Flaga Dolnego Śląska -żenada polityków

[kyos]

Pochodzę z Dolnego Śląska i choć już minął jakiś czas (to już chyba z 4 lata)
to wciąż nie mogę przeżyć tego co wypichcili nam lokalni piewcy "polskiego
elementu" (w herbie i we fladze regionu) z Marią Berny (Kresowianką, SLD) na
czele. Otóż aby odciąć się od niemieckiej przeszłości wymyślili by za herb
przyjąć godło książąt brzesko-legnickich (4-polowy, naprzemiennie orzeł
śląski i szachownica biało-czerwona) -chociaż szachownice de facto oznaczały
pretensje tych książąt do Moraw. Na skutek akcji GW udało się jednak odwieść
tych ignorantów i ksenofobów (tj. polityków) od idei "polskiego elementu' (w
swym zapędzie chcieli za herb przyjąć godło z nagrobka Haenryka Probusa
-biały orzeł w złotej koronie, na czerwonym polu- choć on akurat wyrażał
dążenia Probusa do zostania królem Polski) i w efekcie mamy herb największych
książąt Śląska -Henryków Brodatego i Pobożnego, bez zbędnych dodatków.

Ale... nasi dzielni bojownicy o polskość Dolnego Śląska wymyślili iż flaga
będzie biało-czerwona (wzorowana na fladze Polski) a w środku będzie herb -
coby nie myliło się z Niemcami. Gdy tymczasem: identyczną flagę biało-
czerwoną ma land Turyngii, tylko z innym herbem pośrodku; Hesja ma flagę
czerwono-białą; a Brandenburgia czerwono-białą z herbem pośrodku (podobnym
np. do herbu Gorzowa Wlkp., d. pruskiego Landsbergu). Nie mówiąc już o tym że
tradycyjną flagą Bohemii (Czech właściwych), używaną w latach 1918-19 i 1990-
92, jest flaga identyczna z polską, biało-czerwona. Tak więc komuś obecny
potworek na maszcie Urzędu Wojewódzkiego we Wrocławiu może się jednak
skojarzyć "niestety" z Niemcami lub Czechami ( a wiadomo jak nie
lubimy "wrednych Szwabów" i "durnych Pepików").
W dodatku obecna flaga Dolnego Śląska jest nieestetyczna (kolory się gryzą) a
po drugie sprzeczna z polską tradycją heraldyczną i weksykologiczną, mówiącą
że flaga może być jedynie w barwach użytych w herbie (w przypadku Dolnego
Śląska powinna być w pasy poziome czarno-złota, albo złota a na niej czarny
orzeł śląski).
Ale w tym przypadku NIKT nie zaprotestował!

[komnen3]

Oj, pamietam, pamietam, jak ktos stwierdzil, ze nie nalezy brac historycznego
slaskiego orla, bo jest on czarny i przypomina niemieckiego. Zatkalo mnie
wtedy, tym bardziej, ze mowila to osoba z SLD a nie jakiejs prawicowej partyjki.
Tragiczne

ważne daty Dolnego Śląska

[kyos]

taaak, to była właśnie Maria Berny, Kresowianka -może stąd ta obsesja?
gorąco jej wówczas przyklasnął Dobrosz (ten co wynalazł białego orła na
nagrobku Probusa) i jeszcze paru radnych sejmiku

ważne daty:
jutro, 21.11., mija 331. rocznica śmierci ostatniego Piasta, Jerzego Wilhelma,
księcia brzesko-legnickiego
24.11. mija zaś 671. rocznica śmierci Henryka VI, ostatniego Piasta
wrocławskiego, kiedy to Wrocław ostatecznie stracił niezależność, stając się
częścią Korony św. Wacława

[kyos]

kyos napisał:

> w pasy poziome czarno-złota

przypomniało mi się cóś

[cancro]

kyos napisał:

> (w
> swym zapędzie chcieli za herb przyjąć godło z nagrobka Haenryka Probusa
> -biały orzeł w złotej koronie, na czerwonym polu- choć on akurat wyrażał
> dążenia Probusa do zostania królem Polski)
Kiedyś miałem w ręce Heraldiklexikon, w któym znalazłem herb jakiegoś
niemieckiego miasta (niestety, nie mogę sobie przypomnieć jakiego, ale jeszcze
będę szukał) przestawiający białego orła w koronie w czerwonym polu! Na razie
przedtawiam link do herbu Lubeki:
www.ngw.nl/int/dld/l/lubeck.htm
i w efekcie mamy herb największych
> książąt Śląska -Henryków Brodatego i Pobożnego, bez zbędnych dodatków.
>
> Ale... nasi dzielni bojownicy o polskość Dolnego Śląska wymyślili iż flaga
> będzie biało-czerwona (wzorowana na fladze Polski) a w środku będzie herb -
> coby nie myliło się z Niemcami. Gdy tymczasem: identyczną flagę biało-
> czerwoną ma land Turyngii, tylko z innym herbem pośrodku; Hesja ma flagę
> czerwono-białą; a Brandenburgia czerwono-białą z herbem pośrodku (podobnym
> np. do herbu Gorzowa Wlkp., d. pruskiego Landsbergu).


Dodam jesze, że flaga miasta Wiedeń jest także czerwono-biała

Nie mówiąc już o tym że
> tradycyjną flagą Bohemii (Czech właściwych), używaną w latach 1918-19 i 1990-
> 92, jest flaga identyczna z polską, biało-czerwona. Tak więc komuś obecny
> potworek na maszcie Urzędu Wojewódzkiego we Wrocławiu może się jednak
> skojarzyć "niestety" z Niemcami lub Czechami ( a wiadomo jak nie
> lubimy "wrednych Szwabów" i "durnych Pepików").

Niestety, chyba nie ma szans na powrót do prawidłowej flagi Ślaska - przez
ignorantów jest uważana za niemiecką.
> W dodatku obecna flaga Dolnego Śląska jest nieestetyczna (kolory się gryzą) a
> po drugie sprzeczna z polską tradycją heraldyczną i weksykologiczną, mówiącą
> że flaga może być jedynie w barwach użytych w herbie (w przypadku Dolnego
> Śląska powinna być w pasy poziome czarno-złota, albo złota a na niej czarny
> orzeł śląski).
> Ale w tym przypadku NIKT nie zaprotestował!

Kiedyś w tramwaju linii 3 byłem świadkiem takiego zdarzenia. Jeden z pasażerów
spytał, czy może się na pl. Wróblewskiego przesiąść na 12. Ten drugi
odpowiedział "Ja". Na to pierwszy:"nie odpowiadaj mi jakbyś był na Śląsku". Ten
drugi: "To gdzie jestem?". To pytanie pozostało bez odpowiedzi.
Nasi samorządowcy zawalili wiele tylko z pozoru błahych spraw. Po pierwsze nie
zadbali o to, aby to nasze województwo nazywało się "Ślaskie" Śląsk Dolny,to
właśnie Śląsk Właściwy. Ten z Katowicami to tylko Ślask Górny. Co z tego
wynika? Ano to,że ułatwiamy separatystom gornoślaskim ich działania. To
Górnoślązacy zawłaszczyli sobie nazwę Śląska, a nas nazywają "kargulami", choć z
kresami ja, ani moja rodzina nie mamy nic wspólnego. Czy to ważne? Moim zdaniem
tak. Utrudnia bowiem budowę tożsamości regionalnej mieszkańców Dolnego Ślaska,
co z punktu widzenia potrzeb państwa jest niekorzystne. Ułatwia także budowanie
stereotypu Ślązaka-Hanysa, co utrudnia asymilację tej krainy z polską macierzą.
We Wrocławiu łatwiej znaleźć człowieka, który bajdurzy o polskim Lwowie, niż o
polskim od ponad 60 lat Wrocławiu. Nikt także nie zastanawia się, dlaczego
najważniejszy klub sportowy w tym mieście nazywa się "Śląsk".
Po drugie kwestia symboliki. O ile już zaakceptowaliśmy pięciopolowy herb
miasta, o tyle czarny orzeł w złotym polu kojarzy nam się z Niemcami. Uważam, że
potrzebna jest szeroka akcja uświadamiająca we wrocławskich mediach tłumacząca
źródło i znaczenia śląskich barw. Spójrzmy dla odmiany na Śląsk Górny, gdzie bez
obaw zaakceptowano orła górnośląskiego (zloty w błękitnym polu) i nader chętnie
jest używany.
Słowem "roboty jest po pachy"

[kyos]

cancro napisał:

> Kiedyś miałem w ręce Heraldiklexikon, w któym znalazłem herb jakiegoś
> niemieckiego miasta (niestety, nie mogę sobie przypomnieć jakiego, ale jeszcze
> będę szukał) przestawiający białego orła w koronie w czerwonym polu!

bardzo podobnego orła do mazowieckiego miało iralndzkie hrabstwo Maeth :)
(źródło: gra "Mroczne Wieki")

> Dodam jesze, że flaga miasta Wiedeń jest także czerwono-biała

mi chodziło bardziej o jednostki samorządowe rzędu regionów :)
(współpraca regionalna w ramach europejskiej Polityki Rozwoju Regionalnego --i
wówczas wywieszają tą szma... ehm, tzn. flagę)

> Po pierwsze nie zadbali o to, aby to nasze województwo nazywało się "Ślaskie"
> Śląsk Dolny,to właśnie Śląsk Właściwy. Ten z Katowicami to tylko Ślask Górny.
> Co z tego wynika? Ano to,że ułatwiamy separatystom gornoślaskim ich
> działania.

o wspaniałości Śląska (Górnego) i jego odrębności od Polski i Niemiec --ciągnie
się fama od czasu województwa śląskiego w II RP => to jest to do czego tęsknią
separatyści, ich mit założycielski
o wyjątkowości Śląska i zawłaszczeniu tego miana przez Górnoślązków
zadecydowały, wg mnie, procesy industrializacyjne PRL (teraz dowodzą że Śląsk
[Grn.] wytwarzał 40% PKB całego kraju), cały ten kult fabryk i ludzi pracy --
tak jakby na Dolnym Śląsku nie było LGOM, zagłębiów bogatyńskiego i
wałbrzyskiego

zresztą o czym tu mówić skoro Wrocław po 89 niespecjalnie zajął się własnymi
polskimi autochtonami, którzy tu żyli na długo przed 45 --i zostali mimo
represji komunistycznych

> Po drugie kwestia symboliki. O ile już zaakceptowaliśmy pięciopolowy herb
> miasta, o tyle czarny orzeł w złotym polu kojarzy nam się z Niemcami. Uważam,
> że potrzebna jest szeroka akcja uświadamiająca we wrocławskich mediach
> tłumacząca źródło i znaczenia śląskich barw.

hm, sam przywołany tu Śląsk Wrocław nie ma śląskich barw ;7 [tylko jakieś
włoskie]
moim marzeniem jest by kiedyś Sparta Wrocław nie tylko powróciła do starej
nazwy, ale też np. przywdziała plastrony ze śląskim czarnym orłem --jak
na "dumę Dolnego Śląska" przystało :)

[bartoszcze]

kyos napisał:

> zresztą o czym tu mówić skoro Wrocław po 89 niespecjalnie zajął się własnymi
> polskimi autochtonami, którzy tu żyli na długo przed 45 --i zostali mimo
> represji komunistycznych

Mógłbyś rozwinąć o tych polskich autochtonach?
Bo z tego co wiem, to słowiańskie języki dolnośląskie wymarły najpóźniej na
początku XX wieku, co sugeruje całkowite zniemczenie.

[kyos]

bartoszcze napisał:

> Mógłbyś rozwinąć o tych polskich autochtonach?
> Bo z tego co wiem, to słowiańskie języki dolnośląskie wymarły najpóźniej na
> początku XX wieku, co sugeruje całkowite zniemczenie.

1.chodzi o Polonię wrocławską

2.do Provinz Schlesien (ew. Nieder Schlesien) należały też Łużyce --z jak
najbardziej słowiańskimi autochtonami, czyli Serbołużyczanami (także po
początku XX w.)

3.czy fakt że wielu Ślązaków z Opolszczyzny czy Górnego Śląska ma obywatelstwo
niemieckie i uważa się za Niemców --to dowód na ich zniemczenie? skoro od 60
lat żyją w Polsce?

4.a to istnieje jakiś słowiański język górnośląski? bo wg mnie to tylko dialekt
języka polskiego, nasiąknięty germanizmami; zatem żaden autochtoniczny czy
autentyczny => "Śląsk" za który walczysz powstał dopiero w XIX wieku na skutek
rozwoju gospodarczego Górnego Śląska, rozwoju dokonanego kaiptałem niemieckim i
pracą polskich robotników => większość obecnych jego lokalnych patriotów to
potomkowie imigrantów zarobkowych (z tamtego okresu ale też z czasów PRL) z
Kongresówki czy Galicji

pozdros

[bartoszcze]

kyos napisał:

> 1.chodzi o Polonię wrocławską

OK, po prostu nie znam skali jej funkcjonowania w dawnym Breslau, ale skoro
mogła być w Dortmundzie czy Hamburgu, to mogła i w Breslau - chociażby dlatego,
że bliżej.

> 2.do Provinz Schlesien (ew. Nieder Schlesien) należały też Łużyce --z jak
> najbardziej słowiańskimi autochtonami, czyli Serbołużyczanami (także po
> początku XX w.)

Odróżniam Serbołużyczan i ich język od słowiańskich mieszkańców Dolnego Śląska i
ich tradycyjnej mowy. Kiedyś granica między dialektami łużyckimi i
dolnośląskimi biegła ponoć na Bobrze.

> 3.czy fakt że wielu Ślązaków z Opolszczyzny czy Górnego Śląska ma obywatelstwo
> niemieckie i uważa się za Niemców --to dowód na ich zniemczenie? skoro od 60
> lat żyją w Polsce?

W Polsce istnieje jak najbardziej mniejszość niemiecka. Nie należy jej
utożsamiać ze Ślązakami, choćby z uwagi na niejednoznaczność pojęcia "Ślązak" -
sądzę, że te dwie grupy się w pewien sposób krzyżują.
A odwołuję się do zaniku języka, bo język jest najbardziej podstawowym nośnikiem
etniczności. Polacy wrocławscy zapewne używali i niemieckiego, i polskiego,
podobnie jak dzisiaj Niemcy górnośląscy.

> 4.a to istnieje jakiś słowiański język górnośląski? bo wg mnie to tylko dialekt
> języka polskiego, nasiąknięty germanizmami; zatem żaden autochtoniczny czy
> autentyczny

Wg Ciebie. Ja uczciwie przyznaję, że nie mam kompetencji do rozstrzygania, czy
mowę Górnoślązaków ("godkę") należy uznawać za dialekt, czy za język. Niemniej
mam wrażenie, że możemy mieć do czynienia z procesem językotwórczym, podobnie
jak 200 lat temu ukształtował się język białoruski.

=> "Śląsk" za który walczysz powstał dopiero w XIX wieku na skutek
> rozwoju gospodarczego Górnego Śląska, rozwoju dokonanego kaiptałem niemieckim
i pracą polskich robotników

O nic nie walczę:)))

=> większość obecnych jego lokalnych patriotów to
> potomkowie imigrantów zarobkowych (z tamtego okresu ale też z czasów PRL) z
> Kongresówki czy Galicji

Popytaj, bo wielu ma tradycje idące z innej strony:)

pozdr

[kyos]

bartoszcze napisał:

> Odróżniam Serbołużyczan i ich język od słowiańskich mieszkańców Dolnego
> Śląska

nie, jeśli piszesz: "słowiańskie języki dolnośląskie wymarły najpóźniej na
początku XX wieku" --w tamtych realiach Łużyce były częścią Dolnego Śląska;
powinieneś o tym pamiętać

> W Polsce istnieje jak najbardziej mniejszość niemiecka.

nie piszę o Niemcach, ale o Ślązakach uważających się za Niemców
to nie to samo

> Wg Ciebie. Ja uczciwie przyznaję, że nie mam kompetencji do rozstrzygania, czy
> mowę Górnoślązaków ("godkę") należy uznawać za dialekt, czy za język.

zobacz chociażby na czym oparta jest gramatyka języka śląskiego --na gramatyce
języka polskiego

nawet jeśli wg Ciebie następuje proces językotwórzczy --to jak sam piszesz
następuje TERAZ => nie jest to zatem język autochtoniczny/autentyczny jeśli
mowa o Śląsku historycznym

> jak 200 lat temu ukształtował się język białoruski.

Bartoszcze, powinieneś wiedzieć że język białoruski istniał już w XV wieku, a
posługiwał się nim choćby hetman Ostrogski
chyba że mówisz o języku literackim --a to nie to samo

> O nic nie walczę:)))

uważasz że jak najbardziej obecny Śląsk Górny to jedyny autentyczny,
historyczny Śląsk --i z tego punktu widzenia polemizujesz ze mną i z Cancro

> Popytaj, bo wielu ma tradycje idące z innej strony:)

jak rozumiem oznacza to po prostu że również są potomkami imigrantów --tyle że
z Niemiec

pozdros

[bartoszcze]

kyos napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Odróżniam Serbołużyczan i ich język od słowiańskich mieszkańców Dolnego
> > Śląska
>
> nie, jeśli piszesz: "słowiańskie języki dolnośląskie wymarły najpóźniej na
> początku XX wieku" --w tamtych realiach Łużyce były częścią Dolnego Śląska;

Tylko w sensie administracyjnym - a w takim sensie to dzisiaj częścią Śląska
jest Częstochowa i Żywiec, a nie jest Opole..
Z kulturowego, językowego czy etnicznego punktu widzenia Łużyce to obszar
zupełnie odrębny od Śląska

> > W Polsce istnieje jak najbardziej mniejszość niemiecka.
>
> nie piszę o Niemcach, ale o Ślązakach uważających się za Niemców

czasem trudno jednych od drugich odróżnić:)
poza tym pamiętaj, że znaczna część (jeśli nie większość) Ślązaków definiujących
się narodowościowo jako Ślązacy, odcina się także od Niemiec
>
> > Wg Ciebie. Ja uczciwie przyznaję, że nie mam kompetencji do rozstrzygania
> , czy
> > mowę Górnoślązaków ("godkę") należy uznawać za dialekt, czy za język.
>
> zobacz chociażby na czym oparta jest gramatyka języka śląskiego --na gramatyce
> języka polskiego
>
> nawet jeśli wg Ciebie następuje proces językotwórzczy --to jak sam piszesz
> następuje TERAZ => nie jest to zatem język autochtoniczny/autentyczny jeśli
> mowa o Śląsku historycznym

Ależ ja znam argumenty za i przeciw:) i nadal uważam, że nie mam zdania,
ponieważ nie poznałem wzorca pozwalającego na rozstrzygnięcie w sposób
obiektywny, kiedy mamy do czynienia z językiem, a kiedy z dialektem. Jeżeli zaś
dołączymy element subiektywny, to ten przemawia za językiem. Umiesz rozstrzygnąć
podobne spory pomiędzy serbskim i chorwackim, katalońskim czy majorkańskim a
hiszpańskim (kastylijskim), sycylijskim a włoskim, mołdawskim a rumuńskim?

> > jak 200 lat temu ukształtował się język białoruski.
>
> Bartoszcze, powinieneś wiedzieć że język białoruski istniał już w XV wieku, a
> posługiwał się nim choćby hetman Ostrogski
> chyba że mówisz o języku literackim --a to nie to samo

W wieku XV istniał język czy dialekt białoruski?:) I na ile był odróżnialny od
dialektów ukraińskich?
A przy okazji informacja o pojęciu "język śląski" na przełomie XIV i XV wieku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=29808181&a=51652229
Słyszałeś też być może, że Niemcy odróżniali co najmniej w XIX wieku polski od
górno- (wasserpolnisch) i dolnośląskiego (oder-wendisch lub 'bohemisch-polnisch)

> > O nic nie walczę:)))
>
> uważasz że jak najbardziej obecny Śląsk Górny to jedyny autentyczny,
> historyczny Śląsk --i z tego punktu widzenia polemizujesz ze mną i z Cancro

Uważasz że tak uważam?:)
Błąd. Na pewno nie "historyczny Śląsk".
Przeczytaj uważnie moją wypowiedź.
I głównie chodziło mi o skontrowanie pewnych stereotypów.

pozdr

[kyos]

bartoszcze napisał:

> Tylko w sensie administracyjnym

o, nie tylko --także w sensie historycznym :)

> czasem trudno jednych od drugich odróżnić:)
> poza tym pamiętaj, że znaczna część (jeśli nie większość) Ślązaków
> definiujących się narodowościowo jako Ślązacy, odcina się także od Niemiec

staram się ich odróżniać
to Ty mi Bartoszcze imputujesz różne dziwne twierdzenia, których nie
wygłosiłem :)

> Ależ ja znam argumenty za i przeciw:) i nadal uważam, że nie mam zdania,

wtraźnie napisałeś w jednym z dwóch pierwszych postow że obecny Górny Śląsk ma
pełne prawo do wyłączności nazwy Śląsk bo jest autentyczny i historyczny

tak jakby polski Dolny Śląsk to zupełny ufoludek który lądował 60 lat temu

moja Alma Mater świętowała w 2002 300-lecie istnienia --tak a propos tradycji :7

> Umiesz rozstrzygnąć podobne spory pomiędzy serbskim i chorwackim, katalońskim
> czy majorkańskim a hiszpańskim (kastylijskim), sycylijskim a włoskim,
> mołdawskim a rumuńskim?

pomieszanie z poplątaniem

póki co istnieje jeden język serbochorwacki
kataloński istnieje co najmniej od czasu Królestwa Aragonii (XIV-XV w.) i jest
odrębny od kastylijskiego (zobacz w Atlasie Historycznym PPWK)
sycylijski jest częścią języka włoskiego
mołdawski i rumuński to ten sam język, tylko że Mołdawianie piszą
cyrylicą/grażdianką

> W wieku XV istniał język czy dialekt białoruski?:) I na ile był odróżnialny od
> dialektów ukraińskich?

a skąd mam wiedzieć ? :)
a że istniał dowodzą tego źródła poświęcone hetmanowi Ostrogskiemu

> Uważasz że tak uważam?:)
> Błąd. Na pewno nie "historyczny Śląsk".
> Przeczytaj uważnie moją wypowiedź.

"Tyle że dla Górnoślązaków elementem łączącym jest czynnik kulturowo-językowy,
który już wcześniej odróżniał ich od mieszkańców Dolnego Śląska, a nadto po
1945r. doszło do bezprecedensowej wymiany ludności Dolnego Śląska, więc tym
trudniej znaleźć element wspólny (poza słabym argumentem geograficznym i
niewiele mocniejszym historycznym). I w tym tylko sensie Śląsk dzisiaj utożsamia
się z Górnym Śląskiem"

czytam uważnie, biorę pod uwagę kontekst (czyli na co odpowiadałeś) i
nieodmiennie wychodzi mi na to że i Ty uznajesz słuszność takiego
utożsamienia :)

> I głównie chodziło mi o skontrowanie pewnych stereotypów.

to dlatego imputujesz mi coś czego nie powiedziałem ? :7

[bartoszcze]

kyos napisał:

> o, nie tylko --także w sensie historycznym :)

może mi coś umknęło, ale skupiam się bardziej na aspekcie etniczno-kulturowym

> staram się ich odróżniać
> to Ty mi Bartoszcze imputujesz różne dziwne twierdzenia, których nie
> wygłosiłem :)

hmm, mógłbym powiedzieć to samo:)

> > Ależ ja znam argumenty za i przeciw:) i nadal uważam, że nie mam zdania,
>
> wtraźnie napisałeś w jednym z dwóch pierwszych postow że obecny Górny Śląsk ma
> pełne prawo do wyłączności nazwy Śląsk bo jest autentyczny i historyczny

i właśnie - napisałem: "_w_tym_tylko_sensie_ Śląsk dzisiaj utożsamia
się z Górnym Śląskiem" (w aspekcie istnienia łącznika kulturowo-językowego)

> > Umiesz rozstrzygnąć podobne spory pomiędzy serbskim i chorwackim, kataloń
> skim
> > czy majorkańskim a hiszpańskim (kastylijskim), sycylijskim a włoskim,
> > mołdawskim a rumuńskim?
>
> póki co istnieje jeden język serbochorwacki

obawiam się że wielu Serbów i Chorwatów by się dziś z Tobą nie zgodziło..

> kataloński istnieje co najmniej od czasu Królestwa Aragonii (XIV-XV w.) i jest
> odrębny od kastylijskiego (zobacz w Atlasie Historycznym PPWK)
> sycylijski jest częścią języka włoskiego
> mołdawski i rumuński to ten sam język, tylko że Mołdawianie piszą
> cyrylicą/grażdianką

i widzisz, rozsądzasz:) - a w każdym przypadku są zdania przeciwne

> > W wieku XV istniał język czy dialekt białoruski?:) I na ile był odróżnial
> ny od
> > dialektów ukraińskich?
>
> a skąd mam wiedzieć ? :)

Ale o śląskim wiesz że nie istniał?:)

> czytam uważnie, biorę pod uwagę kontekst (czyli na co odpowiadałeś) i
> nieodmiennie wychodzi mi na to że i Ty uznajesz słuszność takiego
> utożsamienia :)

Ale pomijasz, że wyraźnie napisałem jak "separatyści" odwołują się do całości
Śląska. A definicja Górny Śląsk=Śląsk używana jest tylko w niektórych kontekstach.

> > I głównie chodziło mi o skontrowanie pewnych stereotypów.
>
> to dlatego imputujesz mi coś czego nie powiedziałem ? :7
>
Hmm - a zauważyłeś, że włączając się do dyskusji, odpowiadałem Cancro?

[kyos]

bartoszcze napisał:

> może mi coś umknęło, ale skupiam się bardziej na aspekcie etniczno-kulturowym

ten właśnie aspekt jest jak najbardziej historyczny :)
przecież ethnos to pochodzenie

> hmm, mógłbym powiedzieć to samo:)

ja przynajmniej mogę odwołać się do słów które wypowiedziałeś
Ty mi przypisujesz z góry poglądy/ignorancję nie znając mojej wiedzy ;) i nie
wiem w oparciu o co --o założenie moich stereotypów? które chesz kontrować? ;7

> i właśnie - napisałem: "_w_tym_tylko_sensie_ Śląsk dzisiaj utożsamia
> się z Górnym Śląskiem" (w aspekcie istnienia łącznika kulturowo-językowego)

czyli (nareszcie) potwierdzasz, że nie plotę co do tego co napisałeś :) i jakie
z tego wynikają wnioski

> obawiam się że wielu Serbów i Chorwatów by się dziś z Tobą nie zgodziło..

to nie kwestia ich zgody
sprawdź jakiekolwiek źródło --wszędzie podają że serbsko-chorwacki jest
językiem urzędowym Chorwacji, Serbii, Bośni i Hercegiowiny oraz Czarnogóry
tego też języka (jak można wnosić) nauczają w szkołach we wszystkich tych
krajach --literacki język serbsko-chorwacki (i klasyczne dzieła w nim powstałe)
jest nierozdzielnie związany z budzeniem się świadomości narodowej wszystkich
tych narodów w XIX w.

> i widzisz, rozsądzasz:) - a w każdym przypadku są zdania przeciwne

???
kto niby twierdzi że język mołdawski i rumuński to odrębne języki? jeśli różnią
się tylko zapisem? kto niby twierdzi że kataloński to odmiana kastylijskiego?

nie muszę niczego rozsądzać --wystarczą opinie lingwistów

> Ale o śląskim wiesz że nie istniał?:)

nie zrozumiałeś mnie
język śląski pewnie istniał (czego nie wiem)
ale nie miał wiele wspólnego ze współczesnym językiem śląskim, który jest
nieodrodnym dzieckiem przemian społecznych, politycznych i gospodarczych XIX i
XX w. => w przypadku języka białoruskiego nie było takiej rewolucji społeczno-
gospodarczej, dlatego można spokojnie przyjąć że literacki białoruski jaki
powstał w XIX w. nie odbiega znacząco od XV-w. białruskiego

> > > I głównie chodziło mi o skontrowanie pewnych stereotypów.
> > to dlatego imputujesz mi coś czego nie powiedziałem ? :7
> Hmm - a zauważyłeś, że włączając się do dyskusji, odpowiadałem Cancro?

oczywiście że zauważyłem
odpowiedziałeś również na mój komentarz do wypowiedzi Cancro --i zabrnąłeś w
swoim "kontrowaniu pewnych stereotypów", przypisując mi np. uproszczenia jeśli
chodzi o kwestie śląskości i niemieckości :)

pozdros

[bartoszcze]

kyos napisał:

> ten właśnie aspekt jest jak najbardziej historyczny :)
> przecież ethnos to pochodzenie

No i gdzie masz to wspólne pochodzenie? Serbołużyczanie pochodzą od Słowian
Połabskich, ich język jest uznanym odrębnym językiem zachodniosłowiańskim, a
jedyna wspólność losów z Dolnym Śląskiem to czasy Chrobrego, fragmentaryczna
przynalezność do księstwa żagańskiego (ale to naprawdę kawałeczek) i
współistnienie w Provinz Schlesien po 1815.

> Ty mi przypisujesz z góry poglądy/ignorancję nie znając mojej wiedzy ;)

Opieram się wyłącznie na Twoich wypowiedziach, i nie zarzucałem Ci ignorancji.

> > obawiam się że wielu Serbów i Chorwatów by się dziś z Tobą nie zgodziło..
>
> to nie kwestia ich zgody
> sprawdź jakiekolwiek źródło --wszędzie podają że serbsko-chorwacki jest
> językiem urzędowym Chorwacji, Serbii, Bośni i Hercegiowiny oraz Czarnogóry
> tego też języka (jak można wnosić) nauczają w szkołach we wszystkich tych
> krajach --literacki język serbsko-chorwacki (i klasyczne dzieła w nim powstałe)
> jest nierozdzielnie związany z budzeniem się świadomości narodowej wszystkich
> tych narodów w XIX w.

to był język nieco sztuczny, a dzisiaj:
"Trudno w chwili obecnej o niekontrowersyjną odpowiedź na pytanie, czy istnieje
jeden język serbsko-chorwacki, czy też odrębne języki: serbski i chorwacki
(ewentualnie również bośniacki, czarnogórski, burgenlandzki i molizański).
Zagadnienie to jest dosyć skomplikowane. Z punktu widzenia lingwistyki
rozróżnienie między wariantami jednego języka a spokrewnionymi językami jest
zresztą w dużym stopniu arbitralne.
Wielu językoznawców z obszarów byłej Jugosławii uważa, że termin "język
serbsko-chorwacki" jest już nieaktualny."
pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_serbochorwacki

> kto niby twierdzi że język mołdawski i rumuński to odrębne języki? jeśli
> różnią się tylko zapisem?

Republika Mołdawii:)

> kto niby twierdzi że kataloński to odmiana kastylijskiego?

Za czasów Franco była to wykładnia obowiązująca w Hiszpanii. Niektórzy Ślązacy
stosują w tym miejscu porównanie.

> > Ale o śląskim wiesz że nie istniał?:)

> język śląski pewnie istniał (czego nie wiem)
> ale nie miał wiele wspólnego ze współczesnym językiem śląskim, który jest
> nieodrodnym dzieckiem przemian społecznych, politycznych i gospodarczych XIX i
> XX w.

to nie tak - pisząc o "współczesnym śląskim" masz na myśli wersję z
nagromadzeniem germanizmów, a to akurat w poszczególnych odmianach (dialektach)
śląskich (których jest chyba 7) wygląda różnie
natomiast istnieją odrębności fonetyczne, gramatyczne (nieznaczne) i leksykalne
nie mające charakteru germanizmów (aczkolwiek jak zawsze uczciwie przyznaję, że
trudno to odróżnić od regionalizmów w obręie języka - ale też patrz cytat przy
języku serbochorwackim)

=> w przypadku języka białoruskiego nie było takiej rewolucji społecz
> no-
> gospodarczej, dlatego można spokojnie przyjąć że literacki białoruski jaki
> powstał w XIX w. nie odbiega znacząco od XV-w. białruskiego

a w polskim była? bo mam wrazenie, że polszczyzna XV-wieczna wyraźnie odbiega od
XIX -wiecznej nie tylko z uwagi na przemiany techniczo-społeczno-gospodarcze

> oczywiście że zauważyłem
> odpowiedziałeś również na mój komentarz do wypowiedzi Cancro

ale tam się nie odnosiłem do stereotypów, tylko do jednej kwestii szczegółowej..

> --i zabrnąłeś w
> swoim "kontrowaniu pewnych stereotypów", przypisując mi np. uproszczenia jeśli
> chodzi o kwestie śląskości i niemieckości :)

takie miałem wrażenie:) a zresztą - co Ci wytknąłem w równoległym poście -
potwierdziłeś te uproszczenia:)

pozdr

[kyos]

bartoszcze napisał:

> No i gdzie masz to wspólne pochodzenie?

napisałeś o "słowiańskich językach dolnośląskich"
potem zaś stwierdziłeś że Łużyce miały z Dolnym Śląskiem związek wyłącznie
administracyjny --na pocz. XX w. (taki był kontekst)
a ten związek był (wówczas) historyczny --od czasu wspólnej przynależności do
Korony Św. Wacława
już nie wspomnę że ówcześni słowiańscy Dolnoślązacy mieli wsp[ólne z
Łużyczanami pochodzenie --zachodnio-słowiańskie

> Opieram się wyłącznie na Twoich wypowiedziach, i nie zarzucałem Ci ignorancji.

przykład

Bartoszcze: "Bo z tego co wiem, to słowiańskie języki dolnośląskie wymarły
najpóźniej na początku XX wieku, co sugeruje całkowite zniemczenie."
Kyos: "czy fakt że wielu Ślązaków z Opolszczyzny czy Górnego Śląska ma
obywatelstwo niemieckie i uważa się za Niemców --to dowód na ich zniemczenie?
skoro od 60 lat żyją w Polsce?"
Bartoszcze: "W Polsce istnieje jak najbardziej mniejszość niemiecka. NIE NALEŻY
jej utożsamiać ze Ślązakami" --w domyśle, że niby utożsamiam (gdzie?)

> to był język nieco sztuczny

na jakiej podstawie to wnosisz ?

> "Trudno w chwili obecnej o niekontrowersyjną odpowiedź na pytanie"

jeśli już powołujesz się na Wikipedię (która nie jest ostatecznym autorytetm0
rób to chociaż ze zrozumieniem :) kontrowersyjność zaczęła się od wojen lat 90.
i ma charakter polityczny/ideologiczny, a nie merytoryczny
Ty zaś z miną znawcy przytaczasz ten artykulik i rozsądzasz (czyli coś co
zarzucałeś mojej skromnej osobie) że serbsko-chorwackiego nie ma (ba! "był
sztuczny")

> Republika Mołdawii:)

??? skąd ta informacja???
w tej samej Wikipedii masz --język urzędowy Mołdawii: "mołdawski (rumuński)"
"Przez lingwistów nie jest uważany za odrębny język lecz za dialekt
rumuńskiego. (...) Przez lingwistów nie jest uważany za odrębny język lecz za
dialekt rumuńskiego."
to mniej więcej tak jakby albańskie Kosowo ogłosiło że językiem urzędowym
jest "kosowski"

> Za czasów Franco była to wykładnia obowiązująca w Hiszpanii.

adekwatne odwołanie --Franco przede wszystkim zwalczał separatyzmy baskijski i
kataloński --stąd jego twierdzenia że Hiszpania ma tylko jeden język hiszpański
(czyli kastylijski) a kataloński to jego dialekt

> Niektórzy Ślązacy stosują w tym miejscu porównanie.

na czym ma polegać owo porównanie???

> to nie tak - pisząc o "współczesnym śląskim" masz na myśli wersję z
> nagromadzeniem germanizmów,

to właśnie te germanizmy (leksyka i fonetyka) świadczą o odrębności językowej
Ślązaków --gramatyka (a w większości nawet ortografia) pozostaje polska

> (aczkolwiek jak zawsze uczciwie przyznaję, że trudno to odróżnić od
> regionalizmów w obręie języka - ale też patrz cytat przy języku
> serbochorwackim)

symptomatyczne
gdy brak merytorycznych argumentów odesłanie do zagadnień politycznych
(podziały serbochorwackiego nastąpiły na skutek wojen lat 90. i podziału na
nowe państwa, które chcą uzasadnić swoją odrębność)

> a w polskim była? bo mam wrazenie, że polszczyzna XV-wieczna wyraźnie odbiega
> od XIX -wiecznej nie tylko z uwagi na przemiany techniczo-społeczno-
> gospodarcze

język polski istniał w formie literackiej od XV wieku i się rozwijał jako język
elit państwa polsko-litewskiego
język białoruski pozostawał językiem chłopów => na białoruskiej wsi przez wieki
nie zachodziły żadne zmiany w strukturze ludnościowej, zatem język pozostawał
w izolacji; zacofanie społeczno-gospodarcze i konserwatyzm zachowały ten język
nienaruszonym
podobnie sytuacja wygląda z językiem słowackim (który zresztą jest najbliższy
pierwotnemu językowi Słowian)

> a zresztą - co Ci wytknąłem w równoległym poście - potwierdziłeś te
> uproszczenia:)

?
Bartoszcza: "To była zachęta dla Ślązaków, aby głosowali za Polską. Oni do
dzisiaj traktują to poważnie."
Kyos: "i CO JEŚLI NIE ? ogłoszą secesję do Niemiec ? bo niby czemu innemu mają
służyć takie ustępstwa i specjalne przywileje ? (NAPISAŁEŚ O "głosowaniu za
Polską")"

nadal przypisujesz mi stereotypy których nie żywię --i to w sytuacji gdy
wytykam Ci nieścisłości
jeśli najpierw piszesz o powrocie statusu Śląska z międzywojnia, po czym
twierdzisz że uzasadnienie się nie zmieniło ("To była zachęta dla Ślązaków, aby
głosowali za Polską"), to logiczny wniosek jest jeden --inaczej Śląsk oderwie
się od Polski (bo jak inaczej rozumieć "nie-głosowanie za Polską" ?) --biorąc
pod uwagę przywołany kontekst z lat 20. --> przystąpi do Niemiec

to nie mój stereotyp, tylko niedoskonałość Twojej argumentacji :)

pozdros

poprawka cytatu

[kyos]

kyos napisał:
> "Przez lingwistów nie jest uważany za odrębny język lecz za dialekt
> rumuńskiego. (...) Przez lingwistów nie jest uważany za odrębny język lecz za
> dialekt rumuńskiego."

"Między mołdawskim a rumuńskim językiem literackim nie ma żadnych istotnych
różnic (...) Przez lingwistów nie jest uważany za odrębny język lecz za
dialekt rumuńskiego"

[bartoszcze]

> uważasz że jak najbardziej obecny Śląsk Górny to jedyny autentyczny,
> historyczny Śląsk

Uzupełnię: problem ze Śląskiem polega na tym, że nie bardzo wiadomo, jak go
okreslić. Wiadomo mniej więcej, że to kraina w dolinie Odry co najmniej od
Cieszyna po Wrocław, ale jak przychodzi zdefiniować go bardziej konkretnie, to
kanał.
Historyczna zmienność powoduje, że kryterium geograficzne ucina istotne części
Śląska, kryterium historyczne natychmiast generuje pytanie, na jaki moment
ustalamy historyczny zasięg Śląska (oj drażliwa to sprawa), a kryteria
kulturowe, etniczne czy językowe prowadzą do takich rezultatów, o jakich napisałeś..
A ja od trzech lat borykam się z problemem zdefiniowania Śląśka, szukam, szukam i...

[bartoszcze]

cancro napisał:

> Nasi samorządowcy zawalili wiele tylko z pozoru błahych spraw. Po pierwsze nie
> zadbali o to, aby to nasze województwo nazywało się "Ślaskie" Śląsk Dolny,to
> właśnie Śląsk Właściwy. Ten z Katowicami to tylko Ślask Górny. Co z tego
> wynika? Ano to,że ułatwiamy separatystom gornoślaskim ich działania. To
> Górnoślązacy zawłaszczyli sobie nazwę Śląska, a nas nazywają "kargulami", choć
> z
> kresami ja, ani moja rodzina nie mamy nic wspólnego. Czy to ważne? Moim zdaniem
> tak. Utrudnia bowiem budowę tożsamości regionalnej mieszkańców Dolnego Ślaska,
> co z punktu widzenia potrzeb państwa jest niekorzystne. Ułatwia także budowanie
> stereotypu Ślązaka-Hanysa, co utrudnia asymilację tej krainy z polską macierzą.

Fanzolicie kolego.
Po pierwsze na Górnym Śląsku praktycznie nie ma realnych separatystów. Dążenie
do autonomii i do podkreślenia swojej odrębności kulturowej to jeszcze nie
separatyzm, a nawet - w świetle Twoich słów - coś korzystnego dla państwa jako
już nie tylko budowanie, ale wręcz ugruntowywanie tożsamości regionalnej.
Po drugie, większość "separatystów" wyraźnie odwołuje się do Śląska od Cieszyna
po Żagań (a niektórzy to i po Cottbus), i wielu mówi o Wrocławiu jako o stolicy
Śląska. Zresztą przykładowo z matecznika separatystów:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=65353276
Tyle że dla Górnoślązaków elementem łączącym jest czynnik kulturowo-językowy,
który już wcześniej odróżniał ich od mieszkańców Dolnego Śląska, a nadto po
1945r. doszło do bezprecedensowej wymiany ludności Dolnego Śląska, więc tym
trudniej znaleźć element wspólny (poza słabym argumentem geograficznym i
niewiele mocniejszym historycznym). I w tym tylko sensie Śląsk dzisiaj utożsamia
się z Górnym Śląskiem (pomijam diabełka w postaci Opolszczyzny).

[kyos]

bartoszcze napisał:

> Po pierwsze na Górnym Śląsku praktycznie nie ma realnych separatystów.

a próby doprowadzenia do uznania Ślązaków za odrębnych naród to jedynie fakt
medialny...

> Dążenie do autonomii i do podkreślenia swojej odrębności kulturowej to
> jeszcze nie separatyzm

separatyzm oznacza oddzielenie --nie wmówisz mi że "śląscy patrioci" nie
rozóżniają na Polaków i Ślązaków, na goroli i hanysów
zresztą z tego samego Twojego postu:

> po 1945r. doszło do bezprecedensowej wymiany ludności Dolnego Śląska, więc tym
> trudniej znaleźć element wspólny (poza słabym argumentem geograficznym i
> niewiele mocniejszym historycznym).

znaczy się że Polak nie ma nic wspólnego (pod względem jeżykowo-kulturowym) ze
Ślązakiem

[bartoszcze]

kyos napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Po pierwsze na Górnym Śląsku praktycznie nie ma realnych separatystów.
>
> a próby doprowadzenia do uznania Ślązaków za odrębnych naród to jedynie fakt
> medialny...
>
> > Dążenie do autonomii i do podkreślenia swojej odrębności kulturowej to
> > jeszcze nie separatyzm
>
> separatyzm oznacza oddzielenie --nie wmówisz mi że "śląscy patrioci" nie
> rozóżniają na Polaków i Ślązaków, na goroli i hanysów

Nic takiego nie próbuję wmawiać.
Po prostu przez separatystów tradycyjnie uważam grupę dążącą do separacji
terytorialnej (Baskowie, Tamilowie, Szkoci itp.)

> zresztą z tego samego Twojego postu:
>
> > po 1945r. doszło do bezprecedensowej wymiany ludności Dolnego Śląska, wię
> c tym
> > trudniej znaleźć element wspólny (poza słabym argumentem geograficznym i
> > niewiele mocniejszym historycznym).
>
> znaczy się że Polak nie ma nic wspólnego (pod względem jeżykowo-kulturowym) ze
> Ślązakiem

"Separatyści" byliby bardzo uradowani z Twojego wniosku:)) natomiast jest on
nieprawdziwy, jeżeli będziemy szukać (jak to czynisz powyżej) istnienia związku
etniczno-kulturowego między Śląskiem a Polską lub resztą Polski, jak wolisz:)

[kyos]

bartoszcze napisał:

> Po prostu przez separatystów tradycyjnie uważam grupę dążącą do separacji
> terytorialnej (Baskowie, Tamilowie, Szkoci itp.)

a czym są dążenia do autonomii terytorialnej na specjalnych warunkach (lepszych
niż inne regiony kraju) z jednoczesnym dążeniem do zarejestrowania narodowości
śląskiej ? nijak to się ma do Twoich słów: "Po pierwsze na Górnym Śląsku
praktycznie nie ma realnych separatystów."

> "Separatyści" byliby bardzo uradowani z Twojego wniosku:))

to nie mój wniosek, tylko logiczny wniosek z Twoich tez

[bartoszcze]

kyos napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Po prostu przez separatystów tradycyjnie uważam grupę dążącą do separacji
> > terytorialnej (Baskowie, Tamilowie, Szkoci itp.)
>
> a czym są dążenia do autonomii terytorialnej na specjalnych warunkach (lepszych
> niż inne regiony kraju) z jednoczesnym dążeniem do zarejestrowania narodowości
> śląskiej ? nijak to się ma do Twoich słów: "Po pierwsze na Górnym Śląsku
> praktycznie nie ma realnych separatystów."

przede wszystkim powrotem do stanu z 1922r.:)
gdyby Ruch Autonomii Śląska miał na tym nie poprzestać, to zgodzę się z
określeniem "separatyści", ale organizacja ta wyraźnie odwołuje się do
instytucji międzywojnia
mówię tu o głównym nurcie

> > "Separatyści" byliby bardzo uradowani z Twojego wniosku:))
>
> to nie mój wniosek, tylko logiczny wniosek z Twoich tez
>
Bo "separatyści" istotnie tak uważają, co nie oznacza, że się należy z tym zgadzać.

[kyos]

bartoszcze napisał:

> przede wszystkim powrotem do stanu z 1922r.:)
> gdyby Ruch Autonomii Śląska miał na tym nie poprzestać, to zgodzę się z
> określeniem "separatyści", ale organizacja ta wyraźnie odwołuje się do
> instytucji międzywojnia

1.wówczas miało to swoje uzasadnienie --teraz nie
2.jest to separatyzm, jeżeli RAŚ uważa że Śląsk powinien mieć większe
przywileje niż inne regiony; co innego gdyby głosił np. że Polska powinna w
ogóle stać się federacją jak RFN

> Bo "separatyści" istotnie tak uważają, co nie oznacza, że się należy z tym
> zgadzać.

ja się z nimi nie zgadzam :)
po prostu to co napisałeś tak właśnie zabrzmiało --jakbyś się z nimi zgadzał :)

pozdros

[bartoszcze]

kyos napisał:

> 1.wówczas miało to swoje uzasadnienie --teraz nie

Jakie? To była zachęta dla Ślązaków, aby głosowali za Polską. Oni do dzisiaj
traktują to poważnie.

> 2.jest to separatyzm, jeżeli RAŚ uważa że Śląsk powinien mieć większe
> przywileje niż inne regiony; co innego gdyby głosił np. że Polska powinna w
> ogóle stać się federacją jak RFN

AFAIK RAŚ postuluje więcej władzy dla regionów (głęboka decentralizacja, może
być w formie federalizacji), ale jeżeli inne regiony nie chcą, to droga wolna,
byle Śląsk te prawa miał.

> po prostu to co napisałeś tak właśnie zabrzmiało --jakbyś się z nimi zgadzał :)

nie do końca, ale niech będzie:)

[kyos]

bartoszcze napisał:

> To była zachęta dla Ślązaków, aby głosowali za Polską

1922 --to było już po powstaniach śląskich

> Oni do dzisiaj traktują to poważnie.

ci sami co w 1922 ?
i co jeśli nie ? ogłoszą secesję do Niemiec ? bo niby czemu innemu mają służyć
takie ustępstwa i specjalne przywileje ? (napisałeś o "głosowaniu za Polską")

> jeżeli inne regiony nie chcą, to droga wolna, byle Śląsk te prawa miał.

skąd wiesz że nie chcą ?
sądzę że Wielkopolska, Dolny Śląsk czy Małopolska chciałyby więcej autonomii --
ale sprzeciwią się temu województwa wschodnie, Mazury i Zachodnie Pomorze (w
imię solidarności na szczeblu krajowym --"kasa, misiu, kasa")
stawianie sprawy na ostrzu noża ("byleby Śląsk te prawa miał") to właśnie
separatyzm (powszechne przekonanie że cała Polska jest dłużnikiem Śląska i
zarazem jego największym nieszczęściem --nie wyssałem tego z palca, tylko z
forum na które dałeś nie tak dawno temu linka)

> nie do końca, ale niech będzie:)

operacja się udała
okazało się że (jednak) nie jestem wielbłądem :7

pozdros

[bartoszcze]

kyos napisał:

> > To była zachęta dla Ślązaków, aby głosowali za Polską
>
> 1922 --to było już po powstaniach śląskich

Ooops. Przyznający autonomię statut organiczny województwa śląskiego zostal
uchwalony przez Sejm RP 15 lipca 1920r...
A w 1922 nastąpiło jej wejście w życie wskutek przyłączenia obszaru
autonomicznego do Polski.

> > Oni do dzisiaj traktują to poważnie.
>
> ci sami co w 1922 ?
> i co jeśli nie ? ogłoszą secesję do Niemiec ? bo niby czemu innemu mają służyć
> takie ustępstwa i specjalne przywileje ? (napisałeś o "głosowaniu za Polską")

I właśnie lecisz stereotypem. Chcą zagwarantowanego kiedyś (i odebranego przez
komunistów) zwiększonego prawa do decydowania o swoich sprawach. Jeżeli we
Włoszech region d'Aosta jest autonomiczny, to Twoim zdaniem jest to chęć secesji
do Francji?

> > jeżeli inne regiony nie chcą, to droga wolna, byle Śląsk te prawa miał.
>
> skąd wiesz że nie chcą ?
> sądzę że Wielkopolska, Dolny Śląsk czy Małopolska chciałyby więcej autonomii
> ale sprzeciwią się temu województwa wschodnie, Mazury i Zachodnie Pomorze (w
> imię solidarności na szczeblu krajowym --"kasa, misiu, kasa")

nie wiem - tryb warunkowy

> stawianie sprawy na ostrzu noża ("byleby Śląsk te prawa miał") to właśnie
> separatyzm (powszechne przekonanie że cała Polska jest dłużnikiem Śląska i
> zarazem jego największym nieszczęściem --nie wyssałem tego z palca, tylko z
> forum na które dałeś nie tak dawno temu linka)

ale nie ma to istotnego znaczenia dla postulatu autonomii, mieszasz dwie różne
sprawy
istnieje wiele państw, w których tylko niektóre regiony są autonomiczne, i
dlatego postulaty autonomistów można rozwiązać na dwa sposoby - a który wybrać,
tego już Ślązacy nie narzucają

pozdr

[kyos]

bartoszcze napisał:

> Jeżeli we Włoszech region d'Aosta jest autonomiczny, to Twoim zdaniem jest to
> chęć secesji do Francji?

nie słyszałem o ruchu separatystycznym w Dolinie Aosty, zanim dostała autonomię
w 1948

resztę wyjaśniłem w równoległym poście

> nie wiem - tryb warunkowy

można zachowywać się jak dziecko w piaskownicy i wrzeszczeć "ja chcę, ja chcę"
("byleby Śląsk miał, bo jak nie...")
a można się rozejrzeć i starać działać stosownie do okoliczności
na razie sytuacja polityczna jest taka że dalsza decentralizacja będzie
blokowana --żadna władza nie pójdzie na ustępstwa tylko wobec jednego regionu
(i to głębokie ustępstwa), choćby dlatego by zachować kontrolę nad
przeznaczeniem środków z Funduszu Spójności; poza tym jestem ciekawy jak Śląsk
pozostawiony samemu sobie poradziłby sobie z emeryturami dla górników czy
rewitalizacją obszarów poprzemysłowych

> ale nie ma to istotnego znaczenia dla postulatu autonomii, mieszasz dwie różne
> sprawy

co konkretnie mieszam, ciekawość?

> istnieje wiele państw, w których tylko niektóre regiony są autonomiczne

a znasz konstytucję RP ? w jej I Rozdziale czarno na białym masz
że "Rzeczpospolita jest państwem JEDNOLITYM."

poza tym co innego "niektóre regiony" (liczba mnoga), a co innego "jeden region"

> dlatego postulaty autonomistów można rozwiązać na dwa sposoby

tzn. jakie ?

pozdros

[bartoszcze]

kyos napisał:

> można zachowywać się jak dziecko w piaskownicy i wrzeszczeć "ja chcę, ja
chcę" ("byleby Śląsk miał, bo jak nie...")

w tej chwili się czepiasz mojej kolokwialnego stylu mojej wypowiedzi, dopisując
zresztą do tej wypowiedzi coś, czego w niej nie byo (i co zmienia jej sens)

> a można się rozejrzeć i starać działać stosownie do okoliczności
> na razie sytuacja polityczna jest taka że dalsza decentralizacja będzie
> blokowana --żadna władza nie pójdzie na ustępstwa tylko wobec jednego regionu
> (i to głębokie ustępstwa), choćby dlatego by zachować kontrolę nad
> przeznaczeniem środków z Funduszu Spójności;

Więc jeszcze raz. Ruch Autonomiczny działa od kilkunastu lat, cały czas z tym
samym postulatem zaprowadzenia na Śląsku ustroju podobneggo do funkcjonującego
w międzywojniu. To, czy istnieje polityczny klimat do realizacji tego
postulatu, RAŚ nie zraża:) w końcu takie partie jak UPR czy Ruch
Monarchistyczny też działają nie przejmując się bieżącymi wynikami, wierząc w
pozytywne skutki konsekwentnego działania.
Oprócz tego RAŚ zajmuje się promowaniem edukacji regionalnej, mówiąc szeroko -
budowaniem i wzmacnianiem tożsamości regionalnej.
Nie zgłasza natomiast RAŚ jako organizacja (bo nie może brać odpowiedzialności
za prywatne poglądy jej sympatyków czy nawet członków) postulatu secesji Śląska
(zresztą nawet gdyby zgłaszała, to w formie niepodległego państwa:) a nie w
celu przyłączenia do Niemiec).
Uzupełniająco dodam, że na pytanie "a co jeżśli nie" RAŚ ma dodatkowo koncepcję
dążenia do "Europy regionów", w której rola państwa będzie faktycznie
marginalizowana (kompetencje obronne itp.) na rzecz współpracy na poziomie
regionów.

> poza tym jestem ciekawy jak Śląsk
> pozostawiony samemu sobie poradziłby sobie z emeryturami dla górników czy
> rewitalizacją obszarów poprzemysłowych

A nie próbujesz czasem zadecydować za innych? To już bowiem zupełnie inna
sprawa..

> > ale nie ma to istotnego znaczenia dla postulatu autonomii, mieszasz dwie
> różne
> > sprawy
>
> co konkretnie mieszam, ciekawość?
>
> > istnieje wiele państw, w których tylko niektóre regiony są autonomiczne
>
> a znasz konstytucję RP ? w jej I Rozdziale czarno na białym masz
> że "Rzeczpospolita jest państwem JEDNOLITYM."

No i?
W konstytucji jest też napisane, że wybory mają charakter proporcjonalny, co
nie przeszkadza niektórym poważnym ugrupowaniom w zgłaszaniu postulatu
wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych.

> poza tym co innego "niektóre regiony" (liczba mnoga), a co innego "jeden
region
> > dlatego postulaty autonomistów można rozwiązać na dwa sposoby
>
> tzn. jakie ?

Tak jak pisałem - albo przyznać takie same uprawnienia wszystkim regionom
(czyli pełna decentralizacja państwa), albo tylko niektórym (Śląskowi i
ewentualnie innym regionom, jeżeli wyrażą taką wolę). Ślązacy nie zamierzają
decydować za innych i tego samego oczekują od innych. We Włoszech czy Hiszpanii
to działa, czemu nie miałoby w Polsce?

[kyos]

bartoszcze napisał:

> w tej chwili się czepiasz mojej kolokwialnego stylu mojej wypowiedzi

nie o styl chodzi --a o treść :)

> dopisując zresztą do tej wypowiedzi coś, czego w niej nie byo (i co zmienia
> jej sens)

ja nic nie dopisałem --to wynika z Twojej wypowiedzi o "głosowaniu za Polską"
jako cenie za ustępstwa

> To, czy istnieje polityczny klimat do realizacji tego postulatu, RAŚ nie
> zraża:)

polityka polega na skuteczności
nie na irracjonalnym uporze (stąd porównanie do dziecka w piaskownicy ;)

> końcu takie partie jak UPR czy Ruch Monarchistyczny też działają nie
> przejmując się bieżącymi wynikami

...i przez ich brak pragmatyzmu monarchizm czy libertarianizm istnieją
wyłącznie jako ciekawostki zoologiczne
sam jestem z przekonania monarchistą, ale program który oferują polskie partie
monarchistyczne jest... beznadziejny

> Oprócz tego RAŚ zajmuje się promowaniem edukacji regionalnej, mówiąc szeroko -
> budowaniem i wzmacnianiem tożsamości regionalnej

na ile to co proponuje jest tożsamością regionalną a na ile narodowościową ?

> bo nie może brać odpowiedzialności za prywatne poglądy jej sympatyków czy
> nawet członków

jeżeli te poglądy są ściśle związane z dziedzinami jakimi zajmuje się RAŚ --
jest to jak najbardziej jego sprawa i jego odpowiedzialność
to tak jakby LPR nie ponosił odpowiedzialności za wypowiedzi Wierzejskiego na
temat homoseksualizmu (chpoć zdaję sobie sprawę że to przykład skrajny)

> postulatu secesji Śląska (zresztą nawet gdyby zgłaszała, to W FORMIE
> niepodległego państwa:)

wątpię byś to wywnioskował z kryształowej kuli :)
a zatem ten postulat jak najbardziej istnieje w RAŚ

> Nie zgłasza natomiast

nie wiem czy zgłasza
to wynikało z Twojej wypowiedzi

> A nie próbujesz czasem zadecydować za innych? To już bowiem zupełnie inna
> sprawa..

?????
większa odpowiedizalność związana z większymi środkami finansowymi
pozostawionymi Śląskowi --jeśli Śląsk chce być niezależny ekonomicznie i
fiskalnie, to powinien ponieść tego konsekwencje (to nie jest zupełnie inna
sprawa --wręcz przeciwnie; zobacz zresztą na Katalonię, do której statusu Śląsk
dąży)
tak jak rząd RP pod szantażem górników, decydując za wszystkich Polaków ("za
innych"), uchwalił takie a nie inne emerytury górnicze

> No i?

to przeczytaj o trybie zmiany Konstytucji
a potem możmy mówić o realności samotnej walki Śląska ("byleby Śląsk miał")

> W konstytucji jest też napisane, że wybory mają charakter proporcjonalny, co
> nie przeszkadza niektórym poważnym ugrupowaniom w zgłaszaniu postulatu
> wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych.

tu mówi się o zmianie Konstytucji --na tym polega różnica

> Ślązacy nie zamierzają decydować za innych i tego samego oczekują od innych.

to czemu posuwają się do często absurdalnych oskarżeń Polski (i tym samym
innych Polaków) ???

> We Włoszech czy Hiszpanii to działa, czemu nie miałoby w Polsce?

Italia była podzielona przez ponad tysiąc lat
Hiszpania zawsze miała autonomiczne regiony (poza czasami Franco)

pozdros

"śląskość"

[kyos]

wisla.naszemiasto.pl/wydarzenia/762458.html?
ses_nm=9a8081439bb859780f31ccc6dbea7c01

"Śląsk się kurczy" (24.08.2007)
Pojęcie Śląska czy ziem śląskich jest dynamiczne. Na przestrzeni
dziejów podlega ciągłym przemianom, ale patrząc z historycznego
punktu widzenia, bardzo łatwo można określić jego granice.
Wystarczy sięgnąć po odpowiednie książki i mapy, aby zauważyć linie
dzielące Śląsk Dolny od Górnego lub części Górnego Śląska, np.
księstwo cieszyńskie czy bytomskie. Teoretycznie więc łatwo pokazać
historyczne granice Górnego Śląska. Ale problem powstanie wówczas,
gdy zapytamy: Na jakich terenach ludzie przyznają się dzisiaj do
kultury śląskiej czy górnośląskiej? Wówczas okaże się, że wielu
mieszkańców ziemi śląskiej widzi ten problem w odmienny sposób.
* Opolski i basta!
Zauważa się coraz silniejszą tendencję używania nazw Śląsk Opolski
czy Opolszczyzna, jako przeciwstawienia historycznej nazwie Górny
Śląsk. Cóż z tego, że w przeszłości Opole było stolicą Górnego
Śląska, skoro niektórzy współcześni mieszkańcy Opolszczyzny nie chcą
tego zaakceptować, kojarząc Górny Śląsk z węglem, przemysłem,
Katowicami, a może nawet - w przypadku tamtejszej mniejszości
niemieckiej - z nadmierną "polskością". Cóż, wypada przyjąć to do
wiadomości i uszanować. Ale czy sytuacja ta, z punktu widzenia
Krakowa czy Poznania, nie wygląda komicznie?
* Na linii Raciborza, Gliwic i Bytomia
Mniej więcej wzdłuż linii wyznaczonej przez Racibórz, Gliwice, Bytom
w latach 1922- 1939 biegła granica podziału Górnego Śląska między
Polskę i Niemcy. W miastach tych mieszkało wówczas bardzo dużo
Niemców, którzy w większości po drugiej wojnie światowej wyjechali
do Niemiec. Na ich miejsce sprowadzili się na Śląsk przybysze z
innych części Polski. Większość z nich zaakceptowała swe nowe
miejsce na ziemi, ale nie wszyscy zintegrowali się z górnośląską
kulturą. Ten proces integracji trwa i trudno się temu dziwić.
Głupotą też byłoby go jakoś sztucznie przyspieszać przez
niedorzeczne ankiety, spisy ludności, referenda czy akcje
polityczne. Myślę też, że integrowanie się ze śląską kulturą musi
być wyborem atrakcyjnych wartości. Bardzo wiele tu zależy od postaw,
od dobrego przykładu samych Ślązoków!
Mieszkańcy Bielska, Skoczowa, Strumienia, Ustronia, Wisły czy
Cieszyna to tzw. cieszynioki czy cesaroki. Choć ziemie te, podobnie
jak Opolszczyzna, powinny z powodów historycznych nazywać się
górnośląskimi - to jednak w większości mieszkańcy tego nie chcą.
Rzecz zastanawiającą powiedział mi kiedyś dr Kazimierz Ślęczka,
pracujący wówczas w Cieszynie i w Katowicach, a znający bardzo
dobrze obie "odmiany" śląskości: "W Cieszynie książkę o Górnym
Śląsku kupi się z podobnym zainteresowaniem, jak książkę np. o
Francji."
* Spadkobiercy monarchii
Kiedyś też przeprowadziłem burzliwą rozmowę z innym "starym
Cieszyniokiem", którego bardzo denerwowało, że widzę Cieszyn na
mapie Górnego Śląska. Powiedział mi wtedy: "My tu, na Śląsku
Cieszyńskim, jesteśmy spadkobiercami wykształconej, kulturalnej i
tolerancyjnej monarchii habsburskiej, a nie jak wy tam na Górnym
Śląsku. Jak wom cysorz Wiluś zagroł, tak maszerowaliście!
Odpowiedziałem mu wtedy: "Zaraz, zaraz! No to dlaczego mądre
Cieszynioki dały się zrobić Czechom za gupka i oddały im w latach
1919/1920 połowę Śląska Cieszyńskiego. Natomiast w tym samym czasie
gupie Górnoślązoki od Wilusia upomniały się o swoje w trzech
Powstaniach Śląskich (1919-1920-1921) i wygrały?" Wiele nie
brakowało, a dostałbym wtedy po pysku!
Osobnym problemem jest część Górnego Śląska po czeskiej stronie,
nazywana czasami Czeskim Śląskiem lub Zaolziem. Dla tamtejszych
Ślązoków najważniejszy jest problem przetrwania przy swej
regionalnej, a zwłaszcza narodowej odrębności, a nie to, czy są
Górnoślązakami czy Cieszyniokami.
* Coś się zaczyna
Mieszka na Śląsku, czy w zasadzie na Górnym Śląsku, pewna grupa
ludzi, którzy nie utożsamiają się z regionalną kulturą. Nie zadają
oni sobie pytania: "Kim jestem?". Tak bywa, ale w imię tolerancji,
mają do tego prawo! Choć z drugiej strony ludzi tak myślących do
elity kulturalnej Śląska z pewnością nie można zaliczyć.
Mówiąc językiem obrazowym, kurczy nam się nie terytorium
historycznej ziemi śląskiej, ale obszar, na którym dzisiaj jego
mieszkańcy chcą się nazywać Ślązokami czy precyzyjniej -
Górnoślązokami. A zatem spod kurczącego się "kocyka" górnośląskiej
tożsamości dawno wykopali się już w większości mieszkańcy
Opolszczyzny, a może i ziemi cieszyńskiej… Natomiast ci
zadeklarowani Ślązacy są coraz bardziej świadomi wartości swej
kultury. A zatem ilość "śląskości na Śląsku" się nie zmienia.
Raczkuje też powoli inne, nieznane dotąd nowe zjawisko. Otóż
zauważam powoli, że spora część mieszkańców Zagłębia, Żywiecczyzny
oraz ziemi częstochowskiej odnosi się z dużą sympatią do śląskiej
kultury, podobają im się śląskie: książki, felietony w "Dzienniku
Zachodnim", kabarety, śpiewanie, no i jedzenie. Czyżby więc
kształtował nam się jakiś "Nowy Śląsk"?
Marek Szołtysek - Dziennik Zachodni

[scand]

Tożsamość najbardziej tworzy się nie w afirmacji czegoś ale w
przeciwstawieniu się czemuś. Takim bodźcem dla śląskości może być
więc również postrzeganie Śląska przez Niemców i polska odpowiedź na
nie.