OT jakieś jaja z tą karą śmierci w USA...

[dziewczynaengina]

W skrócie: zbrodniarka nie umarła podczas egzekucji, pomimo podania dwóch (teoretycznie smiertelnych) dawek pentobarbitalu. W związku z czym... przewieziono ją do szpitala, gdzie podtrzymują ją przy życiu. LOL. Z tego co czytałam, ona spała i nawet chrapała. Nie trzeba było w nią ładować zastrzyków do skutku- czyli zgonu? Jakieś kuriozum. Po chooooja strzelistego taki cyrk? Bo procedury? Engine, mógłbyś mi to wytłumaczyć tak, żebym zrozumiala- czyli prosto? Bo nie rozumiem nic z tego.

[trypel]

Mam nadzieje ze zrobili to po to żeby zrobic powtorke zeby sie bardziej męczyła. Czytałaś co ona zrobiła?

[nousecomplaining]

> Mam nadzieje ze zrobili to po to żeby zrobic powtorke zeby sie bardziej męczyła.
Popieram, errata do mojego wpisu: "gilotynka tępa z powtarzalnym cyklem".

[vogon-jeltz]

Hmm, a czytałeś co amerykański "wymiar sprawiedliwości" jej zrobił? Abstrahując od okoliczności (kobieta od dziecka była gwałcona etc.) - dostała czapę, a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję. W sumie nie wiem, co gorsze - zginąć w męczarniach, ale w miarę szybko, czy raczej byś dręczonym w ten sposób przez dekady.

[nousecomplaining]

> kobieta od dziecka była gwałcona etc.
Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.
> a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję
I bardzo dobrze.

[vogon-jeltz]

> Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.

Czyli rozumiem, że jesteś za łagodnym traktowaniem pedofilów i gwałcicieli dzieci, bo przecież nie robi to ofiarom wielkiej krzywdy, w szczególności nie wyrządza trwałych szkód w psychice, często prowadzących do zachowań agresywnych i autoagresywnych?

> I bardzo dobrze.

Nawet jeśli "bardzo dobrze", to teraz widzę, że niektórym się marzy, żeby torturować ją dodatkowo, dalej, jeszcze więcej. W sumie mentalnie niespecjalnie różnicie się od tej zbrodniarki. A nawet gorzej - ona była skrzywdzonym młodym człowiekiem, wy jesteście starymi prykami z doświadczeniem życiowym (teoretycznie).

[trypel]

Moze to wlasnie efekt tego doświadczenia.

[vogon-jeltz]

> Moze to wlasnie efekt tego doświadczenia.

Nie gadaj, miałeś do czynienia z gwałconymi dziećmi, ofiarami zabójstw czy samymi mordercami?

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Moze to wlasnie efekt tego doświadczenia.
>
> Nie gadaj, miałeś do czynienia z gwałconymi dziećmi, ofiarami zabójstw czy samy
> mi mordercami?

Absolutnie nie popieram pedofilstwa
Ale
Ilu potencjalnych czy rzeczywistych pedofilow odstraszylo to ze po 40 latach skazano jakiego tam pedofila?

A te co sie im przypomnialo ze 30 lat temu bylly zgwalcone przez rezyserwo w Hollywood bo to byl warunke dostania roli

[trypel]

Ty napisales ze jestesmy starymi prykami z doświadczeniem

[trypel]

nousecomplaining napisał:

> > kobieta od dziecka była gwałcona etc.
> Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.
> > a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję
> I bardzo dobrze.

I bardzo dobrze. X2

[qqbek]

trypel napisał:

> I bardzo dobrze. X2

Mam uzasadnione wątpliwości.
Ona miała w więzieniu zarzut usiłowania morderstwa.
Potem wyszło, że próbowała zabić więźniarkę, która wcześniej 3 inne kobiety próbowała zamordować (i wszystkie 3 uratowała właśnie Pike, spuszczając manto tamtej - za trzecim razem jej tak dobrze wyszło, że tamta ledwo przeżyła).
Czyli jakieś ludzkie odruchy kobieta ma.

[trypel]

No ma. Lubi mordować. A ze przy okazji raz wyszło na dobre to dajmy jej medal i jakas nagrodę państwowa

[qqbek]

trypel napisał:

> No ma. Lubi mordować. A ze przy okazji raz wyszło na dobre to dajmy jej medal i
> jakas nagrodę państwowa
>

No tych trzech uratowanych nie miała ochoty zamordować... tylko tą, która je próbowała zabić.
No i miała 18 lat i długą historię tułaczki po rodzinach zastępczych i ośrodkach resocjalizacyjnych, gdy popełniła to morderstwo - tylko ona dostała "czapę", a sprawców było troje.

[dziewczynaengina]

qqbek napisał:


> Ona miała w więzieniu zarzut usiłowania morderstwa.
> Potem wyszło, że próbowała zabić więźniarkę, która wcześniej 3 inne kobiety pró
> bowała zamordować (i wszystkie 3 uratowała właśnie Pike, spuszczając manto tamt
> ej - za trzecim razem jej tak dobrze wyszło, że tamta ledwo przeżyła).
> Czyli jakieś ludzkie odruchy kobieta ma.

Eeee. Wiesz co, bez przesady. Ktoś, kto się tak sadystycznej zbrodni dopuscil, jest już zbyt głęboko zdemoralizowany i/lub zaburzony, by była szansa na resocjalizację. A kogo ona przed kim obroniła (i dlaczego) w więzieniu... Podejrzewam, że to były porachunki wartych siebie zwyrolek.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Eeee. Wiesz co, bez przesady. Ktoś, kto się tak sadystycznej zbrodni dopuscil,
> jest już zbyt głęboko zdemoralizowany i/lub zaburzony, by była szansa na resocj
> alizację.


Rozumiem, że masz papiery - edukację, doświadczenie — i wielokrotnie miałaś okazję badać tę kobietę? I stąd takie jednoznaczne sądy… W końcu jesteś ekspertem?

A bardziej sie znasz na resocjalizacji czy na piłce noznej?

> A kogo ona przed kim obroniła (i dlaczego) w więzieniu... Podejrzewam
> , że to były porachunki wartych siebie zwyrolek.

No bo przecież w żadnym więzieniu, nikt niewinny nigdy nie siedział...

Twoja argumentacja i sposób myślenia o zwyrolkach są takie same jak o kobietach… "No... glupio sie ubrala to ja zgwalcili, jej wina"

Kolejny argument... i pytanie do zwolenników kary

[galtomone]

qqbek napisał:

> Mam uzasadnione wątpliwości.
> Ona miała w więzieniu zarzut usiłowania morderstwa.
> Potem wyszło, że próbowała zabić więźniarkę, która wcześniej 3 inne kobiety pró
> bowała zamordować (i wszystkie 3 uratowała właśnie Pike, spuszczając manto tamt
> ej - za trzecim razem jej tak dobrze wyszło, że tamta ledwo przeżyła).
> Czyli jakieś ludzkie odruchy kobieta ma.

Ciekawa informacja...

1. Pytanie do zwolenników kary smierci: cieszy Was samo orzeczenie kary - i juz jest GIT cy jednak wykonanie kary smierci i wtedy takie (jak w tym przypadku) czekanie przez 30 lat jest wku...ające (nie kazdy z Was doczeka).


2. Zakładam, ze zwolennicy kary sa jednak za jej sprawnym wykonanien, a nie czekaniem "chu_ wie jak długo"....


3. Gdyby w tym przypadku wyrok wykonano sprawnie, Pike nie miałaby okazji uratowania życia 3 ludziom.

4. No to może jednak nie warto ludzi zabijać, bo z ich życia może wyjść jeszcze coś dobrego?

Jeden uratuje więźniowi życie… inny może dać potrzebującemu nerkę?

Nigdy nie wiadomo... a śmierć... jest nieodwracalna i poza satysfakcją (jeśli ktoś ma ze śmierci człowieka satysfakcję to nadaje się na terapię...) nie daje nikomu nic.



>
>
>

[tbernard]

nousecomplaining napisał:

> > kobieta od dziecka była gwałcona etc.
> Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie.

Też nie uważam.

> > a potem przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję
> I bardzo dobrze.

BARDZO źle. Zmarnowano zasobów tyle, że zapewne kilka żyć dałoby się uratować dla potrzebujących.

[trypel]

To prawda. Mozna bylo od razu czape a narządami uratować pare bardziej wartościowych zyc

[marekggg]

tbernard napisał:

> BARDZO źle. Zmarnowano zasobów tyle, że zapewne kilka żyć dałoby się uratować d
> la potrzebujących.

nie kolego, zadne zasoby nie zostaly zmarnowane. Ktos na tym zarrobil. Zgadnij kto.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> dostała czapę, a pot
> em przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję.

A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, składając kolejne apelacje. I to w sumie też jest granda, że coś takiego jest możliwe, pomimo, że w sprawie nie pojawiły się żadne nowe dowody.

[vogon-jeltz]

> A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, składając kolejne apelacje.

Nie wiem, kto składał, ale zdaje się, że procedury w USA tak właśnie wyglądają, właściwie zawsze. Praktycznie nikt nie idzie na zastrzyk czy do komory zaraz po wyroku, tylko zabija się ludzi po dekadach. Średni czas oczekiwania na wykonanie kary śmierci w USA wynosi około 20 lat!

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, skł
> adając kolejne apelacje.
>
> Nie wiem, kto składał, ale zdaje się, że procedury w USA tak właśnie wyglądają,
> właściwie zawsze. Praktycznie nikt nie idzie na zastrzyk czy do komory zaraz p
> o wyroku, tylko zabija się ludzi po dekadach. Średni czas oczekiwania na wykona
> nie kary śmierci w USA wynosi około 20 lat!



Stad moje pytanie, co zwolennikow bardziej jara... samo orzeczenie czy wykonanie..

Bo może kara śmierci, na którą taki zwolennik, np. z powodu swojego wieku, nie jest w stanie doczekać się, jednak nie bardzo ma sens?

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, skł
> adając kolejne apelacje.
>
> Nie wiem, kto składał, ale zdaje się, że procedury w USA tak właśnie wyglądają,
> właściwie zawsze.

Tylko jedna apelacja idzie z automatu. A i tej skazany może próbować się zrzec, ale to nie jest proste chyba. Kolejne apelacje są już z inicjatywy skazanego. Engin będzie wiedział więcej, to jego kraj ;)

Ale owszem, tamtejszy system czasem znęca się nad skazanym- tak było w przypadku ulubienicy popkultury, Aileen W. Wiele procesów, żeby skazać ja wiele razy na karę smierci- to było na pewno niehumanitarne. Chociaż... Jak widać, czasem jednak kara śmierci nie wystarczy ;)

[engine8t]

dziewczynaengina napisała:

> vogon-jeltz napisał(a):
>
> > dostała czapę, a pot
> > em przez 30 lat ją torturowali psychicznie odwlekając egzekucję.
>
> A skąd takie info? Bo ja czytałam, że to ona przedłużała sobie życie, składają
> c kolejne apelacje. I to w sumie też jest granda, że coś takiego jest możliwe,
> pomimo, że w sprawie nie pojawiły się żadne nowe dowody.
>
>

Punkt widzenia jak widzisz zalezy od punktu siedzenia.
Rzecz w tym ze po 30 latach wszyscy - poza rodzina zabitej osoby, zapomnieli o co tu wlasciwie chodzi.
To tak jak ja bym swojemu dziecku dal dal 5 pasow na tylek teraz za to ze 20 lat temu zbil szybe.?
W przypadku kary smeirci powinni miec najwyzej rok na zlatwienie sprawy albo automatyczna zmina na dozywocie bez mozliwosci wczesnego zwolnienia.

[vogon-jeltz]

Kuźwa, engine, nie spodziewałem się. Jestem w szoku!

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> Kuźwa, engine, nie spodziewałem się. Jestem w szoku!

Ty chyba jestes w szoku od lat?

[engine8t]

BTW. Ppzwania o gwalt tez sie powinny neutralizowac po miesiacu.

[galtomone]

engine8t napisał:

> BTW. Ppzwania o gwalt tez sie powinny neutralizowac po miesiacu.


Nooo... i o gwalt moza pozywac tylko jak kobieta nie byla/jest glupia i sama sobie winna.

Glupie mozna gwalcic.

[vogon-jeltz]

> Ty chyba jestes w szoku od lat?

Być może, ale teraz jestem w szoku, że napisałeś coś sensownego. Sam oczywiście jestem przeciwny karze śmierci, ale jeśli już ma być zasądzana i wykonywana, to tak jak piszesz, a nie że grają z zawodnikiem w ruską ruletkę przez 30 lat.

[trypel]

A co zrobic z takim gościem?
Trzymać do konca zycia?
m.joemonster.org/art/80234

[engine8t]

trypel napisał:

> A co zrobic z takim gościem?
> Trzymać do konca zycia?
> m.joemonster.org/art/80234

deportowac?

[trypel]

Gdzie jak on u siebie jest?

[engine8t]

trypel napisał:

> Gdzie jak on u siebie jest?
>

A iluz to jest "u siebie" a ich deportuja?
Tm gdzie innych sie deportuje.. Do Afryki np.

[galtomone]

trypel napisał:

> A co zrobic z takim gościem?
> Trzymać do konca zycia?
> m.joemonster.org/art/80234

A dlaczego nie...?
W czym to kłopot?

[vogon-jeltz]

> A co zrobic z takim gościem?
> Trzymać do konca zycia?

Oczywiście. Odpowiednie ośrodki izolacji dla takich istnieją.

Ponadto zauważ, że w USA takich się zwykle usypia. I coś to daje? Stany wciąż mają niespotykany w innych rozwiniętych krajach problem z tego typu zwyrolami. FBI szacuje, że w dowolnym momencie w kraju jest aktywnych od 25 do nawet 50 seryjnych morderców.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A co zrobic z takim gościem?
> > Trzymać do konca zycia?
>
> Oczywiście. Odpowiednie ośrodki izolacji dla takich istnieją.

Tja. Odpowiednie środki humanitarnego i skutecznego wykonywania kary smierci też istnieją. I widzisz, jak bywa. Chciałbyś, żeby seryjny morderca znalazł się na wolności, bo coś poszło nie tak?...

> Ponadto zauważ, że w USA takich się zwykle usypia. I coś to daje? Stany wciąż m
> ają niespotykany w innych rozwiniętych krajach problem z tego typu zwyrolami. F
> BI szacuje, że w dowolnym momencie w kraju jest aktywnych od 25 do nawet 50 ser
> yjnych morderców.

Bo kara śmierci nie daje żadnych efektów, jeśli idzie o zmniejszanie przestępczości. Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że oprawca ich bliskich żyje? Ich problem, bo my jesteśmy tacy cywilizowani i empatyczni?

[vogon-jeltz]

> Chciałbyś, żeby seryjny morderca znalazł się na wolności, bo coś poszło nie tak?...

Przypadki, że seryjny morderca ucieknie z więzienia, obecnie praktycznie się nie zdarzają. Natomiast pomyłki wymiaru sprawiedliwości zdarzają się nieustannie.

> Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że oprawca ich bliskich żyje?

Zabicie oprawcy absolutnie niczego w ich sytuacji nie zmienia.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):


> Zabicie oprawcy absolutnie niczego w ich sytuacji nie zmienia.

Wiesz to z doświadczenia?

[vogon-jeltz]

> Wiesz to z doświadczenia?

A słyszałeś o przypadku, że stracenie mordercy spowodowało, że ofiara zmartwychwstała?

[trypel]

Chyba napisales cos o rodzinach ofiar a nie ofiarach

[vogon-jeltz]

> Chyba napisales cos o rodzinach ofiar a nie ofiarach

Zgadza się. Sytuację rodziny ofiary zmieniłoby realnie tylko powrót ofiary do życia.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Chyba napisales cos o rodzinach ofiar a nie ofiarach
>
> Zgadza się. Sytuację rodziny ofiary zmieniłoby realnie tylko powrót ofiary do ż
> ycia.

Dlatego pytam czy mówisz z doświadczenia bo zupełnie sie nie zgadzam. Chyba ze uważasz ze zdrowie psychiczne rodzin ofiar nie ma znaczenia

[vogon-jeltz]

> Dlatego pytam czy mówisz z doświadczenia bo zupełnie sie nie zgadzam. Chyba ze uważasz ze zdrowie psychiczne rodzin ofiar nie ma znaczenia

Już pisałem w odpowiedzi do fornitty: zdrowie psychiczne rodzin ofiar oraz samych ofiar w przypadkach, gdy nie mówimy o zabójstwie, cierpi mniej lub bardziej w przypadku każdego przestępstwa, w szczególności związanego z cierpieniem fizycznym. To nie jest oczywiście żaden argument za tym, żeby każdego przestępcę wieszać.

Also, nagle zdrowie psychiczne stało się argumentem. Ale z jakiegoś powodu, zdrowie psychiczne nastoletniej morderczyni gwałconej regularnie od dziecka argumentem nie jest.

[trypel]

Dlaczego nie jest? System zawiódł i nikt jej nie pomógł. Ale to nie ma żadnego zwiazku z pobłażaniem późniejszym zbrodniom.

[galtomone]

trypel napisał:

> Dlaczego nie jest? System zawiódł i nikt jej nie pomógł. Ale to nie ma żadnego
> zwiazku z pobłażaniem późniejszym zbrodniom.


Kara dozywocia bez opcji warunkowego zwoleniania nie jest poblazaniem

[vogon-jeltz]

> Dlaczego nie jest?

"Uważasz to za okoliczność łagodzącą? Ja nie."
Nie twoje, ale mam podejrzenie graniczące z pewnością, że się pod tym podpisujesz.

> System zawiódł i nikt jej nie pomógł. Ale to nie ma żadnego zwiazku z pobłażaniem późniejszym zbrodniom.

System zawiódł, a teraz system ją zabije. Aha. Luzik.

[trypel]

Raz zawiódł a raz nie. Ale to nie system zamordował okrutnie koleżankę. Tylko ona.

[vogon-jeltz]

> Ale to nie system zamordował okrutnie koleżankę.

Rozumiem, że pojęcie związku przyczynowo skutkowego jest ci obce?

Also, nie rozmawiamy tu o uniewinnieniu tej kobiety czy otherwise wypuszczeniu jej na wolność, pamiętasz o tym jeszcze?

[trypel]

Oczywiście, rozmawiamy o karze smierci za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem.

[vogon.jeltz]

> Oczywiście, rozmawiamy o karze smierci za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem.

Oraz alternatywnie niezabijaniu jej, tylko pozostawieniu w więzieniu do końca życia.

[galtomone]

trypel napisał:

> Dlatego pytam czy mówisz z doświadczenia bo zupełnie sie nie zgadzam. Chyba ze
> uważasz ze zdrowie psychiczne rodzin ofiar nie ma znaczenia

A co ze zdrowiem psychicznym tych, ktorych bliscy byli niewinnie ale straceni?

Kogo w tych przypdkach zabijamy dla wyrownania straty?

[trypel]

Nikogo. To jest jakis % strat ktory wystepuje w różnych procesach w swiecie. Nie tylko (albo nawet nie najbardziej) w straconych niewinnych

[vogon-jeltz]

> Nikogo. To jest jakis % strat ktory wystepuje w różnych procesach w swiecie.

Czyli cierpienie psychiczne rodziny niewinnej ofiary mordu jest ważne, cierpienie rodziny niewinnie straconego jest nieważne? Twoja "logika" jest doprawdy fascynująca.

[trypel]

Zestawiasz ze soba 2 ilościowo nieporownywalne rzeczy.
Krótkie pytanie do AI
- rocznie celem umyślnych morderstw pada 400-450 tys ofiar
- ocenia sie ze 1-2% wyroków smierci jest błędnych, z 1500 rocznie na całym swiecie daje to... 15-30 niewinnych.
Czyli zestawiamy 400tys ofiar i ich rodziny z 30 ofiarami i ich rodzinami.
Widzisz bezsens swojej argumentacji? Po to żeby rodziny 400 tys ofiar czuły sie lepiej 30 moze sie poczuc gorzej.

[galtomone]

Czyli dopiero jak bedzie wiecej (ile??) pomylek to cierpenie tych lidzi tez sie zacznie liczyc?

[vogon-jeltz]

> Widzisz bezsens swojej argumentacji? Po to żeby rodziny 400 tys ofiar czuły sie lepiej 30 moze sie poczuc gorzej.

Grubszej manipulacji dawno nie widziałem. Nie 400 tys. (co ta liczba obejmuje? jakie terytorium? cały świat), tylko 1500, bo tyle jest wyroków śmierci. Chyba, że marzy ci się kilkaset tysięcy egzekucji rocznie.

Dalej: nie masz żadnych danych, jaka część tych 1500 jest tak bardzo pogrążona w cierpieniu, że "zaspokoi" je tylko pozbawienie sprawcy życia.

Dalej: nie masz żadnych danych, jaka część z tej części faktycznie zostanie "zaspokojona", a ilu tylko ante factum wydawało się, że przyniesie tu ukojenie.

Natomiast cierpienie ofiar niewinnie straconych jest każdorazowe, bezwarunkowe, i niemożliwe do zadośćuczynienia w żaden znany sposób.

[trypel]

Faktycznie w manipulacje to ty umiesz.
Lepiej zostać na swoich stanowiskach. Bo nikt swojego zdania nie zmieni.

[vogon-jeltz]

> Faktycznie w manipulacje to ty umiesz.

Tzn. gdzie konkretnie widzisz manipulację? Bo twoją manipulacją jest "400 tys. rodzin ofiar morderstw, których cierpienie zostanie ukojone tylko jeśli sprawcy tych zbrodni zawisną" - co jest tak oczywistą brednią, że aż się dziwię, że w ogóle to komentuję.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> Dalej: nie masz żadnych danych, jaka część tych 1500 jest tak bardzo pogrążona
> w cierpieniu, że "zaspokoi" je tylko pozbawienie sprawcy życia.

No i co w sytuacji jesli to nie wystarczy??

Np. jeden sprawca zabił kilka osób… 1 życie za kilka żyć się nie spina… A skoro nie mamy problemu z mordowaniem niewinnych - byle w majestacie prawa - to może bliskich (tak dla wyrównania) mu odje...… a jak nie ma, to chociaż sąsiadów?


Tak tylko... głośno myślę, żeby rodzina ofiary na pewno była zadowolona...

[vogon-jeltz]

> Np. jeden sprawca zabił kilka osób… 1 życie za kilka żyć się nie spina…

Ciii... Trypel twierdzi, że jest to "proporcjonalne" i "sprawiedliwe" - na pewno ma na to jakiś wzór.

[galtomone]

Acha... czyli jednych niewinnych zabijac niewolno, ale innych, jak to my zabijamy a nie nas, to juz wolno.

Spoko.

[vogon.jeltz]

> Nikogo. To jest jakis % strat ktory wystepuje w różnych procesach w swiecie.

Cóż, cierpienie rodzin ofiar, gdy sprawca pozostanie przy życiu, to jest "jakiś procent strat, który występuje w różnych procesach na świecie".

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> Przypadki, że seryjny morderca ucieknie z więzienia, obecnie praktycznie się nie zdarzają. Natomiast pomyłki wymiaru sprawiedliwości zdarzają się nieustannie.

Fakt. Ale uruchom wyobraznie- wiesz, co się dzieje w przypadku wojen, pandemii, kataklizmów? A nie ma zbrodniarza (bo uśmiercony), nie ma ryzyka, że się na wolności kiedykolwiek znajdzie.


> > Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że opra
> wca ich bliskich żyje?
>
> Zabicie oprawcy absolutnie niczego w ich sytuacji nie zmienia.

I tu się mylisz. Ojca chłopaka zabitego przez Dahmera dreczyl fakt, że zwyrol żyje, poszedł do przodu dopiero po jego śmierci. Wiele rodzin ofiar wyraźnie się domaga takiego właśnie zadośćuczynienia- kary śmierci. Nie za bardzo możesz im dyktować, co mają czuć i jak podchodzić do tej kwestii, bo w ich butach nie siedzisz...

[vogon-jeltz]

> Fakt. Ale uruchom wyobraznie- wiesz, co się dzieje w przypadku wojen, pandemii, kataklizmów?

Czyli twój argument za karą śmierci to jest "odj#biemy typa, bo może się zdarzyć wojna lub kataklizm"? Interesujące, tego nie znałem. W przypadku wojen i kataklizmów mamy naprawdę poważniejsze sprawy na głowie.

> I tu się mylisz. Ojca chłopaka zabitego przez Dahmera dreczyl fakt, że zwyrol żyje, poszedł do przodu dopiero po jego śmierci.

Zasadniczo wiele ofiar przestępstw (nie tylko morderstw) oraz ich rodziny dręczy fakt, że ich oprawca żyje i w większości przypadków nawet wyjdzie kiedyś na wolność. Czy to znaczy, że mamy wieszać każdego przestępcę?

> Wiele rodzin ofiar wyraźnie się domaga takiego właśnie zadośćuczynienia- kary śmierci.

Dlatego właśnie wymiar sprawiedliwości nie kieruje się emocjami.

[trypel]

Świetny argument za kara śmierci.
Skoro w przypadku wojny mamu poważniejsze sprawy na glowie to dokładanie do tego ryzyka ze paru morderców wyjdzie na wolnosc tylko utwierdza mnie w przekonaniu ze lepiej byloby ich sie pozbyć wczesniej

[vogon-jeltz]

> Skoro w przypadku wojny mamu poważniejsze sprawy na glowie to dokładanie do tego ryzyka ze paru morderców wyjdzie na wolnosc tylko utwierdza mnie w przekonaniu ze lepiej byloby ich sie pozbyć wczesniej

Akurat w przypadku wojny mordercy siedzący w więzieniach mogą być bardzo przydatni.

[trypel]

Patrzysz na ruskich? Niektórzy potem wrócą do domu.

[vogon-jeltz]

> Patrzysz na ruskich? Niektórzy potem wrócą do domu.

Patrząc czysto biznesowo, czyli tak jak lubisz - jeżeli walcząc w wojnie przyczyni się do ocalenia większej liczby ludzi, niż sam zabije jako morderca, to per saldo się opłaca.

[trypel]

Dlatego lepiej zabic morderce wczesniej niz miec takie dylematy

[galtomone]

trypel napisał:

> Patrzysz na ruskich? Niektórzy potem wrócą do domu.
>

Ale nie wszyscy... Zaoszcedzimy na egekucjach, bo wrog zaplaci i jeszcze nimi wroga ubijemy - czysty zysk.

[trypel]

To po co wspieramy ukraine? Przeciez jakby padla po 3 dniach to zginęłoby setki tysięcy ludzi mniej. Ruscy by zajęli kijów i mnóstwo ludzi by ocalalo. Czy w takiej sytuacji juz mamy miec inny punkt widzenia?

[galtomone]

trypel napisał:

> To po co wspieramy ukraine? Przeciez jakby padla po 3 dniach to zginęłoby setki
> tysięcy ludzi mniej. Ruscy by zajęli kijów i mnóstwo ludzi by ocalalo. Czy w t
> akiej sytuacji juz mamy miec inny punkt widzenia?
>


Bo potem przyszliby po nas

[trypel]

No i co? Poddalibysmy sie od razu i nikt by nie zginął. W czym widzisz problem?

[vogon-jeltz]

> No i co? Poddalibysmy sie od razu i nikt by nie zginął.

Poddalibyśmy się Ruskim i nikt by nie zginął? Na pewno mówimy o tych samych Ruskich?

[trypel]

Jesli by weszli i zajęli cały kraj? Ile osob by zginęło?
Wspieranie wojny i bycie przeciwko karze smierci to jakis objaw rozdwojenie jaźni czy co?

[vogon-jeltz]

> Jesli by weszli i zajęli cały kraj? Ile osob by zginęło?

Eee, k#wa, ty tak serio..?

[trypel]

Przeciez kazde zycie sie liczy. Ruskiego tez. To trzeba je chronić. Wiec grzecznie sie rozbroić i przywitać ich ruskimi pierogami.

[vogon-jeltz]

> Przeciez kazde zycie sie liczy. Ruskiego tez.

Przecież nie o tym mówimy. Naprawdę wydaje ci się, że wejdą gdzieś Ruscy i NIKT NIE ZGINIE? Z jakiej planety przyleciałeś?

[trypel]

Uważam nie bez podstaw ze zginie o wiele mniej osob niz ginie teraz.
Uważam również ze obrona przed najeźdźcą to forma usankcjonowanej kary śmierci. Zabijamy najeźdźcę nawet nieraz zanim on zabije nas. Wiec nie zasługuje na karę smierci na pewno.
Ja przynajmniej jestem spójny bo uważam ze taka kara ma sens.

[vogon-jeltz]

> Uważam nie bez podstaw ze zginie o wiele mniej osob niz ginie teraz.

A nie, nie, kochany. Napisałeś "NIKT by nie zginął".

> Uważam również ze obrona przed najeźdźcą to forma usankcjonowanej kary śmierci. Zabijamy najeźdźcę nawet nieraz zanim on zabije nas. Wiec nie zasługuje na karę smierci na pewno.

Nie, to nie jest kara śmierci. Nie każde zadanie śmierci jest karą. Próba sprowadzania do absurdu jedynie twoje "rozumowanie" na manowce sprowadza.

[trypel]

To moze precyzyjnie. Nie zginie NIKT na wojnie jesli wojny nie bedzie. Ale moze ktos wpadnie pod samochod ruskiej armii.
I nie ja zacząłem od absurdów

[vogon-jeltz]

> To moze precyzyjnie. Nie zginie NIKT na wojnie jesli wojny nie bedzie.

Znaczy - chcesz powiedzieć, że masakry jeńców i ludności cywilnej rutynowo dokonywane przez Ruskich w każdej prowadzonej przez nich wojnie czy inwazji nie liczą się jako ofiary wojny? To doprawdy interesujące, brnij dalej.

[trypel]

Ja nie brnę. Wykazuje bezsens waszego podejścia

[vogon-jeltz]

> Ja nie brnę. Wykazuje bezsens waszego podejścia

"Wykazujesz bezsens naszego podejścia" twierdząc, że jak wejdą Ruscy, a my nie stawimy oporu, to nikt nie zginie? Fantastycznie, brnij dalej!

[trypel]

W absurdach jest lepszy. Przyznaje bez bicia

[vogon-jeltz]

> W absurdach jest lepszy. Przyznaje bez bicia

W obnażaniu absurdów? Z całą pewnością.

[trypel]

W absurdach. Na razie nie obnazyles żadnego.

[vogon.jeltz]

> W absurdach. Na razie nie obnazyles żadnego.

Aha, czyli uważasz, że stwierdzenie "jak Ruscy wejdą bez wojny, to nikt nie zginie" nie jest absurdem? Fajnie, brnij dalej!

[trypel]

Nie, nie jest. Tydzien temu na targach weszli do mnie ruscy i nikt nie zginął. Wyprosiłem ich i tyle.

[vogon.jeltz]

> Nie, nie jest. Tydzien temu na targach weszli do mnie ruscy i nikt nie zginął.

Aha, i uważasz, że wizyta ruskich przedsiębiorców na targach jest tym samym co wejście do kraju ruskiej armii? Świetnie, brnij dalej!

[trypel]

Naprawde twoj mózg aż tak nie chce sie głębiej zastanowić jak cos burzy mu ustalony porządek? W swoim otoczeniu nie mam takich osob i z ciekawości pytam

[galtomone]

trypel napisał:

> Naprawde twoj mózg aż tak nie chce sie głębiej zastanowić jak cos burzy mu usta
> lony porządek? W swoim otoczeniu nie mam takich osob i z ciekawości pytam
>

Mnie to pytanie zajeboscie pasuje do Ciebie i rzeczonej sytuacji...

Fakty historyczne (dalekie nie tak bardzo) pokazuja dobitnie, ze sie mylisz i pszesz bzdury - ale spoko, wskaz sytuacje wejscia ruskiej armi do innego kraju gdzie obylo sie bez ofiar - bo moze ja po prostu o czyms nie wiem...


A potem jesli moge porsic.. zmiast duskusji o roskiej inawzji wrocmy do KARY smierci a nie smierci generalnie jej przydtanosci i celowosci w systemie sprawiedliwosci

[trypel]

Jeszcze raz, dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok a inne nie?

[vogon-jeltz]

> Jeszcze raz, dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok a inne nie?

Przecież ci już napisałem: bo jednego da się uniknąć, a drugiego nie. Umiejętność czytania też ci wysiadła wraz z wizytą ruskich na standzie?

[trypel]

A dlaczego mamy unikać zabijania tych którzy nas zabijają? Przeciez to w takiej lub innej skali ochrona spoleczenstwa

[galtomone]

trypel napisał:

> A dlaczego mamy unikać zabijania tych którzy nas zabijają? Przeciez to w takiej
> lub innej skali ochrona spoleczenstwa
>

Bo jak tego unikniemy, to nas zabije.

Jak nie zabijemy skazanego, to też zginiemy?

Kara/wyrok to nie jest ratowanie życia ofiary… Nie dziala na przeszlosc.
Obrona zycia na wojnie i zabicie wroga, ktory chce nas zabic dziala na ochrone zycia jecze nie zabitego.

Dla ciebie na serio to jest DOKLADNIE to samo?

[vogon.jeltz]

> A dlaczego mamy unikać zabijania tych którzy nas zabijają?

Której literki w wyrażeniu "da się" nie rozumiesz?

> Przeciez to w takiej lub innej skali ochrona spoleczenstwa

Nie, to nie jest ochrona społeczeństwa, tylko dokładnie przeciwnie. Stosując karę śmierci zabijamy więcej niewinnych osób, niż zbiegli (lub nawet zwolnieni) z dożywotniej odsiadki mordercy. Czyli jest WIĘKSZE ryzyko, że zostaniesz niewinnie skazany i stracony, niż że zabije cię morderca, który już siedzi bez możliwości wyjścia. Rachunek wychodzi na minus.

[galtomone]

trypel napisał:

> Jeszcze raz, dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok a inne nie?
>

Wskaz do czego sie odnosisz, gdzie ja tak napisalem.

Bardzo coe prosze - cytj fragment wypiwidzi o ktory pytasz.

Nie pytaj o własne wyobrażenia — bo jak ja mam wiedzieć, dlaczego Ty uważasz, że jedno zadawanie śmierci jest ok, a inne nie?

Odnos sie do tego CO JEST NAPISANE A NIE DO TEGO CO CI SIE WYDAJE ZE JEST i i stad brak cytatu.

[trypel]

Jestes za pomocą ukrainie i obrona przed ruskimi czy przeciw? Jestes za zbrojeniem polski w systemy których celem jest zabijanie? W wypadku wkroczenia ruskich byłbyś za poddaniem sie czy walka? Dla mnie to ma duży związek z podejściem do kary śmierci.

[galtomone]

trypel napisał:

> Jestes za pomocą ukrainie i obrona przed ruskimi czy przeciw?

Za pomoca i OBRONA

>Jestes za zbrojeniem polski w systemy których celem jest zabijanie?

Ich celem jest OBRONA

Ciekzko kogos zabic systemem antydronowym czy rakietami patriot itd...
Chyba, ze sam chce - ale na to nie mam wplywu.

> W wypadku wkroczenia ruskich
> byłbyś za poddaniem sie czy walka?

Za wyjazdem.

Jak mam calkiem szczerze powiedziec za czym jestem to maksymalnym rozbrojeniem calego swiata i panstw. Fakt, ze nadal musimy pracowac w duzej mierze po to by utrzyywac armie i srodki zabijania wydaje mi sie ogroamna strata energii i zasobow.

> Dla mnie to ma duży związek z podejściem d
> o kary śmierci.

Dla mnie absolutnie zadnego.
odobnie jak z karaniem dzieci jak sa niegrzeczne... a kara smierci jakby wydaje sie blizsza tego niz wojna.

[vogon-jeltz]

> Naprawde twoj mózg aż tak nie chce sie głębiej zastanowić jak cos burzy mu ustalony porządek?

Jaki "porządek"? Gościu, ty porównujesz wizytę ruskich na targach z inwazją ruskiej armii na kraj! I ty masz czelność w tym kontekście używać frazy "ustalony porządek"? Faktycznie coś się ostro rozregulowało, ale zdecydowanie nie u mnie.

[galtomone]

trypel napisał:

> Ja nie brnę. Wykazuje bezsens waszego podejścia
>

Gdzie? Bo zamiast dyskutować o miejscu i sensowności kary śmierci w systemie sprawiedliwości, popłynąłeś w stronę rosyjskiej inwazji…

[trypel]

Dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok wg ciebie a inne nie?

[galtomone]

trypel napisał:

> Dlaczego jedno zadawanie smierci jest ok wg ciebie a inne nie?
>


A gdzie ja tak napisalem???

Jakbys zaczal cytowac do czego sie odnosisz byloby latwiej. Bo tak jak tu, wymyslasz zeczy nie napisane przez interlokutora i zadajesz na ich temat pytanie... dlaczego twierdzi cos czego nie twierdzi.

Wracajac do meritum, zabijanie jest zle - kropka.

Ale jest czym innym zabicie kogos w obronie wlasnego zycia. - co zreszta system sprawieldiowsci tez rozroznia!!!! - a czym innym zabija jako KARA. A to takim zabijaniu rozmawiamy.

Nie zabijaniu wszelakim, bo tak sie nie da.

To jak z Twoim pytanie o procesy wczesniej... zbyt szerokie by odpowiedziec tak/nie.

[galtomone]

trypel napisał:

> Uważam nie bez podstaw ze zginie o wiele mniej osob niz ginie teraz.
> Uważam również ze obrona przed najeźdźcą to forma usankcjonowanej kary śmierci.


No cóż… z takim poziomem głupiej abstrakcji ciężko dyskutować…

> Zabijamy najeźdźcę nawet nieraz zanim on zabije nas. Wiec nie zasługuje na kar
> ę smierci na pewno.
> Ja przynajmniej jestem spójny bo uważam ze taka kara ma sens.

To nie jest kara.

A co ważniejsze, nie jest to kara w rozumieniu systemu sprawiedliwości wymierzana po zważeniu winy przez państwo.

[galtomone]

trypel napisał:

> Przeciez kazde zycie sie liczy. Ruskiego tez. To trzeba je chronić. Wiec grzecz
> nie sie rozbroić i przywitać ich ruskimi pierogami.
>

Zgadzam sie!! Przeciez nikt do ruskich nie strzela bez powodu... Przed ich wejsciem do Ukrainy ilu z nich ginelo z Ukrainiskich rak na ukrainskim froncie... masz jakies dane?

[galtomone]

trypel napisał:

> Jesli by weszli i zajęli cały kraj? Ile osob by zginęło?

Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2 razy (bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...

> Wspieranie wojny i bycie przeciwko karze smierci to jakis objaw rozdwojenie jaź
> ni czy co?

Wspieranie wojny??? Niezla proba manipulacji...

Wspieranie wojny byloby wtedy gdybysmy wysylai ruskim pianidze, uzborjenie ludzi bo to oni prowadza woje.

My nie wspieramy wojny, my wspieramy obrone. To nie jest to samo.

[vogon-jeltz]

> Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2 razy (bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...

Daj mu brnąć dalej w to bagno. Robi się zabawny.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2 razy (
> bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...
>
> Daj mu brnąć dalej w to bagno. Robi się zabawny.

Niesamowite jest to ze jak wam klocki przestają pasować do układanki to wasze mózgi natychmiast sie zawieszają

[vogon-jeltz]

> Niesamowite jest to ze jak wam klocki przestają pasować do układanki

Jakie klocki? Tobie się wydaje, że jak pomieszasz zupełnie różne zjawiska znajdując jedną wspólną cechę p.t. "ktoś jest zabijany", to jest to jakaś "układanka"? Ktoś musiał ci strasznych bzdur w dzieciństwie naopowiadać.

[trypel]

Właśnie o tym mowie.
Mozg lewaka moze tylko działać w jednym kierunku. Jak argument przestaje pasować to sie zawiesza. Zabawne ale i daje do myslenia

[vogon.jeltz]

> Mozg lewaka moze tylko działać w jednym kierunku. Jak argument przestaje pasować to sie zawiesza.

Ale to nie jest argument. Równie dobrze mógłbyś pobredzić coś o ruchu drogowym - tam też ludzie giną.

[galtomone]

trypel napisał:

> Właśnie o tym mowie.
> Mozg lewaka moze tylko działać w jednym kierunku. Jak argument przestaje pasowa
> ć to sie zawiesza. Zabawne ale i daje do myslenia

Ale jaki ku... arguement. Sklejasz ze soba rzeczy z roznych zbiorow i to mowiac o nich dosc ogolnie i twierdzisz ze czegos dowiodles.

Konkreniej pisz, bo na pozimie ogolnym na razie sa bzdury - jak bowiem inaczej okreslic stwierdzenie ze kara smierci to jak inawazja rosjan i wojna... tym bardziej ze rosjanie nie zabijaja....

BTW twojego madrego argumentu o "powiedz to matce..." - powiedz to matce , mieszkance Buczy.
>

[trypel]

Ależ ja jestem za zabijaniem ruskich. I za kara śmierci. Bo jedno z drugim mi sie spina. Wlasnie o tym caly czas mówię. Skoro zabijamy w majestacie prawa i uważamy ze to słuszne to dlaczego nie mozemy zabic wielokrotnego mordercy

[vogon-jeltz]

> Ależ ja jestem za zabijaniem ruskich. I za kara śmierci. Bo jedno z drugim mi sie spina.

Twoje deficyty w kwestii tego, co ci "się spina", to naprawdę nie jest nasza wina.

[trypel]

Ja bym tego nie nazwał deficytem tylko logicznym procesem ze jesli akceptuje jedno to musze i drugie.
Ale lewactwo ma inaczej. Coz. Podobnie jak galto jedyne co mogę zrobic to wyjasnic wam jak jest naprawde :D

[galtomone]

trypel napisał:

> Ja bym tego nie nazwał deficytem tylko logicznym procesem

Przykro mi, a e twoj logiczny proces wyglada mniej wiecej tak:

2 jablka (owoce drzewa ) sa jak -> 2 dzieci (owoce milosci) = kompot z ludzi tez jest OK, bo z jablek jest dobry


ze jesli akceptuje je
> dno to musze i drugie.
> Ale lewactwo ma inaczej. Coz. Podobnie jak galto jedyne co mogę zrobic to wyjas
> nic wam jak jest naprawde :D
>

[vogon.jeltz]

> Ja bym tego nie nazwał deficytem tylko logicznym procesem ze jesli akceptuje jedno to musze i drugie.

Ale to nie jest żaden "logiczny proces", tylko typowa prawacka ciasnota umysłowa - "tu i tu zabijają, zatem jest to to samo" - i nieumiejętność osadzenia zjawiska w kontekście.

Jakbym Korwina słuchał, on też wypluwał z siebie mnóstwo takich "logicznych procesów", które działały może na poziome gier karcianych, ale nie ludzkiej rzeczywistości. To jest dokładnie przykład tej pozornej logiki z gatunku "prywatne leczenie weterynaryjne działa, więc prywatna służba zrowia też będzie".

[galtomone]

trypel napisał:

> Ależ ja jestem za zabijaniem ruskich. I za kara śmierci. Bo jedno z drugim mi s
> ie spina. Wlasnie o tym caly czas mówię. Skoro zabijamy w majestacie prawa i uw
> ażamy ze to słuszne to dlaczego nie mozemy zabic wielokrotnego mordercy
>


Ale ciesze sie, ze cos ci sie spina - po ziole podobno tez spina.

Ale obietkywnie rzecz biorac sa to nieporownywalne sytucaje i argumentacja - zabijmy wieznia, bo na woje... bykaby wysmiana przez kazdy sad.

co ma piernik do wiatraka?

[galtomone]

trypel napisał:

> vogon-jeltz napisał(a):
>
> > > Nooo... jak pamietam jak nas wyzwalali w czasie ostatniej wojny 2
> razy (
> > bo pierwszy to chyba 17.09) to sporo...
> >
> > Daj mu brnąć dalej w to bagno. Robi się zabawny.
>
> Niesamowite jest to ze jak wam klocki przestają pasować do układanki to wasze m
> ózgi natychmiast sie zawieszają
>

A co konkretnie nie pasuje?

[trypel]

Wspieranie obrony to bezpośrednie dążenie do zabijania. Mozesz z tym zyc? Ja moge bo jestem za karaniem morderców kara smierci.
Ale ty jak widze chcesz nawet zabijać tych co tobie nic nie zrobili. Czyli jakiegos niewinnego Wanie co z Omska przyjechal i dali mu karabin do ręki.

[vogon-jeltz]

> Wspieranie obrony to bezpośrednie dążenie do zabijania. Mozesz z tym zyc?

Gdyby wojnę dało się wygrać bez zabijania, też byłbym przeciwko. Ale się nie da. Natomiast absolutnie da się mieć dobrze funkcjonujący system sprawiedliwości bez kary śmierci.

[galtomone]

trypel napisał:

> Wspieranie obrony to bezpośrednie dążenie do zabijania.

Wspieranie obrony to bezpisrednie dążenie do ochrony zycia. Tak, moge z tym zyc.

Ilu rosjan ginie gdy dzieki naszej pomocy ukraincy zestrzeliwuja drona czy rakiete wycelowna w jakies miasto?

> Ja mo
> ge bo jestem za karaniem morderców kara smierci.

Powtarzam, ja tez moge, a z karaniem mordercow nie ma to nic wspolnego poza tym, ze ktos ginie...

> Ale ty jak widze chcesz nawet zabijać tych co tobie nic nie zrobili.

Nie, gdybym tak uwazal kibicowalbym rosjanom


Twoerdzisz, ze NIC ukraincom nie robia a zli ukraincy ich zabija??? SEEEERIOOO???

[trypel]

Twierdzisz ze kazdy ruski co trafia na front pod przymusem zrobil cos zlego ukraincom zanim zginął?
O tym pisze. Zgadzamy sie na zabijanie niewinnych w okopach po drugiej stronie po to żeby do nas nie weszli. To jakos cie nie oburza. Ale to ze chcemy zabic mordercę juz tak. Mi by się to nie spinało. Dlatego dopuszczam karę smierci i mało tego, uwazam ze dobrze zeby w kodeksie byla.

[galtomone]

trypel napisał:

> Twierdzisz ze kazdy ruski co trafia na front pod przymusem zrobil cos zlego ukr
> aincom zanim zginął?

Nie tak nie twierdze.

Ale woja nie rzadzi sie prawami procesu sadowego i dlatego nie jestem za zabijaniem i za wojna - takze ta ktorej obecnie nie ma.

> O tym pisze. Zgadzamy sie na zabijanie niewinnych w okopach po drugiej stronie
> po to żeby do nas nie weszli.

To nie jest kwestia zogdy tylko braku alternatywy. Nie mozesz ich nie zabijac bo sam zginiesz.

W przypadku KARY smiarci nie ma takiej zaleznosci.

Jesli nie zabijemy sprwcy nikt wiecej nie zgonie od tej decyzji.

> To jakos cie nie oburza.

Ależ bardzo oburza - rusSSian fuckers go home - i jakoś nie sądzę, by Ukraińcy ich poza swoje granice ścinali i dodatkowo mordowali, jak zapowiadają, że się wycofują i nie strzelają…


> Ale to ze chcemy zabic m
> ordercę juz tak.

Sam fakt ze chcemy juz stawia nas tej samej linii co jego - on tez chcial zabic...

> Mi by się to nie spinało. Dlatego dopuszczam karę smierci i ma
> ło tego, uwazam ze dobrze zeby w kodeksie byla.

A ja uwazam ja za zle rozwizanie pod wieloma wzgledami i poza - twoja checia zabicia co wlasnie opisales - nie widze zadnych argumentow na jej pozytywny wplyw na co kowiek poza potrnajclnie twim sampoczuciem.

IMHO to o wiele za malo, zeby kogos zabic
>

[vogon.jeltz]

> Twierdzisz ze kazdy ruski co trafia na front pod przymusem zrobil cos zlego ukraincom zanim zginął?

Owszem, wlazł nieproszony na ich terytorium z zamiarem zabijania. A że pod przymusem? Dlaczego miałoby Ukraińców to obchodzić? Mógł się ruski postawić jak go brali.

[trypel]

A dlaczego kogokolwiek miałoby obchodzić co przechodziła dziewczyna zanim zamordowała koleżankę? Mogła sie postawić albo wyprowadzić do babci

[vogon-jeltz]

> A dlaczego kogokolwiek miałoby obchodzić co przechodziła dziewczyna zanim zamordowała koleżankę? Mogła sie postawić albo wyprowadzić do babci

Kilkuletnie dziecko "mogło się postawić albo wyprowadzić do babci"? Czy ty w tym wątku startujesz w konkursie z samym sobą na najbardziej debilny tekst ever?

[trypel]

A ruski z kamczatki mogl sie postawić pare lat temu ze on nigdzie nie jedzie?
Twoje obrażanie na mnie nie działa. Jedynie rozbawia bo pokazuje słabość argumentow :)

[vogon.jeltz]

> A ruski z kamczatki mogl sie postawić pare lat temu ze on nigdzie nie jedzie?

Nie bardzo, ale z pewnością zdecydowanie bardziej niż kilkuletnie dziecko. Wiemy na pewno, że jakaś część ruskich aktywnie unikała lub próbowała unikać poboru. Wiemy również, że spora część, być może większość sołdatów - przynajmniej na początku - zgłosiła się na wojnę ukraińską na ochotnika.

> Twoje obrażanie na mnie nie działa.

Ale ja cię nie obrażam, tylko stwierdzam - z niejakim zdziwieniem - że poziom twojej "logiki" i argumentacji w tym wątku dawno przebił dno i zmierza szybkim ruchem do osobliwości.

[vogon-jeltz]

> Mogła sie postawić albo wyprowadzić do babci

Also, zdaje się, że gwałcił ją m.in. partner... babci. Tak że gratuluję pomysłu.

[galtomone]

trypel napisał:

> No i co? Poddalibysmy sie od razu i nikt by nie zginął. W czym widzisz problem?
>


Nie umiem w cyrylice.

[galtomone]

trypel napisał:

> Świetny argument za kara śmierci.
> Skoro w przypadku wojny mamu poważniejsze sprawy na glowie to dokładanie do teg
> o ryzyka ze paru morderców wyjdzie na wolnosc tylko utwierdza mnie w przekonani
> u ze lepiej byloby ich sie pozbyć wczesniej
>

Ale wiesz... z takich mordercow sie zajebiste oddzialy smierci robi... nie szkoda tracic dobrych morderców???

[dziewczynaengina]

Trochę sprowadzasz do absurdu, niespecjalnie lubię taki tryb dyskusji ;) Wiesz, zwyrol na wolności w czasie wojny/kataklizmu to jak najbardziej jest problem- dla wszystkich. Kiedy prawo nie działa, nawet w normalnych ludziach się złe instynkty budzą. Zwyczajnie lepiej dla wszystkich, żeby ekstremalnych sadystow wtedy było mniej niż więcej.

Co do twojego ulubionego argumentu o emocjach- one jak najbardziej są brane pod uwagę przy stanowieniu prawa, a nawet szerzej- ustalaniu zasad funkcjonowania społeczeństwa. To wynika z prostego faktu- jak ludzie przestaną wierzyć, że prawo nie tylko ich chroni, ale i wymierza sprawiedliwość, to pójdą w samosądy. Tak to działa, na wielu przykładach można zaobserwować.

(To do vogona, już mi się cytować nie chce. Ale chyba wiadomo na co odpowiadam)

[vogon-jeltz]

> To wynika z prostego faktu- jak ludzie przestaną wierzyć, że prawo nie tylko ich chroni, ale i wymierza sprawiedliwość, to pójdą w samosądy. Tak to działa, na wielu przykładach można zaobserwować.

Znowu emo zamiast faktów. Fakty są takie, że w USA prawo dopuszczające karę śmierci "chroni i wymierza sprawiedliwość" (no bo już bardziej się chyba nie da, nie?), a poziom przestępczości jest mocno wyższy, niż np. u nas w Europie, gdzie prawo jest pobłażliwe.

Also, w przypadku samosądów to bardzo często właśnie uprzywilejowani tj. ci, których prawo chroni, dopuszczają się ich na tych, których prawo nie chroni - patrz lincze Murzynów na południu USA.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> vogon-jeltz napisał(a):
>
> > Przypadki, że seryjny morderca ucieknie z więzienia, obecnie praktycznie
> się nie zdarzają. Natomiast pomyłki wymiaru sprawiedliwości zdarzają się nieust
> annie.
>
> Fakt. Ale uruchom wyobraznie- wiesz, co się dzieje w przypadku wojen, pandemii,
> kataklizmów? A nie ma zbrodniarza (bo uśmiercony), nie ma ryzyka, że się na wo
> lności kiedykolwiek znajdzie.

Uruchamiam i.... kara smierci powinna byc jedyna dostepna opcja za wszlekie przestepstwa, bo wiedomo, ze jak raz zejdziesz na zla sciezke to bedzie tylko gorzej... no a jak nas najada kosmici, to wszysktich tych osadzonych wykorzystaja przeciwko nam.

Wiec po ch... wiezienia - odjebujemy kazdego (w tym za nieuzywniekierunkowskazow w BMW - nimi tylko mafia jezdzi... i w przypadku Trypla "kobiety mafii" ;-) ) i juz.

Wyboraznia to piekna rzecz...

[vogon-jeltz]

> Uruchamiam i.... kara smierci powinna byc jedyna dostepna opcja za wszlekie przestepstwa, bo wiedomo, ze jak raz zejdziesz na zla sciezke to bedzie tylko gorzej

Co więcej, kara śmierci powinna być zasądzana prewencyjnie każdemu. Może w zawieszeniu - z opcją odwieszenia na wypadek wojny. Doskonale wiemy, ilu jest "zwykłych ludzi", którzy w czasie wojny zmieniają się w zwyroli w szeregach formacji mundurowych albo cywilnych donosicieli wydających innych na śmierć za fistaszkowe korzyści.

[dziewczynaengina]

I znowu sprowadzanie do absurdu. Akurat po tobie vogon się spodziewałam czegoś więcej, niż brandzlowanie się własnym dowcipem. Albo rozmawiamy qrwa merytorycznie, albo się bawimy w ozdobniki (tandetne) zamiast treści. Warto rozważać różne argumenty, nawet te, które nam się na pierwszy rzut oka wydają absurdalne. Ale jak wolicie się nawzajem przed sobą popisywać, luz. Ja mam wrażenie, że wszystko już zostało powiedziane i teraz będzie już tylko powtarzanie tego samego, z obu stron. W związku z czym wszystkim dziękuję za ciekawe wypowiedzi, a sama już wypie#dalam z wątku :)

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> I znowu sprowadzanie do absurdu.Akurat po tobie vogon się spodziewałam czegoś
> więcej, niż brandzlowanie się własnym dowcipem. Albo rozmawiamy qrwa merytorycz
> nie, albo się bawimy w ozdobniki (tandetne) zamiast treści.

Echem...
A to vogon zaczal od uruchamiania wyobrazni czy ty??

[dziewczynaengina]

Ty się generalnie za bardzo tu uruchomiłes. Ciekawe, ile osób w ogóle twoje epistoły przeczytało. Ja nie ;) (to do galtoma)

[galtomone]

No... jak sie nie ma argumentow na dosc konkretne pytania to lepiej pisac kocopoly o wojnie i kosmitach.

[dziewczynaengina]

Ja mam wojnę za progiem, więc dla mnie to nie abstrakcja typu kosmici. I to nie mnie epitety zastępują argumenty w tym wątku. Ale nie spodziewam się po tobie żadnej refleksji, już się zorientowałam, jaki poziom intelektualny prezentujesz ;*

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Ja mam wojnę za progiem, więc dla mnie to nie abstrakcja typu kosmici. I to nie
> mnie epitety zastępują argumenty w tym wątku. Ale nie spodziewam się po tobie
> żadnej refleksji, już się zorientowałam, jaki poziom intelektualny prezentujesz
> ;*

Epitety?

Rozmawiamy o karze wymierzanej po procesie w imieniu państwa, a ty najpierw prosisz o używanie wyobraźni, potem piszesz o jakiejś wojnie i powodzi, a na końcu masz jeszcze czelność z wyjazdami o naturze osobistej.

[nousecomplaining]

> Ciekawe, ile osób w ogóle twoje epistoły przeczytało. Ja nie
No tego to ja się z kolei po tobie nie spodziewałem. Komentujesz coś, czego nie przeczytałaś? Serio?

[vogon-jeltz]

> I znowu sprowadzanie do absurdu.

Dokładnie tak samo jak "powiedz matce zamordowanego dziecka, że chce zabijać", albo "w przypadku pi#rdonięcia meteorytu zwyrole mogą nawiać z ADX Florence". Nie używajcie durnych argumentów, nie trzeba będzie zbijać ich absurdem.

[dziewczynaengina]

Oj, czyli dla ciebie też wojna jest abstrakcja typu kosmici? No rozczarowałes mnie dziś, idę łkać w poduszkę. (Pamiętaj, że to tylko bicie piany na temat, na który na dziś, nie mamy żadnego wpływu- nie trzeba się ekscytować.)

[vogon-jeltz]

> Oj, czyli dla ciebie też wojna jest abstrakcja typu kosmici?

Nie jest. Natomiast nie jest też czynnikiem, który należy brać pod uwagę w przypadku indywidualnego wymierzania kary.

[dziewczynaengina]

Tyle to już zrozumiałam, panie vogon. Dla mnie jest i co poradzę.

Przy czym pamiętajmy, że kara śmierci nie musi być wymierzana za każde morderstwo. Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych, niebezpiecznych jednostek. Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (niech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę. Dla części społeczeństwa fakt, że pozwala się żyć zwyrodnialcom, jest nie do zaakceptowania. Tak jak dla ciebie i wielu innych nieakceptowalna jest kara śmierci. Dwa różne rozumienia tego co właściwe moralnie. Nigdy się nie zgodzimy, ale wyzywac od debili się z tego powodu wcale nie musimy.

[vogon-jeltz]

> Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych, niebezpiecznych jednostek.

No to chyba nie ten przypadek. Tu mamy do czynienia z nastolatką (w momencie popełnienia zbrodni) zniszczoną psychicznie przez lata gwałtów i nadużyć.

> Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (niech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę.

Generalnie życie wiąże się z wszelkiego rodzaju ryzykiem.

> Dla części społeczeństwa fakt, że pozwala się żyć zwyrodnialcom, jest nie do zaakceptowania.

Dla różnych części społeczeństwa różne rzeczy są "nie do zaakceptowania": aborcja, bluźnierstwo, picie alkoholu, jedzenie mięsa w piątek. To żaden argument.

> Nigdy się nie zgodzimy, ale wyzywac od debili się z tego powodu wcale nie musimy.

A wyzywamy się? To chyba mylisz mnie z kimś innym.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych
> , niebezpiecznych jednostek.
>
> No to chyba nie ten przypadek. Tu mamy do czynienia z nastolatką (w momencie po
> pełnienia zbrodni) zniszczoną psychicznie przez lata gwałtów i nadużyć.

Owszem, mamy do czynienia z człowiekiem, którego spotkały potworne rzeczy. Tylko potem z ofiary zmienił się w oprawce- sadyste. Ta nastolatka torturowała i zabiła druga nastolatkę, po fakcie była z tego dumna. Przekroczyła granicę, po której się do normalności nie wraca.
Postawmy sprawe jasno: bardzo wielu ludzi stało się zwyrodnialcami z powodu traumatycznych doświadczeń, ale współczucie nie powinno prowadzić do pobłażania.


> Dla różnych części społeczeństwa różne rzeczy są "nie do zaakceptowania": aborc
> ja, bluźnierstwo, picie alkoholu, jedzenie mięsa w piątek. To żaden argument.
>

To jedyny naprawdę istotny argument :P W demokratycznych krajach, to społeczeństwo negocjuje i ustala zasady. I zmienia je. Argumentem za to NIE jest, że ci drudzy, którzy myślą inaczej, są durni.
Czy podoba mi, że żyje w kraju, w którym nie ma aborcji na życzenie? I że mogę zostać skazana za obraze uczuć religijnych? Nie. Ale wolę to, niż dyktaturę, choćby i taka z zasadami, które mi idealnie pasują.

[vogon-jeltz]

> Postawmy sprawe jasno: bardzo wielu ludzi stało się zwyrodnialcami z powodu traumatycznych doświadczeń, ale współczucie nie powinno prowadzić do pobłażania.

Zamiana czapy na dożywotnią odsiadkę to nie jest pobłażanie.

> To jedyny naprawdę istotny argument :P W demokratycznych krajach, to społeczeństwo negocjuje i ustala zasady. I zmienia je. Argumentem za to NIE jest, że ci drudzy, którzy myślą inaczej, są durni.

Ja nie twierdzę, że są durni, tylko - w przypadku kary śmierci - że zamiast stanem wiedzy i logiką kierują się prymitywnymi instynktami. Tylko właśnie - tu chodzi o rzecz tak fundamentalną jak pozbawianie ludzi życia, a doskonale wiemy, że zdarzają się pomyłki.

Większość z podanych przeze mnie przykładów rzeczy "nie do zaakceptowania" dla niektórych ma zresztą tę cechę, że nie wyrządzają one żadnej szkody nieakceptującym. Podobnie jak nie wyrządza im szkody trzymanie paru zwyroli w pierdlu do końca życia zamiast ich powieszenia - bo te parę groszy od łebka na ich utrzymanie i potencjalne zagrożenie, że w przypadku wojny lub inwazji jaszczurów z Aldebarana mogą wydostać się na wolność to koszty całkowicie zaniedbywalne.

Ale już np. spożywanie alkoholu wyrządza mierzalne i całkiem spore szkody społeczne. A jednak jest akceptowane, co więcej - przeprowadzone dotychczas eksperymenty dowodzą, że zakaz mógłby przynieść szkody jeszcze większe. I tutaj tak samo: trzymając zwyroli w dożywotniej izolacji być może ponosimy jakieś niewielkie szkody (w postaci w/w kosztów oraz oburzenia tych, dla których jest to "nie do zaakceptowania"), natomiast dopuszczając karę śmierci ponosimy znacznie większy koszt omyłkowego zabijania niewinnych ludzi, co - jak wiemy - jest nieuchronną konsekwencją.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Przekroczyła granicę, po której się do normalności nie wraca.

I to twierdzisz na podstawie posiadanej wiedzy eksperckiej, czy ssiesz z palucha?

> Postawmy sprawe jasno: bardzo wielu ludzi stało się zwyrodnialcami z powodu tr
> aumatycznych doświadczeń, ale współczucie nie powinno prowadzić do pobłażania.

Przeciez nie mowimy o wypuszczeniu jej na wolnosc z milionem dolarow w kieszeniu tylko o nie zabijaniu jej. A jako alternatywe dla smierci - fakt, ze uratowala 3 kobiety swiadczy za teza o jakims poziomie resocjalizacji - dodatkowo gniciu w wiezieniu do konca zycia i byc moze np. wspomaganiu porcesu resocjalizacji innyhc, ktorzy jeszcze nikogo nie zabili.

> To jedyny naprawdę istotny argument :P W demokratycznych krajach, to społeczeńs
> two negocjuje i ustala zasady. I zmienia je. Argumentem za to NIE jest, że ci d
> rudzy, którzy myślą inaczej, są durni.

Nie myl znad - glupich argumentow z ze zdaniem ty jestes glupia.

A poza tym fakt, i wlasnie taka deyskusja to robimy.

[dziewczynaengina]

galtomone napisała:

> I to twierdzisz na podstawie posiadanej wiedzy eksperckiej, czy ssiesz z palucha?

Na podstawie wiedzy (absolutnie NIE eksperckiej). Tylko widzisz, psychologia, socjologia, to nie są nauki ścisłe i tutaj się nie uzyska nigdy jednoznacznej odpowiedzi. Fakt, moja wypowiedź była zbyt kategoryczna. Są przypadki resocjalizacji zwyrodnialcow.
Jeśli ciekawi cię temat, poczytaj o oprawcach Sylvii Likens, o ich dalszych losach, po osądzeniu. Większość z nich już nigdy nie popełniła żadnego przestępstwa. Co nie zmienia faktu, że przerażającym jest, że wyszli na wolnośc, a jedna z grona tych zyebow została nauczycielka w podstawówce.

Sse z palucha? Grzeczniej nie potrafisz, czy nie chcesz? Zgaduje, że to drugie, więc se possac możesz.
>
> > A jako alternatywe dla smierci - fakt, ze uratowal
> a 3 kobiety swiadczy za teza o jakims poziomie resocjalizacji

Tak, fakt, że w więzieniu próbowała kogoś zabić, z całą pewnością świadczy o jej resocjalizacji. Bo tamta kryminalistka była zła, bo prześladowała inne (dla dobra narracji- dobre) kryminalistki. Ja nie mam pytań :D

[trypel]

W sumie kazdy gosc który siedząc w kiciu zabije drugiego to robi dobry uczynek bo tamten na pewny byl złym. To taka logika galto

[galtomone]

trypel napisał:

> W sumie kazdy gosc który siedząc w kiciu zabije drugiego to robi dobry uczynek
> bo tamten na pewny byl złym. To taka logika galto

Zdecydowanie Twoja i znow odnosisz sie w glupi sposob do czegos co nigdzie nie zostalo napisane.

Na to ze czytajac "bialy" dochodzisz do wniosku ze to sie rowna czarny + tecza juz nic nie poradze.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> galtomone napisała:
>
> > I to twierdzisz na podstawie posiadanej wiedzy eksperckiej, czy ssiesz z
> palucha?
>
> Na podstawie wiedzy (absolutnie NIE eksperckiej). Tylko widzisz, psychologia, s
> ocjologia, to nie są nauki ścisłe i tutaj się nie uzyska nigdy jednoznacznej od
> powiedzi. Fakt, moja wypowiedź była zbyt kategoryczna. Są przypadki resocjaliza
> cji zwyrodnialcow.


Czyli w jakies czesci bazujemy na opiniach.

Dodajac do tego pomylki, uwazam - co juz pisalem - ze wiecej z tego szkody NIEODRWACALNEJ - niz pozytku.

Bo ponawiam n-ty raz pytanie.

Co sugerujesz gdy kara smierci dotknie niewinnego.
Jak "naprawisz szkode"?
Ile takich ofiar jest akceptowalna iloscia?

> Sse z palucha? Grzeczniej nie potrafisz, czy nie chcesz? Zgaduje, że to drugie,
> więc se possac możesz.

Pytam o zrodla twoich rewelacji i uzywam - jak prosilas - wyobrazni. Sa gorsze miejsca do ssania...

> Tak, fakt, że w więzieniu próbowała kogoś zabić, z całą pewnością świadczy o je
> j resocjalizacji. Bo tamta kryminalistka była zła, bo prześladowała inne (dla d
> obra narracji- dobre) kryminalistki. Ja nie mam pytań :D

O ile zrozumialem opis stanela w czyjes obronie a nie szukala nowej ofiary.

W kazdym razie gdyby zostala poddana karze wczesniej mielibysmy dodakowe 3 trupy, bo z opisu wynika, ze uratowala im zycie.

[dziewczynaengina]

galtomone napisała:


> O ile zrozumialem opis stanela w czyjes obronie a nie szukala nowej ofiary.
>
> W kazdym razie gdyby zostala poddana karze wczesniej mielibysmy dodakowe 3 trup
> y, bo z opisu wynika, ze uratowala im zycie.

A ja poczekam na link od qqbka.
Ale, zakładając dla dobra dyskusji, że faktycznie uratowała 3 życia i jest bohaterką. Posiadanie dobrych cech, absolutnie nie oznacza, że człowiek zwalczył, lub choćby jako tako okiełznał te złe. Można być równocześnie świetnym ojcem i mężem i kochać pieski a jednocześnie być zboczonym morderca-sadysta. Dlatego ostrożnie z szafowaniem opiniami, że ktoś już jest wyleczony, bo się raz czy drugi zachował super...

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> galtomone napisała:
>
>
> > O ile zrozumialem opis stanela w czyjes obronie a nie szukala nowej ofiar
> y.
> >
> > W kazdym razie gdyby zostala poddana karze wczesniej mielibysmy dodakowe
> 3 trup
> > y, bo z opisu wynika, ze uratowala im zycie.
>
> A ja poczekam na link od qqbka.

A cala reszte na ktora nie masz odpowiedzi slicznie wycielas

BRAWO TY!

[dziewczynaengina]

Zluzuj majty galtom, bo męczący jesteś. Odpowiadam na co chce, pogódź się z tym i przestań podskakiwać.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Zluzuj majty galtom, bo męczący jesteś. Odpowiadam na co chce, pogódź się z tym
> i przestań podskakiwać.


Dziekuje za potwierdzenie, ze mam racje.

PS Nie zapomnij czego o kulturze i wycieczkach osobistych pisac.


Jak Ci sie znow argumenty skoncza.

[vogon.jeltz]

> Tylko widzisz, psychologia, socjologia, to nie są nauki ścisłe i tutaj się nie uzyska nigdy jednoznacznej odpowiedzi.

Tylko to jest jakby argument przeciwko karze śmierci, a nie za.

> Tak, fakt, że w więzieniu próbowała kogoś zabić, z całą pewnością świadczy o jej resocjalizacji.

Ale przecież nieważne, czy się zresocjalizowała czy też nie, skoro i tak do końca życia z pierdla nie wyjdzie (w każdym przypadku).

[vogon.jeltz]

> Przekroczyła granicę, po której się do normalności nie wraca.

Ja bym tutaj dodał jeszcze, że jest to oczywista i wielokrotnie potwierdzona empirycznie bzdura. Np. wielu członków SS mających na koncie liczne, masowe i okrutne mordy, po wojnie - o ile uniknęli złapania albo do jego czasu - wiodło całkiem normalne życie szanowanych i zupełnie normalnych obywateli.

[dziewczynaengina]

vogon.jeltz napisał:

> Ja bym tutaj dodał jeszcze, że jest to oczywista i wielokrotnie potwierdzona em
> pirycznie bzdura. Np. wielu członków SS mających na koncie liczne, masowe i okr
> utne mordy, po wojnie - o ile uniknęli złapania albo do jego czasu - wiodło cał
> kiem normalne życie szanowanych i zupełnie normalnych obywateli.

Ale to jest z doopy analogia. Oni zabijali legalnie, w majestacie prawa. W ogóle, mieszanie warunków wojennych, czy obozowych, do tej dyskusji uważam za niepoważne. (Inna rzecz, że w normalne życie po fakcie, tych najbardziej sadystycznych, nie wierzę. Zapewne rozładowywali się tak, żeby ich nikt nie przyłapał i tyle. Ale to już moja subiektywna opinia.)

[vogon.jeltz]

> Ale to jest z doopy analogia. Oni zabijali legalnie, w majestacie prawa.

Zabijali z rozkazu, ale niezupełnie "legalnie, w majestacie prawa". Nie było żadnego aktu prawnego, ani uchwalonego przez Reichstag, ani zadekretowanego przez Führera, które legalizowałoby Endlösung i praktyki w obozach czy działania Einsatzgruppen.

> W ogóle, mieszanie warunków wojennych, czy obozowych, do tej dyskusji uważam za niepoważne.

Albowiem gdyż ponieważ? Zwyrodnialec torturujący i mordujący więźniów albo przeprowadzający na nich eksperymenty medyczne różni się jakoś stopniem nienormalności "po którym się nie wraca" od nastolatki mordującej koleżankę? Jeśli tak, to raczej na gorsze.

[dziewczynaengina]

dziewczynaengina napisała:

W ogóle, mieszanie warunków wojennych, czy obozowych, do tej dyskusji uważam za niepo
> ważne.

A jeszcze ci wytłumaczę, dlaczego. Człowiek się adaptuje do warunków i potrafi znieczulić na najgorsze rzeczy. I zracjonalizować sobie niemal wszystko. Tam działała ideologia, grupowa odpowiedzialność i inne takie.
Dziewczyna, o której gadamy, postanowiła razem z kolegami poznęcać się nad inną dziewczyną bo "przez tamta czuła się jak szmata". Z powodu osobistej niechęci torturowała i zabiła. No qrwa, gdzie Rzym, gdzie Krym, to są zupełnie inne zbrodnie.

[vogon.jeltz]

> A jeszcze ci wytłumaczę, dlaczego. Człowiek się adaptuje do warunków i potrafi znieczulić na najgorsze rzeczy. I zracjonalizować sobie niemal wszystko. Tam działała ideologia, grupowa odpowiedzialność i inne takie.

Oczywiście - ale jak się to ma do powrotu do normalności afterwards? Zracjonalizować sobie można zawsze wszystko - zarówno opętanie ideologią, jak i przekonanie, że "przez tamtą czuje się jak szmata". Widzisz tu jakiś szczególnie przełomowy punkt, zza którego "do normalności się nie wraca"?

[dziewczynaengina]

Widze- pofolgowanie swojemu sadyzmowi. Ludzie zabijają z różnych powodów i w różny sposób. Nie można ich stawiać w jednym szeregu. Sadysta, który już raz nie miał hamulców, żeby się posunąć do ostateczności, przekroczyl granicę, zza której wg mnie najczęściej nie ma powrotu.
A jeśli sadystyczny morderca zrobił to więcej niż raz, no to już w ogóle.

[vogon-jeltz]

> Widze- pofolgowanie swojemu sadyzmowi.

Czyli dokładnie jak członkowie załóg rozmaitych obozów, nie tylko niemieckich. Przecież oni wymyślali rozmaite sposoby pastwienia się nad więźniami z własnej inwencji i inicjatywy, a nie na rozkaz.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Widze- pofolgowanie swojemu sadyzmowi.
>
> Czyli dokładnie jak członkowie załóg rozmaitych obozów, nie tylko niemieckich.
> Przecież oni wymyślali rozmaite sposoby pastwienia się nad więźniami z własnej
> inwencji i inicjatywy, a nie na rozkaz.

Ale widzisz, zasadnicza roznice- oni mieli świadomość bezkarności. Patrząc pragmatycznie, w rzeczywistości, w której sadyzm jest nieakceptowany, oni być może potrafią się przed nim całkowicie powstrzymać. A więc nie stanowią zagrożenia dla ludzi, tak? Pani Christa torturowała i zabiła całkiem "bez pozwolenia" społeczeństwa. Co więcej, przekreśliła swoje szanse na złagodzenie wyroku usiłowaniem zabójstwa w więzieniu. Jak dla mnie, jak na dłoni widać, że nad swoimi instynktami nie panowała i panować się nie nauczyła.

[vogon.jeltz]

> Ale widzisz, zasadnicza roznice- oni mieli świadomość bezkarności.

Każdy zwyrol w momencie popełniania zbrodni ma poczucie bezkarności - lub przynajmniej nadzieję na nią.

> Patrząc pragmatycznie, w rzeczywistości, w której sadyzm jest nieakceptowany, oni być może potrafią się przed nim całkowicie powstrzymać.

Rzecz w tym, że dziewczyna żyła niemal całe swoje życie do momentu zbrodni w rzeczywistości, w której sadyzm był rzeczą całkowicie normalną.

> A więc nie stanowią zagrożenia dla ludzi, tak?

Ale przecież nie jest kwestią "czy stanowią zagrożenie", tylko "czy po swoich sadystycznych wyczynach byli w stanie wrócić do normalności".

> Pani Christa torturowała i zabiła całkiem "bez pozwolenia" społeczeństwa. Co więcej, przekreśliła swoje szanse na złagodzenie wyroku usiłowaniem zabójstwa w więzieniu.

To oznacza, że trzeba ją odizolować. Ale wciąż nie znaczy to, że trzeba ją zabijać.

[dziewczynaengina]

vogon.jeltz napisał:

> Rzecz w tym, że dziewczyna żyła niemal całe swoje życie do momentu zbrodni w rz
> eczywistości, w której sadyzm był rzeczą całkowicie normalną.

Bingo. I dlatego jest jaka jest.

> Ale przecież nie jest kwestią "czy stanowią zagrożenie", tylko "czy po swoich s
> adystycznych wyczynach byli w stanie wrócić do normalności".

Ale o jaka normalność ci chodzi? Bycie całkiem zdrowym psychicznie człowiekiem? To mnie chooj obchodzi w sumie raczej, czy sadysta będzie mieć traumę i jak długo.

> > Pani Christa torturowała i zabiła całkiem "bez pozwolenia" społeczeństwa.
> Co więcej, przekreśliła swoje szanse na złagodzenie wyroku usiłowaniem zabójst
> wa w więzieniu.
>
> To oznacza, że trzeba ją odizolować. Ale wciąż nie znaczy to, że trzeba ją zabi
> jać.

Nie no, jasne. Najwyżej odyebie inna więźniarkę. Bo wg ciebie uciec z więzienia nie ma szans. Czego ja taka pewna akurat nie jestem. Albo dojdą do władzy oszolomy, które ja wypuszcza w ramach ulepszania świata. Rozumiem, że dla ciebie to nonsensowne gdybania, ja niestety uważam, że takie rzeczy się mogą zdarzyć.

[trypel]

O to to
Największy strach ze do wladzy dojdą idioci którzy stwierdza ze juz sie bidulka i jej podobne nasiedzialy i trzeba wypuscic.

[vogon.jeltz]

> Największy strach ze do wladzy dojdą idioci którzy stwierdza ze juz sie bidulka i jej podobne nasiedzialy i trzeba wypuscic.

W USA, gdzie nawet "ultralewacka" Kalafiornia stosuje karę śmierci? To już chyba większe jest ryzyko, że zostanie uwolniona w wyniku wejścia ruskiej armii.

[vogon.jeltz]

> Ale o jaka normalność ci chodzi? Bycie całkiem zdrowym psychicznie człowiekiem?

A tego to ja już nie wiem. To ty napisałaś o "normalności", do której powrót po przekroczeniu pewnej granicy jest podobno niemożliwy, więc sama powinnaś wiedzieć, o jaką "normalność" ci chodzi.

> Nie no, jasne. Najwyżej odyebie inna więźniarkę.

Istnieją sposoby izolacji, które nie tylko minimalizują praktycznie do zera możliwość ucieczki, ale także ograniczają w podobnym stopniu ryzyko przemocy pomiędzy więźniami.

> Albo dojdą do władzy oszolomy, które ja wypuszcza w ramach ulepszania świata.

Albo - zakładając, że karę śmierci dopuszczamy - dojdą do władzy oszołomy, które rozszerzą jej stosowanie na przestępstwa korupcyjne jak w Chinach, bluźnierstwo jak w Iranie, przemyt narkotyków jak w Singapurze, albo cokolwiek innego.

Zachowując wszelkie proporcje, już teraz oszołomy doprowadziły do tego, że górne zagrożenie karą za wałki na VAT jest wyższe niż np. za gwałt. W naszej historii mieliśmy też słynną aferę mięsną, o stalinowskich mordach sądowych nie wspominając.

Tak że ryzyko jest w obie strony.

> Rozumiem, że dla ciebie to nonsensowne gdybania, ja niestety uważam, że takie rzeczy się mogą zdarzyć.

Chcieli żeby to była ostatnia piosenka w ich życiu. Bo jest prawdziwa. Nie mówi o tym, że "widziałam ptaka cień", albo że, kurna, wszystko się może zdarzyć. Wieeeeelkie odkrycie! Jasne k#rwa że wszystko się może zdarzyć!

Tylko to wciąż jest bardzo słaby powód, żeby zabijać ludzi ryzykując, że za którymś razem się pomylimy.

[dziewczynaengina]

Z grubsza, chodziło mi o to, że z tak głębokiego zaburzenia, które powoduje sadystyczny mord, to się raczej rzadko kiedy wraca do normalnosci w potocznym rozumieniu- czyli bycia w miarę nieszkodliwym. Ale, czy my się klocimy o ewentualną skuteczność resocjalizacji, czy o to, czy kompletnie zdegenerowane bestie należy zabijać, czy dać im żyć w więzieniu? Atawistyczny odruch jest taki, żeby zwyrodnialcow jednak eliminować. I jak nie każdy prymitywny odruch popieram, tak ten i owszem. To, że ludzie pokroju Dahmera mogą sobie całkiem spokojnie żyć, budzi ogromny sprzeciw części społeczeństwa. I kiedy ludzie zaczynają uważać, że prawo nie chroni ofiar, a oprawców, zaczynają brać sprawiedliwość w swoje ręce i robi się bałagan. Na forum emama masz dyskusje, czy policjanci, którzy zgwałcili pedofila dobrze zrobili. Niebezpiecznie łatwo jest stwierdzić, że piszą tam krwiożercze baby, które po prostu chcą zabijać/gwałcić. Ale zaloze się, że gdyby u nas były inne wyroki dla pedofilów, tamta dyskusja wyglądałaby inaczej.

[vogon.jeltz]

> Z grubsza, chodziło mi o to, że z tak głębokiego zaburzenia, które powoduje sadystyczny mord, to się raczej rzadko kiedy wraca do normalnosci w potocznym rozumieniu- czyli bycia w miarę nieszkodliwym.

No więc liczne przypadki zbrodniarzy wojennych, nie tylko niemieckich, temu twierdzeniu przeczą. Josef Mengele w Paragwaju, o ile mi wiadomo, nikogo nie zamordował i zachowywał się jak praworządny obywatel. Podobnież członkowie zbrodniczej japońskiej Unit 731, przy których nota bene rzeczony doktor to Kubuś Puchatek.

> Ale, czy my się klocimy o ewentualną skuteczność resocjalizacji, czy o to, czy kompletnie zdegenerowane bestie należy zabijać, czy dać im żyć w więzieniu?

W tym podwątku tak naprawdę ani nie do końca o jedno, ani o drugie. Zaczęłaś temat, że "po przekroczeniu pewnej granicy przez zwyrola jego powrót do normalności jest niemożliwy" (zakładam, że w domyśle było "więc trzeba go zlikwidować") - na co ja twierdzę, że wręcz przeciwnie, znane są liczne przypadki zwyroli, którzy wrócili do "normalności" i to nawet bez szczególnej resocjalizacji. Abstrahując całkowicie od tego, co im się należało.

> Atawistyczny odruch jest taki, żeby zwyrodnialcow jednak eliminować.

Atawistyczny odruch - my point exactly. Ale cywilizacja - przynajmniej nasza - została zbudowana na unikaniu atawistycznych odruchów.

> To, że ludzie pokroju Dahmera mogą sobie całkiem spokojnie żyć, budzi ogromny sprzeciw części społeczeństwa.

O tym sprzeciwie części społeczeństwa już było.

Natomiast w kwestii Dahmera jest jeszcze jeden interesujący aspekt - do zastosowania zresztą także w przypadku Pike, czy tej sądzonej teraz niedawno babki, która zamordowała trójkę swoich dzieci. To samo społeczeństwo, w tym wypadku amerykańskie, które w dużej części sprzeciwia się pozostawianiu typów pokroju Dahmera przy życiu, samo sobie swoim darwinistycznym systemem socjoekonomicznym (wychwalanym tu pod niebiosa przez twojego wirtualnego chłopaka) takich Dahmerów hoduje. To naprawdę nie jest przypadek, że w USA seryjni mordercy występują o co najmniej rząd wielkości częściej niż w jakimkolwiek innym kraju i jest ich więcej, niż we wszystkich pozostałych krajach łącznie - podobno 2/3 znanych przypadków "seryjnych" przypada na Stany. Może powinni zacząć od przemyślenia tego, zamiast - bezskutecznie - ich eliminować po fakcie (tak, wiem, że akurat sam Dahmer dostał dożywocie)?

> Na forum emama masz dyskusje, czy policjanci, którzy zgwałcili pedofila dobrze zrobili.

Cóż, posiadanie waginy nie chroni przed kierowaniem się prymitywnymi odruchami. Niektórzy wręcz powiedzą, że sprzyja...

[dziewczynaengina]

vogon.jeltz napisał:

> W tym podwątku tak naprawdę ani nie do końca o jedno, ani o drugie. Zaczęłaś te
> mat, że "po przekroczeniu pewnej granicy przez zwyrola jego powrót do normalnoś
> ci jest niemożliwy" (zakładam, że w domyśle było "więc trzeba go zlikwidować")
> - na co ja twierdzę, że wręcz przeciwnie, znane są liczne przypadki zwyroli, kt
> órzy wrócili do "normalności" i to nawet bez szczególnej resocjalizacji. Abstra
> h...ąc całkowicie od tego, co im się należało.

Są zwyrole roznych rodzajów. Tacy, którzy potrafią panować nad swoim zwyrolstwem, są jak pies tresowany do polowan- kąsają wtedy, kiedy im wolno. Christa i inni sadystyczni mordercy są za to jak pies, który zagryza człowieka. Jeśli pies był katowany, to oczywiście straszne, ale i tak zostanie uśpiony, bo jest niebezpieczny. Generalnie uważam, że niezależnie od tego, czy ktoś miał super dzieciństwo i z powodu genetyki jest monstrum, czy ktoś, kto miał traumatyczne przeżycia i to go zniszczylo, od pewnego poziomu zdegenerowania już należy go wyeliminowac. Dla dobra ogółu.


> Atawistyczny odruch - my point exactly. Ale cywilizacja - przynajmniej nasza -
> została zbudowana na unikaniu atawistycznych odruchów.

I tu się najbardziej nie zgadzam. Cywilizacja jedne atawizmy odrzuca, inne nie. Instynkt macierzyński to też atawizm :P
Dla mnie nieporozumieniem jest udawanie, że da się kierować wyłącznie logika, pragmatyzmem, że emocje, czy naturalne, gatunkowe odruchu są "gupie".

> > To, że ludzie pokroju Dahmera mogą sobie całkiem spokojnie żyć, budzi ogr
> omny sprzeciw części społeczeństwa.
>
> O tym sprzeciwie części społeczeństwa już było.
>


> > Na forum emama masz dyskusje, czy policjanci, którzy zgwałcili pedofila d
> obrze zrobili.
>
> Cóż, posiadanie waginy nie chroni przed kierowaniem się prymitywnymi odruchami.
> Niektórzy wręcz powiedzą, że sprzyja...

Przecież tu w ogóle nie chodzi o płeć. Chciałam ci pokazać, że tam, gdzie prawo kiepsko sobie radzi, ludzie zaczynają popierać samosądy. Ty zdaje się uwazasz, że to dlatego, że są prymitywni i krwiożerczy. Ja twierdzę, że się czują zagrożeni/sfrustrowani tym, że prawo źle działa. Powiesz: phi, ich problem? Do czasu...

[vogon.jeltz]

> Są zwyrole roznych rodzajów.

My point exactly. "Powrót to normalności" nie jest niemożliwy, tylko zależy od konkretnego zwyrola.

> Christa i inni sadystyczni mordercy są za to jak pies, który zagryza człowieka. Jeśli pies był katowany, to oczywiście straszne, ale i tak zostanie uśpiony, bo jest niebezpieczny.

Ktoś tu coś mówił o porównaniach z d#py? Po pierwsze: pies nie jest człowiekiem. Po drugie: nie istnieją więzienia dla psów. Po trzecie: nawet gdyby istniały, to osadzony w takim miejscu zwierzak nie miałby nawet pojęcia, o co chodzi.

To jest kolejne wcielenie korwinowskiego "prywatna weterynaria działa dobrze, więc sprywatyzujmy także opiekę zdrowotną dla ludzi"?

> Generalnie uważam, że niezależnie od tego, czy ktoś miał super dzieciństwo i z powodu genetyki jest monstrum, czy ktoś, kto miał traumatyczne przeżycia i to go zniszczylo, od pewnego poziomu zdegenerowania już należy go wyeliminowac.

Dożywotnia izolacja eliminuje wystarczająco skutecznie, jednocześnie zapewniając możliwość skorygowania ewentualnej pomyłki.

> I tu się najbardziej nie zgadzam. Cywilizacja jedne atawizmy odrzuca, inne nie. Instynkt macierzyński to też atawizm

A państwo jakoś sankcjonuje prawnie instynkt macierzyński? Mamy, owszem, urlop macierzyński, ale istnieje on ze względu na dobro dziecka, a nie instynkt macierzyński kobiety. Jeśli już, to państwo - działając całkiem racjonalnie - bierze pod uwagę, że kobieta może być instynktu macierzyńskiego pozbawiona i dlatego prawo dopuszcza zrzeczenie się dziecka lub pozostawienie go w "oknie życia" bez konsekwencji dla kobiety.

> Dla mnie nieporozumieniem jest udawanie, że da się kierować wyłącznie logika, pragmatyzmem, że emocje, czy naturalne, gatunkowe odruchu są "gupie".

Nikt nie udaje, że odruchy i emocje są gupie albo nie istnieją. Nawet w prawie karnym działanie pod wpływem wzburzenia stanowi okoliczność łagodzącą. Czasem jest to nawet zapisane wprost w kodeksie i zmienia kwalifikację czynu.

Ale! W przypadku czegoś tak poważnego jak proceduralne pozbawienie życia człowieka, z zawsze możliwą opcją pomyłki, zdecydowanie należy emocje wyeliminować. A ponieważ jest to praktycznie niemożliwe (bo nawet dwóch różnych sędziów w tej samej sprawie tego samego zwyrola mogłoby zasądzić inny wymiar kary), to jedyną opcją jest wyeliminowanie samej procedury.

> Chciałam ci pokazać, że tam, gdzie prawo kiepsko sobie radzi, ludzie zaczynają popierać samosądy. Ty zdaje się uwazasz, że to dlatego, że są prymitywni i krwiożerczy. Ja twierdzę, że się czują zagrożeni/sfrustrowani tym, że prawo źle działa.

Jedno nie wyklucza przecież drugiego.

Generalnie skuteczność działania prawa ma dość luźny związek z poczuciem bezpieczeństwa i zagrożeniem przestępczością (choć korelacja oczywiście jest), czego dowodzą przykłady USA i... Polski. W Stanach, mimo surowości prawa i szybkości jego egzekwowania, roi się od zwyroli i pomniejszych bandytów. Polska, pomimo źle działającego prawa (a przynajmniej takiej percepcji w społeczeństwie) i ciągnących się w nieskończoność procesów, jest jednym z najbezpieczniejszych krajów na świecie.

[dziewczynaengina]

Strasznie literalnie traktujesz luźne analogie. Nie chodzi o to, że pies i człowiek to to samo ;)
Z tym, że dożywotnia izolacja tak świetnie eliminuje ryzyko, to wg mnie bardziej twoje pobożne życzenie, niż rzeczywistość. Christa prawie zabiła wspolwiezniarke. Zakładamy, że wspolwiezniarka to też człowiek, nie? Więc o włos, a miałaby na koncie dwie ofiary, zamiast jednej. Gdyby była martwa, to byłoby niemożliwe, zgodzisz się? Więc czy fakty nie przeczą twojej pięknej narracji, że zbrodniarza za kratkami=problem rozwiązany?

[vogon.jeltz]

> Strasznie literalnie traktujesz luźne analogie. Nie chodzi o to, że pies i człowiek to to samo

Strasznie głupie analogie podajesz po prostu. Nie moja wina.

Chcesz lepszej analogii? Służę. Może w takim razie powinniśmy w ogóle zrezygnować z zasady domniemania niewinności? Argumentem jej zwolenników jest to, że lepiej stu winnych wypuścić, niż jednego niewinnego skazać. Ale przecież nam chodzi o to, żeby eliminować przestępców, prawda? A pomyłki? Cóż, zdarzają się, jest to nieunikniony koszt, najwyżej będzie ich trochę więcej.

Tak to w praktyce działa w Rosji czy Chinach gdzie oskarżenie właściwie równa się skazanie. Uniewinnień mają jakiś ułamek procenta, a chyba nie powiesz mi, że ich aparat ścigania działa tak fenomenalnie? I co? I jakoś żyją.

> Christa prawie zabiła wspolwiezniarke. Zakładamy, że wspolwiezniarka to też człowiek, nie? Więc o włos, a miałaby na koncie dwie ofiary, zamiast jednej.

To są już błędy systemu penitencjarnego, który gdzie jak gdzie, ale w USA jest wyjątkowo patologiczny - jako przedłużenie wyjątkowo patologicznego społeczeństwa w ogóle.

Pomijając już ten detal, że wciąż nie znamy dokładnych okoliczności tego zdarzenia, za to mamy na jego temat sprzeczne relacje.

[dziewczynaengina]

Znowu brniesz w absurd. Twoje teksty "to może zrezygnujmy z zasady domniemania niewinności" są równie glupie, co w drugą stronę byłoby "to może w ogóle nie karajmy, bo co, jeśli skażemy niewinnego na dożywocie". Przerzucać się takimi chocholamami oczywiście można, tylko to jest dziecinne. Nikt tu nie postuluje szalonego szastania kara śmierci w amoku, cały czas piszemy o szczególnych przypadkach.
A system nigdy nie będzie działał bezbłędnie. I o tym trzeba pamiętać nie tylko, kiedy mówimy o ewentualnym skazaniu niewinnego na karę smierci. Tak jest uczciwie: przyznać, że morderca w więzieniu nadal jest jakimś tam zagrożeniem.

[vogon.jeltz]

> Znowu brniesz w absurd. Twoje teksty "to może zrezygnujmy z zasady domniemania niewinności" są równie glupie

Ale to przecież to tutaj, w tym wątku, padają takie stwierdzenia (nie twoje, oczywiście) jak:
Dlatego jestem jak najbardziej za przywróceniem u nas KS. A że pomyłki w wyrokach się zdarzają? Cóż, to są "acceptable losses", tak jak w przypadku innych pomyłek sądowych.

> Nikt tu nie postuluje szalonego szastania kara śmierci w amoku, cały czas piszemy o szczególnych przypadkach.

Mam wyjątkowe uczulenie na "szczególne przypadki". "Szczególny przypadek" to jest ulubiony wytrych wszelkich zamordystów, z cyklu "panie doktorze, to jest szczególny przypadek".

> A system nigdy nie będzie działał bezbłędnie.

I dlatego właśnie należy możliwość nieodwracalnych pomyłek wyeliminować.

> Tak jest uczciwie: przyznać, że morderca w więzieniu nadal jest jakimś tam zagrożeniem.

Już pisałem kilkukrotnie: statystycznie ryzyko, że morderca odsiadujący dożywocie po wyjściu kogoś zabije jest MNIEJSZE niż to, że państwo pośle na szubienicę niewinnego człowieka w przypadku stosowania kary śmierci. Inaczej: masz większą (choć oczywiście wciąż niedużą) szansę zostać zabitą w wyniku omyłkowego skazania niż stracić życie z ręki gibającego na kółko zwyrola.

Albo jeszcze inaczej: dopuszczając karę śmierci zamiast dożywocia zwiększasz, a nie zmniejszasz zagrożenie dla siebie i społeczeństwa.

[dziewczynaengina]

Rozumiem co piszesz. Tylko pamiętaj, że te statystki można zmieniać, udoskonalając system. A co do szczególnych przypadków, cóż, np Breivik z pewnością takim jest. My w Polsce mieliśmy pisana naprędce ustawę o bestiach- prawny bubel, ale chyba większość się zgodzi, że ok, bo prawo jest dla ludzi, nie odwrotnie.
Wiele razy powtórzyłes, że sadysta zwyrodnialec na 100% już nie stanowi śmiertelnego zagrożenia. A współwięźniowie? I błagam żebyś mi tu zaraz nie pisał "to może zabijajmy każdego agresywnego więźnia" bo w ogóle nie o to chodzi. Tylko o to żeby wyeliminować tych naj-naj-najbardziej zdegenerowanych i niebezpiecznych.

[vogon.jeltz]

> Rozumiem co piszesz. Tylko pamiętaj, że te statystki można zmieniać, udoskonalając system.

Dodawanie kolejnych epicykli to nie jest "udoskonalanie systemu". W USA chcieli "udoskonalić system", poprzez system apelacji i odwołań, żeby zminimalizować ryzyko pomyłek - skończyło się tym, że skazańcy garują na death row po 30 lat, a stracenia niewinnych dalej się zdarzają.

> A co do szczególnych przypadków, cóż, np Breivik z pewnością takim jest.

Breivik powinien oczywiście do końca swoich dni siedzieć w pierdlu, ale Norwegia to... dziwny kraj.

> My w Polsce mieliśmy pisana naprędce ustawę o bestiach- prawny bubel, ale chyba większość się zgodzi, że ok

Oczywiście że bubel, ale to już z zupełnie innych względów. Ponadto praktyka stosowania tego narzędzia jest jeszcze większą patologią.

> Wiele razy powtórzyłes, że sadysta zwyrodnialec na 100% już nie stanowi śmiertelnego zagrożenia. A współwięźniowie?

Oczywiście jest ryzyko, że osadzony morderca zabije współwięźnia. Ale to da się z kolei zminimalizować na poziomie organizacji systemu penitencjarnego. Przede wszystkim nie należy zwyroli trzymać w jednym więzieniu ze skazanymi za lżejsze przestępstwa. W takim wypadku - powiem cynicznie - nawet jeśli kogoś zabije, to ofiarą będzie i tak ktoś, kto sam wg ciebie zasługiwał na czapę.

> Tylko o to żeby wyeliminować tych naj-naj-najbardziej zdegenerowanych i niebezpiecznych.

Idea może słuszna i chęci dobre, tylko - jak to dobre chęci - służą za bruk w piekle. Dopuszczenie kary śmierci dla "najbardziej zdegenerowanych i niebezpiecznych" kończy się zwykle tym, że skazywani są na nią (i bywa, że niesłusznie) najbiedniejsi i najbardziej wykluczeni, których nie stać na właściwą obronę. Oraz - w zależności od kraju - wskazani przez państwo.

[dziewczynaengina]

Z ostatnim akapitem się niestetyyyy muszę zgodzić. Z jednej strony, mamy coraz lepsze narzędzia techniczne, żeby winę udowadniać ponad wszelką wątpliwość. (A są przypadki tak oczywiste, że nawet te narzędzia nie są potrzebne.) Z drugiej strony, ludzie zawsze będą ludźmi i nie unikniemy sytuacji, że będzie decydować kasa, polityka.

[vogon-jeltz]

> Z ostatnim akapitem się niestetyyyy muszę zgodzić

Nawet tutaj - gdyby ta dziewczyna była z zamożnego domu, a nie jakiejś patusiarni, i stać byłoby ją na porządnego obrońcę, a nie zapewne jakiegoś wszarza z urzędu w poplamionym garniturze z poliestru, to papuga tak by zagrał jej młodocianym wiekiem, skrajnie trudnym dzieciństwem i wszystkim, co tylko by znalazł, że dostałaby może 25-to-life i to w najgorszym razie.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> Nawet tutaj - gdyby ta dziewczyna była z zamożnego domu, a nie jakiejś patusiar
> ni, i stać byłoby ją na porządnego obrońcę, a nie zapewne jakiegoś wszarza z ur
> zędu w poplamionym garniturze z poliestru, to papuga tak by zagrał jej młodocia
> nym wiekiem, skrajnie trudnym dzieciństwem i wszystkim, co tylko by znalazł, że
> dostałaby może 25-to-life i to w najgorszym razie.

Sorry, jakoś mi nie zależy, żeby sadystyczni mordercy wychodzili po 25 latach, bo ich stać na dobrego adwokata. Ale ona by i tak po tych 25 latach nie wyszła, bo przecież nie potrafiła się powstrzymać przed duszeniem wspolwiezniarki, mimo, że grzeczne zachowanie w pierdlu mogło jej życie uratować...
Aha, wielu (jeśli nie większość) pedofilów była w dzieciństwie molestowana. Współczucie (które jest dobrym naturalnym odruchem, ale bywa też szkodliwe) nie powinno nigdy przysłaniać faktu, jak bardzo zdegenerowany i niebezpieczny jest sprawca. Dlatego instytucja ławy przysięgłych jest tak durna- często decydują ludzkie emocje. Które są ok, ale jak sam zauważyłeś, kiepsko jeśli w ważnych kwestiach są na pierwszym miejscu.

[vogon-jeltz]

> Sorry, jakoś mi nie zależy, żeby sadystyczni mordercy wychodzili po 25 latach, bo ich stać na dobrego adwokata.

Mnie też nie zależy. Podaję tylko przykład, że kara śmierci jest orzekana i wykonywana nie tyle wobec "naj-naj-najbardziej zdegenerowanych", ile wobec tych, których nie stać na dobrą obronę. Pomniejszy gangusek dostanie czapę za to, że w trakcie napadu rabunkowego i szamotaniny postrzeli śmiertelnie ofiarę (albo nawet nie on, tylko jego wspólnik - galtom podawał przykład), chociaż trudno uznać go za "naj-naj-najbardziej zdegenerowanego zwyrola".

Pomijając oczywiście przypadki, gdy kara śmierci jest obligatoryjna i sędzia, w przypadku stwierdzenia winy, nie ma innej opcji - ale tak jest wyłącznie w rozmaitych mało przyjemnych reżimach autorytarnych.

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):


> Podaję tylko przykład, że kara śmierci jest orzekana i wykonywana nie tyle wobec "naj-naj-najbardziej zdegenerowanych", ile wobec tych, k
> tórych nie stać na dobrą obronę.

Za bardzo uprościłes, dlatego ci podałam przykład braci Menendez. Im bycie bananami wybitnie zaszkodziło. Bo po sprawie O.J. Simpsona trzeba było uspokoić opinie publicznyczna i pokazać, że "bogate bubki nie są bezkarne".

Pomniejszy gangusek dostanie czapę za to, że w
> trakcie napadu rabunkowego i szamotaniny postrzeli śmiertelnie ofiarę (albo na
> wet nie on, tylko jego wspólnik - galtom podawał przykład), chociaż trudno uzna
> ć go za "naj-naj-najbardziej zdegenerowanego zwyrola".

Ale przecież my nie piszemy o tym jak jest, tylko jak wg każdego z nas być powinno. Dlatego błędy i wypaczenia systemu są takim sobie argumentem (z obu stron), bo przecież ten system trzeba gruntownie poprawnic. I dopiero wtedy- karę smierci! :)))

[vogon-jeltz]

> Za bardzo uprościłes, dlatego ci podałam przykład braci Menendez. Im bycie bananami wybitnie zaszkodziło. Bo po sprawie O.J. Simpsona trzeba było uspokoić opinie publicznyczna i pokazać, że "bogate bubki nie są bezkarne".

Ale to jest to samo: wyroki śmierci nie zapadają z powodu samych okoliczności zbrodni (tzn. nie tylko), ale z powodów "zewnętrznych", zupełnie ze sprawą niezwiązanych.

[dziewczynaengina]

Ale wiesz, że tak nie musi być? I że przy dzisiejszej technologii, można teoretycznie wyeliminowac ryzyko skazania niewinnego na ks do zera? Cały czas powtarzam, że przecież to nie musi być kara wymierzana w przypadku kazdego morderstwa. Ale są różne historie. np gość tak tępy, że katował pasierba przy włączonym monitoringu w mieszkaniu i na nagraniach widać, że regularnie katował dziecko, używając go jak worka treningowego. Robił przerwy w biciu, żeby przed lustrem napinać bicepsy. Mały w końcu został sprany za mocno i zmarł. I w tego typu przypadkach- skrajne zdemoralizowane, sadyzm, dowody wykluczające pomylke- wg mnie tylko kara śmierci ma sens.

[vogon-jeltz]

> Ale wiesz, że tak nie musi być? I że przy dzisiejszej technologii, można teoretycznie wyeliminowac ryzyko skazania niewinnego na ks do zera?

Teoretycznie to można bardzo różne rzeczy. Np. zlikwidować głód i zaprowadzić pokój na świecie.

Tylko dlaczego nawet w najpotężniejszym kraju, który chwali się na każdym kroku swoją przewagą militarną i technologiczną, do tej pory tego nie zrobiono?

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Ale wiesz, że tak nie musi być? I że przy dzisiejszej technologii, można teoret
> ycznie wyeliminowac ryzyko skazania niewinnego na ks do zera?


Nie zgadzam sie, ze mozna. Naet teoretycznie... bo jak niy chcesz wyeliminowac falszywe zeznania czy pomylki i bledy na etapie sledztwa?

Ale pomijajac to... nawet zakladajac ze mozna to TEORETYCZNIE.

A kare smierci mozna wyeliminowac PRAKTYCZNIE.

A jak kiedys "Twoj" teoretyczny system bedzie funkcjonowac to wrocimy do dyskusji o karze smierci.

> Cały czas powtarz
> am, że przecież to nie musi być kara wymierzana w przypadku kazdego morderstwa.


Wymierzana czy orzekana???? Bo to sa dwie dosc rozne rzeczy a dosc istotne w brzmieniu.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Ale przecież my nie piszemy o tym jak jest, tylko jak wg każdego z nas być powi
> nno.

Z tym że brak wykonywania kary smierci jest latwy do wprowadzenie w preciwienstwie do idalnego systemu bez pomylek.


> Dlatego błędy i wypaczenia systemu są takim sobie argumentem (z obu stron)
> , bo przecież ten system trzeba gruntownie poprawnic. I dopiero wtedy- karę smi
> erci! :)))

Alez to wlasnie bardzo dorby argument. Nie da sie - przynajmniej pomimo uruchominej na Twoja prosbe wyobrazni - stworzyc systemu bez bledow i pomylek, bo tworza go (poki co) ludzie.

SKoro zatem. - a ani vogo ani ja nie proonujemy tu stworzenia systemu bez bledow - nie ma szans na taki system, to nalezy starac sie je minimalizowac.

Nieslusznie skazanemu czasu odsiedzianego nie oddamy, ale mozna go wypusic, dac jakies odszkodowanie... minimalizowac strate...

Co zrobisz z usmierconym?
>

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> Nawet tutaj - gdyby ta dziewczyna była z zamożnego domu, a nie jakiejś patusiar
> ni, i stać byłoby ją na porządnego obrońcę, a nie zapewne jakiegoś wszarza z ur
> zędu w poplamionym garniturze z poliestru, to papuga tak by zagrał jej młodocia
> nym wiekiem, skrajnie trudnym dzieciństwem i wszystkim, co tylko by znalazł, że
> dostałaby może 25-to-life i to w najgorszym razie.

:D Gdyby nie była z patusiarni, to obrońca by nie mógł użyć argumentu o skrajnie trudnym dzieciństwie, nie? Logika. Chyba, że masz na myśli "gdyby była z bogatej patologii, nie z biednej..." To też różnie by mogło być (patrz proces braci Menendez).

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Znowu brniesz w absurd. Twoje teksty "to może zrezygnujmy z zasady domniemania
> niewinności" są równie glupie, co w drugą stronę byłoby "to może w ogóle nie ka
> rajmy, bo co, jeśli skażemy niewinnego na dożywocie".


Ale to jest dokladnie dobra analogia do tej dyskusji.

Skoro akceptujemy, ze mozemy zabic niewinnego czlowieka - pech.
A robimy to po to by bylo sprawiedliwie i skutecznie, to rezygnujac z zasady domniemania niewinności bedzie jeszcze skuteczniej i sprawniej. Nie znaczy, ze kazdego zabijemy przeciez.

> A system nigdy nie będzie działał bezbłędnie. I o tym trzeba pamiętać nie tylko
> , kiedy mówimy o ewentualnym skazaniu niewinnego na karę smierci. Tak jest uczc
> iwie: przyznać, że morderca w więzieniu nadal jest jakimś tam zagrożeniem.

Ale nie dla społeczeństwa a to podobno z tego powodu chcemy go zabic.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Nikt tu nie postuluje szal
> onego szastania kara śmierci w amoku, cały czas piszemy o szczególnych przypadk
> ach.


Jakoś tak sie dziwnie składa, że systemy tworzone "pod szczególne przypadki" są najbardziej rygorystyczne i opresyjne w stosunku do "przeciętnej" czy normalnej większości...

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Przecież tu w ogóle nie chodzi o płeć. Chciałam ci pokazać, że tam, gdzie prawo
> kiepsko sobie radzi, ludzie zaczynają popierać samosądy.

Ale jaki to ma związek z karą smieci i sytuacja, gdy osadzona od pona 30 lat siedzi w pierdlu... Co niby zle działa, że trzeba ją zabić?

Poza tym argument – ja wymierzę sprawiedliwość, bo prawo źle działa – jest zawsze w mocy, bez względu na stan faktyczny.

Trudno bowiem oczekiwać by system był dostosowany do indywidualnych oczekiwań kazdej jednostki

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Z grubsza, chodziło mi o to, że z tak głębokiego zaburzenia, które powoduje sad
> ystyczny mord, to się raczej rzadko kiedy wraca do normalnosci w potocznym rozu
> mieniu- czyli bycia w miarę nieszkodliwym.

Po pierwsze, vogon dla Ci przykłady, ze to możliwe.
Po drugie, w zakresie tej dyskusji to bez znaczenia, bo nie mówimy o wyłuszczaniu tych ludzi na łono społeczeństwa, ale trzymaniu ich do śmierci w izolacji – mniej/bardziej głębokiej w zależności od indywidualnej sytuacji.

Więc to, czy i jak bardzo się zresocjalizują, nie ma większego znaczenia – choć oczywiście lepiej, by zresocjalizowali się bardziej – wtedy i pożytek dla systemu/społeczeństwa z nich potencjalnie większy i kara bardziej dotkliwa.

Zabijając — te bestie też miały wg nich BAAAARDZO WAŻNY POWÓD — tylko z naszego bardzo ważnego powodu nie różnimy się… BA!!!! Powiedziałebym, że wcale, bo MY MAMY WYBÓR. MY NIE MUSIMY ICH ZABIJAĆ. Ale najwyraźniej chcemy... no... a jak ktoś chce i ma potrzebę kogoś zabić....

> Atawistyczny odruch jest taki, żeby zwy
> rodnialcow jednak eliminować.

I nie tylko.
Ale dlatego mamy system sądowy i ustalony proces, by eliminować emocje i odruchy.

Polegając na emocjach i odruchach trudno oczekiwac w miarę równego traktowania wszystkich przez system,

> Na forum emama masz dyskusje, czy policjanci, którzy zgwałc
> ili pedofila dobrze zrobili.

I serio ktoś ma wątpliwości??? Czy STRÓŻ prawa może samodzielnie wymierzać sprawiedliwość wg uznania???

No brawo!

Dziś zgwałcił pedofila, jutro zastrzeli kogoś za śmiecenie... albo puści wolno taką inną Pike, bo sie zlituje...

Bo tak jak wypiszczanie zwyroli/kara śmierci za "drobiazgi" smosąd i indywidualna ocena też może różnie działać...

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> A jeszcze ci wytłumaczę, dlaczego. Człowiek się adaptuje do warunków i potrafi
> znieczulić na najgorsze rzeczy. I zracjonalizować sobie niemal wszystko. Tam dz
> iałała ideologia, grupowa odpowiedzialność i inne takie.


Acha, czyli jak jest duza grupa i sie jej ulega to bestialskie czyny da sie wytlumaczyc, ale jak sie jest nastoatka po przejach i grupie kolegow to sie juz nie liczy bo grupa za mala i nieformalna.

Nie,... no trzyma sie kupy.

[vogon.jeltz]

> Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (niech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę.

Swoją drogą, jest to dosyć zabawne. Jak mowa o zwyrodniałych morderców, to trzymanie ich w więzieniu zamiast posłania do piachu okazuje się ryzykiem, którego za wszelką cenę należy uniknąć. Choć realnie dla konkretnej osoby jest ono pewnie mniejsze niż szansa bycia zagryzionym przez rekina.

Natomiast - że tak nawiążę do zasadniczej tematyki forum - jak wprowadza się w samochodach systemy REALNIE ograniczające ryzyko, że zrobimy krzywdę sobie, komuś z naszych pasażerów lub innym uczestnikom ruchu - łoopaaaniee, to jest granda, skandal, spisek lewackich jaszczurów i należy to wszystko wpisdu wyłączyć.

Efekty działania ludzkich mózgów, w których logika bije się nieustannie z instynktami (i przegrywa), są doprawdy zabawne.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Przy czym pamiętajmy, że kara śmierci nie musi być wymierzana za każde morderst
> wo. Można ją stosować tylko w przypadku naprawdę ekstremalnie zdegenerowanych,
> niebezpiecznych jednostek.

Pamiętajmy, że nie musi być wymierzana wcale, albowiem niczego na plus nie zmienia.

Zmienię zdanie, jak pierwsza ofiara wróci do życia - wtedy będę rękami i nogami za karą śmierci.

> Bo pozostawianie ich przy życiu, nie tylko niesie (n
> iech będzie, że minimalne) ryzyko, że znowu komuś zrobią krzywdę. Dla części sp
> ołeczeństwa fakt, że pozwala się żyć zwyrodnialcom, jest nie do zaakceptowania.


Zgodnie z tą logiką działała część Niemców, eksterminując Żydów (i kogoś się napatoczyło przy okazji). Dla nich też fakt, że Żydzi żyją, był nie do zaakceptowania.

Naprawdę mamy na tej podstawie (dość ekstremalnych opinii) tworzyć i stosować prawo?

To może i powinno kamieniowanie niewiernych żon wrócić?
Zabijanie gejów - to dla wielu jest nawet bardziej nie do zaakceptowania?

I wiele innych roznuych kar, ktore byly... ale ktory jednak nie ma...

Czyli co... dyktatura wiekszosci... dzis mordujemy zydow a jutro rudych.. rudzi sa wredni... jesli tylko dla wystarczajacej liczby ludzi taki fakt bedzie nie do zaakceptowania... Tylko o co dzis zatem zale i pretensje do niemcow, do ruskich ze ukraincow morduja, do zydow ze palestynczykow glodza...

> Tak jak dla ciebie i wielu innych nieakceptowalna jest kara śmierci. Dwa różne
> rozumienia tego co właściwe moralnie. Nigdy się nie zgodzimy, ale wyzywac od d
> ebili się z tego powodu wcale nie musimy.

To nie jest kwestia moralnosci tylko sensu.

Kara smierci niczego realnie nie poprawia. Wrecz przeciwnie.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Oj, czyli dla ciebie też wojna jest abstrakcja typu kosmici?

W zakresie dotyczącym dyskusji o miejscu kary śmierci i jej sensowności w systemie sprawiedliwości, i owszem. Pełna abstrakcja, by nie użyć mocniejszych slow.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Uruchamiam i.... kara smierci powinna byc jedyna dostepna opcja za wszlek
> ie przestepstwa, bo wiedomo, ze jak raz zejdziesz na zla sciezke to bedzie tylk
> o gorzej
>
> Co więcej, kara śmierci powinna być zasądzana prewencyjnie każdemu. Może w zawi
> eszeniu - z opcją odwieszenia na wypadek wojny. Doskonale wiemy, ilu jest "zwyk
> łych ludzi", którzy w czasie wojny zmieniają się w zwyroli w szeregach formacji
> mundurowych albo cywilnych donosicieli wydających innych na śmierć za fistaszk
> owe korzyści.


GENIALNE!!!!! 😍😍😍😍

To by było stricte prewencyjne działanie, gdyby każdy wiedział, że jak wyrzuci papierek w miejscu publicznym, to czapa. Jestem ZA!

Wtedy kara smierci werszcie bedzie dzialac tak, jak powinna.

[galtomone]

dziewczynaengina napisała:

> Chciałbyś, żeby seryjny morderca znalazł się n
> a wolności, bo coś poszło nie tak?...

Pytanie co ciekawsze głupie, bo jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Zeby chcial?

Natomiast faktem jest, ze z takich oddzialow w wiezieniach ludzie nie uciakaja a niewinnych w majestacie prawa mordujemy od czasu do czasu...

> Bo kara śmierci nie daje żadnych efektów, jeśli idzie o zmniejszanie przestępcz
> ości. Ale co z rodzinami ofiar, które nie potrafią żyć ze świadomością, że opra
> wca ich bliskich żyje?

Nic a co ma byc?

A co rodzinami ofiar ktore mimo swiadomosci zabicia sprawcy nie radza sobie ze strata?

Czyjs bol po stracie nie moze byc argumentem za zabiciem bo jest nie kwantyfikowalny.


Ich problem, bo my jesteśmy tacy cywilizowani i empatycz
> ni?

Owszem. My nie zabijamy.


BTW.... a co z bolem tych rodzin, ktorych bliscy zostali skazani i zabici nieslusznie... kogo w takim razie zabiajmy dla wyrównania???

Zabijanie niczego nie rozwiazuje. Nie wraca zycia, nie zmenijasza bolu.. w ekstremalnych przypadkach daje drugiej stronie poczucie satysfakcji - ALE!!!! NIE drugiej stronie ofierze, bo o ofierze pownnismy rozmawiac tylko "bliskim"... a bliscy sa rozni... i nie oni zycie stracili.

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Ty chyba jestes w szoku od lat?
>
> Być może, ale teraz jestem w szoku, że napisałeś coś sensownego. Sam oczywiście
> jestem przeciwny karze śmierci, ale jeśli już ma być zasądzana i wykonywana, t
> o tak jak piszesz, a nie że grają z zawodnikiem w ruską ruletkę przez 30 lat.

Ja nie jestem przeciwko karze smierci ale kazda kara powinna "miec sens'.

[galtomone]

engine8t napisał:


> Ja nie jestem przeciwko karze smierci ale kazda kara powinna "miec sens'.

No to informuje Cie ze jedynym (i zapewne w wiekszosci przypadkow niespelnionym) sensem kary smierci jest granie na najnizszych ludzkich instnktach i danie satysfkacji zabicia drugiego czlowieka...

Z tym, że ludzi, którzy mają takie instynkty i którzy z nich czerpią własnoręcznie (a nie rękami stanu/państwa) skażemy na karę śmierci.

Kumasz zatem absolutną bezsensowność tej kary?

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Ty chyba jestes w szoku od lat?
>
> Być może, ale teraz jestem w szoku, że napisałeś coś sensownego. Sam oczywiście
> jestem przeciwny karze śmierci, ale jeśli już ma być zasądzana i wykonywana, t
> o tak jak piszesz, a nie że grają z zawodnikiem w ruską ruletkę przez 30 lat.

Na pewno przypadkow typu "Sorry, to jednak nie byl On/Ona" bedzie mniej.

Takich glupot sie po tobie nie spodziewalem...

To, ze na wykonaie wyroku czeka sie dlugo ZA CH...A NIE JEST ARGUMENTEM ZA KARA SMIERCI.

[vogon-jeltz]

> To, ze na wykonaie wyroku czeka sie dlugo ZA CH...A NIE JEST ARGUMENTEM ZA KARA SMIERCI.

Znowu problemy z czytaniem? Której literki w wyrażeniu "Sam oczywiście jestem przeciwny karze śmierci" nie rozumiesz?

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > To, ze na wykonaie wyroku czeka sie dlugo ZA CH...A NIE JEST ARGUMENTEM Z
> A KARA SMIERCI.
>
> Znowu problemy z czytaniem? Której literki w wyrażeniu "Sam oczywiście jestem p
> rzeciwny karze śmierci" nie rozumiesz?

I co z tego?

Logiczny wnisoek skaladjacy twoja postawe w calosc jest taki:

Jestem przeciw, ale skoro juz musicie, to lepiej szybko.

A ja jestem przeciw generalnie. Przeciw wolno i tym bardziej przeciw szybko.

[vogon-jeltz]

> Jestem przeciw, ale skoro juz musicie, to lepiej szybko.

Oczywiście. Nie powinni tego robić, ale skoro już robią, to dokładanie kilkudziesięciu lat oczekiwania na egzekucję jest dodatkową torturą.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Jestem przeciw, ale skoro juz musicie, to lepiej szybko.
>
> Oczywiście. Nie powinni tego robić, ale skoro już robią, to dokładanie kilkudzi
> esięciu lat oczekiwania na egzekucję jest dodatkową torturą.

Znaczy wg ciebie im mniej szans ktos bedzie mial na udowodonienie pomylki sadowej tym gorzej?

Ciekawe...

[vogon-jeltz]

> Znaczy wg ciebie im mniej szans ktos bedzie mial na udowodonienie pomylki sadowej tym gorzej?

Znaczy, że w systemie z karą śmierci pomyłki zawsze będziesz mieć tak czy owak - dlatego należy ją zlikwidować, oczywiście. Natomiast przypadki anulowania wyroku z powodu nowych dowodów masz pewnie ze 2 na rok, natomiast corocznie torturuje się oczekiwaniem na egzekucję kilka tysięcy ludzi.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Znaczy wg ciebie im mniej szans ktos bedzie mial na udowodonienie pomylki
> sadowej tym gorzej?
>
> Znaczy, że w systemie z karą śmierci pomyłki zawsze będziesz mieć tak czy owak
> - dlatego należy ją zlikwidować, oczywiście. Natomiast przypadki anulowania wyr
> oku z powodu nowych dowodów masz pewnie ze 2 na rok, natomiast corocznie tortur
> uje się oczekiwaniem na egzekucję kilka tysięcy ludzi.


W kadym systemie (bez zwgdlu na kary) sa.
Wiec tym bardziej lepiej by kary smierici nie bylo a jak jest, by kazdy mial maksimum czasu na to, by udowodnic, ze to jednak nie jest dobra kara....

Mysle, ale nie mam pewnosci, ze gdybys zapytal tych kilku tysiecy skazanych to znaczaca wiekszosc bedzie wolala poczekac niz "odbyc" kare od razu.

[vogon-jeltz]

> Mysle, ale nie mam pewnosci, ze gdybys zapytal tych kilku tysiecy skazanych to znaczaca wiekszosc bedzie wolala poczekac niz "odbyc" kare od razu.

Zapewne. Ale takie pytanie miałoby sens tylko w przypadku faktycznie niewinnych, a ich trochę ciężko zidentyfikować. W przypadkach faktycznie winnych nie ma żadnego znaczenia, co by woleli. Oczywiście wciąż rozmawiamy tu o systemie z funkcjonującą karą śmierci, którego nie popieram. Disclaimer - żeby nie było.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> Zapewne. Ale takie pytanie miałoby sens tylko w przypadku faktycznie niewinnych
> , a ich trochę ciężko zidentyfikować.

Otóż właśnie… a dowiedzenie się o tym "po fakcie" jakby znów… uniemożliwia przywrócenie delikwenta do życia.

Więc, biorąc pod uwagę ten drobny fakt, im później kara się odbywa, tym mniejsza szansa, że jest pomyłka.

Względem zwolenników kary śmierci jestem za takim kompromisem.

Kara może być orzekana, ale nie musi być wykonywana. W praktyce w większości przypadków będzie się = dożywotniej odsiatce… a jeśli skazany złamie zasady systemu (coś jak kara w zawieszeniu), to wtedy faktycznie jest egzekucja.


Myślę, że przy dopracowaniu tego i większej kontroli byłbym w stanie się na to zgodzić.

Swiety pomyl!!!!!!!! Engine brawo!!!

[galtomone]

engine8t napisał:

> Punkt widzenia jak widzisz zalezy od punktu siedzenia.
> Rzecz w tym ze po 30 latach wszyscy - poza rodzina zabitej osoby, zapomnieli o
> co tu wlasciwie chodzi.
> To tak jak ja bym swojemu dziecku dal dal 5 pasow na tylek teraz za to ze 20
> lat temu zbil szybe.?
> W przypadku kary smeirci powinni miec najwyzej rok na zlatwienie sprawy albo au
> tomatyczna zmina na dozywocie bez mozliwosci wczesnego zwolnienia.

Czemu rok a nie miesiąc??? Po chu_ czekać?
Od tego na pewno nie będzie więcej pomyłek, na pewno syan nie będzie zabijać wiecej osób niewinnych... nie?

Zajebisty pomysł...

A po co iść w koszty...

Przeciez publicznośc na sali sądowej po cos tam idzie... nie lepiej od razu w sądzie takiego skazanego odje...?

[trypel]

Czy wg ciebie jakikolwiek proces (nie w sensie sadowym tylko w sensie ciagu dzialan) ktory zakłada śmierć niewinnych powinien byc zabroniony?

[galtomone]

Nie, nigdzie nie napisalem takiej tezy/zalozenia.

Mowie o procesach sadowych. I nie tyle powinny byc zabronone co nie powinny istniec.

Nie mają żadnych pozytywów, a sporo negatywów.
Podstawowym jest fakt ich nieodwracalności w przypadku pomylki.

Cala inne rzesze argumentow dlaczego nie, masz w osobnym poscie.... A to tylko czesc, bo argumentow (rzeczowych) dlaczego nie, jest sporo wiecej.

[trypel]

Znam inne nieodwracalne procesy w których moze ktos zginac ale jakos nie krzyczysz zeby je zatrzymać

[galtomone]

Zaloz watek ich dotyczacey, moze sie doczekasz. Tu rozmawiamy o karze smierci.

[trypel]

To sobie załóż prywatne forum i wpuszczaj tylko w krawatach.

[galtomone]

Niedyskryminuje.

Natmiast co do Twojego pytania - odnosze sie w soich wypowiedziach i argumentach li i jedynie do kary smierci a nie do innych n-tych abastrakcyjnych molziwosci.

Zaloz podwatek, zadaj pytanie, jak bede mial cos do napisania to Ci odpowiem.

A kara smierci jest glupia, bez sensu i nieczego pozytywnego nikomu nie daje.

[vogon-jeltz]

> A to tylko czesc, bo argumentow (rzeczowych) dlaczego nie, jest sporo wiecej.

Chcesz prymitywne instynkty zwalczać rzeczowymi argumentami? Powodzenia.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A to tylko czesc, bo argumentow (rzeczowych) dlaczego nie, jest sporo wie
> cej.
>
> Chcesz prymitywne instynkty zwalczać rzeczowymi argumentami? Powodzenia.

Nie chcę zwalczać, ale uważam, że absolutnym minimum, które mogę zrobić, jest zabranie głosu w dyskusji i wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.

Milczenie to przyzwolenie na to, by działo się zło.

[vogon-jeltz]

> wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.

Przecież wszyscy wiedzą dlaczego. Dla jej zwolenników nie ma to znaczenia. Oni chcą po prostu zabijać, choć to absolutnie nic nie daje, ale zaspokaja ich prymitywne żądze.

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.
>
> Przecież wszyscy wiedzą dlaczego. Dla jej zwolenników nie ma to znaczenia. Oni
> chcą po prostu zabijać, choć to absolutnie nic nie daje, ale zaspokaja ich prym
> itywne żądze.

W mojej ocenie to, co wlasnie napisales nie wynika z komentarzy "ZA".

A nawet jesli, to coz... mozesz uznac, że pisze to z czystego egoizmu dla wlasnego lepszego samopoczucia.

[vogon-jeltz]

> W mojej ocenie to, co wlasnie napisales nie wynika z komentarzy "ZA"

Nie? Przecież nawet tu masz głosy typu "nabić na pal" albo "pokroić na organy".

[galtomone]

vogon-jeltz napisał(a):

> > W mojej ocenie to, co wlasnie napisales nie wynika z komentarzy "ZA"
>
> Nie? Przecież nawet tu masz głosy typu "nabić na pal" albo "pokroić na organy".

No i dlatego bede pisac, ze to glupie i dlaczego.

Tyle moge, tyle robie.

[trypel]

vogon-jeltz napisał(a):

> > wyjaśnienie, dlaczego KARA ŚMIERCI JEST ZŁA I GŁUPIA.
>
> Przecież wszyscy wiedzą dlaczego. Dla jej zwolenników nie ma to znaczenia. Oni
> chcą po prostu zabijać, choć to absolutnie nic nie daje, ale zaspokaja ich prym
> itywne żądze.

Powiedz to matce zamordowanego dziecka . Ze ona po prostu chce zabijać.

[vogon-jeltz]

> Powiedz to matce zamordowanego dziecka . Ze ona po prostu chce zabijać.

Oj, znowu emo. Owszem, ona chce zabijać, bo jest pod wpływem skrajnych emocji. Taka kobieta najchętniej zabiłaby sprawcę śmierci jej dziecka nawet jeśli był to nieumyślny wypadek drogowy przecież

Po to wymyślono wymiar sprawiedliwości, żeby oddzielić ocenę od emocji. Dlatego to nie rodziny ofiar wymierzają sprawiedliwość.

[trypel]

Jesli oddzielimy emocje i to ze jestesmy ludźmi od tego tematu to zostanie nam cos w rodzaju Sędziego Dredda. Beznamiętny wyrok przy schwytaniu. Kulka i koniec. Zero emocji. Tylko kara.

[vogon-jeltz]

> Jesli oddzielimy emocje i to ze jestesmy ludźmi od tego tematu to zostanie nam cos w rodzaju Sędziego Dredda.

Jest dokładnie odwrotnie. Dlatego właśnie wymyślono system wymiaru sprawiedliwości i - zgodnie ze stanem wiedzy i elementarną logiką - ewoluuje on od prawa talionu, krzyżowania, kar mutylacyjnych itp. okrutnych a nieskutecznych środków w kierunku izolacji sprawców bez zbędnego okrucieństwa i przy dopuszczeniu możliwości, że jednak się pomyliliśmy.

[galtomone]

trypel napisał:

> Powiedz to matce zamordowanego dziecka . Ze ona po prostu chce zabijać.

Oczywiście, że jej tego nie powiem, bo nie jestem debilem. I tak sie konczy niestety uoglnianie w dyskusjach i pisanie/pytanie o abstrakcje - jak widzisz nie ma wiekszego sensu, bo jest o niczym.

Powiem takiej matce na majac z tym problemu, że jest mi przykro, ale zabicie drugiego czlowieka nie zmieni absolutnie niczego na lepsze… a (bo ch... wie o czym rozmawiamy) może zmienić na gorsze.

Szczegolnie ze w zakresie "zamarodowanego dziecka" znow rozmawiamy o w ch... abastrakcyjnej i nieokreslonej sytuacji... Bo może ty myślisz o aborcji tygodniowego zarodka albo o spaleniu żywcem 7-letniej dziewczynki za czary.

Obie rzeczy w różnych dyskusjach różni ludzie będą klasyfikować identycznie...

[trypel]

A ja moge wyjasnic dlaczego kara smierci jest potrzebna i niezbędna?
- Proporcjonalność kary do ciężaru zbrodni.
- Wyeliminowanie ryzyka ponownego zabójstwa (z więzienia mozna uciec, można po 20 latach przekonać idiotow ze resocjalizacja sie udala
- Sprawiedliwość wobec ofiar i ich rodzin.
- Brak jakiejkowliek możliwości resocjalizacji niektórych sprawców.- bo chyba nie wierzysz ze goscia ktory zabił planowo kilkanaście osob da sie nawrócić na dobra droge
- Ochrona społeczeństwa przed szczególnie niebezpiecznymi przestępcami.
- Ograniczenie kosztów utrzymywania skazanych.
- Ostateczność i nieuchronność odpowiedzialności za ewidentne przegięcia
- adekwarna odpowiedzialność za ludobójstwo, terroryzm i masowe mordy.

Dlatego twoje wyjaśnienia zupełnie do mnie nie przemawiają jak prawdopodobnie moje do ciebie

[dziewczynaengina]

trypel napisał:

> A ja moge wyjasnic dlaczego kara smierci jest potrzebna i niezbędna?

Bardzo fajnie to wyłożyłeś, zwięźle i merytorycznie. Przy czym, ja argumenty przeciwników kary śmierci też rozumiem i przyjmuję. Kara śmierci jest wg mnie mniejszym złem, ale uwaga: w krajach cywilizowanych, gdzie odpie...nie maniany nie jest normalka ;)

[vogon-jeltz]

> - Proporcjonalność kary do ciężaru zbrodni.

Argument całkowicie subiektywny i emocjonalny. Nie masz matematycznego wzoru na "proporcjonalność kary". Dla jednego będzie proporcjonalna, dla innego nie.

> - Wyeliminowanie ryzyka ponownego zabójstwa (z więzienia mozna uciec, można po 20 latach przekonać idiotow ze resocjalizacja sie udala

Nie było żadnego przypadku ucieczki z więzienia typu "supermax" w USA. Wyrok dożywocia bez możliwości zwolnienia warunkowego wyklucza przekonanie kogokolwiek, że resocjalizacja się udała.

> - Sprawiedliwość wobec ofiar i ich rodzin.

Argument całkowicie subiektywny i emocjonalny. Nie masz matematycznego wzoru na "sprawiedliwość". Ofiarom życia to nie przywróci.

> - Brak jakiejkowliek możliwości resocjalizacji niektórych sprawców.
> - Ochrona społeczeństwa przed szczególnie niebezpiecznymi przestępcami.

Zatem nie należy ich resocjalizować. Mają siedzieć. To chroni społeczeństwo w wystarczającym stopniu.

> - Ograniczenie kosztów utrzymywania skazanych.

Już dawno policzono, że koszty związane z wyrokami śmierci są wyższe niż w przypadku dożywotniaków - przynajmniej w USA.

> - Ostateczność i nieuchronność odpowiedzialności za ewidentne przegięcia

Bo inne formy skazania są "nieostateczne" i "uchronne"? How exactly? I właściwie dlaczego mają być "ostateczne i nieuchronne"? To nie jest żaden argument, tylko znowu twoje emo.

> - adekwarna odpowiedzialność za ludobójstwo, terroryzm i masowe mordy.

O, i tu jest kolejny myk. Adekwatna odpowiedź - powiedzmy, że ok. Ale to to jest "terroryzm"? Teraz każdy - już nawet nie wróg, ale ktoś, kto się jakiemuś rządowi nie podoba - to jest "terrorysta". Już nawet są "państwa terrorystyczne". Stosując takie etykiety możesz skazać praktycznie każdego.

[galtomone]

trypel napisał:

> A ja moge wyjasnic dlaczego kara smierci jest potrzebna i niezbędna?

Mozesz, ale Ci sie to nie uda.

Jest bowiem jeden bardzo podstawowy i nie do zbicia argument przeciw - chyba, ze przkonasz mnie ze sie da -
jak naprawic pomylke i zabicie niewinnej osoby w sytuacji, gdy nie bylo to konieczne.


Dopiero jak bedziemy zgodni co do roziwazania tego problemu jest sens rozwazac wszystkie inna za i przeciw.

[vogon-jeltz]

> Czy wg ciebie jakikolwiek proces (nie w sensie sadowym tylko w sensie ciagu dzialan) ktory zakłada śmierć niewinnych powinien byc zabroniony?

A to nie ty przypadkiem uważałeś, że Żymianie walcząc z bandytami z Humusu i przy okazji zabijając niewinnych Plastelińczyków, popełniają zbrodnię ludobójstwa?

[trypel]

To odpowiedz na moje pytanie?

[vogon-jeltz]

A jak myślisz?

Moze Cie "uraduję"?

[galtomone]

trypel napisał:

> Czy wg ciebie jakikolwiek proces (nie w sensie sadowym tylko w sensie ciagu dzi
> alan) ktory zakłada śmierć niewinnych powinien byc zabroniony?
>

Naj bliżej tego czego oczeukjsz moge uczciwie odpowiedziec tak.

Twoje pytanie jest bardzo szerokie i mocno abstrakcyjne.
Dlatego należałoby tu odpowiadać na zasadzie "kejs by kejs" rozważajac kazdy proces osobno.

Utrzymujac sie w sferze abstrakcji umim sobie wobrazic takie mozliwosci, ze:

- bede za tym by porces X byl zabroniony
- bede za tym by proces Y byl dopuszczony
- bede za tym by proces Z byl dopuszczony ale tylko w okreslonych sytuacjach

Sporo w tym wszystkim bedzie pewnie zalezec od tego jak beda rozne kwestwie w danym procesie definiowane, interpretowane i jaki bedzie cel samego procesu.

Innymi slowy, na twoje pytanie z mojej storny nie ma prostej odp TAK/NIE.

W kwestii tego konkretnego precsu - prawo, sad, wyrok, kara smierci... jestm przeciw bez wzgledu na to kto i jakiej zbrodni dokonal.

[nousecomplaining]

pentobarbital przeterminowany był pewnie. Albo obsługa więzienna podbiera do własnego użytku. Na wszelki słuczaj gilotynka przy skazańcu by się nadała, żeby dopełnić formalności.

[boggi_dan]

nousecomplaining napisał:

> pentobarbital przeterminowany był pewnie. Albo obsługa więzienna podbiera do wł
> asnego użytku. Na wszelki słuczaj gilotynka przy skazańcu by się nadała, żeby d
> opełnić formalności.
Dobrze Stefan, że nie jesteś katem. Spod twojej ręki to nikt nie miał prawa się zerwać ze sznura. Jeśli skazańcowi idącemu na śmierć dziewczyna zarzuciła na głowę białą chustę i wypowiedziała słowa ,,Mój ci on", skazaniec był ułaskawiony. Ale nie u ciebie.

[dziewczynaengina]

Zawsze może się zdarzyć coś takiego. Nie powinno, ale nie żyjemy w idealnym świecie. Mnie szokuje, że trafiła do szpitala, gdzie ją ratują .To tak, jakby tego Francuzika z "Zielonej mili" ugasili i mu oparzenia leczyli ... żeby go potem znowu na krzesło wsadzić? Nie pojmuje bezmiaru bezsensu tego co się wydarzyło.

[vogon-jeltz]

> Nie pojmuje bezmiaru bezsensu tego co się wydarzyło.

Bo o to właśnie chodzi w karze śmierci: tworzy się pozory, że to nie jest zabijanie, tylko "procedura".

[engine8t]

dziewczynaengina napisała:

> Zawsze może się zdarzyć coś takiego. Nie powinno, ale nie żyjemy w idealnym świ
> ecie. Mnie szokuje, że trafiła do szpitala, gdzie ją ratują .To tak, jakby teg
> o Francuzika z "Zielonej mili" ugasili i mu oparzenia leczyli ... żeby go potem
> znowu na krzesło wsadzić? Nie pojmuje bezmiaru bezsensu tego co się wydarzyło.

No bo jak bedz chciec powtorzyc to musza to zrobic n zywym czlowieku?
Nie bolalo jej za pierwszym i nie bedzi ebolec za drugim.

[engine8t]

DEI.. Pewnie ten co wkluwal igle do zyly nie trafil bo dostal i swiadectow i prace bo nalezla do pewnej grupy uprzywilejowanej?
Kiedys ponoc nawet katowi skazany dawal tipa zeby to porzednie zrobil?

Zdarza sie

[wislok1]

Kiedys wiele razy kat nie odrabal glowy za pierwszym razem, powieszony zamiast od razu umrzec, to sie meczyl kilka minut..

Kilka razy sie zdarzalo, ze szubienica sie zawalila razem z powieszonymi, bo zle ja zbudowano

Na krzesle elektryczbym kilka razy musieli powtarzac egzekucje, bo proad slobo doszedl....

[qqbek]

wislok1 napisał:

> Kiedys wiele razy kat nie odrabal glowy za pierwszym razem, powieszony zamiast
> od razu umrzec, to sie meczyl kilka minut..

W Norymberdze dali na kata kretyna patentowego, Johna Woodsa (wyleciał wcześniej ze służby w USN, ze względu na "niską lotność" - wylecieć z marynarki z powodu głupoty to już trzeba naprawdę "specjalisty") - sporą część wieszanych skazał na powolne duszenie się (a nie na przerwanie rdzenia kręgowego i szybką śmierć) z rozbitym ryjkiem (pomimo napomnień nie zwiększył rozmiaru zapadni, więc skazani zamiast opaść swobodnie walili ryjkami w krawędź zapadni).
No, ale akurat w Norymberdze to miało swoje uzasadnienie.

[tbernard]

Akurat dla niemieckich zbrodniarzy sznur nawet w wersji z duszeniem to wielka łaska. Oni zasłużyli na pal i to w wykonaniu które nie pozwala skazańcowi za szybko umrzeć. Na wszelki wypadek takiemu skazańcowi powinno się jakąś blokadę do pyska włożyć aby nie odgryzł sobie języka w celu wykrwawienia.

[vogon-jeltz]

Jestem pewien, że sam świetnie odnalazłbyś się wśród tych zbrodniarzy. Szczególnie w formacji SS-Totenkopf. Oni też specjalizowali się w pozbywaniu się w okrutny sposób życia uznanego za niegodne życia.

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> Jestem pewien, że sam świetnie odnalazłbyś się wśród tych zbrodniarzy. Szczególnie w formacji SS-Totenkopf. Oni też specjalizowali się w pozbywaniu się w okrutny sposób życia uznanego za niegodne życia.


Chyba jesteś w błędzie. Zbrodniarz zwłaszcza niemiecki nie zasługiwał na żadne ludzkie prawa. Właściwie, to sam uznał, że należy do gatunku nadludzi, więc w czym problem skoro na własne życzenie ze zbioru ludzi się wypisał?

Ale tak już z innej beczki. Czy nvim z rozszerzeniem lazyvim używałeś i polecasz? Na razie testuję z Pythonem bardziej w formie rekreacyjnej ale nie wykluczam, że bardziej w to się zanurzę.

[vogon-jeltz]

> Chyba jesteś w błędzie. Zbrodniarz zwłaszcza niemiecki nie zasługiwał na żadne ludzkie prawa.

Dokładnie to samo uważali zbrodniarze niemieccy o Żydach. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

> Ale tak już z innej beczki. Czy nvim z rozszerzeniem lazyvim używałeś i polecasz? Na razie testuję z Pythonem bardziej w formie rekreacyjnej ale nie wykluczam, że bardziej w to się zanurzę.
Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś

Nie używałem. Pytona rzeźbię w VSCode.

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Chyba jesteś w błędzie. Zbrodniarz zwłaszcza niemiecki nie zasługiwał na
> żadne ludzkie prawa.
>
> Dokładnie to samo uważali zbrodniarze niemieccy o Żydach. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Gdyby to Żydzi i inne ofiary najpierw samii uznali się za nadludzi a Niemców za podudzi i mordowali ich w obozach masowej zagłady, to można by uznać, że mamy do czynienia z sytuacją "dokładnie to samo".

[vogon-jeltz]

> Gdyby to Żydzi i inne ofiary najpierw samii uznali się za nadludzi a Niemców za podudzi i mordowali ich w obozach masowej zagłady, to można by uznać, że mamy do czynienia z sytuacją "dokładnie to samo".

Ależ dlaczego? Znowu stosujesz swoje kryteria: "tylko jeśli X, to można Y", ale to jest wyłącznie twoje emo. Zbrodniarze niemieccy mieli całkiem sporo innych powodów, żeby nie lubić Żydów. Nikt ich w zasadzie w Europie nie lubił.

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> Zbrodniarze niemieccy mieli całkiem sporo innych
> powodów, żeby nie lubić Żydów. Nikt ich w zasadzie w Europie nie lubił.

Jakiegoś podcastu historycznego słuchałem i Hitler ogólnie bardzo nie lubił wszelkiego biznesu typu "produkty", czy "instrumenty" finansowe. Mówiąc bez owijania w bawełnę biznes polegający na okradaniu ale aby pozornie nie wyglądało to na kradzież. A w tej kategorii biznesu ludność żydowska od wieków była wyspecjalizowana, więc pewnie dlatego na nich skupiła się nienawiść. Ale w Polsce która miała przed wojną największy odsetek ludności żydowskiej (chyba poza Palestyną, gdzie powoli zaczynali się przeprowadzać "na swoje") do owych "produktów" i "instrumentów" dochodziła pamięć ich roli w biznesie pańszczyźniano niewolniczym i potworna bieda dziedziczona z pokolenia na pokolenia wynikająca z tamtego barbarzyńskiego ustroju. Stąd ów rzekomy wysysany z mlekiem matki antysemityzm. Ale mimo to w Polsce nikt nie wpadł na taki pomysł jak Niemcy. Nie da się tego nawet uzasadnić gorszą logistyką i nieumiejętnością zorganizowania, bo przecież były możliwości techniczne aby na mniej przemysłową skalę robić łapanki i egzekucje a jednak tego nie czyniono.

[vogon-jeltz]

> Ale mimo to w Polsce nikt nie wpadł na taki pomysł jak Niemcy.

No nie wpadł. Ale uzasadnienie, jak sam widzisz, łatwo da się znaleźć. A stąd prosta droga do uznania, że tacy "nie zasługują na żadne prawa".

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> No nie wpadł. Ale uzasadnienie, jak sam widzisz, łatwo da się znaleźć. A stąd p
> rosta droga do uznania, że tacy "nie zasługują na żadne prawa".

W przypadku tych co za nadludzi się uznali uzasadnienie jest całkiem proste. Sami uznali, że ludźmi nie są. Skoro ludźmi nie byli, więc był to gatunek niebezpiecznej dla ludzkości bestii. Powinni więc ponieść konsekwencje stosowne dla bestii z pominięciem praw człowieka których sami się zrzekli.

[vogon-jeltz]

> W przypadku tych co za nadludzi się uznali uzasadnienie jest całkiem proste. Sami uznali, że ludźmi nie są.

Hola, hola. Żydzi wg ich kryteriów też nie byli ludźmi, tylko podludźmi - bestiami niebezpiecznymi dla ludzkości (i nadludzkości). Ponieśli więc konsekwencje stosowne dla bestii - wg mniemania niemieckich nadludzi oczywiście.

[tbernard]

Mieszasz próbując zamaskować pewną subtelność.
Żydzi sami siebie nie wypisywali z gatunku ludzi jak to Niemcy zrobili. To im po bandycku doklejono łatkę podludzi. To Niemcy zaczęli cały ten nonsens z nadludźmi i podludźmi i na podstawie tego uruchomili machinę masowej zagłady i to klarowny przykład pasujący do maksymy "kto zaczyna tego wina".

[vogon-jeltz]

> Żydzi sami siebie nie wypisywali z gatunku ludzi jak to Niemcy zrobili.

Podobnie jak ty i tobie podobni wypisują morderców z gatunku ludzi. Oczywiście twierdząc przy tym dla niepoznaki, że "sami się wypisali". Cóż, w mniemaniu niemieckich zbrodniarzy Żydzi też "sami się wypisali", o ile w ogóle kiedykolwiek ludźmi byli.

[qqbek]

vogon-jeltz napisał(a):

> Jestem pewien, że sam świetnie odnalazłbyś się wśród tych zbrodniarzy. Szczegól
> nie w formacji SS-Totenkopf. Oni też specjalizowali się w pozbywaniu się w okru
> tny sposób życia uznanego za niegodne życia.

Wiesz, ja jestem prawnukiem gościa, którego wpierw skatowano na Zamku Lubelskim w śledztwie, a potem prababci wystawiono akt zgonu, w którym jako przyczynę śmierci wpisano "zapalenie płuc". Niestety dla poświadczającego, wyszło, że to zapalenie płuc było tak gwałtowne, że wyglądem przypominało przestrzeliny po plutonie egzekucyjnym.
W stosunku do ludzi, który ustanowili ten zbrodniczy system i doskonale się w nim orientowali nie mam jakoś ludzkich odruchów. Ja za często przejeżdżam koło obozu na Majdanku (moja mama mieszka niedaleko dawnego obozu), żeby takowe przejawiać.

[vogon-jeltz]

> W stosunku do ludzi, który ustanowili ten zbrodniczy system i doskonale się w nim orientowali nie mam jakoś ludzkich odruchów.

Z ich punktu widzenia - oni też eliminowali jednostki, które wg ich "zasad" nie zasługiwały na dalsze życie.

[qqbek]

tbernard napisał:

> Akurat dla niemieckich zbrodniarzy sznur nawet w wersji z duszeniem to wielka ł
> aska. Oni zasłużyli na pal i to w wykonaniu które nie pozwala skazańcowi za szy
> bko umrzeć. Na wszelki wypadek takiemu skazańcowi powinno się jakąś blokadę do
> pyska włożyć aby nie odgryzł sobie języka w celu wykrwawienia.

Ale ja też uważam, że John C. Woods to był "właściwy człowiek na właściwym stanowisku" i uważam, że nikogo lepszego nie mogli tam wybrać 😁

[tbernard]

A nie mogli zwyczajnie odesłać do ubojni?
Tam przecież uśmiercanie idzie całkiem sprawnie.
Mogliby nawet przygotować steki i schabowe dla koneserów.

Moje argumenty, dlaczego kara śmieci jest zła

[galtomone]

Ze śmierci skazanego nie wynika dla nikogo nic dobrego, a mam kilka argumentów, które wyjaśniają moje zdanie.

1. Ofiarom to życia nie wraca.

2. Jak w rzeczonym przypadku, może przeradzać się w tortury - śmierć na krześle elektrycznym to raczej też nie jest nic fajnego.
Tak, wiem, „zasłużyli”, ale my – społeczeństwo – chyba powinniśmy mieć wyższe standardy… no chyba że czerpiemy z tego satysfakcję jakąś? Ja nie

3. Ta Pani (a tak jest w większości przypadków) została skazana w wieku 18 lat a teraz ma 51.... No to jeśli kara śmierci, to nie wieloletnie więzienie. A skoro, jak się okazuje, mogła ponad 30 lat siedzieć w pierdlu, to dlaczego nie dłużej?


4. Kara śmierci wydaje się nie być żadnym ostraszaniem, skoro w USA jest, a zbrodnie na nią zasługujące sie wydarzają.

5. (Każdy) System sprawiedliwości popełnia błąd. Jak naprawić wykonaną karę śmierci na niewinnym człowieku?

Wydaje mi się, że jeśli ma się (i zdarza się), że będziemy się w wymierzaniu sprawiedliwości mylić, to zabijanie nie powinno wchodzić w grę… A może jest jakaś liczba niewinnych, których uznajemy za tych, których można zabić w ciągu roku? Dopiero powyżej ilu pomyłek to kara śmierci byłaby be?

6. Stać nas, jako społeczeństwo na utrzymywanie takich więźniów w więzieniach.

7. Kara śmierci powinna być zamieniona na faktyczne dożywocie.

8. Więźniowie odbywający takie wyroki są lepszym "ostrzeżeniem" dla np. "młodych gniewnych" niż informacje, że państwo zabiło X osób, wymierzając sprawiedliwość.

9. Wsród tych skazanych na pewno będzie jakaś częśc osób które na rózny spoósb beda mogły do końca zycia spłacac dług społeczeństwu -

- pracując z / dla ofiar różnych przestępstw (po np. resocjalizacji i nabyciu odpowiedniej wiedzy i umiejetności)
- pracując (np. choćby jako wychowawcy albo konsultanci) w ośrodkach zmakniętych dla młdych, którzy poepłnili pierwsze, mniejsze przestepstwa

Tego typu możliwości jest bardzo dużo i potencjalnie większy dla nas z tego zysk, niż z faktu, że kogoś zabijemy.

10. Ci, którzy się nie resocjalizują, siedzą do końca życia w małej celi, mając każdy dzień taki sam… I też można ich zawsze z daleka pokazać… "Im też sie wydawało, ze nie będą złapani"


Nie mam wątpliwości, ze ww. nie sprawią, że zbrodnie/morderstwa znikną, ale nie widzę dla społeczeństwa żadnego zysku z kary śmierci. A biorąc pod uwagę, ile pieniędzy państwo (każde) marnuje przez polityków, to wydatek kasy na utrzymanie tych ludzi to nie jest problem - nie stać nas.

No i nie chciałbym o sobie myśleć jako o kimś, kto swoją akceptacją dla kary śmierci też przyczynił się do zabicia kogoś… a tym bardziej do kogoś, kto był niewinny.

To takie samo morderstwo jak kogoś, kto zabił przez pomyłkę... tylko ja mam "get out of jail free" card.

[bolo2002]

Co ciekawe-to 2-gi taki przypadek w tym stanie USA. Matoły nie sprawdziły, ze ta trucizna nie zabija natychmiast.
teraz kobieta umrze w szpitalu-bo tego zatrucia organizmu nie da sie niczym zwalczyć. Koszmar amerykańskiej głupoty.

[dziewczynaengina]

Żeby ona chociaż umarła... "Śmieszniej" będzie, jak będzie warzywem i przez lata ją przy życiu będą utrzymywać- w stanie wegetatywnym. Bo pikajace serduszka dla niej wywalczą ułaskawienie :P
Aha, ta substancja w odpowiedniej dawce zabija, tam się coś zadziało dziwnego. Pewnie tak jak ktoś tu pisał- kradli dla siebie lek i podmienili, albo był przeterminowany... Nie dziwi nic, jaja jak berety.

Sorry, pomylilismy się...

[galtomone]

Bo fajnie się szafuje słowami o degeneracji, zwyrolstwie, itd...

Ale kara smierci ma cit szerszy zasięg...

W amerykańskim prawie istnieje zasada felony murder rule – jeśli ktoś bierze udział w przestępstwie (np. kradzieży), a w jej trakcie dochodzi do przypadkowej lub niezamierzonej śmierci człowieka, sprawca odpowiada jak za morderstwo pierwszego stopnia.

Claude Jones (stan Teksas, stracony w 2012 roku)

Kontekst: W 1989 roku zamordowano właściciela sklepu z alkoholami. Claude Jones był na miejscu z dwoma innymi wspólnikami. Główne kontrowersje w jego sprawie polegały na tym, że chociaż wszedł do sklepu, to według zeznań współsprawcy (oraz poszlak) strzał, który zabił właściciela, padł w wyniku szarpaniny i chaosu, a nie zaplanowanej egzekucji z zimną krwią.

Zbieg okoliczności / eskalacja: Napad nie miał być egzekucją, lecz rabunkiem. Sąd uznał jednak Jonesa za winnego morderstwa na mocy prawa współudziału (law of parties), uznając, że skoro brał udział w skoku, ponosi pełną odpowiedzialność za każdy skutek, nawet jeśli pociągnął za spust wspólnik albo padł przypadkowy strzał w ferworze walki.

Cameron Todd Willingham (Teksas, stracony w 2004 roku)


Sprawa: Willingham został skazany za podpalenie własnego domu w 1991 roku, w którym zginęła jego trójka małych dzieci. Prokuratura twierdziła, że celowo zaprószył ogień.

Pomyłka: Skazano go w oparciu o przestarzałe i błędne metody „ekspertów od pożarów” z lat 90., którzy twierdzili, że wzory sadzy wskazują na użycie benzyny. Już po jego egzekucji w 2004 roku czołowi światowi specjaliści od pożarnictwa przeanalizowali dowody i jednoznacznie stwierdzili, że pożar był zwykłym, tragicznym wypadkiem losowym (lub spięciem), a na miejscu nie było żadnych śladów podpalenia. Teksas stracił niewinnego ojca z powodu błędu nauk sądowych (forensic science).

Czyli najpierw dosięga go tragedia straty rodziny a potem w nagore go zabijamy.

PYTANIE: Skoro stan Texas zabił niewinnego człowieka, to kogo za karę mordujemy?

Może zgodnie z zasadą felony murder i law of parties zabijemy gubernatora stanu...? A że jest już nowy gubernator… trudno.... Urząd przecież odpowiada...
Czy może wjeżdżamy na chate do tego gościa, co gubernatorem był i na krzesło?

A może jest OK zabić niewinnego (w majestacie prawa), a jak się sprawa zesra, to powiedzieć — SORRY, POMYLILIŚMY SIĘ, NO HARD FEELINGS?

To może tcy co zabili bo ktoś im zrobił krzywdę też wypuscimy... nawet jak zabili nie własciwa osobe... Kazdey sie przeciez może pomylic... byleby powiedzial - SORRY, POMYLIŁEM SIĘ, NO HARD FEELINGS?


Carlos DeLuna (Teksas, stracony w 1989 roku)

Sprawa: Skazany za zamordowanie kasjerki na stacji benzynowej.

Pomyłka: DeLuna od początku twierdził, że zbrodni dokonał inny mężczyzna o imieniu Carlos Hernandez, który wyglądał niemal identycznie jak on. Policja i prokuratura zignorowały ten trop, uznając Hernandeza za „fikcyjną postać wymyśloną przez oskarżonego”. Po latach dziennikarskie i prawne śledztwa (m.in. uniwersytetu Columbia) udowodniły, że Hernandez istniał, terroryzował miasto i popełnił zbrodnię, za którą państwo posłało na krzesło elektryczne niewinnego DeLunę.


SORRY, POMYLILIŚMY SIĘ, NO HARD FEELINGS?

[tbernard]

Jedynie przypadki skazania niewinnego i wykonania wyroku powinny być traktowane jako morderstwo (w dupie mam pojęcie pomyłki na taką okoliczność) i na karę śmierci powinien być wysłany sędzia i prokurator.
Ale przypadki napadu rabunkowego, że bandzior nie chciał zabić, tylko obrabować ale ofiara się szarpała więc go bandzior zastrzelił, to tylko stanowi pożywkę dla prawników, bo by nie mieli co robić. To jest morderstwo i słusznie tak w USA to kwalifikują.

[vogon-jeltz]

> i na karę śmierci powinien być wysłany sędzia i prokurator

A jak się okaże, że powieszony prokurator działał jednak w dobrej wierze, bo dysponował takimi dowodami, jakie spreparowała policja, to wtedy należy dodatkowo na karę śmierci skazać gliniarza, który to zrobił i jego przełożonego, że do tego dopuścił. I jeszcze obrońcę, że tego przed sądem nie ujawnił. I ogólnie, jak ktoś popełni błąd skutkujący utratą życia przez kogoś innego, działając na podstawie fałszywych i niepełnych informacji, to należy powiesić jego oraz wszystkie jego źródła informacji, bo mogły się bardziej postarać.

[tbernard]

Jeśli wyjdzie na jaw, że policjant torturami wymuszał (jak na Komendzie) to jak najbardziej. To pospolity bandzior a nie żaden policjant. Albo gdy prokurator i sędzia ma zeznania kilku świadków, że oskarżony był w zupełnie innym miejscu (jak w przypadku Komendy) ale dla widzimisię nie dopuszczają tego do procesu, bo im psuje uszytą układankę, to są to bandyci a nie prawnicy.

[vogon-jeltz]

> Jeśli wyjdzie na jaw, że policjant torturami wymuszał (jak na Komendzie) to jak najbardziej.

Aha, i to przywróci życie sędziemu i prokuratorowi?

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Jeśli wyjdzie na jaw, że policjant torturami wymuszał (jak na Komendzie)
> to jak najbardziej.
>
> Aha, i to przywróci życie sędziemu i prokuratorowi?

Zależy jak sędzia i prokurator postępowali podczas procesu. Jeśli tak jak u Komendy jedynie dla widzimisię zignorowali zeznania kilku świadków i nie dopuścili do procesu aby oskarżonego wrobić i przy założeniu, że to spowodowało skazanie na śmierć i wyrok byłby wykonany, to zasłużyliby na śmierć. No chyba, że to policjanci torturowali tego sędziego i prokuratora aby wymusić odrzucenie zeznań kilku świadków które psuły szycie, to byłaby okoliczność łagodząca dla prokuratora i sędziego.

[vogon-jeltz]

> Zależy jak sędzia i prokurator postępowali podczas procesu.

Chwila moment! Tutaj: "Jedynie przypadki skazania niewinnego i wykonania wyroku powinny być traktowane jako morderstwo (w dupie mam pojęcie pomyłki na taką okoliczność) i na karę śmierci powinien być wysłany sędzia i prokurator." nie było takiego warunku. Wręcz odwrotnie - stwierdzenie "w dupie mam pojęcie pomyłki" wskazuje jednoznacznie, że sędzia i prokurator powinni zawisnąć niezależnie od postępowania.

[thorpe]

jak ruscy wejdą to nie będą mieli z karą śmierci żadnego problemu, bo mało kto ma takie doświadczenie jak oni. Gdzieś tam na Łubiance są już na pewno przygotowane listy proskrypcyjne obywateli państw bałtyckich, a polskie pewnie się piszą, przy czym jak to u ruskich można się na nich pechowo znaleźć przypadkiem.

[vogon-jeltz]

Cicho tam - trypel twierdzi, że jak wejdą Ruscy, to nikt nie zginie przecież

[trypel]

Nikt nie zginie na wojnie jesli wojny nie bedzie. Coś nie tak? Ja jestem za obrona i zabijaniem ruskich. Ale przeciwnicy kary śmierci powinni protestować przeciwko strzelaniu do ludzi. Jak to sobie w mózgu poukładałeś ze nie czujesz dysonansu?

[vogon.jeltz]

> Nikt nie zginie na wojnie jesli wojny nie bedzie. Coś nie tak?

Tak, tak, wiemy, masakry miejscowej ludności przez armię okupacyjną nie liczą się jako ofiary wojny. I w ogóle Ruscy słyną z tego, że takich rzeczy nie robią. Luzik.

Zwykle da się z tobą dyskutować, nawet jak się nie zgadzamy. Ale tym razem nie tylko pi#rdolnąłeś coś tak bardzo od czapy, że zobaczą to nawet na Plutonie (jak światło doleci), ale jeszcze z uporem godnym kompletnego idioty się tego trzymasz, zamiast przyznać się do błędu.

[galtomone]

trypel napisał:

> Nikt nie zginie na wojnie jesli wojny nie bedzie.


Nie wiem czy wiesz, ale wg rosjan wojny nie ma...

[trypel]

A co mnie obchodzi zdanie ruskich w tej kwestii?

[galtomone]

trypel napisał:

> A co mnie obchodzi zdanie ruskich w tej kwestii?


A co mnie obchodzi co ciebie obchodzi.

Udowadniam Cu tylko, ze twoje pisanie - jak nie bedzie wojny nikt nie zgodnie - nie jest warte funta klakow. Wojny oficjalnie nie ma, nikt nikomu nic nie wypowiedzial, baaaa u ruskich za klamanie ze wojna jest sie idzie siedziec.


Czyli tam nikt nie umiera - oh, wait...

[vogon.jeltz]

> A co mnie obchodzi zdanie ruskich w tej kwestii?

Skoro cię nie obchodzi, to dlaczego stosujesz ruską definicję wojny?

[trypel]

Nie stosuje ruskiej definicji wojny tylko używam bliskiego nam przykladu. Mozna zastosować przyklad dowolny z historii gdzie wojna o wolnosc oznaczała ofiary a bez wojny nie byłoby ofiar (albo byloby ich mniej) ale nie byloby wolnosci

[vogon-jeltz]

> Nie stosuje ruskiej definicji wojny tylko używam bliskiego nam przykladu.

Stosujesz - może nie w 100% ruską, ale "ruskawą" - twierdząc, że zajęcie terytorium jakiegoś kraju bez oporu nie będzie aktem wojny.

[trypel]

Nic takiego nie napisalem.
Nie bredz

[vogon-jeltz]

> Nic takiego nie napisalem.

Napisałeś, że jak ruscy wejdą, a my nie stawimy oporu, to nikt w wyniku wojny nie zginie, bo wojny nie będzie. Co oznacza dokładnie tyle, że samo wejście ruskich nie będzie aktem wojny. Więc nie kłam.

[trypel]

To takie typowe upierdliwe czepianie sie słówek. Kazdy wie o co chodzi ale czepmy sie jak innych argumentów brak.
Myślisz ze gosciowi ginącemu na froncie sprawia roznice czy to akt wojny czy nie? Wiec nie czepiaj sie słówek tylko odnos do sensu
Jak sie nikt nie broni to wojny nie ma. I tyle. Bo jedna ze stron nie ma drugiej z ktora by miala walczyć

[vogon.jeltz]

> To takie typowe upierdliwe czepianie sie słówek.

Nie żadne upierdliwe czepianie się słówek, tylko piszę ci explicite to, co napisałeś sam. A ty zaczynasz się wypierać, kręcić, kłamać i oskarżać mnie, że "nie zrozumiałem sensu".

Wbrew temu, co ci się wydaje, nazewnictwo ma znaczenie. Inaczej Putin nie upierałby się przy nazywaniu wojny "specjalną operacją".

> Jak sie nikt nie broni to wojny nie ma.

Wg prawa takie wejście to jest oczywiście akt wojny. Wg najbardziej znanej definicji Clausewitza: wojna jest kontynuacją polityki innymi środkami oraz aktem przemocy, mającym na celu zmuszenie przeciwnika do spełnienia naszej woli - również.

Ale nawet jeśli nazwiemy to np. "inwazją" (albo "specjalną operacją wojskową"), to serio uważasz, że w przypadku "inwazji" ruskich nikt nie zginie?

[trypel]

Dobra zapomnij o ruskich bo sie bedziesz czepiał w nieskończoność
Inwazja UK na Islandię w 1940, ile ofiar?
Dania 1940 i Inwazja niemiec, ile osob zginęło a ile by zginęło jesli dania stawiałaby opór
Czechy 1939, pytanie jak wyzej
Austria - ciekawy przypadek w 1938 roku.
Pytanie czy jakby powyższe kraje broniłyby sie podczas inwazji to zginaloby wiecej czy mniej ludzi?

[vogon.jeltz]

> Dania 1940 i Inwazja niemiec, ile osob zginęło a ile by zginęło jesli dania stawiałaby opór
> Czechy 1939, pytanie jak wyzej

I będziesz twierdził, że nie były to działania wojenne? Duńczycy i Czesi zdecydowanie się z tobą nie zgadzają - co jest zresztą w papierach, gdzie dezyzje rządów i orzeczenia sądów jasno uznają te inwazje za akty wojny. Działania te wypełniały również definicję wojny przyjętą jeszcze przez ówczesną Ligę Narodów i później przez ONZ.

> Austria - ciekawy przypadek w 1938 roku.

Austria to przede wszystkim inny przypadek - w 1938 była już sama państwem opanowanym przez miejscowych nazistów, którzy w końcu utworzyli rząd i "zaprosili" Niemców do siebie.

> Pytanie czy jakby powyższe kraje broniłyby sie podczas inwazji to zginaloby wiecej czy mniej ludzi?

Zginęłoby więcej, ale co to ma do rzeczy? Przypominam, że tematem i punktem wyjścia jest twoje stwierdzenie: jak ruscy wejdą bez oporu, to nikt nie zginie. Które jest oczywistą bzdurą. Oraz twoje równie idiotyczne zrównanie zabijania w czasie wojny - którego nie da się w żaden sposób uniknąć - z zabijaniem w efekcie wyroku sądowego, które jest całkowicie zbędne.

[trypel]

Kompletnie mnie nie interesuje czym te działania byly w sensie formalnym. Jedyny moj przekaz to - jak sie kraj x nie bedzie bronic to zginie mniej ludzi. Po obu stronach. Jedni drugich nie beda musieli zabijać ( w każdym razie w takiej ilosci bo znow sie czepisz czegoś bez znaczebia). Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.

[vogon.jeltz]

> Kompletnie mnie nie interesuje czym te działania byly w sensie formalnym.

To już wiem. Ale jak chcesz poważnie dyskutować, to nie klemensuj.

> Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.

To jest przecież oczywiste. Dlatego, że jest całkiem spore ryzyko, że jak nawet jak się nie będziesz bronić, to i tak po wejściu zabiją ciebie. Szczególnie jeśli mówimy o ruskich, którzy robią to zawsze i wszędzie.

[trypel]

A jeśli chodzi nie o ruskich?
Tylko np o wlochow albo Kanadyjczyków.
I to ryzyko jest dość jasno określone
Czesi nie bronili się za bardzo i zginęło ich 1.5% w czasie ii ws, polska sie broniła mocno i stracila 16%. Czyli lepiej sie bronic czy nie?

[vogon.jeltz]

> A jeśli chodzi nie o ruskich?
> Tylko np o wlochow albo Kanadyjczyków.

Brniesz w taki absurd, że zaraz będę się musiał maczetą przedzierać. Zagrożenie wejściem Włochów lub Kanadyjczyków nie istnieje. Lepiej porozmawiajmy o inwazji tych kosmitów z innego podwątku.

> I to ryzyko jest dość jasno określone

Owszem, w tych przypadkach wynosi na chwilę obecną i w dającej się przewidzieć przyszłości dokładnie zero.

> Czesi nie bronili się za bardzo i zginęło ich 1.5% w czasie ii ws, polska sie broniła mocno i stracila 16%.

Ale bierzesz pod uwagę, że ponad połowa z tych strat to byli Żydzi, którzy stanowili znaczną część mieszkańców przedwojennej Polski, a których Niemcy przeznaczyli do ekstreminacji? Oraz to, że zostaliśmy napadnięci także przez Ruskich (tych samych, który w przypadku niestawiania oporu nikogo nie zabiją)? A także taki drobiazg, że przez polskie terytorium front przeszedł dwa razy, w tym za drugim razem był to największy front w historii wojen?

Oraz - co to ma wspólnego z karą śmierci?

[trypel]

Wciąż to samo. Ze jakby sie nie bronic i nie zabijać wrogów to bym wiecej ludzi ocalało. Również wrogow. A wielokrotny morderca jest wrogiem reszty.

[vogon.jeltz]

> Ze jakby sie nie bronic i nie zabijać wrogów to bym wiecej ludzi ocalało.

Co jest oczywiście totalną brednią, bo nie masz żadnej gwarancji, że agresor nie będzie eliminował ludzi po uważaniu, nawet jeżeli inwazja przebiegnie bez oporu zbrojnego. Czego dowodzą liczne przypadki z historii wojen.

> A wielokrotny morderca jest wrogiem reszty.

Trzymając się twojego (niezmiennie debilnego) porównania do wojny: złapany morderca nie jest wrogiem, tylko jeńcem. A umówiliśmy się, że jeńców się nie zabija. Choć w realiach wojennych taki pojmany żołnierz może mieć na koncie dużo więcej trupów niż najgorszy serial killer.

[trypel]

To nie jest porownanie do wojny tylko do zabijania. Raz jest ok a raz nie. Ile razy mam to napisać?
Ja uwazam ze mamy prawo do trwałego eliminowania zagrozen w tym zabijania w celu ochrony społeczeństwa. I zupełnie nie zgadzam sie z tym ze morderca zlapany przestaje byc groźny. Jak go nie bedzie niewątpliwie mniej groźny bo nigdy nie wyjdzie. Ani nie zamorduje współwięźnia

[vogon.jeltz]

> To nie jest porownanie do wojny tylko do zabijania. Raz jest ok a raz nie.

Nigdy nie jest ok, ale czasem jest nieuniknione. I już wyjaśniłem ci wielokrotnie, kiedy jest nieuniknione i dlaczego, a kiedy nie. Nie moja wina, że nie umiesz czytać.

> Ja uwazam ze mamy prawo do trwałego eliminowania zagrozen w tym zabijania w celu ochrony społeczeństwa.

Problem tylko w tym, że praktyka dowodzi, że zabijanie przestępców w żaden sposób nie przekłada się na ochronę społeczeństwa - czego też uparcie nie chcesz przyjąć do wiadomości, pomimo wielokrotnego tłumaczenia.

> I zupełnie nie zgadzam sie z tym ze morderca zlapany przestaje byc groźny.
> Jak go nie bedzie niewątpliwie mniej groźny bo nigdy nie wyjdzie.

I znowu: osadzony dożywotnio jest statystycznie mniej groźny niż państwo, które może omyłkowo skazać kogoś na karę śmierci za zbrodnię, której nie popełnił. O tym też już pisałem, no ale znowu przespałeś.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> I znowu: osadzony dożywotnio jest statystycznie mniej groźny niż państwo, które
> może omyłkowo skazać kogoś na karę śmierci za zbrodnię, której nie popełnił. O
> tym też już pisałem, no ale znowu przespałeś.

Poza pomyłkami sądowymi kara śmierci, przynajmniej w USA, ma jeszcze jedną zasadniczą wadę - po prostu jest je*utnie droga.
W zależności od stanu koszt samego procesu, apelacji i całych tych ceregieli wynosi od 2,5-krotności, aż do 5-krotności dożywotniego osadzenia tego samego skazanego.

[vogon.jeltz]

> Poza pomyłkami sądowymi kara śmierci, przynajmniej w USA, ma jeszcze jedną zasadniczą wadę - po prostu jest je*utnie droga.

To też. Generalnie ŻADEN z argumentów zwolenników kary śmierci nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.

[qqbek]

vogon.jeltz napisał:

> To też. Generalnie ŻADEN z argumentów zwolenników kary śmierci nie wytrzymuje k
> onfrontacji z rzeczywistością.

Największą wadą tego systemu jest to, że o karze śmierci nadal decyduje tam zawodowy sędzia, ale orzeczenie "winny" albo "niewinny" wydaje 12 osób nie będących prawnikami, które bardzo łatwo ulegają presji ze strony zdolnych prawników.
Jak jesteś z nizin społecznych, to dostaniesz kauzyperdę z urzędu, który ośmieszy się przy prokuratorze (dla którego sprawa, w której można orzec KŚ może stanowić potężną trampolinę do kariery, nie tylko w prokuraturze, ale też i politycznej - więc będzie się starał).
Jak jesteś, dajmy na to (zupełnie tytułem przykładu) znanym emerytowanym futbolistą, który zadźga nożem żonę i jej przyjaciela, a potem będzie spierniczał przed goniącą go policją na oczach milionów telewidzów (to nadal tylko przykład, powiedzmy sobie "wysoce teoretyczny") to stać cię na prawników, którzy sprawią, że tych 12 stwierdzi "not guilty".

[trypel]

Jesli nie umiem czytać to nie marnuj czasu na odpisywanie
Jestes sfokusowany na usa jakby endzin mial racje

Istnieje międzynarodowe badanie porównujące rzeczywisty czas odbywania kar za zabójstwo umyslne, ale dotyczy ono około 2000 roku, więc nie należy traktować tych liczb jako aktualnych średnich.
Kraj Średni czas w więzieniu
Szwecja 4,1 roku
Szwajcaria 5,5 roku
Holandia 5,6 roku
Anglia i Walia 8,7 roku
Szkocja 8,8 roku
USA 10,5 roku
Australia 11,1 roku

Wiec morderca na wolnosci to jest realny przypadek i zagrożenie.

[vogon.jeltz]

> Jesli nie umiem czytać to nie marnuj czasu na odpisywanie

Łudzę się, że w końcu przeczytasz i może nawet zrozumiesz. W końcu nie jesteś jakimś misiaczkiem.

> Jestes sfokusowany na usa jakby endzin mial racje

Przypadek USA szczególnie dobitnie dowodzi, że zabijanie przestępców w żaden sposób nie przekłada się na ochronę społeczeństwa.

> Istnieje międzynarodowe badanie porównujące rzeczywisty czas odbywania kar za zabójstwo umyslne, ale dotyczy ono około 2000 roku, więc nie należy traktować tych liczb jako aktualnych średnich.

I dotyczy to skazanych na dożywocie? Jakoś mam podejrzenie graniczące z pewnością, że nie wydaje mię się.

A "zabójstwo umyślne" to bardzo pojemna kategoria i oczywiście często zapadają w takich przypadkach wyroki niższe od ks czy dożywocia - nawet w USA. Kobietę, która zadźga nożem znęcającego się nad nią latami męża, też chciałbyś wieszać?

[trypel]

A przypadek Singapuru?
Co dowodzi?

[vogon-jeltz]

> A przypadek Singapuru?

Ach, Miasto Lwa... Disneyland z karą śmierci, autorytarny raj wszystkich "wolnościowców", state-owned dream miłośników własności prywatnej i wolnego rynku! Musiał się pojawić, nie mogło być inaczej!

No więc przypadek Singapuru jeśli czegoś dowodzi, to tego, że łatwo utrzymać porządek w bogatym zamordystycznym kraiku wielkości znaczka pocztowego. Co nie jest specjalnie wielkim odkryciem. Zaryzykuję tezę - z d#py oczywiście - że likwidacja kary śmierci w Singapurze absolutnie niczego nie zmieniłaby w kwestii poziomu przestpczosci i poczucia bezpieczeństwa.

Inne kraje regionu, które stosują podobnie surowe kodeksy prawne, z karą śmierci i chłostą włącznie, mają już wskaźniki przestępczości na poziomie krajów europejskich - i to wcale nie tych z czołówki. Jasno widać, że rolę grają tutaj zupełnie inne czynniki.

Może dla odmiany podasz przykład Korei Północnej? Tam też mają zamordyzm, karę śmierci, którą z upodobaniem szafują i przestępczość pospolita oraz z użyciem przemocy właściwie nie istnieje, choć podobno plagą jest korupcja.

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):


> Może dla odmiany podasz przykład Korei Północnej? Tam też mają zamordyzm, karę
> śmierci, którą z upodobaniem szafują i przestępczość pospolita oraz z użyciem p
> rzemocy właściwie nie istnieje, choć podobno plagą jest korupcja.

A ty byles w Singapurze czy tez w Korei Pn aby sie uwazac jak zwykle za eksperta w tym temacie ?

[vogon-jeltz]

> A ty byles w Singapurze czy tez w Korei Pn aby sie uwazac jak zwykle za eksperta w tym temacie ?

Och, endżinku kochany, wszyscy wiemy, że ekspertem od tych krajów jesteś wyłącznie ty, albowiem byłeś tam dwa razy na fundowanej przez korpo wycieczce biznesowej.

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> > A ty byles w Singapurze czy tez w Korei Pn aby sie uwazac jak zwykle za e
> ksperta w tym temacie ?
>
> Och, endżinku kochany, wszyscy wiemy, że ekspertem od tych krajów jesteś wyłącz
> nie ty, albowiem byłeś tam dwa razy na fundowanej przez korpo wycieczce bizneso
> wej.

A pomimo tego bylem tam wiecej niz 10x za eksperta sie nie uwazam

[vogon-jeltz]

> A pomimo tego bylem tam wiecej niz 10x za eksperta sie nie uwazam

Tobie najwyraźniej się ubzdurało, że każdy, kto napisze coś o Singapurze, uważa się za eksperta. Ilekroć ktoś ten kraik wspomni, reagujesz jak pies Pawłowa w ten sam sposób: "byłeś tam? BO JA TAK!". Za każdym, k#wa, razem!

No byłeś, super, gratuluję. Ale skoro twierdzisz,że nie uważasz się za eksperta, to czego się wpi#rdalasz w dyskusję ze swoim nic niewnoszącym komentarzem?

[trypel]

Jakie to typowe. Jak tylko podałem przykład bezpiecznego kraju gdzie kara smierci obowiązuje z automatu za zabójstwo umyslne (i nikt nie czeka 30 lat na wykonanie wyroku) to ten przyklad musi byc zły bo burzy wcześniejszą argumentację:)
Fantastyczne

[vogon-jeltz]

> Jakie to typowe. Jak tylko podałem przykład bezpiecznego kraju gdzie kara smierci obowiązuje z automatu za zabójstwo umyslne (i nikt nie czeka 30 lat na wykonanie wyroku) to ten przyklad musi byc zły bo burzy wcześniejszą argumentację:)

Ten przykład jest zły nie dlatego, że "burzy wcześniejszą argumentację" (niby w jaki.sposób?), tylko napisałem ci dokładnie dlaczego. Nie moja wina, że znowu zapomniałeś umiejętności czytania.

[trypel]

To ze cos napisales nie oznacza z automatu ze masz racje. Albo nawet ze miało to sens. I jakos musisz z tym zyc

[vogon-jeltz]

> To ze cos napisales nie oznacza z automatu ze masz racje. Albo nawet ze miało to sens.

Ale to ty podajesz przykład bez sensu. Żeby miało to sens, musiałbyś wykazać przynajmniej istotną korelację ceteris paribus pomiędzy bezpieczeństwem i poziomem przestępczości, a stosowaniem (lub nie) kary śmierci w różnych krajach, a nie wskazywać jeden outlier o bardzo specyficznych warunkach (patrz też mój post niżej o Hong Kongu). Takiej korelacji oczywiście nie wykażesz, bo jej nie ma.

[vogon-jeltz]

Also, ty mówisz: Singapur - to ja mówię: Hong Kong. Warunki w obu miejscach bardzo zbliżone (maleńkie bogate kapitalistyczne azjatyckie państwo-miasto, port i trading hub o znaczeniu globalnym, populacja etnicznie i kulturowo dość podobna), poziom przestępczości identycznie niski, ale w HK kary śmierci nie ma. Co jasno dowodzi, że jej wpływ na bezpieczeństwo jest żaden, a rolę grają tutaj zupełnie inne czynniki społeczne, ekonomiczne i geograficzne.

[trypel]

Czekałem na argument o Hong Kongu. Warto sprawdzac dane zanim sie człowiek zblazni.
Dane na milion mieszkańców
Morderstwa - w Singapurze 3 x mniej
Rozboje w Singapurze ponad 2 x mniej
Kradzieże i podobne w Singapurze 2 x mniej

Jak widac kara śmierci dziala super.

A teraz bonusik

Jednym z przestepstw ktorych jest mniej (wielokrotnie) w Hongkongu vs Singapurze jest gwałt.
Dlaczego? Bo w Hongkongu, za gwałt jest dożywocie. Praktycznie z automatu. To tak w temacie czy surowa kara dziala czy nie.

[vogon-jeltz]

> Dane na milion mieszkańców
Morderstwa - w Singapurze 3 x mniej
Rozboje w Singapurze ponad 2 x mniej
Kradzieże i podobne w Singapurze 2 x mniej

Dżizas, ale wciąż są to wartości fistaszkowe. To jest dokładnie ten sam argument, jak to, że niektóre biedne kraje mają dwucyfrowy wzrost gospodarczy, a bogata Europa kisi się w okolicach 1%. Wszystko zależy od wyjściowych wartości bezwzlednych.Jak masz gdzieś czegoś 10, a gdzie indziej - albo kiedy indziej - 20, to w tym drugim przypadku masz o 100% więcej, ale w skali wielomilionowej populacji to są fluktuacje statystyczne.

> Jak widac kara śmierci dziala super.

Przeciwnie, z twoich przykładów dokładnie widać, że związek jest żaden, bo Singapur nie karze rozbojów i kradzieży karą śmierci.

> To tak w temacie czy surowa kara dziala czy nie.

Nawet jeśli surowa kara działa, to surową karą jest także wieloletnie lub dożywotnie więzienie - przykład, który sam, k#wa, podałeś! - a niekoniecznie kara śmierci. Naprawdę wydaje ci się, że gdyby HK wprowadził czapę za gwałty, byłoby ich jeszcze mniej?

[trypel]

Tak wiem, argumenty niezgodne z twoim przekonaniem sa nieważne. Dane sie nie licza. Fakty sa istotne tylko wtedy kiedy sa to twoje fakty. Kogoś mi to przypomina

[vogon-jeltz]

> Tak wiem, argumenty niezgodne z twoim przekonaniem sa nieważne. Dane sie nie licza.

Dane są ważne i ja przecież opieram się na twoich danych, tylko że te dane, które podajesz, potwierdzają... moją tezę. Żadne z dwóch mikropaństewek nie karze śmiercią rozbojów i kradzieży, a mimo to różnica jest - zatem wynika ona zupełnie z czego innego. Dożywotnia izolacja gwałcicieli w HK zmniejsza całkowitą liczbę przypadków gwałtów - co jest dość oczywiste, bo kiblujący dozywotnio gwałciciel nikogo już nie zgwałci. Ale dokładnie ta sama logika ma zastosowanie w przypadku morderców - będzie siedział, to nie zamorduje, czyli niebezpieczeństwo z jego strony jest przyzerowe. Nie trzeba w tym celu ani jednych ani drugich zabijać.

[trypel]

Jak widac zabijanie morderców zmniejsza 3x liczbę morderstw na milion mieszkancow.
A ze zmniejsza ilosc rozbojów to jasne- rozboj to szansa ze nawet przez przypadek zabije tego co go napadłem. I stracę zycie. Więc po co ryzykować.

[vogon-jeltz]

> Jak widac zabijanie morderców zmniejsza 3x liczbę morderstw na milion mieszkancow.

Wuja zmniejsza. Makao - kolejny przykład mikropaństwa-miasta - też nie ma kary śmierci, nie ma nawet dożywocia, a współczynnik morderstw na 100k jest... jeszcze niższy niż w Singapurze.

> A ze zmniejsza ilosc rozbojów to jasne- rozboj to szansa ze nawet przez przypadek zabije tego co go napadłem. I stracę zycie. Więc po co ryzykować.

Nie no, jasne. Bo taki bandziorek z pewnością kalkuluje: "skroiłbym se kogoś, ale jak go przypadkiem odj#bię, to dostanę czapę, hmm, może lepiej nie ryzykować - co innego jakbym miał dostać 20 lat pudła, to w sumie spoko."

Wygląda na to, że twoja "logika" właśnie przebiła kolejne dno.

[vogon-jeltz]

Jeszcze inne mikropaństewko z tego regionu: Brunei. Ma wprawdzie karę śmierci w kodeksie, ale nie wykonuje jej od siedemdziesięciu lat. Współczynnik zabójstw - 0,5 na 100k mieszkańców.

Ha, i oto ostateczny dowód: przestali wieszać morderców i mają 5x gorzej niż w singapurskim raju! Tylko że nie, bo mówimy tu o... dwóch zabójstwach rocznie. Nawet gdyby mieli tylko jedno, to wciąż będzie to na łebka 2x gorzej niż w Singapurze. O liczbach tego rzędu wielkości mówimy. Dodając tu dwa, a tam odejmując trzy dostaniemy nagle zupełnie inne wskaźniki. W ten sposób udowodnić można wszystko.

[trypel]

No faktycznie teksty o dnie tez mi kogos przypominają. Idziesz w ciekawym kierunku.

[vogon-jeltz]

> No faktycznie teksty o dnie tez mi kogos przypominają. Idziesz w ciekawym kierunku.

Ciekawe, że interesujące nas dane olałeś. Cóż, jak to rzekł jeden gość:
Tak wiem, argumenty niezgodne z twoim przekonaniem sa nieważne. Dane sie nie licza. Fakty sa istotne tylko wtedy kiedy sa to twoje fakty. Kogoś mi to przypomina

[trypel]

Które? Te ze KS jest tylko sie jej nie wykonuje?
Widac powodu nie ma. Bo straszak dziala

[vogon-jeltz]

> Widac powodu nie ma. Bo straszak dziala

Nagle się okazuje, że wcale nie trzeba wykonywać kary śmierci, żeby się pozbywać morderców i chronić społeczeństwo? Przed chwilą było to absolutnie niezbędne. Ewolucja twojego systemu wierzeń jest doprawdy fascynująca.

Oczywiście drugie dane zignorowałeś, zgodnie z własną diagnozą. Dziwnym nie jest.

[qqbek]

trypel napisał:

> Jak widac zabijanie morderców zmniejsza 3x liczbę morderstw na milion mieszkanc
> ow.
> A ze zmniejsza ilosc rozbojów to jasne- rozboj to szansa ze nawet przez przypad
> ek zabije tego co go napadłem. I stracę zycie. Więc po co ryzykować.
>
>

Polska - niecałe 7 zabójstw na 100.000 mieszkańców rocznie.
Białoruś - ponad 15.

Pytanie - który z tych podobnych pod względem poziomu rozwoju cywilizacyjnego i kulturowego krajów ma karę śmierci i dlaczego nie jest to Polska?

[trypel]

To pytanie z tezą:)
Akurat bialorus jak sprawdzam ma bardzo rozsądne ograniczenia do KS. Pytanie czy ten rozsądek tez dotyczy spraw politycznych

[vogon-jeltz]

Also, szybka kwerenda zupełnie nie potwierdza twoich "danych" jakoby w HK zasądzano za gwałt dożywocie "praktycznie z automatu". Wyroki są surowe, ale zwykle w granicach 20 lat, podczas gdy w Singapurze jest to średnio 13 lat. Czyli najprawdopodobniej różnica w liczbie przypadków wynika z czego innego. Być może np. z tego, że w Singapurze mają sporo Hindusów, dla których gwałt to "sport narodowy" (tak, to jest rasistowskie), a w HK nie ma ich w ogóle?

[trypel]

Moje dane podobnie jak twoje sa z AI.
A jak z morderstwami? Twoje pokazuja ze wcale w Singapurze nie jest ich mniej na milion mieszkańców?

[vogon-jeltz]

> Moje dane podobnie jak twoje sa z AI.

Moje dane są z kilku różnych. Żaden nie potwierdza.

> A jak z morderstwami? Twoje pokazuja ze wcale w Singapurze nie jest ich mniej na milion mieszkańców?

O morderstwach masz w komentarzu wyżej (o Makau). Poza tym - jeszcze raz - przy takich liczbach bezwzględnych dramatycznie brzmiące 3x to jest pewnie kilkanaście przypadków rocznie, w większości zapewne dokonanych w afekcie, gdzie żadna kara nie odstrasza. A sam Singapur od kilkunastu lat notuje maksymalnie dwie egzekucje za morderstwo rocznie (znacznie więcej za dragi), chociaż liczba zabójstw oscyluje w okolicach kilkunastu - czyli też wygląda, że nie za każde morderstwo jest obligatoryjna czapa.

[tbernard]

A to ciekawe. Hąkąg to przecież Chiny a tam jest kara śmierci. No chyba, że w ramach autonomii pozwolono do pewnego stopnia mieć nieco inne prawo.

[vogon-jeltz]

> No chyba, że w ramach autonomii pozwolono do pewnego stopnia mieć nieco inne prawo.

Chiniole wciąż udają, że formuła "jeden kraj, dwa systemy" nadal obowiązuje. Dlatego pozwalają HK zachowywać pozory autonomii takie jak odmienne prawo karne (a jak trzeba kogoś załatwić, to przecież i tak ściągają go do "mainland").

A czym sie rozni siedzenie od siedzenia?

[galtomone]

trypel napisał:

> To nie jest porownanie do wojny tylko do zabijania. Raz jest ok a raz nie. Ile
> razy mam to napisać?


Ty jestes taki durny naprawde czy udajesz???


WPROST NAPISALISMY CI, ZE NIE JEST OK!!!! ZADNE ZABIJANIE.


ALe tego w wiezieniahc mizna unikanac, a tego na wojnie jesli nie chcesz zgonac sie nie da.

Ile osob zgineloby od niezabicia Pike?
Jakos przez ponad 30 lat jej siedzenia w pierdlu nie widac lasu ofiar i masowych grobow jej reka tworzonych...

To skoro 30 lat siedziala i bylo ok, to co by sie zmienilo gdyby siedziala kolejne 30 - czy 50 lat?

> Ja uwazam ze mamy prawo do trwałego eliminowania zagrozen

No to skoro tak, to zabijmy wszsystkich wiezniow, bo kazdy jest takim potencjalnym zagrozeniem...

A co do uważania… każdy dyktator/bully/morderca/ itd. - Czyli człowiek myślący wyłącznie z perspektywy siły uważa, że ma do czegoś prawo, do czego akurat chce mieć prawo.

[galtomone]

trypel napisał:

> Wciąż to samo. Ze jakby sie nie bronic i nie zabijać wrogów to bym wiecej ludzi
> ocalało. Również wrogow. A wielokrotny morderca jest wrogiem reszty.
>


Idac tryplem... powiedz to tym 2 mln zabitych polskich cywili, ze mogli sie bardziej nie bronic niz sie nie bronili....

Kur_a, no super!!

[galtomone]

trypel napisał:

> Czesi nie bronili się za bardzo i zginęło ich 1.5% w czasie ii ws, polska sie b
> roniła mocno i stracila 16%. Czyli lepiej sie bronic czy nie?

Wczesniej pisales "nikt" lub "prawie nikt".

1,5% brzmi jak prawi nikt... tylr, ze to 1,5% to nadal 110-120 tys ludzi przyczym mowimy tylko o obszarze Czech i. Moraw.

Przy czym, dla całej przedwojennej Czechosłowacji często podaje się około 365 tys. ofiar wojny przy ludności.

I tak, to mniej niż 1,8–2 mln Polaków, którzy też się nie bronili gdy trwala okupacja.


Chyba, ze wg Ciebie te +/- 1,5 mln polakow przez cala okupacje prowadzilo regularna wone z niemcami na terenie polski?

[nousecomplaining]

> jak sie kraj x nie bedzie bronic to zginie mniej ludzi. Po obu stronach. Jedni drugich nie beda musieli zabijać ( w każdym razie w takiej ilosci bo znow sie czepisz czegoś bez znaczebia). Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.
Ty tak serio bo już nie wiem? Czyli np. w Srebrenicy dobrze się stało, bo się nie bronili ani nikt ich nie bronił, więc trupów było mniej? I nie pitol o liczbach, bo nie o to chodzi. Jak kraj x najedzie niebroniący się kraj y i podczas okupacji będzie mordował masowo obywateli kraju y, to "zginie mniej ludzi"? Coś się zamotałeś.

[trypel]

Ja się nie zamotałem. Patrz na czechy w ii ws. Vs polska.
Cały czas idę w jednym kierunku- jesli godzisz sie z tym że zabijać nieraz trzeba (a trzeba i nawet lewaki sie z tym zgadzaja) to dlaczego nie zabijać tych co przegieli pale w społeczeństwie.

[vogon.jeltz]

> Cały czas idę w jednym kierunku- jesli godzisz sie z tym że zabijać nieraz trzeba (a trzeba i nawet lewaki sie z tym zgadzaja) to dlaczego nie zabijać tych co przegieli pale w społeczeństwie.

Bo to są zupełnie inne sytuacje. Żołnierz atakującej cię armii wroga stanowi zagrożenie dla twojego życia. Schwytany i osadzony morderca żadnego zagrożenia nie stanowi.

[vogon.jeltz]

> Patrz na czechy w ii ws. Vs polska.

Żydzi się nie bronili (poza rachitycznym powstaniem w gettcie) tylko posłusznie wypełniali kolejne, coraz surowsze zarządzenia nazistów. Ilu z nich przeżyło, przypomnisz nam?

[nousecomplaining]

> Czyli po co i dlaczego sie bronic? Skoro oznacza to zabijanie.
Ok, sorry, najwyraźniej nie wyczułem sensu tego, co miałeś na myśli.
> to dlaczego nie zabijać tych co przegieli pale w społeczeństwie
No właśnie. Dlatego jestem jak najbardziej za przywróceniem u nas KS. A że pomyłki w wyrokach się zdarzają? Cóż, to są "acceptable losses", tak jak w przypadku innych pomyłek sądowych. Jaki odsetek jest takich przypadków? Pomijalny w porównaniu do skutków braku wyeliminowania jednostek, które wracają do społeczeństwa i powodują kolejne tragedie i związane z nimi koszty wszelkiego rodzaju ponoszone przez obywateli.

[trypel]

Miałem dzisiaj trudny dzień z uwagi na trudne decyzje personalne i moze jestem nieco rozkojarzony a jutro na urlop wiec tym bardziej.
Sorry jeśli nie formułuje mysli w jasny sposob :)

[vogon.jeltz]

> Jaki odsetek jest takich przypadków? Pomijalny w porównaniu do skutków braku wyeliminowania jednostek, które wracają do społeczeństwa i powodują kolejne tragedie i związane z nimi koszty wszelkiego rodzaju ponoszone przez obywateli.

Jest dokładnie odwrotnie. W przypadku mordercy skazanego na dożywotnie więzienie ryzyko popełnienia przez niego kolejnego zabójstwa po wyjściu praktycznie nie istnieje. W przypadku wyroków śmierci wg wszelkich szacunków w USA co najmniej 4% straconych nie popełniło zbrodni, za którą ich skazano - co oznacza, że od przywrócenia kary śmierci uśmiercono tam co najmniej 70 niewinnych osób.

To oznacza, że stosowanie kary śmierci stwarza WIĘKSZE ryzyko, że zostaniesz niewinnie skazany i stracony, niż że zginiesz z ręki już złapanego zwyrola odbywającego karę dożywocia.

Jednym argumentem mogłoby być to, że kara śmierci odstrasza od popełniania zbrodni. Ale wszyscy wiemy, że nie odstrasza.

Trypel - weź (łyknij) niepierd_l

[galtomone]

trypel napisał:

> Kompletnie mnie nie interesuje czym te działania byly w sensie formalnym. Jedyn
> y moj przekaz to - jak sie kraj x nie bedzie bronic to zginie mniej ludzi. Po o
> bu stronach.


Hmmmm.... powiadasz....

To niby jaka armia palestyny walczy w gazie z Zymianinami?

Dane z netu:

w latach 2008 - 23 (wojna)
- Izrael zabil ok 6400 pelestyńskich cywili
- Palestycznycy zabili ok 300 żymian

Widać nie bronienie sie jakoś specjaknie plestycznykom nie pomaga...

Widac bronienie sie dosc mocno ogranicza ofiary po stroenie izraela.

A co po 2023?

Od 7 października 2023 r. do najnowszych dostępnych danych ONZ z 2026 r., to liczby są mniej więcej takie:

zabici Palestyńczycy: ok. 72 300
zabici Izraelczycy: ok. 1 200 ofiar ataku z 7 października 2023 r. oraz ok. 470 żołnierzy zabitych w działaniach wojennych w Gazie, razem ok. 1 670

To daje proporcję około 43:1 pod względem liczby zabitych.


Twoja teoria, ze jak sie ktos nie broni to nie ginie nie jest warta FUNTA KŁAKÓW.


Poza tym - DRUGI RAZ PYTAM - jak bardzo bronili sie cywilie w Buczy? Rzucali w rosyjskich zolnierzy rowerami i siatkami z zakupami?

W trakcie II wojny swiatoej przez dosc jej spory czas tereny PL byly pod okupacja i nie bylo to jako takiej wojny, forntu, walk armii...

W tym czasie szacuje sie, ze niemcy zabili miecy 1,8 - 2 mln polaków, nie żymian!!!! w przeważającej części cywili.

Co ważne:

większość tych ofiar nie zginęła w trakcie walk wojskowych,
obejmuje to egzekucje, obozy zagłady, obozy koncentracyjne, pacyfikacje wsi, głód, niewolniczą pracę, masowe rozstrzeliwania i planową eksterminację ludności.


Wiec weź PAN niepie..... a to róznoczesnie odpowiada na Twoje idiotyczne pytania, daczego broniąc sie zabijamy w roga... bo jak sie nie bedziemy bronic, to takie beda efekty.

Zastanwo sie moze, poszukaj danych zamiast pie...c te swoje kocopoly od czapy.

[tbernard]

trypel napisał:

> Dobra zapomnij o ruskich bo sie bedziesz czepiał w nieskończoność
> Inwazja UK na Islandię w 1940, ile ofiar?
> Dania 1940 i Inwazja niemiec, ile osob zginęło a ile by zginęło jesli dania sta
> wiałaby opór
> Czechy 1939, pytanie jak wyzej
> Austria - ciekawy przypadek w 1938 roku.
> Pytanie czy jakby powyższe kraje broniłyby sie podczas inwazji to zginaloby wie
> cej czy mniej ludzi?

Dodajmy zapędzonych do komór gazowych. Gdyby się nie bronili, to Niemcom nigdy by do głowy nie przyszło aby ich tam zapędzić. A może to obrona Polski tak Niemców zdenerwowała, że już wytrzymać nie mogli i zorganizowali masową zagładę. Czy raczej to wina Franka Dolasa?
A odnośnie kacapów i Katyń, to ofiary raczej były z tych co to woleli poddać się jak baranki i zdać na łaskę, zamiast do ostatniego naboju bić się.

[qqbek]

tbernard napisał:

> Dodajmy zapędzonych do komór gazowych. Gdyby się nie bronili, to Niemcom nigdy
> by do głowy nie przyszło aby ich tam zapędzić. A może to obrona Polski tak Niem
> ców zdenerwowała, że już wytrzymać nie mogli i zorganizowali masową zagładę. Cz
> y raczej to wina Franka Dolasa?

Pewnie tak.
W Czechosłowacji zginęło 75% przedwojennej populacji Żydów... to może nie 98% z Polski, ale nadal bardzo wiele osób.
Bełżec, Treblinka, Oświęcim nie wydarzyły się dlatego, że "się broniliśmy" (a pomimo takich debili jak Rómmel broniliśmy się całkiem nieźle).

> A odnośnie kacapów i Katyń, to ofiary raczej były z tych co to woleli poddać si
> ę jak baranki i zdać na łaskę, zamiast do ostatniego naboju bić się.

Kacapy to się za KOP i SGO Polesie mściły... niewielkie, słabo uzbrojone polskie formacje, które zadały im takie straty, że jeńcy z Armii Czerwonej jeszcze 30 września 1939 r. chcieli wstępować do polskiej armii (serio!).
Rozkaz "z Sowietami nie walczyć" (od kleptokraty Rydza-Śmigłego) nie przekonał ledwie kilku formacji Wojska Polskiego, ale te, których nie przekonał zadały Sowietom takie straty, że potem pamiętali.

[dziewczynaengina]

Qqbek, podrzuć plis link. Gdzie wyczytałes, że ona broniła innych więźniarek? Bo ja znalazłam tylko, że osadzona, którą Christa dusiła podobno się z niej wysmiewala- że taki powód ataku podała po fakcie. I że chwaliła się matce przez telefon, że gdyby miała trochę więcej czasu, tamta by nie przeżyła.
I przy okazji znalazłam też info, że Christa brała udział w planowaniu ucieczki z więzienia, był tam jakiś strażnik przekupiony... Tak że tak.

[dziewczynaengina]

Wszystko poszło nie tak. To nie miał być wątek "kara smierci- za czy przeciw?" Bo ten temat jest ograny. Chciałam, żeby mi engine wytłumaczył, jak to możliwe, że w dzisiejszych czasach, w jego kraju, mogło dojść do takiej fuszerki. Serio, powinien być plan b i c i d- w tak poważnej sprawie. No naprawdę, czasem życie jest bardziej odjechane, niż scenariusz netflixa. Myślałam, że tam jest może jakieś drugie dno... ale wszystkie teorie spiskowe internautów nt są skrajnie glupie i w nie nie wierzę.

[engine8t]

dziewczynaengina napisała:

> Wszystko poszło nie tak. To nie miał być wątek "kara smierci- za czy przeciw?"
> Bo ten temat jest ograny. Chciałam, żeby mi engine wytłumaczył, jak to możliwe,
> że w dzisiejszych czasach, w jego kraju, mogło dojść do takiej fuszerki. Serio
> , powinien być plan b i c i d- w tak poważnej sprawie. No naprawdę, czasem życi
> e jest bardziej odjechane, niż scenariusz netflixa. Myślałam, że tam jest może
> jakieś drugie dno... ale wszystkie teorie spiskowe internautów nt są skrajnie g
> lupie i w nie nie wierzę.

Tu sa experci YT od Ameryki oraz fachwcy w kazdej branzy wiec oni ci wytlumacza.
Ja sie na tym nie znam bo skad sie ma znac.
Kazdy stan to jak inne panstwo.
Jakiego drugiego dna szukasz? Mogli to potraktowac jak praktyke a teraz dobic i juz.
bo widac za malo maja praktyki w zawodzie bo za malo sie wykonuje egzekucji?
W wiezieniach lekarze sie nie mieszaja do wykonywaniem wyrkokow a wiec wiezienia uzywaja kogo maja i kto chce to robic. Pewniemusial byc czarna lesbijka..
Bo teraz nie wolno wybierac czyo ceniac na podstawie wiadomosci czy kompetencji ale DEI.
Zreszta ten szef wiezienia chyba ma na swoim koncie kilka skrochmaloych wyrokow.
A na samym koncu to nie wiem co was tak pograzylo... ze produkujecie setki wpisow
Ja bym tam zmienil metode i wyrok wykonal inna metoda. Cel byl aby wykonac wyrok i nadal chyba sie nic nie zmienilo.
Zal wam ze taka osoba moze cierpiec ? Hello????

[engine8t]

Tennessee’s prison chief is resigning after the failed execution of Christa Pike, which lawyers say was the fifth “botched” execution under his leadership across two states since 2022.

www.theguardian.com/us-news/2026/oct/03/christa-pike-frank-strada-botched-executions

[vogon-jeltz]

> Tennessee’s prison chief is resigning after the failed execution of Christa Pike

No, k#wa, biedaczek. Ktoś powinien coś takiego zaaplikować np. jego dziecku. Co dziecko winne? Nic, ale ma xujowe geny po tatusiu.

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Tennessee’s prison chief is resigning after the failed execution of Chris
> ta Pike
>
> No, k#wa, biedaczek. Ktoś powinien coś takiego zaaplikować np. jego dziecku. Co
> dziecko winne? Nic, ale ma xujowe geny po tatusiu.

No czy ja mowie ze biedaczek? Oczywiscie ze powinni go ukarac ze zle wykonywanie obowiazkow.

[vogon-jeltz]

> Zal wam ze taka osoba moze cierpiec ?

Żal, nie żal - czym.sie to różni od tego, co zrobiła ta dziewczyna? Może tym, że ona była młodym, ale już zniszczonym przez życie i innych ludzi człowiekiem (jak się to ma do twojego "każdy jest kowalem własnego losu i każdy ma równe szanse", endżinku?), a tu mamy sk#rwysynów pastwiących się nad nią "w imieniu państwa" na zimno.

[engine8t]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Zal wam ze taka osoba moze cierpiec ?
>
> Żal, nie żal - czym.sie to różni od tego, co zrobiła ta dziewczyna? Może tym, ż
> e ona była młodym, ale już zniszczonym przez życie i innych ludzi człowiekiem (
> jak się to ma do twojego "każdy jest kowalem własnego losu i każdy ma równe sza
> nse", endżinku?), a tu mamy sk#rwysynów pastwiących się nad nią "w imieniu pańs
> twa" na zimno.

A czym sie ma roznic? Mogli ja tak samo zabic jak ona zabila i to bylby fair..
Kto sie pastwil?

[dziewczynaengina]

Vogon, co ty pieprzysz? Niczym się nie różni? Laska zaplanowała sadystyczny mord. Ponad pół godziny się pastwila nad niewinna dziewczyna. (Opis tortur ci daruję). Po fakcie chwaliła się tym znajomym i pokazywała im fragment czaszki ofiary, który sobie wzięła na pamiątkę. To się niczym nie różni od nieudanej egzekucji? Popie...lo cię człowieku, czy nie znasz sprawy o której piszesz? Jeszcze się pospuszczaj nad tym, że sadystka była młoda, bo za mało razy to napisałeś jako okolicznosc łagodząca. No ja piedrole ku....

[dziewczynaengina]

A jednak ci nie daruje. Otóż, tej zje...ej cipie nikt nie podtrzynał gardła, nie wycinał na piersi pentagramu, nie dźgał jej nożem i nie wbił w nią tasaka. I nie rozpie...l jej łba płyta chodnikowa. Takie nieistotne szczegóły. "Pastwili" się nad biedactwem, bo się ulancowi ciężko było w żyłę wkłuć, więc pikajace serduszka już podniosły wrzask o "torturach".

[vogon-jeltz]

> Niczym się nie różni? Laska zaplanowała sadystyczny mord. Ponad pół godziny się pastwila nad niewinna dziewczyna.

Państwo zaplanowało mord - w ramach wymierzania "sprawiedliwości" oczywiście - może nie sadystyczny, ale na koniec jakoś tak wyszło. Peszek. Nawet zabić jej nie umieli, tylko doprowadzili do stanu wegetatywnego i teraz mają "problem": co z tym fantem zrobić. Wcześniej nie przez pół godziny, ale przez 30 lat dręczyli ją - psychicznie, ale zawsze. Byli więźniowie stalinowskich katowni wspominali pozorowane egzekucje jako jedną z najgorszych form tortur, jakie przeszli. Ta nie była pozorowana, ale efekt ten sam - jeśli dziewczyna w ogóle się wybudzi. Wszystko z zimną krwią i przy zaangażowaniu "szanowanych obywateli" (rozmawialiśmy o tym, pamiętasz?). Faktycznie, różnica jest. Na niekorzyść egzekucji.

[dziewczynaengina]

co ty tutaj szyjesz za bajeczkę teraz? Nikt jej nie dreczyl psychicznie. Kolejne apelacje to był jej wybór, jej walka o zycie- dlatego to trwało 30 lat, nie jakieś 10. I po chooj nazywasz stare babsko "dziewczyna"? Jakaś narrację o biednym dziewczątku i oprawcach próbujesz ulepić. (A po tekście, że dziecku ze zje...ymi genami się należy egzekucja, widać, że coś masz z deklem.)

[dziewczynaengina]

30 lat pizdzisko sobie pozylo na koszt podatników, w warunkach, o jakich niejeden może pomarzyć. Miała zapewniony wikt, opiekę medyczną. Pewnie dużo wiecej. I za to, że się traktuję takie śmieci humanitarnie, zamiast im zafundować dokładnie to, co one swoim ofiarom, to potem lecą teksty o niewyobrażalnych torturach psychicznych. Jeszcze ku...szcze za próbę zamordowania wspolwiezniarki obwołano bohaterką. Co się w tym wątku odyebalo, to głowa mała. Tłumacze to sobie tak, że lewacka ideologia mózg wyzarla...

[vogon-jeltz]

> 30 lat pizdzisko sobie pozylo na koszt podatników, w warunkach, o jakich niejeden może pomarzyć

Taaa, i to ja mam coś z deklem...

> Tłumacze to sobie tak, że lewacka ideologia mózg wyzarla...

Niezabijanie ludzi to nie jest żadną lewacka ideologia. Jest - jak zwykle w dyskusji z wami - dokładnie odwrotnie: lewackie ideologię z zasady uwielbiały zabijać ludzi, sądowo or otherwise.

[dziewczynaengina]

Akurat pojęcie lewackosci ma wiele znaczeń. Dla mnie lewaki to np razemki i inne podobne indywidua, które uwielbiają się własną wrażliwością brandzlowac. Tylko jakoś często więcej w nich oczadzenia ideologią i wścieku na "wrogów ideologii", niż empatii i ludzkiego podejścia.

[vogon-jeltz]

> Akurat pojęcie lewackosci ma wiele znaczeń. Dla mnie lewaki to

Dlaczego miałoby kogokolwiek obchodzić, co "dla ciebie lewaki"? Ja posługuję się ogólnie przyjętą terminologią, a nie jakimś psychoprawicowym bełkotem.

[dziewczynaengina]

Na pewno się nie posługujesz ogólnie przyjęta terminologia. Pojęcia "tortury" używasz bardzo twórczo, co ci przed sekunda już napisałam. Ale powtórzę. Bo wiesz, napisać można wszystko, tylko jak się nadużywa słów o dosyć konkretnym ciężarze gatunkowym, to ludzie cię przestają traktować poważnie.

[vogon-jeltz]

> Pojęcia "tortury" używasz bardzo twórczo, co ci przed sekunda już napisałam

Pojęcia "tortury" używam zgodnie z definicją zaczerpniętą z instytucji, którą zajmuje się takimi kwestiami, którą wkleiłem w komentarzu poniżej. To raczej ty używasz tego terminu wyłącznie w oparciu o swoje emo.

[vogon-jeltz]

A skoro twierdzisz, że "30 lat pizdzisko sobie pozylo w warunkach, o jakich niejeden może pomarzyć" to na pewno z łatwością znajdziesz sporą grupę ludzi, którzy chętnie by się z nią zamienili na owe "wymarzone warunki". Dawaj, do dzieła.

[dziewczynaengina]

Daje, do dzieła: zgaduje, że wielu ze strefy Gazy mogłoby rozważać taki deal.

[vogon-jeltz]

> Daje, do dzieła: zgaduje, że wielu ze strefy Gazy mogłoby rozważać taki deal.

Ach, czyli "wymarzone warunki" oznaczają w psychoprawicowym bełkocie "pół punktu lepiej niż w piekle"? No to dawaj do Gazy i znajdź tych chętnych, bo na razie se tylko teoretyzujesz.

[dziewczynaengina]

Oboje teoretyzujemy, przypominam ;) Zdajesz sobie sprawę, ilu ludzi żyje w warunkach wojennych, albo głodu, biedy? Serio dla ciebie warunki w amerykańskim więzieniu, to "pół punktu lepiej niż w piekle"? Lol. A jeśli tym piekłem jest wg ciebie świadomość nieuchronnej egzekucji, to powtórzę- to konsekwencja czynu, którego się dopuściła. Sama to sobie zrobiła.

[vogon-jeltz]

> Oboje teoretyzujemy, przypominam

Nie, kochana. Ja opisuję fakty. To ty snujesz jakieś teorie z d#py, a jak mówię "sprawdzam", to podwijasz ogonek czy co tam masz.

> Serio dla ciebie warunki w amerykańskim więzieniu, to "pół punktu lepiej niż w piekle"?

Na death row? Serio serio.

[vogon-jeltz]

> Sama to sobie zrobiła.

A, i jeszcze to, bo tak mnie naszło: "sam to sobie zrobił" to kolejny - obok "szczególnego przypadku" - ulubiony wytrych wszelkich zamordystów, psychopatów i sadystów, jak trzeba zrobić komuś coś złego.

[engine8t]

A mnie naszlo to ze przed egzekucja jest jej nagranie gdzie ona wyraznie mowi ze ma watpliwosci czy wlasnie cos takiego sie nie stanie bo jak mowila ma bardzo cienkie zyly, i w poprzedich przypadkachg byly problemy z ta trucizna ktora wydostal sie poza zyly.. etc... w sumie przewidziala co sie moze stac.
No i teraz zgodnie z konstytucja nie mozna powtorzyc egzekucji na nieprzytopnej osobie i musza czekac az osoba bedzie w stanie "normalnym" tnz wybudzi sie i rozumie oraz bedzie zdawac sobie sprawe co i za co a wiec jesli ma uszkodzony mozg i nie odzyska pelniej swiadomosci to bedzie musila byc trzymana przy zyciu do konca dni swoich.

[dziewczynaengina]

engine8t napisał:

> A mnie naszlo to ze przed egzekucja jest jej nagranie gdzie ona wyraznie mowi
> ze ma watpliwosci czy wlasnie cos takiego sie nie stanie bo jak mowila ma bardz
> o cienkie zyly, i w poprzedich przypadkachg byly problemy z ta trucizna ktora w
> ydostal sie poza zyly.. etc... w sumie przewidziala co sie moze stac.

No więc ja bym była za tym, żeby z kłucia w ogóle zrezygnować. Jestem niemal pewna, że przy dzisiejszym rozwoju medycyny to możliwe. X lat temu była sprawa kobiety, która sprzedawała ludziom hel, żeby mogli popełnić samobójstwo bezboleśnie...
To nie da się uspić skazańca jakimś specjalnym gazem, dopiero potem śmiertelny zastrzyk?...

> No i teraz zgodnie z konstytucja nie mozna powtorzyc egzekucji na nieprzytopnej
> osobie i musza czekac az osoba bedzie w stanie "normalnym" tnz wybudzi sie i r
> ozumie oraz bedzie zdawac sobie sprawe co i za co a wiec jesli ma uszkodzony mo
> zg i nie odzyska pelniej swiadomosci to bedzie musila byc trzymana przy zyciu d
> o konca dni swoich.

No i to jest kuriozalne. I z tego powodu wątek w ogóle założyłam, bo o czymś takim to jeszcze nie słyszałam. Poprawcie to prawo, engin!

[vogon-jeltz]

> To nie da się uspić skazańca jakimś specjalnym gazem, dopiero potem śmiertelny zastrzyk?

Może cyklon B? To już nawet zastrzyk nie będzie potrzebny.

[engine8t]

dziewczynaengina napisała:


>
> No i to jest kuriozalne. I z tego powodu wątek w ogóle założyłam, bo o czymś ta
> kim to jeszcze nie słyszałam. Poprawcie to prawo, engin!

Ktore prawo?
I kto to jest "wy"?
Kazdy stan rzadzi sie swoimi prawami.
Kalifornia zawiesila kare smierci zastrzykiem bo stwierdzili ze ten proces nie jest jasny i pewny i co tam jeszcze. Glowny pwod to to ze kara mam byc wykonan tak ze pacjenta ma nie bolec i nawet jak pachent nie wyglad ze go boli to wcale nie znaczy ze go nie boli.
Dziwne ze kara smierci ma byc bezbolesna. A nie wymgaja od mordercow aby zabojstwo tez bylo bezbolesne?
Ja uwazam ze pozimo bolu kary smierci powinien byc podobny do tego co czul zamordowany.

[dziewczynaengina]

engine8t napisał:

> Dziwne ze kara smierci ma byc bezbolesna.

Bo to tylko z nazwy kara. Tak naprawdę, to rozwiązanie problemu, jakim jest dla społeczeństwa morderca.


> Ja uwazam ze pozimo bolu kary smierci powinien byc podobny do tego co czul zamordowany.

A jak zamordowanych było wielu? Nie zadasz tyle bólu podczas jednej egzekucji choćbyś się skichal.

Coś takiego, jak ci się marzy, było pokazane w kilku odcinkach serialu "Czarne lustro". Jak dla mnie jednak przegiecieeee

[engine8t]

dziewczynaengina napisała:

> engine8t napisał:
>
> > Dziwne ze kara smierci ma byc bezbolesna.
>
> Bo to tylko z nazwy kara. Tak naprawdę, to rozwiązanie problemu, jakim jest dla
> społeczeństwa morderca.
>
>
> > Ja uwazam ze pozimo bolu kary smierci powinien byc podobny do tego co czu
> l zamordowany.
>
> A jak zamordowanych było wielu? Nie zadasz tyle bólu podczas jednej egzekucji c
> hoćbyś się skichal.
>
> Coś takiego, jak ci się marzy, było pokazane w kilku odcinkach serialu "Czarne
> lustro". Jak dla mnie jednak przegiecieeee

Usredniasz - tzn stosujesz srednia albo mediana czy jak sie to nazywa,
Jak jednego postrzelil w glowe adugiego w noge to go wieszasz za jaja.

[qqbek]

engine8t napisał:

> Usredniasz - tzn stosujesz srednia albo mediana czy jak sie to nazywa,
> Jak jednego postrzelil w glowe adugiego w noge to go wieszasz za jaja.

Chyba mylisz sprawiedliwość, z żądzą zaspokojenia najniższych instynktów.
W Polsce publicznych egzekucji zaprzestano w 1946, bo się zaczął cyrk z tego robić.
A karę śmierci wykonywano jeszcze przez ponad 40 lat.
W obecności kata, księdza (jak sobie skazany życzył), prokuratora i lekarza... a nie rodzin ofiar, czy przypadkowych gapiów.

[waga173]

qqbek napisał:

> Chyba mylisz sprawiedliwość, z żądzą zaspokojenia najniższych instynktów.
> W Polsce publicznych egzekucji zaprzestano w 1946, bo się zaczął cyrk z tego ro
> bić.

Tak z pamieci, to chyba byl 1946 jak w Gdyni wieszali kapowki ze Stutthof przy 200 tysiecznym tlumie gapiow. Pod rzedem szubienic staly ciezarowki a na kazdej skazana. Po kolei (z przerwami na papieroska i czytanie wyroku) ciezarowki odjezdzaly a skazane zaczynaly dyndac a lud wiwatowac. Az na ostatniej byla sama Irma Grese, ktora zanim przyszla jej kolej napatrzyla sie na poprzedniczki. Kierowca byl zartownis i mysle ze swoj numer zrobil nie z wlasnej jakiejs zemsty tylko pod publike, moze nawet i z rozkazu. Otoz przez dwie minuty ruszal i stawal. Cofal, ruszal i gasi silnik. Zapalal, cofal ruszal i stawal, ale tak zeby nogi Irmy nie spadly z paki.
A lud dostawal orgazmu. To tak z pamieci i za szczegoly nie gwarantuje, ale "kontekst" chyba uchwycilem.

[waga173]

Jak wspomnialem, napisalem z pamieci a nie z konsultacji z AI, ktorej to dokonalem po wyslaniu wpisu. Daleko od prawdy nie bylem, tylko ta Irma Grese to byla z innych obozow, inna liga. Ale to fakt ze to wlasnie po tej publicznej egzekucji juz wiecej takich w Polsce nie powtarzano.

[vogon-jeltz]

> Az na ostatniej byla sama Irma Grese, ktora zanim przyszla jej kolej napatrzyla sie na poprzedniczki.

Co ty pitolisz, waga? Irma zawisła w jakimś pierdlu w Niemczech.

[boggi_dan]

engine8t napisał:

> A mnie naszlo to ze przed egzekucja jest jej nagranie gdzie ona wyraznie mowi
> ze ma watpliwosci czy wlasnie cos takiego sie nie stanie bo jak mowila ma bardz
> o cienkie zyly, i w poprzedich przypadkachg byly problemy z ta trucizna ktora w
> ydostal sie poza zyly.. etc... w sumie przewidziala co sie moze stac.
> No i teraz zgodnie z konstytucja nie mozna powtorzyc egzekucji na nieprzytopnej
> osobie i musza czekac az osoba bedzie w stanie "normalnym" tnz wybudzi sie i r
> ozumie oraz bedzie zdawac sobie sprawe co i za co a wiec jesli ma uszkodzony mo
> zg i nie odzyska pelniej swiadomosci to bedzie musila byc trzymana przy zyciu d
> o konca dni swoich.
Wątek tasiemiec. Pełno tu katów co by wieszali, zabijali i ścinali. A jak jest wątek patriotyczny o Pułaskim to milczą i nie mają zielonego pojęcia o niczym. Tacy ludzie na tym forum.

[vogon-jeltz]

> co ty tutaj szyjesz za bajeczkę teraz? Nikt jej nie dreczyl psychicznie. Kolejne apelacje to był jej wybór, jej walka o zycie- dlatego to trwało 30 lat, nie jakieś 10.

Ach, czyli gdyby nie.skladała apelacji, to dręczenie trwałoby "tylko" 10 lat? Nie no, luzik. 10 można.

> Jakaś narrację o biednym dziewczątku i oprawcach próbujesz ulepić.

Jeśli nie zauważyłaś, albo przerasta to twoje umiejętności czytania ze zrozumieniem, to próbuję ulepić narrację o sadystycznych zwyrolach, którzy chcą koniecznie zabić człowieka i nawet nie potrafią tego zrobić.

Tak się rwiesz do zabijania? Uśmierciłabyś ją osobiście? Wuja tam, nie potrafiłabyś zabić karpia na Wigilię. Musisz mieć ludzi ze zwichrowaną psychą, którzy zrobią to za ciebie, żeby zaspokoić twoje "atawistyczne instynkty" (your own words).

> A po tekście, że dziecku ze zje...ymi genami się należy egzekucja, widać, że coś masz z deklem

To była celowa prowokacja, dziewczyno (czy może - stara babo?). Specjalnie dla takich jak ty. Widzę, że działa.

[dziewczynaengina]

Zastrzykiem bym ją uśmierciła, tak sądzę, bo nie wiem. na tyle się znamy, na ile nas sprawdzono. Bez znaczenia w tej dyskusji. A że część społeczeństwa na bzidkiiiii atawistyczny odruch eliminowania zwyrodnialych, niebezpiecznych jednostek? To chyba dobrze, śmieci się sprząta, bo inaczej- zaraza. Twoje teksty o zadzy zabijania, to twoje pobozne zyczenia. Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że zwolennicy KS mogą mieć inne pobudki, niż pierwotne czyli wg ciebie- ZUE. (Swoją drogą śmieszne, że jak powiemy, że coś jest "naturalne" to ok, za to "pierwotne" natychmiast w ludziach wywołuje negatywne skojarzenia)
Babsko się znalazło w celi śmierci bo poniosło konsekwencje swojej zbrodni. Złamała umowę społeczna, dostała ustalona wcześniej zapłatę. To jest uczciwe. Ty napisałeś, że zabicie jej się niczym nie różni od tego co ona zrobiła, a nawet jest gorsze. Tu nie ma nawet punktu zaczepienia do jakiejkolwiek dyskusji, bo jeśli ktoś zrównuje torturowanie niewinnej (!!!) osoby, do wiezienia i kary śmierci dla zbrodniarki, to znaczy, że ten ktoś bredzi/prowokuje.

[vogon-jeltz]

,> A że część społeczeństwa na bzidkiiiii atawistyczny odruch eliminowania zwyrodnialych, niebezpiecznych jednostek? To chyba dobrze

Nie, to bardzo niedobrze. Kierowanie się atawistycznymi instynktami - poza sytuacjami bezpośredniego zagrożenia - bardzo rzadko, o ile w ogóle, przynosi pozytywne efekty.

> Twoje teksty o zadzy zabijania, to twoje pobozne zyczenia. Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że zwolennicy KS mogą mieć inne pobudki,

Pobudki zwolenników kary śmierci są mi dobrze znane. ŻADNA z nich nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.

> Tu nie ma nawet punktu zaczepienia do jakiejkolwiek dyskusji, bo jeśli ktoś zrównuje torturowanie niewinnej (!!!) osoby, do wiezienia i kary śmierci dla zbrodniarki

Torturowanie "niewinnej osoby" (osiemnaście wykrzykników)? Aha, czyli winną torturować już wolno? I to ja tu niby mam coś z deklem?

Tak, generalnie wykonanie kary śmierci niewiele się różni od tego, co zrobiła ta dziewczyna - jedynie odbywa się "w majestacie prawa", ale też wykonuje to jakiś psychopatyczny zwyrol - normalny człowiek czegoś takiego z zimną krwią nie zrobi. Ale w tym konkretnym przypadku odj#bali od początku do końca coś znacznie gorszego. Przykro mi.

[dziewczynaengina]

To torturowanie winnej, ma miejsce tylko w twojej glowie- to raz. Możesz oczywiście używać słowa "tortury" wg uznania, ale z faktyczną definicja tortur też się mozesz zapoznac...
Przebiegu kary śmierci ni chooja nie podciagniesz pod zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem- to dwa. Tzn wg definicji, bo w swojej głowie oczywiscie możesz.
Trzy- eliminowanie zwyrodnialcow, to właśnie samoobrona społeczeństwa. Tylko nie taka na szybko, odruchowa, a przemyślana, zaplanowana.

[vogon-jeltz]

> Możesz oczywiście używać słowa "tortury" wg uznania, ale z faktyczną definicja tortur też się mozesz zapoznac...

Definicji, powiadasz? Proszę bardzo, tu jest definicja ze strony Rzecznika Praw Obywatelskich, która to instytucja specjalizuje się w tego typu kwestiach:
bip.brpo.gov.pl/pl/content/tortury

Czym są tortury?
to umyślne zadawanie ostrego, fizycznego bądź psychicznego, bólu lub cierpienia.
Jeśli zadaje je:
funkcjonariusz państwowy lub inna osoba występująca w charakterze urzędowym lub z ich polecenia albo za wyraźną lub milczącą zgodą.
O torturach mówimy, jeśli stosuje się je w celu:
[...]
ukarania za popełniony czyn (przez daną osobę lub osobę trzecią), nawet jeśli o dokonanie tego czynu jest tylko podejrzanym,

Znowu chciałaś zabłysnąć swoim emo, a zamiast tego leżysz i kwiczysz, mała.

> Przebiegu kary śmierci ni chooja nie podciagniesz pod zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem

No, jak to, co się właśnie odj#bało i efekt w postaci doprowadzenia do stanu rośliny to nie było szczególne okrucieństwo, to w takim razie to, co zrobiła ta laska, to była zabawa w Indian.

> Trzy- eliminowanie zwyrodnialcow, to właśnie samoobrona społeczeństwa

Już ci wytłumaczyłem, stara babo, że nie trzeba w tym celu zabijać z zimną krwią, a już zdecydowanie nie w sposób, w jaki próbowano to zrobić tutaj.

[dziewczynaengina]

No wkleiłes i co? Uważasz, że jej umyślnie zadawano ostry ból fizyczny i psychiczny? Zapewne bolał ja fakt, że musi umrzeć, ale nikt jej celowo nie dreczyl psychicznie- te udrękę sobie sama załatwiła. Łamiąc prawo, w taki a nie inny sposób, miała świadomość, co jej za to grozi, wybrała jak wybrała. Nie była upośledzona, niepoczytalna więc śmiało można powiedzieć, że godziła się na ryzyko, że dostanie czapę.

[vogon-jeltz]

> No wkleiłes i co? Uważasz, że jej umyślnie zadawano ostry ból fizyczny i psychiczny?

Nie no, oczywiście, zrobiono to zupełnie nieumyślnie. Ot, jakiś Majtczak przejeżdżał w okolicy BMW i przypadkiem wstrzyknął jej niewłaściwą dawkę trucizny, po której zmieniła się w warzywo.

> Zapewne bolał ja fakt, że musi umrzeć, ale nikt jej celowo nie dreczyl psychicznie

Nie no, oczywiście, 10 lat w celi śmierci (taki czas sama podałaś, gdyby nie poszła w apelacje) z ciągłą świadomością, że praktycznie za tydzień mogą cię zabić, to w ogóle nie jest dręczenie. Może sama byłabyś chętna przekonać się, jak to jest? W "wymarzonych warunkach", rzecz jasna.

> Nie była upośledzona,

W kwestii znajomość reguł obowiązujących w społeczeństwie? Zdecydowanie była. Od malego "uczono ją" zupełnie innych zasad.

Ale nawet gdyby nie była, to wciąż nie jest powód, żeby ją zabijać

[dziewczynaengina]

W sumie dostać dożywocie to też kijowe- też można podciągnąć pod znęcanie się psychiczne nad skazanym- bo niejednemu z takim wyrokiem jest strasznie przykro. I jeszcze dłużej niż 30 lat!

Laska znała reguły funkcjonowania społeczeństwa, rozumowo ogarniała co i jak. Ale nie potrafiła/nie chciała się do nich stosowac. Wcześniej molestowala seksualnie rodzeństwo przyrodnie, pobiła razem z kolegami faceta, który groził gwałtem jej matce. Była agresywna i wyładowywała się na kim popadnie. Ja wiem, dlaczego taka się stała, ale to nie zmienia faktu, że była głęboko, nieodwracalnie zdegenerowana. I to wg mnie jak najbardziej jest powód żeby ją zabić. Bo zboczona sadystka jest zagrożeniem choćby dla innych osadzonych. Którzy niekoniecznie zasługują na uduszenie. Które jest na pewno mniej humanitarna śmiercia, niż zastrzyk...

Aha, to że laska jest warzywem niekoniecznie jej cierpienia przysparza. Raczej inni mają kłopot ;) Słowem: wg mnie dramatyzujesz dla efektu i tyle.

[vogon-jeltz]

> W sumie dostać dożywocie to też kijowe- też można podciągnąć pod znęcanie się psychiczne nad skazanym- bo niejednemu z takim wyrokiem jest strasznie przykro.

Przebywanie w więzieniu jest niewątpliwie przykre, ale!

Po pierwsze: nie jest to znęcanie się, tylko izolacja, która - jak ustaliliśmy - jest niezbędna, no niestety, gdzieś musi przebiegać ta granica. Zabijanie czy oczekiwanie na śmierć niezbędne nie jest, o czym też dobrze wiadomo np. z praktyki wszystkich krajów europejskich.

Po drugie: do życia za kratami można przywyknąć i nie odczuwać tego jako cierpienie, o czym świadczą bardzo liczne relacje więźniów odbywających długoletnie wyroki. Bardzo wątpliwe, by można było przywyknąć do świadomości, że w każdej chwili mogą cię zabić i że twoje życie zależy od decyzji jakiegoś człowieka, którego nawet na oczy nie widziałaś.

> Wcześniej molestowala seksualnie rodzeństwo przyrodnie, pobiła razem z kolegami faceta, który groził gwałtem jej matce. Była agresywna i wyładowywała się na kim popadnie

Ofiarą gwałtu i molestowania, nauczona, że znęcanie i przemoc jest "stanem normalnym", była agresywna? Doprawdy, k#rwa, niebywałe!

> Którzy niekoniecznie zasługują na uduszenie. Które jest na pewno mniej humanitarna śmiercia, niż zastrzyk...

Zawsze mnie rozpi#rdalały te rozważania, jaki rodzaj śmierci jest "bardziej humanitarny". Zabijanie to zabijanie - tu nie ma nic humanitarnego. Takie rozważania to tylko samooszukiwanie się przez ludzi, którzy bardzo chcą wierzyć, że przecież nie robią nic złego

> Aha, to że laska jest warzywem niekoniecznie jej cierpienia przysparza. Raczej inni mają kłopot ;)

Jeżeli jakaś część jej "wyższego" mózgu wciąż funkcjonuje, to może się teraz czuć podobnie, jak czuli się pacjenci "doktora Ebrantila" z łódzkiego pogotowia po podaniu pavulonu. Tylko nie przez kwadrans, a znowu - o wiele, wiele dłużej. Ale daj jeszcze parę uśmieszków. No po prostu boki zrywać.

[dziewczynaengina]

Vogon, ja nie rozważam, który rodzaj śmierci jest bardziej/mniej humanitarny bo nt temat mam ugruntowaną opinie ;) Chciałam ci pokazać, że w swoim humanitaryzmie, dopuszczasz możliwość, że "biedna dziewczyna" kogoś zabije w wiezieniu- wcale nie szybko i humanitarnie. Albo, że się nad kimś będzie znecac- bo przecież tak ja życie przeczolgalo, że trudno się mówi, wolno jej. Tak by to wyglądało w praktyce. Ale za to przeciwnicy kary śmierci mogą się napawać, że mają czyste ręce, nie zabijają. A że dojdzie do kolejnej tragedii? Życie to ryzyko i generalnie luzik, tak?

[dziewczynaengina]

Aha i ja się na gdzie nie "dziwię" że jest agresywna, zboczona, ani że jest sadystka. Nie wciskaj mi z łaski swojej dziecka w brzuch. Ja tylko mówię, że osiągnęła ten stopień zdegenerowania, że nalezy ją zabić. Tu się ewidentnie nie zgodzimy, ale to nie znaczy, że w swoim wzmożeniu musisz dorabiac fornicie gębę a dupie- uszy :P

[tbernard]

Ale może w więzieniu jej poziom zdemoralizowania został obniżony. Powinni wysłać psychologa aby ją zapytał, czy żałuje tego co zrobiła i czy jest jej przykro. Jeśli pan psycholog lub pani psychologini uznają, że jest już całkowicie odmienionym człowiekiem, to jeszcze dla pewności wysłac ją do spowiedzi i po odprawieniu poqty można wypuścić na wolność aby mogła pójść na spacer do matki zamordowanej aby ją jeszcze przeprosić.

[vogon-jeltz]

> do matki zamordowanej aby ją jeszcze przeprosić

Matka ofiary to osobny problem. Wiele wskazuje na to, że zupełnie oszalała - gdzieś widziałem, że się pruła, że skazana nie umarła i nie cierpiała, tylko podobno jeszcze się uśmiechała.

Kobieta dawno powinna była zostać objęta fachową pomocą psychologiczną i psychiatryczną, niechby nawet, kurna, "duszpasterską". Ale zamiast tego państwo woli urządzić spektakl zemsty i nienawiści. I wuj, że kosztuje to wszystko razem ciężarówkę hajsu więcej niż najlepszy lekarz psychiatra i dożywotnia izolacja morderczyni. To Ameryka, stać ich.

[tbernard]

vogon-jeltz napisał(a):

> Nawet zabić jej nie umieli, tylko doprowadzili do stanu wegetatywnego i teraz mają "problem": co
> z tym fantem zrobić.

Los dał niepowtarzalną szansę aby po prostu wycięto z niej ile się da narządów potrzebującym.
No ale Chómanistowie zaraz wycie odstawią, że jak to tak, to bez qltóry.

[vogon-jeltz]

> Los dał niepowtarzalną szansę aby po prostu wycięto z niej ile się da narządów potrzebującym.

Aha, i to ja tu mam coś z deklem. Może zapiszcie się do KPCh, u nich lubią takie praktyki.

[tbernard]

To tylko pomysł aby narządy nie zmarnowały się gdy w końcu dojdzie do sqteczego uśmiercenia. Można w zasadzie wykorzystać ubojnię dla zwierząt ale tam mogliby zmarnować cenne narządy. Tu powinien fachowy chirurg wykonać robotę. Gdyby dzięki temu uratowano czyjeś życie, to byłaby szansa, że Pan Jezus przebaczy jej na tyle, że zamiast do piekła dostanie skierowanie do czyśćca. No to chyba lepiej niż na rożno do szatanów.

[nousecomplaining]

> Pan Jezus przebaczy jej
No nie wiem, chyba nie bardzo jest zwolennikiem takiego użytkowania organów.

[dziewczynaengina]

nousecomplaining napisał:

> > Pan Jezus przebaczy jej
> No nie wiem, chyba nie bardzo jest zwolennikiem takiego użytkowania organów.

Nie gadaj, Jezus był spoko

[nousecomplaining]

> Nie gadaj, Jezus był spoko
Jak już to nie był tylko jest, nie bluźnij dziewczyno.

[dziewczynaengina]

nousecomplaining napisał:

> > Nie gadaj, Jezus był spoko
> Jak już to nie był tylko jest, nie bluźnij dziewczyno.

Niech będzie. Chłopaku ;D

[vogon-jeltz]

> Nie gadaj, Jezus był spoko

To dlaczego macie wszyscy w d#pie to, o czym mówił?

[dziewczynaengina]

vogon-jeltz napisał(a):

> > Nie gadaj, Jezus był spoko
>
> To dlaczego macie wszyscy w d#pie to, o czym mówił?

Engin też jest spoko, a najczęściej mam w d#pie, co mówi. Nie każdy, kogo lubimy/szanujemy/podziwiamy musi być zaraz autorytetem w absolutnie każdej sprawie.
Jezus często fajnie gadał, ale np to z nadstawianiem drugiego policzka, to wręcz proszenie się o wpier#ol wg mnie.

[vogon-jeltz]

> Jezus często fajnie gadał, ale np to z nadstawianiem drugiego policzka, to wręcz proszenie się o wpier#ol wg mnie.

A opowieść o jawnogrzesznicy, która - wg ówczesnych standardów - stanowiła zagrożenie dla społeczeństwa i należało ją zlikwidować?

[nousecomplaining]

> A opowieść o jawnogrzesznicy, która - wg ówczesnych standardów - stanowiła zagrożenie dla społeczeństwa i należało ją zlikwidować?
No i co z tą opowieścią? Bajka mówi, że oskarżycielom powiedział "kto jest bez grzechu bla bla bla", a jej "idź nie grzesz więcej bla bla bla". I ci pierwsi i ona zapewne w dupie mieli jego słowa. Poszli dalej i robili swoje. Tak jak my wszyscy.

[dziewczynaengina]

Fajnie laskę wybronił, sprytnie. Jezus znaczy.

Vogon, już może wstrzymaj konie, co? Czy ja cię pytam, czy zbrodniarzy wojennych też byś oszczędził? Nie. Bo chooj ma jedno do drugiego. Bardzo nie lubię tanich sztuczek erystycznych, argumentów ad hitlerum itp.
Coraz bardziej bezsensowne te twoje wtręty, tekstu o cyklonie b nie skomentowałam nawet, ale widzę, żeś się naprawdę rozpędził w kosmos.

[vogon-jeltz]

> Vogon, już może wstrzymaj konie, co?

Ale to przecież wy zaczęliście temat z Jezusem.

> Czy ja cię pytam, czy zbrodniarzy wojennych też byś oszczędził?

To teraz sama się zastanów: co byłoby większą karą dla np. takiego Putina? Szybki stryczek - biorąc pod uwagę liczbę ofiar musieliby go chyba powiesić kilkadziesiąt tysięcy razy - czy gnicie latami w pierdlu o zaostrzonym rygorze, ze świadomością, że już nigdy nie zobaczy swojego imperium i nie dotknie swojego bogactwa, którymi kiedyś władał?

> Bardzo nie lubię tanich sztuczek erystycznych

Nie stosuję sztuczek erystycznych, tylko żelazną logikę i gdzieniegdzie szyderczą ironię. Nie moja wina, że cały czas się podkładasz.

> Coraz bardziej bezsensowne te twoje wtręty, tekstu o cyklonie b nie skomentowałam nawet

Ale przecież propozycja gazu była twoja, a jak doprowadziłem to do logicznej konkluzji proponując sprawdzony środek, to nagle wielki oburz...

[dziewczynaengina]

Ten wielki oburz, to też raczej w twojej głowie. Raczej zmęczenie twoja napastliwościa. Pokazałeś już w tym wątku, że w kwestii zabijania, stosujesz czarno białe myślenie, żadnego relatywizmu. Prawo wszystkich cywilizowanych krajów, rozróżnia stopień okrucieństwa zabijania (i ze względu na niego zapadają różne wyroki przy morderstwach), dla ciebie takim samym bestialstwem jest to co zrobiono Chróścice, jak to co ona zrobiła swojej ofierze.
I widzisz, mnie zupełnie nie interesuje kwestia "co będzie największa kara dla Putina" (czy innego zbrodniarza. Bo nie zależy mi na zemście/sprawiedliwości w tym sensie. Zależy mi na eliminowaniu zbrodniarzy. Nie na tym, żeby pocierpieli, bo to nikomu nic nie da.

[vogon-jeltz]

> Ten wielki oburz, to też raczej w twojej głowie.

A to ja napisałem, żem chyba odleciał w kosmos?

> Raczej zmęczenie twoja napastliwościa.

Raczej zmęczenie tym, że twoje argumenty albo padają jak muchy, albo są tak durne, że występują odrobina ironii, by je wyśmiać. W sumie cię rozumiem.

> Pokazałeś już w tym wątku, że w kwestii zabijania, stosujesz czarno białe myślenie, żadnego relatywizmu. Prawo wszystkich cywilizowanych krajów, rozróżnia stopień okrucieństwa zabijania (i ze względu na niego zapadają różne wyroki przy morderstwach)

Oczywiście. Jednak istnieje granica, której te wyroki nie mogą przekraczać. Dzisiaj przecież już nikogo nie krzyżujemy, nie nabijamy na pal, nie obdzieramy ze skóry, nie włóczymy końmi ani nie gotujemy w smole, prawda?

> dla ciebie takim samym bestialstwem jest to co zrobiono Chróścice, jak to co ona zrobiła swojej ofierze.

Nawet jeśli nie jest takim samym, to i tak leży daleko za ową granicą.

[dziewczynaengina]

A to się zdecyduj. Bo najpierw pisałeś, że to, co jej zrobiono, jest wręcz gorsze, niż to co ona zrobiła swojej ofierze. Mam rozumieć, że się z tego wycofujesz? Czy to była ironia? Grzecznie pytam i poprosilabym o równie grzeczna odpowiedź.

Wiesz, dlaczego nie nabijamy na pale itd.? Bo to właśnie są tortury. Spokojnie przyjmę, że dla ciebie śmiertelny zastrzyk, jak to ująłeś "leży poza dopuszczalna granicą". Ale jeśli będziesz pisal, że podanie śmiertelnego zastrzyku, to identyczne bestialstwo jak sadystyczny mord to znowu ci napisze, że pie#rdolisz jak potłuczony :)

[dziewczynaengina]

P.s. gdybyś mnie śmiertelnie oburzył, poleciałbym bluzgiem, bo to lubię, jeśli uważam, że akurat do sytuacji pasuje. Temat kary śmierci mnie jakoś specjalnie nie grzeje, nie jestem tu też po to, żeby przed kimś błysnąć, wygrać złote gacie za największą ilość argumentów w debacie, ani nic takiego. Wierz lub nie.

[nousecomplaining]

> nie jestem tu też po to, żeby przed kimś błysnąć, wygrać złote gacie za największą ilość argumentów w debacie, ani nic takiego. Wierz lub nie.
Wiem, że to do kolegi v, ale po prostu muszę skomentować - akurat w twoim przypadku wierzę, że tak jest. Gdyby to napisał ktokolwiek inny ze stałych bywalców na tym forum, to bym nie uwierzył w życiu : )

[dziewczynaengina]

nousecomplaining napisał:

> Wiem, że to do kolegi v, ale po prostu muszę skomentować - akurat w twoim przyp
> adku wierzę, że tak jest. Gdyby to napisał ktokolwiek inny ze stałych bywalców
> na tym forum, to bym nie uwierzył w życiu : )

Hehehe ;) A ja uważam, że Wisłok też ma całkiem wywalone na takie rzeczy. (Ale ja czytam tylko ułamek z dyskusji forumowych, mogę mieć fałszywy obraz.)

[nousecomplaining]

> Ale to przecież wy zaczęliście temat z Jezusem.
No i? Co to ma "adremu"?

[dziewczynaengina]

Z Jezusem to był żart!!! Chyba że nie był i źle zrozumiałam. Ale raczej był ;)

To jest własciwa kara!!!!!

[galtomone]

• #9 Monty Python - Seryjny morderca [;skecz napisy PL];

Vogon - especially 4 u: www.youtube.com/watch?v=UIrX_di3J9s

Idealna analogia do obecnej sytuacji?

[galtomone]

• Monty Python - Execution in Russia

I specjalnie dla vogona: www.youtube.com/watch?v=zYV-qYeWPkk