Jaki jest obecnie sens manualnych skrzyń biegów???

[schweppes1]

Zastanawia mnie to. Ja od kiedy zacząłem bardzo dużo jeździć (60-70 Mm rocznie), ręczna skrzynia zaczęła mnie irytować. Szybko zacząłem odczuwać, że wykonuję zbędną, małpią robotę. Jeszcze sama ręczna zmiana biegów to może ma jakiś znikomy sens, ale już machanie sprzęgłem nie. Szczęście w nieszczęściu, trochę załatwiłem sobie lewe kolano na nartach i firma wymieniła mi samochód z manuala na automat.

Pomijam oczywiście kwestie ekonomiczne przy zakupie samochodu, w przypadku gdy ktoś ma ograniczony budżet i inne priorytety co do wyposażenia, ale szczerze mówiąc, to dziwi mnie, że ten relikt w ogóle jeszcze jest dostępny w europejskich samochodach. To trochę tak jakby sobie ręcznie migać kierunkowskazem... Argument kontroli przełożeń odpada, bo w automacie też można sobie ręcznie przerzucać biegi, bez zbędnego machania sprzęgłem.

Ktoś ma jakieś pomysły, dlaczego ten prymityw wciąż przeważa w europejskich samochodach?

[nazimno]

Ludzie kupuja, wiec im sprzedaja.
To takie proste.

[waga170]

> Pomijam oczywiście kwestie ekonomiczne przy zakupie samochodu, w przypadku gdy
> ktoś ma ograniczony budżet

Istnieja samochody w ktorych skrzynia manualna podnosi cene i wydluza okres oczekiwania.

[kolpik124]

nie każdy jest komiwojażerem robiącym takie przebiegi, który nie ma własnego samochodu i któremu firma wymianie octavię co 2 lata....

[schweppes1]

To oczywiste, ale jaki ma związek z tematem?

[wicehrabia.julian]

Po pierwsze nie każdy chce płacić za dodatkowe 2l/100km w klasycznym automacie
Po drugie nie każdy lubi wycie przy ruszaniu i marnowanie obrotów
Po trzecie nie każdy jest skory dopłacić za automat
Po czwarte nie każdy lubi jak 20% mocy silnika idzie w gwizdek
Po piąte nie każdy lubi problemy z trakcją w zimie
Po szóste nie każdy jest mentalnie i fizycznie starym dziadem

Notka: część powyższych wad nie dotyczy DSG, ale ona rozsypuje się po 150kkm, więc jeśli miałbym mieć automat to taki, który pożyje więcej, dwusprżegłowy i posiadający w pełni manualny tryb pracy

[schweppes1]

Ad.1. Gruba przesada, bardziej 0,5-1l
Ad.4. Gruba przesada, może kilka %
Ad.5. Od tego jest tryb manualny
Ad.6. Czyli prawie wszyscy amerykanie są mentalnie i fizycznie starymi dziadami?

[wicehrabia.julian]

schweppes1 napisał:

> Ad.5. Od tego jest tryb manualny

bla bla, żadna ze skrzyń automatycznych nie ma trybu w pełni manualnego, nawet DSG potrafi wbijać biegi sama, poza tym nie ma możliwości szybkiej redukcji o np. 3 biegi

> Ad.6. Czyli prawie wszyscy amerykanie są mentalnie i fizycznie starymi dziadami
> ?

tam od zawsze są automaty, więc to żaden argument, poza tym jankiesi są za grubi na zmienianie biegów

[klemens1]

schweppes1 napisał:

> Ad.5. Od tego jest tryb manualny

Tryb manualny jest sekwencyjny, czyli do dupy.
Poza tym automaty ślamazarnie redukują, przed wyprzedzaniem zawsze włączam sekwencję i sam redukuję, bo strach wyprzedzać.

[gzesiolek]

Mów za swój automat, bo mój ma rewelacyjny kickdown i na pewno on sam jest szybszy ode mnie, gdybym miał zredukować 2-3 biegi (wysokoobrotowy wolnossak) i później depnąć... tutaj mam w 0,1s właściwe przełożenie, gaz w podłodze i szybkie nabieranie prędkości...

[qqbek]

gzesiolek napisał:

> Mów za swój automat, bo mój ma rewelacyjny kickdown i na pewno on sam jest szyb
> szy ode mnie, gdybym miał zredukować 2-3 biegi (wysokoobrotowy wolnossak) i póź
> niej depnąć... tutaj mam w 0,1s właściwe przełożenie, gaz w podłodze i szybkie
> nabieranie prędkości...

Otóż to!
Ja mam niskoobrotowego wolnossaka i to samo. Kop w podłogę i kilkunastometrowa ciężarówka za mną. W wypadku skrzyni ręcznej bym albo jeszcze zmieniał bieg, albo po wyprzedzeniu podziwiał smród sprzęgła. A tak wszystko dzieje się bardzo szybko... tak szybko, że przy wyprzedzaniu pasażerowie zgłaszają wybudzenie ze snu przez przyśpieszenie.

[galtomone]

No nie wiem....
Trudo, zeby dowolny automat byl szybszy od redukcji przed wyprzedzaniem (nie liczac tych w sportowych autach). Reszta to kwestia wprawy i umiejetnosci. Ja tam potrafie biegi zmieniac szybciej niz automat (przynajmiej te z ktorymi jezdze/jezdzilem) ale I tak wole automat - na codzien. Bo gdzie ja musze tak szybko zmieniac biegi????
Zona juz w gorach nie pozwala jezdzic z piskiem opon lub uslizgiem :-(

[klemens1]

qqbek napisał:

> Ja mam niskoobrotowego wolnossaka i to samo. Kop w podłogę i kilkunastometrowa
> ciężarówka za mną. W wypadku skrzyni ręcznej bym albo jeszcze zmieniał bieg, al
> bo po wyprzedzeniu podziwiał smród sprzęgła.

Naprawdę w manualu zmieniałeś bieg bezpośrednio przed wyprzedzaniem, zamiast zawczasu?

> A tak wszystko dzieje się bardzo s
> zybko... tak szybko, że przy wyprzedzaniu pasażerowie zgłaszają wybudzenie ze s
> nu przez przyśpieszenie.

To wybudzenie z pewnością było wynikiem szybkiej zmiany biegu, a nie mocy silnika.

[qqbek]

klemens1 napisał:

> Naprawdę w manualu zmieniałeś bieg bezpośrednio przed wyprzedzaniem, zamiast za
> wczasu?

Też racja. Ale spójrzmy na to z drugiej strony - teraz dużo mniej "planowania" mam związanego z wyprzedzaniem, mogę się skupić na obserwacji drogi, a nie a tym, żeby z piątki na trójkę zawczasu zredukować... albo gwałtownie, gdy nadarzy się sposobność.

> To wybudzenie z pewnością było wynikiem szybkiej zmiany biegu, a nie mocy silni
> ka.
>

Ja naprawdę nie narzekam na prędkość zmian biegów. Opóźnienia w trybie sport nie przekraczają pół sekundy, w normalnym niecałej sekundy. Sam tak sprawnie też redukuję, ale muszę się na tym skupić... tu wszystko czego trzeba to kopnięcie w gaz.
A co do mocy - może i jest coś na rzeczy.

[samspade]

qqbek napisał:

>W wypadku skrzyni ręcznej bym albo jeszcze zmieniał bieg, al bo po wyprzedzeniu podziwiał >smród sprzęgła.

To dobrze że masz automat. W sam raz dla kogoś kto nie umie zredukować biegu w samochodzie z manualną skrzynią biegów.

[qqbek]

samspade napisał:

> To dobrze że masz automat. W sam raz dla kogoś kto nie umie zredukować biegu w
> samochodzie z manualną skrzynią biegów.

20 lat jeździłem ze skrzynią ręczną, żadnego sprzęgła nie spaliłem... za to kilka razy poczułem, redukując z "5" na "3" czy z "4" na "2" i nie dobrawszy odpowiednio obrotów. Inna sprawa, że ja jestem "wyczulony na zapachy" i to do ekstremum. Potrafię z dala poznać auto z instalacją gazową, czy też wyniuchać osobę z chorym gardłem spośród 20 innych osób. Ot, takie przekleństwo z którym się urodziłem, a które upierdliwe szczególnie stało się, odkąd rzuciłem palenie. Z drugiej strony - żadnej pieczeni od dawna nie przypaliłem. Mi spalenizną zaczyna jechać zanim cokolwiek się zacznie palić.

[samspade]

Zdaję sobie sprawę że taka skrzynia jest wygodniejsza. Ale wpisy o smrodzie czy o długim czasie zmiany biegów są niepotrzebne. Wprawny kierowca manewr wyprzedzania wykona w takim samym czasie niezależnie od skrzyni biegów.

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> Mów za swój automat

Jeździłem wieloma automatami - każdy był ślamazarny.
Gdybym jeździł tylko swoim, wyraźnie bym zaznaczył że piszę o swoim.

[gzesiolek]

To się zdecyduj czy zmieniasz biegi zawczasu w manualu i dlatego jest sprawniejszy, czy jednak automat jest ślamazarny i w manualu jesteś w stanie zrobić szybciej redukcje...
W MT aby mieć takiego kopa jak mam w AT musiałem zawczasu redukować o 2 biegi...
W AT wystarczy "kopniak" i mam z 1-2k rpm nagle skok do 4-5k rpm i trwa to (zmiana przełożenia) minimalny/niedostrzegalny ułamek sekundy...

OK, napisałem tylko, bo pamiętam Twoje narzekania na kickdown w DSG. U mnie naprawdę tutaj problemu nie dostrzegam... Zwłaszcza jak mam skrzynie w trybie sport to kickdown to błysk siekiery...

[klemens1]

gzesiolek napisał:

> To się zdecyduj czy zmieniasz biegi zawczasu w manualu i dlatego jest sprawniej
> szy, czy jednak automat jest ślamazarny i w manualu jesteś w stanie zrobić szyb
> ciej redukcje...

Ani jedno, ani drugie.
Wiadomo, że jeżeli bieg jest już zredukowany, to jest to najszybsze rozwiązanie i nikt nie będzie oczekiwał od automatu czasu 0.0.
Automaty są po prostu zbyt powolne - powinny zmieniać bieg w 0.1s max.

> W AT wystarczy "kopniak" i mam z 1-2k rpm nagle skok do 4-5k rpm i trwa to (zmi
> ana przełożenia) minimalny/niedostrzegalny ułamek sekundy...
>
> OK, napisałem tylko, bo pamiętam Twoje narzekania na kickdown w DSG. U mnie nap
> rawdę tutaj problemu nie dostrzegam... Zwłaszcza jak mam skrzynie w trybie spor
> t to kickdown to błysk siekiery...

0.1s?

[nazimno]

Mocno sie zdziwisz, pierwsza z brzegu lista:

en.wikipedia.org/wiki/Shift_time

[qqbek]

Może nie przesadzajmy i nie głaszczmy się w samozadowoleniu po jajach jeszcze.
DSG zmieniająca w górę w sześć milisekund do redukcji w dół potrzebuje sześciuset!
Moja stara ZF jakieś 0,35-0,4 s niezależnie od kierunku zmiany (to i tak w ...j, znaczy się dużo, lepiej niż w wypadku ręcznej zmiany). Najnowsze automaty ZF (a te najczęściej montowane są w autach), mowa o 8-biegowej serii 8HP zmieniają w 0,2s.

Do wyścigów na 1/4 mili najlepsza będzie więc dwusprzęgłowa, zautomatyzowana DSG.
Ale w normalnej eksploatacji szybszy będzie klasyczny automat (zwłaszcza, gdy trzeba zredukować i przyśpieszyć - sprawny automat zrzuci od razu dwa biegi, w mniej niż 0,4s, DSG lub kierowca z ręczną skrzynią biegów zmarnują ponad sekundę).

[nazimno]

Sprawa wyglada tak:
kierowca-dupa, niezaleznie od skrzyni biegow, bedzie zostawal na swiatlach jak spiacy hipopotam. Wystarczy pojezdzic po miescie, aby sie o tym przekonac.

Gdy zas chodzi o te szybkie warianty skrzyn, to ich parametry i tak sa zawyzone w stosunku do realnych wymagan w typowym ruchu.

Te z blyskawiczna zmiana przelozen funkcjonuja w modelach sportowych z wyzszych polek i dla zwyklego klienta sa i tak malo dostepne.

Czyli wszystkie te rozwazania - to jak rozmowa przyjaciolek o fasonach torebek.

Gdy pojawia sie elektrochody z odpowiednimi silnikami elektrycznymi, to skrzynia biegow
umrze smiercia naturalna, bo porzadny silnik elektryczny
do montazu w piascie kola ma juz moment rzedu 700 Nm.

[crannmer]

qqbek napisał:
> kierowca z ręczną skrzynią biegów zmarnują ponad sekundę

Bez jaj. Zaangazowany amator bez problemu zredukuje w jakies 0,2 s. A pozbawiony skrupulow zawodowiec zaoszczedzi jeszcze z polowe tego.

Krocej i tak nie ma sensu, bo zmniejszenie czasu przelaczenia zwieksza tylko straty na elementach sprzegajacych, a nie polepsza osiagow. Silnik tez potrzebuje pewnego czasu, aby zmienic obroty. Nawet, jak zmieniasz bieg z gazem w podlodze.

[qqbek]

Chciałbym, naprawdę chciałbym, zobaczyć tę redukcję o dwa biegi "zaangażowanego amatora" - od początku wysprzęglenia, po pełne ponowne sprzęgnięcie w 0,2s (czy fantastyczne 0,1).
Jak często przyznaję tutaj Tobie rację, tak teraz "nie ma wuja we wsi"... przykro mi. Sam ruch wybierakiem biegów zajmie więcej niż 0,2.

Jeszcze raz bez jaj

[crannmer]

qqbek napisał:
> Chciałbym, naprawdę chciałbym, zobaczyć tę redukcję o dwa biegi "zaangażowanego
> amatora" - od początku wysprzęglenia, po pełne ponowne sprzęgnięcie w 0,2s

Podstawisz mi Akordeona, to zademonstruje ;-)

> Jak często przyznaję tutaj Tobie rację,

Vielen Dank für die Blumen.

> tak teraz "nie ma wuja we wsi"... przyk
> ro mi. Sam ruch wybierakiem biegów zajmie więcej niż 0,2.

Jeszcze raz bez jaj. Droga drazka we wspolczesnym, w miare porzadnym samochodzie to rzad wielkosci 10, moze 15 cm. Jak drazek uchwycic w polowie dlugosci, to jeszcze mniej. Poruszajac sie w tempie statczenie spacerujacego rencisty, czyli 1 m/s (3,6 km/h), pokonujesz 10 cm w 0,1 sekundy. Robiac ekspresowa zmiane biegu np. z 5 na 3, czyli wykonujac pardon le mot __gwaltowny__ ruch samej reki dwa razy 5 cm z nawrotem i tak sie zmiescisz ponizej. Jednoczesne kopniecie i puszczenie sprzegla to czas podobnego rzedu.

Sekunde..dwie trwa zmiana biegu, jak chce, zeby pasazerowie nie poczuli zmiany. Z delikatnym odpuszczeniem przed wysprzegleniem, powolnym przelozeniem drazka, wyrownaniem obrotow do nowego biegu i delikatnym wsprzegleniem.

[engine8]

en.wikipedia.org/wiki/Shift_time

Wyglada ze szybcy kierowcy z manualna skrzynia robia to w 250 ms a szybki automat w 8 ms..

[qqbek]

Pozwolę sobie zacytować:
"The average manual car driver: 500 ms - 1 s (vertical gear changes e.g. 1st-2nd, 3rd-4th, 5th-6th): 1s - 2s horizontal gear changes (2nd - 3rd, 4th - 5th, 6th - 7th)."
Czyli dla przeciętnego kierującego czas redukcji o dwa biegi (a o taką chodzi mi od początku) wynosi 1 do 2 sekund (minimum, bo artykuł podaje zmiany o jeden bieg po skosie za przykład, a redukcja o dwa biegi jest najbardziej wymagającym i najbardziej czasochłonnym typem operacji zmiany biegów).
Wierzę, że Cranmer jest w stanie zmienić z 1 na 2 czy nawet z 2 na 3 w bardzo krótkim czasie. Sam to potrafię w BMW E36, w którym droga dźwigni jest króciutka a do tego zmieniasz dźwignią mieszczącą się właściwie bezpośrednio na skrzyni (bez upierdliwych mechanicznych połączeń) i do zmiany przełożenia wystarczą właściwie dwa palce. Ale nie z "4" na "2" czy "5" na "3"... sorry... sam ruch drążkiem zmiany biegów to w najlepszym wypadku 300 ms.

[gzesiolek]

Kogoś na wiki poniosło, albo badał to tylko na Amerykanach...
2 sekundy?
Nawet licząc, że startujemy z obiema rękami na kierownicy... to przeciętny kierowca powinien zmienić bieg w maks sekundę...
No chyba, że uznajemy że kierowca nie wie na jakim biegu jedzie i przed zmianą sprawdza :P

[jestklawo]

qqbek napisał:

> Wierzę, że Cranmer jest w stanie zmienić z 1 na 2 czy nawet z 2 na 3 w bardzo k
> rótkim czasie

on ma na fejsbuku avatar z przerobionym logo FIA i WRC, ja też mu wierzę.

Co prawda "zapinanie niemowlaka na tylnym siedzeniu w trzydrzwiowcu", to dla niego wielki kłopot (potrzebuje do tego 3 browarów, ramki fajek, zastawu kluczy imbusowych, nitki typu mulina i sporo cierpliwości - dziś, przy kominku, z gorącym kakao, opowiada o tym na forach w internetach), ale potrafi osiagnąć katalogowe zuzycie paliwa, więc tym bardziej mu wierzę

[crannmer]

qqbek napisał:
> "The average manual car driver: 500 ms - 1 s (vertical gear changes e.g. 1st-2n
> d, 3rd-4th, 5th-6th): 1s - 2s horizontal gear changes (2nd - 3rd, 4th - 5th, 6t
> h - 7th)."

Wikipedia jako dowod czego?
Ta sama wikipedia, co pisze o czasie zmiany biegu w Vejronie "6 ms" (podczas gdy producent podaje 160)?

> Czyli dla przeciętnego kierującego czas redukcji o dwa biegi (a o taką chodzi m
> i od początku) wynosi 1 do 2 sekund (minimum, bo artykuł podaje zmiany o jeden
> bieg po skosie za przykład, a redukcja o dwa biegi jest najbardziej wymagającym
> i najbardziej czasochłonnym typem operacji zmiany biegów).

Ze jakis domorosly autor wikipedii cos takiego napisal, nie swiadczy o niczym innym, jak o tym, ze jakis autor to w wikipedii napisal. Zwiazki z rzeczywistoscia sa zupelnie przypadkowe.

> Wierzę, że Cranmer jest w stanie zmienić z 1 na 2 czy nawet z 2 na 3 w bardzo k
> rótkim czasie. Sam to potrafię w BMW E36, w którym droga dźwigni jest króciutka
> a do tego zmieniasz dźwignią mieszczącą się właściwie bezpośrednio na skrzyni
> (bez upierdliwych mechanicznych połączeń) i do zmiany przełożenia wystarczą wła
> ściwie dwa palce. Ale nie z "4" na "2" czy "5" na "3"... sorry... sam ruch drąż
> kiem zmiany biegów to w najlepszym wypadku 300 ms.

Az pozyczylem od zony metronom. Niestety nie da sie nastawic szybciej, jak 225 bpm 4/4, czyli ok. 266 ms miedzy uderzeniami. Machac drazkiem w te i wewte z ta czestotliwoscia nie jest zadnym wyzwaniem (przypomnijmy, jeden ruch z 5 na N, drugi z N na 3). A przy odpowiedniej koncentracji spokojnie moge wykonac ruch do przodu i do tylu miedzy dwoma uderzeniami metronomu.

Ww. odnosi sie do zmiany o dwa biegi, ruchem posuwisto-zwrotnym. Zmiana o jeden bieg, po prostej lub po skosie, w czasie ponizej 200 ms jest dziecinnie prosta. Potrzebny jest tylko samochod o krotkich drogach i lekkim, a dobrym prowadzeniu drazka oraz wybornie dziajalacej synchronizacji. Np. Akordeon.

[gzesiolek]

Tylko z ręką na drążku miast na kierownicy i z nogą na sprzęgle...
Jak jesteś sprawnym w zabawie z drążkiem to w te 200-300ms jestem w stanie uwierzyć...
Ale to też żadna norma...


Dziś rano próbowałem procedury:
jedziesz na 5tce, recę na kierownicy, jedna noga na gazie trzyma 60km/h, druga leży na podpórce,
wtedy szybka zmiana na 3 z depnięciem...
w Punciaku co to idealnej skrzyni MT nie ma... 0,5sekundy minimum od momentu puszczenia kierownicy do momentu nabierania obrotów na 3...
Nadal twierdzę, że nowa AT nie będzie wolniejsza...

[crannmer]

gzesiolek napisał:
> Tylko z ręką na drążku miast na kierownicy i z nogą na sprzęgle...

Noga _nad_ sprzeglem, pliz :-)

> Ale to też żadna norma...

Oczywiscie, ze nie. Pisalem przeciez "zaangazowany amator" ;-)

[jestklawo]

la (crann) mer napisał:

> Ze jakis domorosly autor wikipedii cos takiego napisal, nie swiadczy o niczym i
> nnym, jak o tym, ze jakis autor to w wikipedii napisal. Zwiazki z rzeczywistosc
> ia sa zupelnie przypadkowe.

:))) napisał ktoś, kto 3/4 swoich wypocin podpiera Wikipedią i twierdzi, że ma żonę. To tak, jakby jego żona (jeśli to prawda, że ktokolwiek mógłby z nim mieszkać i słuchać jego jestestwa) była jednocześnie piękna, mądra i zgrabna :))) Nawet moja nie ma jednej z tych cech:)))

[bimota]

A mozna byc piekna i niezgrabna ?

[galtomone]

Patrzac na ceny (i oceny) brązów Picassa... jasne, ze może.
Poza tym, ile razy widziales piekna kobiete w długiej sukni (w twoim wypadku w TV)... wiesz czy była zgrabna? :-)

A jakie to ma znaczenie?

[samspade]

Czy zmiana zajmie 0,2 czy 0,4 sekundy?
Żadnego. Chyba że mowa o dupie a nie kierowcy. Ale to wtedy ta dupowatość jest problemem. A nie rodzaj skrzyni

[qqbek]

samspade napisał:

> Czy zmiana zajmie 0,2 czy 0,4 sekundy?
> Żadnego. Chyba że mowa o dupie a nie kierowcy. Ale to wtedy ta dupowatość jest
> problemem. A nie rodzaj skrzyni

Automat pomoże 99% kierowców zredukować dupowatość i osiągnąć czasy zmian porównywalne z tym, co jest w stanie osiągnąć mniej niż pozostały procent kierujących (które będą dla nich nieosiągalne, czy to ze względu na dupowatość, czy na samą konstrukcję skrzyń manualnych w ich autach). Co kierujący uczynią z tą potencjalną redukcją, to już ich sprawa.

[samspade]

Nic nie zrobią bo są dupami. To jest problem. Przy wyprzedzaniu jest to szczególnie widoczne i niebezpieczne. Planowanie wyprzedzania to czarna magia. Odpowiedni odstęp od poprzedzającego rozpędzanie się na swoim pasie też.
Rodzaj skrzyni nie ma znaczenia.

[qqbek]

samspade napisał:

> Nic nie zrobią bo są dupami. To jest problem. Przy wyprzedzaniu jest to szczegó
> lnie widoczne i niebezpieczne. Planowanie wyprzedzania to czarna magia. Odpowie
> dni odstęp od poprzedzającego rozpędzanie się na swoim pasie też.
> Rodzaj skrzyni nie ma znaczenia.

Masz niestety rację, ale tylko częściową.
Komuś z AT skrzynia przy próbie wyprzedzenia zredukuje łaskawie o dwa biegi, dupowaty kierownik, wyprzedzający zestaw na piątym czy szóstym biegu z MT nie zrobi nic, wydłużając swoje wyprzedzanie do niespotykanych wprost odległości.
Wiem, bo po wielokroć (szanując niepisane prawo do "pierwszeństwa wyprzedzenia" czekam, aż taki "miszcz" wyprzedzi)... a potem widzę, jak z manewru się wycofuje i wraca na swój pas (to chyba najbardziej niebezpieczne, gdy za nim jedzie szybki i wściekły, który wyprzedza razem z nim - ja jestem "szybki i opanowany" - jak takiego widzę to daję mu się pomęczyć, zanim wyprzedzę i jego i zestaw).

A co do planowania wyprzedzania - kilka lat jeździłem 60-konną Astrą... i bezpiecznie wyprzedzałem nią na trasie (choć wymagało to planowania w skali strategicznej a nie taktycznej śmiem twierdzić) nie sądzę, by trzeba było mnie pouczać na temat tego, jak wygląda bezpiecznie przeprowadzony manewr wyprzedzania :)

[samspade]

Jestem daleki od pouczania cię na temat wyprzedzania, plnowania itp. Pozostanę przy swoim zdaniu że zanim AT w samochodzie kierowanym przez dupe zredukuje ja będę już w trakcie wyprzedzania.

[bimota]

A JA JUZ BEDE PO WYPRZEDZANIU BEZ REDUKCJI :p

[gzesiolek]

Ale jak będzie siedział rozgarnięty kierowca w AT to już niekoniecznie... tak samo jako będą jechać 2 cioteczki to ta z AT ma większe szanse na sprawne wyprzedzenie niż ta z MT...

[samspade]

Cioteczki pozostaną cioteczkami. Bez szans na sprawne wyprzedzanie.

[gzesiolek]

Dlatego napisałem "ma większe szanse", a nie "na pewno wyprzedzi sprawniej" :P
Bo wierze, że jak znajdują się macherzy (zwłaszcza co nie jeździli niczym więcej niż turbo dieslem) co benzynowym wolnossakiem wyprzedzają cisnąc gaz do oporu przy 2k rpm, bez redukcji...
Tak znajdą się i tacy co jadąc AT będą wyprzedzać nie dociskając gazu i nawet nie dziwiąc się czemu skrzynia nie redukuje...

[allegropajew]

Nawet w najlepszym aucie cywilnym, jak ktoś się toczy 80 na najwyższym biegu i nagle zechce przyspieszyć, to powoduje sytuację niebezpieczną na drodze. Tym bardziej niebezpieczną, że na początku przyspieszania powstają NAJWIĘKSZE STRATY ODLEGŁOŚCI w stosunku do przyspieszania optymalnego. Dlatego nawet w automacie typu klasycznego, czyli bez ręcznej możliwości ingerencji typu łopatki, należy podbić obroty/zredukować bieg za pomocą "uderzeń" w pedał gazu jeszcze PRZED wyprzedzaniem

[bimota]

I SIE CALY OSRALES,Z E NIE ZAMKNELI KOBIETY W MAMRZE...

[allegropajew]

Nie, kochany, tylko się zmartwiłem, że wiele osób, które kogoś zabiły często tylko w wyniku NIESZCZĘŚLIWEGO zbiegu okoliczności (to wbrew pozorom nadal najczęstsze), jadąc całkiem rozsądnie, jak wszyscy, a nawet NIE przekraczając de facto przepisów, dostali więcej/względnie dostali bez zawiechy.
Gościula

[bimota]

no a z twego tekstu wynika to co napisalem...

[klemens1]

nazimno napisał:

> Mocno sie zdziwisz, pierwsza z brzegu lista:
>
> en.wikipedia.org/wiki/Shift_time

To są czasy samego przełączenia wewnątrz skrzyni, bez czasów towarzyszących, typu np. wyrównanie obrotów silnika. Cały proces trwa dłużej - to są jedynie czasy jednej ze składowej.
No i dla DSG redukcja w dół 2 biegi to naprawdę duże wyzwanie czasowe.

[gzesiolek]

Wiesz nie jestem w stanie sprawdzić, czy od kopnięcia w gaz mija 0,1 czy 0,3 sekundy jak mam odpowiednie obroty, ale wg mnie trwa to dużo mniej niż 0,5s i jest szybsze niż moja ręczna redukcja...
We wszystkich poprzednich autach musiałem redukować wcześniej i planować moment wyprzedzania... tutaj od momentu decyzji do realizacji mija znacznie krótszy moment czasu...

[klemens1]

Niestety, znam tylko jednego człowieka który ma nową 6, ale niestety manuala. Gdy będę miał okazję, zweryfikuję te rewelacje. Subiektywne odczucie czasu przełączanie naprawdę może być różne. Ja się już nie raz zdziwiłem i w tej chwili często jeżdżę na sekwencji. Czyli automat praktycznie w ogóle traci dla mnie sens.

[gzesiolek]

Dla mnie jazda autostradami i miejska to tylko AT, zwłaszcza w połączeniu z aktywnym tempomatem...
Przy zabawie sekwencja lub MT...
Przy wyprzedzaniu na jednopasmowych drogach kickdown w AT lub MT...
MT ma przewagę gdy planujesz i redukujesz zawczasu... I wtedy AT nie ma startu...
AT Mazdy w trybie sport ma jednak jak dla mnie rewelacyjny kickdown... Skoro nawet przy teście vs dwusprzegłówki BMW i Audi w polskojęzycznej niemieckiej gazecie (Motor 16/2016) docenili kickdown Mazdy (w innych aspektach krytykując tą skrzynie w stosunku do niemieckich) tzn. że nie tylko ja mam to wrażenie...

[allegropajew]

Ale się zdziwisz, niczym kardynał Steeve Wonder, jak sobie stoperem na luzie na postoju zmierzysz czas, w którym wskazówka obrotomierza przemieszcza się z 2k na 5k (o czasie z 1k na 4k nawet nie wspominam). Zrób pomiary, przeproś nas tu na forum i jedź na placyk trochę potrenować!

Gościula

Nie na temat. Siadaj, dwa.

[crannmer]

allegropajew napisał:
> Ale się zdziwisz, niczym kardynał Steeve Wonder, jak sobie stoperem na luzie na
> postoju zmierzysz czas, w którym wskazówka obrotomierza przemieszcza się z 2k
> na 5k (o czasie z 1k na 4k nawet nie wspominam). Zrób pomiary, przeproś nas tu
> na forum i jedź na placyk trochę potrenować!

Zupelny brak zwiazku z tematem czasu potrzebnego na zmiane biegu.

[gzesiolek]

???
A możesz mi wytłumaczyć co ma nabieranie obrotów przez silnik na postoju, z przekazaniem obrotów z przełożenia?

[allegropajew]

Trochę ma

Po siodme

[crannmer]

wicehrabia.julian napisał:
> Po pierwsze nie każdy chce płacić za dodatkowe 2l/100km w klasycznym automacie

Nie dotyczy wspolczesnych wielobiegowych automatow ze sprzeglem blokujacym zmiennik momentu obrotowego.

> Po drugie nie każdy lubi wycie przy ruszaniu i marnowanie obrotów

Nie kazdy cierpi na zupelny brak czucia w prawej stopie.

> Po trzecie nie każdy jest skory dopłacić za automat

To jest argument. Jedyny z podanej listy.

> Po czwarte nie każdy lubi jak 20% mocy silnika idzie w gwizdek

Patrz punkt pierwszy.

> Po piąte nie każdy lubi problemy z trakcją w zimie

Patrz punkt drugi. Plus RTFM na temat trybu W.

> Po szóste nie każdy jest mentalnie i fizycznie starym dziadem

Nie kazdy jest tez masochista, brandzlujacym sie drazkiem zmiany biegow i pedalem sprzegla w korkach i na czerwonej fali.

Po siodme: temat automatycznych skrzyn biegow obciazony jest mnostwem przesadow, polprawd i nieaktualnych stereotypow.


> Notka: część powyższych wad nie dotyczy DSG, ale ona rozsypuje się po 150kkm, w
> ięc jeśli miałbym mieć automat to taki, który pożyje więcej, dwusprżegłowy i po
> siadający w pełni manualny tryb pracy
>

[schweppes1]

Dokładnie, pierwszy raz poznałem piękno A/T przy pierwszym korku. W manualu to jest po prostu coś okropnego.

Mam nadzieję, że życie nigdy nie zmusi mnie do jazdy manualem. Ale chyba nie, bo nawet jak mnie (odpukać) kiedyś sroga bieda przyciśnie, to zawsze można jakiegoś starego złoma za kilka tys. pln z automatem dostać.

[trypel]

Nadzieja to piękna rzecz.
Od 2 tyg jeżdzę zastępcza insignią z manualem. I jeszcze pewnie z 1,5 msc tak bedzie. Nie dość ze opel to sie namachać trzeba :)
Życie stawia przed nami rożne wyzwania :)

[allegropajew]

Tryb W jest dla samobójców. Jedyne, co zimą na śliskim działa, to wybranie jak NAJNIŻSZEGO biegu.
Na trybie W samochód ma mniejszą sterowność niż TACZKA.

I piszę tu o aucie za 200 koła.

Gościula

[crannmer]

allegropajew napisał:
> Tryb W jest dla samobójców. Jedyne, co zimą na śliskim działa, to wybranie jak
> NAJNIŻSZEGO biegu.

Bzdura. Im nizszy bieg przy tej samej predkosci, tym szarpniecia silniejsze, a zerwanie przyczepnosci latwiejsze.

> Na trybie W samochód ma mniejszą sterowność niż TACZKA.

Gdybym nie mial przetestowane w praktyce, pewnie bym uwierzyl.
Ale mam, wiec nie uwierze.

Innymi slowy: bredzisz.

> I piszę tu o aucie za 200 koła.

Ktore widziales na prospekcie.

[galtomone]

Bzdura.
Tryb W czy S generalnie ogranicza sie do wspomozenia auta przy ruszaniu, podobnie jak robi sie to w ekstremalnych warunkach na manualnej skrzyni, czyli z biegu 2 zamiast 1. By miec mniejsza szanse na uslizg kol.
I tyle.
Potem skrzynia pracuje normalnie bo i jak ma inaczej pracowac?

[tdf-888]

nie pracuje normalnie tylko na wyższych biegach też jest przymulona (nie wkręcisz pod czerwone), ale o to chodzi zimą.

[galtomone]

Ani na manualenej ani na automatyczniej nie probowalem sie wkrecan w ziemie (znaczy na osniezonej sliskiej drodze) na czerowne. Ale z akrsie dynamiki ruszania (nie liczac faktu, ze z uwagi na snieg bylo gorzej) to jedyna roznice widze w biegu z ktorego ruszam.

Zreszta w mojej instrukcji uzyszkodnika dokladnie tez napisalei - ze tryb SNOW ogranicza sie do zablokowania skrzyni na 2 przy ruszaniu - ale sugeruja korzystac z tego tylko w bardoz ekstrmalnych warunkach.

Nie wiem - moze mam stare auto I u mnie jest inaczej albo 4x4 wplywa na calosc...

[allegropajew]

No więc kochani moi, pewnie nie jechaliście w trudnych warunkach drogowych

[galtomone]

allegropajew napisał:

> No więc kochani moi, pewnie nie jechaliście w trudnych warunkach drogowych

Nigdy w zyciu!!! Na narty w Beskidy zasze ruszam w lecie.

[allegropajew]

Skrzynia miała PRND43L

[galtomone]

W Previi mialem PRND2L I RWD... - + silnik umieszczony prawie centralnie.

[allegropajew]

Dodam jeszcze, że:

1) Poldeckiego kupiłem nówkę w FSO i praktycznie od razu oddałem pod opiekę Jacka Chojnackiego, który go po swojemu puknął. Więc tak mało mocy nie miał, oj rzekłbym, że na naukę jeżdżenia czasem za dużo nawet!

2) Fakt, miał termostat, jakby po Włochówku jeździł. Za 12 zł kupowało się termostat 98 na ulicy Kotsisa (budka przy płocie FSO). Wymiana na podwórku 10 minut, kulturalnie miednicę trzeba było tylko podłożyć no i potem dolać litr nowego borygo. Potem standardowa procedura opisana w instrukcji fabrycznej

[qqbek]

wicehrabia.julian napisał:

> Po pierwsze nie każdy chce płacić za dodatkowe 2l/100km w klasycznym automacie

Nowoczesny automat to nierzadko oszczędność paliwa.

> Po drugie nie każdy lubi wycie przy ruszaniu i marnowanie obrotów

Automat to idealne ruszenie... każdorazowo.

> Po trzecie nie każdy jest skory dopłacić za automat

Są tacy, którzy kupują Dacie.

> Po czwarte nie każdy lubi jak 20% mocy silnika idzie w gwizdek

Jakie 20%?
To może w bardzo antycznych, trzybiegowych automatach z samym sprzęgłem hydrokinetycznym.
Od początku lat 80-tych normą jest tzw. "lock-up" czyli sztywne sprzęganie skrzyni z silnikiem w warunkach optymalnej pracy.

> Po piąte nie każdy lubi problemy z trakcją w zimie

Że co proszę?

> Po szóste nie każdy jest mentalnie i fizycznie starym dziadem

Serio? Dobra, w życiu nie kupię sobie Ferrari... bo instalują właściwie same automaty/półautomaty, więc to dziadkowóz.

> Notka: część powyższych wad nie dotyczy DSG
DSG nie jest automatem.

> ale ona rozsypuje się po 150kkm, w
> ięc jeśli miałbym mieć automat to taki, który pożyje więcej, dwusprżegłowy i po
> siadający w pełni manualny tryb pracy
>
Sprawdź pisownię "sprzęgła". Nie rozumiem też "w pełni manualnego trybu pracy" - mam stary, klasyczny automat z opcją "Steptronic". Czy to już "manualny tryb pracy" czy trzeba coś więcej? Ostatnio Steptronica użyłem dwa tygodnie temu, bo przez wcześniejszą ostrzejszą jazdę nie chciał mi przy 120km/h zrzucić z czwórki na piątkę (to tzw. skrzynia "adaptująca się do zachowań kierowcy")... wcześniej kilka miesięcy wcześniej, jak kolegom pokazywałem jak to działa.

[gzesiolek]

Ale powiedz tak szczerze... jeździłeś kiedykolwiek autem z automatem?
Ad.1. Bzdura... Nawet klasyczny AT w moje Maździe nie wpływa aż tak na spalanie...
Ad.2. Bzdura... Właśnie AT umożliwia płynne ruszanie bez zbędnego wycia... No chyba, że chodzi Ci o CVT... ta jest specyficzna i można doświadczać wycia w różnych sytuacjach...
Ad.3. Tutaj zgoda...
Ad.4. Bzdura... Tak można pisać w odniesieniu do starych hamerykańców, gdzie moc silnika rzeczywiście "ucieka"... A nie współczesnych aut z AT...
Ad.5. Co ma piernik do wiatraka... jak ktoś ma problemy z trakcją (jak i z wyciem przy ruszaniu) to może jest mentalnie i fizycznie niedorozwojem... w ekstremalnych sytuacjach tryb manualny sobie radzi bez problemu...
Ad.6. A wiesz, że w motosporcie się nie brandzlują wciskaniem sprzęgła? Ci to muszą być mentalnie i fizycznie starymi dziadami...

Poza tym po to mam łopatki w trybie manualnym, aby czasem się pobawić... a na codzień, mam tak błyskawiczny i rewelacyjny kickdown, że z trybu manualnego korzystać nie potrzebuje...

Ze jak????

[galtomone]

wicehrabia.julian napisał:

> Po pierwsze nie każdy chce płacić za dodatkowe 2l/100km w klasycznym automacie

Miedzy Avensis I - 2.0 automat i Avensis II 1.8 manual nie zauwazylem roznic w wysokości spalania większych niż OK. 1l. Należy jednak dodac, ze uzywalem ich w 2 roznych miastach i w przypadku AveI było znacznie więcej korkow, które wplywaly na srednia.
Ale na pewno nie 2 l/100 km!!!!

> Po drugie nie każdy lubi wycie przy ruszaniu i marnowanie obrotów

Hmmmm.... może masz cos zepsute, bo mnie ani w Avesis, ani w Previi, ani obecnie NIC NIE WYJE. Nie mam 2 - 2,5 tys obrotow przy ruszaniu.
Skrzynia i auto jada od razu od 800 - 1000 w gore i tylko zmiana przlozenia raz jest na 1500 a raz na 5000. W zaleznosci od tego jak naciskam gaz.

> Po czwarte nie każdy lubi jak 20% mocy silnika idzie w gwizdek

Znow... u siebie nie zauwazylem.... w zadnym aucie.

> Po piąte nie każdy lubi problemy z trakcją w zimie

W Avensis I i obecnie zadnych problemów z trakcja w ziemie.
W Prewii były ale z powodu lekkiego tylu i RWD - bez związku ze skrzynia.

> Po szóste nie każdy jest mentalnie i fizycznie starym dziadem

Znow, nie widze związku. Po prostu do spokojnej jazdy, na codzien manual nie daje mi zadnej przewag, poza faktem, ze MUSZE zmieniac biegi. Gdybym choc raz na jakiś czas zjezdzal w teren z asfaltu, czy mogl szybciej pojechać po groskiej drodze gdzie potrzebuje FAKTYCZNEJ kontroli nad autem - co innego.

[trypel]

A co chodzi z tym wyciem przy ruszaniu? I z trakcja w zimie? Bo w tych automatach jakie uzywałem to automat pracował na niższych obrotach niż sam bym to robił a jednocześnie w zimie było łatwiej niż z manualem.
Faktem jest ze w starym automacie w subaru 20% mocy idzie w gwizdek bo blokada jest dopiero na IV biegu nimi plus 2 l tez są.

[liczbynieklamia]

> Po pierwsze... Po szóste...
Zastanawia mnie, skąd ci wszyscy Polacy wymieniający jednym tchem wady automatu mają tak dużo doświadczenia ze skrzyniami sprzed pół wieku?

[schweppes1]

Nie kojarzę przypadku, żeby ktoś przejechał się pierwszy raz A/T i był niezadowolony tęskniąc za swoim manualem... Wręcz przeciwnie.

[gzesiolek]

E tam ja tesknilem za swoim Civiciem MT bedac w US i jezdzac tam starutkim Buickiem Regalem, ktory mimo 3x wiekszej mocy mial mniej dynamiki...

A jak wrocilem tesknilem za Buickiem :P

[klemens1]

Ja kojarzę ze 2 (oprócz siebie).

[do.ki]

Jak jadę na wakacje, to zawsze wynajmuję samochód z manualem. Dla frajdy (i jeszcze dlatego, że za automat żądają skandalicznych pieniędzy), bo normalnie nie mieszam wajchą. I mam przyjemną odmianę.I taki jest sens manualnych skrzyń biegów.

[qqbek]

No ja też czasami, dla odmiany, lubię sobie siąść w "manuala" i pojechać trochę. Ale żeby tak na stałe? Brr, dziękuję... Miła odmiata - owszem, pomaga w "konserwacji nawyków, które gdzieś kiedyś się jeszcze mogą przydać". Ale upierać się przy ręcznej skrzyni non-stop? - Moim zdaniem masochizm.

[nazimno]

Czyli jedna woli torebke na ramie, a druga
woli torebke miedlic w dloniach.

Jedma biega w szpilkach, a druga w mokasynach.

A faceci maja swoje "dylematy".

[galtomone]

Dlaczego przewaza nie wiem.
Natomiast jestem absolutnie pewny, ze nie kazda tego tpu skrzynia jest OK.
Co wiecen ja pewno nie sprawdza sie w kazdym aucie I choc mam juz 3 auto z automatem i nastepne tez bedzie z taka skrzynia, to jak bedzie mie stac na atu na codzien I na weekendy to to drugien na 100% bedzie ze skrzynia manualna.

Jezdzilem w teraz w trydnych warunkach terenowka. Nie wyobrazam sobie tgo auta z automatyczna skrzynia - nawet dosc prosta, jak w moim 4x4.

Ze 2 tyg. bylem w niemczech - szybki przlot (czwartek/piatek) Katowice - Stuttgart - Katowice.
Jechalem obecny model, ale przedliftowa Avensis 1.8 z automatem (BTW: to jest ta skrzynia CVT??? bezstopniowa???).
7 przlozen, mozliwosc recznej zmiany... I powiem szczerze, ze ze 1000 razy wole skrzynie z obecnego auta, czy nawet (chyba podobny automat) z mojej Avensis I 2.0, ktora kiedys jezdzilem.
A cala ta mozliwosc reczniej zmiany to pic na wode fotomontaz.
Do bardziej aktywnej jazdy z redukcja przed lukiem, itp... gybym chcial "ostrzej" pojechac to sie zupelnie nie nadaje.

Tak wiec moze i dobrze, ze czesc aut jest nadal w opcji manual.
Raz ze daje to fun od czasu do czasu, a dwa ze nie zawsze i nie wszedzie jest potrzebne.
Dzieki temu kazdy ma wybor - I osobiscie tak wole.

[tdf-888]

a po co redukcja przed łukiem? nie czaję pomysłu

[galtomone]

A nie zwalniasz przed ostrzejszymi zakretami? MISTRZ!!!! :-)

Mnie sie jednak zdarza dosc mocno hamowac przed zakretem i raczej redukuje bieg wlasnie wtedy a nie w czasie pokonywania zakretu/luku. Od szczytu chce przyspieszac i wole to robic na zredukowanym biegu, zeby nie czekac az auto dotrze na piatce znow do 2,5 I zacznie jechac... ;-)

[tdf-888]

zwalniam przed. bez wciskania hamulca. i jadę dalej starając się nie dociskac na tyle bym nie słyszał redukcji. po to mam turbine żeby nie redukować jadąc po płaskim.

[galtomone]

Jest jazda i jazda. To raz.
Dwa nie kazdy sulnik ma turbine.
Po trzecie nawet z turbina jesli dojezdzasz do zakretu szybko i chcesz go szybko opuscic, to redukcja jest zalecana.

Ale co ja i kierowcy rajdowi/wyscigowi wiemy o pokonywaniu zakretow? :-)

[allegropajew]

Mój ulubiony zakręt to z Ciszewskiego w prawo w Kiedacza (Ursynów, Warszawa), tak żeby ze swojego pasa nie wypaść. Wchodziłem wielokrotnie z prędkością 100, kończyłem z 90, w trakcie lekki uślizg, bo prędkościomierz dochodził do 110. Oczywiście na II biegu.

Z automatem nigdy tamtędy nie pojechałem, coby głupota nie korciła..........

Gościula

[gzesiolek]

Jakim autem jeśli mogę wiedzieć wjeżdżałeś tam wewnętrznym pasem 100km/h?
Bo rozumiem mieć 100km/h te 50m do skrzyżowania i 50m po skrzyżowaniu, ale jak zmieścić się tam w pasie z prędkością pow. 70-80km/h nie mam pojęcia... chyba driftem i prędkością wg licznika... W drugą stronę ok, jeszcze jestem w stanie objąć rozumem i doświadczeniem... Ale od Ciszewskiego, nie przekraczając ani chwili pasa (chyba, że korzystasz z kończącego się by wejść pod odpowiednim kątem i masz auto ze stałym/natychmiastowym 4x4 lub choć RWD)

[allegropajew]

Moim ukochanym V70 T5 (classic). Jeździłem tam w latach 2002-2004 dwa razy w tygodniu raniutko

[gzesiolek]

Sorki, ale nie potrafię sobie wyobrażić kolubryny V70 w zakręcie który w najłagodniejszym miejscu ma 60stopni (wewnętrzny łuk) z prędkością >90km/h... i to z przednim napędem...
Nic nie ujmując zawieszeniu V70... Choć sam akurat miałem okazje jeździć podobną wersją silnikową ale XC70 z 2003, ale tamten mimo AWD w ciasnych zakrętach/łukach miał mniejszy zapas niż ujeżdżana wtedy przeze mnie na codzień Honda Civic 6gen na wielowahaczu, tylko, że w niziutkiej i twardej Hondzie gubiłeś przyczepność znacznie później, ale jak już zgubiłeś znacznie trudniej było nad nią zapanować, niż w przypadku Volvo, gdzie łatwiej odjęcie czy dodanie gazu sterowało kolubryną (a i AWD pomagało)...
Wybacz niedowiarkowi, ale nie zobaczę nie uwierzę...

Na obronę Twoich zeznań można wg mnie przywołać jedynie przypuszczenia:
1) inne ukształtowanie zakrętu i oznaczenie pasa w tamtych czasach (zwłaszcza łagodniejsze wejście w zakręt),
2) duże przekłamanie licznika Volvo (ew. jazda na mniejszych kołach niż homologowane),
3) czysty niezapylony asfalt o idealnej przyczepności...

[allegropajew]

Na oponach, na których jeździłem, licznik wzgledem GPS-a porzekłamywał o 4 km/h przy KAŻDEJ prędkości. Nie wiem, jak to możliwe, bo pokazując 250 jechał 246 (tyle co w katalogu).
Moje S80 do 100 na godzinę również na nominalnych kołach pokazywało 0 2 za dużo. Potem nie badałem.

Gościula

[samspade]

Bo koncerny mogą dzięki temu zarabiać.

[yasiaq]

A jaki jest w ogóle sens kupowania samochodu z jakąkolwiek skrzynią biegów skoro elektryczne porządne auto przyspiesza w 3 sek nie smrodzi i nie hałasuje. Skrzynia to zbędna masa , tryby pracujące w gęstym oleju kradną energię ten wynalazek był dobry 120 lat temu dzisiaj jeszcze dodatkowo opóźnia i tak powolne i awaryjne auta z przestarzałym napędem spalinowym. Tak więc taka czy siaka skrzynia to muzeum. Jeżeli już ma być to na pewno lepsza taka która się nie psuje..

[misiaczek1281]

Automat jak się zepsuje to naprawa jest dużo droższa :)
i mogę kręcić na trójce wysokie obroty...wtedy benzyniak przyspiesza...a w automacie nie da się bo sam zmieni przy określonych obrotach

[samspade]

Misiaczku różnica jest taka że w automacie możesz kręcić na wyższe obroty również na innych biegach a nie tylko na trójce.

[schweppes1]

Jak wciśniesz odpowiednio mocno gaz to też wkręci się na wysokie obroty...

[misiaczek1281]

...a ile kosztuje naprawa automatycznej skrzyni...bo jej budowa jest bardziej skomplikowana niż manualnej? bo te manualne to się nie psują...w 13 letnim Polo nie zepsuła sie w 4 lata ani razu:)

[qqbek]

Sęk w tym, że dobry i umiejętnie eksploatowany automat jest bezobsługowy i właściwie "raz na całe życie pojazdu". Skrzynię ręczną łatwiej zniszczyć a takie sprzęgło czy wysprzęglik należą do jej części eksploatacyjnych. Fakt - jak automat się posypie, to rachunek za nawet błahą naprawę będzie czterocyfrowy. Tyle, że szanse na to posypanie są zdecydowanie niższe.

[engine8]

Tak byloby w teorii i tak twierdzi BMW mowiac ze nawet plynu nie nalezy wymieniac. Sek w tym ze BMW zaklada ze skrzynia jest na "cale zycie" tzn ok 100 tys mil. (160tys km)
Po kilku latach tej teorii po cichiutku teraz zalecaja serwis skrzyn po 100 ty mil - wymiane "niewymienialnego" plynu i filtra.
Co ciekawe to to ze BMW w instrukucji pisze ze skrzynie sa bezsrwisowe ale producent skrzyn zaleca serwis co 60 tys mil..i w glowe sie drapia co BMW leje do ich skrzyn co robi je takimi wytrzymalymi.
Rzecz w tym ze zwykla wymiana niestety jedynie wymieni ok 30% plynu - reszta niestety nie splynie po okreceniu korka(jesli taki jest) czy tez zdejeciu miski. Jedynie producenci skrzyn wymieniaja uzywajac specjalnych urzadzen (podlaczaja sie "szeregowo" do chlodnicy plynu i wylapuja plyn pomowany przez pompe skrzyni a wypelniaj ja swiezym)


A Tobie radze po przyjacielsku serwisowac skrzynie co ok 70k -100k km poniewaz koszt naprawy czy wymiany moze przekroczyc wartosc Twojego X5... i pomimo ze may prawo do swojego zdania to lepiej na sobie nie doswaidczac ze sie mylilismy.

[tdf-888]

nie tylko producenci skrzyń..
wiele serwisów w polsce robi dynamiczną wymianę oleju w at

[schweppes1]

A ile kosztuje samochód w porównaniu z biletem na autobus?

[yasiaq]

Misiaczek tutaj ma rację aczkolwiek dla kogoś kto podczas jazdy myśli o innych sprawach niż o jeździe czyli 95 proc kierowców faktycznie automat będzie wygodniejszy w niemyśleniu o tym co się robi. Przypomina mi się też znajomy który kupił nowe auto za qpę kasy z genialnym wynalazkiem kwadratowych głów zza Odry pt multitronik którego po 5 latach nie było w stanie naprawić nawet ASO. Tak czy siak taki multitronik to qpa śmiechu

[crannmer]

yasiaq napisał:
> Misiaczek tutaj ma rację

Jakby mial racje i wierzyl w to, co sam prawi, to nie jezdzilby Polo dla mieczaka, lecz sprawilby sobie samochod bez synchronizacji skrzyni biegow i z recznie regulowanym skladem mieszanki i katem wyprzedzenia zaplonu. I zapalanym na korbe.

Elektryczny rozrusznik i synchronizowana skrzynia biegow sa dla zniewiescialych niemot motoryzacyjnych. Redukcja z miedzygazem i podwojnym wysprzeglaniem to jest to.

[misiaczek1281]

po przesiadce z manuala na automat pozostaje takie dziwne uczucie jakbyś nie wiedział co z ręką zrobić....przyzwyczajenie to druga natura:)

[schweppes1]

Takie uczucie mają tylko głupcy leśni twojego pokroju. Inteligentny człowiek nie ma takiego problemu, bo może tą ręką np. przeglądać internet w telefonie, jeść kanapkę lub pić kawę.

[misiaczek1281]

schweppes1 napisał:

> Takie uczucie mają tylko głupcy leśni twojego pokroju. Inteligentny człowiek ni
> e ma takiego problemu, bo może tą ręką np. przeglądać internet w telefonie, jeś
> ć kanapkę lub pić kawę.

jeść i pić w czasie jazdy? to niezbyt inteligentne....podczas jazdy powinno się trzymać ręce na kierownicy i patrzeć na drogę a nie trzymać w ręku kanapkę i patrzeć na nią:)

[schweppes1]

Przed chwilą pisałeś, że nie wiedziałbyś co zrobić z tą twoją Renią, a teraz piszesz, że powinno się ręce trzymać na kierownicy. Jesteś profesjonalnym idiotą.

Sasm sobie glabie przeczysz!!!

[galtomone]

misiaczek1281 napisał:

> podczas jazdy powinno
> się trzymać ręce na kierownicy i patrzeć na drogę

No to co ci durniu nie pasuje w automacie, gdzie pisales, ze nie wiesz w ktory otwor sobie raczke wsadzic?

[galtomone]

misiaczek1281 napisał:

> po przesiadce z manuala na automat pozostaje takie dziwne uczucie jakbyś nie wi
> edział co z ręką zrobić....przyzwyczajenie to druga natura:)

A skad ty mozesz o tym wiedziec? Rownie dobrze moglbys fantazjowac o seksie z kobieta....

Głupi misiu jesteś.

[qqbek]

misiaczek1281 napisał:

> po przesiadce z manuala na automat pozostaje takie dziwne uczucie jakbyś nie wi
> edział co z ręką zrobić....przyzwyczajenie to druga natura:)
>

Tak się składa, że w ubiegłym roku, po 18 latach przerwy od automatów, przesiadłem się na automat. I nie miałem dziwnych uczuć, ręka była tam gdzie trzeba (czyli na kierownicy). Jedyne przyzwyczajenie, które siłą rzeczy raz dało znać o sobie to "wciśnięcie sprzęgła"... raz pierwszego dnia (dobrze, że nikt za mną nie jechał).

[gzesiolek]

Od 19lat jeżdżę autami ze skrzynią manualną (z krótką przerwą na pobyt w US), teraz od roku mam pierwsze auto z AT (a nadal mam drugie auto z MT) i nie mam pojęcia o czym piszesz... przecież o samej czynności zmiany biegów "nie myślisz" tylko to robisz gdy potrzebujesz... automat nie wyręcza Cię w myśleniu o jeździe (bo gazem sterujesz jak dynamicznie jedziesz i z jakimi obrotami, ew. masz do dyspozycji sekwencje na manetkach) ale zwalnia Cię z stricte manualnych czynności wykonywanych tak czy siak automatycznie...
A co do awaryjności to tak jak ze wszystkim... jak dbasz tak masz... choć skrzynie bezstopniowe miały dość długo problemy z zachowaniem wystarczającej solidności... Najmniej problematyczne były i chyba nadal są tradycyjne automaty...

[galtomone]

misiaczek1281 napisał:

> ...a ile kosztuje naprawa automatycznej skrzyni...bo jej budowa jest bardziej s
> komplikowana niż manualnej? bo te manualne to się nie psują...w 13 letnim Polo
> nie zepsuła sie w 4 lata ani razu:)

Nie mam bladego pojecia, bo w 3 autach, po przejechaniu w sumie 500 tys km jeszcze zadna sie nie zepsola.
Za to wiem ile kosztuje wymina sprzegla z dociskiem w kilku modelach....

[misiaczek1281]

galtomone napisał:

> misiaczek1281 napisał:
>
> > ...a ile kosztuje naprawa automatycznej skrzyni...bo jej budowa jest bard
> ziej s
> > komplikowana niż manualnej? bo te manualne to się nie psują...w 13 letnim
> Polo
> > nie zepsuła sie w 4 lata ani razu:)
>
> Nie mam bladego pojecia, bo w 3 autach, po przejechaniu w sumie 500 tys km jesz
> cze zadna sie nie zepsola.
> Za to wiem ile kosztuje wymina sprzegla z dociskiem w kilku modelach....
>

w Polo kompletne sprzęgło kosztuje 350 zł....faktycznie mega wydatek :)

[loyezoo]

350zł to zdecydowanie więcej jak 0zł galtomona.Po 2. rozumiem,że sam sobie wymienisz za darmo,pod blokiem?

[galtomone]

No nie tak calkiem za darmo.
Raz na 90.000 mil wymieniam olej w skrzyni - co kosztuje ok 60 zl razem z przeplukaniem filtra.

[misiaczek1281]

loyezoo napisał:

> 350zł to zdecydowanie więcej jak 0zł galtomona.Po 2. rozumiem,że sam sobie wymi
> enisz za darmo,pod blokiem?
>

a naprawa automatycznej skrzyni to ile tysięcy złotych by kosztowała?
3 czy 5? :)

Kazdy lubi co innego...

[galtomone]

misiaczek1281 napisał:

> w Polo kompletne sprzęgło kosztuje 350 zł....faktycznie mega wydatek :)[/b]

Moze I nie duzy ale osobiscie wole wydac 350 zl na paliwo, jedzenie, wino, wycieczke, kino, itd... Niz na sprzelglo z dociskiem.

Ale kazdy lubi co innego...

[koza_oddam]

No tak, ale remont skrzyni automatycznej to już spory wydatek. I ja wolałbym uniknąć a za te kilka tysięcy można bardzo dużo kupić a niekoniecznie ładować w paździerza bo mi się nie chce biegów zmieniać.

[galtomone]

Ja tez bym wolal, dlatego z automatem jezdze normalnie i nie wrzucam D przy 4 tys obrotow.
Poki co (odpukac) 3 aut, 3 automat I w sumie to juz bedzie z 8 lat jezdzenia uzywanymi automatami i bez problemow...

[liczbynieklamia]

Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze.
Skrzynia ręczna jest trochę tańsza w produkcji. Powiedzmy, że różnica wynosi 1000 euro brutto (za automat w supertanich modelach w USA trzeba dopłacić ok. $1000 netto). Różnica w cenie wersji z automatem to zwykle 2-3 tysiące euro. Czego klient nie wybierze, producent zyskuje.

[misiaczek1281]

ja po prostu lubię zmieniać biegi....w automacie nie wiedziałbym co z ręką robić w czasie jazdy :)

[misiaczek1281]

ogólnie jestem przeciwnikiem wszelakich systemów ograniczających rolę kierowcy...
Te nowoczesne rozwiązania typu:
1. automat - kierowca nie mu zmieniać biegów...
2. czujnik parkowania i kamera +park asist - kierowca nie musi umieć parkować
3. systemy awaryjnego hamowania przed przeszkodą - kierowca nie musi patrzeć na drogę i hamować
... w ten sposób produkuje się bezmózgie istoty które za kółkiem nic nie muszą bo wydaje im się że system za nich poprowadzi auto... pytanie co zrobi kierowca gdy system się zepsuje?

[tbernard]

Pawlak kiedyś powiedział "Wymyślili te durackie maszyny, bo siły w ręcach nie mieli". To niemal izomorficzne z powiedzeniem, że powymyslali te durackie automaty i systemy, bo jeździć nie umieli. No i w ogóle te durackie auta wymyślili, bo siły w nogach nie mieli.

[misiaczek1281]

tbernard napisał:

> Pawlak kiedyś powiedział "Wymyślili te durackie maszyny, bo siły w ręcach nie m
> ieli". To niemal izomorficzne z powiedzeniem, że powymyslali te durackie automa
> ty i systemy, bo jeździć nie umieli. No i w ogóle te durackie auta wymyślili, b
> o siły w nogach nie mieli.

nie nie....ja nie powiedziałem że maszyny są złe....tylko poziom ich skomplikowania rzutuje na awaryjność....:) im prostsza konstrukcja tym mniejsza awaryjność....rozumiesz?

[schweppes1]

Misiaczek, gdyby takie dziady jak ty miały jakikolwiek wpływ na rozwój cywilizacji, to dalej rzucalibyśmy kamieniami w sarny, żeby zjeść obiad.

[misiaczek1281]

schweppes1 napisał:

> Misiaczek, gdyby takie dziady jak ty miały jakikolwiek wpływ na rozwój cywiliza
> cji, to dalej rzucalibyśmy kamieniami w sarny, żeby zjeść obiad.

rozwój cywilizacji zabija radość z jazdy bo jakiś system mi mówi jak mam jechać i za mnie hamuje, za mnie parkuje, za mnie wkłada kluczyk i uruchamia silnik (dostęp bez kluczykowy)... to rozwój lenistwa a nie żaden rozwój cywilizacji :)

[schweppes1]

Również za ciebie miga kierunkowskazem, rusza tłokami w cylindrach i za ciebie dawkuje paliwo. Faktycznie, to przygnębiające...

[qqbek]

O radości z jazdy pisze zaś, korzystając ze zdobyczy cywilizacji pod nazwą Internet, Misio... były ujeżdżacz Polo 6N, obecny właściciel Polo 9N. Do porzygania z tymi zdobyczami cywilizacji, skoro pozwalają one gościowi, który nie siedział w życiu NAWET w 100-konnym aucie wypowiadać się o RADOŚCI Z JAZDY!
No Kufa Fiks! Porąbało Ciebie Misiu? Jaka radość z jazdy w Polo z kilkudziesięcioma kucami pod maską? Masochistą jesteś, że to tobie przyjemność sprawia, czy co?
Jeździłem już autami o mocy od 23 (tylko kurs) do 500 KM i uważam, że nie obecność systemów ułatwiających jazdę, a właśnie czysta, nieskrępowana i dostępna na każde żądanie moc jest źródłem przyjemności z jazdy (rzecz jasna w połączeniu z odpowiednio zestrojonym zawieszeniem i układem przeniesienia tejże mocy). A to, że mi się wycieraczki czy światła w obecnym aucie włączają choć sam ich nie włączam w niczym nie odbiera mi radości z jazdy... wprost przeciwnie - pozwala mi się na niej właśnie skupić.

[schweppes1]

Kierunkowskaz pewnie też ci przeszkadza i wolałbyś sobie ręcznie migać?

[galtomone]

misiaczek1281 napisał:

> ogólnie jestem przeciwnikiem wszelakich systemów ograniczających rolę kierowcy.
> ..
> Te nowoczesne rozwiązania typu:
> 1. automat - kierowca nie mu zmieniać biegów...
> 2. czujnik parkowania i kamera +park asist - kierowca nie musi umieć parkować
> 3. systemy awaryjnego hamowania przed przeszkodą - kierowca nie musi patrzeć na
> drogę i hamować
> ... w ten sposób produkuje się bezmózgie istoty które za kółkiem nic nie muszą
> bo wydaje im się że system za nich poprowadzi auto... pytanie co zrobi kierowca
> gdy system się zepsuje?
>
A wspomaganie, synchronizacja skrzyni manualnej, rozrusznik, automatyczne wycieraczki, elektryczne szyby, ogrzewanie, pasy bezpieczenstwa, luserko po prawej stronie,..... itd.. itd...

Jakie tym masz chlopie szczescie (ze glupota jest bezbolesna) to nawet nie wiesz!!!

[qqbek]

Po jajcach się podrap ;P
Albo obie dłonie, jak pan bozia przykazali, trzymaj na kierownicy (bo tak jest bezpieczniej, zwłaszcza przy zmianie prędkości auta, a to wtedy właśnie zmieniasz biegi i musisz rączkę od kierownicy oderwać).
Albo biegi pozmieniaj sobie w trybie ręcznym, jak już nie masz nic ciekawego do roboty.

[schweppes1]

Trzymać kierownicę, tłuku jeden?

[galtomone]

misiaczek1281 napisał:

> ja po prostu lubię zmieniać biegi....w automacie nie wiedziałbym co z ręką robi
> ć w czasie jazdy :)

No bo w koncu ilez mozna jechac na recznym? "Fred" tez musi miec czasem chwile wtchnienia.
>

[koza_oddam]

Osobiście unikam automatów. Nie lubię i już. Tak samo jak nie lubię ropniaków. I póki będę mógł będę ich unikał. Robiłem swego czasu 60tys rocznie przez dwa lata i absolutnie nie przeszkadzała mi manualna skrzynia. Po mojemu to się ludziom w dupach przewraca z dobrobytu i tyle.

[qqbek]

Ale z tego co pamiętam, to Ty Astrę G miałeś i byłeś (w przeciwieństwie do mnie) zadowolony z tego samochodu. Tak więc przepraszam, ale ja Ciebie do kategorii "niewiele wymagających użytkowników" a nie kierowców szufladkuję... przynajmniej w moim mniemaniu.

A co do "przewracania się ludziom w dupach" - klimatyzację masz? Bo jeszcze naście lat temu uchodziła w tym kraju za zbędny i luksusowy dodatek.

Argument zastepczy...

[galtomone]

qqbek napisał:

> A co do "przewracania się ludziom w dupach" - klimatyzację masz? Bo jeszcze naś
> cie lat temu uchodziła w tym kraju za zbędny i luksusowy dodatek.

To jest tzw. argument zastepczy. Jak nas na cos nie stac, ewentualnie mamy zupelnie bezsensowne uprzedzenia do czegos (czyli generalnie nie mamy zadnych merytorycznych podstaw do negacji) to sie szuka tzw. argumentow zastepczych, ktore potwierdza nasza racej.

Tego wyzej sam uzywalem jak w 126p klimy nie mialem (a po ciuchu miec chcialem) ale co mialem powiedziec...? :-)
Na szczescie/nieszczescie uswiadomilem sobie, ze ta forma argumentacji/komunikacji generalnie tylko wzmacnia frustracje/zawisc - generalnie wzmaga (czesto podswiadomie) negatwyne uczucie i teraz staram sie byc bardziej szczerym.

Jak patrze na czesc spoleczenstw na zachodzie to chyba wychodzi to ludziom na dobre... (oczyiwscie uogolniajac).

[samspade]

To ja się spytam merytorycznie. Jaki jest koszt obsługi skrzyni DSG? I czy prawdziwe są doniesienia o ich problemach po niewielkich przebiegach jak na automatyczne skrzynie biegów?

[nazimno]

Na temat DSG kursuja najrozmaitsze "legendy".

DSG wymaga uczciwej wymiany oleju co ok 60 k km wraz z filtrem (w Polsce jakies 800 PLN).
Wymiana oleju powinna nastapic przy odpowiedniej temperaturze oleju w skrzyni.
Olej musi byc konkretnego typu, wiec jesli oszusci wleja cos innego, to ma to swoje konsekwencje az do konsekwencji powaznych. DSG w wersji "6" jest skrzynia niezawodna.

Znany mi jest przypadek calkowicie bezawaryjnego przebiegu w Passacie (na Gornym Slasku),
ktory obecnie ma juz chyba jakies ~350 k km na liczniku.

VW mial pewne problemy z DSG7.
Mozna sobie na ten temat znalezc informacje w necie.

[galtomone]

Zapytaj kogos kto ma DSG.
O ile wiem to trudno tez uznac to za "tradycyjna/bezproblemowa" skrzynie automatyczna. Raczej to torche inna kostrukacja i choc zmienia biegi sama to np. sprzegla (ktorego ja nie mam) ona ma dwa...
Ale tez mozna sobie kupic Toyote czy Mazde zamiast VV czy Skody...
Przeciez nie jest tak, ze wszystkie automaty to DSG....

[samspade]

Chodzi mi o to że nagle okazuje się że nie każda automatyczna skrzynia biegów to skrzynia automatyczna. Okazuje się że wcale nie są tak bezproblemowe i bezobsługowe. Wygodniejsze od manuala ale jak widać nie pozbawione wad. Plus różnica w cenie.

[galtomone]

No nie kazda.
Osobiscie myslac o autmoatach nie mam w glowie CVT I DSG bo to bardzo specyficzne konstrukcje. Raczej zwykle hydrokinetyki...

[samspade]

A kto oferuje jeszcze takie skrzynie?

[galtomone]

Nie wiem, ale takie mialem i mam. I takie skrzynie to jeszcze do niedawna wiekszosc na rynku.
A chyba rozmawiamy o kupnie uzywanej - bo w przypadku nowej raczej nie ma problemu - jest gwarancja.

[gzesiolek]

Mazda i to bardzo sprawne jak na hydrokinetyka... ;)

[samspade]

Widziałem fimlik reklamowy mady i okazuje się że dołożyli tam sprzęgło. Może i sprawne a martwić się będzie przyszły właściciel

[gzesiolek]

???
Chyba chodzi Ci o sprzęgło konwertera... lock up jest stosowany w automatach hydrokinetycznych od dobrych 20lat, a z tego co wiem Mazda jedynie go zmieniła/skomplikowała tak aby uzyskać większą sprawność... jak na razie po 4latach nic się ze skrzyniami złego nie dzieje...

[gzesiolek]

Ten filmik?

youtu.be/6mPubahkVBA

[koza_oddam]

Astrę F. I mam ją nadal. Nie łamie się, musi odjeździć swoje. Klimatyzacji nie mam, przydałaby się. Niekoniecznie automatyczna. Ale co do skrzyń biegów - jeździłem trochę automatem i nie porwało mnie na tyle że jest to moje "must have". Używam skrzyni manualnej i uważam że Polska to nie Bangladesz czy inne podobnie zakorkowane miejsce że manualna skrzynia nie ma racji bytu. Zwłaszcza, że automaty są bardziej lub mniej udane. Nie bałbym się automatu amerykańskiego, pod warunkiem że auto nie będzie kupione od Polaka w Polsce. Co do reszty to jestem sceptyczny, co po trochu potwierdza trwałość DSG na poziomie 150tys jak ktoś napisał. Serio? W XXI wieku?

[qqbek]

koza_oddam napisał:

> Astrę F. I mam ją nadal. Nie łamie się, musi odjeździć swoje.
No to zwracam honor. Lepiej wspominam swoją "F-kę" niż "G".

> Klimatyzacji nie
> mam, przydałaby się.
A widzisz.

> Niekoniecznie automatyczna.
Przy ręcznym schładzaczu jest za dużo zabawy. Klimatyzacja to dla mnie tylko i wyłącznie automat. Raz włączę i nie muszę już wyłączać - miesiącami.

> Ale co do skrzyń biegów - jeźd
> ziłem trochę automatem i nie porwało mnie na tyle że jest to moje "must have".
Może to był stary, albo niesprawny automat?

> Używam skrzyni manualnej i uważam że Polska to nie Bangladesz czy inne podobnie
> zakorkowane miejsce że manualna skrzynia nie ma racji bytu.
Nie przeczę, że ma. Twierdzę jednak, że powoli przejdzie do historii.

> Zwłaszcza, że auto
> maty są bardziej lub mniej udane. Nie bałbym się automatu amerykańskiego, pod w
> arunkiem że auto nie będzie kupione od Polaka w Polsce.
A ja bym kupił tylko od Polaka w Polsce, albo kupił typowo amerykańską tylko po to, żeby od razu dokonać poważnej ingerencji w skrzynię (a raczej w jej obieg oleju).
Skrzynie amerykańskie mają bowiem najczęściej "drobną wadę", która jeszcze 15 lat temu w tym kraju by nikomu nie przeszkadzała, ale teraz potrafi być dla tych skrzyń zabójcza (już nie wspomnę o eksploatowaniu takiej skrzyni w Niemczech).

> Co do reszty to jestem
> sceptyczny, co po trochu potwierdza trwałość DSG na poziomie 150tys jak ktoś na
> pisał. Serio? W XXI wieku?
Myślałem, że rozmawiamy o skrzyniach automatycznych, a ty mi tutaj z DSG wyjeżdżasz. Pisałem już powyżej - DSG nie jest skrzynią automatyczną! To dwusprzęgłowa SKRZYNIA ZAUTOMATYZOWANA!

[koza_oddam]

qqbek napisał:

> Skrzynie amerykańskie mają bowiem najczęściej "drobną wadę", która jeszcze 15 l
> at temu w tym kraju by nikomu nie przeszkadzała, ale teraz potrafi być dla tych
> skrzyń zabójcza (już nie wspomnę o eksploatowaniu takiej skrzyni w Niemczech).

Wiem o tym doskonale, pierwsze co to układ chłodzenia oleju o ile nie ma, ale auto w które celuję powinno taki posiadać fabrycznie. Moim "must have" jest Crown Victoria P71 Intrerceptor, w tych wersjach raczej problemów z chłodzeniem skrzyni nie mają ;)
Auto europejskie które na tą chwilę zastąpi F-kę będzie miało co prawda te 6 cylindrów, ale skrzynię ręczną. A automatu od Polaka nie kupię, bo my mamy za niską kulturę techniczną do eksploatacji takowej i 90% użytkowników szkłem 4 litery podciera więc o terminowych zmianach oleju z filtrem, a jeśli już to w 100% zgodnie ze specyfikacją można zapomnieć. Podobnie jak system hydro Citroena jest spoko i nie sypie się przesadnie o ile się go serwisuje, u nas zwykle jak działa i koła się toczą to po co ruszać?

A moze byc taki? ;-)

[galtomone]

koza_oddam napisał:
> Moim "must have" jest Crow
> n Victoria P71 Intrerceptor, w tych wersjach raczej problemów z chłodzeniem skr
> zyni nie mają ;)


Czy maja to czy nie to nie wiem... ale tu masz wiekszy klasyk ;-)
I cena chyba ciekawa....

www.ebay.co.uk/itm/Ford-Crown-Victoria-V8-/322087225250?hash=item4afde507a2:g:tIcAAOSwM0FXHtLi

Sorry.. szukalem na ebay.co.uk

[galtomone]

Nie zwrocilem uwagi, ze ten nie jest w UK.

[koza_oddam]

galtomone napisał:

> Czy maja to czy nie to nie wiem... ale tu masz wiekszy klasyk ;-)
> I cena chyba ciekawa....

To nie ma być klasyk. To ma być auto "na co dzień". Interceptor to wersja policyjna, ma więc to i owo więcej niż cywilna, interesuje mnie już z lat 2000-nych, 4.6 V8, celuję w nieoznakowany radiowóz, mają normalne wnętrza, w tym kanapę z tyłu co pozwala wozić więcej niż 2 osoby. Nie musi być oznakowanym patrolowcem, nie ma wozić po ślubach ;)

[galtomone]

To raczej ciezko bedzie znalezc.
musialbys leciec do USA I szukac, bo na aukcjach policyjnych juz od dawna ich nie ma.
Poza tym sadze, ze z kazdym rokiem beda drozsze :-)

[koza_oddam]

Są w Europie, w Niemczech/Holandii są ogłoszenia, auta sprowadzone i gotowe do rejestracji. Nie trzeba jechać do USA, ale rozmawiałem z brokerem i w razie czego nie ma problemu żeby poszukać na miejscu, znaleźć konkretny egzemplarz w ogłoszeniach licytacji a oni zweryfikują/kupią/podwiozą pod drzwi. Tak czy siak trzeba siana ;)

[galtomone]

No to kupij - chetnie pomacam :-) Fajna fura!

[galtomone]

koza_oddam napisał:

> Używam skrzyni manualnej i uważam że Polska to nie Bangladesz czy inne podobnie
> zakorkowane miejsce że manualna skrzynia nie ma racji bytu.

A ja wrecz przeciwnie. I to mimo iz w katwicach jezdzi sie relatywnie dobrze po miescie.
Po przsiadce z Previi (automat) na Avensis (manual) bardzo mi sie nie podobalo na codzien I nie widzialem ani jednego lusa tej przesiadki. Dzien w dzien plulem sobie w brode, ze sie zdecydowalem - bo mi sie wydawalo, ze to taki nie istotny detal.

> Nie bałbym się automatu amerykańskiego, pod w
> arunkiem że auto nie będzie kupione od Polaka w Polsce.

No a ja balbym sie kazdego amerykanskiego automatu. Z tego co wiem to one nie nadaja sie do jazdy w Europie i naszego stylu podrozowania.

Z moich obesrwacji (auta rodziny i znajomych) I doswiadczen najlepsze sa zwykle, 4ro biegowe automaty w Japonczykach. Takie hydrokinetyczne bez wodotryskow.
Nie slyszalem o takiej zepsutej skrzyni.

[tbernard]

> No a ja balbym sie kazdego amerykanskiego automatu. Z tego co wiem to one nie n
> adaja sie do jazdy w Europie i naszego stylu podrozowania.

Nie mam pojęcia o co z tym stylem chodzi i nie nadawaniem się do Europy. Może ktoś wiedzący zwięźle wyjaśnić?

[qqbek]

tbernard napisał:

> Nie mam pojęcia o co z tym stylem chodzi i nie nadawaniem się do Europy. Może k
> toś wiedzący zwięźle wyjaśnić?

Niektóre auta amerykańskie nie mają chłodnic oleju skrzyni biegów.
O ile jazda w granicach 70mph ich nie zepsuje, to już 140km/h+ na dłuższym odcinku może prowadzić do przegrzania się oleju, utraty jego właściwości a w konsekwencji do bardzo poważnego uszkodzenia skrzyni biegów. Fordów Crown Victoria w wersji Interceptor rzeczywiście sprawa nie dotyczy.

[hutchence]

qqbek napisał:


> Niektóre auta amerykańskie nie mają chłodnic oleju skrzyni biegów.
> O ile jazda w granicach 70mph ich nie zepsuje, to już 140km/h+ na dłuższym odci
> nku może prowadzić do przegrzania się oleju, utraty jego właściwości a w konsek
> wencji do bardzo poważnego uszkodzenia skrzyni biegów.

A możesz podać, które konkretnie. Bo od trzech lat jeżdżę 100% amerykańcem (Pacifica) i daję 160km/h i nic się nie dzieje. Chłodnicę oleju ma bo wymieniałem z powodu pęknięcia po kolizji (poprzedni właściciel). I z tego co wiem to raczej fabryczny układ jest tylko nie wystarczająco wydajny i dlatego można zamontować dodatkową chłodnicę, która kosztuje ok 300 zeta + montaż. Czyli koszty żadne. Wielkie kurna mecyje.

[galtomone]

hutchence napisał:

> od trzech lat jeżdżę 100% amerykańcem (Pac
> ifica) i daję 160km/h i nic się nie dzieje. Chłodnicę oleju ma

No I pewnie dlatego nic sie nie dzieje. Nie wiem jak teraz ale zdaje sie, ze dla aut z USA ktore maja wiecej niz 6-7 lat to nie jest standard...?
W kazdym razie akurat tak sie sklada, ze warsztat gdzie serwisuje swoje Toyoty w Katowicach generalnie specjalizuje sie w autach z USA i tak na oko 50% napraw to wlasnie skrzynie.

[hutchence]

Moja packa kończy w tym roku 10 lat, a produkowana jest od 2003 więc piszemy o zupełnie innych samochodach. Jak już pisałem wcześniej chłodnice mają tylko zbyt mało wydajne dla wysokich prędkości utrzymywanych przez dłuższy czas. Dawanie w piz... po mieście do czegoś takiego się nie zalicza. A druga sprawa, że modyfikacja układu chłodniczego (dodanie dodatkowej chłodnicy) to GROSZE.

[koza_oddam]

A Pacifica nie była czasem robiona z myślą o rynku innym niż tylko amerykański? Generalnie te problemy dotyczą aut robionych głównie na ich rynek, gdzie nie pociska się 160km/h przez kilka godzin po autostradzie. Gdyby problemu nie było nie istniałby rynek takich dodatków w Europie, nie sądzisz?

[hutchence]

Nie, Pacifica była robiona tylko i wyłącznie na amerykański rynek (a szkoda).
Owszem rynek na taką modyfikację istnieje ale raz, że było tu napisane, że w ogóle chłodnic oleju nie posiadają i dwa, ze tak przeróbka to są grosze i kupno auta z amerykańskiego rynku to żadne ajwaj. Najważniejsze to kupić niezbyt mocno tłuczone bo 90% sprowadzanych zza oceanu jest po większych lub mniejszych przygodach. Brak dodatkowej chłodnicy to pikuś.

[galtomone]

W Europie jezdzi sie mniej.... statecznie niz w USA.
Tam w miescie nie poszalejsz, bo korki.
W miasteczku nie poszalejsze - bo po co? Tym bardziej ze wszyscy sie znaja.
A poza miastem tez nie poszalejsze, bo ograniczenia spore I policja - no I pokonywanie zakretow w nich szybkie jest malo radosne. Za to jazda 65 - 70 mph calkiem fajna....

[engine8]

"Ktoś ma jakieś pomysły, dlaczego ten prymityw wciąż przeważa w europejskich samochodach?"

Przyczyny sa generalnie 2
1 - w europie ludzie potrafia jezdzic takimi samochodami.
2 - wersja samochodow a takimi skrzyniami sa ogolnie dostepne.

Nawet Whameryce gdzie wiekszosc aut jest ze skrzynia automatyczna wiekszosc ludzi ktorzy lubi czy pasjonuja sie jazda wybieraja manualne. Man ulana pozwala kierowcy decydowac kiedy zmieniac biegi i jest tansza w obsludze oraz o wiel bardzije niezaowodna a jesli cos sie zepsuje to tansza w naprawie.

Ja ma domu dwa auta i obydwa automay tylko dlatego ze zona na recznej nie potrafi jezdzic. syn sie zaparl i swoj na sile nauczyl jazdy na recznej i na automat sie nie da namowic.

[crannmer]

engine8 napisał(a):
> Przyczyny sa generalnie 2
> 1 - w europie ludzie potrafia jezdzic takimi samochodami.
> 2 - wersja samochodow a takimi skrzyniami sa ogolnie dostepne.

Ja bym jednak w dalszym ciagu sklanial sie ku cenie jako glownej przyczynie. A masowo panujace przesady o skrzyniach automatycznych jako przyczyne dodatkowa.

Dostepnosc i powszechna umiejetnosc poradzenia sobie (o opanowaniu rzeczywistej umiejetnosci w wielu przypadkach nie mozna mowic) ze skrzynia reczna to skutki, a nie przyczyny.

[engine8]

Tzn jest jeszcze jedna przyczyna a jest nią wygoda dla tych co mają auto jako środek transportu. Cena, przynajmniej w Stanach ma niewielkie znaczenie a wielu byłoby gotowych zapłacić extra za reczna.

[bimota]

NO WLASNIE.. PO CO W AUTACH TAKI RELIKT JAK MIGACZE... PRAWIE NIKT TEGO NIE UZYWA...

[nazimno]

Cytuje, buhaha:

JAK ZWYKLE BELKOT I, JAK ZWYKLE, OD RZECZY....

[bimota]

OCZYWISCIE, MISIAK MA RACJE... CIEKAWE CO MOJ BRAT BY ROBIL NA POSTOJU PRZED SWIATLAMI... A TAK - CO CHWILE: 1, LUZ, 1., LUZ... :) NO NIE ZAWSZE JEST POTRZEBA GRZEBANIA W TELEFONIE...

[geolog72]

Zajmij się lepiej swoim kolanem i nie martw sie skrzynią biegów.

[drinexile]

Czasami biorę manuala z wypożyczalni, żeby powspominać "stare czasy" i upewnić się, "że jeszcze nie zapomniałem", ale w prywatnych samochodach manual jest dla mnie bez sensu.

[misiaczek1281]

czynność zmiany biegów wykonuje sie automatycznie - odruchowo.... dla mnie to tak naturalna czynność jak oddychanie...:)

[paseo]

ano taki,z eogromna wiekszosc facetow uwielbia machac wajcha i zmieniac biegi i samemu decydowac jak operowac silnikiem.To z ety nie rozumeisz,nie znaczy ze inni takze.A jesli cie to irytuje,top po prostu nei ejstes facetem

[gzesiolek]

q...a kolejny z wydumaną teorią...
A jak ktoś jeździ i samochodem z AT i samochodem z MT to jest Gender?

Poza tym rozumiem, jak ktoś ma auto w typie roadster, czy jakiś hot-hatch i do zabawy fajnie mieć MT... Ale w kolubrynach z 10-12s do setki co zakręty pokonuje niczym autosan to już tylko udawanie... i zwykle brak kasy... A takie teorie to tylko próba dowartościowania się...

[bimota]

A MOZE ZWYKLA OSZCZEDNOSC... DEBILE KUPUJA SZYBY ELEKTRYCZNE, A POTEM LECA NA SILOWNIE... :)

Równie dobrze!

[qqbek]

paseo napisał:

> ano taki,z eogromna wiekszosc facetow uwielbia machac wajcha i zmieniac biegi i
> samemu decydowac jak operowac silnikiem.To z ety nie rozumeisz,nie znaczy ze i
> nni takze.A jesli cie to irytuje,top po prostu nei ejstes facetem

Równie dobrze można stwierdzić, że skrzynia ręczna jest dla onanistów/kryptogejów, którzy bez macania obłej końcówki drążka czują się niespełnieni.
Prawda jest taka, że automat to wygoda, dynamika i relaks.
Mam auto, które pomimo ponad dwóch ton masy do setki zbiera się w trochę ponad 7 sekund. I co z tego, że ma automat, skoro i tak odstawia na światłach każde passerati w tedei, czy syfiki wiwiti-aj (to "aj" to pewnie od "aj, aj znów mi skądś olej kapie").

[gzesiolek]

No po Tobie jazdy stereotypami po innych markach i rozwiązaniach się nie spodziewałem...
Znam Toytojki benzynowe z 200-300k km na liczniku które nie zużywają oleju praktycznie wcale... czyli aj aj im nie szkodzi :P
No a te nieco ponad 7sekund to nic nadzwyczajnego... zwłaszcza na taką moc co masz pod maską :P

[qqbek]

Co ja poradzę, że najczęściej tacy koło mnie stają i chcą się ścigać, kopcąc?
W rodzinie mam jedną Tojkę z VVTi (stara Yariska 1.0) i po 150 tysiącach znaczyła teren grubo (dopiero wymiana wszystkich właściwie uszczelnień poza uszczelką pod głowicą ją wyleczyła z tej przypadłości). Inna sprawa to to, że teraz ma ponad 300k przejechane i poza wariatorami (będzie remont niedługo wymagany) nic jej na razie nie dolega od tej strony (za to ruda się już pojawia).

Co do mocy - to jest niewysilony silnik, wcale tak dużo mocy nie ma (286KM wszystkiego z tej pojemności to nie jest dużo). Nadrabia za to fenomenalnym momentem obrotowym (440 czy 450 Nm) dostępnym niemalże "od zera".

[tbernard]

"Co ja poradzę, że najczęściej tacy koło mnie stają i chcą się ścigać, kopcąc?"

To jak z napakowanym sterydami karkiem. Wszyscy (ci napotkani wątlejszej budowy) chcą się z nim bić, więc koniecznie musi w obronie własnej obić im ryje i pokazać kto silniejszy.
Skąd wiesz, że chcą się ścigać? Czyżbyś na tor wyścigowy jeździł i tam tak koło ciebie stają?

[qqbek]

Hmm - jak staje obok mnie stary Pasek B5 i przegazowuje do oporu kilka razy, to chyba nie dlatego, że mu się sprężyna powrotna przepustnicy zacina?

[tbernard]

Skoro staje obok to znaczy, że jest pas do jazdy w tym samym kierunku. Czyżby jakąś feudalną hierarchię zaburzył, że śmiał stanąć obok pojazdu o mocniejszym silniku? Piłowanie silnika przed ruszeniem, to oczywiście głupota, która zasługuje najwyżej na całkowite olanie.

[misiaczek1281]

qqbek napisał:

> paseo napisał:
>
> > ano taki,z eogromna wiekszosc facetow uwielbia machac wajcha i zmieniac b
> iegi i
> > samemu decydowac jak operowac silnikiem.To z ety nie rozumeisz,nie znacz
> y ze i
> > nni takze.A jesli cie to irytuje,top po prostu nei ejstes facetem
>
> Równie dobrze można stwierdzić, że skrzynia ręczna jest dla onanistów/kryptogej
> ów, którzy bez macania obłej końcówki drążka czują się niespełnieni.
> Prawda jest taka, że automat to wygoda, dynamika i relaks.
> Mam auto, które pomimo ponad dwóch ton masy do setki zbiera się w trochę ponad
> 7 sekund. I co z tego, że ma automat, skoro i tak odstawia na światłach każde p
> asserati w tedei, czy syfiki wiwiti-aj (to "aj" to pewnie od "aj, aj znów mi sk
> ądś olej kapie").

Co z tego że do setki masz 2 sekundy szybciej skoro ten smok spala 20 litrów paliwa?:)
a TDI-k tylko 5:) po drugie gdy automat się zepsuje to wymiana skrzyni pochłonie oszczędności na LPG:)

[samspade]

MIsiaczku TDI-k 5 litrów ma może w katalogu czy w snach właściciela.

[qqbek]

Niekoniecznie - mam znajomego geodetę, człowiek dość zamożny, ale bardzo oszczędny. Kupił sobie ostatnio... Clio 1,5 dCi i regularnie schodzi poniżej 5l/100km w mieście (a na spokojnej trasie poniżej 4 potrafi zejść). Co do TDI od VW - zgoda - one zawsze były oszczędne, ale nie tak oszczędne jak tego chce duży miś o małym... Polo.

[samspade]

Żeby zejść poniżej 5 litrów w mieście trzeba mieć szczęście co do trasy. Duże szczęście. Nawet uwzględniając mały samochód i mały silnik. Wczoraj tankowałem i komputer pokazuje mi po jakiś 50 km jazdy po mieście spalanie rzędu 6.5. Tyle że to kompakt więc większy i cięższy.
Trudno mi uwierzyć w spalanie poniżej 5 litrów w mieście. Poniżej 4 poza nim już bardziej. A właściwie to wiem że się da(sprawdzone organoleptycznie)

[bimota]

DO 5 TO JA SCHODZILEM STARYM BENZYNIAKIEM 1.6 NA TRASIE...

[misiaczek1281]

samspade napisał:

> MIsiaczku TDI-k 5 litrów ma może w katalogu czy w snach właściciela.

w rzeczywistości Polówka spali w trasie nawet 4,5 ropy...w snach? dziwne masz sny :)

[samspade]

Po pierwsze było o paserati. Po drugie o jeździe miejskiej.
A polo co spali w trasie nawet 4,5. Rzeczywiście nawet. Sporo misiak. Badziewie.

[qqbek]

TDI nie pali 5 w mieście. W najmniejszej budzie (Golf) spali ponad 6,5, w Pasku może być i litr więcej. No, chyba że masz "genialne" 1,4 ("Wartburg mode") na myśli w jakiejś Fabiedzie.
Cena paliwa jest więc zbliżona (zwłaszcza biorąc pod uwagę, że ON właśnie drożeje a LPG nadal kosztuje poniżej 1,50 za litr).

[misiaczek1281]

qqbek napisał:

> TDI nie pali 5 w mieście. W najmniejszej budzie (Golf) spali ponad 6,5, w Pasku
> może być i litr więcej. No, chyba że masz "genialne" 1,4 ("Wartburg mode") na
> myśli w jakiejś Fabiedzie.
> Cena paliwa jest więc zbliżona (zwłaszcza biorąc pod uwagę, że ON właśnie droże
> je a LPG nadal kosztuje poniżej 1,50 za litr).
>

a polo na gazie pali 9 litrów w mieście a nie 20 :)

[qqbek]

misiaczek1281 napisał:

> a polo na gazie pali 9 litrów w mieście a nie 20 :)

Na gazie nie jeżdżę, daje się wozić ;)
Poza tym zagazowane Polo to nadal Polo.
15 sekund do setki... wyprzedzanie w trasie pewnie trzeba jak partię szachów planować.

[nazimno]

Tez polo:

www.auto.de/magazin/200-ps-kraftkur-fuer-den-vw-polo-r-wrc

Trolling w czystej postaci Misiu

[galtomone]

albo koniecznie chcesz udowodnic, ze jestes idiota.

misiaczek1281 napisał:

> po drugie gdy automat się zepsuje to wymiana skrzyni pochłon
> ie oszczędności na LPG:) [/b]

To ile wg twich wyliczen kosztuje naprawa skrzyni biegow i ile trzeba przejechac (srednia cena LPG - 1.65 / Pb - 4.35) zeby oszczedzic na te naprawe???

[samspade]

Godzę się że automat to wygoda.
Dynamika zależy od silnika i kierowcy a relaks w moim przypadku od celu jazdy oraz miejsca jazdy.

[drinexile]

"ano taki,z eogromna wiekszosc facetow uwielbia machac wajcha i zmieniac biegi i samemu decydowac jak operowac silnikiem."

A skad takie statystyki wygrzebales?
Skoro jednak przytaczasz pseudofreudowska argumentacje, to moze sie okazac, ze auta z MT sa po prostu pedalskie?
;-)

[nazimno]

Ciekawa bedzie hipoteza motywacji kobiet
do uzywania dzwigni MT jako freudowskiego substytutu fallicznego.
Wtedy pedalskie teorie padaja jak zdechle
muchy.

[pan99]

no dobra, chyba jestem tu wyjątkiem bo mi kilka lat temu popsuła się skrzynia w nissanie z 2003, przy przebiegu ok. 150kkm.
automat klasyczny, japoński, podobno długowieczny. awaria - nie "wskakiwał" wsteczny.

naprawa w serwisie AT w Wawie - koszt 3t. zł + 200zł obowiązkowa wymiana oleju po 1000km (z tą wymianą oleju dawali 6 miesięcy gwarancji na skrzynię, na całą a nie tylko na to co naprawili).

Kiedyś też popsuła mi się klima. I mimo tej awarii też w kolejnych autach mam klimę.
Kiedyś w różnych autach popsuł mi się też centralny zamek, wspomaganie kierownicy, i znów sprężarka klimy. I wszystkie moje kolejne auta mają i centralny zamek, i wspomaganie, klimę i teraz także automat.

Bez klimy, bez wspomagania, bez automatu, bez radia, bez asystentów parkowania i bez kupy innych rzeczy które mogą się popsuć można także dojechać do celu. Ja jednak wolę z z niż bez.

Lubię też zjeść krwistego steka z dobrej wołowiny. Ktoś pewno powie, że przepłacam bo dużo tańsze, a równie pożywne jest mielone w promocji w lidlu. I to w zasadzie prawda - mielone z lidla ma podobną ilość białka, tłuszczy i węglowodanów co stek z angusa. ;-)

[wowo5]

Wiele negatywnych opinii na temat automatow pochodzi z czasow, gdy 4 biegi w automacie to byl szczyt techniki. Nowe automaty maja czesto 8 i wiecej biegowi. W swoim zyciu mialem 3 auta z automatem Corolle z 97 roku z silnikiem o mocy 100 KM I 3-biegowym automatem. Skrzyni wyraznie brakowalo przynajmniej jednego biegu. Do 100 km/h bylo jeszcze jako tako ale przy 140 silnik wyl jak zarzynana swinia. Tesknilem za manualem, szczegolnie w trasie. Moje nastepne auto mialo 258 KM I 3.2 L V6 (Acura TL 2005), Auto jezdzilo bardzo przyjemnie ale jak to w Hondach braklo nieco momentu na malych obrotach. Jak silnik wkrecil sie powyzej 3000 obrotow to juz byla zupelnie inna bajka. Znow nie byla to wina skrzyni ale z manualem byloby lepiej. Automat za szybko wrzucal dwojke (jedynka byla bardzo krotka). Ale poza sytuacja ruszania ze startu zatrzymanego z piskiem opon automat nie ustepowal manualowi. Teraz woze sie autem z silnikiem 3.6 L V6 z podwojnym turbo, mocy 420 KM i automatem 8 biegowym (Cadillac CTS VSport), Juz mam to auto ponad rok i jeszcze nie zaznalem sytuacji, w ktorej bym tesknil za manualem. Manual to przezytek. I tyle. W przyszlosci I tak beda rzadzic elektryki, gdzie nie bedzie zadnej skrzyni biegow, nie mowiac o manualu.

[galtomone]

wowo5 napisał:

> Wiele negatywnych opinii na temat automatow pochodzi z czasow, gdy 4 biegi w au
> tomacie to byl szczyt techniki.

Nigdy w zyciu innego nie miałem i powiem szczerze, nie mogę nazekac. Prkatycznie bezobsługowe, clakim sprawnie dzialajace.
Co więcej, na tle nowszej konstrukcji z która ostatnio jechałem (6-biegowa AT w Avensis III 1.8) to w zyciu bym się nie zamienil nawet ta (4-ro biegowa) która miałem w Avensis I 2.0.

> Nowe automaty maja czesto 8 i wiecej biegowi.

Pytanie po co? :-) Po obrotach tej 6 biegowej z Ave III to nie widze by to cokolwiek zmienialo....

[gzesiolek]

Ja mam porównanie między automatem amerykańskim z przełomu 70/80 3biegowym, japońskim z lat 90tych 4biegowym w Hondzie, CVT w Mitsubishi z pierwszej dekady XXIw., DSG w parze z dieslem sprzed 4 i 1 roku i aktualną 6biegowym klasycznym automatem... a pojedyncze jazdy robiłem połową automatów dostępnych na rynku...
I dla mnie jest drastyczna różnica między nowymi skrzyniami, a tymi starymi...
Oczywiście CVT (przynajmniej w Mitsu) jak nie jesteś przyzwyczajony będzie dla Ciebie gorszy niż staruszek AT klasyczny... Czy dla jednych dwusprzęgłówka przerasta wszystko inne, a dla innych sama szybkość w górę, będzie mniej warta niż płynność, czy dla odmiany szybkość redukcji/kickdown...
Każdy ma inne oczekiwania i odczucia... No ale nie da się ukryć, że nowe skrzynie dają możliwość dynamiczniejszej jazdy, większego panowania i są znacznie bardziej eko...
I opieram to na nieco większych doświadczeniach niż jazda jednym autem z jednym automatem...