OT-Historia alternatywna

[agusia.gerek]

Załóżmy, że po zajęciu Polski w 1939 roku Niemcy nie stosują wobec Polaków bezmyślnego ślepego terroru.
Ustanawiają swoją administrację i jednocześnie dają każdej polskiej rodzinie co miesiąc 500 marek.
Jak wtedy do okupanta odnosili by się Polacy? Poparcie byłoby wysokie?
Teraz kolejna kwestia. Niemcy mówią. Słuchajcie Polacy wy jesteście OK, ale wiecie tych Zydów to my nie lubimy.
Zorganizujcie u siebie system gett żeby ich oddzielić. Każdy kto będzie zatrudniony przy tym systemie dostanie ekstra 3000 marek, tonę węgla i 10 kilo cukru. W biurach werbunkowych proejktu byłoby pusto czy raczej ustawiłyby się kolejki?

[zimnadzidzia]

Agusiu, stań w tej kolejce i nie .....l.

[marekggg]

polacy za zydami tez nie przepadali, wiec w czym problem? jak byla okazja, to sie dzialo ...

[trypel]

Ale to chyba nie było takie wyjątkowe w przedwojennej Europie.
Weźmy taką Słowację...

[qqbek]

trypel napisał:

> Ale to chyba nie było takie wyjątkowe w przedwojennej Europie.
> Weźmy taką Słowację...
>

Oj nie.
Polska była wyjątkowa pod wieloma względami.
Po pierwsze Żydzi stanowili u nas prawie 10% ludności (w Czechosłowacji chyba poniżej 2% - nie chce mi się sprawdzać).
Po drugie - w przeciwieństwie do Europy zachodniej i centralnej Żydzi w Polsce byli zasymilowani w niewielkim stopniu. Owszem - było sporo przypadków "Polaków w pierwszym i drugim pokoleniu", ale zdecydowana większość diaspory to byli Żydzi z dziada pradziada (a raczej z babki prababki). Ta odrębność była tak dalece posunięta, że (zwłaszcza w miastach) w dużej mierze istniały dwa "równoległe wszechświaty", dwie narracje - Polska i Żydowska (a trzeba pamiętać, że Żydzi w największych zadupiach - mam na myśli przede wszystkim województwa poleskie i wołyńskie - stanowili ponad połowę ludności miejskiej).
Czegoś takiego, jak polskie Sztetle, z ich całą odrębnością na zachodzie nigdy nie było.
Co więcej Żydzi żyli z Polakami w pewnej symbiozie... wierzący polscy karczmarze brali sobie "żydka" do obsługi gości w niedziele, a karczmarze żydowscy mieli najczęściej "szabesgoja" do pracy w sobotę.

To funkcjonowanie tych dwóch równoległych światów pociągnęło za sobą dwie potworne konsekwencje.
1. Bardzo łatwo było zidentyfikować Żydów w Polsce. Jako, że zachowali swoją odrębność, mówili w jidisz (rzadziej posługując się hebrajskim), a do tego w polskich księgach meldunkowych figurowało wyznanie - Żyd swego żydostwa pozbyć się nie mógł. Niemcy dostali Żydów "na talerzu".
2. Konkurencja pomiędzy Polakami i Żydami w warunkach skrajnej nędzy, która charakteryzowała drugą "Rzepę" sprawiła, że gdy "nadarzyła się okazja" cała masa Polaków kolaborowała z Niemcami przy wyłapywaniu Żydów.
Nie mówię tylko o legendarnym szmalcownictwie, ale także o "akcjach" gdy Polacy wydawali ukrywających się Żydów za nagrodę w postaci kilograma cukru.
Mojego pradziadka rozstrzelali na Zamku w Lublinie Niemcy za pomoc Żydom.
Jego kuzyna posadziła Władza Ludowa na 5 lat za porąbanie całej żydowskiej rodziny siekierą.

Skutkiem powyższego wojny nie przeżyło około 90% polskich Żydów (tj. przeżyło ją 3 razy mniej niż słowackich Żydów, co do których szacuje się, że zginęło ich w trakcie wojny około 70%)
Taki odsetek Żydów, jaki zginął w Polsce, zginął już tylko w Rzeszy.

W żadnym innym kraju nie zginęło ich aż tyle.

[trypel]

Dzięki
Nie wiedziałem że u nas bylo az tak inaczej.
Naprawdę dzięki za ten tekst

[gzesiolek]

Dodałbym jednak jeszcze do tych jakże prawdziwych słów kilka elementów:
1) Główną różnice robiła ilość... Były kraje gdzie Żydzi byli równie mało zasymilowani, ale było ich też wielokrotnie mniej. No i z drugiej strony nie wiem czy w 1939r. był inny kraj (może poza ZSRR), gdzie ilościowo tak dużo Żydów czuło by się obywatelami danego Państwa i to mimo fatalnej polityki wewnętrznej Sanacji. do tego plus Ci co zmienili wyznanie stanowiło łącznie dawało ponad 100 tysięcy tych co czuli się Polakami, którzy zginęli, bo sami byli lub ich przodkowie byli wyznania żydowskiego.
2) Jednak w wielu przypadkach poza wrodzoną niechęcią (bardziej na wschodzie i wśród biedniejszej części społeczeństwa) i wg mnie rzadko ta niechęć do samych Żydów kończyła się polowaniami, najczęściej była odmowa pomocy, szczucie psami, przepędzanie... Wydawanie częściej wynikało ze zwykłych swojskich sąsiedzkich wojen, niż antysemityzmu... No i poza też szmalcownikami (mendy się zawsze pojawią) główna przyczyną działań przeciw Żydom (przeganiania, wydawania) był po prostu strach... Wprowadzone rozporządzenia były brutalne. Ja wiem, że teraz to główny środek wybielania Polaków przez środowiska prawicowe, ale wypada jednak wspomnieć. Znam przypadki, gdy jeden z członków rodziny szedł do Niemców wydać ukrywanych Żydów i błagać o litość dla rodziny...
3) Oczywiście była też, zwłaszcza na wsiach, druga strona medalu. Tzn. wielu ukrywało Żydów tylko dla doraźnych korzyści a nie z dobroci serca... I często z czasem gdy ryzyko rosło a szansa na jakąś dużą gratyfikacje malała ta pomoc się kończyła lub wręcz Żydzi byli wydawani... I to obok przepędzania najczęściej występujący wątek przeciw Polakom we wspomnieniach ocalałych...
Ta interesowność podlana strachem... Wg mnie najlepiej definiuje podejście Polaków do Żydów podczas okupacji... Bo Ci co rzeczywiście ratowali i Ci co rzeczywiście wydawali to była mniejszość... Reszta się bała, a jak już ryzykowała to tylko za odpowiednim wynagrodzeniem...

[perski_niebieski]

Gratulacje, socjolog całą gębą !
Nasza przedwojenna przepaść społeczna, cywilizacyjna i kulturowa
była nie do wyobrażenia w Europie ? Żyd niemiecki a "echtes Szwab"
żyli tak samo, choć wyglądali inaczej ? Protetestant czy katolik. Holandia podobnie.

Zgodnie z Talmudem pięcioletni chłopiec musi pisać i czytać. A nasze dzieci ? Bose...
Tłum obdartych kobiet, służebnych i czeladnych, obserwuje Żydówki idące do Synagogi.
Perły, srebrne kolczyki. Wahlarze. Dziewczynki w trzewikach.
Na stole porcelana. Nie tylko w Szabat. I te mięsiwa !
Gdy obchodzili Pesach - wybuchał prawdziwy Amok. Na widok sreber czy złota,
nawet u strasznej biedoty łachmaniarskiej, bo odziedziczonych po pokoleniach.
Wieś dyszała żądzą zemsty. No to się doczekała ?
Nie było nam trzeba żadnego Hitlera. Maksymilian Kolbe podsycał taką nienawiść,
że najdalej w 1942 roku mielibyśmy w Polsce " drugą Jugosławię " ...

Dodam co nieco od siebie.
W spisie powszechnym z 1931 roku jak ognia unikano
pojęcia narodowość. Liczyło się wyłącznie wyznanie i język.
Co w przypadku Żydów było sprawą raczej oczywistą ?
Albo hebrajski, albo jidysz. Do wyboru miałeś 12 języków. W tym ruski i rosyjski.
Największy cyrk oraz szopkę urządzono w ukraińskim ( austriackim ) Lwowie,
przyłączając na kilka lat przed spisem * polskie wioski okoliczne. Bez prądu ...
Wyobrażasz sobie, aby Cesarz Pan na to pozwolił ???
W mieście z Operą i tramwajami ?

Wyniki spisu opublikowano dopiero w 1938 roku.
Większość Polaków mieszkała w jednej izbie.
Nierzadko z kozą.

* Wyciągnięto wnioski z Plebiscytu na Śląsku.

Pozdrawiam ^^

[perski_niebieski]

wachlarze...
zaraz mi się tu jakaś " Zalewska " odezwie ?
dramat
;)

[perski_niebieski]

Sprawdziłem pewną rzecz - Tobie dla informacji, sobie - dla satystakcji.
Lublin w 1931 roku. Żyje tutaj 112 000 ludzi.
559 mieszkań czteroizbowych ( trzy pokoje z kuchnią ) ma w domu ustęp !
Oraz 344 pięcioizbowe. Nareszcie jakiś " salon ", by gości przyjmować ...
Plus dziewięć willi dziewięcioizbowych. Sławinek ?
Reszta sra na korytarzu, albo na podwórku. Lub w krzakach.
Cywilizacja ?
Jak Ch ...

;)

[galtomone]

qqbek napisał:

> Oj nie.
> Polska była wyjątkowa pod wieloma względami.
> Po pierwsze Żydzi stanowili u nas prawie 10% ludności (w Czechosłowacji chyba p
> oniżej 2% - nie chce mi się sprawdzać).
> Po drugie - w przeciwieństwie do Europy zachodniej i centralnej Żydzi w Polsce
> byli zasymilowani w niewielkim stopniu.

Co racja, to racja. Wakacje (za dzieciaka) spędzałem w jednej większych (byłych) gmin Zydowskich w PL.
Opowieści dziadków/pradziadków były... cóż różne.
Z jednej strony niby wszystko OK, porządni ludzie.

Z drugiej, ta odmienność troche przeszkadzała a i chyba jakaś zazdrość też się pojawiała...
Tak to przynajmniej wtedy czułem.

Nie da się ukryć, że są (ale może każda taka jest?) specyficzna nacja i krajem.
Przed pandemią Żona była w Izraelu na zaproszenie jednej z agend rządowych (poleciała zbieranina ludzi z jednej branży z różnych krajów EU) i wróciła z mocno mieszanymi uczuciami.

Generalnie myślą o sobie i o kraju zawsze w kategorii "NAJ". Najlepsi, najbardziej innowacyjni, najbardziej prześladowani, itd...
A to "naj" jak się przypatrzeć bliżej nie bardzo ma pokrycie w rzeczywistości...
Ale cóż, kto jest idealny?

My też teraz lubimy o sobie myśleć jako o "jedynych sprawiedliwych" obrońcach, jak to cała Polska broniła, chroniła i ukrywała Żydów i nikt nawet na nich krzywo nie patrzył.
A faktycznie było "troszkę" inaczej.

Pamiętam Żydów (ortodoksyjnych) z UK i wśród tych, ta odrębność (czy brak asymilacji... w jakiejś mierze chyba też) była widoczna. Trudni ich na ulicy nie zauważyć.

Inne nacje (widoczne) też tak mają.

I żeby się komuś nie wydawało, że my jacyś lepsi. Polaków, którzy przez naście (a często duuuużo więcej) lat żyli ciągle jak w "obcym kraju", we własnej bańce, bez zainteresowania tym co się dzieje w około, tylko w z innymi takimi Polakami poznałem bardzo wielu. Zbyt wielu.

I dokładnie takie odczucia i opowieści przekazywał kumpel, który w UK pojawił sie po kilkuletnim pobycie w USA.

[tbernard]

galtomone napisał:

> Z drugiej, ta odmienność troche przeszkadzała a i chyba jakaś zazdrość też się
> pojawiała...

Powtórzę się po raz kolejny. Polska biedota odziedziczyła biedę po niewolnictwie pańszczyźnianym. Podczas trwania tego niewolnictwa Żydzi mieli o wiele lepszy status osobisty, byli w zasadzie wolni i w sporej części zajmowali się wspieraniem w biznesie właścicieli niewolników. Innymi słowy przez wieki dorabiali się na ucisku chłopów. Jak niewolnictwo się skończyło to Żydzi przez pokolenia mieli już trochę bogactwa uzbierane, a chłopi nie mieli nic, kompletne zero i automatycznie popadli w niewolnictwo ekonomiczne z bieda dziedziczną.
Podobny mechanizm dziedziczenia biedy jest w USA dla mieszkańców będących potomkami niewolników. Wyrwanie się z mechanizmu dziedziczenia biedy wprawdzie jest możliwe, ale tak samo jak możliwe jest wygranie w totolotka (bez wnikania w liczby, tylko o ideę chodzi). Czyżbyś tych czarnoskórych obywateli USA uznał za zazdrosnych, głupich i leniwych czarnuchów, którzy ten problem dostrzegają i starają się głośno o tym mówić? Bo to mniej więcej tak samo jak z zazdrosną polską biedotą, co to antysemityzm z mlekiem matki wyssali.

[marekggg]

na slowacji antysemitizm byl jednym z rzadowych filarow polityky panstwowej, tak samo jak w niemczech.

[gzesiolek]

Sanacja też specjalnie lepsza nie była...

[marekggg]

na slowacji to trwalo od marca 1939 do konca wojny. ale jednak rzad sie "pozbyl" zydow i chetnych na mienie zydowskie nie brakowalo. no i oczywiscie z najwiekszych nazioli sie nagle zrobili komunisci.

[tbernard]

marekggg napisał:

> polacy za zydami tez nie przepadali, wiec w czym problem? jak byla okazja, to sie dzialo ...

Masz na myśli potomków niewolników żyjących w strasznej nędzy odziedziczonej po przodkach, którzy nie mieli najmniejszych szans na dorobienie się? Przy świadomości, że gdy trwało to niewolnictwo, to status Żydów był o wiele lepszy i często właścicielom niewolników pomagali prowadzić niewolniczy biznes i to tu kryło się często sedno w różnicy zamożności. Takie hasełko do sprawdzenia: Propinacja.
Musieli by być dziwni aby przepadać.

[qqbek]

A to osobna kwestia.
Żyd na wsi był wyżej od chłopa pańszczyźnianego, był wolnym człowiekiem.
Rzemieślnikiem, arendarzem gospody.

Ale zapominasz, że i wśród Żydów byli ludzie w skrajnej nędzy.

A co do niewolnictwa i pańszczyzny, to tak potworne zniszczenia wyrządziły one w "polskiej psychice", że po dziś dzień mapy dawnych zaborów widoczne są na mapach wyników wyborczych. Galicyjska bieda i dawna kongresówka głosują wyraźnie inaczej niż reszta kraju.

[gzesiolek]

Pomijasz wątek, że Polacy jednak w dużej mierze nie akceptowali okupacji. Ruch niepodległościowy był silny i to nie tylko od strony oporu zbrojnego. Edukacja, prasa podziemna, struktury administracyjne były organizowane poza wiedzą okupanta od pierwszych miesięcy... W wielu miejscach terror był wymierzony właśnie przeciw masowości tych ruchów...
Więc trzeba by założyć, że Polacy pokornie by unikali jakiegokolwiek ruchu wyzwoleńczego... Wtedy hitlerowcy mieli by większe szanse na niestosowanie terroru... Ale tak czy siak to wszystko bajki mam wrażenie wpisujące się w jakiś pomysł, że Polacy to w sumie tacy Niemcy, ale sami Niemcy nie pozwolili nam na zostanie Nazistami... Wg mnie to zbyt duże uproszczenie i po prostu kłamstwo...

[thorpe]

Dokładnie, współpraca z Niemcami nie byla akceptowana, volksdeutschów traktowano jak zdrajców. Także nie ma co szukać jakichś analogii i wymyślać takich alternatywnych historii, to nie ma sensu.

[tbernard]

A czy w tej alternatywnej historii samo zajmowanie przez Niemców Polski to było by poprzez wysyłanie misjonarzy z dobrą nowiną i propozycją darmowych kursów intensywnej nauki niemieckiego?

[wislok1]

Historia alternatywna to spekulacje....

Po prostu BAJKI

Zalozyc mozna wszystko...
Nawet majtki na glowe...

[wislok1]

Te zalozenia sa kompletnie abstrakcyjne, bo w 1939 Hitler popelnil wlasnie samobojstwo, zawarl sojusz ze Stalinem...

Wszystko dlatego, zeby nikt nie przyszedl PL z pomoca....

Stalin liczyl na to, ze jak razem rozwala PL, to adolf odda przy okazji Litwe, Lotwe, Estonie, Finlandie, czesc Rumunii do jego dyspozycji....
adolf sie zgodzil...
A ze apetyt rosnie w miare jedzenia, to w 1940 Stalin zazadal juz calej Rumunii z ropa naftowa, calych Balkanow, do tego jeszcze najlepiej Turcji...

adolf zawarl sojusz z potworem, ktory byl tak samo wrednym jak on, ale niestety dla adolfa trzymal w rekach surowce dla Niemiec konieczne dla wojny....

Z drugiej strony spelnienie zadan Stalina, to bylaby jescze gorsza rzecz, bo wtedy dopiero Stalin stalby sie silny i dopiero by wysunal nastepne zadania....

No, ale w sumie to tylko wina adolfa, nikt mu nie kazal atakowac PL i wysuwac wobec niej zadan dosc idiotycznych....

adolf myslal, ze PL to Czechoslowacja, wszyscy to panstwo spisza na straty i bedzie fajnie dla niego...

[galtomone]

IMHO to nie wtedy a gdy otworzył front wschodni. Gdyby sie na wschód nie wpakował, koniec wojny byłby inny. Co by było dalej to osobna kwestia, ale Anglia też by padła i cała Europa byłaby Niemiecka.
Tak to jest, jak sie chce zjesć na raz za duzo i nie wyciąga wniosków z historii.

My teraz też otwieramy kolejne fronty - a takiej wojny to chyba jeszcze nikt nie wygał....

[gzesiolek]

Zgoda z wieloma frontami. Nie zgadzam się z padnięciem Anglii. W 1940 Niemcy nie mieli czym dokonać desantu. Bez przewagi w powietrzu i rozbicia Royal Navy to wszelkie próby desantu kończyły by się nauką nurkowania.
Jedyną szansą Niemiec byłby silny wewnętrzny ruch na układanie się z Niemcami, a tutaj życiowym sukcesem Churchilla było zjednoczenie wyspiarzy w oporze przeciw Hitlerowi...

[wislok1]

Zgadzam sie w 100 procentach....

Bitwa o Anglie pokazala, ze adolf wcale nie jest taki silny.....

W.Brytania miala za soba swoje kolonie, do tego USA.....

Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Indie, itd..., to bylo juz bardzo duzo....


Churchill to byla straszna menda, ale trudno sie z nim nie zgodzic po 22 czerwca 1941, ze jest gotowy sie sprzymierzyc nawet z diablem, zeby pokonac adolfa...

Oczywiscie mial na mysli Stalina

Jedyna szansa adolfa w 1941 polegala na przekonaniu obywateli ZSRR, ze hitlerowcy im niosa wolnosc, ze chlopi dostana z powrotem ziemie na wlasnosc, ze bedzie wolnosc gospodarcza, ze odejdzie zamordyzm w gospodarce, ze nie bedzie sie traktowac ludzi jak niewolnikow, ze hitlerowcy potraktuja narody ZSRR jako sojusznikow, nie pacholkow, itd....

Poczatkowe reakcje obywateli ZSRR pokazywaly, ze ten plan jest realny, tylko Niemcy musza zrezygnowac ze zrobienia z ZSRR kolonii jako dawniej belgisjkie Kongo, a postawic na sojusz z wspolpracujacymi z nimi panstwami, typu Ukraina, Litwa, Lotwa, Estonia, Bialorus, antybolszewicka Rosja....
Ale adolf to byl szownistyczny swir i na cos takiego poszedl---
A bez poparcia mieszkancow ZSRR wojna byla nie do wygrania

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> Zgoda z wieloma frontami. Nie zgadzam się z padnięciem Anglii. W 1940 Niemcy ni
> e mieli czym dokonać desantu. Bez przewagi w powietrzu i rozbicia Royal Navy to
> wszelkie próby desantu kończyły by się nauką nurkowania.

A musieliby sie spieszyć?

Angialia byłaby zdana na siebie i pomoc USA.
Od polnocy amerykanskie konwoje byc moze niszyliby w jakiejs czesci Ruscy.
Po ustabilizowaniu sytuacji na kontynencie mielby czas na zajecie sie Anglia.

> Jedyną szansą Niemiec byłby silny wewnętrzny ruch na układanie się z Niemcami,
> a tutaj życiowym sukcesem Churchilla było zjednoczenie wyspiarzy w oporze prze
> ciw Hitlerowi...

Albo by sie jakos dogadali, tak czy siak UK bylo by panstwem jakos podleglym.

[gzesiolek]

No musieliby. Chyba, że Doenitz wywiązałby się z zadania odcięcia Wysp, co też im niezbyt wychodziło...
No i jak powiedziałem, bez zniszczenia RAFu i RN nawet jakby zgromadzili środków przeprawowych na 2mln ludzi to i tak ryzyko porażki było by więcej niż duże...
Niemcy mieli przygniatającą przewagę w ciężkim sprzęcie, ale na nic się to nie zdało dopóki nie zdobyłeś kilkadziesiąt kilometrowego przyczółka z portem... Sprawdź przy jakiej przewadze na morzu i w powietrzu odbył się D-Day i wymyśl sposób by takową uzyskali Niemcy...

No a teraz sprawdź jak szybko odbudowywała się Armia Brytyjska i jakie siły zangażowała już wkrótce gdy ryzyko inwazji spadło w Afryce... Czas więcej dawał wyspiarzom niż hitlerowcom...

Więc tak, wyobrażam sobie dogadanie się, ale tylko wtedy gdyby, Japonia się dogadała z USA i z Imperium Brytyjskim i nie ruszała ich kolonii i wpływów na dalekim wschodzie, i wtedy może by powstał blok antysowiecki, bo sowieci wcześniej czy później ruszyliby i tak na zachód, nie jestem fanem teorii, że już w 1941, ale w 1942 jak najbardziej...

[gzesiolek]

Oczywiście zaangażowała w Afryce, gdy spadło ryzyko inwazji na wybrzeże Anglii...
Bo wyszło mi tam troszkę potworne zdanie...

[galtomone]

gzesiolek napisał:

> No musieliby.

Dlaczego by musieli?
Anglia nie zając, nie ucieknie.

Nie mając otwartego frontu na wschodzie (zakładam, że z ZSRR maja jakis układ), spokój ze strony Skandynawii, mogli by sie skupic na ponownym wyniszczaniu RAF, blokadzie wyspy, potem mieli jeszcze V1 i V2.

IMHO właśnie nie mieli sie specjalnie do czego spieszyć w zakresie inwazji.

Sama Anglia zaś tez nie miałaby takich sił by dokonać inwazji.

Gdyby nie front wschodni, to jednak wojsk niemieckich na zachodzi było ciut więcej, prawda?

> Chyba, że Doenitz wywiązałby się z zadania odcięcia Wysp, co też
> im niezbyt wychodziło...
> No i jak powiedziałem, bez zniszczenia RAFu i RN nawet jakby zgromadzili środkó
> w przeprawowych na 2mln ludzi to i tak ryzyko porażki było by więcej niż duże.

Tyle, ze nie uwazam, że powinni inwazji dokonywac od razu, w zamian za front wschodni.

Tu nie było sie do czego spieszyć. A kto wie, czy w takij (bez wojny na wschodzie i sojuszu z ZSRR) i stanowisko Anglii nie byłoby toche inne.
Niby dlaczego anglicy - jak niemcy by nich nie strzelali - mielby ginąc za Europę?
A co to... oni na kontynencie?
Do dzis nie do konca sie za czesc Europy uwazaja.

> No a teraz sprawdź jak szybko odbudowywała się Armia Brytyjska i jakie siły zan
> gażowała już wkrótce gdy ryzyko inwazji spadło w Afryce... Czas więcej dawał wy
> spiarzom niż hitlerowcom...

Tu było sie o co tłuc, Atak na ZSRR był bezsensowny i nie do wygrania.

> Więc tak, wyobrażam sobie dogadanie się, ale tylko wtedy gdyby, Japonia się dog
> adała z USA i z Imperium Brytyjskim

Wtedy to chyba nie bylo na to szans. japończycy nie mieli interesu w dogadywaniu sie + sami siebie tez widzili jako potege, ktorej sie nalezy panowanie na wschodzi.

[gzesiolek]

No przecież napisałem Ci przynajmniej kilka argumentów za tym, że jeśli chcieliby rzeczywiście wykonać inwazję na wyspy to nie mogli "nic nie robić" tylko intensywanie działać, nie chodzi o desant na barkach rzecznych, kutrach i pontonach, jak to niektórzy szaleńcy proponowali w 1940, ale o intensywną wojnę wyniszczającą w powietrzu, na morzu itd. Bo bez tego:
1) Potencjał UK z koloniami wciąż zasobowo, nawet przy wsparciu surowcami z ZSRR, był wyższy od 3. Rzeszy.
2) RN to wciąż była 1-2. flota świata, jedynie US Navy mogła się z nią równać, ja wiem, że nieco rozproszona, ale nawet to co było w Scapa Flow i w innych portach Wyspy i pobliżu miażdżyło niemiecką marynarkę.
3) RAF też stanowił siłę i jego kryzys przypadł na 09.1940, zostawianie Anglików w spokoju oznaczało spokojne jego odbudowanie, a bez dominacji w powietrzu inwazja czy po roku czy po trzech była nie do wykonania...
4) ZSRR zbroiło na potęgę ofensywną armię... Koszt utrzymania takiego kolosa był niebagatelny i nawet dla reżimu Stalina oznaczał, że wcześniej czy później ta armia musi ruszyć na Zachód... To tak jak w 1939 wiadomo było, że 3 Rzesza wcześniej czy później musi ruszyć, bo nie będzie w stanie spłacić długów z gospodarką przestawioną na militaryzacje...

Więc nie widzę scenariusza w którym Niemcy mogą sobie spokojnie czekać i się przygotowywać, później zająć Anglię, i dopiero później wejść w konflik z ZSRR...
Mogli nie popełnić wiele błędów, które popełnili, ale na pewno nie mogli sobie na luziku czekać w nieskończoność...

Aha i można też sobie gdybać, co by było gdyby Niemcy rzeczywiście rok dłużej wykrwawiali się w ataku na wyspy, I zwalczając RAF i RN, wykorzystali sojuszników w Irlandii do wzniecenia jakieś rewolucji/walk partyzanckich, i w czerwcu 1941 uderzyli całą mocą na Wyspy... Wg mnie Stalin poczekałby z miesiąc i ruszył najkrótszą drogą kilkoma milionami żołnierzy i kilkunastoma tysiącami czołgów na Berlin...
Ale to oczywiście gdybanie... Ale takie samo jak zakładanie, że dwaj najwięksi rywale, będą czekać aż nie zostanie nikt inny na planszy...

[galtomone]

Ciekawa (i smutna) analogia. Mam wrażenie, że większość miałaby "te Polskość" gdzieś... skoro jest ciepła woda w kranie.

Osobiście, też bym miał. Tzn. jest mi wszystko jedno czy rządzi krajem/unią Niemiec, Polak czy Włoch, jak długo podstawowe kwestie tego, że nie jest to państwo totalitarne a w pełni demokratyczne i szanujące wspólne warto będą spełnione.