Etyka IVF i ICSI

IP: *.icpnet.pl 16.09.04, 09:22
Ja jestem zdrowa, mój mężulek ma niestety słbiutkie żołnierzyki. Może sie
okazać,że naszą jedyną szansą na dzidzię jest ICSI. Od pewnego czasu mam
jednka dylemat natury moralnej. Pragne dziecka najbardziej na świecie, jak
każda dziewczyna na tym forum, ale czy powinnam zdać sie an to żeby Pana Boga
zastąpił lekarz??? Trudno rozmawia się na ten temat z kimkolwiek. Znam
żarliwych przeciwników mikromanipulacji, a zwolennikami są zazwyczaj osoby
które borykaja sie z podobnym jak my problemem. Lecz poza wszystkim, jeszcze
jedno budzi mój niepokój. Przeczytałam w kilku artykułach, że u dzieci
urodzonych dzieki technikom wspomaganego rozrodu, występują częściej wady
rozwojowe i na ogół są one słąbsze od dzieci poczętych naturalnie. Nie
wspominając o tym, że synowie odziedziczą najprawdopodobniej problem
bezpłodności, jeśli jest on uwarunkowany genetycznie. Nie wiem co o tym
wszystkm mysleć. Prgnę dziecka, ale czy mam prawo sprowadzać je na ten świat
za wszelką cenę, nawet jeśli jest to związane z jego zdrowiem. Nie chcę tym
samym wkładać kija w mrowisko, rzeczywiście borykam się z tego typu pytaniami
i jest mi bardzo ciężko. Będę wdzięczna za szczere, poparte przykładami
opinie. Pozdrawiam. Nika
    • Gość: lapis-lazuli Re: Etyka IVF i ICSI IP: 5.5R2D* / *.pg.com 16.09.04, 10:19
      Szczerze mówiąc, też się waham. Dawniej byłam całym sercem za, a teraz - kiedy
      to ja mam podjąć decyzję, nie jestem pewna. Też czytałam te informacje o
      mniejszej odporności dzieci po IVF/ICSI. Nie wiem jednak, na ile wiarygodne są
      te dane. Boję się narazić dziecko na jakieś genetyczne problemy. Mamy takie
      dziecko w rodzinie, rzadkie schorzenie, samoczynnie (nie dziedzicznie) pojawia
      się raz na 15000 urodzeń no i się trafiło. Nie wiem, czy mogę świadomie podjąć
      ryzyko sprowadzenia na świat chorego dziecka.
      Poza tym, najstarsze na świecie dziecko z IVF ma tylko 26 lat. W zasadzie nic
      nie wiemy o tym, czy statystycznie te dzieci żyją/rozwijają się tak samo jak
      te "naturalnie poczęte".
      Poza tym w naszym przypadku to pewnie nawet IVF za mało, będzie ICSI. Czyli już
      zupełne zdanie się na lekarza. Czytałam opinię lekarza brytyjskiego, nie
      pamiętam w tej chwili nazwiska, w każdym razie bardzo zaangażowanego w IVF - że
      jego zdaniem ICSI jest nieodpowiedzialne...
      Tak więc w tej chwili nie wiem. Wiem, że gdyby się np. okazało, że mam jakąś
      anomalię genetyczną, która może zostać przeniesiona na dziecko, to prawie na
      pewno zrezygnowałabym z naturalnego macierzyństwa.
      Pozdrawiam.
      • Gość: Myślicielka Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.bs / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 10:39
        Jejku jak się cieszę, że się odzywacie, bo myślałam, że na tym forum są same
        egoistki, które chcą za wszelka cenę relizować swoje potrzeby i nie ma z kim
        podagać o watp[liwosciach. Dziewczyny- ja też mam ogromny problem moralny, co
        robić dalej. Chodzi mi o działanie wbrew naturze. Jesli natura nie chce chce -
        to mój problem polega na tym żeby sobie odpowiedzieć na pytanie- do jakiej
        granicy się posunąć. Teraz jestem na etapie - że podejdę do inseminacji. To
        wydaje mi się jeszcze nie tak bardzo inwazyjne. Mam na karku tikanie zegara-
        jestem już troche po 30-ce. Wiecie- kiedyś byłam bardziej przebojowa i
        ryzykancka- ale życie pokazało mi i moim znajomym, że pewnych rzeczy oszukać
        się nie da - z wiekem nabieram pokory wobec losu,hm. I mimo to, iż z wiarą u
        mnie na bakier, coraz bardziej skłaniam się do szanowania natury. Z drugiej
        strony - za wiele naszych problemów z niepłodnością odpowiedzialna jest
        cywilizacja, w której żyjemy - stres, wymóg okreslonego stylu zycia,
        zanieczyszczenia. Myślę, że rozwiązanie typu in vitro jest jakimś środkiem
        zaradczym, antidotum stworzonym przez cywilizację na zło, które ona sama
        wyrządza. Jestem w kropce.
        • Gość: aniuszkaa Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 11:23
          Myślę, że Każda Kobieta podchodząca do In vitro zadaje sobie tego typu pytanie.
          Czy to moralne? czy bezpieczne dla dziecka? Choć ja muszę się Wam przyznac,
          byłam zaskoczona faktem, iz Kościół nie akceptuje tej metody...Nigdy wczesniej
          się tym tematem nie interesowałam, a w momencie kiedy zaczął mnie dotyczyć
          zaczęłam myśleć...I doszłam do wniosku, że tak czy siak życie i tak zależy od
          Boga...Jeżeli mielibyśmy odrzucić IN vitro jako ludzką ingerencję, wg mnie nie
          powinny się odbywać przeszczepy organów...Myślę ze skoro powstaje ludzkie życie
          w próbówce to jak każde życie jest ono stworzone przez Boga...Może to zbyt
          uproszczone podejście, ale ja tak to odczuwam. Jak uda mi się znaleźć to
          podeślę Wam link do strony z jakiegoś forum chrześcijańskiego, gdzie ten temat
          był poruszony. Są tam skrajne i głupie jak dla mnie opinie typu -że takie
          dziecko nie ma duszy...Zresztą poszukam tego forum.
          Pozdrawiam i życzę słusznych wyborów zgodnych z własnym sumieniem...
          • mamalgosia aniuszko 16.09.04, 18:23
            Oczywiście, że obojętne, gdzie dziecko się pocznie, to i tak dawcą życia jest
            Bóg - w pzreciwnym razie dzieci tak poczęte nie miałyby dusz. A mają.
            Nawet sklonowane dzieci będą miały dusze.
            Nie raz jednak był już poruszany problem "Mrozaczków"sad
    • Gość: aniuszkaa Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 11:27
      Mam, ale ta strona jest nieczynna. Tutaj jest link na stronę Bociana i
      rozważaniami na ten temat...Tam też jest link do tej strony...
      www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=19068
    • Gość: Kama Re: Etyka IVF i ICSI IP: 80.72.34.* 16.09.04, 11:44
      Myślę, że każda ma z nas ten problem. I napewno, przez to, że nie rozmawiam o
      tym na forum nie czuję się egoistką. Każda kobieta przeżywa strach przed
      tym ,czy jej dziecko urodzi się zdrowe, zarówno ta, krórej dziecko poczęło się
      naturalnie ,jak i ta która pomaga naturze.
      Jednak statystyki mówią,że dzieci poczęte za pomocą iVF, mają większe ryzyko
      wad itd. OK. Ale dzieci z ciąży naturalnych, też nie zawsze rodzą się zdrowe, a
      większy odsetek dzieci po ivf, to dzieci zdrowe. Ryzyko jest, każdy musi podjąć
      decyzję sam, ale jest możliwość zrobienia badań prenatalnych, jak ktoś ma
      wątpiwości lub się boi.Pytanie ,czy mam prawo na poczęcie dziecka chorego, to
      chyba lekka przesada. A co z dziećmi poczętymi naturalnie ?
      • Gość: Myślicielka Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.bs / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 12:35
        Zgadzam się z Tobą- że jest to osobista decyzja każdego. Wiesz- mi chodzi
        głównie o to, żeby mieć świadomość i pełnię informacji przed zdecydowaniem się
        na in vitro. Zeby nie zachowywać się mechanicznie - ok inseminacje nie dały
        rezultatu, no to czas na in vitro. Tak działają lekarze- bo siedzą w tym
        biznesie. Kliniki, które robia in vitro, zbijają na tym niezłą kasę i
        prześcigają się w statystykach.
        Badania prenatalne dadzą Ci może odpowiedź szybciej czy dziecko jest chore- ale
        co z tym dalej - chorej ciąży usunąć i tak nie możesz.
        Życie ze świadomością że to ja przyczyniłam się do choroby i cierpienia dziecka
        poczętego z in vitro - byłoby dla mnie nie do zniesienia. To ja byłabym winna
        za jego cierpienie bo dałam mu życie na siłę.
        • Gość: nika Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.icpnet.pl 16.09.04, 14:05
          To znów ja. Podzielam zdanie MYslicielki. POdejmując decyzję o ICSI jestem w
          pełni świadoma tego, że istnieje zagrożenie, że to dziecko urodzi sie bądź w
          przyszłości bedzie mogło mieć większy problem niz jego rówieśnicy poczęci
          naturalnie. Decydując się na ciąże, przyjmuje się dziecko "z dobrodziejstwem
          inwentarza",nawet jesli urodzi się chore, mówiąc "tak chciał los". A może ktoś
          zna kogoś kto zna kogoś kto ma dziecko urodzone dzieki ICSi i mógłby o nim
          opowiedzieć. Jak się rozwija, jakie sa z nim problemy itp??? Ta metoda
          szczególnie wzbudza moje obawy, bo jest wyjątkowo "brutalna" sad Najstarsze
          dziecko urodzone dzięki niej ma dopiero 12 lat, a w Polsce przecież
          praktykowana jest jeszcze krócej, a opinie lekarzy jakie czytałam w kraju i za
          granicą są naprawdę sceptyczne. Mam nadzieję, że sie odezwiecie.. Pozdrowienia.
          • Gość: Myślicielka Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.bs / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 14:45
            Nika- a moze czas załozyć nowy wątek, żeby się dowiedziec czy ktoś osobiście ma
            kontakt z takimi dziećmi. Tego tu jeszcze chyba nie było. Zobaczymy jakie będą
            reakcje.
            • tekla12 Re: Etyka IVF i ICSI 16.09.04, 15:09
              Drogie Niko i Myślicielko, mam codziennie kontakt z "takim" dzieckiem. Po raz
              pierwszy zresztą ktoś je w ten sposób określił i jest mi bardzo przykro. Nie
              jest zielone i nie ma antenek. Alergii zresztą też nie. Ma w tej chwili 1,5
              roku. Jest blondynką z ogromnymi niebieskimi oczami. Lubi lody. Zasypia tylko z
              pluszowym królikiem i trzeba jej śpiewać kołysanki. Rozwija się doskonale. Do
              tej pory na nic nie chorowała.
              • 76fiona Re: Etyka IVF i ICSI 16.09.04, 15:49
                teklo, strasznie ci dziękuje za te słowa...
                Cudownie czytać takie piękne rzeczy...
                Sama tez mam mase watpliwości, jestem osoba wierzącą ale jakoś podejście
                Kościoła Katolickiego do tej własnie sprawy nijak mi nie pasuje biorac pod
                uwagę masę innych badań i ingerencji w zycie i zdrowie ludzi...
                Sądze że za kilkadziesiąt lat młodzi ludzie nie będa mieli takich kłopotów bo
                Kościół dostosuje swoje podejście do rzeczywistości...
                Niedopuszczalne z punktu widzenia KK jest także oddawanie nasienia przez
                mężczyznę - wczoraj spędziłąm wieczór kartkujac w tym celu Katechizm Kościoła
                KAtolickiego - aktualny!!! Włos się jeży!
                Z drugiej strony wiem, że jako osoba wierząca nie moge wybierac sobie z mojej
                religii wyłącznie tych zasad które jestem w stanie wprowadzić w moje życie a
                odrzucić te niewygodne dla mnie...

                Myślałam o adopcji...byłabym skłonna rozpatrzyć tę sprawę obawiam się jednak
                baaardzo o reakcję mojego męża na taką propozycję. Jest wspaniałym człowiekiem
                ale sadzę że on nie dopuszcza do siebie myśli o tym, że nie będziemy miec
                własnych dzieci...ja w sumie tez nie choć sądzę że pokochałabym adoptowane
                dziecko z całego serca.
                Strasznie to wszystko dla mnie trudne.
          • tekla12 Re: Etyka IVF i ICSI 16.09.04, 14:54
            Każda ingerencja medyczna jest przeciw naturze. Trudno mi pojąć dlaczego
            korygowanie wady wzroku soczewkami jest dopuszczalne a wspomaganie rozrodu już
            nie. Trudno mi też zrozumieć dlaczego właśnie in vitro budzi opór a stymulacja
            owulacji, suplementy hormonalne czy wreszcie inseminacja (która polega przecież
            również na preparatyce, czyli selekcji plemników) są możliwe do przyjęcia. Idąc
            dalej tym tropem czy etyczne jest ratowanie życia kilkusetgramowej kruszyny,
            która urodziła się przedwcześnie - to przecież też wbrew naturze.
            Odmawianie prawa do dziecka tym, którzy nie mogą go począć naturalnie budzi mój
            sprzeciw i nie jest istotne to, że się do nich zaliczam. Nowotwory, alergie i
            setki różnych chorób i dolegliwośći - czy wydawałoby się etyczne tłumaczenie
            ludziom cierpiącym na nie, że nie powinni się rozmnażać bo ich dzieci też mogą
            na nie cierpieć. Kto może ze spokojnym sumieniem stwierdzić, że na pewno nie
            obdarzy potomstwa chorobami występującymi w rodzinie typu cukrzyca, choroby
            krążenie itd. Takie myślenie zresztą musi doprowadzić do wniosku, że prokreacja
            jest zawsze aktem braku odpowiedzialności.
            Jedna z dyskutantek uważa, że pragnienie posiadania dziecka jest egoistyczne.
            Też tak uważam ale wydaje mi się, że ten egoizm wynika z instynktu, chcemy mieć
            dziecko tak jak odczuwamy pragnienie i głód. A to z kolei wydaje mi się
            zupełnie zgodne z naturą.
            Decyzja o poddaniu się zapłodnieniu pozaustrojowemu dojrzewa zwykle po
            długotrwałym leczeniu, wtedy, gdy inne metody zawodzą, tak było również w moim
            przypadku. I zapewniam, że po latach ciągłego monitirowania i poddawania się
            najróżniejszym zabiegom terapeutycznym i diagnostycznym in vitro staje się
            czymś zupełnie naturalnym.
            Myślę, że wątpliwości są raczej wyrazem braku akceptacji siebie w tej sytuacji
            i jeśli występują to nie należy ich absolutnie lekceważyć. Nie sądzę, też żeby
            wymiana poglądów mogła problem rozwiązać. Po prostu trzeba być dla siebie
            terapeutą i postępować "krok za pacjentem", czyli nie podejmować żadnych
            decyzji wbrew sobie, nie poganiać się "że już trzydziestka na karku", a w
            pewnym momencie wybór, jaki by nie był, okaże się oczywisty.
            • Gość: Myślicielka Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.bs / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 15:28
              Wielkie dzięki Tekla za ten post. Przyznasz jednak, że korygowanie wady wzroku
              to "troche" inna sfera niż wspomaganie rozrodu. Mam nadzieję i trzymam kciuki
              za Twoje maleństwo. Mi chodzi jednak o trochę szersze spektrum tego
              problemu.Wiesz- świat zmierza generalnie w kierunku uprzedmiotowienia życia
              ludzkiego. Bardzo chciałabym, żeby in vitro było cały czas ostatecznością, ale
              z postów na forum wnioskuję, że rozwój tego tematu idzie w złym kierunku.
              Popieram Cię, ze nikomu nie można odmawiać szansy na dziecko. A słyszałaś coś
              może juz o manipulacjach z płcią dziecka? To jest już na zachodzie mozliwe.
              Boję się, że za parę lat na tym forum pojawią sie posty typu: "Co jest lepsze-
              dziewczynka czy chłopczyk? Poradźcie."
              • tekla12 do Myślicielki 16.09.04, 15:45
                Staram się nie oceniać motywów kierujących zachowaniami innych osób, ani w
                indywidualnych przypadkach ani w makroskali. Nie zajmują mnie katastroficzne
                wizje zagłady naszego gatunku zagrożonego totalną niepłodnością. Cieszę się, że
                można z powodzeniem manipulować płcią dziecka w sytuacji, w której płeć jest
                nośnikiem choroby genetycznej.
                Wiem, że ludzie bywają okrutni, bez względu na to czy ich zachowania są
                intencjonalne czy przypadkowe. Dlatego nikt, oprócz nas rodziców,
                zaangażowanych lekarzy i wirtualnych znajomych nie wie, że moja córka jest z
                próbówki. Zastanów się z jakiego powodu.
                • adzienia Re: do Myślicielki 16.09.04, 16:01
                  tekla12 napisała:

                  > Staram się nie oceniać motywów kierujących zachowaniami innych osób, ani w
                  > indywidualnych przypadkach ani w makroskali. Nie zajmują mnie katastroficzne
                  > wizje zagłady naszego gatunku zagrożonego totalną niepłodnością. Cieszę się,
                  że
                  >
                  > można z powodzeniem manipulować płcią dziecka w sytuacji, w której płeć jest
                  > nośnikiem choroby genetycznej.
                  > Wiem, że ludzie bywają okrutni, bez względu na to czy ich zachowania są
                  > intencjonalne czy przypadkowe. Dlatego nikt, oprócz nas rodziców,
                  > zaangażowanych lekarzy i wirtualnych znajomych nie wie, że moja córka jest z
                  > próbówki. Zastanów się z jakiego powodu.
                  >


                  Cenię Twoje zdanie, bo rzeczowe - ale w kwestii manipulcji mam zupełnie inne.
                  Unikanie jednych chorób spowoduje następne. Tak to juz jest. Rozumiem, że Ty
                  juz pewną barierę przekroczyłaś i udało się z pozytywnym skutkiem- ja mam
                  jeszcze ogromne wątpliwości.

              • Gość: nika Re: Etyka IVF i ICSI IP: *.icpnet.pl 16.09.04, 16:01
                Pisząc o moich obawach w żaden sposóbnie chciałam nikogo urazić i jak najdalsza
                jestem od napiętnowania dzieci poczetych dzieki pomocy lekarzy. Mnie samej ten
                problem dotyczy, dlatego chcę mówic o tym co przeżywam w gronie osób które
                potrafia najlepiej mnie zrozumieć, bo przechodzą lub przechodziły to same. Twój
                mail Tekla jest niezwykle cenny, bo jesteś przykładem Matki, która świadomie
                czy nie, podjęła ryzyko. Ciesze się i w głębi ducha pragne tego samego dla
                siebie i dla wszystkich dziewczyn tutaj. Jeśli możesz napisz choć troche czy
                lekarzy mówili Ci przed zabiegiem o zagrożeniach jakie niesie ICSI, jakie
                miałaś obawy z tym związane oraz czy myślałaś aby powiedzieć swojemu dziecku o
                tym, że jest wynikiem nie tylko cudu miłości ale i postępu w medycynie??? Mam
                nadzieje, że nie masz mi za złe tych pytań, każde doświadczenie jest dla mnie
                na wagę złota.
                Natomiast zupełnie nie wybiegam myślą tak daleko jak Myślicielka, chociaż
                wskazanych przez Ciebie problemów i dylematów związanych z manipulacjami wokół
                powoływania do Zycia na pewno nie nalezy lekceważyc. Osobiscei nie chciałabym
                brać pod uwage mozliwości wyboru płci dziecka. W tym właśnie, że nie wiemy
                jakiej płci będzie dziecko i w tym, że dziecko rozwija się w łonie matki, poza
                kilkoma pierwszymi dniami upatruję największą wartośc pomocy medycznej w
                przypadku zapłodnienia pozaustrojowego. Pozdrawiam i nie ukrywam że bedę
                czekała na dalsze pozytywne lub nie przykłady dzieci poczętych dzięki ICSI.
    • mamalgosia Niko 16.09.04, 18:21
      Bardzo mi sie Twój post spodobał.
      Moze zacznę od tego, czy tak poczęte dzieci częściej rodzą się z różnymi
      wadami. Tak, statystycznie tak. Jest to spowodowane tym, ze utrzymuje się przy
      życiu zarodek, który w naturalny sposób niekoniecznie miałby szanse przeżycia,
      jeśli jest np. słaby, lub z jakąś wadą. W naturze albo by sie nie począł, albo
      nastąpiłoby poronienei.
      Ale statystyka to jedno, a życie toczy się swoim torem. Tak jak statystycznie
      po 35 roku zycia (matki) wzrasta zagrożeniem zespołem Downa u dziecka. A w
      naszym szpitalu od samego początku jego istnienia (12 lat) ŻADNA kobieta po 35
      roku życia nie urodziła dziecka z Zespołęm Downa, a rodziły się takie dzieci
      (niewiele) u matek dwudziestokilkuletnich.
      A co do etyki, to usłyszysz różne zdania. MOje zdanie jest takie, że etyczne to
      nie jest. Mam kilka powodów, aby tak twierdzić i niekoniecznie musza Cię one
      obchodzić. Wiele tez będzie zależało od tego, czy jesteś wierząca czy nie
      (sądzę, ze tak, wnioskuję z postu).
      Ale najbardziej spodobało mi sie w Tobie to, ze się zastanawiasz nad tym. To
      niestety nie jest zbyt częste. sad
Pełna wersja