o ekologiczności auta elektrycznego

[do.ki]

Z dzisiejszej prasy: Bruno Van Zeebroeck z biura badawczego Transport & Mobility Leuven (spinoff Katolickiego Uniwersytetu w Leuven) opublikował wyniki swoich badań nad emisją drobnego pyłu przez różne samochody osobowe. Drobny pył jest groźnym rodzajem zanieczyszczenia powodowanego przez ruch kołowy, pył ten jest odpowiedzialny za choroby płuc, jak astma, ale także nowotwory płuc. Jest składnikiem wielkomiejskiego smogu. Obok tlenków azotu, drobny pył jest najistotniejszymzanieczyszczeniem powietrza emitowanym przez samochody.
Wyniki były zaskakujące: samochód z silnikiem benzynowym emituje 18 mg drobnego pyłu (zakładam, że na kilometr, bo w newsie nie jest napisane), a samochód z silnikiem elektrycznym: 17 mg, czyli praktycznie tyle samo. Dla porównania: samochód z silnikiem diesla z 2000 roku emituje 79 mg drobnego pyłu.
Na podstawie tych wyników autor stawia pod znakiem zapytania sensowność fiskalnych udogodnień dla samochodów elektrycznych.

link do gazetowego newsa:

www.standaard.be/cnt/dmf20141109_01367656

[nazimno]

W zastosowaniu energii elektrycznej istotnym czynnikiem jest jej zrodlo.

Jezeli akumulatory ladowane sa energia.
pochodzaca ze zrodla typu generator wiatrowy albo ogniwo fotowoltaiczne,
to problem emisji praktycznie jest znikomy,
nawet w rachunku "ciagnionym".

Sam pojazd elektryczny emituje zanieczyszczenia pylowe pochodzace ew.
z ogumienia i okladek hamulcowych.
Wzniecanie pylu z jezdni jest nieuniknione,
ale to nie jest emisja.

Tych z ogumienia nie da sie uniknac.

Te z ukladu hamulcowego mozna znacznie
zredukowac, poniewaz hamowanie regeneracyjne odbywa sie w technologii
elektrodynamicznej z odzyskiem energii
elektrycznej. Klasyczny hamulec jest jedynie
elementem bezpieczenstwa w sytuacjach
awaryjnych.

Kazdy uzywa argumentow w rozmaity sposob naciaganych. O tym nie mozna
zapominac.

Tyle.

Zapomnieć nie sposób

[qqbek]

nazimno napisał:


> Kazdy uzywa argumentow w rozmaity sposob naciaganych. O tym nie mozna
> zapominac.
>
> Tyle.
>
>

Chramolić jakiekolwiek argumenty.
W kraju, w którym 96% energii elektrycznej pochodzi ze źródeł nieodnawialnych (niecałe 60% z węgla kamiennego, niecałe 40% z węgla brunatnego, niecałe 2% z gazu ziemnego) trudno jest kufa, za przeproszeniem, dyskutować o ekologiczności aut elektrycznych, które nie są cudownymi rydwanami, lecz rządzą się tymi samymi prawami fizyki, które odnoszą się też do aut benzynowych.
A że wozi takie jeździdło jeszcze ze sobą w wuj i ciut ciut akumulatorów, to nie sposób dostrzec, że w takiej Bolandzie lepsze moje BMW niż jakaś waląca pyłami ze spalania węgla wprost do atmosfery Tesla.

I sorry Winnetou.
Dopóki struktura naszego przemysłu energetycznego wyglądać będzie tak, jak wygląda w chwili obecnej, to niewielki silnik benzynowy pozostanie bardziej ekologiczną opcją, niźli elektryczny potworek.

[nazimno]

Nie rozumiem tego wzbudzenia.

Napisalem merytorycznie o konkretach.
Twoja irytacja nijak sie ma do podanych
przeze mnie uwag.

Wyraznie zaznaczylem, o co biega.
Masz racje, ale bez zwiazku z moim postem.

Tyś dywagował...

[qqbek]

...o emisjach z "okazji" zużywania okładzin ciernych hamulców.
Ja starałem się Tobie uświadomić, że 96% energii elektrycznej w tym kraju pochodzi z paliw kopalnych.
Tak więc w "głębokim poważaniu" mam wszelką obronę aut elektrycznych, jak mam przed oczyma światła pozycyjne komina miejscowej elektrociepłowni :)
Mam po prostu dość - także polityki moich wsiowych władz, która sprawiła, że trolejbusy z dodatkowym napędem w postaci generatorów dieslowskich jeżdżą teraz po trasach linii autobusowych... obok 25-letnich rupieci z zachodu (przez ZTM na 1- lub 2- miesięczne zlecenia branych), bo trolejbusów jest tutaj od zayebania... ale autobusów zabrakło (choć miejscowy oddział PGNiG wyrażał po wielokroć zainteresowanie konwersją miejskich autobusów na zasilanie CNG).

Jeżeli uwagi moje wziąłeś do siebie zanadto - przepraszam.
Po prostu mam w dupie dość powierzchowne traktowanie zagadnień ekologii.

[nazimno]

Od poczatku szlo o emisje ZANIECZYSZCZEN PYLOWYCH.

CO2 i bilans pochodzenia energii elektrycznej
jest odrebnym problemem.

Nie odnosilem sie do tego.

[samspade]

A ile w rzeczywistosci elektrownia emituje syfu do atmosfery? Filtry nie dzialaja?
Latwo jest powiedziec ze bmw jest bardziej eko niz elektryk. Szczegolnie kiedy chromoli sie argumemty.

[nazimno]

Problem rachunku ciagnionego cyklu konwersji
energii i emisji jest znacznie bardziej skomplikowany
w zakresie rachunku symulacyjnego oraz w praktyce.

Francja produkuje energie oprta na energetyce jadrowej.
Rachunek emisyjny jest tam inny.
Ten przyklad wystarczy.

Niemcy maja obecnie ok 30 GW mocy zainstalowanej
w elektrowniach wiatrowych tylko.

To tyle, co moc polskich elektrowni cieplnych.

Otóż to!

[qqbek]

nazimno napisał:

> Problem rachunku ciagnionego cyklu konwersji
> energii i emisji jest znacznie bardziej skomplikowany
> w zakresie rachunku symulacyjnego oraz w praktyce.
>
> Francja produkuje energie oprta na energetyce jadrowej.
> Rachunek emisyjny jest tam inny.
> Ten przyklad wystarczy.
>
> Niemcy maja obecnie ok 30 GW mocy zainstalowanej
> w elektrowniach wiatrowych tylko.
>
> To tyle, co moc polskich elektrowni cieplnych.

I nie ma się co ciągać po słówkach czy filtrach.
A co do Polskiej energetyki - jest jeszcze "czarniejszy" jej element, dzięki któremu trzymam obydwa pojazdy w garażach w zimie (choć oznacza to odśnieżanie w sumie trzydziestu metrów podjazdów) - palenie węglem w piecach.

To pobijcie swoimi licytacjami na miligramy drobnych pyłów w powietrzu.

W żadnym innym kraju "starej" UE kotłownie przydomowe nie są w takiej mierze opalane węglem. Ale "wungiel" w tym kraju sprawa święta... nawet gdyby był z RPA, Australii czy Donbasu, to na Ślunsku prędzej się zaplują, niż prawdę powiedzą.

[samspade]

Ale weglowe przydomowe kotlownie nie daja pradu.

[nazimno]

Panel fotowoltaiczny o powierzchni ~ 35 m2
zapewni codzienne doladowanie akumulatorow elektrochoda uzywanego
na dojazd do pracy ( potrzeba ok. 15 kWh).

Panel wspolpracuje z akumulatorami buforowymi w ciagu dnia.

Po powrocie z pracy nastepuje doladowanie
akumulatorow pojazdu nawet noca.

To jest powierzchnia dachu troche wiekszego
garazu. Zaden problem dla wlasciciela posesji i domu jednorodzinnego.
Emisja - do zaniedbania.

Idiotow od podatkow akcyzowych nalezy
trzymac od tego z daleka najlepiej grubym kijem

[samspade]

Szczegolnie to pomocne w zimie kiedy skonca za bardzo nie widac. Zreszta w miescie sa zbiorkomy, rowery czy chocby nozki.

[nazimno]

Jesli naladuje sie zbyt malo z fotowoltaiki, pojedziesz jakiegos dnia zbiorkomem.

W pilnej sytuacji mozna doladowac z sieci
domowej.

3,6 kW z gniazdka przez 6 godzin nocnych
wystarczy z nawiazka.

Poczytaj sobie o nowym Nissanie Leaf.

[samspade]

Na razie to sa zabawki. Drogie zabawki.

[nazimno]

Ale JUZ sa.
I jezdza.
Wbrew krzykaczom.

[samspade]

A na ile skuteczne sa stosowane metody oczyszczania spalin?

[nazimno]

Nowoczesne systemy filtrow pylowych:

www.100lecie.pwr.wroc.pl/pge.php?l=2&id=1
99.6 %

[do.ki]

> A że wozi takie jeździdło jeszcze ze sobą w wuj i ciut ciut akumulatorów, to ni
> e sposób dostrzec, że w takiej Bolandzie lepsze moje BMW niż jakaś waląca pyłam
> i ze spalania węgla wprost do atmosfery Tesla.

Mylisz się. Tesla nie wali do atmosfery pyłami, bo pojedyncze stacjonarne źródło zanieczyszczeń, jakim jest elektrownia, oczyścić jest stosunkowo łatwo, a poza tym elektrownia jest daleko od centrum miasta. Twoje BMW, i tysiącem jemu podobnych, walą z rury dzieciom prosto do płuc i dlatego nie powinno się ich wpuszczać do miast.

[nazimno]

Na marginesie.

Planowane jest wprowadzenie filtrow
DPF rowniez w silnikach zasilanych benzynami.

Opracowuje sie technologie okladek ciernych
o minimalnej emisji pylu.
..............................
A w Polsce bieda zmusza starych ludzi
do palenia w piecach czym sie da.
W niektorych miastach jest obserwowany absolutny horror ze smogiem chemiczno-pylowym.

[do.ki]

Twoja obserwacja jest słuszna, ale horror w miastach to nic w porównaniu z horrorem smogowym na wioskach. Na to, qrna, policji nie ma, choć dym z kominów ściele się daleko.

[qqbek]

do.ki napisał:

> Mylisz się. Tesla nie wali do atmosfery pyłami, bo pojedyncze stacjonarne źródł
> o zanieczyszczeń, jakim jest elektrownia, oczyścić jest stosunkowo łatwo, a poz
> a tym elektrownia jest daleko od centrum miasta.
Powiedz mieszkającym na Mokotowie (tuż obok elektrociepłowni siekierki), że mieszkają na zadupiu :)

> Twoje BMW, i tysiącem jemu pod
> obnych, walą z rury dzieciom prosto do płuc i dlatego nie powinno się ich wpusz
> czać do miast.

Tu się zgodzę - centra miast to nie miejsce dla samochodów.
Szkoda, że w tym kraju władze większości z miast nie zdają sobie z tego sprawy.

[do.ki]

> Powiedz mieszkającym na Mokotowie (tuż obok elektrociepłowni siekierki), że mie
> szkają na zadupiu :)

A nie jest to zadupie? Przecież jest. Mieszkają obok wsi zwanej Warszawą (aka obecna stolica).

[do.ki]

> Jezeli akumulatory ladowane sa energia.
> pochodzaca ze zrodla typu generator wiatrowy albo ogniwo fotowoltaiczne,
> to problem emisji praktycznie jest znikomy,
> nawet w rachunku "ciagnionym".

Nie. Tu w ogóle nie było mowy o emisji dwutlenku węgla, toteż twój powyższy argument trafia w próżnię. Dwutlenek węgla nie szkodzi teraz i tu. czy szkodzi w ogóle, to jest osobna dyskusja, ale zostawmy ją. Nie o emisji "cieplarnianej" jest tu mowa. Z badania wynika, że emisje z rury wydechowej benzyniaka to tylko znikoma część wszystkich szkodliwych emisji samochodu i zamiana trakcji na elektryczną niewiele tu zmienia.

> Sam pojazd elektryczny emituje zanieczyszczenia pylowe pochodzace ew.
> z ogumienia i okladek hamulcowych.

Tak jest. I to te zanieczyszczenia są przedmiotem publikacji. Dodatkowo, autor stwierdza, że samochód elektryczny emituje więcej zanieczyszczeń z hamulców i opon niż benzyniak, bo jest od benzyniaka cięższy.

> Tych z ogumienia nie da sie uniknac.

Da się, i to bardzo prosto: poprzez drastyczne ograniczenie liczby opon toczących się po miejskich ulicach. Czyli: zbiorkom, ze wskazaniem na zbiorkom szynowy (oczywiście żadnych diesli) i jak najwięcej stref wolnych od ruchu kołowego. Jasne postawienie na transport napędzany siłą ludzkich mięśni (czyli pieszy, a w drugiej kolejności rowery, w tym rowery elektryczne).

> Te z ukladu hamulcowego mozna znacznie
> zredukowac, poniewaz hamowanie regeneracyjne odbywa sie w technologii
> elektrodynamicznej z odzyskiem energii

Tego faktycznie w publikacji Van Zeebroecka nie rozumiem. Przecież już dzisiejsze samochody elektryczne mają zaimplementowane hamowanie regeneracyjne, ale jemu wyszło, że to niewiele daje. Nie wiem dlaczego, ale nie dyskutujmy o faktach. Wyszło jak wyszło.

Natomiast w oczywisty sposób wynika z jego pracy to, że nie ma w miastach miejsca dla pełnoletnich diesli (i tych nastoletnich też). I nie pomoże gadanie, że przecież zadbany i tak dalej. Dla naszego własnego zdrowia diesle należy tępić.

[nazimno]

Pisalem o naciaganych argumentach.

Hamowanie elektrodynamiczne jest
na tyle skuteczne, iz pominiecie tego rozwiazania jest symptomem
jawnego "naciagania" profesorskiego, zreszta.

Sprawy srodowiskowe ( eliminacja populacji opon) naleza do obszaru polityki organizacj zycia zbiorowego. Pisalem o rozwiazaniach
technicznych, a nie o polityce municypalnej.

[do.ki]

> Hamowanie elektrodynamiczne jest
> na tyle skuteczne, iz pominiecie tego rozwiazania jest symptomem
> jawnego "naciagania" profesorskiego, zreszta.

A skąd przypuszczenie, że tu cokolwiek pominięto? Najpewniej jest tak, że POMIMO hamowania elektrodynamicznego emisja drobnych pyłów nadal jest na wysokim poziomie i ten "profesor" to zmierzył. Dlaczego tak jest, nie wiadomo, ale jest. Ja przypuszczam, że to stąd, że Belgowie generalnie to dupy nie kierowcy, nie umieją planować ani przyspieszania, ani hamowania, co widać na drogach.

> Sprawy srodowiskowe ( eliminacja populacji opon) naleza do obszaru polityki org
> anizacj zycia zbiorowego. Pisalem o rozwiazaniach
> technicznych, a nie o polityce municypalnej.

Bez sensu jest dyskutowanie jednych w oderwaniu od drugich.

Krotko.

[nazimno]

A. Hamowanie elektrodynamiczne DEFINITYWNIE nie powoduje emisji pylu ani zadnych
hipotetycznych mikroczastek.

B. Jedynym skutkiem hamowania elektrodynamicznego regeneracyjnego jest cieplo strat w przewodach oraz cieplo strat magnetycznych w materialach ferromagnetycznych
ukladu regeneracji, polprzewodnikach ukladu elektroniki i energia elektryczna do doladowania akumulatora.

Ergo

Szanowny Pan Profesor:

a. zapomnial
b. nie wie czegos
c. przemilcza
d. ewentualnie swiadomie manipuluje

bariera językowa?

[do.ki]

Jak już pisałem, założyłem wątek na podstawie artykułu w gazecie. Do publikacji, o której mowa, nawet nie próbowałem docierać.

Ale w gazetowym tekście (dopuszczam możliwość, że bariera językowa nie pozwoliła Ci zapoznać się z nim) jest mowa o tym, że nie wszystko w ruchu miejskim daje się załatwić hamowaniem elektrodynamicznym, a zwiększona masa samochodu elektrycznego w stosunku do benzynowego powoduje, że elektryczny bardziej polega na hamulcach ciernych (hamowanie silnikiem benzynowym też powoduje niewielką emisję, podobnie jak hamowanie elektrodynamiczne- ze ścierających się opon i nawierzchni). Z tego powodu pomyślałem sobie, że częstsze używanie hamulców ciernych w pojazdach elektrycznych we wzmiankowanej pracy bierze się stąd, że badanie najpewniej robiono w Belgii, a więc za kierownicą siedzieli Belgowie, a Belgowie są fatalnymi kierowcami, nie dziwi więc, że nie umieją posługiwać się hamulcem, wszystko jedno jakiego typu.

Dodatkowo w tekście jest mowa, że większa masa pojazdu zwiększa emisję drobnych cząstek pyłu z opon na każdym zakręcie. To też jest możliwe wytłumaczenie.

Nie wiem, czy autor ma tytuł profesorski, ale z tej publikacji zapamiętuję, że samochód elektryczny nie jest idealnym sposobem na zmniejszenie zanieczyszczenia powietrza w miastach. Są lepsze sposoby, zatem polityka państwa polegająca na subsydiowaniu pojazdów elektrycznych niekoniecznie jest słuszna.

Juz nie bede rozwijac ...

[nazimno]

...poniekad dlatego Japonczykow widujemy na reportazach w maskach...
Dobre sa i na bakterie i na pyl.
W sumie to chyba najlepsze rozwiazanie.