Dodaj do ulubionych

Eksploatacja automatycznej skrzyni.

23.04.14, 10:46
Swego czasu pytalem czy w korku warto przerzucac z D na N/P lub czy mozna zostawiac na D ale zaciagac reczny.
Z artykulu wynika, ze jak najbardziej.
Uwazacie, ze sa gdzies jakies bledy w zaleceniach co do uzywania autmoatycznych skrzyn biegow?

moto.pl/Porady/1,115893,7238425,Automatyczna_skrzynia_biegow___jak_jezdzic_automatem.html
"Tylko spokojnie

Podstawowa zasada dotycząca jazdy samochodem z automatyczną skrzynią biegów to brak nadgorliwości. Nie wolno wyrzucać na luz, a na światłach należy wcisnąć pedał hamulca a dźwignię pozostawić w pozycji D - chyba, że chcemy przestraszyć kogoś z tyłu, zapalając na chwilę światła cofania. Częste uruchamianie N lub P podczas jazdy w korku prowadzi do przyspieszonego zużycia tarczek sprzęgłowych skrzyni. Jeśli długotrwałe trzymanie nogi na hamulcu staje się uciążliwe, lepiej użyć hamulca ręcznego.

Zapomnijmy też o przerzucaniu biegów z wstecznego na D lub odwrotnie, gdy samochód jeszcze się toczy. Takie praktyki rodzem z amerykańskich filmów akcji mogą doprowadzić do zniszczenia przekładni. Warto dać skrzyni chwilę na uruchomienie przełożenia, bo nawet w najnowszych konstrukcjach następuje to z pewnym opóźnieniem. Jeśli jednocześnie wrzucisz D i wciśniesz gaz - samochód ruszy z miejsca dopiero po chwili, z charakterystyczną "czkawką". Lepiej zapomnieć o takich praktykach.

Ta sama zasada dotyczy przestawiania dźwigni biegów, gdy samochód jest w ruchu. Podczas jazdy dźwignię zmiany biegów możemy przestawiać tylko "w dół", czyli wybierać pozycje związane z blokadą przełożeń lub dodatkowe tryby pracy skrzyni oraz wracać drążkiem do położenia D. Luz, bieg wsteczny lub pozycję P wybieramy jedynie na postoju.

Więcej gazu

Czy to znaczy, że automatem nie da się jeździć agresywnie? Wręcz przeciwnie, ale ze skrzynią warto się oswoić. To kierowca decyduje o momencie zmiany przełożenia. Wciskając gaz do dechy, nakazuje skrzyni wkręcić silnik na wysokie obroty bez zmiany biegu. Podnosząc prawą stopę, daje sygnał do zmiany biegu na wyższy. Do sprawnego wyprzedzania wystarczy tzw. kickdown, czyli redukcja jednego lub więcej przełożeń przy gwałtownym wciśnięciu pedału gazu. W przypadku starych skrzyń można wcześniej przygotować się do manewru wyprzedzania, odłączając nadbieg lub blokując niższy bieg funkcją Hold.

Jeśli nasza skrzynia wyposażona jest w tryb ręcznej zmiany biegów, nie obiecujmy sobie po nim zbyt wiele. W przypadku szczególnie tych starszych samochodów to częściej gadżet niż przydatna funkcja. Najbardziej przydaje się do hamowania silnikiem podczas podróżowania w górach. Można ją też wykorzystać do zredukowania biegu przed wyprzedzaniem. Najnowsze skrzynie są bardziej posłuszne skrzynie i potrafią szybciej żonglować przełożeniami. Oprogramowanie skrzyni zabezpiecza przekładnie przed zabójczą redukcją, ale w przypadku ręcznie blokowanych przełożeń 1, 2, 3 należy dbać, by nie przekroczyć górnej i dolnej granicy ich obrotów.

W automatach lepiej zapomnieć o ruszaniu z piskiem. Można co prawda dodać gazu na N i wbić D, ale skrzynia zdławi silnik lub załączy napęd z szarpnięciem. Inny sposób to przytrzymanie pedału hamulca lewą stopą, gdy już dźwignia tkwi w położeniu D w prawa wciska pedał gazu. Czy warto próbować dla spektakularnego poślizgu? Szkoda skrzyni, której naprawa ani nie jest ani łatwa, ani tania.

- Niestety większość awarii automatycznych skrzyń biegów to wina użytkowników. Kierowcy nie przestrzegają podstawowych zasad jazdy albo kupują używany samochód z automatem z ciekawości i bez doświadczenia. Zapominają, że nieznana historia auta to też ryzyko awarii skrzyni. Większość modeli z rynku amerykańskiego nie jest też przystosowana do europejskiego stylu jazdy i wymaga dodatkowej chłodnicy oleju. - mówi Wiesław Wiśniewski, właściciel zakładu specjalizującego się w naprawach samochodów japońskich.

Nie tylko kierowca

Aby żywotność skrzyni biegów była jak najdłuższa, warto dbać także o pozostałe podzespoły samochodu. Niekorzystnie na skrzynię wpływają problemy z osprzętem elektrycznym silnika, np. przerywana lub niestabilna praca związana z kablami wysokiego napięcia, świecami czy alternatorem. Elementom elektronicznym niektórych skrzyń szkodzi "pożyczanie prądu" z innego auta. Nie ignorujmy zaleceń producenta auta dotyczących wymiany płynu w układzie chłodzenia i dbajmy o jego prawidłowe funkcjonowanie. Należy też zwrócić uwagę na podłączenie i działanie instalacji gazowej. Co z tuningiem? Producent dobiera przekładnię do mocy i momentu obrotowego silnika. Zwiększenie mocy - na przykład metodą chip-tuningu - może spowodować przyspieszone zużycie automatycznej skrzyni biegów lub w skrajnych przypadkach jej uszkodzenie.

Pamiętajmy, że w Stanach Zjednoczonych nawet 300-konne Camaro najczęściej służy do "cruisingu", czyli spokojnej, niskoobrotowej jazdy z dozwolonymi prędkościami. Dlatego sprowadzane zza Oceanu samochody powinny być wyposażone w dodatkową chłodnicę oleju. W warunkach europejskich długotrwała jazda autostradowa z prędkością obrotową silnika 4-6 tys. obr./min powoduje niebezpieczny wzrost temperatury oleju i skraca żywotność skrzyni. Specjaliści uważają, że temperatura oleju zmniejszona o 9 stopni Celsjusza oznacza 2-krotnie większy przebieg przekładni. Ceny instalacji uniwersalnej chłodnicy zaczynają się od 200 zł, warto więc rozważyć jej zakup.

Gdy się zepsuje...

... czy automat można holować? W większości przypadków jest to zabronione, szczególnie w przypadku wycieku oleju ze skrzyni. Najlepiej wezwać lawetę lub koła napędzanej osi unieruchomić za pomocą "motylka". Specjaliści od napraw automatycznych skrzyń dopuszczają jednak holowanie na dystansie 30-70 km z dźwignią w pozycji N. Prędkość samochodu nie powinna przekraczać połowy dopuszczalnej na pierwszym biegu, czyli ok. 30 km/h. Jeśli to możliwe, należy uruchomić silnik.
"

Osobiscie nie wiem jak jest z tym holowaniem na N, wg. moich informacji nie da rady - tzn. jak zepsuje sie cos innego niz skrzynia i auto nie jedzie to holowanie z wylaczonym/wlaczonym silnikiem na N (tak, ze tozy sie os napedowa) to pewna druga awaria , czyli skrzynia do naprawy (obok tej pierowtnej, ktora nas zatrzymala).

A Wy macie automat - i kolejne auto tez z automatem czy jednak nie?
A jesli nie macie - planujecie sprobowac?

Ja po dwoch Toyotach z automatem teraz mam manual i chyba glownie przez to i ewidentnie nizszy komfort toczenia sie po miescie nie lubie swojego auta. Nastepne jednak na 100% z automatem.
Obserwuj wątek
    • kontik_71 Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:11
      Od lat mam auta z automatyczna skrzynia i z cala pewnoscia nigdy nie kupie sobie auta z manualna.
      • galtomone Jestes pewien? 23.04.14, 11:19
        A jak pewnego dnia 9moze wygrasz w lotto czy cos...) przyjdzie do zakupu klasynczego P911 czy jakiegos M3, Ferrari, itp... z lat gdzie do wyboru byl "tradycyjny" automat albo jednak zwykly manual.

        To co wtedy? ;-)
        Do takiego auta do zabawy, na tor, pol sportowego to jendak wolabym manual... ale do "cywilnego" auta tylko automat.
        • kontik_71 Re: Jestes pewien? 23.04.14, 11:30
          Mnie nie podniecaja sportowe auta i gdybym wygral w totka to zadne z nich nie zagosciloby u mnie na podworku. Wiec tak, jestem pewny, ze nigdy wiecej manuala :)
          • galtomone Serio? 23.04.14, 11:43
            Nie sprawiloby ci radosci pojezdzenie czyms fajnym po gorskiej, pustej, kretej drodze czy spedzenie kilku godzin na torze bez zadnych ograniczen?
            • kontik_71 Re: Serio? 23.04.14, 11:53
              Niekoniecznie. Na torze to juz w ogole. A na gorskie drogi to wlasnie automat z "lopatkami" jest idealny a nie manual.
        • dziala_nawalony Re: Jestes pewien? 23.04.14, 12:07
          galtomone napisał:

          > A jak pewnego dnia 9moze wygrasz w lotto czy cos...) przyjdzie do zakupu klasyn
          > czego P911 czy jakiegos M3, Ferrari, itp... z lat gdzie do wyboru byl "tradycyj
          > ny" automat albo jednak zwykly manual.
          >
          > To co wtedy? ;-)

          jak pewnego dnia wygram to ..tez automat nissan GTR nissmo. i mam wszystko w najszybszym seryjnym aucie jakie mozma kupic w europie...he..he
    • samspade Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:34
      Mnie jako wspoluzytkownika drog draznia niektorzy kierowcy samochodow z automatami. Ci trzymajacy noge na hamulcu.
      A czy automat? Zalezy jaki. Ogolnie lubie jezdzic samochodem i zmiana biegow manualna mi nie przeszkadza.
      • kontik_71 Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:38
        Noge na halmulcu trzymaja i jedni i drudzy. Ja np wciskam hamulec reczny i czekam cierpliwie na dalsza jazde.
      • galtomone Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:43
        samspade napisał:

        > Mnie jako wspoluzytkownika drog draznia niektorzy kierowcy samochodow z automat
        > ami. Ci trzymajacy noge na hamulcu.

        A gdzie maja ja trzymac w czasie hamowania? :-)
        • samspade Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 12:00
          galtomone napisał:

          > A gdzie maja ja trzymac w czasie hamowania? :-)

          Za oknem.Tak jak mogą ją tam trzymać zamiast wciskać hamulec stojąc w korku.
    • pan99 Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:34
      ja i żona od wielu lat tylko auta "w automacie".
      w jednym moim japończyku skrzynia się zj...ała i naprawa pochłonęła 4tys., ale nie ostudziło to mojej miłości do tych skrzyń i kolejne auta też bez sprzęgła i niepotrzebnego brandzlowania gałką :-)

      Niebawem będę zmieniał auto i pierwsze co odptaszkowuję w wyszukiwarce to "skrzynia automatyczna" (ubolewam, że nagle z tysiąca samochodów w wynikach wyszukiwania pojawia kilkanaście).
      • galtomone Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:45
        Ja tylko dlatego kupilem auto z manualem (czego zaluje).
        Jak szukalem swojej Ave, to z silnikiem 1.8, automatem i nadwoziem kombi byla wtedy w PL 1 sztuka!!!! dokladnie na drugim koncu Polski, wiec sobie odpuscilem.
    • lazy.eye Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:50
      Jeśli nie jesteś dziadkiem automat jest niebezpieczny. Reaguje z opóźnieniem i nie można zredukować biegu.
      Dla mnie odpada bo mam problemy z koncentracją.
      • kontik_71 Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:55
        Bzdura.. bez problemu mozna zredukowac bieg i to dokladnie wtedy gdy sie tego chce. Opoznienie automatu jest wieksze niz opoznienie czlowieka?
        • lazy.eye Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 11:59
          Pisałem o tradycyjnym automacie a nie DSG.
          Dla mnie jest tragiczne. Różnica mniej więcej długość tira przy wyprzedzaniu.
          • kontik_71 Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 12:21
            Ja tez pisze o tradycyjnym. Jezdzac automatem uczy sie jak nim sterowac aby robil dokladnie to co sie chce. Samo sterowanie pedalem gazu wystarcza aby automat "sie sluchal". A w nowych automatach to juz w ogole nie jest problem.
            • jeepwdyzlu no nie wiem 23.04.14, 13:38
              według mnie automaty takie wspaniałe nie są
              (a mam tiptronica w allroadzie)
              Owszem - jak motor ma sporą nadwyżkę mocy i pojemności - i jeździ się spokojnie
              jest super
              I w duzych, zakorkowanych miastach...
              Ale przyjemność z jazdy jest większa - zwłaszcza jeśli manual chodzi jak złoto - a taki mam w accordzie...
              Audi robi sautomaty takie sobie, mercedes dla emerytów też jest ok, DSG jest przereklamowane - zwłaszcza przy redukcjach. Najlepsze skrzynie automatyczne są moim zdaniem w BMW

              A w innych markach?
              Może CVT w lexach i podobno niektórych subaru...
              Reszta jest może POPRAWNA, ale nie wmawiajcie ludziom, że to cud miód.
              Prawda jest brutalna - dobry automat jest dostępny w drogich autach.

              jeep
              • kontik_71 Re: no nie wiem 23.04.14, 14:16
                Ja na moj automat w Subaru nie narzekam. I wlasnie w jezdzie gorskiej, a tego troche mam za soba, swietnie sie sprawuje.

                Na autostradzie to samo... Wlaczanie sie do ruchu to 6 tys obrotow, zmiana 6 tys, licznikowe 150 km/h i... tempomat plus 6 bieg... :)
                • jbl25 Re: no nie wiem 23.04.14, 14:28
                  Mi się wydaje, że to jest kwestia dopasowania zestawu samochód + silnik do skrzyni. Automat w nowej Fiescie Ecoboost mi się nie podobał, ale z manualem mistrz.

                  Natomiast w starym Mondeo bardzo fajnie mi się z automatem jeździło.
                • jeepwdyzlu postulat 23.04.14, 14:28
                  ale nie masz tego nowego lineartronica
                  swoją drogą - cały czas nie rozumiem, czemu automaty bezstopniowe działają tak sobie...
                  Przecież to dziś kwestia oprogramowania - a budowa prosta jak cep
                  Powinny być seryjne a za manual dopłata :-)
                  jeep
                  • kontik_71 Re: postulat 23.04.14, 14:37
                    Mam CVT a "biegi" to tylko symulacja wymuszona oprogramowaniem. I zdecydowanie bardzij mi pasuje niz stara 4o biegowa skrzynia z poprzedniego modelu
              • loyezoo Re: no nie wiem 23.04.14, 21:38
                Hmm,to dziwne Jeep,bo myślę (oczywiście pewny nie jestem),że to podobna skrzynia jaką miałem w A8 d2.Fakt ja miałem jeszcze tą pierwszą 4-biegową,aczkolwiek podczas jazdy wrażenie było jakby zmieniała biegi 8 razy.Nigdy nie miałem problemów z redukcja i zmianami.Byłem zachwycony tą skrzynią i szybkością reakcji,mimo że auto już wiekowe było.Fakt 300KM (kiedyś miała:P) ale miło wspominam "babcię".
                • jeepwdyzlu Re: no nie wiem 23.04.14, 23:13
                  Nigdy nie miałem problemów z redukcja
                  ----------
                  skrzynia w audi - zwykła planetarna - nie ma żadnych problemów
                  o takiej sobie pracy zwłaszcza w redukcji pisałem w kontekście DSG

                  pozdr
                  jeep
              • passattsi Re: no nie wiem 24.04.14, 12:10
                Najciekawsze jest to, że tradycyjne automaty do Audi i BMW robi jedna firma - ZF...
          • jamesonwhiskey Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 23:11
            Chyba zartujesz .jezdzilem sebringiem 2.4 z jakims przypuszczam archaicznym automatem . I tak cruzowanie 80 100 a jak mialem ochote to pedal z sek opoznienia I rwal jak rakieta nie wiem czy bys dal rade tak szybko wachlowac wajcha zebny mu dotrzymac kroku
      • dziala_nawalony Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 12:00
        lazy.eye napisał:
        Reaguje z opóźnieniem i
        > nie można zredukować biegu.
        > Dla mnie odpada bo mam problemy z koncentracją.

        dla mnie jest ideałem skrzyni biegow, jestem wystarczająco szybki by ruszać szybciej niz inni obok, a redukowac bieg !?.. z moja skrzynią nie muszę. Po kilkunastu manualach to pierwszy moj automat,a nastepne beda tez tylko takie.Nie wyobrażam sobie powortu do manualnej skrxyni biegow.obecnie mam chevroleta lacetti 1.8 2008r. przejechane 32tys mil
        • lazy.eye Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 12:06
          Możliwe, że ten lacetti tak słabo ciągnie, że to półsekundowe opóźnienie przy mocnym naciśnięciu gazu nie robi różnicy w stosunku do manuala.
          • filip505 Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 23.04.14, 16:51
            ......po dluzszej jezdzie automatem prawie nikt nie wraca do manualnych,
            jednak wygoda ich urzywania bije na glowe niedogodnosci,jesli naprawde
            sa,dla mnie samochod z manualna jest jak tv bez pilota,po prostu mniej
            wygodny,ale jezdzic sie da,
        • jamesonwhiskey Re: Eksploatacja automatycznej skrzyni. 24.04.14, 00:58
          I jak ci sie to pudlo sprawuje no I ile pali w mies ie
    • xvqqvx Parę uwag. 23.04.14, 21:02
      1. Jak zwykle w wątku o automatach pojawiają się miszczowie manuala, którzy automat widzieli co najwyżej na zdjęciu/filmie, a się wymądrzają. Co ciekawe idę o zakład, że ci miszczowie od razu rozwaliliby pierwszy manual w historii konstrukcji Panharda, gdyby mieli nim jechać. :-)

      2. Dodatkowa chłodnica w amerkarach - rzecz kontrowersyjna. Ja nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania, jeśli samochód nie był tuningowany, służy do ciągnięcia przyczep itp. W innym wypadku zamiast na chłodnicę lepiej wydawać pieniądze na lepszy olej i jego częstszą wymianę.
      • jeepwdyzlu jak zwykle w wątkach o automatach pojawiają się 23.04.14, 23:11
        miszczowie:

        "Jak zwykle w wątku o automatach pojawiają się miszczowie manuala"
        -----------------------------
        którzy nie rozumieją, że NIE ma automatów idealnych, a większość jest najwyżej średnich...
        jeep
        • xvqqvx Re: jak zwykle w wątkach o automatach pojawiają s 23.04.14, 23:20
          > którzy nie rozumieją, że NIE ma automatów idealnych, a większość jest najwyżej
          > średnich...
          Podobnie jak wśród kierowców. :-)
        • parigot Re: jak zwykle w wątkach o automatach pojawiają s 28.04.14, 01:52
          Ja tam lubie i doceniam automaty ale kupujac auto zonie, swiadomie wzialem manual. Nie zeby "gadzinie" zrobic na zlosc ale dlatego ze zmiana biegow w jej nowym samochodzie odbywala by sie za pomoca jakiegos lichego pokretla.
    • thea19 a po co wlasciwie jest N? 23.04.14, 21:36
      nigdy nie uzylam
      ps automat jest super, sam rusza pod gorke, nie ma problemu ze staczaniem (w korku pod gore automat rulez;), prawa reke mozna drapac sie albo grzebac w torebce (ja zmieniam sobie stacje radiowe)
      moja skrzynia jest idiotoodporna - na tiptroniku tez sama zmienia biegi jak sa za duze obroty
      • xvqqvx Re: a po co wlasciwie jest N? 23.04.14, 23:23
        N z punktu widzenia kierowcy w teorii służy do holowania, a w praktyce najczęściej się zeń korzysta w myjniach tunelowych.:-)
        • kontik_71 Re: a po co wlasciwie jest N? 24.04.14, 09:08
          Trafione w 10 :) To chyba jedyny moment gdy N jest przydatne.
          • jeepwdyzlu Re: a po co wlasciwie jest N? 24.04.14, 09:57
            To chyba jedyny moment gdy N jest przydatne.
            ----------
            zmiana kół w warsztacie - jak przesuwają wóz w stosunku do podnośnika....


            j.
            • filip505 Re: a po co wlasciwie jest N? 24.04.14, 18:00
              ......sa dobre automaty,np w toyotach,mysle ze tez w wielu innych
              samochodach,kiedys w camry mialem na liczniku ponad 200 tys mil
              I zadnego problemu,w obecnej starej ok 170 tys tez mil I nie uslyszysz
              zadnej zmiany biegu,to avalon,tylko obrotomierz ci pokaze,w nowej to
              samo,......I na swiatlach od innych nie odstajesz,chyba ze chcesz,
              • jeepwdyzlu Re: a po co wlasciwie jest N? 24.04.14, 18:04
                stare tojotowskie ok
                te nowsze cvt nie jestem pewien :-)

                jeep
                • filip505 Re: a po co wlasciwie jest N? 25.04.14, 17:59
                  .....powiem ci za kilka lat,w nowej sa te z "mozliwoscia recznego
                  wrzucania biegow" tylko nie wiem po jaka cholere,pare razy sie pobawilem
                  w pierwszym tygodniu jazdy I naprawde nie widze potrzeby ich urzywania,
                  • parigot Re: a po co wlasciwie jest N? 28.04.14, 01:43
                    Reczne wrzucanie biegow w automacie moze byc przydatne w San Francisco ;) Inaczej mowiac przy zjazdach ze stromych wzniesien.
                    • kontik_71 Re: a po co wlasciwie jest N? 29.04.14, 16:47
                      Ogolnie przy jezdzie w gorach gdzie uzywanie hamulcow powinno byc zredukowane do minimum.
    • schweppes1 Prośba o opinię użytkowników skrzyń CVT 28.04.14, 02:20
      Czy mógłby ktoś ogólnie opisać wrażenia z używania tego ustrojstwa? Na YT wygląda to dość dziwnie i nie wiem, czy bym się przyzwyczaił do stałych obrotów podczas przyśpieszania.
      • miszasty Re: Prośba o opinię użytkowników skrzyń CVT 28.04.14, 09:26
        To zależy... od Ciebie. Są ludzie bez wyobraźni, niechętni nauce, którzy twierdzą, że "cvt wyje" (a wyje silnik nie skrzyni - i to tylko wtedy i tak krótko jak masz wciśnięty gaz na maxa), którzy zwykle należą do tej samej grupy, co 15 lat temu mówiła, że "po co w naszym klimacie klimatyzacja - to bez sensu". Albo że "nie przyśpiesza, tylko wyje", bo takim brakuje mocnych szarpnięć przy zmianie biegów, a tutaj wszystko jest płynnie i tylko WYDAJE im się, że auto nie przyśpiesza. WYDAJE - bo wszystko jest płynne.
        Realnie auto - poza samym momentem startu (ochrona łańcucha) od totalnego zera na postoju - przyśpiesza zawsze lepiej niż manual. Sprawdzone.
        Co do awaryjności, to praktycznie zerowa w Toyocie, a u innych - różnie: Audi się nacięło, Nissan raz na wozie, raz pod wozem itd.
        W CVT obroty silnika są uzależnione głównie od stopnia wciśnięcia pedału gazu: możesz np. przyśpieszać długo i bardzo delikatnie mając gaz wciśnięty, bo auto ma obroty niziutkie. Możesz też depnąć gaz na maxa i auto wchodzi szybko na najwyższe obroty i utrzymuje je, dopóki nie popuścisz choć trochę gazu. Bo wtedy przyśpiesza najlepiej.
        Skrzynia super.
        Ale jak do wielu rzeczy - trzeba do niej dojrzeć, dorosnąć.
      • filip505 Re: Prośba o opinię użytkowników skrzyń CVT 29.04.14, 16:03
        .....sprawdze,gorki mam czasami lepsze jak w S.F. ale problem nie czulem,

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka