Jednak szybkość?

19.10.04, 08:51
Jak wskazują statystyki najmniej Polaków zabija się na drogach w lutym.
Zabija się nas wtedy aż ponad połowę mniej niż w miesiącach "rekordowych"!
Ciekawe dlaczego tak jest?

Każdy kierowca w tym najzimniejszym miesiącu jeździ ze świadomością, że w
każdej chwili może najechać na oblodzony odcinek jezdni. Niemal wszyscy i
niemal wszędzie jeżdżą wtedy znacznie wolniej i znacznie ostrożniej. I to
wedlug mnie jest główną przyczyną tego fenomenu.

Strach pomyśleć ale nawet gybyśmy w końcu potrafili nauczyć się jeździć
podobnie ostożnie i w innych miesiącach, to nadal zabijałoby się nas na
drogach niemal dwukrotnie więcej niż w wielu krajach zachodnich.
    • staruch5 Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 12:36
      Podaje wzgledna liczbe wypadkow w lutym i wzgledna liczbe zabitych w lutym
      odniesione do roku.

      1998 5.9% 5.97%
      1999 5.36% 5.38%
      2000 6.40% 7.29%
      2001 5.90% 5.91%
      2002 7.14% 7.43%
      2003 5.44% 4.36%

      Nie widze istotnych roznic w obu tych odsetkach. Gdybysmy jezdzili o wiele
      wolniej, to odsetek zabitych powinien byc istotnie nizszy od odsetka wypadkow.
      Mysle, ze powod mniejszej liczby i wypadkow, i zabitych w lutym jest taki, ze
      mniej nas jezdzi. To powinno sie udowodnic sprzedaza paliw w lutym. Nie chce mi
      sie szukac odpowiednich danych.
      Poza tym - luty jest o prawie 10% krotszy od przecietnego miesiaca.
      • easyshare Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 13:31
        To fakt. Należy oczywiście uwzględnić to, ze luty jest krótszy od przeciętnego
        miesiąca. Podzielam również twoje odczucie, że w lutym zapewne mniej jeździmy.
        Wszystko to jednak moim zdaniem to o wiele za mało, żeby uzasadnić blisko 40-
        procentowy spadek ilości wypadków i zabitych – zważywszy fakt, że ze względu na
        nawierzchnie dróg, opady i widoczność warunki jazdy w tym miesiącu należą do
        najgorszych w roku.
        Wielu kierowców twierdzi przecież, że to nie szybkość lecz złe drogi zabijają.
        Dlaczego zatem w miesiącu, w którym drogi są chyba najgorsze i najbardziej
        niebezpieczne ginie akurat najmniej kierowców a nie najwięcej?

        Nie bardzo rozumiem, dlaczego w skutek wolniejszej jazdy odsetek zabitych
        miałby być mniejszy od odsetka wypadków? Przecież spadkowi średniej szybkości
        towarzyszy nie tylko spadek ilości zabitych ale i spadek ilości wypadków.

        Mam nadzieję, że nie interpretujesz błędnie róznicy w ilościach wypadków i
        zabitych w miastach i poza nim bo to już calkiem inny temat. Przytoczone przez
        bola dane odnoszą się do całego kraju.
        • staruch5 Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 14:04
          Nadal mysle, ze glownym powodem jest mniej uczestnikow ruchu w lutym.
          Piszesz:
          "Nie bardzo rozumiem, dlaczego w skutek wolniejszej jazdy odsetek zabitych
          > miałby być mniejszy od odsetka wypadków? Przecież spadkowi średniej szybkości
          > towarzyszy nie tylko spadek ilości zabitych ale i spadek ilości wypadków. "

          jezeli jezdzi nas mniej (w lutym), to jest mniej wypadkow i mniej zabitych.
          Jezeli przyczyna mialaby byc predkosc, to wowczas w kazdym wypadku (z mniejsza
          predkoscia) jest mniejsze prawdopodobienstwo zabitych. To w duzej liczbie
          wypadkow powinno juz byc widoczne statystycznie. A nie jest. I to wlasnie jest
          fakt swiadczacy na niekorzysc Twojej tezy, ze przyczyna mniejszej liczby
          zabitych jest mniejsza srednia predkosc w lutym.Pzdr.
          • easyshare Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 16:08
            Trudno będzie nam się dogadać bo dyskutujemy o sprawach niesprawdzonych. Obaj
            bowiem nie wiemy o ile spada (jeśli w ogóle spada) nasilenie ruchu w lutym.
            Osobiście jestem przekonany, że nie jest to z pewnością wielkość rzędu 50-60%.

            > jezeli jezdzi nas mniej (w lutym), to jest mniej wypadkow i mniej zabitych.

            Gdyby było tak, jak sugerujesz, to wraz ze wzrostem nasilenia ruchu, powinna
            rosnąć ilość wypadków śmiertelnych. Tymczasem jest na odwrót. Od połowy lat 90-
            tych wraz z przyrostem ilości samochodów ilość wypadków śmiertelnych przecież
            maleje a nie rośnie.

            > Jezeli przyczyna mialaby byc predkosc, to wowczas w kazdym wypadku (z
            mniejsza
            > predkoscia) jest mniejsze prawdopodobienstwo zabitych

            To nie całkiem tak. Niższa szybkość powoduje wprawdzie redukcję
            prawdopodobieństwa zabitych ale i w tym samym stopniu prawdopodobieństwo
            wypadku w ogóle.

            Według tego, co piszesz, liczba wypadków w miejscach, w których wprowadzono i
            egzekwowano ograniczenie szybkości musiałaby pozostać bez zmian.

            Omjając Berlin z północno-zachodniej strony, gdzie obowiązuje ograniczenie
            szybkości do 130 km/h można natknąć się na bardzo wymowny olbrzymi szyld:
            2002-2003 - od wprowadzeniu ograniczenia szybkości do 130 km/h 91 WYPADKÓW
            mniej.
            • staruch5 Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 16:38
              "Trudno będzie nam się dogadać bo dyskutujemy o sprawach niesprawdzonych. Obaj
              > bowiem nie wiemy o ile spada (jeśli w ogóle spada) nasilenie ruchu w lutym.
              > Osobiście jestem przekonany, że nie jest to z pewnością wielkość rzędu 50-60%.
              "
              Nie wiem. szukalem danych o zuzyciu ropy w Pl w poszczegolnych miesiacach - nie
              znalazlem.

              "jezeli jezdzi nas mniej (w lutym), to jest mniej wypadkow i mniej zabityc
              > h.
              >
              > Gdyby było tak, jak sugerujesz, to wraz ze wzrostem nasilenia ruchu, powinna
              > rosnąć ilość wypadków śmiertelnych. Tymczasem jest na odwrót. Od połowy lat
              90-
              > tych wraz z przyrostem ilości samochodów ilość wypadków śmiertelnych przecież
              > maleje a nie rośnie."

              Ee no nie przesadzaj. Co innego porownywanie miesiecy obok siebie,a co innego
              na przestrzeni lat. Na przestrzeni lat pojawiaja sie dodatkowe parametry
              zmieniajace stopien bezpieczenstwa - stan techniczny (bezpieczenstwo bierne)
              pojazdu, nowe przepisy, kultura etc.

              "Jezeli przyczyna mialaby byc predkosc, to wowczas w kazdym wypadku (z
              > mniejsza
              > > predkoscia) jest mniejsze prawdopodobienstwo zabitych
              >
              > To nie całkiem tak. Niższa szybkość powoduje wprawdzie redukcję
              > prawdopodobieństwa zabitych ale i w tym samym stopniu prawdopodobieństwo
              > wypadku w ogóle. "
              No oczywiscie i miedzy innymi dlatego w lutych jest mniej wypadkow.

              czyli mamy 2 czynniki dzialajace tak samo: mniejszy ruch i mniejsza predkosc.
              Poniewaz odsetek zabitych i ilosci wypadkow jest podobnie mniejszy w lutym w
              stosunku do innych miesiecy, to z tego faktu trudno wywnioskowac jednoznacznie,
              czy to zasluga mniejszego ruchu, czy mniejszej predkosci, czy moze jednego i
              drugiego.

              "Według tego, co piszesz, liczba wypadków w miejscach, w których wprowadzono i
              > egzekwowano ograniczenie szybkości musiałaby pozostać bez zmian. "

              No to wlasnie Ty tak sadzisz, bo uwazasz, ze "jednak predkosc".
              Ja uwazam, ze to jeszcze zalezy od natezenia ruchu (m.in.)

              "Omjając Berlin z północno-zachodniej strony, gdzie obowiązuje ograniczenie
              > szybkości do 130 km/h można natknąć się na bardzo wymowny olbrzymi szyld:
              > 2002-2003 - od wprowadzeniu ograniczenia szybkości do 130 km/h 91 WYPADKÓW
              > mniej."

              Czy to jest na A10?Nie pamietam takiego szyldu.Na A10 (od poludniowej strony
              Berlina) jest ograniczenie elektroniczne. Od zachodniej jest stale do 120, ale
              tam nie ma pasa awaryjnego. ja to ograniczenie (120)pamietam od 1999r. Ale nie
              zamierzam sie o to spierac.

              Spieramy sie o to:
              Ty uwazasz, ze mniejsza liczba zabitych w lutych to efekt wolniejszej jazdy.
              Ja natomiast twierdze, ze nie ma na to wyraznych dowodow i raczej sklanamim sie
              ku temu, ze to wynik przede wszytskim mniejszego ruchu w lutych.
              • easyshare Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 20:52
                staruch5 napisał:

                >Ee no nie przesadzaj. Co innego porownywanie miesiecy obok siebie,a co innego
                > na przestrzeni lat. Na przestrzeni lat pojawiaja sie dodatkowe parametry
                > zmieniajace stopien bezpieczenstwa - stan techniczny (bezpieczenstwo bierne)
                > pojazdu, nowe przepisy, kultura etc.

                Gdyby bezpieczenstwo bierne mialo odgrywac az tak decydujaca role, to przy
                wzrastajacej liczbie pojazdow powinno byc nie tylko znacznie wiecej wypadkow
                (twoja teza) ale i stosunek ilosci zabitych do ilosci wypadkow powinien
                wyraznie malec. Jest jednak zupelnie inaczej.
                Mimo wzrostu liczby samochodow ogolna ilosc wypadkow ZMALALA. Co jeszcze
                wazniejsze: stosunek ilosci wypadkow do ilosci zabitych pozostal praktycznie
                bez zmian od 1998 roku.

                Jednym slowem mimo wzrostu ilosci samochodow ilosc wypadkow zmalala. Na kazdy
                wypadek w 2003 roku przypada statystycznie tyle samo zabitych co w 1998 roku.

                Ty niezauwazalnemu wzrostowi ilosci samochodow na drogach latem (przy znacznie
                lepszych warunkach drogowych) przypisujesz az 50-60 procentowy przyrost ilosci
                wypadkow!
                Jak pogodzic to z faktem, ze mimo niewatpliwego przyrostu liczby samochodow od
                1998 roku liczba wypadkow nie tylko nie wzrosla tak dramatycznie ale zmalala i
                to o okolo 20%?
                Przeciez to sie tzw. kupy nie trzyma? W zakresie bezpieczenstwa pasywnego az
                tak wiele sie nie dokonalo na przstrzeni tych kilku lat. Dla przypomnienia: Na
                kazdy wypadek w 2003 roku przypada statystycznie tyle samo zabitych co w 1998
                roku.
                W zakresie kultury jazdy - jak sam przyznajesz - a wiec PRZEPISOWEJ,
                OSTROZNIEJSZEJ I WOLNIEJSZEJ JAZDY mimo wszystko cos sie ruszylo i to moim
                skromnym zdaniem wyraznie.
                I to przeciez jest to, co mi chodzi. Zima ludzie jezdza jeszcze ostrozniej.


                > Czy to jest na A10?Nie pamietam takiego szyldu.Na A10 (od poludniowej strony
                > Berlina) jest ograniczenie elektroniczne. Od zachodniej jest stale do 120,
                > ale tam nie ma pasa awaryjnego. ja to ograniczenie (120)pamietam od 1999r.

                Ograniczenie o ktorym pisze jest na A24 miedzy skrzyzowaniami Wittstock i
                Havelland. Te tablice, ktore osobiscie daly mi sporo do myslenia ustawione sa
                po obu stronach autostrady.


                > Spieramy sie o to:
                > Ty uwazasz, ze mniejsza liczba zabitych w lutych to efekt wolniejszej jazdy.
                > Ja natomiast twierdze, ze nie ma na to wyraznych dowodow i raczej sklanamim
                sie ku temu, ze to wynik przede wszytskim mniejszego ruchu w lutych.

                Nie mamy zadnych dowodow na to, ze natezenie ruchu w lutym jest jednoznacznie
                mniejsze niz w sierpniu albo wrzesniu. Ale nawet gdyby bylo mniejsze, to jak
                widac na podstawie zestawenia ostatnich lat, wcale nie musi oznaczac to
                zmniejszenia liczby wypadkow a wrecz przeciwnie.
                Na przestrzeni ostatnich kilku lat przyrostowi liczby samochodow towarzyszylo
                zmniejszenie liczby wypadkow.
                Dlaczego tendencja doskonale rozpoznawalna na przestrzeni 3-5 lat mialaby na
                przestrzeni jednego roku byc odmienna i to az tak diametralnie?
                • staruch5 Re: Jednak szybkość? 20.10.04, 12:59
                  co do meritum sprawy to nie mam juz nic do dodania. Natomaist musze Ci
                  (easyshare) zwrocic uwage: Napisales:
                  "...Ty niezauwazalnemu wzrostowi ilosci samochodow na drogach latem..."

                  No tu juz mnie rozsmieszasz. Wlasnie o to sie spieramy, czy szybkosc (tylko)
                  czy mniejszy ruch (tylko), a moze oba czynniki na raz. A Ty tu wyjezdzasz
                  z "niezauwazalnym spadkiem". Tak jak ja Ci nie moge udowodnic, ze jest to
                  spadek jak najbardziej zauwazalny, tak ty nie masz ZADNYCH dowodow, ze jest
                  odwrotnie. Nie umiem dotrzec do zuzycia paliwa w poszczegolnych miesiach w Pl.

                  A z drugiej strony tak myslac, tez popelniasz blad. Mysle, ze mieszkasz w duzym
                  miescie i widzisz niewielka roznice w ruchu ulicznym-miejskim w lutych w
                  porownaniu do innych miesiecy. i tu jest wlasnie blad. Olbrzymia ilosc aut jest
                  zarejestrowan i jezdzi poza duzymi aglomeracjami i tam najbardziej zauwazalne
                  jest zmniejszenie ruchu. A wypadkow z ofiarami smiertlenymi na pewno nie jest
                  najwiecej w duzych aglomeracjach.
                  Dalsze spieranie sie w tej kwestii ma tylko snes, jezeli ktos poda miesieczne
                  zuzycie paliwa w Pl, to jest rownoznaczne ze srednim natezeniem ruchu.Pzdr.

                  • easyshare Re: Jednak szybkość? 20.10.04, 20:45
                    > Tak jak ja Ci nie moge udowodnic, ze jest to spadek jak najbardziej
                    > zauwazalny, tak ty nie masz ZADNYCH dowodow, ze jest odwrotnie.

                    Dlatego właśnie piszę, że jest niezauważalny – bo go nie zauważam i nie mam
                    żadnych danych na ten temat. Ale powtarzam jeszcze raz: nawet gdyby był
                    zauważalny, należałoby jeszcze udowodnić, że większe nasilenie ruchu
                    rzeczywiście pociąga za sobą większą ilość wypadków. Tego mianowicie wcale nie
                    byłbym pewien. Liczby na przestrzeni ostatnich lat (rosnąca ilość samochodów i
                    malejąca liczba wypadków) dowodzą czegoś wręcz odwrotnego.

                    Dochodzi do tego aspekt pogody. Spora część kierowców winy za ciągle jeszcze
                    katastrofalną liczbę wypadków i zabitych na naszych drogach dopatruje się nie w
                    swoim "stylu" jazdy lecz w drogach, które "zabijają".
                    W lutym przecież te drogi są chyba najbardziej "zabójcze", śliskie, źle
                    widoczne, popękane, zaśnieżone... I mimo to ponad połowa mniej zabitych!

                    Z argumentu jednego z forumowiczów "w lutym jeżdżę tak samo jak latem" chce mi
                    się po prostu śmiać.
    • logis_on_line Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 13:43
      Należy jeszcze uwzględnić, że niektórzy kierowcy z obawy o swoje umiejętności
      trzymają swoje bolidy w garażach.
      Z tego można też wyciągnąć wniosek, że nie tylko szybkość ale i umiejętności są
      ważne.
      • Gość: Michal Re: Jednak szybkość?-------najwazniejsza. IP: *.fornfyndet.se 19.10.04, 14:14
        Szybkosc,stres,nieposzanowanie totalne przepisow,kultura,stan
        drog,umiejetnosci. Sa to wedlug mnie najwazniesze powody dla ktorych giniecie
        jak muchy na drogach.
        Pzdr.Michal
        P.S do punktu umiejetnosci dolozylbym jako nierozloczne szacunek dla przepisow.
    • greenblack Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 16:39
      Też tak myślę. Gdyby samochody stały w miejscu, to nie byłoby wypadków.
      • Gość: Michal Re: Jednak szybkość? IP: *.fornfyndet.se 19.10.04, 16:45
        Greenblack,
        sa kraje gdzie motoryzacja ma po czym jezdzic i sie szanuje przepisy i aut jest
        10 razy wiecej,ale nikt nie ginie z glupoty.W momencie jak jest duza predkosc i
        niema poszanowania przepisow to jest glupota,to nie argument ktory uzyles.
        pzdr.Michal
        • greenblack Re: Jednak szybkość? 19.10.04, 16:49
          A czy w tamtych krajach są autostrady?
          • Gość: katek Re: Jednak szybkość? IP: *.dip.t-dialin.net 19.10.04, 19:50
            a co do tego maja autostrady? przeciez w Polsce wlasnie w lutym, gdy warunki
            drogowe sa najgorsze zabija sie najmniej ludzi. W polnocnej Szwecji, Finlandii,
            w gorskich rejonach Austrii czy Szwajcarii nie ma aútostrad, drogi sa duzo
            wezsze i czesto zabojczo strome, do tego oblodzone lub osniezone przez 1/3 roku
            a mimo to na kazdy pruszajacy sie tam samochod zabija sie kilka razy mniej ldzi
            niz w nizinnej Polsce.
        • Gość: Zavi Re: Jednak szybkość? IP: 194.242.62.* 20.10.04, 15:18
          Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji. Oto cytat z Interii:
          W Wielkiej Brytanii aż 17 procent ciężkich wypadków jest powodowanych przez
          zmęczonych kierowców podczas, gdy tylko do 3-4 procent takich zdarzeń dochodzi
          na skutek przekroczenia prędkości.

          Ciekawe wnioski z tych danych wyciągnęło Stowarzyszenie Brytyjskich Kierowców
          (Association of British Drivers).

          - Przez ostatnie lata rząd zrobił wszystko, żeby ograniczyć przekraczanie
          prędkości. Tymczasem, w efekcie jazdy z niskimi prędkościami wydłuża się czas
          podróży, szczególnie na dłuższe dystanse, a to nieuchronnie prowadzi do
          zmęczenia kierowców - uważa rzecznik tej organizacji, Mark McArthur-Christie. -
          Co więcej, długotrwała jazda z nienaturalnie niską prędkością powoduje, że
          spada koncentracja prowadzącego, a w efekcie może on nawet... usnąć!

          Rzecznik ABD wskazał przy tym na nadspodziewanie wysoki odsetek wypadków
          spowodowanych zaśnięciem za kierownicą. Zwrócił również uwagę, że spośród 4
          procent wypadków spowodowanych przekroczeniem prędkości należy wykluczyć te,
          spowodowane przez pijanych kierowców i złodziei samochodów.

          To chyba prawda, że u nas policjant wpisuje w raport "niedostosowanie prędkości
          do warunków jazdy" i się nie zastanawia czemu tak naprawdę był wypadek. A
          zastanówmy się, że w lutym:
          - na drogach mniej tirów
          - nie ma nieoświetlonych traktorów z przyczepką
          - po wsiach nocą włóczy się mniej pijaków po drogach bo jest na to za zimnoŁ
          Przykręcanie debilnych ograniczeń prędkości to droga do nikąd. Czemu 90 i 50, a
          nie 85 i 45? Albo 80 i 40? To wszystko aribtralne.
          Uważam że rozsądne na drogach jest 110-120, w miastach 70-80 (oczywiście
          maksymalna - jest róznica czy to centrum krakowa, czy wieś Złota pod Łodzią"
          • easyshare Re: Jednak szybkość? 20.10.04, 20:29
            Osobliwa logika i jeszcze bardziej osobliwe wnioski.

            To właśnie dzięki (przestrzeganym i egzekwowanym) ograniczeniom szybkości takie
            kraje jak Wielka Brytania, Holandia czy Szwecja od lat mają najniższe
            współczynniki śmiertelności na drogach. Na kazdy poruszajacy się tam samochód
            zabija się tam kilkakrotnie (!) mniej ludzi niż w Polsce.

            To chyba dosyć logiczne, że drastyczne ograniczenie podstawowej przyczyny
            wypadków musi pociągnąć za sobą zmianę struktury przyczyn pozostałych wypadków…

            Twoja propozycja to trochę tak, jak postulowanie wprowadzania głodowych racji
            żywnościowych w celu ograniczenia problemu nadwagi w społeczeństwie.

            www.br-online.de/politik/ausland/themen/09839/
    • Gość: TO JA Re: Jednak szybkość? IP: *.honeywell.com 19.10.04, 17:04
      najmniej Polaków zabija się na drogach w lutym

      Bo luty jest najkrotszy.

      • Gość: katek Re: Jednak szybkość? IP: *.dip.t-dialin.net 19.10.04, 19:35
        Gość portalu: TO JA napisał(a):

        > najmniej Polaków zabija się na drogach w lutym
        > Bo luty jest najkrotszy.

        I liczy tyko 12 dni.
    • mejson.e Mniejszy ruch 19.10.04, 17:38
      Przyłączam się do opinii, że spadek ilości wypadków w lutym jest najpewniej
      spowodowany mniejszą liczbą użytkowników dróg.
      Nie ma rowerzystów, mało pieszych (często są lepiej widoczni na tle śniegu),
      kłopoty z uruchamianiem samochodów i uciążliwość skrobania szyb - to jedne z
      powodów ograniczających liczbę samochodów na drogach w lutym.
      Dodatkowo dochodzi jeszcze czynnik strachu - obawa przed poślizgiem redukuje
      liczbę kierowców niedoświadczonych, skłania wszystkich do ostrożnej jazdy.
      Ta ostrożna jazda objawia się korkami, przez które na oko nie widać, że
      samochodów jest mniej.
      A pamiętacie, jaki paraliż robił się, gdy warunki nagle się pogorszyły?

      Tak więc podsumowując - mniej samochodów, wolniejsza jazda, mniej pieszych i
      brak rowerzystów - wszystko to powinno poprawić bezwzględną liczbę wypadków w
      tym okresie.
      A czy tak jest?

      Albo zdobądźmy konkretne dane, albo ... gdybajmy dalej.

      Pozdrawiam,

      Mejson
      • Gość: katek Re: Mniejszy ruch i wolniejsza jazda IP: *.dip.t-dialin.net 19.10.04, 19:40
        mejson.e napisał:

        > Tak więc podsumowując - mniej samochodów, wolniejsza jazda

        czyli jednak wolniejsza jazda...

        > wszystko to powinno poprawić bezwzględną liczbę wypadków w
        > tym okresie.

        A duzo gorsza widocznosc? zamarzniete szyby? dluzsza droga hamowania nawet na
        suchej nawierzchni? znacznie dluzsza droga hamowania na oblodzonej drodze?
        koleiny? bloto posniegowe? jeszcze bardziej dziadowskie drogi rozsadzone przez
        zamarzajaca wode? opady sniegu?
        Czy to wszystko tez poprawia bezwzgledna liczbe wypadkow?

    • Gość: pietia goras Re: Jednak szybkość? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 20:03
      per analogiam, w sierpniu najwięcej wypadków i zabitych?
      • zoriusz Re: Jednak szybkość? 20.10.04, 13:22
        Najwięcej wypadków i zabitych jest na ogół w październiku.
        pozdr
        • klemens1 Re: Jednak szybkość? 20.10.04, 17:33
          > Najwięcej wypadków i zabitych jest na ogół w październiku.

          Chyba nie dlatego ze jest obowiazek jazdy na swiatlach w dzien?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja