Niemiecka benzyna bardziej wydajna od polskiej?

[hascofungin]

Witam,

w zeszłym tygodniu jechałem do Niemiec samochodem Mazda 6 2.0 benzyna.

Zatankowałem do pełna w Zgorzelcu (stacja BP - PB 95) i po przejechaniu ok. 650 km dotarłem do miasta docelowego, czyli Essen. Lampka rezerwy zapaliła się właściwie na ostatnim kilometrze trasy.

Przed wyjazdem z powrotem do Polski zatankowałem do pełna w Essen (stacja Markant - benzyna typu Super, czyli nasze 95) i jadąc tymi samymi autostradami przyjechałem do Zgorzelca mając jeszcze 1/4 baku.

W jedną i drugą stronę jechałem z tempomatem ustawionym na ok. 130 km/h. Po drodze nie było żadnych przestojów, korków.

Skąd ta różnica?

Pozdrawiam

[antyk-acap]

Generalnie różnice mogą wynikać choćby z korków.Jazda po mieście zużywa więcej paliwa niż na autostradzie.

[hascofungin]

Mam na myśli tylko 650 km autostradami. Ten sam odcinek, ten sam czas przejazdu, brak korków.
Co ciekawe teoretycznie na kierunku powrotnym powinienem zużyć jeszcze więcej paliwa bo auto było o wiele bardziej załadowane, a w praktyce zużyłem o wiele mniej paliwa.

[antyk-acap]

Ale o jedną czwartą? Gdyby dolewali wody w takiej ilości to silnik trafiłby szlag. Natomiast polskie oktany i niemieckie są takie same.

[trypel]

Wczoraj jechałem z warszawy do poznania. Szybko. Spieszyłem się. Tempomat na 180.
Do poznania 13/100. Z poznania 9,5/100.
Ale wczoraj zdrowo wiało. I masz różnice.
A nie żaden spisek Orlenu

[crannmer]

hascofungin napisał:
> Skąd ta różnica?

Przewazajace wiatry zachodnie. Tendencyjnie nieco silniejsze, niz w Polsce.
Natomiast podczas jazdy ze stala predkoscia po autostradzie na nizinach wplyw stanu zaladowania samochodu na zuzycie paliwa jest praktycznie pomijalny.

[liczbynieklamia]

Moc oporu powietrza zależy od 3 potęgi prędkości względem powietrza. Przy 130km/h i zauważalnym, ale na pewno nie huraganowym wietrze rzędu 30km/h mamy 100km/h w jedną stronę i 160km/h w drugą. Różnica mocy oporu powietrza jest ponad czterokrotna.

[a_weasley]

Liczbynieklamia napisał:

> Moc oporu powietrza zależy od 3 potęgi prędkości względem powietrza.

Przez ostatnie kilkadziesiąt lat rosła z kwadratem.

P = f(v)

[crannmer]

a_weasley napisał:
> Liczbynieklamia napisał:
> > __Moc__ oporu powietrza zależy od 3 potęgi prędkości względem powietrza.
>
> Przez ostatnie kilkadziesiąt lat rosła z kwadratem.

Nie z kwadratem. Ani przez ostatnie kilkadziesiat lat, ani wczesniej.
Z kwadratem rosnie sila oporu. Natomiast moc potrzebna do pokonania oporu przy zalozonej predkosci jest proporcjonalna do oporu i do predkosci. Ergo moc rosnie z szescianem predkosci.

W tym wypadku liczby nie klamia.

[hutchence]

Może zatankowałeś mniej w Polsce? ostatnio były artykuły o "wadliwym" odmierzaniu dystrybutorów.

[hascofungin]

Tankowałem do pełna zarówno w jednym jak i drugim przypadku.

[cool_piwo]

Wiatr ma bardzo duży wpływ na spalanie, a poza tym również różnica poziomów. Essen leży 133 metrów nad poziomem morza wyżej od Zgorzelca. Oczywiście w grę wchodzi też kwestia ukształtowania terenu po drodze, ale aż tak dokładnej analizy nie chce mi się robić ;)

[crannmer]

cool_piwo napisał:
> Essen leży 133 metrów nad poziomem morza wyżej od Zgorzelca.

Pionowe przemieszczenie masy 1500 kg o 133 m odpowiada ok. 2 MJ. Litr benzyny ma wartosc opalowa rzedu 42 MJ, z czego niecala 1/3 moze by wykorzystana na prace mechaniczna. Czyli na samo jednorazowe pokonanie roznicy poziomu 133 m samochodem o masie 1500 kg potrzebne jest ok. 0,14..0,15 litra benzyny.

[cool_piwo]

Ale zdania poniżej tego, które cytujesz - chyba nie przeczytałeś.

W grę wchodzą różnice w wysokości terenu, kąt nachylenia wzniesień itp. Na 650km trasie wzrost/spadek spalania jest zauważalny, o czym sam przekonałem się wielokrotnie. Nie wiem czy trzeba tutaj cokolwiek udowadniać matematycznie - szczególnie, że właściwie niczego nie udowodniłeś, a jedynie obliczyłeś ile paliwa potrzeba na jednokrotne pokonanie takiej różnicy poziomów.
Ziarnko do ziarnka...

[crannmer]

cool_piwo napisał:
> Ale zdania poniżej tego, które cytujesz - chyba nie przeczytałeś.

Owszem, przeczytalem. Ale w odroznieniu od Ciebie je rowniez zrozumialem :-)

> W grę wchodzą różnice w wysokości terenu, kąt nachylenia wzniesień itp.

Jesli chodzi o roznice spalania przy jezdzie od A do B w porownaniu do jazdy z B do A, to przebieg nachylen miedzy A i B jest praktycznie pomijajny. Decydujaca jest roznica wzniesien w stosunku do odleglosci.

600 m roznicy poziomu na 33 km z Klodzka do Zielenca beda odczuwalne na wskazniku zuzycia paliwa. 133 m na trasie Zgorzelec-Essen nie.

> Na 650km trasie wzrost/spadek spalania jest zauważalny, o czym sam przekonałem się wie
> lokrotnie.

To byly inne wlywy, a nie roznica poziomow 100 czy 200 m. BTW miedzy liczba a jednostka nalezy uzyc spacji. Chyba, ze piszesz po angielsku.

> Nie wiem czy trzeba tutaj cokolwiek udowadniać matematycznie - szcze
> gólnie, że właściwie niczego nie udowodniłeś, a jedynie obliczyłeś ile paliwa p
> otrzeba na jednokrotne pokonanie takiej różnicy poziomów.
> Ziarnko do ziarnka...

Jesli nie ma zakrzywienia czasoprzestrzeni, to te ziarnka naliczaja sie zarowno przy jezdzie tam, jak i przy jezdzie z powrotem. Czyli sie znosza, podnoszac zuzycie w obu przypadkach. Co sie nie znosi, to przewazajacy kierunek wiatru, ktory w jednym kierunku jazdy zuzycie podnosi, a w przeciwnym obniza.

[cool_piwo]

Cranmer, czy gdybym dał Ci 75 groszy (koszt 0,15 l benzyny) - mógłbyś przemieścić mój ważący 1,5 tony samochód o 133 metry w górę? Sam dobrze wiesz, że to wyliczenie idealne. Bez oporu powietrza i zapewne wielu innych istotnych czynników. Gdybyśmy nawet przyjęli, że pogoda jest idealnie bezwietrzna (czytaj: nie wieje), to na przemieszczenie 1500 kg o 133 metry w górę nie wystarczy 0,15 l paliwa m.in. ze względu na powyższe ograniczenia.

Po raz kolejny powtarzam, że wszystko zależy od ukształtowania terenu. Jeśli samochód będzie jechał "z górki" przez 649 km i przez ten czas hamował silnikiem (spalanie 0 l/100 km), a potem (na ostatnim kilometrze) "wzbije" się na choćby i 300 metrów różnicy poziomów, to w przeliczeniu na 100 kilometrów - ciągle spali prawie nic. Nawet uwzględniając to, że początkowo musiał się jeszcze rozpędzić.
Ale gdy będzie jechał z powrotem, to przez 649 km będzie jechał pod górę, więc silnik będzie spalał paliwo. I to nie tyle ile wyliczyłeś w warunkach idealnych. Bo na drodze nie ma warunków idealnych.

Przed chwilą sam powiedziałeś, że przy różnicy poziomów 600 metrów oraz przy długości trasy 33 km pomiędzy Kłodzkiem a Zieleńcem - różnica w spalaniu będzie odczuwalna. Założyłeś to, nie znając faktycznego ukształtowania terenu między tymi miastami. Skąd więc pewność, że różnica pomiędzy Zgorzelcem a Essen (i z powrotem) nie będzie odczuwalna? To są czysto hipotetyczne założenia, bo ja też nie znam przebiegu trasy pomiędzy tymi miastami. Ale zrobiłem po drogach Europy ponad 500 000 km, często jadąc autostradami, w pełni załadowanym samochodzie. Jeżdżę wtedy za tirami, nie wychylając się nawet na lewy pas. Robiąc trasę 400 km w jedną stronę w idealnie bezwietrzny letni dzień - niejednokrotnie zauważałem, że trasa powrotna, pokonana również za tirem i w równie bezwietrzny, letni dzień (ten sam notabene) potrafi odbić się na spalaniu w postaci różnicy ponad 1 litra na 100 kilometrów. Sytuacja podobna jak u Autora wątku - tempomat ustawiony na 90 km/h i jazda bez jakiejkolwiek przerwy.

Nawet jeśli wiatr podczas powyższych tras w jednym i drugim kierunku się zmieniał (a taką trasę pokonałem dziesiątki razy), bo przecież nie jestem w stanie tego jednoznacznie stwierdzić siedząc w samochodzie i bez odpowiedniego sprzętu - to i tak jadąc za tirem minimalizuję jego wpływ w bardzo dużym stopniu. Jeśli jadąc za tirem różnica w spalaniu wyniosła ponad 1 litr na 100 km, to zgodnie z Twoim tokiem myślenia - gdybym jechał nie mając przed sobą żadnego innego samochodu, różnica w spalaniu powinna wynieść zapewne wielokrotnie więcej. I to ciągle w ten sam, bezwietrzny letni dzień...
Dodam, że mój samochód nie spala 100 litrów na 100 kilometrów, a 5-7 litrów na 100 kilometrów. Więc różnica powyżej 1 litra na 100 kilometrów jest kolosalna.

Taka różnica między teorią w warunkach idealnych a praktyką w warunkach rzeczywistych. Wiem, że dalej będziesz się upierał i zapewne przedstawiał wyliczenia. Ale ja ciągle uważam, że tutaj podstawą jest ukształtowanie terenu pomiędzy punktem A, a punktem B. I mój powyższy - zdecydowanie prozaiczny- przykład, chyba dobrze to zobrazował.

Za radę o spacji - dzięki. Zapamiętam do końca życia :-)

[liczbynieklamia]

> Cranmer, czy gdybym dał Ci 75 groszy (koszt 0,15 l benzyny) - mógłbyś przemieścić mój
> ważący 1,5 tony samochód o 133 metry w górę?
Ale to nie jest energia na przejechanie samochodem 133 metry w górę, tylko różnica pomiędzy przejechaniem np. 100km po płaskim i 100km po drodze o końcowej różnicy poziomów 133 metry.

> Skąd więc pewność, że różnica pomiędzy Zgorzelcem a Essen (i z powrotem) nie będzie odczuwalna?
Bo różnica w wysokości jest 4.5 raza mniejsza, a odległość 20 razy większa. Przy 5l/100km różnicy (to jest bardzo zauważalne) na trasie Kłodzko - Zieleniec, różnica na trasie Zgorzelec - Essen byłaby na drugim miejscu po przecinku (praktycznie nie do wykrycia).

> Ale ja ciągle uważam, że tutaj podstawą jest ukształtowanie terenu pomiędzy punktem A,
> a punktem B
Podstawą jest różnica wysokości. Profil trasy oczywiście ma swój wpływ, ale dużo mniejszy. Wyraźną różnicę byłoby widać dopiero przy profilu piłokształtnym, czyli w jedną stronę są strome podjazdy i łagodne zjazdy, a w drugą odwrotnie (prosta zagadką - w którą stronę samochód zużyłby mniej paliwa, jadąc oczywiście ze stałą prędkością?). Pomiędzy Essen i Zgorzelcem jest jednak autostrada, która ma bardzo łagodne nachylenia.

[waga170]

> prosta zagadką - w którą stronę samochód zużyłby mniej paliwa, jadąc oczywiście
> ze stałą prędkością?).

Smiem twierdzic ze zuzylby tyle samo w kazda strone. Przyjmijmy ze pila jest pozioma i ma tylko jeden zab.
Odleglosc do pokonania w kazda strone jest taka sama, co przy stalej predkosci oznacza ze na opory toczenia i opor powietrza potrzeba tyle samo energii w kazda strone. Takze jadac w obojetnie ktora strone wzniesienie do pokonania jest takie samo wiec energia na jego pokonanie bedzie taka sama. Inaczej by to wygladalo gdybys nie wspomnial o tej stalej predkosci. Masz zamiar hamowac jadac z gorki?

[liczbynieklamia]

> Masz zamiar hamowac jadac z gorki?
Tutaj właśnie tkwi odpowiedź. Gwałtowne zjazdy marnują energię. Samochód zużywa energię na podjazd niezależnie od tego, jak strome jest wzniesienie. Z odzyskiwaniem energii nie jest tak różowo. Jeśli jedzie po łagodnym spadku, to energia potencjalna jest zużywana na opory ruchu, więc silnik zostaje odciążony i zużywa mniej paliwa. Kiedy jednak jedziemy ostro w dół, to tempo obniżania energii potencjalnej jest większe niż moc oporów, część energii musimy stracić na hamowanie (silnikiem lub hamulcami), albo na ponadproporcjonalnie zwiększone opory przy większej prędkości.

[cool_piwo]

Czy to właśnie nie potwierdza moich słów odnośnie istotności ukształtowania terenu (przypominam, że ukształtowanie terenu to również różnica wysokości o której wspominasz)? Fizykiem nie jestem i z przedmiotem tym na zajęciach zawsze miałem problemy, ale co się najeździłem, to moje ;-)

[crannmer]

cool_piwo napisał:
> Czy to właśnie nie potwierdza moich słów odnośnie istotności ukształtowania ter
> enu (przypominam, że ukształtowanie terenu to również różnica wysokości o które
> j wspominasz)?

Uksztaltowanie ma znaczenie, jesli stromizny sa zauwazalne i niepomijalne. Np. w podanym przykladzie drogi z Klodzka na Zieleniec, gdzie na calej dlugosci jest mimo krotkich odcinkow przeciwnych generalny spadek z Zielenca do Klodzka.

Na rowniez dyskutowanym odcinku Zgorzelec-Essen takich zauwazalnych stromizn na zdecydowanej wiekszosci drogi nie ma wcale.

[liczbynieklamia]

> Czy to właśnie nie potwierdza moich słów odnośnie istotności ukształtowania terenu
Nie, bo to bardzo szczególny przypadek, który praktycznie nie występuje w przyrodzie - bardzo duże nachylenia w jedną stronę (powyżej 8-10%) i niewielkie w drugą - coś jak wydmy, tylko po nich się raczej normalnie nie jeździ. Zwykle w jeździe po górach występuje symetria - jak wjazd był łagodny, to i zjazd jest, a jak wjazd był stromy, to zjazd też taki będzie.

[waga170]

> Samochód zużywa energię na podjazd niezależnie od tego, jak strome jest wzniesienie.

Smialbym twierdzic ze wzniesienie ktore mozna pokonac na pelnym gazie na najwyzszym biegu bedzie wymagalo najmniej paliwa. Kazde bardziej strome bedzie wymagalo wiecej paliwa, ale to moze byc na metr drogi a nie na metr wzniesienia, nie chce mi sie juz dochodzic. W kazdym razie uksztaltowanie terenu jak pila albo nawet po prostej z roznica poziomow bedaca drobniutkim ulamkiem dystansu, nie ma tu znaczenia. Wiatr i w sumie tylko on robi roznice. Wsiadz na rower przy silnym stalym wietrze i przejedz sie "tam i z powrotem" to zobaczysz.

[cool_piwo]

waga170 napisała:

> Wiatr i w sumie tylko on robi roznice. Wsiadz na rower przy sil
> nym stalym wietrze i przejedz sie "tam i z powrotem" to zobaczysz.

Wsiądź na rower i wjedź pod górę, a następnie z niej zjedź. Możesz dowolnie miksować to z wiatrem. To zobaczysz.

O ile wpływ wiatru może być na danej trasie danego dnia mniejszy bądź większy, o tyle nachylenie powierzchni raczej nie zmieni się bez remontu drogi.

Oczywiście, wiatr jak najbardziej ma tutaj ogromne znaczenie. Ale nie tylko on...

[tbernard]

Jak rower ma przerzutki to można spokojnie wjechać. Tylko na tył wrzucamy największe kółko a na przód najmniejsze.

[crannmer]

cool_piwo napisał:
> Bez oporu powietrza i zapewne wielu innych istotnych czynników
> . Gdybyśmy nawet przyjęli, że pogoda jest idealnie bezwietrzna (czytaj: nie wie
> je), to na przemieszczenie 1500 kg o 133 metry w górę nie wystarczy 0,15 l pali
> wa m.in. ze względu na powyższe ograniczenia.

Owszem, jesli to przemieszczenie bedzie czescia jazdy na odcinku 600 km. I bedzie trwac 6 godzin. Wtedy skladowa pionowa oporu powietrza jest nawet nie pomijalna. Jej przy predkosci przemieszczania pionowego 0,022 km/h wcale nie ma.

> Po raz kolejny powtarzam, że wszystko zależy od ukształtowania terenu. Jeśli sa
> mochód będzie jechał "z górki" przez 649 km i przez ten czas hamował silnikiem
> (spalanie 0 l/100 km),

Przy spadku 133 m na 600 km samochod nie bedzie ani "jechal z gorki", ani "hamowal silnikiem". To jest sredni spadek 2,046 * 10^-4. Postawiony na takim spadku samochod bez zaciagnietego hamulca po prostu stoi. A nie "jedzie i hamuje silnikiem".

[szto_tawariszczi]

"BTW miedzy liczba a jednostka nalezy uzyc spacji."

Jestem pod wrażeniem. Cranmerze - zrobiłeś w swojej wypowiedzi jakieś 100 błędów ortograficznych,
a masz jeszcze czelność pouczać innych, naprawdę podziwiam twoją bezczelność :-)

[tbernard]

> BTW miedzy liczba a jednostka nalezy uzyc spacji. Chyba, ze piszesz po angielsku.

Nie wiem czy u nas faktycznie taka zasada obowiązuje, ale uważam ją za niezrozumiałą. Bo liczba i jednostka w zasadzie funkcjonują jak liczba i 'iksy' w równaniach, np:
5X+7=37

Oznacza to pięć 'iksów', jak 5km to pięć kilometrów itp. W obliczeniach jest to zwyczajny algebraiczny symbol.
No chyba, że i w równaniach powinno się u nas te spacje wstawiać?

Spacje po liczbach

[crannmer]

tbernard napisał:
> Nie wiem czy u nas faktycznie taka zasada obowiązuje,

Owszem, w jezyku polskim obowiazuje. Dla jednostek wyrazanych symbolem literowym (rowniez dla alfabetow nielacinskich, np. litera Ω jako symbol jednostki om). Dla jednostek wyrazanych symbolem graficznym (°, %, ', " itp.) tej spacji tradycyjnie sie nie stosuje.
www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1045:spacje-w-oznaczeniach-miar&catid=44:porady-jzykowe&Itemid=58
> Oznacza to pięć 'iksów', jak 5km to pięć kilometrów itp. W obliczeniach jest to
> zwyczajny algebraiczny symbol.

Nie. Liczba "5" jest substytutem dla wyrazenia "pięć". A oznaczenie jednostki "km" jest substytutem dla wyrazenia "kilometrow". Jesli wiec normalnie piszesz "pięć kilometrów", a nie "pięćkilometrów", to pisownia "5kilometrów" lub "5km" bylaby cokolwiek niekonsekwentna.

> No chyba, że i w równaniach powinno się u nas te spacje wstawiać?

Brak zwiazku z tematem.

[tbernard]

> > No chyba, że i w równaniach powinno się u nas te spacje wstawiać?
>
> Brak zwiazku z tematem.

Sporo zależy od kontekstu. Jeśli jednostka jest użyta w zdaniu jako skrót, to okej niech będzie spacja. Ale w obliczeniach pełni zwykłą rolę symbolu algebraicznego jak w równaniach. Na przykład:
2(5km+6km)=22km
2(5X+6X)=22X
Niczym istotnym te zapisy się nie różnią. Dopiero odpowiedź słowna:
Wynik wyszedł mi 22 km.
ma sens o którym piszesz.

[4slash]

Z tego i wielu innych doświadczeń wynika, że paliwo jest porównywalne. Na zwiększone zużycie paliwa maił wpływ przede wszystkim wiatr zachodni oraz w minimalnym stopniu różnica poziomów.
Moje auto ostatnio na trasie Wrocław-Kielce zużyło o 20% mniej paliwa niż w drodze powrotnej jadąc tym samym tempem - wszystkiemu winny był właśnie wiatr, który spowodował zwiększone zużycie paliwa oraz spadek osiągów. Wiatr zachodni wieje przez 70-80 % czasu.
Stąd legendy: " Panie na niemieckim paliwie to mniej pali i osiągi dużo lepsze"

[loyezoo]

Nie wiem jak legendy ale faktycznie coś w tym jest.Kiedyś wracałem z Niemiec Primerą 2.0.Chciałem sprawdzić v-max.Licznikowe 220km/h pojechała na prostej.W Polsce (na polskim paliwie) udało mi się 200km/h i to ze sporej góry.Aż tak te wiatry wieją?

[4slash]

Primera P10 2,0 115 KM, którą kiedyś jeździłem zawsze osiągała licznikowe 215-220 km/h bez względu na paliwo i wiatry. Golf III 1,8 90 KM osiągnął maksymalną prędkość nieosiągana wcześniej w ostatnim dniu mojej jego eksploatacji przy 300 000 km przebiegu ale jechałem z zachodu na wschód i na dodatek z góry.

[loyezoo]

To była dokładnie taka primera i o ile 220 pociągnąłem na niemieckim paliwie,o tyle w Polsce i to z góry (długiej i średnio nachylonej) ledwo 200.To było jakieś ....16-18 lat temu:) więc może jednak paliwo w Polsce się polepszyło.

[po_matador]

Z wyjątkowo silnego wiatru zachodniego w ostatnim tygodniu.
U mnie też skoczyło spalanie, sporą część dojazdu z pracy robię pod wiatr.