Dlaczego Polska jest dumna z Konstytucji 3 Maja?

[hopp]

Dla mnie dwie rzeczy są wystarczającym powodem, żeby to coś zakopać głęboko
i pod żadnym pozorem się do tego nie przyznawać:
- poddaństwo chłopów
- karalność odstępstwa od wiary katolickiej.

Jeżeli dodać do tego nadawanie wolności osobistej zbiegłym chłopom rosyjskim
mamy już szczyty głupoty politycznej absolutnie nie do pobicia.


PS
Czy istnieje jakieś rzetelne opracowanie nt historii chłopstwa w Europie?

PS...

[witekjs]

www.google.pl/search?hl=pl&q=ch%C5%82opi%2C+ch%C5%82opstwo+w+Europie&btnG=Szukaj+w+Google&lr=lang_pl

[delaralde]

zła czy dobra ale jednak nasza własna i pierwsza "konstytucja".

[kerebron]

Ustawa 3. maja była nie tylko pierwszą polską konstytucją, ale też i pierwszą
pisaną konstytucją w historii Europy! Już sam ten fakt może być dla nas tytułem
do satysfakcji, niezależnie od zastrzeżeń, jakie trzebaby zgłosić pod adresem
niektórych jej postanowień.

Ale jest jeszcze i inny aspekt Ustawy Majowej, który powoduje, że nie wolno
nam "tego czegoś" "zakopać głęboko i pod żadnym pozorem się do tego nie
przyznawać". Jest nią wciąż oddziałująca na opinię świata propaganda państw
zaborczych, wg. której rozbiory Polski były koniecznością wywołaną przez stałą
i nasilającą się anarchię w naszym kraju. Takie postrzeganie wydarzeń lat 1792-
1795 jest ciągle na świecie popularne, ma bowiem pozory wiarygodności. Wszak
skandaliczny bezrząd trawiący I Rzeczpospolitą u jej schyłku jest faktem
bezdyskusyjnym, utrwalonym nawet w różnojęzycznych szyderczych przysłowiach. I
mało kto poza Polską zadaje sobie trud, by przyjrzeć się dokładniej dynamice
zjawiska i faktycznemu stosunkowi zaborców do polskiej anarchii. By dostrzec,
że u jej szczytu (tj za Wettynów) ani Rosja ani Prusy nie spieszyły się do
tego, by wziąć odpowiedzialność za gnijący organizm Rzplitej, gdyż wolały
wykorzystywać jej słabość dla różnych doraźnych korzyści. I że uderzyły
śmiertelnie dopiero wtedy, gdy spostrzegły, że Polska sama, własnymi siłami
zaczyna się z anarchii wyzwalać. Otóż jeśli chcemy z tą prawdą dotrzeć do
opinii narodów trzecich, konstytucja majowa jest dla nas argumentem wprost
nieocenionym. Sprzeczność między obrazem kraju pogrążonego w senilnym
bezrządzie a faktem, że w tym właśnie kraju, w tym właśnie czasie uchwalono
historycznie pierwszą europejską konstytucję, jest tak spektakularna, że musi
dać do myślenia każdemu jako-tako zainteresowanemu tematem. Myślę, że nie
powinnismy lekceważyć tej kwestii, bowiem stereotypy nt. polskiej historii mają
z pewnością również jakiś wpływ na stosunek, jaki inne nacje mają do nas
obecnie.

PS "Britannica" o konstytucji

[kerebron]

[...] the so-called Great Sejm, which met in 1788, embarked on sweeping
reforms. The king aspired to constitutional monarchy, the “patriots” preferred
a republic presided over by a monarch, while the die-hard conservatives (“false
patriots”) opposed all modernization and change. It took the Sejm four years of
heated debates, in the course of which the example of the American Revolution
was frequently invoked, to demolish the old system and enact a new one. The
king, although fearful that the Sejm, by going too far, would antagonize
Russia, eventually joined with the patriots in approving on May 3, 1791, the
first modern written constitution in Europe.

The new constitution was a revolutionary document that created a constitutional
parliamentary monarchy and gave a new meaning to the term “political nation.”
It combined Polish traditions with the ideas of the Enlightenment. Dynasties,
not individuals, would henceforth be elected, beginning with the house of
Wettin. The king's decrees had to be countersigned by ministers responsible to
the Sejm, which was partly elected on the basis of property qualifications.
Since burghers gained some political rights and the poorest gentry—clients of
the magnates—lost some of theirs, birth alone would no longer be a determinant
of citizenship. The liberum veto was abolished, as was discrimination on
religious grounds. An army 100,000 strong was to be raised. Royal towns
recovered their autonomy, but the peasantry was only taken under the protection
of the law. Additional laws applying to social and economic problems were to
follow [...]

Copyright © 1994-2002 Encyclopædia Britannica, Inc.

[hopp]

Piękna laurka, szkoda, że nie we wszystkim prawdziwa.

No chyba, że zakaz odejścia od katolicyzmu to właśnie to "zniesienie
dyskryminacji religijnej":O

[kerebron]

hopp napisał:

> No chyba, że zakaz odejścia od katolicyzmu to właśnie to "zniesienie
> dyskryminacji religijnej":O

--------------------

Masz rację, ten fragment Ustawy wprowadzał nierówność między wyznawcami różnych
religii. Komuś, kto urodził się np. ewangelikiem albo prawosławnym, konstytucja
przyznawała prawo do zmiany religii w ciągu życia; katolik był tej możliwości
pozbawiony. Była to niewątpliwa dyskryminacja katolików. ;)

[hopp]

No właśnie. A tyle się mówi o polskiej tolerancji:)

[manny_ramirez]

Tak, wiesz co, o tym nie pomyslalem, masz racje:)

[manny_ramirez]

Nie myl dwoch pojec. Ze wprowadzono karalnosc za apostazje nie znaczy ze nie
zniesiono dyskryminacji

[hopp]

O co chodzi? Zapomniałeś dodać emotikona, czy to naprawdę było na serio?

[manny_ramirez]

Atrykuly henrykowskie tez byly spisane i funkcjonowaly jako konstytucja. Za
bardzo holdujemy oswieceniowemu racjonalizmowi. Arrtykuly henrykowskie byly na
ich czas duzo bardziej rewolucyjne niz konstytucja ktora wlasciwie byla krokiem
wstecz

[and-wi11]

Bzdura.Ówczesna Polska była krajem karczemnym.Każdy mógł do niej wejść i wyjść. Konstytucja nic nie znaczyła. Znana była tylko kilkuset obywatelom.Reszta kraju nic o tym nie wiedziała. Zresztą uchwalono ją pod nieobecność części posłów.Najgorszą rzeczą było powierzenie rządzenia państwem Sasom i ich potomkom. Konstytucja 3 Maja to tekst ratunkowy dla kogoś kto tonąc stracił już przytomność i jego mózg powoli zamiera. Tekst bez przyszłości .Smutne to ale niestety prawdziwe.Polska w tamtym czasie nie miała racji bytu. Oby ten czas nigdy się nie powtórzył. Natomiast ideę święta Konstytucji podtrzymał Kościół Katolicki dodając 3 Maj do świąt kościelnych i tak dotrwało do naszych czasów. Przykre.

[manny_ramirez]

pierwsza konstytucja byly artykuly henrykowskie

[maciek608]

Nie było też Krajowej Rady Radiofoni i Telewizji i równości kobiet i mężczyzn.
Oceniajmy wydarzenia w kontekście czasu i miejsca.

[witekjs]

Nie byliśmy również po niezwykłych doświadczeniach wprowadzenia
zasad "sprawiedliwości społecznej".
Głównie sprowadzały się one, do zbrodniczego odbierania "ukradzionego"...
"Wieduszcze" siły narodu, w zapiekłej nienawiści pokrzywdzonych przez los,
rozliczały "wiekowe krzywdy".
Niszczyły dorobek pokoleń oraz bezbronnych przedstawicieli "wyzyskiwaczy".
Patrząc na Paryż obecnie, można zastanawiać się jak w praktyce wygląda
egzekwowanie pięknych, rewolucyjnych haseł wolności, równości i braterstwa...
Tam właśnie, od pamiętnego 14 lipca, po raz pierwszy wprowadzanych w czyn.

Witek

[hopp]

> Nie było też Krajowej Rady Radiofoni i Telewizji

Ho ho, HA HA, ależ to zabawne. Ja o prawach człowieka a ty o KRRiT.
Pardon, a kto właściwie powiedział, że chłopi pańszczyźniani to ludzie?

> Oceniajmy wydarzenia w kontekście czasu i miejsca.

Po pierwsze w porównaniu z pozostałymi dwoma wielkimi WSPÓŁCZESNYMI
konstytucjami, K3M to zwykły śmieć.

Po drugie podstawowe wartości nie zależą od daty, ani miejsca.
Ameryka pięknie rozliczyła się z niewolnictwem, chociaż wg waszego sposobu
rozumowania mogłaby wzruszyć ramionami i stwierdzić, że to żaden problem, bo w
końcu w Polsce w tym samym czasie niewolnikami była większa część WŁASNEGO
narodu.

[maciek608]

No i wynika z tego tylko tyle że w każdym czasie można być na tyle postępowym na
ile można. Czy z racji tego że podczas uchwalania konstytucji w USA było
niewolnictwo to Amerykanie wyrzucili ją do kosza? Nie, obowiązuje nadal. Ja
naprawdę nie rozmiem o co masz pretensje.

[jacklosi]

Cytat:
"IV. CHŁOPI WŁOŚCIANIE
Lud rolniczy, spod którego ręki płynie najobfitsze bogactw krajowych źrzódło,
który najliczniejszą w narodzie stanowi ludność, a zatem najdzielniejszą kraju
siłę, tak przez sprawiedliwość, ludzkość i obowiązki chrześcijańskie, jako i
przez własny nasz interes dobrze zrozumiany, pod opiekę prawa i rządu krajowego
przyjmujemy, stanowiąc, iż odtąd jakiebykolwiek swobody, nadania, lub umowy
dziedzice z włościanami dóbr swoich autentycznie ułożyli, czyliby te swobody,
nadania i umowy były z gromadami, czyli też z każdym osobno wsi mieszkańcem
zrobione, będą stanowić wspólny i wzajemny obowiązek, podług rzetelnego
znaczenia warunków i opisu zawartego w takowych nadaniach i umowach, pod opiekę
rządu krajowego podpadający. Układy takowe i wynikające z nich obowiązki, przez
jednego właściciela gruntu dobrowolnie przyjęte, nie tylko jego samego, ale i
następców jego lub prawa nabywców tak wiązać będą, iż ich nigdy samowolnie
odmieniać nie będą mocni. Nawzajem włościanie jakiejkolwiek bądź majętności od
dobrowolnych umów, przyjętych nadań i z nimi złączonych powinności usuwać się
inaczej nie będą mogli, tylko w takim sposobie i z takimi warunkami, jak w
opisach tychże umów postanowione mieli, które, czy na wieczność, czyli do czasu
przyjęte ściśle ich obowiązywać będą. Zawarowawszy tym sposobem dziedziców przy
wszelkich pożytkach od włościan im należących, a chcąc jak najskuteczniej
zachęcić pomnożenie ludności krajowej, ogłaszamy wolność zupełną dla wszystkich
ludzi, tak nowo przybywających, jako i tych, którzy by, pierwej z kraju
oddaliwszy się, teraz do ojczyzny powrócić chcieli, tak dalece, iż każdy
człowiek do państw Rzeczypospolitej nowo z którejkolwiek strony przybyły lub
powracający, jak tylko stanie nogą na ziemi polskiej, wolnym jest zupełnie użyć
przemysłu swego, jak i gdzie chce, wolny jest czynić umowy na osiadłość,
robociznę lub czynsze, jak i dopóki się umówi, wolny jest osiadać w mieście lub
na wsiach, wolny jest mieszkać w Polszcze, lub do kraju, do którego zechce,
powrócić, uczyniwszy zadosyć obowiązkom, które dobrowolnie na siebie przyjął."

Czy aby to czytałeś? Temat zbiegli rosyjscy chłopi: Może to i niepolityczne,
ale za to jakże poprawne, tym bardziej że dotyczy chłopów wszystkich, nie tylko
rosyjskich. Temat poddaństwa: I gdzie tu jest o utrzymaniu poddaństwa? Ja
wyczytałem tylko, że dobrowolnie zawarte umowy mają być przestrzegane przez
obie strony.

[hopp]

Z cytatu wynika wolność dla zbiegów, ale nie dla pozostałych chłopów.

"Ustawodawcy sejmu czteroletniego nie zdecydowali sie na naruszenie praw
szlacheckich właścicieli ziemskich do korzystania z pańszczyzny i do sprawowania
wladzy nad ludnościa poddacza swoich dobr."

"(...) a w tych gromadach, gdzie miejscowi przywódcy chłopscy interpretowali
Konstytucję majową jako ustawe zwalniającą chłopstwo od powinności
pańszczyźnianych i poddaństwa, wybuchły rozruchy, które latem 1791r. musiano
tłumic czesto przy użyciu sił zbrojnych"
Jerzy Łojek "Konstytucja 3 Maja"

> Temat zbiegli rosyjscy chłopi: Może to i niepolityczne,
> ale za to jakże poprawne


W świetle powyższych cytatów to nie polityczna poprawność , tylko wyraz
zbiorowego obłąkania autorów.

[maciek608]

Mam konkretne pytanie: czy Twoim zdaniem gdyby twórcy konstytucji zaproponowali
natychmiastową wolność osobistą dla wszystkich chłopów, to Twoim zdaniem byliby
zdrowi na umyśle?

[hopp]

Oczywiście, że tak. Zaznaczam, że nie nazywam ich obłąkańcami dlatego, że nie
uwolnili polskich chłopów (tu IMO pasuja inne określenia), ale dlatego,
że "uwalniając" chłopów rosyjskich wypowiedzieli Rosji wojnę, a w każdym razie
dali jej idealny pretekst do interwencji.
Pół biedy, gdyby przynajmniej zrobili to w imię humanizmu.

Twoim zdaniem to nie było kretyńskie posunięcie?

[karol-borowiecki]

Zastanawia mnie tylko, jeda rzecz. Czy ty masz jakiekolwiek pojęcie o realiach
epoki, sytuacji wewnętrznej Rzeczypospolitej, że odważasz się pisać podobne
bzdury? Pomyleńcem nazwałbym mym nieskromnym zdaniem kogoś innego, ale skończę
na tym nim mnie nerwry poniosą za taką ignorancję, którą jedynie chyba
komuniści Dzierżyńskiego lansowali.

[hopp]

No nareszcie pojawił się znawca i sypnął garścią powalających swoją
rzeczowością argumentów:)
A uwaga w wątku o poddaństwie nt ciemnoty lansowanej przez komunistów
( tych samych, którzy zbrodniczo zlikwidowali analfabetyzm?) to po prostu
strzał w dychę. Gratuluję:)

Nie rozumiem tylko o co masz pretensje do tego Dzierżyńskiego,
czyżbyś nie znał realiów epoki?

[manny_ramirez]

hopp napisał:

> Oczywiście, że tak. Zaznaczam, że nie nazywam ich obłąkańcami dlatego, że nie
> uwolnili polskich chłopów (tu IMO pasuja inne określenia), ale dlatego,
> że "uwalniając" chłopów rosyjskich wypowiedzieli Rosji wojnę,==============


rosyjskich chlopow???????????/Kto ih uwolnil??? Co Ty wypisujesz????

[hopp]

> rosyjskich chlopow???????????/Kto ih uwolnil??? Co Ty wypisujesz????


Niestety, nie potrafię cucić przez internet:)

[facecja]

> że "uwalniając" chłopów rosyjskich wypowiedzieli Rosji wojnę, a w każdym razie
> dali jej idealny pretekst do interwencji.

abstrahując od Twojego pojęcia "uwolnienia" - Rosja rzeczywiście nie miała
absolutnie ŻADNEGO powodu do interwencji w sprawy polskie, zaraz po
przeczytaniu Konstytucji caryca weszła w nasze granice, zajęła Warszawę i OD
RAZU zlikwidowała Rzeczpospolitą - bez zabawy w 2 pozostałe rozbiory z Prusami
i Austrią. a Targowica - cóż, podręczniki kłamią. tak jak kłamią o przyczynach
upadku RON - żaden nie mówi, że padła przez zapis konstytucyjny O CHŁOPACH!
tak, NA BANK nas okłamywano przez te 200 lat... :-/

[hopp]

Dziękuję za ciekawą interpretację.

Nigdy bym nie wpadła na to, że w tym cytacie wskazuję na zapis o chłopach jako
na przyczynę (w dodatku jedyną!) trzeciego rozbioru.

[xs550]

Ocenianie osiemnastowiecznego dokumentu z perspektywy ocen moralnych wieku 21-szego jest nie tylko anachroniczne ale i gleboko naiwne. :)

[hopp]

> Ocenianie osiemnastowiecznego dokumentu z perspektywy ocen moralnych wieku 21-
s
> zego jest nie tylko anachroniczne ale i gleboko naiwne. :)

To chyba najzabawniejszy tekst, jak dotad:)

Jakie były obowiązujące normy moralne na wiek XVIII?

Czy ukrzyżowanie Chrystusa było OK, jeżeli mieściło się w ówczesnych normach?

[jacklosi]

Faktycznie nie jest zabawne, jeżeli ktoś nie umie dostrzec zmienności
moralności w czasie i przestrzeni. Fanatyzm nie jest zabawny.

[hopp]

Tak, krytyka poddaństwa to w Polsce to skrajny fanatyzm:))

A naprawdę to najmniej zabawne jest to, że na takim forum nie ma
praktycznie z kim porozmawiać o IMO fundamentalnej dla naszej historii
(i terażniejszości) sprawie.
50% wypowiedzi to autorytatywne stwierdzenia wygłaszane z wyżyn swojego
(wątpliwego) intelektu,reszta przeważnie nie na temat, a konkretów - śladowe
ilości.

Nawet jeśli przyjąć, że niewolnictwo chłopów było "na czasie"
w dobie Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela(!!!!!), to dlaczego w Polsce
nie rozliczyliśmy się z nim tak jak Amerykanie ze swoimi niewolnikami,chociaż
oni ich wyzwolili przelewając własną krew(w tym samym czasie polska szlachta
wolała przegrać Powstanie Styczniowe, niż uwolnić RODAKÓW). Czy w Polskiej
literaturze,filmie jest JEDNA pozycja poświęcona ich losowi? Bo ja nie znam, w
przeciwieństwie do historii o Murzynach.

Dobra, twierdźcie sobie, że normy moralne(w tym przypadku chrześcijańskie, a
dokładnie katolickie) są zmienne, nigdy się z tym nie zgodzę, ale nawet
przyjmując takie założenie - dlaczego czcimy coś, co jest złe z punktu
"współczesnych" norm?

Dlaczego K.Wojtyła przeprosił za zbrodnie Inkwizycji?

[witekjs]

hopp napisał:
/.../
"A naprawdę to najmniej zabawne jest to, że na takim forum nie ma
praktycznie z kim porozmawiać o IMO fundamentalnej dla naszej historii
(i terażniejszości) sprawie.
50% wypowiedzi to autorytatywne stwierdzenia wygłaszane z wyżyn swojego
(wątpliwego) intelektu,reszta przeważnie nie na temat, a konkretów - śladowe
ilości."

Czytam Twoją "dyskusję" od poczatku do końca w aroganckiej w tonacji, nie
zachęcajacej do jakiejkolwiek rozmowy.
Sugerujesz wszystkim, że tylko Ty posiadłeś, jedynie słuszną wiedzę na temat
naszej historii.
Jak wiesz Kostek Napierski, Jakub Szela, chłopi w czasie Powstań i Ludowej
Polski w sposób dość pamiętny dla wszystkich, wyrównywali "swoje rachunki"...

Witek

Ręce opadają.....

[hopp]

Rzeczowość wypowiedzi na poziomie Karola B. i Jacklosi.

Chiciaż u ciebie jest przynajmniej jedno sensowne stwierdzenie -
tak, rzeczywiście ton moich wypowiedzi jest agresywny, jak na takie dyskusje.
Nie byłam jednak chamska i nie atakowałam dyskutantów, a o dziwo jakoś nie
zwróciłeś uwagi np. na ten przejaw kultury (rzeczowość pomijam)
Karola B:
"Czy ty masz jakiekolwiek pojęcie o realiach
epoki, sytuacji wewnętrznej Rzeczypospolitej, że odważasz się pisać podobne
bzdury? Pomyleńcem nazwałbym mym nieskromnym zdaniem kogoś innego, ale skończę
na tym nim mnie nerwry poniosą za taką ignorancję, którą jedynie chyba
komuniści Dzierżyńskiego lansowali."

Dlaczego swoje uwagi kierujesz do mnie, a nie do niego?

Jeśli komuś styl się nie podoba (naprawdę się nie dziwię), to nie musi brać
udziału w dyskusji, a jeśli już - niech robi uwagi co do stylu, a nie
"bzdur", "pomyleńca", "fanatyzmu" bez ARGUMENTÓW. Opinie interesują mnie tylko
wtedy, kiedy pochodzą od osób, które uważam za autorytety, a nawet wtedy
rzeczowe argumenty popierające te opinie są mile widziane.

I czekam na konkretne odpowiedzi:

1. GDZIE sugerowałam, że posiadłam jedynie słuszną wiedzę.

2. GDZIE pisałam o wyrównywaniu rachunków (o co tu w ogóle chodzi!)?

[witekjs]

Oceniasz wszystkie wypowiedzi jedynie negatywnie, tak dalece aż Ci "ręce
opadają".
Nie tak trwale jednak, aby zaniechać położenia ich na klawiaturze...;) :))

Jest to Twój wątek i to Ty narzucasz charakter i rodzaj atmosfery tu panującej.

Ty łagodzisz lub prowokujesz niestosowne zachowania.
Do Ciebie można zwracać się z zastrzeżeniami, jeśli wypowiedzi stają się
gwałtowne i w jakikolwiek sposób niestosowne.
Jako twórca i gospodarz wątku, nie powinnaś sobie na nie, w żadnym wypadku
pozwalać.

To co piszę jest na temat, dotyczy wszak chłopów i jest pewnego rodzaju
odpowiedzią na Twoje, jednostronne postrzeganie stosunków społecznych w Polsce.

Nigdzie nie napisałaś, że "posiadłaś jedynie słuszną wiedzę".

Bardzo surowo oceniąjac nasz poziom, całą sobą głosisz swoją "mądrość".
Traktujesz wszystkich jak niedouczonych durni.
Zapominasz jednak o różnych punktach widzenia i pewniku, że jedynym mędrcem
nikt z nas i tutaj, być nie może.

O wyrównaniu rachunków nie pisałaś.
Występujesz natomiast, bardzo wobec nas agresywnie, z pozycji krzywdzonych od
wieków, bardzo Ci bliskich chłopów.

Chłopami lub nomadami byli przodkowie nas wszystkich.
Tyle tylko, że wcześniej czy później stać Ich było na wyrwanie się z tego stanu.

Wymienieni przeze mnie w poprzednim poście "obrońcy praw chłopów" byli
nieokrzesanymi, pełnymi nienawiści frustratami gotowymi, siekierą, piłą, cepem
i radziecką TeTetką odbierać "należne" im dobra.

>...(o co tu w ogóle chodzi!)?
O to właśnie, aby Ci uświadomić, że tak wrogo nastawieni do wszystkich chłopi,
wielokrotnie decydowali się na bezwzględne, gwałtowne, wdzieranie się do
dworków i pałaców.
Zrywali dębowe klepki, niszczyli meble, biblioteki i portrety przodków
gospodarzy, którzy byli mordowani na miejscu, ginęli w więzieniach lub jechali
na Syberię.
Jak wygladają te dworki, pałace i parki widać do tej pory na mazowieckich i
kresowych wsiach.

Innym zagadnieniem jest to, że swoim zachowaniem w wielu miejscach, niektórzy
ziemianie zasługiwali na skrajnie wrogie reakcje ich chłopów.
Nie byli to chłopi, którzy z godnością, ciężko pracując na roli wysyłali swoje
dzieci do szkoły, seminariów, uczelni zmieniając ich status społeczny.

Tym chłopom, o których piszę należało się wszystko i natychmiast.
To oni właśnie uwierzyli, że "nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie
oficera".
Takich oficerów mieliśmy do niedawna.
To oni właśnie "ciężko pracowali" na Koszykowej, Rakowieckiej, Cyryla i
Metodego, oraz we Wronkach...

Ponieważ na nasze dzieje musimy patrzeć z różnych punktów widzenia, powinniśmy
w rozmowach starać się dyskutować bardzo taktownie.
Ze świadomością niezwykłych, niezasłużonych krzywd, których doznawali nasi
przodkowie.

Witek

[hopp]

> Oceniasz wszystkie wypowiedzi jedynie negatywnie, tak dalece aż Ci "ręce
> opadają".

Wszystkie? Czyżby?

> Jest to Twój wątek i to Ty narzucasz charakter i rodzaj atmosfery tu
panującej.
>
> Ty łagodzisz lub prowokujesz niestosowne zachowania.
> Do Ciebie można zwracać się z zastrzeżeniami, jeśli wypowiedzi stają się
> gwałtowne i w jakikolwiek sposób niestosowne.
> Jako twórca i gospodarz wątku, nie powinnaś sobie na nie, w żadnym wypadku
> pozwalać.

Gwałtowność mi nie przeszkadza. Przeszkadzają mi ataki ad personam
i wygłaszanie hasełek nie poparte żadną argumentacją. Na to sobie nie pozwalam
i za coś takiego nie odpowiadam.

> Bardzo surowo oceniąjac nasz poziom, całą sobą głosisz swoją "mądrość".
> Traktujesz wszystkich jak niedouczonych durni.
> Zapominasz jednak o różnych punktach widzenia i pewniku, że jedynym mędrcem
> nikt z nas i tutaj, być nie może.

Absurd. Nie oceniałam tutaj nigdy waszej wiedzy tylko MERYTORYCZNOŚĆ
wypowiedzi. Kiedy Jacklosi stwierdził, że mylę się co do faktów
dot. poddaństwa nie zająknełam się nt jego wiedzy tylko przedstawiłam
cytaty na dowód moich twierdzeń (w tej sytuacji nie pozostało mu nic
innego, tylko zarzucić mi ...fanatyzm :))).

> O wyrównaniu rachunków nie pisałaś.

Otóż to.
To co napisałeś dalej o chłopach wprawdzie wstrząsneło mną
do głębi mojego jestestwa -szczególnie to zrywanie klepek (DĘBOWYCH!:)))-
ale mimo intesywnych procesów myślowych nie udało mi się niestety
powiązać twoich uwag z tematem tego wątku, czyli krytyką K3M (a dokładnie
kwestionowaniem rocznicy uchwalenia tego "dzieła" jako święta narodowego) w
kontekście trzech punktów, które wymieniłam na początku.

> Takich oficerów mieliśmy do niedawna.
> To oni właśnie "ciężko pracowali" na Koszykowej, Rakowieckiej, Cyryla i
> Metodego, oraz we Wronkach...


Z reguły nie odpowiadam na tego typu rynsztokowe argumenty. Tutaj zrobię
wyjątek, żeby wyrazić pewnego rodzaju ulgę, że chociaż raz ten kubeł
pomyj nie został tradycyjnie wylany na głowę Żydów. Przynajmniej wszystko
zostało "w rodzinie" i nie trzeba po raz n-setny świecić oczami przed obcymi:/

> Ponieważ na nasze dzieje musimy patrzeć z różnych punktów widzenia,
powinniśmy
> w rozmowach starać się dyskutować bardzo taktownie.

Problem w tym, że przez słowo "taktownie" rozumiemy coś ZUPEŁNIE innego
(uwaga ta dotyczy oczywiście twojej wypowiedzi o odpowiedzialności chłopów za
działania UB).

[kerebron]

Temat wątku, który zainicjowałaś jest o tyle aktualny, że rocznica uchwalenia
Konstytucji Majowej jest dziś oficjalnym świątem państwowym, a jest trochę
osób, które dla różnych powodów uważają, że na to nie zasługuje. Z tej
przyczyny byłem jednym z pierwszych, który odpowiedział na twój post. W swej
odpowiedzi nie polemizowałem ze szczegółowymi zarzutami, które stawiasz tej
historycznej ustawie - wówczas mój post musiałby być b. długi - a jedynie
odniosłem się wprost do twej emocjonalnej konkluzji, by "to coś zakopać głęboko
i pod żadnym pozorem się do tego nie przyznawać". Uważam bowiem, że jest
dokładnie odwrotnie - mimo wszelkie niewątpliwe wady Konstytucja "3M" jest tym
elementem naszego dziedzictwa, który powinniśmy eksponować, a nie "zakopywać" -
i podałem powód, dla którego tak sądzę. Ty mój post całkowicie zignorowałaś, co
wszkże nie przeszkadza ci skarżyć się, że "nie ma praktycznie z kim
porozmawiać".

Początkowo planowałem wysłać tu także odrębny post dotyczacy różnych
szczegółowych zarzutów przeciw Konstytucji. Ale atmosfera wątku stawała się
coraz bardziej nieświeża i coraz wyraźniej zanosiło się na nużącą pyskówkę
raczej niż rzeczową polemikę. A ja mam dość pyskówek, których bez liku jest na
forach publicznych. Może przenieś sie ze swym wątkiem na któreś z tamtych
forów?

[hopp]

> przyczyny byłem jednym z pierwszych, który odpowiedział na twój post. W swej
> odpowiedzi nie polemizowałem ze szczegółowymi zarzutami, które stawiasz tej
> historycznej ustawie - wówczas mój post musiałby być b. długi - a jedynie
> odniosłem się wprost do twej emocjonalnej konkluzji, by "to coś zakopać
głęboko
>
> i pod żadnym pozorem się do tego nie przyznawać".

A szkoda, bo przecież ta konkluzja wzięła się właśnie z tych zarzutów.


Głównym powodem dla ciebie jest jej pierwszeństwo. Dla mnie to żaden
powód, i tyle.

Natomiast to co napisałeś dalej jest dla mnie groteskowo-żałosne i wolałam
tego nie pisać, ale skoro chcesz, to proszę.
"By dostrzec,
że u jej szczytu (tj za Wettynów) ani Rosja ani Prusy nie spieszyły się do
tego, by wziąć odpowiedzialność za gnijący organizm Rzplitej, gdyż wolały
wykorzystywać jej słabość dla różnych doraźnych korzyści. I że uderzyły
śmiertelnie dopiero wtedy, gdy spostrzegły, że Polska sama, własnymi siłami
zaczyna się z anarchii wyzwalać."

Trzeba chyba uważać Polaków za naród niedorowinięty umysłowo, żeby zarzucać
OBCYM PAŃSTWOM ,że się o nich nie zatroszczyły.

W tym miejscu była chyba odpowiedia okazja, żebyś się wypowiedział,
czy w takim stanie, w jakim znajdowała się Polska, było rzeczą rozsądną
wbijanie Rosji szpili w postaci nadania wolności jej zbiegłym chłopom?

To w jaki sposób odniosłeś się do drugiego zarzutu, czyli apostazji,
było nawet zabawne, ale odbiera ci prawo do wypowiadania uwag
o niegodnej ciebie dyskusji (pardon,pyskówce).

> Może przenieś sie ze swym wątkiem na któreś z tamtych
> forów?

Poruszałam już ten temat na forum publicznym i tam poziom argumentów
zwolenników Konstytucji nie był ani odrobinę niższy niż u was, a wręcz
przeciwnie, bo nie przypominam sobie nabzdyczonych uwag.

Nie jestem masochistką, chciałabym być dumna z tej konstytucji
i zadałam wam pytanie z nikłą, ale jednak, nadzieją, że da się
ją choćby częściowo wybronić. Utwierdziliście mnie
w przekonaniu, że jednak się nie da.

[kerebron]

hopp napisał:

> [...] to co napisałeś dalej jest dla mnie groteskowo-żałosne i wolałam
> tego nie pisać, ale skoro chcesz, to proszę.
>
> "By dostrzec,
> że u jej szczytu (tj za Wettynów) ani Rosja ani Prusy nie spieszyły się do
> tego, by wziąć odpowiedzialność za gnijący organizm Rzplitej, gdyż wolały
> wykorzystywać jej słabość dla różnych doraźnych korzyści. I że uderzyły
> śmiertelnie dopiero wtedy, gdy spostrzegły, że Polska sama, własnymi siłami
> zaczyna się z anarchii wyzwalać."
>
> Trzeba chyba uważać Polaków za naród niedorowinięty umysłowo, żeby zarzucać
> OBCYM PAŃSTWOM ,że się o nich nie zatroszczyły[...]

---------------------

Albo niczego nie pojęłaś z tego, co tam napisałem albo liczysz na to, że inni
czytelnicy tego wątku dadzą się oszukać tanią erystyczną sztuczką. Nie wiem,
jak można uznać, iż czyniłem ZARZUT sąsiednim mocarstwom z tego, że nie wzięły
za nasz kraj odpowiedzialności. Ja odnosiłem się jedynie do ich propagandy,
która w ten sposób - koniecznością przejęcia odpowiedzialności za ludzi i
należące do zanarchizowanej Polski - uzasadniała zabory. Napisałem to dosyć
wyraźnie. Cytowany przez ciebie fragment mego postu pokazywał, że ta propaganda
była z gruntu zakłamana.

Co się tyczy mego komentarza do szczegółowych zarzutów wobec konstytucji (i
tych sformułowanych przez ciebie i innych, które możnaby postawić), to
odłożyłem go na później, gdyż chciałem zacząć od zwrócenia uwagi na rzadko
dostrzegany propagandowy walor, jaki Konstytucja może dziś mieć dla naszego
kraju (w XVIII w. ten aspekt sprawy był zapewne mniej ważny, ale teraz wartoby
go zauważyć i docenić). Taki szczegółowy komentarz, aby być rzetelnym, musiałby
być z natury rzeczy dość obszerny. Otóż uznałem, że poświęcanie czasu na
przygotowanie i napisanie rzeczonego komentarza byłoby rzeczą niecelową, a to
wobec oczywistej złej woli oraz impertynencji okazywanych stale przez
założycielkę wątku. Z tej samej przyczyny mój obecny post jest ostatnim, jaki w
polemice z panią Hopp wysyłam.

P.S. erratum

[kerebron]

Chochlik zjadł mi jedno słówko w trzecim zdaniu postu powyżej. Powinno ono
brzmieć j.n. (zgubione słowo wyróżnione wersalikami):

"Ja odnosiłem się jedynie do ich propagandy, która w ten sposób - koniecznością
przejęcia odpowiedzialności za ludzi i ZIEMIE należące do zanarchizowanej
Polski - uzasadniała zabory."

[hopp]

> Albo niczego nie pojęłaś z tego, co tam napisałem albo liczysz na to, że inni
> czytelnicy tego wątku dadzą się oszukać tanią erystyczną sztuczką.

No niestety, ale tutaj masz rację. Przepraszam, źle cię zrozumiałam.
Nieuważnie przeczytałam ten fragment, ale o wiele bardziej interesuje mnie
autentyczna wartość Kostytucji niż jej aspekt propagandowy. Jaki zresztą
będzie pożytek z tej propagandy kiedy ktoś zainteresuje się głębiej jej
treścią. Moim zdaniem przeciwskuteczny –wiem to po sobie, bo byłam wychowywana
w przeświadczeniu, że to wielkie osiągnięcie Polski i gdy dotarło do mnie, co
tam jest naprawdę zawarte, tym głębsze było rozczarowanie.
W żadnym wypadku nie chciałabym z tą treścią zaznajamiać innych nacji, bo
obawiam się że obecne stereotypy uległyby jeszcze pogorszeniu .

Bardzo żałuję, że moja impertynecja:) pozbawiła mnie możliwości zaznajomienia
się z twoimi argumentami dotyczącymi meritum tego wątku.
Najgorsze jest to, że nie mam specjalnie nadziei, że będę miała okazję
przeczytać je w odpowiedzi dla jakiejś kulturalnej osoby - w Polsce
kulturalni ludzie z reguły nie przejmują się takimi bzdetami jak niewolnictwo
chłopów, opresja katolicyzmu, czy nasze błędy wobec Rosji.

[jacklosi]

Nie wiem, czy załuguję na zaprzątanie Twojej uwagi moim dyletanctwem i
agresywnością, ale, jeżeli Ci na tym bardzo zależy, jestem gotów uroczyście, w
imieniu całej szlachty i ziemiaństwa Rzeczypospolitej wszystkich numerów, dać
wyraz ubolewaniu z powodu poddaństwa chłopów.
Inną sprawą jest, kto teraz poczuje się usatysfakcjonowany, i czy ja
rzeczywiście w imieniu ciemiężycieli jestem uprawniony występować. Bo może to
ktoś mnie powinien przepraszać?

[hopp]

> Nie wiem, czy załuguję na zaprzątanie Twojej uwagi moim dyletanctwem i
> agresywnością,

Coś ci się chyba pomyliło, od agresywności jestem tutaj ja.

ale, jeżeli Ci na tym bardzo zależy, jestem gotów uroczyście, w
> imieniu całej szlachty i ziemiaństwa Rzeczypospolitej wszystkich numerów, dać
> wyraz ubolewaniu z powodu poddaństwa chłopów.

Nie zależy mi ani trochę. Wolałabym, żebyś zrobił coś dla likwidacji
naszego wątpliwego święta narodowego.

Bo może to
> ktoś mnie powinien przepraszać?

Może porozmawiaj z ktosiem o tym?

Do Jacklosi

[hopp]

Dopisz proszę do swojej listy fanatyków również Jego Świątobliwość JP2.
Nie lubiłam staruszka, ale w dwójkę zawsze raźniej.
"
Zmienność i stałość zasad

Niejednokrotnie można spotkać się z tendencją do wiązania pojęcia etyki
naukowej z hipotezą ewolucjonizmu antropologicznego. Tak, jak człowiek jest
wedle tej hipotezy produk-tem rozwoju pierwotnych form zwierzęcych, tak i fakty
etyczne, moralne przeżycia człowieka byłyby w tym ujęciu produktem rozwoju z
pierwotnych reakcji właściwych zwierzętom. Przypuszczenie takie zapoznaje tę
zasadniczą okoliczność, że istota przeżycia moralnego po-lega na rozumowym
pojęciu dobra względnie zła, bez czego o przeżyciu moralnym oraz o moralności
we właściwym tego słowa znaczeniu nie może być mowy.

Swoją zaś drogą ewolucjonizm w zastosowaniu do etyki kładzie nacisk na
całkowitą rzekomą zmienność zasad etycznych, poglądów na to, co dobre czy złe.
I otóż taka całkowita zmienność zasad postępowania ludzkiego musiałaby
prowadzić do przyjęcia zupełnego rela-tywizmu w etyce: co dziś dobre, to jutro
będzie złe i na odwrót. Tymczasem obok faktów zmienności występuje pewna
stałość w poglądach na dobro i zło moralne. Nie są to przecież w przekonaniu
człowieka wartości względne, ale właśnie bezwzględne, obowiązujące dlatego po
prostu, że jest człowiekiem. Zmieniające się okoliczności sprowadzają sobą
tylko pewną zmienność w sposobie realizacji tego, co dobre lub tego, co złe,
ale sama istota tych wartości o tyle się nie zmienia, o ile nie zmienia się i
człowiek. W człowieku zaś stwierdzamy różno-rodne zmiany wtórne,
przypadłościowe, przy równoczesnej niezmienności zasadniczej, istot-nej.
Właśnie ta niezmienność w samej istocie człowieka pozwala nam jednostki bardzo
róż-niące się właściwościami wtórnymi, przypadłościowymi, określać jako ludzi,
zaliczać do tego samego gatunku i uważać za istoty zdolne do życia moralnego.
Stanowi to również punkt oparcia w sformułowaniu zasad ludzkiego postępowania."

Jak namierzę następnego oszołoma natychmiast cię o tym poinformuję:)

[maciek608]

Można prosić autora o jakiś wnioski z powyższej wypowiedzi?

[hopp]

Oczywiscie, że można. No,chyba, że samemu ignoruje się pytania
skierowane do siebie, i to pomimo wcześniejszego uzyskania
jednoznaczej odpowiedzi na swoje pytanie.

A co, w końcu nie jestem chłopem pańszczyźnianym i mogę sobie
trochę powymagać.

[maciek608]

Jeśli jakiegoś pytania nie zauważyłem, to przepraszam. Umówmy się, że albo
odpowiesz na moje pytanie, albo wskażesz na które ja nie odpowiedziałem i wtedy
najpierw ja Ci odpowiem, a później Ty mi, ok?

[hopp]

Nie ma sprawy. Oto moje biedne,opuszczone i na dodatek skopane
przez pana Borowieckiego pytanko:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=31211&w=31492633&a=31784647
A co do wniosków.
Napisałam, że podstawowe wartości moralne nie zależą od daty ani miejsca.
Jacklosi natomiast stwierdził, że " nie jest zabawne, jeżeli ktoś nie umie
dostrzec zmienności moralności w czasie i przestrzeni. Fanatyzm nie jest
zabawny."

Z zacytowanego fragmentu IMO jasno wynika, że JP2 również uważa, że pewne
wartości się nie zmieniają, co chyba powinno być wystarczjącym powodem do
dopisania JŚ do listy niebezpiecznych fanatyków.

Powrocmy moze jednak do Konstytucji

[ptj5]

Odcinajac sie od dyskusji kto jest w wypowiedziach agresywny, kto kogo obraza
lub kto jest fanatykiem chcialbym wypowiedziec sie na temat Konstytucji 3 Maja.

Stworzenie takiego dokumentu jak konstytucja niezaleznie czy byl to dokument
postepowy czy tez konserwatywny swiadczy o ogromnym potencjale uwczesnych elit
intelektualnych w Polsce. Fakt, ze byla to druga spisana na swiecie konstytucja
nie jest bez znaczenia. Stworzenie czegos takiego jak ustawa zasadnicza
pokazuje ze mielismy wtedy w kraju ludzi wyksztalconych, inteligentnych
dostrzegających potrzebe uporzadkowania i umiejacych uporzadkowac gnijace
anarchia panstwo.

Dokument ten w porownaniu z konstytucja USA nie był postepowy, wrecz byl
konserwatywny, niemniej trzeba zwrocic uwage na znacznie dogodniejsze polozenie
geopolityczna USA w tamtych czasach. Stany Zjednoczone nie miały u swych granic
silnych mocarstw, co najwyzej mogly sie obawiac interwencji brytyjskiej, z
ktora jak sie okazalo poradzily sobie. Nie bez znaczania jest fakt, ze w tym
okresie nawet taka potega morska jak Anglia nie byla w stanie przerzucic na
drugi brzeg oceanu 100 tys. armii. Rzeczopospolita w tym okresie byla otoczona
przez potegi militarne: Prusy, Austrie i Rosje mogacych w kazdej chwili
wystawic po 100 tys zolnierzy. Dlatego tez Konstytucja 3 Maja musiala byc
dokumentem zrownowazonym nie zas rewolucyjnym.

W swietle powyzszego (zrownowazenia politycznego Konstytucji) zapis w
Konstytucji 3 Maja dotyczacy nadania wolnosci zbieglym chlopom z innych krajow
uwazam za chybiony. Tworcy Konstytucji powinni albo nie wprowadzac takiego
zapisu albo go wporwadzic nadajac jednoczesnie wolnosc rodzimych chlopom. W
przypadku nadania wolnosci rodzimym chlopom tworcy Konstytucji 3M musieliby
liczyc na to ze chlopstwo w obronie swoich swiezo nabytych praw chwyci za bron
w razie obcej interwencji, a masowy zryw narodowy bedzie wystarczajacy by
powstrzymac inwazje. Zniesienie poddanstwa chlopow niemalze gwarantowalo nam
obca interwencje. Zreszta jak sie okazalo nawet mniej postepowe zapisy
doprowadzily do ataku Rosji na Rzeczpospolita. Moze wiec trzeba bylo
zaryzykowac ze zniesieniem poddanstwa. Do odwaznych swiat nalezy ;-)

Moim zdaniem Konstytucja 3 Maja była dokumentem umiarkowanie postepowym. Na
pewno nie mozna jej nazwac dokumentem uwsteczniajacym. Wprowadzala ona
monarchie konstytucyjna. W Europie juz istnial taki ustroj np w Anglii (bez
konstytucji). Przede wszystkim mozemy jednak z duma przyznac ze konstytucja
jest dowodem na to ze Polacy i Litwini byli w stanie samodzielnie wyrwac sie z
anarchii i zreformowac dogorywajace panstwo. Niestety zaborczy sasiedzi mieli
wtedy wobec Rzeczpospolitej inne plany. No coz zycie jest ciezkie a w polityce
nie bylo prawdziwej moralnosci lecz cynizm i zachlannosc (zupelnie jak dzis) :-
).

Poddanstwo chlopow w Rzeczpospolitej bylo zlem zarowno pod wzgledem moralnym,
spolecznym jaki ekonomicznym. Poddanstwo spowodowalo, ze rolnictwo w uwczesnej
Rzeczpospolitej mialo charkter zdecydowanie ekstensywny. Co wiecej bylo ono w
sposob przytlaczajacy podstawa gospodarki kraju. Ekstensywne rolnictwo oznacza
rolnctwo niskonakladowe, oparte na powiekszaniu obszaru upraw i maksymalnym
wykorzystaniu taniej (wrecz darmowej sily roboczej). Takie rolnictwo nie
sprzyjalo postepowi technologicznemu, urozmaicaniu upraw, wprowadzaniu bardziej
skomplikowanych pod wzgledem chodowli gatunkow roslin i zwierzat. Rolnictwo
takie jako branza gospodarki, jak rowniez sami chlopi nie byli w takiej
sytuacji konsumentem dobr wytwarzanych przez rzemioslo co ograniczalo rozwoj
rzemiosla. Koniecznosc powiekszania aeralu w rolnictwie ekstensywnym (rolnictwu
temu zdecydowanie sprzyjala panszczyzna) byla przyczyna ekspansji terytorialnej
Polski na wschod, w tym rowniez na tereny uwczwesnej Ukrainy, co wepchnelo nas
w konflikt z Ukraina i krawe wyniszczajace wojny wewnetrzne.
Biorac pod uwage efekty ekonomiczne i polityczne mozna mowic o tym ze
poddanstwo przyczynilo sie do upadku Rzeczpospolitej.

No dobrze juz koncze przepraszam za moja fascyjnacje historia ekonomii.
Teraz podsumuje.

Mozemy byc dumni z konstytucji bo:
1. byla jako sam fakt spisania ustawy zasadniczej sukcesem elit intelektualnych.
2. byla dowodem na to ze nasz narod byl w stanie wydzwignac sie z anarchii i
uporzadkowac oraz zreformowac panstwo,
3. na pewno nie byla dokumentem uwsteczniajacym nasze panstwo, na miare
uwczesnej Europy mozna ja nazwac umiarkowanie postepowa.

Zachwycajac sie konstytucja nie nalezy popadac w ekstaze i pamietac ze:
1. w owym czasie w USA powstala znacznie bardziej postepowa i nowoczesna
konstytucja.
2. Konstytucja wprowadzala niejdnoznaczne i nieracjonalne politycznie przepisy
np roznicujac sytuacje prawna chlopow zbieglych z innych krajow wobec chlopow
rodzimych.
3. Konstytucja czy to ze wzgledu na sytuacje geopolityczna Polski i Litwy czy
tez konserwatyzm jej tworcow nie zniosla poddanstwa chlopow. Poddanstwo zas
bylo ze wszech miar szkodliwe zarown pod wzgledem moralnym, gospodarczym jak i
spolecznym. Poddanstwo moim zdaniem to jedna z glownych przyczyn upadku
Rzeczpospolitej Szlacheckiej.

Nieskromnie wysile sie na pewna dydaktyczno-filozoficzna mysl.
Wazne jest abysmy, analizujac histrorie naszego kraju, my Polacy, umieli
dostrzegac zarowno nasze sukcesy jak i porazki. Nie potrafimy tego. Nasza
wyuczona i upamietniona historia to pasmo sukcesow lub honorowych bohaterskich
porazek. Powinnismy nauczyc sie nie tylko stawiac nas na piedestale lecz
dostrzegac takze ciemne strony naszej historii, tylko wtedy historia nas czegos
nauczy. Konstytucja 3 Maja to przyklad, ze na nasza historia nie jest
jednoznaczna, sa w niej sukcesy jak niektore zapisy w Konstytucji, jak i
porazki, którymi byly niektore zapisy konstytucji.
Dziekuje za przeczytanie tego nieco przydlugiego tekstu.

[hopp]

2. byla dowodem na to ze nasz narod byl w stanie wydzwignac sie z anarchii i
> uporzadkowac oraz zreformowac panstwo,

Moim zdaniem była dowodem na coś przeciwnego. Przecież została
uchwalona,praktycznie, w drodze zamachu stanu (pomijając już to, czy jej
postanowienia były wystarczające dla zreformowania i uporządkowania państwa).


> 3. na pewno nie byla dokumentem uwsteczniajacym nasze panstwo, na miare
> uwczesnej Europy mozna ja nazwac umiarkowanie postepowa.


Uwsteczniającym nie, ale postęp wobec czegoś tak horrendalnego
jak liberum veto to małe pocieszenie.
Jeżeli twierdzisz, że na tle Europy była umiarkowanie postępowa, to rozumiem,
że nie masz tu na myśli francuskiej Deklaracji Praw. A czy mógłbyś wskazać
jakieś inne państwa w stosunku do których była chociażby umiarkowanie postępowa?

[ptj5]

Faktycznie, fakt iż nawet tak umiarkowany dokument jak konstytucja 3 Maj
wymagał działań na granicy zamachu stanu (no bo nie był to całkowicie zbrojny
zamach stanu) jest przerażający. Świadczy o tym jak bardzo nasz naród pod
względem społecznym zdegenrował się w porównaniu z XVI wiekiem, "złotym
wiekiem". Panowala prywata i walka o swój marginalny interes. Nikt nie chciał
zrezygnować ze swoich przywilejów. Jest to podobna sytuacja do tej którą mamy
obecnie. :-( Natomiast faktem jest, iż znalazla się w naszym kraju spora grupa
ludzi, która potrafiła sformułować w postaci konstytucji podstawy do poprawy
sytacji w kraju i otworzyć drogę do dalszych reform. Wydaje mi się, że była to
nawet przeważająca większość uwczesnych elit. Wszak walkę o zachowanie
konstytucji w wojnie przeciw interwencji rosyjskiej poparła przytłaczająca
wiekszośc narodu, już nawet nie elit lecz całego narodu. Niestety znaleźli się
wśród niechlubnej mniejszości zdrajcy na czele ze słabym królem, którzy
pogrzebali to dzieło. Moim zdaniem gdyby nie interwencja Rosji to Polska stała
na dobrej drodze (w tym dzieki Konstytucji) do prowadzenia dlaszych reform,
które oczywiście były niezbędne (w tym uwolnienie chłopów z pańszczyzny).
Zgodziłaś się z tym że Konstytucja na pewno nie była uwsteczniająca lecz wobec
stanu który panował w Polsce przed konstytucją stanowiła postep. Pytasz wobec,
których krajów europejskich była postępowa. Np. wobec despotycznej Rosji,
wydaje mi się że w Prusach też raczej panowały rzady absolutne nie zaś
monarchia konstytucyjna, na pewno wobec formy władzy w Hiszpanii. Wydaje mi się
także że również w Austrii forma władzy była bardziej absolutna niż w Posce
pokonstytucyjnej. Rewolucja Francuska na pewno wprowadziła bardziej postepową
formę władzy niż Konstytucja w Polsce. Niemniej ja osobiście cieszę się że
uniknęliśmy czegoś takiego jak Rewolucja Francuska gdyż był to krwawy przewrót
(patrz Robespierre) i ostatecznie chyba zakończył się porażką mimo przelania za
niego hektorlitrów krwi. Zkończył się porazką gdyż już Napoleon nazwał się
Cesarzem Francuzów, zaś po Napoleonie Francja powróciła do Monarchii. Osobiście
nie jestem zwolennikiem krwawych przewrotów patrz (Rewolucja Francuska) lecz
drobnych lecz systematycznych kroków (patrz Konstytucja 3M).
Ciekaw jestem bardzo Twojego poglądu?

[hopp]

> wśród niechlubnej mniejszości zdrajcy na czele ze słabym królem, którzy
> pogrzebali to dzieło. Moim zdaniem gdyby nie interwencja Rosji to Polska
stała
> na dobrej drodze (w tym dzieki Konstytucji) do prowadzenia dlaszych reform,

Gdyby:)


> monarchia konstytucyjna, na pewno wobec formy władzy w Hiszpanii. Wydaje mi
się
>
> także że również w Austrii forma władzy była bardziej absolutna niż w Posce
> pokonstytucyjnej.

Mamy najwyraźniej inne kryteria postępowości. Dla mnie monarchia absolutnie
absolutna w której wszyscy ludzie są wolni jest bardziej wartościowa od
m.konstytucyjnej z ludnością zmuszaną do pracy niewolniczej.

Rewolucja Francuska gdyż był to krwawy przewrót
> (patrz Robespierre) i ostatecznie chyba zakończył się porażką mimo przelania
za
>
> niego hektorlitrów krwi. Zkończył się porazką gdyż już Napoleon nazwał się
> Cesarzem Francuzów, zaś po Napoleonie Francja powróciła do Monarchii.

Można Francuzów nie lubić, ale chyba nie da się o nich w żadnym wypadku
powiedzieć, że są głupcami - jeśli świętują swoją Rewolucję, to na pewno wiedzą
co robią. Polacy od czasów uciekinierów z Powstania Listopadowego (a może i
wcześniej) aż do dzisiaj korzystają z francuskich zasiłków - a nie na odwrót,
więc oceniam porównanie naszych dziejów zupełnie inaczej.


Osobiście
>
> nie jestem zwolennikiem krwawych przewrotów patrz (Rewolucja Francuska) lecz
> drobnych lecz systematycznych kroków (patrz Konstytucja 3M).
> Ciekaw jestem bardzo Twojego poglądu?

Ja też jestem zwolenniczką małych kroków i dlatego uważam, że ci którzy siłą
zabraniają ich innym, muszą się liczyć z konsekwencjami.
Jednak gdy zastój trwa tak długo jak w Polsce przedrozbiorowej, małe kroczki
(zapis dotyczący chłopów nie nazwałabym nawet maciupeńkim kroczkiem) mogą nie
wystarczać; jeśli stoi się nad przepaścią bez odwrotu trzeba dać śmiałego susa.
Jest to jedyna droga ocalenia, a nawet jeśli się nie uda, to przynajmniej
zginie się z honorem .

[hopp]

...fanatyczno-ahistoryczne matołki nie majace bladego pojecia o realiach epoki:

Chirac i Blair przepraszający za niewolnictwo.

DO SZLACHTY

[hopp]

Mam jedno konkretne pytanie:
czy chcielibyście świętować rocznicę uchwalenia dokumentu, który
potwierdzał status waszych przodków jako inwentarza innych ludzi?

Z dotychczasowych wypowiedzi możnaby przypuszczać, że tak. Czy się mylę?

[ptj5]

Ale powiedz mi sympatyczna rozmówczyni, czy jest to słuszne że kategorycznie i
jednoznacznie potępiamy dokument za to ze nie znalazł sie w nim zapis o
zniesieniu pańszczyzny? Może i niedobrze że się nie znalał, ale jak wspominałem
wcześniej historia nie jest jednoznacznie czarno-biała. Dostrzegajmy wady i
zalety konstytucji. Zauważ, że w sumie w konstytucji wzięto chłopów pod ochronę
Państwa. A więc kroczek do przodu ;-).
A jak ocenią następne pokolenie obecną sytuacje wk raju? Może historia obecnie
odpłaca rolnikom. Płacą niższe, znacznie niższe składki na KRUS, jeżeli się nie
mylę mogą wcześniej odejsc na emeryturę niż inni zwykli robole. Ich produkcja
jest dużymi sumami z budzętu państwowego oraz unijnego dotowana przez państwo.
Który zakład poza PKP ;-) może liczyć na takie przywileje, która grupa zawodowa
poza górnikami może mieć takie "chody" u rządzących. Być może przyszłe
pokolenie stwierdza, że takie nierówne traktowanie obywateli,
uprzywilejowywanie jednych nie jest sprawiedliwe więc jesteśmy dzikim krajem. A
sokoro tak to po co czcić rocznicę upadku komunizmu???? trochę to przewrotne co
napisałem, ale oddaje niesłuszność jednoznacznego oceniania konstytucji.
Niestety czas, historia, przemijające wieki robią swoje i spojrzenie ludzi na
otaczającą rzeczywistość ulega zmianie. W starozytnym Rzymie, który był jak się
wydaje na owe czasy państwem cywilizowanym i światłym niewolnictwo było rzeczą
jak najbardziej naturalną. My faktem niewolnictwa brzydzimy się co nie
przeszkadza nam fascynować się kulturą i cywilizacją starożytnego Rzymu.
Pozdrawiam.

[hopp]

No tak. Jeśli było już o KRRiT i klepkach dębowych to dlaczego by nie miało być
i o KRUS-ie. Najwidoczniej bawi was zestawianie takich rzeczy z pracą
niewolniczą.
Na zdrowie, ale czy naprawdę nie możesz odpowiedzieć na to pytanie
"czy chcielibyście świętować rocznicę uchwalenia dokumentu, który
potwierdzał status waszych przodków jako inwentarza innych ludzi?"
TAK lub NIE?

Również pozdrawiam.

[ptj5]

Dobrze więc odpowiem Ci na to kategorycznie postawione pytanie. Uważam że gdyby
moimi przodakami byli chlopi pańszczyźniani, co wcale nie jest wykluczone,
uważałbym że i tak powinno się świętować rocznicę uchwalenia konstytucji.
Powinno się świętować ze względu na istotne i przeważające pozytywne elementy
tego dokumentu, nie zapominając jednoczesnie i mówiąc głośno o jego ciemnych
stronach takich np jak brak zniesienia pańszczyny.

[hopp]

A więc tylko "wcale niewykluczone"?

A przecież odpowiedziałeś stawiając się w roli potomka chłopów,
a nie stricte - gdyby twoi prawdziwi,szlacheccy przodkowie byli u kogoś
zmuszani do niewolniczej pracy.

O Jezu....

[hopp]

Najmocniej przepraszam za pierwsze zdanie.

[maciek608]

Przecież to jest już paranoja. Jak brakuje argumentów to zarzucasz komus że nie
ma wśród przodków chłopów pańszczyźnanych. Nie dziw się że w pewnym momencie
odechciewa się z Tobą dyskutować.

[hopp]

> Przecież to jest już paranoja. Jak brakuje argumentów to zarzucasz komus że
nie
> ma wśród przodków chłopów pańszczyźnanych.

No pewnie, że paranoja.

Moje "o Jezu" wynikało z tego, że przeczytałam post PTJ ponownie i
zrozumiałam, że pojęłam go zupełnie na opak - że gdyby
miał za przodków chłopów pańszczyźnianych, to WCALE NIEWYKLUCZONE, że byłby
za świętowaniem Konstytucji.
Takie zaćmienie zdarza mi się w tym wątku już po raz drugi i naprawdę
przepraszam za to.

Być może świadczy to o moich uprzedzeniach (mam nadzieję, że nie o czymś
gorszym:)), i wynikającym z nich nastawianiu się z góry do treści odpowiedzi
zgodnie z moimi oczekiwaniami.

Oczywiście mój post był dużo mniej zrozumiały i to, że pojąłeś go tak a nie
inaczej nie jest twoją winą. Mam jednak wrażenie, że większość z was
zupełnie opacznie rozumie moje intencje - to naprawdę nie jest wątek
o tym , że chłopi są cacy, a szlachta be, a chyba jakoś tak go rozumiecie.

To jest wątek (wyłączjąc sprawę Rosji)o wartościach i prawach CZŁOWIEKA (nie
chłopa) oraz o naszym stosunku do nich. Bo świętowanie tego dokumentu IMO
świadczy o tym stosunku źle.

> Nie dziw się że w pewnym momencie
> odechciewa się z Tobą dyskutować.

no comments

[maciek608]

Skoro o prawach człowieka... Wiesz co, nie sądzę żebyś znalazła postać
historyczną, zdarzenie etc. które byłoby krystaliczne z tego punktu widzenia.
Konstytucję świętuje się dlatego że była nowoczesna jak na tamte czasy. I nie
próbuj wmawiać innym że nie, bo na pewno rozwiązania w niej proponowane były
lepsze niż bezład panujący w Polsce w XVIII w.
Lepsze na skalę naszego kraju. Być może w polityce, a może i w życiu opłaca się
być maksymalistą, ale jakże bardziej postępowa pierwsza konstytucja francuska
nie zapobiegła rzeziom rewolucji.
Proponuję, żebyś napisała, które wydarzenia z naszej historii są Twoim zdaniem
godne podniesienia ich do rangi święta narodowego. Czy jesteś pewna że żadnemu z
nich nie będzie można niczego zarzucić z punktu widzenia praw człowieka?

[maciek608]

Żebyś mi znowu nie zarzuciła że nie odpowiadam na pytania, to przekazuję moją
opinię dlaczego przyznania wolności imigrantom nie uważam za akt obłąkania:
1. twórcy kontytucji zapewne wiedzieli, jak emigracja hugenotów do Prus w XVIII
w. podniosła poziom tego kraju,
2. może zdawali sobie sprawę, że każdy kraj potrzebuje napływu zdolnych
dynamicznych jednostek, a już rozwijająca się gospodarka potrzebuje ludzi
wolnych a nie nie niewolników.

Tym samym temat z mojej strony uważam za zamknięty. Wykazałem że mogły istnieć
powody dla przyznania wolności osobom osiedlającym się w Polsce. Tym samym
twórcom konstytucji nie można zarzucić choroby umysłowej a jedynie popełnienie
błędu (z czym sie też nie zgadzam).

A teraz zgodnie z Twoją sugestią proponuję powrócić do prawa człowieka.

[hopp]

> Żebyś mi znowu nie zarzuciła że nie odpowiadam na pytania,

Czyżbym zarzucała ci coś i to w dodatku bezpodstawnie?

> Tym samym temat z mojej strony uważam za zamknięty

A z mojej strony - wręcz przeciwnie:

> a już rozwijająca się gospodarka potrzebuje ludzi
> wolnych a nie nie niewolników.

No i właśnie dlatego utrzymano niewolnictwo u siebie i zadarato z
o wiele potężniejszym sąsiadem wabiąc jego siłę roboczą.

Pal licho to dziwne porówanie z hugenotami - niewątpliwie każdy kraj (a
dokładnie klasy posiadające)potrzebuje ludzi do pracy, zarówno wysoko
kwalifikowanych jak i nadających się tylko do najprostszych prac. Polska
była wyludniona, więc tym bardziej tego potrzebowała. Zasadność ekonomiczna
tego kroku nie budzi żadnych wątpliwości i nie wiem po co o tym piszesz,
skoro wyraźnie wyjaśniałam, że chodzi mi o niewiarygodną głupotę
POLITYCZNĄ tego posunięcia. No chyba, że uważasz, że Polska była na tyle
silna, że swobodnie mogła sobie pozwalać na ewidentnie wrogie działania wobec
Moskwy.


>Skoro o prawach człowieka... Wiesz co, nie sądzę żebyś znalazła postać
>historyczną, zdarzenie etc. które byłoby krystaliczne z tego punktu widzenia.


Oczywiście, że nie znajdę. Nie chodzi mi o żadną utopijną krystaliczność,
tylko o to, że dokument uczczony świętem narodowym mojego kraju nie spełnia
ABSOLUTNIE MI-NI-MAL-NYCH standardów w tej dziedzinie.

>Konstytucję świętuje się dlatego że była nowoczesna jak na tamte czasy. I nie
>próbuj wmawiać innym że nie,

:))))

>bo na pewno rozwiązania w niej proponowane były
>lepsze niż bezład panujący w Polsce w XVIII w.

Dokładnie to napisałam, więc nie wiem z kim właściwie dyskutujesz.

[maciek608]

Cały czas czekam na przykład wydarzenia godnego uczczenia świętem narodowym.

Proponuję przestać w dyskusji używać określeń w rodzaju "niewiarygodna głupota"
itp. Na jakiej podstawie uważasz że co najmniej kilkaset osób pracujących nad
konstytuacją nie miało swoich racji i nie działało na podstawie swoich głębokich
przemyśleń (oczywiście nie tak głębokich jak Twoje, zwłaszcza że nie mieli
Twojej wiedzy na temat przyszłości)?

A w tamtym okresie jedynym działaniem które by się spodobało Rosji byłby - brak
działania.

[hopp]

> Cały czas czekam na przykład wydarzenia godnego uczczenia świętem narodowym.

A dlaczego nie odpowiedziałeś na pytanie postawione przeze mnie na początku
tego podwątku? Dlatego, że twoi przodkowie byli chłopami?

> Proponuję przestać w dyskusji używać określeń w rodzaju "niewiarygodna
głupota"
> itp. Na jakiej podstawie uważasz że co najmniej kilkaset osób pracujących nad
> konstytuacją nie miało swoich racji i nie działało na podstawie swoich
głębokic
> h
> przemyśleń (oczywiście nie tak głębokich jak Twoje, zwłaszcza że nie mieli
> Twojej wiedzy na temat przyszłości)?

A jakie racje polityczne wg ciebie mogli mieć?
Wystarczyło trzeźwo ocenić ówczesny układ sił. Nic więcej.
Tamta "polityka" wobec Rosji przypomina mi do złudzenia współczesne dzikie
harce wokół rosyjskiego gazociągu. Nie trzeba być prorokiem, żeby
wiedzieć, że jeśli nie otrzeźwiejemy to skończy się to dla nas fatalnie.

Sorry, ale nie będę czegoś, co uważam za mega-głupotę(pod tę kategorię IMO
podchodzi też-a raczej przede wszystkim- liberum veto) nazywała nieracjonalnym
działaniem, bo jak nazwę wtedy nieracjonalne działanie?
Czy nie ma niczego, co uważałbyś za niewiarygodną głupotę?

> A w tamtym okresie jedynym działaniem które by się spodobało Rosji byłby -
brak
> działania.

Nawet gdyby tak było (np.mieliśmy wcześniej szansę utworzenia koalicji przeciw
Prusom) to i tak nie usprawiedliwia podawania jej pretekstów na złotym
półmisku.

[ptj5]

Przepraszam ze moja poprzednia wypowiedż była na tyle niejednoznaczna ze
pozwolila na rozne interpretacje. Brzmialo ona
"Dobrze więc odpowiem Ci na to kategorycznie postawione pytanie. Uważam że
gdyby moimi przodakami byli chlopi pańszczyźniani, co wcale nie jest
wykluczone, uważałbym że i tak powinno się świętować rocznicę uchwalenia
konstytucji. Powinno się świętować ze względu na istotne i przeważające
pozytywne elementy tego dokumentu, nie zapominając jednoczesnie i mówiąc głośno
o jego ciemnych stronach takich np jak brak zniesienia pańszczyny."
Mówiąc, krótko... nie wiem kto jest moim przodkiem na kilka pokoleń wstecz.
Może chłopi, a może szlachta, a moze i ci i ci. Niezaleznie kto jest przodkiem
uważam że nalezy czcić konstytucje 3M gdyż przeważały w niej pozytywne
elementy, nie zapominając o negatywnych elementach i nagłaśniając je. Funkcje
nagłasniania negatywnych elementów pełni również to forum co na pewno jest jego
zaletą.

[hopp]

Zawstydzasz mnie. Twój post był jasny i jednoznaczny. Tamta idiotyczna
odpowiedź była wynikiem tylko i wyłącznie mojego potwornego niechlujstwa
w czytaniu (w pisaniu zresztą też :/).

[maciek608]

>A dlaczego nie odpowiedziałeś na pytanie postawione przeze mnie na początku
> tego podwątku? Dlatego, że twoi przodkowie byli chłopami?

Odpowiedziałem. Konstytucję świętuje się nie dlatego że była idealna, tylko
dlatego że była krokiem do przodu. To kim byli moi przedkowie nie ma tu żadnego
znaczenia. Zgodnie z wszelkim prawdopodobieństem byli wśród nich chłopi
pańszczyźniani.

> A jakie racje polityczne wg ciebie mogli mieć?
> Wystarczyło trzeźwo ocenić ówczesny układ sił. Nic więcej.
> Tamta "polityka" wobec Rosji przypomina mi do złudzenia współczesne dzikie
> harce wokół rosyjskiego gazociągu. Nie trzeba być prorokiem, żeby
> wiedzieć, że jeśli nie otrzeźwiejemy to skończy się to dla nas fatalnie.

Po pierwsze to napisałem czym się moim zdaniem kierowali. Może ich działanie
było błędem. A może nie. Nikt rozsądny nie powie co by było na pewno gdyby
zapisy konstytucji brzmiały inaczej. Jestem jeszcze w stanie zrozumieć że
wypowiedasz kategoryczne osądy o zdarzenich przeszłych - bo wiesz do czego
doprowadziły później. Ale masz taką samą pewność co do działań związanych z
gazociągiem. Iluś poważnych ekspertów ma inne zdanie niż ty, ale ty wiesz na
pewno że to skończy się fatalnie. Może się marnujesz pisząc na tym forum i
powinnaś raczej oświecić nasze elity???

Jest kilka zdarzeń które bez wahania nazwałbym głupimi, ale nie należy do nich
konstytucja, która była wielkim krokiem do przodu jeżeli chodzi o rozwój naszej
państwowości. Zresztą zamisat wymyślać epitety, wolę zastanowić się nad motywami
działań i otoczeniem które t działania determinowały.

> Nawet gdyby tak było (np.mieliśmy wcześniej szansę utworzenia koalicji przeciw
> Prusom) to i tak nie usprawiedliwia podawania jej pretekstów na złotym
> półmisku.

Nie rozumiem, najpierw piszesz że wszystkim chłopom trzeba było przyznać wolność
osobistą, a za chwilę masz pretensje że konstytucja gwarantowała wolność
przyjezdnym. To co zniesienie poddaństwa nie rozsierdziłoby Rosji?

[hopp]

Jestem jeszcze w stanie zrozumieć że
> wypowiedasz kategoryczne osądy o zdarzenich przeszłych - bo wiesz do czego
> doprowadziły później. Ale masz taką samą pewność co do działań związanych z
> gazociągiem. Iluś poważnych ekspertów ma inne zdanie niż ty, ale ty wiesz na
> pewno że to skończy się fatalnie.

I dogódź tu takiemu... Jak wypowiadam się -za przeproszeniem- a posteriori,
to wymądrzam się po fakcie,a jak a priori, to wymądrzam się przed faktem.

> Może się marnujesz pisząc na tym forum i
> powinnaś raczej oświecić nasze elity???
>

Czy moj nick to "syzyf"? Polskie elity od paru stuleci są DOSKONALE
ODPORNE na "oświecanie" (z paroma wyjątkami, które wiadomo co potwierdzają).
Ich ostatni oszałamiający sukces to właśnie projekt bałtycki; nie wiedzieć
czemu Rosjanie nie zgodzili się na to, żeby WŁASNYM gazem, za WŁASNE pieniądze
załatwiać Polskie ANTYROSYJSKIE interesy na Ukrainie i budować na ŻĄDANIE
Polski ukraińską odnogę gazociągu.

> Nie rozumiem, najpierw piszesz że wszystkim chłopom trzeba było przyznać
wolnoś
> ć
> osobistą, a za chwilę masz pretensje że konstytucja gwarantowała wolność
> przyjezdnym. To co zniesienie poddaństwa nie rozsierdziłoby Rosji?

Rozsierdziło? Naprawdę nie widzisz różnicy uwalnianiem własnych chłopów
a "podbieraniem" cudzych?


Co do świąt to jedno całkiem przyzwoite juz mamy w listopadzie. Jak komuś
byłoby mało to proponuję rocznicę Sierpnia albo pierwszych wolnych wyborów.

[maciek608]

Może jednak spróbuj udzielić się bardziej publicznie. Skoro Twoje argumenty są
tak powalające, to może byś kogoś przekonała...

Ale wolisz z frontu nazwać coś "niewiarygodną" głupotą. No więc przyjmij do
wiadomości że nie masz monopolu na rację. Możesz sobie pisać że źle zrobiono
jedną, drugą, trzecią rzecz. Ale bardzo proszę o argumenty. Bo sorry, ale na
razie Twój tok argumentacji jest trochę niespójny.

Nie podoba Ci się że nie przyznano wolności wszystkim chłopom. Okey, mi też nie,
ale wyobrażasz sobie że ilu szlachciców zagłosowałoby za takim rozwiązaniem? No,
jak bardzo to było realne? Konstytucja nie weszła w życie bo była uznana za zbyt
radykalną, a gdyby uwolniła chłopów to wszystko byłoby w porządku, tak? Bardzo
dziwne, że nie pojawił się ówcześnie podobny Tobie geniusz, który by takie
rozwiązanie zaproponował.

No ale było jak było. Nie uwolniono chłopów, ale przyznano wolność przybywającym
. Jak rozumiem to rozwiązanie jest Twoim zdaniem gorsze niż uwolnienie własnych
chłopów. No więc chciałbym Cię oświecić, że dla państw ościennych (wszystkich 3
a nie tylko dla Rosji) uwolnienie chłopów byłoby rozwiązaniem rewolucyjnym. A
pierwszą rzeczą której boi się władca absolutny jest eksport rewolucji. Coś mi
się wydaje że rewolucja we Francji nie została potraktowana jako jej wewnętrzna
sprawa.

Dlatego, odpowiadając na pytanie, widzę różnicę pomiędzy uwalnianiem własnych
chłopów a "podbieraniem" cudzych. Taką różnicę, że realizacja pierwszego pomysłu
sama w sobie wzbudziłaby strach i wystarczyłaby do sprowokowania interwencji,
natomiast wprowadzenie do konstytucji "podbierania" cudzych chłopów mogło być
tylko pretekstem i to marnym.

A co do Twoich propozycji świąt, to mi osobiście się podobają, ale gdyby były
takie święta, to może na tym forum powstałyby nowe wątki. Propozycje nowych
wątków (gdyby były takie święta): 1. dlaczego świętujemy wydarzenia sierpniowe,
skoro były sprowokowane przez spisek SB lub/i ZSRR, 2. dlaczego (jw.) skoro
postulaty robotników były ekonomicznie nie do spełnienia a ich pełna realizacja
doprowadziłaby do ruiny ekonomicznej kraju, 3. dlaczego (j.w.) skoro nie było
wśród postulatów równości kobiet i mężczyzn (prawa człowieka - a propos Twojego
wątku), 4. dlaczego świętujemy rocznicę wolnych wyborów skoro nikt nie rozumie
jakie to miało znaczenie?, 5. dlaczego (j.w.) do Sejmu skoro wcześniej były
wolne wybory do Senatu (lub na odwrót, gdybysmy świętowali wybory do Senatu)?,
6. dlaczego (j.w.) skoro wygrali w nich postkomuniści, a Sejm był rozdrobniony i
nieefektywny?

I tak dalej, ale nie chce mi się więcej wymyślać. W każdym razie uwierz, że
pretensji byłoby sporo.

[witekjs]

Z niemałym podziwem czytam rzeczowe i zrównoważone wypowiedzi interlokutorów ;)
naszej czarującej gospodyni.
Wydaje mi się, że uważacie za możliwą korektę prezentowanej tu, jedynie
słusznej, rustykalnej perspektywy dziejów.
Takie prawdobodobieństwo istniałoby gdyby prowadzono dialog.
Przekreślają je monologi z przedstawianiem ugruntowanych, napastliwych i
niechętnych jakiejkolwiek modyfikacji tez.
Mówi się, że potrzeba czterech pokoleń aby dobrze wyglądać we fraku...
Niewykluczone, że do porywającej, inspirującej debaty konieczne jest spełnienie
podobnych warunków.
Przez wszystkich...
Trzeba jednak przyznać, że temperatura spotkania, co nieczęste w naszym
spokojnym Forum, wyraźnie wzrosła.

Witek ;) :)) :)))

Przodkowie chłopi do hopp

[ptj5]

he he no co ty nie zawstydzaj się. Będę już opuszczał to forum. Zapewne zarówno
ty Hopp jak i ja mamy trochę inny punkt odniesienia do Konstytucji 3M. Szanuję
Twój pogląd choć nie w pełni go podzielam. Mój pogląd wyraziłem w poprzedniej
wypowiedzi. Niemniej cieszę się, że powstał ten temat na formum gdyż nie
ukrywam, że poszerzył moją wiedzę na temat konstytucji oraz pozwolił mi
spojrzeć na nią bardziej krytycznie niż dotychczas. Piszę to szczerze, nie po
to by słodzić ani nie dlatego że to nasmiewanie się tylko naprawde tak myślę.

[witekjs]

Tak, to prawda, że dzięki Waszej dyskusji dowiedzieliśmy się zupełnie nowych
rzeczy o Konstytucji.
Od lat się o Niej mówi ogólnikowo, jedynie dobrze i chyba jednak dzięki Hopp
poznaliśmy Jej braki.
Gdyby nie było to, świadomie podawane w sposób impertynencki, w moim odczuciu
nieżyczliwy Polsce, byłoby z większą korzyścią dla wszystkich.
Kilka osób poczuło się urażonych i wcześniej odeszło z dyskusji.
Być może Hopp jest jeszcze bardzo młoda i nie zdaje sobie sprawy, że taka forma
niepotrzebnie zaognia atmosferę i odrzuca potencjalnych rozmówców.
Ptj5 uświadomił mi, że jednak zbyt wiele niestosownej kpiny było w moim
ostatnim poście.
Przepraszam, dziękuję i pozdrawiam. Witek :)

[maciek608]

No ale jak wszyscy zrezygnują z dyskusji to co będzie... :(

[hopp]

Dziękuję, że nie zraziłeś się moim mało zachęcającym "stylem" i chciało ci się
zwyczajnie, po ludzku, _ze_zrozumieniem_ porozmawiać (uskuteczniłeś coś w
rodzaju "poskromienia złośnicy":)). Dzięki tobie ten wątek zyskał sens bo
świetnie pokazałeś wszystkim (mnie włączając) na czym polega otwartość na cudze
argumenty. Wprawdzie nie przekonaliśmy się wzajemnie do swoich racji, ale
przecież w dyskusji nie tylko o to chodzi.

Ja ze swojej strony odwdzięczyłąm ci się, hmm....obcesowym potraktowaniem
twojego postu o KRUS-ie. Przepraszam. Nie potrafię i nie lubię pisać, i dlatego
maksymalnie skracam swoje wypociny, co nie zawsze daje dobre rezultaty.
Spróbuję jeszcze raz, "po bożemu":

Wydaje mi się, że poddaństwo jest tak ewidentnym gwałtem na drugim człowieku,
że nie powinno się go zestawiać z niesprawiedliwymi rozwiązaniami, które są
dziełem WYBRANYCH PRZEZ NAS SAMYCH(przynajmniej teoretycznie) władz, kiedy w
dodatku mamy możliwość wyjazdu do kraju, którego rozwiązania nam odpowiadają.

Jeżeli natomiast następne pokolenia nie bedą chciały świętować obalenia komuny,
ponieważ system powstały w wyniku tego zdarzenia tolerował zjawisko
niewyobrażalne u ich, tzn. nie majacych co jeść dzieciaków,to będę miała
ogromną radochę zerkając na to z mojego kotła w piekle(chociaż niestety wątpię
w taki rozwój sytuacji na Ziemi).



To naprawdę była tylko próba naprawienia błedu, nie przekonania
cię do mojej oceny K3M.

[hopp]

> No więc przyjmij do
> wiadomości że nie masz monopolu na rację.

Jak możesz być taki okrutny???

> radykalną, a gdyby uwolniła chłopów to wszystko byłoby w porządku, tak? Bardzo
> dziwne, że nie pojawił się ówcześnie podobny Tobie geniusz, który by takie
> rozwiązanie zaproponował.

Mylisz się. Byli tacy geniusze, ale ich powalające argumenty nie zrobiły na
nikim najmniejszego wrażenia.

> I tak dalej, ale nie chce mi się więcej wymyślać. W każdym razie uwierz, że
> pretensji byłoby sporo.


Jeśli ktoś zaproponowałby lepsze jakościowo rocznice, to tylko powód do radości.
Nie mógłby być to powrót do K3M bo te wszystkie zarzuty łącznie z tysiącami
następnych możliwych do powymyśliwania nie jest w stanie zrównoważyć zła
niewolnictwa.
No tak, ale przecież pisłam juz o tym, i to nie raz. Odpowiedzi -mniej lub
bardziej bezpośrednie- na resztę twojego postu też juz padały. Myślę, że nie ma
sensu kręcić się dalej wokół własnego ogona. Mówimy obok siebie.

[maciek608]

Brak Ci chyba argumentów... Ja zresztą też kilka rzeczy napisałem kilka razy i
nie doczekałem się odpowiedzi... Nawet powyższa odpowiedź mija się z moim
postem. Ale cóż, pewnie łatwiej szermować epitetami niż logicznym wywodem...
Twoi rozmówcy nadal nie wiedzą jak można było "przepchnąć" zniesienie poddaństwa
w XVIII w. Polsce...

A co do moich wymyślonych zarzutów, to chodziło mi o to żeby pokazać, że nie ma
rzeczy czarnobiałych, zawsze na niektóre wydarzenia ktoś będzie narzekał a ktoś
inny je wielbił. Dla jednego powodem opluwania jest utrzymanie poddaństwa, dla
innego brak zakazu kary śmierci. Można opluwać, ale chyba lepiej myśleć i
działać tak żeby osiągnąć jak najwięcej w określonych okolicznościach.

Postęp jest wyznaczany nie przez krytykanctwo i rewolucje, ale przez ludzi,
którzy - jak twórcy konstytucji - rezygnują z niektórych dążeń, żeby zrealizować
to co się da zrealizować, zamiast nie robić nic.

Jeżeli już chce się krytykować, to dobrze jest wcześniej pokazać jakie były/są
możliwości pożądanych celów. Tego się na tym forum z Twojej strony nie
doczekaliśmy.

Kończąc proszę - nie myśl nad odpowiedzią. Zastanów się raczej nad tym co chcę
Ci przekazać, tak jak inni użytkownicy zastanawiali sie nad Twoimi słowami.
Wtedy może nie będziemy mówili obok siebie.

[hopp]

> Brak Ci chyba argumentów...

Och tak, nie brakuje mi tylko śliny do plwania Ojczyźnie na łono.

Ja zresztą też kilka rzeczy napisałem kilka razy i
> nie doczekałem się odpowiedzi.

Podaj tutaj te kilka linków. Śmiało.

> A co do moich wymyślonych zarzutów, to chodziło mi o to żeby pokazać, że nie
ma
> rzeczy czarnobiałych, zawsze na niektóre wydarzenia ktoś będzie narzekał a
ktoś
> inny je wielbił. Dla jednego powodem opluwania jest utrzymanie poddaństwa, dla
> innego brak zakazu kary śmierci.

No właśnie. Czy w takiej sytuacji powinno się świętować np. obalenie komunizmu?
To ważne - odpowiedz mi, proszę, na to.

> Postęp jest wyznaczany nie przez krytykanctwo i rewolucje, ale przez ludzi,
> którzy - jak twórcy konstytucji - rezygnują z niektórych dążeń, żeby
zrealizowa
> ć
> to co się da zrealizować, zamiast nie robić nic.


A co się dało zrealizować ?



Uwaga, możesz teraz przeżyć szok. Przygotuj sobie lepiej sole trzeźwiące.

Już mogę?

Gdybyś tutaj dyskutował ze mną, a nie ze samym sobą, to pewnie zauważyłbyś,
że NIGDZIE nie napisałam, że zniesienie poddaństwa gwarantowało zwycięstwo
Konstytucji.
Piszę cały czas o tym, że brak tego zapisu dyskwalifikuje ją wg mnie
moralnie (a wtrynianie się do Rosji - intelektualnie).

> Jeżeli już chce się krytykować, to dobrze jest wcześniej pokazać jakie były/są
> możliwości pożądanych celów. Tego się na tym forum z Twojej strony nie
> doczekaliśmy.

A na to czekaliście? No to sorry, ale jakoś sobie nie przypominam, żebym coś
takiego obiecywała.

Być może w tamtej sytuacji - w której Polska znalazła się na swoje własne
życzenie - było już za późno na cokolwiek (a może nie było- nie wiem tego),
ale SAM FAKT wysmażenia jakiegoś dokumentu nie jest dla mnie wystarczajacym
powodem do odczuwania narodowej dumy.

[maciek608]

No comment. Powtarzasz cały czas to samo. Ktoś tutaj pisał coś o fraku noszonym
przez cztery pokolenia. Chyba miał rację.

[kyos]

1.
co do kary apostazji - mnie też to początkowo zdziwiło (ale było to jeszcze w
liceum ;) -może to efekt XVIII-wiecznych zamieszek religijnych podsycanych
przez Rosję i Prusy które w imię "obrony innowierców" ingerowały w wewnętrzne
sprawy Polski?
z drugiej strony historycznie Kościół katolicki miał dużo do powiedzenia w
polskim państwie (np. prymas na czas bezkrólewia stawał się interrexem),
przecież katolicym status religii "narodowej"/"stanu" (państwo wyznaniowe !!)
utrzymał również w takich aktach jak Konstytucja Księstwa Warszawskiego 1807
(art.1) i Konstytucja Wolnego Miasta Krakowa 1818 (art.1); nawet Konstytucja
Królestwa Polskiego 1815 (mimo iż prawosławna Rosja zwykle zwalczała
katolicyzm) stanowi enigmatycznie w art.11 że religia katolicka "...będzie
przedmiotem szczególniejszej opieki rządu..." (przy formalnej równości wyznań)

jeszcze co do "kar apostazji" - były określane przez sam Kościół i (pewności
nie mam) dotykały sfery prawa osobowego (rodzinnego i spadkowego) które
podówczas podlegało regulacjom wyznaniowym -

[hopp]

> jeszcze co do "kar apostazji" - były określane przez sam Kościół i (pewności
> nie mam) dotykały sfery prawa osobowego (rodzinnego i spadkowego) które
> podówczas podlegało regulacjom wyznaniowym -

[kyos]

widzę że formę emocjonalnej pyskówki przedkładasz nad merytoryczną treść
dyskusji, a szkoda

> Wiesz, nie radziłabym raczej stawiania muzułmaninowi za przykład katolicyzmu
> jako wzorca religii obchodzącej się z odszczepieńcami w łagodny sposób, bo
> rzeczywiście mógłby cię zabić. Śmiechem.

1.ciekawość, gdzie chcę niby pouczać muzułmanów, stawiać im jakieś wzorce?
2.że niby katolicyzm nie jest łagodniejszy od islamu? bo tak rozumiem
tą "wypowiedź"
3.tak się burzysz na karę apostazji - a słyszałaś o instytucji śmierci cywilnej
wg Kodeksu Napoleona, najbardziej postępowego aktu tamtych czasów?
4.nie przykładałbym dzisiejszych wzorców do ówczesnej sytuacji -to się nazywa
ahistoryzm- wszystko trzeba oceniać w odpowiednim kontekście, skoro ty go nie
widzisz (choć starałem się go nakreślić) to twój problem, nie mój

> Rozumiem, że uważasz ustanowienie na progu XIX wieku konstytucji w której
> za porzucenie wiary katolickiej NIE KARANO ŚMIERCIĄ za powód do obwieszczenia
> tego z dumą całemu światu?

i po co ta niepotrzebna złośliwość? czy z tego co napisałem można wywnioskować
że jestem "dumny" czy że z tego żartuję?

> Mnie chodzi wyłącznie o poddaństwo. Jak słusznie zauważyłeś przed Rosjanami
> znieśli je Francuzi.

a co do poddaństwa osobistego w Polsce mają teraz wg ciebie Rosjanie? w dodatku
z tego co piszesz wynika że byli drudzy po Francuzach na świecie, przyznając
wolność osobistą chłopom

> W tym samym czasie Amerykanie uwalniali Murzynów przelewając (między innymi)
> za to własną krew. To pokazuje, że elity amerykańskie od polskich dzieliły
> lata świetlne pod względem poziomu moralno-intelektualnego.

1.to interesujące - rozumiem że powstańcy styczniowi "przelewali własną krew"
by zapobiec uwłaszczeniu?
2.co do "lat świetlnych" - słyszałaś jak swoich niewolników traktował
Jefferson? jak bezwzględny gen. Ulisses Grant potraktował PODBITE Południe? jak
Amerykanie traktowali wówczas Indian? no i jak się ma do "poziomu moralno-
intelektualnego elit" odległość czasowa między postulatami pięknych idei
w "Deklaracji Niepodległości" a ich realizacją?

> Polska szlachta wolała przegrać Powstanie Styczniowe niż pozbawić się prawa
> do zniewolenia RODAKÓW.

1.to już kalumnia - rozumiem też że Traugutt dałby się zabić żeby uwłaszczenia
nie było?
2.car uwłaszczył zawczasu chłopów tylko po to by ich odciąć od
powstania "panów" jak twierdziła rosyjska administracja - i skutek osiągnęła,
dzieląc naród ("Rozdziobią nas kruki, wrony..." Żeromskiego)

> W Polsce ten temat nie istnieje. Znasz jedną książkę, film lub inne dzieło
> w polskiej kulturze mówiące o poniżeniu i cierpieniu CZŁOWIEKA sprowadzonego
> do roli bydła roboczego w czyjejś zagrodzie?

1.widzisz problem polega na tym że w USA mimo iż już nie było niewolnictwa
segregacja i dyskryminacja rasowa trwała jeszcze ponad wiek (DLATEGO ten temat
jest tam wciąż aktualny) - gdy w USA grasowały Czarne Pantery i mordowali
Martina Luthera Kinga, u nas w Polsce panował "lud pracujący miast i wsi"
2.natomiast co do cierpień chłopów - nie podam ci tytułów, bo nie szukałem, ale
ten temat poruszał pozytywizm i propaganda PRL

[hopp]

> widzę że formę emocjonalnej pyskówki przedkładasz nad merytoryczną treść
> dyskusji,

Niech ci będzie, że pyskówki, ale na pewno nie NIEMERYTORYCZNEJ. To ty wrzucasz
do trzech PROSTYCH punktów kupę niepotrzebnych rzeczy. Co ma do tematu islam,
równouprawnienie kobiet, uwłaszczenie, albo przemyślenia Wyszyńskiego?


4.nie przykładałbym dzisiejszych wzorców do ówczesnej sytuacji -to się nazywa
> ahistoryzm- wszystko trzeba oceniać w odpowiednim kontekście, skoro ty go nie
> widzisz (choć starałem się go nakreślić) to twój problem, nie mój

Uważasz, że w kontekście Europy i Ameryki roku 1791 zapis o apostazji nie był
niczym wstydliwym?

> i po co ta niepotrzebna złośliwość? czy z tego co napisałem można
wywnioskować
> że jestem "dumny" czy że z tego żartuję?
>

No właśnie, to co właściwie mialeś na myśli? Ja piszę o tym, że ta sprawa nie
przynosi Polsce chluby, a ty na to, że islam i że nie karano śmiercią.
????????????

> a co do poddaństwa osobistego w Polsce mają teraz wg ciebie Rosjanie? w
dodatku
>
> z tego co piszesz wynika że byli drudzy po Francuzach na świecie, przyznając
> wolność osobistą chłopom


Na świecie?
Pisałeś o Księstwie Warszawskim. Rosjanie to 1864r (pomijam pozostałe zabory).

> 1.to interesujące - rozumiem że powstańcy styczniowi "przelewali własną krew"
> by zapobiec uwłaszczeniu?

Dobre:) Szczególnie, że zaraz potem cytujesz "Polska szlachta wolała przegrać
Powstanie Styczniowe niż pozbawić się prawa do zniewolenia RODAKÓW."

żeby była jasność: czy chcesz powiedzieć, że w czasie Powstania większość
szlachty była za zniesieniem poddaństwa?

> 2.co do "lat świetlnych" - słyszałaś jak swoich niewolników traktował
> Jefferson? jak bezwzględny gen. Ulisses Grant potraktował PODBITE Południe?
jak
>
> Amerykanie traktowali wówczas Indian? no i jak się ma do "poziomu moralno-
> intelektualnego elit" odległość czasowa między postulatami pięknych idei
> w "Deklaracji Niepodległości" a ich realizacją?


Powtarzam po raz n-ty: Amerykanie się z tym rozliczyli, i to na poziomie
kultury popularnej.


> 2.car uwłaszczył zawczasu chłopów tylko po to by ich odciąć od
> powstania "panów" jak twierdziła rosyjska administracja - i skutek osiągnęła,
> dzieląc naród ("Rozdziobią nas kruki, wrony..." Żeromskiego)


I co z tego?
Dla uwolnienia chłopów rosyjskich też na pewno znajdziesz "nieprzyzwoite"
pobudki.
Czy to wg ciebie w czymkolwiek usprawiedliwia utrzymanie poddaństwa?


> 2.natomiast co do cierpień chłopów - nie podam ci tytułów, bo nie szukałem,
ale
>
> ten temat poruszał pozytywizm i propaganda PRL


A konkretniej? .Chodzi mi o pozycję mówiącą o cierpieniu ZNIEWOLONEGO chłopa
pańszczyźnianego (propagandę PRL-u możesz sobie darować ze względów
oczywistych).

[kyos]

nie potrafisz dyskutować, niestety
nie potrafisz też spokojnie wczytać się w cudze opinie

czepiasz się jednej wzmianki o islamie jakby to był jakiś punkt honoru
cytujesz mnie w oderwaniu od tego do czego się odnosiłem

robisz rwetes że powinniśmy "się wstydzić"
jak tak bardzo ci na tym zależy byśmy się rozliczyli "na poziomie kultury
popularnej" - to zrób film lub napisz książkę, a nie obrażaj ludzi po necie

> Uważasz, że w kontekście Europy i Ameryki roku 1791 zapis o apostazji nie był
> niczym wstydliwym?

nie bardziej wstydliwym niż: niewolnictwo w "wolnym kraju" USA czy ateistyczne
i antysemickie ekscesy Rewolucji Francuskiej

i to tyle z mojej strony. żegnam

[hopp]

> nie potrafisz też spokojnie wczytać się w cudze opinie

w przeciwieństwie do ciebie.

> czepiasz się jednej wzmianki o islamie

Przepraszam, że zapytałam co miałeś na myśli.


> nie bardziej wstydliwym niż: niewolnictwo w "wolnym kraju" USA czy
ateistyczne
> i antysemickie ekscesy Rewolucji Francuskiej

Widzisz, różnimy się tym, że ja przyjmuję do wiadomości twój punkt widzenia i
nie komentuję go użwywając sformułowań "czepiasz się" i " robisz rwetes" cz
np., że taki pogląd to "twój problem". Wybacz tę nieumiejętność dyskusji.

> i to tyle z mojej strony. żegnam

Przynajmniej nie napisałeś nic o nieumiejętności noszenia fraka:)


Pa pa

[maciek608]

Wiedzę, że nic się nie zmieniło :-/

[hopp]

Dobrze widzisz.
Nie zostałam miss finezji stylu. Pocieszam się tym, że nie złamałam również
zasady nie atakowania ad personam; nigdy nie upadłam tak nisko, żeby zamiast
odpowiedzi na konkretne pytania wycierać sobie gębę czterema pokoleniami
przodków dyskutanta.

[maciek608]

Pewnie to społeczeństwo do Ciebie nie dorosło...