Np.?

[surtep]

Witam!
Czy rozpoczynanie zdania od skrótu "np." jest błędem? Przykład: Rzemieślnicy
bali się bowiem, że damy na dworze mogłyby się tego wystraszyć. Np. gdy
wyszedł lew, mówił, że jest człowiekiem i nic złego się nie stanie.
Z góry dziękuję i pozdrawiam.

[aguerre]

Żadna reguła ortograficzna tego nie zakazuje.
Trzeba jednak pamiętać, że w tekście literackim (a chyba o taki
tutaj chodzi?) należy raczej unikać skrótów
typu "np.", "itd.", "m.in.". Lepiej zapisywać je pełnymi słowami.

[pmisiek_kosmaty]

nie można zaczynać zdania od na przykład. A od skrótu tym bardziej.

sjp.pwn.pl/lista.php?co=na+przyk%B3ad

[kornel-1]

pmisiek_kosmaty napisała:

> nie można zaczynać zdania od na przykład. A od skrótu tym bardziej.

E tam, nie można!
:)
-Ach, jak ja lubię lody!
-Tak? A jakie?
-Na przykład bakaliowe.

Więcej przykładów tu:
korpus.pwn.pl/results.php?k_set=1&k_find=%22na+przyk%B3ad%22&k_free=free&k_limit=300&k_ile=100&k_left=10&k_right=10&k_order=Center
Oczywiście zaczynanie od skrótu jest nieestetyczne. A czasem utrudnia czytanie, zwłaszcza wtedy, gdy skrót jest zakończony kropką.

A tu przykłady zdań rozpoczynanych od "Wg":
korpus.pwn.pl/results.php?k_set=1&k_find=Wg&k_free=free&k_limit=300&k_ile=100&k_left=10&k_right=10&k_order=Center
Kornel

[pmisiek_kosmaty]

W przykładzie, który podałeś (mowa potoczna) owszem. Co do korpusu -
powinien być zgodny ze słownikiem, a nie jest. Skoro w definicji
słowa jest podane 'wyrażenie wtrącone...', to chyba jednoznacznie
wskazuje, że nie może zaczynać zdania.

W korpusie, na stronie przytoczonej przez Ciebie, zauważyłam
również, że zdania się zaczynają od natomiast. No cóż... Ja zostanę
przy swoich zasadach :) bo na temat korpusu sami językoznawcy mają
niekoniecznie dobre zdanie.

[aguerre]

Faktem jest, że "na przykład" z reguły występuje jako wyrażenie
wtrącone, ale to przecież nie znaczy, że nie może zaczynać zdania!
"Zróbmy coś w tej sprawie. Na przykład zorganizujmy akcję zbierania
podpisów" - czy Twoim zdaniem jest to wyrażenie niepoprawne?
Nie rozumiem też problemu z "natomiast". Równie dobrze można by
twierdzić, że zdań nie wolno zaczynać od "jednak" czy "ale"...

[pmisiek_kosmaty]

W podanym przez Ciebie przykładzie między zdaniami postawiłabym
przecinek. Od jednak i ale też nie powinno się zdania zaczynac.

Podkreślam, to moje zdanie (mnie tak uczono i to nie w jednej
szkole}, nie ja tu jestem ekspertem. Być może uczono mnie źle, lecz
biorąc pod uwagę, że wśród nauczycieli moich byli członkowie RJP,
mam prawo im ufać?

[agni_me]

Polszczyzna ewoluuje. Nawet członkowie RJP to zauważają, zmieniając stare normy
i przyjmując nowe. Uznanie zmienności norm w czasie jest zasadą mocno drażniącą
tych, którzy w języku chcą widzieć jedynie to, co pokazano im "nie w jednej
szkole". Rozprawiając o poprawności językowej znacznie lepiej zdać się na
aktualne słowniki niż na "uczono mnie".

Kultura języka polega na dążeniu do największej precyzji i estetyki wypowiedzi,
nie na sztywnym trzymaniu się form o określonych granicach tego, co poprawne.
Rozpoczynanie zdania od "naprzykładu" nie jest ani brzydkie, ani nieprecyzyjne.
Dlaczego miałoby być niepoprawne?

[abc_xyz_lp]

A skąd wiesz, kiedy on szkołę skończył? Może później niż wydano
najnowszy słownik? Zacytował przecież słownik. Wyraźnie tam jest
napisane, że na przykład to wyrażenie wtrącone.
Ukończenie filologii innej niż polska nie robi z ciebie eksperta od
polskiego (interpuncja! to nawet ja, laik, widzę). A
kwestia 'ksiązka' to zupełnie co innego niż kwestia 'język'.

[agni_me]

"A skąd wiesz, kiedy on szkołę skończył? Może później niż wydano najnowszy słownik?"

Nie wiem. Nie przyszło mi do głowy, by się zastanawiać. Zauważam jedynie, że
"uczono mnie" nie jest argumentem w rozmowie o języku. Mnie uczono rozłącznej
pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi.

"Zacytował przecież słownik. Wyraźnie tam jest napisane, że na przykład to
wyrażenie wtrącone."

Norma językowa powiada, że wyrażenie wtrącone występujące wewnątrz zdania ujmuje
się w przecinki, nie mówi nic, że wyrażenie wtrącone nie może zdania otwierać.

"Ukończenie filologii innej niż polska nie robi z ciebie eksperta od
polskiego (interpuncja! to nawet ja, laik, widzę)."

"

[abc_xyz_lp]

Sygnaturka mówisz? No popatrz, nie wpadłbym na to ;)
Cytaty? A gdzie cudzysłowy? A gdzie poszanowanie dla prawa
autorskiego? ;)))))

[agni_me]

Nie wpadłeś. Dlatego wyjaśniłam. Nie ma za co, proszę bardzo.

Cytat jest jednoznacznie wyróżniony z wpisu delimiterem i przypisem.
Art. 29 ustawy o prawie autorskim potraktowany z szacunkiem. Czy może jeszcze w
czymś pomóc?

[abc_xyz_lp]

Hm wydawało się, ze już się usmiechasz a tu guzik :( A ja się
poczepiam - z przymrużeniem oczka. A dlaczego tylko jeden artykuł? A
reszta ustawy? (informuje - ustawa mi całkowicie obca, wiem tylko,
że nie wolno brać cudzego) :)

[agni_me]

Uśmiecham się, tyle że bez emotek. Wspomniany artykuł dotyczy prawa cytatu,
resztę ustawy - wstyd się przyznać - znam jedynie po łebkach.

[kornel-1]

pmisiek_kosmaty napisała:

> W przykładzie, który podałeś (mowa potoczna) owszem.

Żartujesz sobie, prawda? Wygłosiłaś pewne zdanie, będące ogólnym sądem,
pozbawione szczegółowych kwantyfikatorów. Teraz zaczynasz tłumaczyć, o co
chodziło autorowi? :-))
Czy twoim zdaniem reguły słownikowe nie odnoszą się do zapisanej mowy potocznej?

> Co do korpusu - powinien być zgodny ze słownikiem, a nie jest.

Wolne żarty! Niby dlaczego powinien być zgodny ze słownikiem? Korpus obejmuje
teksty z różnych okresów:
korpus.pwn.pl/strukt_demo.php
korpus.pwn.pl/strukt_full.php
w których obowiązywały różne zasady ortograficzne, interpunkcyjne itd. :-))


> Skoro w definicji
> słowa jest podane 'wyrażenie wtrącone...', to chyba jednoznacznie
> wskazuje, że nie może zaczynać zdania.

Chyba :-)))

> No cóż... Ja zostanę przy swoich zasadach :) bo na temat korpusu
> sami językoznawcy mają niekoniecznie dobre zdanie.

Rozumiem.

Kornel

[pmisiek_kosmaty]

Kornelu, teraz to Ty żartujesz, prawda? Prowokujesz? Nie wierzę, że
nie słyszałeś o róznicach między językiem potocznym a literackim. A
jeszcze innymi prawami rządzi się język naukowy, prawda?

Co do korpusu - jeśli znajdą się w nim fragmenty "Wojny polsko-
pruskiej..." (nie wiem, czy nie przekręciłam tytułu), też będziesz
się na nich wzorował?

[kornel-1]

pmisiek_kosmaty napisała:

> Kornelu, teraz to Ty żartujesz, prawda? Prowokujesz? Nie wierzę, że
> nie słyszałeś o róznicach między językiem potocznym a literackim. A
> jeszcze innymi prawami rządzi się język naukowy, prawda?
>
> Co do korpusu - jeśli znajdą się w nim fragmenty "Wojny polsko-
> pruskiej..." (nie wiem, czy nie przekręciłam tytułu), też będziesz
> się na nich wzorował?

Dyskusja z tobą jest równie zabawna jak z {...}.

Przedstawiasz ogólną zasadę o "na przykład"; gdy podaję przykład - zaczynasz
ograniczać ową zasadę wyłączając język potoczny. Gdy podaję inne przykłady
(nie-potoczne), to powołujesz się na opinie językoznawców, iż źródło (korpus)
jest nieodpowiednie; gdy cytuję wypowiedzi językoznawców, znów ograniczasz ową
zasadę wyłączając język naukowy(?).

Dochodzisz w końcu do wniosku, iż owa zasada, tak naprawdę, dotyczy języka
literackiego.

Który rządzi się innymi zasadami.

Buahahhahaha!

Zasada, którą podałaś pochodzi ze słownika ortograficznego języka literackiego?!

He he he!

Co do korpusu :-)
Najpierw wygłaszasz sąd, iż korpus "powinien być zgodny ze słownikiem"; gdy
uświadamiam ci, czym w rzeczywistości jest korpus - sugerujesz, że mam ochotę
"wzorować się"(?) na zabytkowych tekstach.

Buahahahah!

Sprawdź może tamte linki, kiedy powstały teksty zawierające "Na przykład"
otwierające zdania. No i przy okazji powiedz, od kiedy ta ogólno-szczegółowa
reguła słownikowa obowiązuje ;-)

Kornel

[kornel-1]

pmisiek_kosmaty napisała:

> W przykładzie, który podałeś (mowa potoczna) owszem.
Trudno byłoby zakwalifikować wypowiedzi wybitnych językoznawców do mowy potocznej.

Zdań zaczynających się od "Na przykład" użyli wielokrotnie:
— Mirosław Bańko, PWN
— Piotr Sobotka, Uniwersytet Mikołaja Kopernika
— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski
— Marek Łaziński, Uniwersytet Warszawski
— Artur Czesak, IJP PAN, Kraków
— Adam Przepiórkowski, Instytut Podstaw Informatyki PAN
— Małgorzata Marcjanik, prof., Uniwersytet Warszawski
poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=%22na+przyk%B3ad%22&kat=18

Rozpoczynali zdania (również wielokrotnie) od "Natomiast":
— Mirosław Bańko, PWN
— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski
— Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
— Małgorzata Marcjanik, prof., Uniwersytet Warszawski
— Lidia Wiśniakowska, PWN
— Piotr Sobotka, Uniwersytet Warszawski
poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=%22Natomiast%22&kat=18

A także nasza Pani Ekspert:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=29323089&a=29374539
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=510058&a=511426
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=510058&a=511426
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=14308086&a=14716822
i kilka innych...

W obu rankingach przoduje profesor Bańko, ale - jak sądzę - wynika to z jego wyjątkowej aktywności w poradni językowej. Jest on również autorem arcyciekawej wypowiedzi, która zapewne wstrząśnie tobą:
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8562

Kornel

[pmisiek_kosmaty]

Najbardziej mną wstrząsnął zaimek zwrotny na końcu zdania.


Widzę, że bardzo emocjonalnie podszedłeś do mojej wypowiedzi, bardzo
się napracowałeś, szukając tylu przykładów. Wybacz, nie wszędzie
zajrzałam, bo czasu mi brakuje. Obiecuję nadrobić.

Dziś - pozdrawiam sedecznie, dziękuję.

[kornel-1]

pmisiek_kosmaty napisała:

> Najbardziej mną wstrząsnął zaimek zwrotny na końcu zdania.

Się nie dziwię!

Na pewno znasz ortograficzną regułę języka naukowego o nieumieszczaniu "się" na
końcu zdania.

Buahahaha!

>
> Widzę, że bardzo emocjonalnie podszedłeś do mojej wypowiedzi,

Imaginacja. Świetnie się tu bawię.

> bardzo się napracowałeś, szukając tylu przykładów.

E tam! Każdy potrafi w kilka minut znaleźć lub podać odpowiednie przykłady.
Gorzej u mnie z wymyślaniem reguł!

> Wybacz, nie wszędzie zajrzałam, bo czasu mi brakuje.

Nie szkodzi.
Nie przejmuj się.
:-))

Kornel

[abc_xyz_lp]

a najlepiej to ja się bawię :D
Kornelu lubisz wziąć sobie kogoś na cel i drwić z niego (przejrzałem
forum). Żeby cel osiągnąć przekręcasz nawet wypowiedzi innych i mimo
że sam śmiejesz się, że ktoś odgaduje 'co autor miał na myśli' sam
to robisz.
A powiedz mi tak szczerze co ci szkodzi, ze ktoś uporczywie nie
będzie zaczynał zdania od 'na przykładu'? Przecież nie ty będziesz
pod tym tekstem podpisany.
Podoba mi się zabawa na tym forum :)

[kornel-1]

abc_xyz_lp napisał:
> Żeby cel osiągnąć przekręcasz nawet wypowiedzi innych

Najrozsądniej wytknąć mi taką manipulację (o ile istnieje) bezpośrednio w danym wątku. Do tak ogólnego sądu nie będę się na tym forum odnosić.

> A powiedz mi tak szczerze co ci szkodzi, ze ktoś uporczywie nie
> będzie zaczynał zdania od 'na przykładu'?

To mi nie szkodzi ani nie zagraża bezpośrednio życiu. No chyba, że będę gdzieś wisiał na skale i nieopatrznie zarechoczę przypominając sobie zabawny wątek z forum.

Każdy ma prawo do błędów (także ortograficznych), ja ich też mnóstwo popełniam. Czy oznacza to, że świadomi swych błędów nie powinniśmy wypowiadać się na temat błędów (lub fałszywych sądów) innych osób?

W gruncie rzeczy, formuła tego forum jest taka, że ktoś (A)- pisząc lub mówiąc coś po polsku - popełnia błąd, a ktoś inny (B) ten błąd poprawia. Ewentualnie ktoś (A) pyta, jak nie popełnić błędu a ktoś inny (B) mu to tłumaczy. Czy B ma jakiś "interes", by poprawiać lub tłumaczyć?

Kornel

ale się wojna rozpętała

[abc_xyz_lp]

A gdzie szacowna pani ekspert? Nie wie, co odpowiedzieć?

[dar61]

Potyczka, aż zatyczki w uszy włóż.
Jakieś rechoty [...Buahahahah!...], nie przystoi, oj, nie przystoi.

Co do meritum, "naprzykładowanie", "albowanie" i "więcowanie" na
zdań początku na ogół jest dziwaczne, pospolite, "mon" messieurs -
démodé.
W trakcie wielozdaniowego wywodu - może i pasuje, acz[kolwiek,
jeżelikolwiek,
cokolwiek,
albolikolwiek]
zbyteczne.
Można by taką zadługachną wypowiedź słusznie skracać bez omieszkania
(...)[klik!]

P.S. Przytaczanie jako podstawy analiz czegoś, co samo w sobie jest
kadłubowym dekapitantem [---> "korpus"], zawsze mnie rozbawia...

Pani Ekspert zapracowana taka...

errata

[dar61]

Pani Ekspert --> Pani Ekspertka

[kornel-1]

dar61 napisał:
> P.S. Przytaczanie jako podstawy analiz czegoś, co samo w sobie jest
> kadłubowym dekapitantem [---> "korpus"], zawsze mnie rozbawia...

Korpus Języka Polskiego Wydawnictwa Naukowego PWN (lub inny) jest bogatym
źródłem wiedzy o współczesnym języku polskim (prawie 80% tekstów zapisanych jest
po 1990 roku) i służy do analizy językowej. Przykłady wykorzystania korpusu
przez językoznawców znajdują się tu:
poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=korpus&kat=18

Każdego śmieszy co innego :)

Kornel

[dar61]

Tamże Pan Mirosław B. na mą radę korpuśną odrzekł, że się z mym
rozbawieniem zgadza, acz[kolwiek] się ten termin SLANGOWY przyjął.
Nie zaśmiecajmy tedy polszczyzny slangiem, nawet polonistyczno-
lingwistycznym.

Powodzenia życząc {Szanownemu {K.} w tropieniu językowych niuansów
klawiaturuje się
D61

cośmięmaklawiatura zawodzi
spacjami niewchodzi

[kornel-1]

dar61 napisał:

> Tamże Pan Mirosław B. na mą radę korpuśną odrzekł, że się z mym
> rozbawieniem zgadza, acz[kolwiek] się ten termin SLANGOWY przyjął.

Nie gniewaj się, ale twoja wypowiedź jest MAŁO ZROZUMIAŁA. Piszesz o jakiejś
radzie, o tym, że Mirosław B. się z nią zgadza. jakiej radzie? Czy doradzałeś
Mirosławowi B.? Co to znaczy "zgadzać się z mym rozbawieniem"? Masz na myśli, że
podziela twoje rozbawienie?
Spójnik "aczkolwiek" wskazuje na opozycję. Opozycję zgadzania się(?) i... czego?
Czy należy wnioskować, że zdaniem Mirosława B. termin "korpus" jest slangowy? A
może - skoro się już przyjął - nie jest już slangowy?
SJP nie podaje określenie "środowiskowy" przy rzeczowniku "korpus"
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2474174

> Nie zaśmiecajmy tedy polszczyzny slangiem, nawet polonistyczno-
> lingwistycznym.

Zaproponuj inne określenie.

A co do zaśmiecania polszczyzny - jesteś mistrzem w tworzeniu pseudoneologizmów.

Kornel

[dar61]

Ad. inne: "zasób"/ "źródła"/.

Szukając pana M.B.:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=87587560&a=87602974

Bawię się ortografią, jak i zapewne {kornel}.
W odróżnieniu od {k.} nie bawi mnie prokuratorowanie.

Jeśli {k.} lubi kłótnie, to niech zostanie ze swymi przykładami
pseudoneologizmów tu sam.
A słowo "korpuśne" to już w polskiej armii dawno stosowali.

Nie umie się bawić językiem, to widać i czuć.

d.61

[funkenschlag]

Błędem jest "Np.?" w temacie, powinno być "Np?" ;)

"Np." - ?

[dar61]

Słusznie prawi Funkenschlag klawiaturując:

"... Błędem jest "Np.?" w [nagłówku], powinno być "Np?" ;) ..."

Racja!

Owo nagłówkowe pytanie wątku zasadźcy w wersji oto takiej:
/ ... "Np." - ? .../ zadowoliłoby {Funkenschlaga}?

***

Pani Teresy pilnie szukajmy.
"Doperfekciłaby" nas ona...

[abc_xyz_lp]

Żeście zgłupieli? To w skrócie naprzykładu nie ma kropki? Nie o
nepera wszak zapytanie było.
Kurde, to jest forum eksperckie, a zgłupieć można od tych porad, co
sie komu przyśni, to wypisuje.

[migni]

> Żeście zgłupieli?

Ja tam się nie poczuwam... Ale dla ewentualnych poddezorientowanych...

Z zasad interpunkcyjnych dla, przykładowo, "ekg.":
so.pwn.pl/zasady.php?id=629566
so.pwn.pl/zasady.php?id=629745
wynika wprawdzie zapis:
Może zrobić ekg... [zbieg kropki z wielokropkiem]
Tak, zrób ekg. [zbieg kropki z kropką]

- aczkolwiek innych przypadków opuszczania kropki zasady nie przewidują, dlatego też np.: [a nie: "dlatego też np:"!]
To zrobić to ekg.?
No zróbże to ekg.!
A może jednak nie zrobić...?

[ostatni przykład zgodnie z zasadami "zbiegowymi" dla wielokropka:
so.pwn.pl/zasady.php?id=629818 ]

Zapytowywując się prosto

[dar61]

"Zapytowywuję" się prosto ziomka forumowego {abc_zyz_lpa}:
Gdzie ja wykastrowałem ową kropkę z naprzykłada?
No, gdzie?

Próbowałem jeno dopieścić pierwszą wersję
N_A_G_Ł_Ó_W_K_A "zapytania" wątkozakładaczki {Surtepy}.

W meritum - zgoda mocium Panie {Abeceiksigrekzetlpo} [uff... -
jednak dało to się zwołaczować].
W obelgach - ani ociupinki zgody.

***

Jak chce się kogo grzmotnąć - kij zawsze się w węża zmieni.
Mojżesz Faraonowic
XIII wiek p. Jego e.

[abc_xyz_lp]

Się nisko kłamiam w przeprosinach, nikogo oblegiwać tudzież obrażać
nie miał ja zamiaru.
Zakrzyknął ja ze zdziwienia, bo jako żywo zbieg znaków na końcu jest
poprawny. Nie jest? Można np.:(no własnie, sam mi zbieg się
zrobił) "... do Ciebie napisał m.in.".
Dla mnie nagłówek jest czytelny Np.? - że są wątpliwości do skrótu.