abs a nadsterowność

[mariakasia]

Mam autko z ABS, ESC itd, i to niby wszystko ma za mnie zrobiś i być
mądrzejsze niż ja w kwestii zachowania się na sliskim, zakręcie itd. ale to
nie do końca mnie przekonuje, tak jak reklama proszku wizir. Co z tą nad i
podsterownością? Co to jest, tak prosto i naprawę? Czy to to samo co kręcenie
bączka na śliskim? I dlaczego tyle się pisze o zapobieganiu blokowania
tylnych kół, jakieś korektory czy coś? Chyba na zdrowy rozum babski to jak
się tył zdrowo przyhamuje to będzie stabilniej, bo samochodzik za ogon będzie
trzymany? A z drugiej strony zwroty na ręcznym hamulcu, o czym gdzieś
wyczytałam?
Pomóżcie, chcę być śiatła "kierownicą".

M.

[mariakasia]

mariakasia napisała:
....
> Pomóżcie, chcę być śiatła "kierownicą".

oczywiście mam na myśli że chcę być SWIATŁĄ KOBIETĄ - "KIEROWNICĄ"

m.

[Gość: aga]

też chciałam mieć wóz z ABS
mój sponsor powiedział-
masz jeżdzić bezpiecznie!
po co ci ABS?

[mariakasia]

Gość portalu: aga napisał(a):

> też chciałam mieć wóz z ABS
> mój sponsor powiedział-
> masz jeżdzić bezpiecznie!
> po co ci ABS?

Podobno właśnie po to. Nie wiem, na czym to polega, ale jemu tak możesz
powiedzieć!!

M.

[Gość: mobile]

Gość portalu: aga napisał(a):

> też chciałam mieć wóz z ABS
> mój sponsor powiedział-
> masz jeżdzić bezpiecznie!
> po co ci ABS?

Ten Twój sponsor musi być mistrzem w innych dziedzinach.

[Gość: asd]

cytat : "też chciałam mieć wóz z ABS
mój sponsor powiedział-
masz jeżdzić bezpiecznie!
po co ci ABS?"

i ma rację. kto jeździ bezpiecznie i z głową ten nigdy nieskorzysta z abs/esp.
pomijając przypadki kiedy gwałtownego hamowania/poślizgu naprawdę niedało się
przewidzieć - ale takich przypadków jest naprawdę niewiele a jeśli ktoś uważa
inaczej tzn , że niepotrafi odpowiednio obserwować drogi i jeździ bez
wyobraźni. bo wyobraźnia właśnie jest najlepszym zabezbieczeniem w samochodie i
jest o wiele skuteczniejsza od airbagów , wzmocnień , wspomagań i całej tej
elktroniki.

pzdr

[andrzejmat]

Gość portalu: asd napisał(a):

> cytat : "też chciałam mieć wóz z ABS
> mój sponsor powiedział-
> masz jeżdzić bezpiecznie!
> po co ci ABS?"
>
> i ma rację. kto jeździ bezpiecznie i z głową ten nigdy nieskorzysta z
abs/esp.
> pomijając przypadki kiedy gwałtownego hamowania/poślizgu naprawdę niedało się
> przewidzieć - ale takich przypadków jest naprawdę niewiele a jeśli ktoś uważa
> inaczej tzn , że niepotrafi odpowiednio obserwować drogi i jeździ bez
> wyobraźni. bo wyobraźnia właśnie jest najlepszym zabezbieczeniem w samochodie
i
>
> jest o wiele skuteczniejsza od airbagów , wzmocnień , wspomagań i całej tej
> elktroniki.
>
> pzdr

Święte słowa. Mnostwo jest zbędnych urządzeń i przedmiotów, także w
samochodzie. Moj kolega ostatnio narzeka, że już 3 lata jeździ samochodem z 2-
ma airbagami i nic mu z nich nie przyszło - zmarnowane pieniądze. Ja też od 3
lat (ostatnia guma) wożę ze sobą koło zapasowe i klucz do zmiany kół,
podnośnik - i po co?! A ostatnio byłem (za kierownicą) w Mediolanie i po
powrocie stwierdziłem, że nie miałem ze sobą prawa jazdy. A jechało mi się
zupełnie dobrze.

Pzdr.
A.

[Gość: asd]

cytat : "Święte słowa. Mnostwo jest zbędnych urządzeń i przedmiotów, także w
samochodzie. Moj kolega ostatnio narzeka, że już 3 lata jeździ samochodem z 2-
ma airbagami i nic mu z nich nie przyszło - zmarnowane pieniądze. Ja też od 3
lat (ostatnia guma) wożę ze sobą koło zapasowe i klucz do zmiany kół,
podnośnik - i po co?! A ostatnio byłem (za kierownicą) w Mediolanie i po
powrocie stwierdziłem, że nie miałem ze sobą prawa jazdy. A jechało mi się
zupełnie dobrze."

niedokońca zostałem zrozumiany bo widzę prześmiewcze komentarze.
"manie" tych wszystkich gadżetów nieprzeszkadza a wręcz przeciwnie. jednak
wyobraźnia/obserwacja to podstawa. jak się wbijesz 150km/h w drzewo lub czołowo
pod tira to ci nawet obrazek św.krzysztofa niepomoże w samochodzie (o
abs/ecs/ebd/itd... niewspomnę)

[andrzejmat]

Gość portalu: asd napisał(a):

> > niedokońca zostałem zrozumiany bo widzę prześmiewcze komentarze.
> "manie" tych wszystkich gadżetów nieprzeszkadza a wręcz przeciwnie. jednak
> wyobraźnia/obserwacja to podstawa. jak się wbijesz 150km/h w drzewo lub
czołowo
>
> pod tira to ci nawet obrazek św.krzysztofa niepomoże w samochodzie (o
> abs/ecs/ebd/itd... niewspomnę)

Szanowny Kolego,
rozumiem Cię doskonale a prześmiewcą jestem z natury.
Tobie ani nawet mnie gadgety elektroniczne nie są potrzebne, bo jesteśmy
wspaniali i myślący a przwidujemy wszystko co się zdarzyć może.. aż dziw że w
totka nie wygrywamy (może Ty wygrywasz?)ale jak na wąskiej sliskiej drodze
blondynkę wyniesie na zewnątz o 1.5 metra w krytycznym momencie 15 metrów przed
Twoim zderzkiem - to Ci obrazki też nie pomogą. A jej - i pośrdnio Tobie - mają
niby pomagać te tam gadgety trzyliterowe. Tak, jak radialne opony, dobre
amortyzatory, czysta szyba, dobre światła, właściwa wentylacja, spokojana
muzyka...

Pzdr.
A.

[Gość: asd]

cytat : "ale jak na wąskiej sliskiej drodze
blondynkę wyniesie na zewnątz o 1.5 metra w krytycznym momencie 15 metrów przed
Twoim zderzkiem - to Ci obrazki też nie pomogą"

-chyba , że dzięki swoim nadprzyrodzonym zdolnościom przewidywania pojadę inną
drogą :)

pzdr

[Gość: mobile]

Gość portalu: asd napisał(a):

-chyba , że dzięki swoim nadprzyrodzonym zdolnościom przewidywania pojadę inną
> drogą

Każda droga ma swją "blondynkę". Kwestia czasu i przejeżdżanych kilometrów.

brednie ^2

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: asd napisał(a):


> kto jeździ bezpiecznie i z głową ten nigdy nieskorzysta z abs/esp.
> pomijając przypadki kiedy gwałtownego hamowania/poślizgu naprawdę niedało się
> przewidzieć - ale takich przypadków jest naprawdę niewiele a jeśli ktoś uważa
> inaczej tzn , że niepotrafi odpowiednio obserwować drogi i jeździ bez
> wyobraźni...


Kto Ci powiedzial,ze - majac ABS - nie da sie jezdzic tak jak piszesz,czyli
bezpiecznie i z glowa ?
Na dodatek "kiedy gwałtownego hamowania/poślizgu naprawdę niedało się
przewidzieć " skorzystac z jego mozliwosci.
ABS Ci to uniemozliwia w jakis sposob?

[Gość: asd]

czytaj chłopaku czytaj , a potem się mądrz bo w innym przypadku wychodzisz na
durnia
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=18648555&a=18698213
napisałem tu m.in , że abs nieprzeszkadza. napisałem również , że idiotom
niepomaga


na szczęście nie jestem ksenofobem bo ziemia...
...jest pełna stworzeń nie z tego świata.

pzdr

[Gość: zgryzliwy]

nie na to odpowiadalem , nie mam obowiazku czytac wszystkiego

[Gość: asd]

obowiązku niemasz ale byłoby fajnie. pozatym zamiast wyśmiewać i krytykować
napisz od siebie coś mądrego , wyjaśnij , pomóż - skoro uważasz się za
autorytet.

pzdr

[Gość: zgryzliwy]

zaprzeczenie Twoim bredniom wystarczy
wymagasz od innych madrosci a sam jestes cienki

[Gość: asd]

zadałem sobie trud przejrzenia części twoich postów i widzę , że krytyka i
czepianie się to to co ci wychodzi najlepiej. rób dalej swoje - mnie to ryba.

bez odbioru

[Gość: zgryzliwy]

zapomniales dodac ,ze krytyka i czepianie sie glupot

[Gość: zgryzliwy]

a epitety sobie daruj - nie robia na mnie wrazenia

[mariakasia]

Panowie, no jak, czy umiecie dyskutować tylko na temat tego, co wyczytacie z
czerwonymi uszami w kolorowych pisemkach samochodowych?! Chyba wrócę
do "wysokich obcasów"

M.

[Gość: mobile]

www.autoplock.pl/technika.php

[f116]

mariakasia napisała:

> Mam autko z ABS, ESC itd, i to niby wszystko ma za mnie zrobiś i być
> mądrzejsze niż ja w kwestii zachowania się na sliskim, zakręcie itd. ale to
> nie do końca mnie przekonuje, tak jak reklama proszku wizir. Co z tą nad i
> podsterownością? Co to jest, tak prosto i naprawę? Czy to to samo co kręcenie
> bączka na śliskim? I dlaczego tyle się pisze o zapobieganiu blokowania
> tylnych kół, jakieś korektory czy coś? Chyba na zdrowy rozum babski to jak
> się tył zdrowo przyhamuje to będzie stabilniej, bo samochodzik za ogon będzie
> trzymany? A z drugiej strony zwroty na ręcznym hamulcu, o czym gdzieś
> wyczytałam?
> Pomóżcie, chcę być śiatła "kierownicą".
>
> M.


Witam,
sprawa dośc skomplikowana, jeżeli to Cię interesuje to może jutro trochę
więcej - a na teraz tyle, że samochód z zablokownymi przednimi kołami jest
tylko niesterowny a zablokowanymi tylnymi jest niestateczny - czyli pogłebia
drobne nawet odchylenie od kierunku jazdy. Zdrowy rozsądek o "trzymaniu tyłu"
jest tu nieprzydatny, zablokowanemu tyłowi wszystko jedno w którym kierunku się
porusza i powoduje pogłebianie skrętu, co z kolei zwiększa przyśpieszenie
dośrodkowe i dalsze uciekanie tego tyłu - to się nazywa dodatnie
destabilizujące sprzężenie zwrotne.
Może pomyślę jak to przystępniej wyrazić. narazie dobranoc.
F.

[f116]

Mariokasiu - pamiętam o obietnicy, ale chyba dziś nie zdążę - bo i pomyśleć
trzeba i walą się na mnie różne inne sprawy z chorobą pieska włącznie. Ale dla
ułatwienia mi sprawy - czy możesz mi powiedzieć - jesteś humanistką czy może
jednak nie do końca -chodzi mi o formalne tzw wykształcenie?

Pzdr.
F.

[mariakasia]

f116 napisał:

> Mariokasiu - pamiętam o obietnicy, ale chyba dziś nie zdążę - bo i pomyśleć
> trzeba i walą się na mnie różne inne sprawy z chorobą pieska włącznie. Ale
dla
> ułatwienia mi sprawy - czy możesz mi powiedzieć - jesteś humanistką czy może
> jednak nie do końca -chodzi mi o formalne tzw wykształcenie?
>
> Pzdr.
> F.

Humanistką jestem tylko z amatorstwa, kierowczynią początkującą (20 000 km w
warunkch cieplarnianych miejskich) a całkiem zieloną nauczycielką matematyki w
warunksch ekstremalnych - bo w technikum. No i jestem dociekliwa albo jak kto
woli upierdliwa...tłumacz tak prosto jak sie da, ale matematyka do tylko dobre
narzędzie, meritum nie wniesie...
Pozdrawiam
M.

[f116]

Mariokasiu, dziś napiszę tylko o nad i podsterowności, dobrze? jesteś
matematykiem, to mi sprawę ułatwia i komplikuje, bo jeszcze mi pałę wystawisz i
wstyd będzie..
Ale do rzeczy.
Przyjmijmy taką wyidelizowany przypadek szczególny:
- samochód jedzie prosto, przyczepnośc jest dobra.
--następuje skręt kół kierownych o kąt "A"
--gdyby wszstko było sztywne - zawieszenie i opony - to samochód wejdzi zakręt
i promieniu (dla małych "A"):
R=B/A, gdzie B to rozstaw osi.
Da to przyśpieszenie dośrodkowe na łuku p=V^2/R czyli siłę odsrodkową F=m*V^2/R
= m*V^2/B, gdzie V prędkośc jazdy a m masa pojazdu

Ale kinematyka i ugięcia zawieszenia oraz tzw znoszenie opon dadzą w efekcie
inną wrtośc promienia zakrętu R i siły F - i w razultacie sorawa się zamknie -
to znaczy pętla się zamknie - bo będzie jakby inna wartość 'skuteczna kąta "A":
As= A+DA
To DA będzie - to sensowne założenie - proporcjonalne do siły "F" ze
wspłczynnikiem "n", Ae siła ta jet wynikiem już istniejącego "DA", chcemy czy
nie, ale działa to wzsystko w pętli. Zatem:
DA=n*F= n*m*V^2/B [A+DA]
W efekcie:
DA= n*m*V^2*A/[1-(n*m*V^2/B]
Jeżeli mianownik w kwadratowym nawiasie jest >0, to samochód jest stateczny i
podsterowny
Jeżeli ten mianownik jes <= 0 samochód jest niestteczny i nadsterowny.
Bez korekty - częto podświadomej - kierowcy pojazd zacieśni zakręt w sposób
niekontrolowany ze wszystkimi konsekwencjami
Ta analiza jest oczywiście tylko jakościowa, nie uwaględnia stanów
przejściowych- procesu w czasie - ale dale jakieś pojęcie o sorawie. I - o
tym ,że tu nigdzie nie było mowy o utracie przyczepności.
To by było na dziś, o technicznych aspektach sprawy następnym razem, dobrze?
Pzdr.
F

[andrzejmat]

F116, Twój matematyczny wywód jest dobry moim zdaniem dla celów dydaktycznych,
ale z jednym wnioskiem się pośpieszyłeś, bo piszesz:

"Jeżeli mianownik w kwadratowym nawiasie jest >0, to samochód jest stateczny
> i
> podsterowny"
Powinno być:
"....jest stateczny ale nadsterowny"

Podsterowny jest w Twoim modelu tylko wtedy, gdy "n" jest <0.
Mam nadzieję, że Ci Mariakasia nie postawi jednak pały...

Pzdr.
A.

[f116]

andrzejmat napisał:

> Powinno być:
> "....jest stateczny ale nadsterowny"
> Mam nadzieję, że Ci Mariakasia nie postawi jednak pały...
>

Racja ,maestro! Pani psorko, ja się uczyłem! Jutro też siętrochę może pomądrzę.

Pzdr.
F

[mariakasia]

Dziękuję, to bardzo ciekawe co napisałeś F116. I ja to rozumiem, mimo żem
blondynka i to niefarbowana całkiem. Zrobię model dynamiczny w takim poczciwym
programie matlab/simulink albo jeszce lepiej zadam to moim ucznim, a co - niech
widzą jaka ze mnie znawczyni - kierowczyni.. Chyba żaden nie zagląda na to
forum - a jak nawet - to postaram się uszanować Twoje prawa autorskie
formułując dla nich to zadanie.
Ale od Ciebie oczekuję - godnie z obietnicą - dalszych komentarzy i
interpretacji. A jak to jest ze stabilizatorami - takimi klasycznymi, w postaci
poprzecznych drążków skrętnych? Moj tata kiedyś jeździł sportowo i mówi mi coś
o tym, że tym się reguluje też zachowanie samochodu, ale tłumaczenie było
jakieś takie mało przekonywujące dla mnie i chyba dla niego też....
Pozdrawiam
MK.

[Gość: mobile]

mariakasia napisała:
A jak to jest ze stabilizatorami - takimi klasycznymi, w postaci
>
> poprzecznych drążków skrętnych?
Chyba nie jesteś takim lajkonikiem jak pisałaś na początku.

Pies Pawłowa

[mariakasia]

Gość portalu: mobile napisał(a):

Chyba nie jesteś takim lajkonikiem jak pisałaś na początku.


Ależ jestem zupełnym laikiem - ja tylko staram się być "mysloncom kobitą" a
jedna nienajgorsz uczelnia trochę na siłe nuauczyła mnie róznych matematyko -
podobnych sztuczek i schematów myślenia....i mam teraz odruchy jak pies Pawłowa.

pozdrawiam
M.

[Gość: mobile]

A spróbujesz rozwiązać krótkie równanie?

[mariakasia]

Gość portalu: mobile napisał(a):

> A spróbujesz rozwiązać krótkie równanie?



M.: ??! Chcesz mi zrobić klasówkę? Masz taki odruch?? Ja robię klasówki, ale za
to mi płacą.

[Gość: mobile]

Ja nie wezmę ani złotówki. A równania nie rozwiązałem.

[mariakasia]

Żartowałam, mając na myśli, że JA nie robię takich rzeczy za darmo. Był taki
dowcip- nie- dowcip Minkiewicza czy Grodzieńskiej:"Czym się różni pisarz od
grafomana? grafoman opisze za darmo!!"
Ale ja jestem zwykły wyrobnik, nie żaden wielki matematyk.. Niekoniecznie muszę
zaraz rozwiązać, jak to coś niebanalnego! Podaj to równanie tu albo napisz na
mój mail.
Pzdr.
M

[Gość: mobile]

Nie wiem jak to zapisać, więc podam paszczą.

4do x - 3do x =1

Wynik jest oczywisty, tylko jak to "x" sprowadzić na ziemię.
Rozwiązanie bez interpolacji, iteracji,itp.
Mam siostrę, nauczycielkę mat.
Pozdrawiam.

[mariakasia]

Gość portalu: mobile napisał(a):

> Nie wiem jak to zapisać, więc podam paszczą.
>
> 4do x - 3do x =1
>
> Wynik jest oczywisty, tylko jak to "x" sprowadzić na ziemię.
> Rozwiązanie bez interpolacji, iteracji,itp.
> Mam siostrę, nauczycielkę mat.
> Pozdrawiam.

Sorry, Mobile - ale nie wygląda mi nato, że jest algebraiczna metoda mimo
prostoty równania i oczywistości wyniku. Jak wiesz, tekie równania robi się
algebraicznie stosując różne chwyty, brak jednolitej metody - młota. To tak jak
różniczkowanie (jest młot) i całkowanie (częto trzeba szukać furtki, czsem jej
niema.)Tak, że zdaj się na siostrę, na siebie - ja po poł godzinie się poddałam.
pozdrawiam
M.

[Gość: mobile]

Dostałaś maila?

Równania wykładnicze

[mariakasia]

Gość portalu: mobile napisał(a):

> Dostałaś maila?

Dostałam, dziękuję.
Pzdr
M.

[f116]

Witam,
dziś trochę "dyskusji wzoru" - tego wysmażonego w poprzednim poście.
-No więc widać z niego, że dla n<0 pojazd jest podsterowny i stateczny - to
znaczy, że impuls zewnętrzny powoduje skończoną treakcję, dla utrzymania
założonego toru trzeba jeszcze trochę dołożyć obrotu kierownicy. Zresztą różne
definicje i filozofie stateczności napewno jako uniwersytecki matematyk znasz
nieporównanie lepiej niż ja.
-dla n>0 w pewnym zakresie mniejszych prędkości, gdy mianownik w kwadratowym
nawiasie jest >=0 o pojazd jest też stateczny, ale nadsterowny - zasieśnia
zakręt o skończoną wielkośc.
- od pewnej prędkości następuje matematyczna katastrofa, utrata stateczności i
zacieśnianie zakrętu nie skończy sie wtedy "samo", czy samochód 'zarzuci"
albo "zadachuje" albo wypadnie z szosy do wewnątrz? Niekoniecznie, kierowca
odruchowo korygując tor jazdy spełni rolę członu korekcyjnego w układzie
regulacji i w sumie "układ samochód - kierowca" może pozostać stateczny. To
kwestia odruchu kierowcy,który może ze zdziwieniem stwierdzić, że np.
auto "leży' w prawym skręcie z kierownicą skręconą w trochę w lewo A NIEMA
BYNAJMNIEJ POŚLIZGU TYLNYCH KÓŁ.
Tyle na dziś - muszę lecieć znowu z pieskiem do lekarza, jutro o tym, jak można
wpływać na ten cały "n" - między innymi przez stosowanie stabilizatorów
przechyłu, o które pytałaś.

Pzdr.
F

[f116]

Witam.
dziś, jeśli to jeszcze czytasz, "ciąg dalszy"

We wzorku- mającym, co podkreślam, charakter dydaktyczny, występuje
parametr "n" określający podatność pojazdu na działanie siły bocznej; znak
współczynnika "n" określa nadsterowność (+) lub podsterowność (-). Jego moduł i
znak zależy od:
- kątów znoszenia opon w stosunku do siły bocznej. Kąty te zależą od
konstrukcji opony (m. in wysokości profilu, opony o wyższym profilu mają
większy kąt znoszenia), kąta pochylenia koła i obciązenia pionowego opony.
Jeżeli w danej sytuacji kąt znoszenia opon osi przeniej jest większy od kąta
osi tylnej - jest n<0 czyli podsterowność.
- przechylenia nadwozia pod działaniem siły odśrodkowej - co w konsekwencji
prowadzi do (lub może prowadzić) do:
a) zmiany geometrii ustawienia kół w postaci zmiany kąta pochylenia i kąta
skręcenia kół (prosty przykład: tylna oś sztywna na resorach połeliptycznych;
ugięcie resoru po stronie zewnętrznej powoduje jego wyprostowanie i
przesunięcie zewnętrznego koła tylnego do tyłu, po stronie wewnętrznej jest
odwrotnie. W efekcietylna oś ulega obrotowi wokół osi pionowej w kierunku
przeciwnym do zakrętu, tył "ucieka", nadsterowność się zwiększa lub
podsterownoąc zmniejsza). Oczywiście dla innej konstrukvcji zawieszenia ten
efekt może nie zaistnieć albo być przeciwny.

b) zmiany rozkaładu nacisku kół między kołami osi przednie a tylnej. Jeżeli
sztywność zawieszenia jest taka, że przechyleniu nadwozia "przeciwstawia" sią
bardziej ośtylna niż przednia, to na zakręcie zostanie bardziej dociązone koło
tylne zewnętrzne. Wystąpi tu większy kąt znoszenia - zmiana w kierunku
nadsterowności. Zastosowanie z przodu stabilizatora w postaci drążka skrętnego
zwiększjącego sztywność przechyłową przodu - prowadzi do dociążenia koła
przedniego zewnętrznego, odciążenie tylnego i zmniejszenia albo wyeliminowania
nadsterowności. To się łatwo regukuje grubością takiego drążka - w celu
dobrania optmalnej charakterystyki dla wyznaczonego celu. Zastosowanoe
stabilizatora z tyłu daje oczywiście efekt przeciwny. jest tu oczywiście
uproszczenie w tym rozumowaniu, nie zawsze jest dokładnie tak, jest jeszcze
kwestia kinematyki zawieszenia.

- odkształceń sprężystych elementów zawieszenia pod działaniem siły osśrodkowej.

To tyle "na teraz". Acha, jak będziesz to w wolnej chwili modelowała w matlabie
dynamicznie to przyjmij promień bezwładności na 25% długości. Z tym różnie
bywa, ale jako wielkośc wyjściowa może być. Kąty znoszenia opn przyjmij do 5
stopni przy wykorzystaniu współczynnika przyczepności (tarcia) optymistycznie
do 0.7.

Pozdrawiam
F.

Czy mogę popełnić plagiat?

[sierra7]

Mariokasiu, jak zrobisz ten model przeslij mi mailem - mam matlaba - zagnę
brata mądraluchę, ale bym się nie przyznała do plagiatu, coooo?
Pozdrawiam
S.

Matlab jest wielki!!

[sierra7]

Zrobiłam już - i to bez plagiatu, model działa a bratu mądrali wyszły gały!!

Coś mi wygląda na to, że poza dyżurnymi mądraluchami na tym forum a całkiem w
tym wątku prawdziwymi a nie dziecinnymi aspektami auto - moto interesują się
bardziej dziewczyny. Mariokasiu, ja też jestem blondynką - i nie matematyką
mnie głównie męczono.
Pozdrawiam
Sierra

[mariakasia]

f116 napisał:

dziś trochę "dyskusji wzoru" - tego wysmażonego w poprzednim poście.
> -No więc widać z niego, że dla n<0 pojazd jest podsterowny i stateczny - to
>

M.:
Zrobiłam w matlabie najprostrzy model wg Twojego wzoru - i oczywiście wnioski
takie o jakich piszesz widać jak na dłoni. Będę - zamiast rozwiązywać "Jolkę" w
Wyborczej - ten model rozbudowywać korzystając z Twoich rad i sugestii, Ciekawe
będzie wprowadzenie dynamiki przechyłu i wędrówki nacisku na poszczególne koła.
I wykres trajektorii ruchu. Ale to pewnie dam mojej klasie po Świętach....

Pzdr.
M

[mariakasia]

Witam w 2005 roku,
zgodnie z obietnicą dałam swoim uczniom do zamodelowania w MATLABIE parę zadań
z dziedziny tego wątku - no i chłopcy (a nawet dwie dziewczyny) się zabrali
szparko do pracy i mają ciekawe - dla mnie przynajmniej - wyniki. jest ich
(tych wyników ) dużo - zasygnalizuję tu tylko te najciekawsze moim zdaniem

- maksymalna prędkość na zakręcie o przyjętej zmienności przyczepności wzdłuż
tego zakrętu, samochód o ustalonych właściwościach.
a) kierowca - optymalizowany regulator PD (proporcjonalno - rózniczkujący) bez
opóżnień, prędkość skrętu kół bez ograniczeń, ESP bez progu zadziałania.
Wynik: ESP zmniejsza max. prędkość bez opuszczenia toru jazdy(czyli
dopuszczalną) ale nieznacznie, poniżej 5%.
b) kierowca jak wyżej ale z opóźnieniem poniżej 0.2 sek, (czyli idealny ale
realny kierowca rajdowy) prędkość skrętu kół nie mniejsza jak 30 stopni na
sekundę, ESP jak wyżej.
Wynik jak wyżej
c) Wszystko jak wyżej, ale kierowca z opóżnieniem powyżej 0.4 sek (emerytowany,
powyżej 50 roku życia idealny kierowca rajdowy).
Wynik: ESP podwyższa prędkość max o około 5%
d) jak wyżej, ale kierowca - nieoptymalizowany (ale nie absurdalny!) PD z
opóżnieniem powyżej 0.4 sek (a więc większośc zwykłych kierowców zawsze albo
często).
Wynik; ESP podwyższa Vmax powyżej 15%

Wyniki dotyczą tylko przyjętego modelu dynamicznego samochodu i przyjętej
charalterystyki zakrętu.

Teraz przerabiamy wpływ geometrii i kinematyki zwieszeń, rozkłądu mas, test
łosia.
Ciekaw jestem opinii fachowców, dlatego zamieszczam ten post w dwóch pokrewnych
wątkach, nie tylko w "moim".
Pozdrowienia
M.

[wotur]

mariakasia napisała:

> Witam w 2005 roku,
> zgodnie z obietnicą dałam swoim uczniom do zamodelowania w MATLABIE parę
zadań
> z dziedziny tego wątku - no i chłopcy (a nawet dwie dziewczyny) się zabrali
> szparko do pracy i mają ciekawe - dla mnie przynajmniej - wyniki. jest ich
> (tych wyników ) dużo - zasygnalizuję tu tylko te najciekawsze moim zdaniem
>
> - maksymalna prędkość na zakręcie o przyjętej zmienności przyczepności wzdłuż
> tego zakrętu, samochód o ustalonych właściwościach........

Witam,
Twoje (tzn Wasze) wyniki wyglądają wiarygodnie.. Mam pytanie - chciałem swoim
też to dać to do poćwiczenia, aby było jak porównywać, napisz na email jak
zdefiniowałas zmienne warunki na zakręcie i sam zakręt oraz charakterystykę
pojazdu - momenty bezwładności, stopień nadsterowności/ podsterowności.
pozdrowienia
W.

[sierra7]

mariakasia napisała:

> Witam w 2005 roku,
> zgodnie z obietnicą dałam swoim uczniom .......


Dziękuję Mariokasiu za ten model. Mojego braciszka mądralichę mało szlak
faktycznie nie trafił ze zdumienia nad moją wiedzą....
cześć!!!
Sierra

Osiągi Mariikasi

[andrzejmat]

Wyglądają te wyniki jakościowo poprawnie. Ciekaw jestem, jak zdefiniowaliście
zmienność przyczepności?
Pozdrawiam
A.

[mariakasia]

andrzejmat napisał:

> Wyglądają te wyniki jakościowo poprawnie. Ciekaw jestem, jak zdefiniowaliście
> zmienność przyczepności?
> Pozdrawiam
> A.


M.: Zwyczjnie prosto w matlabie: szum biały wariancja 0.001 czas 0.2 do 0.1;
wartośc średnia wsp tarcia 0.5

Pozdrawiam
M.

[sierra7]

Mariokasiu, napisz mi jeszcze jak to u ciebie tzn w tym modelu jest z tym
optymalnym PD? czy on jest optymalny według Ciebie czy absolutnie? skąd
wzmocnienie i czas wyprzedzenia? Bo boję się, że mnie braciszek mądralucha
zagnie....
S.

[emes-nju]

Na dobra sprawe jezeli masz ABS i ESC to stosunkawo malo Cie to powinno obchodzic. Teoretycznie samochod ma naprawiac to, co Ty zepsulas :-) Ale praktyka bywa rozna.

ABS zapobiegnie zablokowaniu kol wiec przez caly czas hamowania bedziesz miala kontrole nad samochodem. Oczywiscie tylko w pewnych granicach. Jezeli przesadzisz to fizyki nie da sie oszukac.

Zachowanie auta na sliskim (i nie tylko sliskim) zakrecie nie jest zawsze takie samo. W zaleznosci od konstrukcji auta i jego wywazenia (duzy wplyw osob w srodku i bagazu) na zakrecie moze Ci wyjezdzac przod (niechetnie wchodzi w zakret - podsterowny) albo zarzucac tylem (poglebia zakret - nadsterowny). Nadsterownosc moze pojawic sie takze w samochodzie podsterownym jezeli na zakrecie zaczniesz hamowac - starszym konstrukcjom wystarczalo nawet zdjecie nogi z gazu. Nadsterownosc pojawi sie tez w samochodzie tylnonapedowym jezeli na zakrecie dodasz gazu. Dodanie gazu na zakrecie w samochodzie przednionapedowym moze spowodowac poglebienie posterownosci.

Zwroty na recznym to troche rajdowa technika choc umiejetnie stosowana moze uratowac d... jezeli samochod wpadnie w niewielki poslizg. Jak juz f116 pisal, zablokowanie tylnych kol spowoduje poglebianie rotacji, ktora nadaly kola przednie. Jezeli wiec skrecisz kierownica i w chwile potem zaciagniesz na moment reczny (reka caly czas na dzwigni z wcisnietym guzikiem!), samochod sie obroci.

Jezeli chcesz byc swiatla "kierownica" :-) to cwicz i probuj poznac charakter auta, ktorym jezdzisz. Na poczatek przyjmij, ze zdecydowana wiekszosc samochodow przednionapedowych ma tendencje do podsterownosci.

[andrzejmat]

Witam.
Mariokasiu, jak F116 obiecał, to niech teraz dotrzymuje obietnicy... to wielka
sztuka mówić prosto o skomplikownych sprawach, więc mu nie zazdroszczę.
A sprawa dynamiki ruchu samochodu zajmuje całe podręczniki akademickie, czyli
jest skomplikowana. Co nie znaczy, że bez solidnych studów praktyczne wnioski
muszą opierać się wyłącznie na ślepej wierze, bez możności rozumienia pewnych
pryncypiów.
Kolega emes-nju pisze słusznie, ale zbyt jednak zdawkowo, jak na Twoje ambicje
poznawcze - tak mi się przynajmniej wydaje?
Link na stronę Płocka przynosi pożyteczne informacje o budowie systemów
wpomagających prowadzenie pojazdu, ale opis nad i podsterowności nie jest ok -
nie można bez słowa komentarza wrzucać do jednego worka poślizgu bocznego
przodu czy tyłu z podsterownością i nadsterownością, mimo podoebieństw a nawet
pewnego "pokrewieństwa". A już rysuneczki a strzałeczkami oznaczjącymi
prędkości i siły są zwyczajnie naiwne.
Tak więc - poczekajmy, co też nam tu zaprezentuje F116. Trenuj. chłopie,
dydaktykę! Bo że wiesz wystarczająci dużo i jeszcze więcej - to wiadomo.

Pzdr.
A.

[Gość: mobile]

Chyba chcesz opis tych zjawisk przenieść na zbyt profesjonalny poziom.Pytanie
jest od początkującego kierowcy.

[Gość: agi]

dajcie spokój
panowie!
just - albo po prostu -
kogo stać na ABS
kupuje toto,
kogo nie stac nie kupuje.
mnie nie stać
i może lepiej.
blondynka z wyobrażnią

[wotur]

Chciałbym tu zwrócić uwage na jeden jeszcze aspekt stosowania ESP: otóż jest on
(ten system) stosowany w autach sportowych (ale raczej nie wyczynowych: nie
znam danych na ten temat odnośnie F1). Ale z punktu widzenia fizyki ESP
zmniejsza możliwą do osiągnięcia maksymalną prędkość pokonania zakrętu: po
prostu stosowanie do stabil;izacji najbardziej wyrafinowanego asymetrycznego
hanowania zużywa część będącego do dyspozycji impulsu siły dośrodkowej , który
może byc wyderenowny z przyczepności opon, i tego nie da się zmienić. Ci,
którzy rozumieją, o co mi chodzi (bo mętnie piszę, sorry) muszą przyznać, że
jedynym wejściem układu a raczej obiektu sterownia, jakim jest samochód, które
to wejście zapewnia osiągnięcie optymalnego sterowania na zakręcie - jest skręt
kół sterowanych - nawet wszystkich kół - ale nie hamowanie czy napęd. O takim
systemie "drive by wire" (analogia z lotniczym FLY BY WIRE w AIRBUSACH czy w
F16) się myśli - ale ciągle raczej jest irracjonalny opór przed jego
wprowadzeniem - a przecież jest on powszechny w lotnictwie - zwłaszcza w
śmigłowcach, jako system stabilizacji o ograniczonym autorytecie - no ale w
głownym a nie pobocznym torze sterowania.

P{zdr.
W.

[andrzejmat]

wotur napisał:

z punktu widzenia fizyki ESP
> zmniejsza możliwą do osiągnięcia maksymalną prędkość pokonania zakrętu

A.:
Z punktu widzenia fizyki - oczywiście tak, ale pamiętajmy, że realnie pętlę
sterowania zamyka regulator - człowiek z opóźnieniem transportowym (typu e^-st)
rzędu 0.5 sek; wtedy osiągi wehikułu wyposażonego nawet w obecny prymitywny ESC
(a nie wymarzony przyszłościowy DWB)są jednak lepsze. Już nie mówiąc o
wskaźnikach przeżycia przy założeniu tego samego poziomu zdrowego rozsądku
kierowców.

Pzdr.
A.

[Gość: callafior]

ABS ESP i inne takie badziewia to patenty dla takich którzy po prostu nie umieją
jeździć. Dobry kierowca potrzebuje silnika, skrzyni biegów, kierownicy i
zwykłych hamulców, reszta to bajery po to żeby samochód drożej kosztował.

[Gość: Widz]

Gość portalu: callafior napisał(a):

> ABS ESP i inne takie badziewia to patenty dla takich którzy po prostu nie
umiej
> ą
> jeździć. Dobry kierowca potrzebuje silnika, skrzyni biegów, kierownicy i
> zwykłych hamulców, reszta to bajery po to żeby samochód drożej kosztował.

Oczywiście!! Racja. A dobra małpa nie potrzebuje ubrania, kawiarenki
internetowej ani Mac Donalda tylko siedzi na drzewie i żre kalafiory, nie nie
banany...
W.

[alek31]

Gość portalu: callafior napisał(a):

> ABS ESP i inne takie badziewia to patenty dla takich którzy po prostu nie
> umieją jeździć. Dobry kierowca potrzebuje silnika, skrzyni biegów, kierownicy
> i zwykłych hamulców, reszta to bajery po to żeby samochód drożej kosztował.


Tak, zamontuj sobie przy kierownicy korbkę do zmiany kąta wyprzedzenia zapłonu
(taką, jaką miał Twój pradziadek) i wywal całą elektronikę, bo przecież dobry
kierowca ma gdzieś takie wynalazki.

A tak poważniej, to cała ta elektronika pozwala efektywniej (czyt. szybciej)
jechać przy tym samym ryzyku, lub jechać tak samo efektywnie przy mniejszym
ryzyku wypadku.

Pozdrawiam, alek

[Gość: góral]

> A tak poważniej, to cała ta elektronika pozwala efektywniej (czyt. szybciej)
> jechać przy tym samym ryzyku, lub jechać tak samo efektywnie przy mniejszym
> ryzyku wypadku.

Zgodzę się, że elektronika zmniejsza ryzyko wypadku przy danej prędkości, ale
nie ze stwierdzeniem, że upoważnia do szybszej jazdy przy tym samym ryzyku.

Dobry kierowca może przejechać dany zakręt szybciej autem nie wyposażonym w
elektroniczne 'zabawki' niż autem, które je posiada.

Przeciętnemu kierowcy elektronika pomoże naprawić podstawowe błędy (wynikające
głównie z nieprawidłowych odruchów), pod warunkiem jednak, że będzie się
poruszał sporo wolniej niż jest to teoretycznie możliwe. Abs-y i inne fizyki nie
zmienią...

elektronika logiczna

[Gość: widz]

Gość portalu: góral napisał(a):

Zgodzę się, że elektronika zmniejsza ryzyko wypadku przy danej prędkości, ale
> nie ze stwierdzeniem, że upoważnia do szybszej jazdy przy tym samym ryzyku.


Twoja wypowiedź, szanowny kolego, jest niepoprawna z punktu widzenia zwykłej
logiki, pomijając dla spokoju aspekty techniczne:
-jeżeli "elektronika" zmniejsza ryzyko przy danej prędkości, to aby to
zmniejszone ryzyko przywrócic do "nieelektronicznej" wartości - trzeba by
zwiększyć tę "daną" prędkość, czy nie? Natomiat określenie "upoważnia jest tu
zupełnie nie na miejscu. "Niniejszym upowazniam....' ?
Pozdrawiam
W.

[Gość: góral]

mówimy o rzeczywistej jeździe prawdziwym samochodem, czy bawimy się w gierki
logiczne?

Jeśli mówimy o realnym samochodzie i żywym kierowcy to:
1. Elektroniczne układy (głównie ESP, czy jak to tam który producent nazwał)
zmniejszają prędkość, z którą można bezpiecznie pokonać dany zakręt.

2. Przeciętny kierowca jest bardzo nieprecyzyjny w określaniu bezpiecznej
prędkości z jaką można pokonać dany zakręt.

Jeżeli więc zwiększamy prędkość z jaką pokonujemy zakręt, a jednocześnie
zmniejsza się prędkość graniczna to (=> dla fanów logiki) zmniejszamy margines
bezpieczeństwa. Już mały błąd przy ocenie prędkości bezpiecznej może prowadzić
do wypadku, a co za tym idzie do zwiększenia ryzyka.

A tak serio, to chciałem się nie zgodzić z tezą, że posiadanie
elektronicznych 'gadżetów' pozwala na (upoważnia do;p) szybszą jazdę. I tyle.

[andrzejmat]

Gość portalu: góral napisał(a):

> mówimy o rzeczywistej jeździe prawdziwym samochodem, czy bawimy się w gierki
> logiczne?
>
> Jeśli mówimy o realnym samochodzie i żywym kierowcy to:
> 1. Elektroniczne układy (głównie ESP, czy jak to tam który producent nazwał)
> zmniejszają prędkość, z którą można bezpiecznie pokonać dany zakręt.

Szanowny adwersarzu, powyższe stwierdzenie jest:
-odważne
-oryginalne
-ryzykowne
czy szanowny kolega opiera je (to stwierdzenie) na:
-głębokiej wierze
-wiadomościach zasłyszanych
-własnej wiedzy.
W tym ostatnim przypadku byłbym bardzo ciekawy, jakie to obliczenia /
symulacje/ testy są podstawą tego stwierdzenia. Jestwm naprawdę ciekawy, w
moim pytaniu proszę się nie doszukiwać protekcjonalnego podrwiwania. Sądze, że
zaciekawi to jeszcze kilka osób oprócz mnie.

Pozdowienia
A.

[Gość: góral]

Protekcjonalnego podrwiwania doszukiwać się nie muszę. Widać je aż nadto;-)

Opinie taka opieram na własnych testach (oczywiście nie przeprowadzonych w
ruchu ulicznym).
Nie ma w tym stwierdzeniu nic oryginalnego. Mówimy o rzeczywistych prędkościach
granicznych dla danego zakrętu, a nie 'wydaje mi sie, że jadę na prawdę
szybko'.
Będę się upierał, że zakręt można przejechać szybciej autem bez ESP, niż tym
samym, ale wyposażonym w ten wynalazek - mam na myśli oczywiście seryjny ESP, a
nie aktywne dyfry z rajdówek;-)

Co nie zmienia w żaden sposób faktu, że jestem zwolennikiem seryjnego
montowania tych systemów...

[andrzejmat]

Czy za prędkość graniczną (tak z jak i bez ESC) uznajesz prędkość, powyżej
której nie utrzymasz się już na założonej trajektorii (albo pasie)?
No i jeszce raz; dlacze3go tu wszyscy mają skłonnośc do obrażania się albo
doszukiwania złośliwości? ja zwyczajnie pytam, jestem ciekaw innych opinii, nie
muszę się z nimi zgadzać i Ty też nie...
pzdr
A

[Gość: góral]

> Czy za prędkość graniczną (tak z jak i bez ESC) uznajesz prędkość, powyżej
> której nie utrzymasz się już na założonej trajektorii (albo pasie)?

mniej więcej tak. Chociaż wolę definicję prędkości powyżej której wylatuję z
drogi (zakładam, że kierowca ma pojęcie o tym co robi). No i w przypadku ruchu
drogowego i prawych zakrętów musimy drogę ograniczyć do pasa;-)

> No i jeszce raz; dlacze3go tu wszyscy mają skłonnośc do obrażania się albo
> doszukiwania złośliwości?

Zupełnie się nie obrażam. A podrwiwaniu sam zacząłeś ;-p

[andrzejmat]

Innymi słowy w ankiecie producenta odpowiedziałbyś, że jadąc samochodem z ESC
zachowujesz się - na podstawie swych doświadczeń - tak, jakby ten pojazd miał
(wg twejwiedzy)trochę łyse opony na mokrym albo "trochę" urwany przedni
stabilizator na suchym albo był sklecony w sposb odbiegający od znanej Ci
przeciętności. Cóz - podsumowałeś ich (producentów) surowo. Bez drwin, Góralu,
wszak stosowanie ESC nie jest jednak zabronine przez prawo regulujące warunki
dopuszczenia do ruchu? Dlaczego?

Coś tu jednak dodam. ESC nie koryguje błędów kierowcy lecz stara się zapewnić
stateczność i sterowalnośc pojazdu. Tylko tyle i aż tyle. I robi to innymi
środkami niż kierowca. Te środki są gorsze - ale nie zawsze i nie z każdeo
punktu widzenia. Dyskusja musi być nie tylko jakościowa ale i ilościowa. Od
tego w XXI w sa komputery - no a zawsze podstawy dynamiki.
Pozdrawiam
A.

[Gość: góral]

> Innymi słowy w ankiecie producenta odpowiedziałbyś, że jadąc samochodem z ESC
> zachowujesz się - na podstawie swych doświadczeń - tak, jakby ten pojazd...

Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. W normalnej jeździe obecność ESP (tak z
ciekawości który producent nazywa to coś ESC?) nie ma dla mnie żadnego
znaczenia, ponieważ raczej nie staram się jeździć po ulicach na granicy
bezpieczeństwa...
A autem z niesprawnym układem jezdnym, lub łysymi oponami nie jeżdżę;-)

> Bez drwin, Góralu, wszak stosowanie ESC nie jest jednak zabronine przez
> prawo regulujące warunki dopuszczenia do ruchu? Dlaczego?

Oczywiście, że nie. ESP nie czyni samochodu mniej bezpiecznym.

> Coś tu jednak dodam. ESC nie koryguje błędów kierowcy lecz stara się zapewnić
> stateczność i sterowalnośc pojazdu.

OK. Zapewnia stateczność i kierowalność pojazdu. Czyli de facto koryguje błędy
kierowcy ;-) A serio, to niestety żaden ESP, ESC, czy inny komputer nie wie jak
przebiega droga. I co mi po kierowalności skoro jadę w zieleń;-)

I jeszcze raz napiszę: nie jestem przeciwnikiem montowania ESP w autach. Wręcz
przeciwnie! A cała dyskusja zaczęła się od tego, że nie zgodziłem się z tezą,
iż samochodem z ESP można szybciej jeździć.

[andrzejmat]

Gość portalu: góral napisał(a):
....
OK. Zapewnia stateczność i kierowalność pojazdu. Czyli de facto koryguje błędy
> kierowcy ;-) ......

Na tym polega nieporozumienie: zadaniem ESC nie jest korygowanie błędów
kierowcy, lecz przez działanie innym wejściem i właściwą sobie szybkością
działania łagodzenie naturalnych i systemowych ograniczeń, wobec których w
pewnych sytuacjach staje układ "pojazd -kierowca". Niekiedy efekty takiego
działania mogą być niezgodne z założeniami, to inna sprawa.

A prywatnie to ja wcale nie jestem entuzjastą tych rozwiązań.
ESC to Electronic Stabilization Control, termin ogólny, z jakimś konkretnym
producenten chyba nie związany.

Pozdrowienia
A.