Klekoty w USA

[wowo5]

W 2004 roku udzial diesli wynosil 2,9%, wzrost z 2,2% w 2002. Najlepiej
sprzedajacym sie autem z silnikiem diesla jest Ford F250 (prawie 200 tysiecy
zostalo sprzedanych w zeszlym roku). Poza tym najwiecej diesli sprzedaje VW
oferujacy Jette, Passata (prawdziwa okazja za $23k) i Tuarega. Ogolnie na
tamtejszym rynku sprzedaje sie 14 modeli z dieslem. Cena paliwa: benzyna
$1,77 , ON $1,94 za galon (srednia).

[Gość: Doki]

Sam nie sprawdzalem, ale tutejsze przekaziory podaja, ze w USA nie ma w
powszechnej sprzedazy paliwa nadajacego sie do zasilania nowoczesnych silnikow
diesla. To, co uchodzi za olej napedowy w USA nie moze byc dopuszczone do obrotu
w Europie ze wzgledu na zawartosc siarki i niski stopien rafinacji. To paliwo do
czolgow i lokomotyw, nie samochodow. Na szczescie EPA ostatnio bierze sie za
"non- automotive diesels", czyli wlasnie lokomotywy, koparki i takie tam, bo
zatruwaja straszliwie, m. in. ze wzgledu na marne paliwo i przestarzale
technologie w silnikach.
Po prostu po raz kolejny wychodzi technologiczne zacofanie USA. Oni tam musza
troche dorosna, by jezdzic TDI (brrr!).

a na czym jeżdżą te ich trucki?

[Gość: aki]

[Gość: dziarski dziadek]

amerykanski, prosty jak budowa cepa silnik przepali wszystko. i dobrze :)

[Gość: John Doe]

Jakbyś miał klasyczną benzynę tańszą od diesla i w dodatku za circa 5 złociszy
za prawie 4 litry to założę się że też byś diesle miał w d... Prosta ekonomia
nie oferuje się czegoś na co nie ma popytu.

[Gość: Doki]

Gość portalu: John Doe napisał(a):

> Jakbyś miał klasyczną benzynę tańszą od diesla i w dodatku za circa 5 złociszy
> za prawie 4 litry to założę się że też byś diesle miał w d...

To oczywiste. Zbiorowosci na dluzsza mete zachowuja sie rozsadnie. Szkoda
jednakze, ze amerykanski system finansowy nie wymusza pewnej oszczednosci paliw
kopalnych. Dlatego auta amerykanskie sa niezbyt zaawansowane technicznie, a
samych Amerykanow nie da sie przekonac, ze do samochodu, w ktorym oni instaluja
5- litrowy V8 wystarczylby z powodzeniem 2- litrowy R4. W koncu z ich limitem na
55 mph nawet litrowy Yaris sobie poradzi bez wycia silnikiem. Maja taki uklad,
ich korzysc, nasza strata (tak jest, strata).
Nasza strata jest tez zatruwanie powietrza przez diesle, ktore sa popularne ze
wzgledow fiskalnych. Stracimy podwojnie jak instalowanie i serwisowanie filtrow
spalin bedzie obowiazkowe.

[Gość: CZYZUNIA]

moze nie jestem w temacie.
na jakim paliwie jeżdżą tam te wielkie tiry.

[Gość: Doki]

Gość portalu: CZYZUNIA napisał(a):

> moze nie jestem w temacie.
> na jakim paliwie jeżdżą tam te wielkie tiry.

Na oleju napedowym. Ale jakim! W tej chwili olej napedowy w USA moze zawierac
100 razy wiecej siarki niz w Europie.

Na szczescie zaczyna sie cos ruszac w USA. Projektowany jest "gas-guzzler tax" w
wysokosci $ 1000 rocznie dla najbardziej paliwozernych aut. SUVy sie zalapia na
pewno. Chrysler i GM opracowaly silnik V8, ktory w okresach malego
zapotrzebowania na moc (cruising) odlacza polowe cylindrow. System dziala
podobnie do VTEC- hydraulicznie odlaczane zawory, elektronicznie sterowane
przepustnice.

[wowo5]

Prawda jest, ze normy jezeli chodzi o zawartrosc siarki w paliwie sa w USA sa
znacznie wyzsze niz w Europie (w 2006 roku ma wejsc norma taka jak w Europie)
ale jeszcze wazniejsze jest to, ze zaden diesel nie spelnia norm emisji czastek
stalych i zwiazkow azotu, jakie obowiezuja w Kaliforni i kilku innych stanach
(miedzy innymi w Nowym Jorku, Masechussets, itp). Nie wiem, czy ma tu
nowoczesnosc cos do rzeczy. Chodzi o inne podejscie do ochrony srodowiska.
Europa woli zapobiegac emisji dwutlenku wegla, a Kalifornia tlenkow azotu.
Szkodliwosc CO2 jest glownie hipotetyczna, a tlenkow azotu udowodniona.
Podobnie bylo z benzyna bezolowiowa. W USA zabroniono sprzedazy benzyny z
zawartoscia olowiu w latach 70-tych, podczas gdy w Europie byla ona w sprzedazy
20 lat pozniej (w Polsce depiero teraz zaprzestano sprzedazy bezyny olowiowej).

[Gość: WK]

1. Oczywiście, podejście Amerykanów do kontroli spalin jest rzeczowe (obniżanie
emisji rakotwórczych związków azotu i cząstek stałych) a Europy - histeryczne.
Niby na czym ma polegać szkodliwość dwutlenku węgla, powstającego również
podczas oddychania?

[Gość: WK]

"Szkoda jednakze, ze amerykanski system finansowy nie wymusza pewnej
oszczednosci paliw kopalnych"
A w jakim celu miałby ją "wymuszać"?

[Gość: Doki]

> A w jakim celu miałby ją "wymuszać"?

1. zasoby paliw kopalnych sa ograniczone i predzej czy pozniej ulegna
wyczerpaniu. Lepiej zeby to bylo pozniej niz predzej, gdyz technologie mogace
zastapic uzycie paliw kopalnych w transporcie sa jeszcze niedojrzale.
2. spalanie paliw kopalnych powoduje zanieczyszczenie srodowiska z grubsza
proporcjonalne do ilosci spalanych paliw. Zatem zmniejszenie zuzycia paliwa to
mniej zanieczyszczen. I prosze nie wyjezdzac z tlenkami azotu. To wiadomo, ze sa
one takze zanieczyszczeniem, ale wiadomo juz jak sobie z tym radzic.
3. spalanie paliw kopalnych ma podobno duzy wplyw na klimat. Pisze "podobno", bo
dla mnie to tez nie jest oczywiste
4. wiekszy popyt na rope to wyzsze ceny ropy. Ograniczenie zuzycia przelozy sie
na nizsze ceny paliw.

Rzecz w tym, ze jakkolwiek wszelkie systemy rynkowe sa samoregulujace, to jednak
ich najwieksza slaboscia jest brak zdolnosci do myslenia strategicznego. Rynek
nie zna strategii- trendy pojawiaja sie jako wypadkowa ruchow podmiotow
rynkowych, ale tez w wyniku zastepowania jednych podmiotow innymi. O ile nie mam
problemow z tym, ze jednego dealera samochodow zastapi inny, oferujacy lepsze
warunki, o tyle nie jest dobrze, jesli rozsadek w uzywaniu paliw i budowaniu
samochodow moze zwyciezyc tylko dzieki fizycznemu wyniszczeniu Amerykanow w ich
paliwozernych mastodontach (to tylko przyklad). Strategie tworza ludzie. I tak
powstaje rynek sterowany. Prawda, bardzo trudno wywazyc jaki zakres sterowania
rynku jest do przyjecia. Generalnie jak najmniejszy. Ale brak sterowania to
zgoda na to, zeby rozprawily sie z nami prawa ewolucji.

[Gość: WK]

Ad.1. Nie są ograniczone w sensie dostępności dla ludzi. Poza tym jedne źródła
energii zastępują inne (wszak zamykamy niepotrzebne kopalnie węgla z
niewykorzystanymi zasobami); w rezerwie są już znane źródła alternatywne;
niewątpliwie wynalezione będą jeszcze inne. Malejąca cena energii dowodzi, że
nie ma mowy o zagrażającym nam braku paliw.
Ad.2. Zanieczyszczenie środowiska w uprzemysłowionych krajach (Europa, USA) od
wielu lat maleje pomimo rozwoju motoryzacji. Jeden wybuch wulkanu emituje
więcej dwutlenku węgla niż światowa motoryzacja przez wiele miesięcy. Pamięta
Pan prognozy "ekspertów" od ekologii o rzekomej katastrofie, która miała grozić
światu po pożarach instalacji naftowych w czasie wojny w zatoce? No i gdzie ta
katastrofa? Więsza ilośc CO2 to szybszy wzrost roślin (efekt cieplarniany),
które "produkują" tlen. Atmossfera ma znakomite mechanizmy samoregulacji.
Ad.3. Koncernami kierują ludzie o bardzo dużej zdolności myślenia
strategicznego - znacznie większej niż u większości polityków (polityk myśli w
kategorii kadencji parlamentarnej a właściciel firmy - w kategorii biznesu na
całe życie!). Jeżeli z wyników badań wynikłoby zagrożenie brakiem surowców to
niewątpliwie ich ceny ruszą do góry bardzo szybko (nastąpi bowiem "wykupywanie"
zapasów) i zwielokrotnią się nakłady na prace badawcze rozwiązań alternatywnych.
Rynek znacznie lepiej steruje rozwojem gospodarczym niz politycy (akurat w
Polsce chyba nie trzeba tego dowodzić).
Wniosek: oszczędzanie paliw wymuszone np. nadmiernym ich opodatkowaniem (jak w
Europie) ma tylko jeden pewny skutek: ograniczenie rozwoju gospodarczego na
własne życzenie.
Pozdrowienia

[Gość: Doki]

> Ad.1. Nie są ograniczone w sensie dostępności dla ludzi.

Czyzby? Patrz strajk generalny w Nigerii, gdzie nagle wzrosly ceny paliwa tak,
ze nikt nie mogl sobie pozwolic. Szacunki zasobow ropy sa bardzo rozbiezne.
Optymisci twierdza, ze ropy starczy na 100 lat, pesymisci- ze od teraz wydobycie
juz tylko bedzie spadac i bedzie coraz drozsze. I badz tu madry.

> Malejąca cena energii dowodzi...

Dowodzilaby. Ceny nosnikow energii stale rosna.

> Ad.2. Zanieczyszczenie środowiska w uprzemysłowionych krajach (Europa, USA) od
> wielu lat maleje pomimo rozwoju motoryzacji. Jeden wybuch wulkanu emituje
> więcej dwutlenku węgla niż światowa motoryzacja przez wiele miesięcy.

Nieprawda, ze poziom zanieczyszczenia maleje. Kiedys nie wstrzymywano ruchu
samochodowego w miastach ze wzgledu na smog, teraz to sie zdarza (np obecnie
Wlochy). Co z tego, ze wulkany wyrzucaja wiecej dwutlenku wegla niz samochody?
Mamy dwa zrodla zanieczyszczen zamiast jednego, bo wulkany nie biora pod uwage
rozwoju motoryzacji i wybuchaja tak samo jak dawniej.

> Atmossfera ma znakomite mechanizmy samoregulacji.

I owszem. Jednak te mechanizmy potrzebuja pol miliona lat, zeby zadzialac, a to
zadzialanie polega na zmianach klimatu. Niektore niestabilnosci klimatu moga byc
przykre dla ludzi.

> Ad.3. Koncernami kierują ludzie o bardzo dużej zdolności myślenia
> strategicznego - znacznie większej niż u większości polityków

Tak, ale ich cele strategiczne sa inne. Kierownictwo koncernow jest nastawione
na maksymalizacje zysku, nie na "sustainable growth", chociaz obludnie tlumacza
co innego.

> właściciel firmy - w kategorii biznesu na całe życie!

Wlasciciela nie ma- to znaczy jest, ale rozdrobniony w akcjonariacie. Natomiast
managerowie nie mysla dlugofalowo, tylko w perspektywie dlugosci ich kontraktu
managerskiego, ktory jest mniej wiecej rownie dlugi jak jedna kadencja polityka.
Nie ma co mydlic sobie oczu, managerowie to takie same dziwki jak politycy,
tylko sprzedaja sie komu innemu i za inne pieniadze (nie mam nic przeciwko dziwkom).

> Wniosek: oszczędzanie paliw wymuszone np. nadmiernym ich opodatkowaniem (jak w
> Europie) ma tylko jeden pewny skutek: ograniczenie rozwoju gospodarczego na
> własne życzenie.

Wniosek troche naciagany, a w dodatku mam jeszcze watpliwosc, czy szybki wzrost
gospodarczy jest na dluzsza mete dla nas wszystkich zdrowy...

[Gość: WK]

Dziękuję za odpowiedź. Niestety w żadnym punkcie się z Panem nie zgadzam.
Ad.ad.1. Udokumentowane zasoby ropy (reserves, ok.100 lat) świadczą tylko o
wielkości poniesionych nakładów na prace poszukiwawcze - nie ma to nic
wspólnego z wielkością bogactw zasobowych (resources). Zresztą ok.1960 roku
alarmowano, że zasobów ropy wystarczy tylko na ok.25 lat! Wystarczył kryzys
naftowy by zwiększyć zakres prac poszukiwaczych i znaleźć mnóstwo ropy.
Gdy zabraknie ropy będą inne źródła energii choćby słonecznej (tej przecież nie
zabraknie).
"Ceny nosnikow energii stale rosna" To nieprawda. Proszę zajrzeć do roczników
statystycznych. Ceny nośnikow energii (po uwgzlędnieniu inflacji) maleją.
Ad.ad.2. Niestety, znowu myli się Pan. Poiom zanieczyszczeń w uprzemysłowionych
krajach od ok. 30-40 lat stale maleje (w Polsce też od 1990). Ruch samochodowy
był w Londynie, Rzymie wstrzymywany ze względu na smog już w latach
piećdziesiątych XXw. Np. liczba dni słonecznych w Londynie zwiększa się od
ok.1950 roku, w Tamizie żyją ryby, których nie było od stu lat, Odra we
Wrocławiu też jest czystsza niż 15 lat temu (była pozaklasowa - dziś 3 klasa
czystości).
Jeżeli, Pana zdaniem, wzrasta zanieczyszczenie środowiska i niewątpliwie to
zanieczyszczenie ma negatywny wpływ na ludzkie zdrowie, to jak Pan wyjaśni
postępujący wzrost średniej długości życia praktycznie na całym świecie?

Podałem przykład wulkanów, żeby pokazać, że wpływ energetyki na
zanieczyszczenie środowiska jest mniejszy niż się niektórym wydaje.
"Jednak te mechanizmy potrzebuja pol miliona lat, zeby zadzialac, a to
zadzialanie polega na zmianach klimatu." Nieprawda, na atolu Bikini kwitnie
życie choć eksperci straszyli, że setki lat to za mało by przyroda tam wróciła
po wybuchu bomby atomowej.
Niestabilności klimatu towarzyszą człowiekowi od zarania. Wikingowie nazwali
pewną pokrytą dziś lodem wyspę Grenlandią za to w wieku XVII można było saniami
przekroczyć Bałtyk. Zatem już na przestrzeni pisanej historii mieliśmy znacznie
większe różnice klimatyczne niż te, którymi się nas straszy. I jakoś ludzie
sobie z tym poradzili. A dzisiaj? Będzie zimniej - dołozymy kaloryfy, będzie
cieplej - zainstalujemy klimatyzację.
Ad.ad.3.
"mam jeszcze watpliwosc, czy szybki wzrost gospodarczy jest na dluzsza mete dla
nas wszystkich zdrowy"
Rozumiem, że zaakceptuje Pan szybki wzrost gospodarczy dla siebie ale już
niekoniecznie dla sąsiada? To nie miała być złośliwość tylko logiczny wniosek z
decyzji o ograniczeniu tempa wzrostu gospodarczego w imię "wyższych" celów.

"sustainable growth" to niestety kolejna socjalistyczna mrzonka - próba
ręcznego sterowania gospodarką w imię wymyślonych wartości opartych na
nieprawdziwych przesłankach (jak np. rzekome wyczerpywanie się surowców, wzrost
zanieczyszczenia środowiska, itd).

[Gość: marba]

Pod koniec XIX wieku, bardzo mądrzy ludzie zapowiadali katastrofę sanitarną
wielkich miast Europy, z powodu wzrastającego w postepie geometrycznym ruchu
zaprzęgów konnych. W latach dwudziestych XX wieku Paryż miał nie poradzić sobie
z wywożeniem i składowaniem końskiego łajna.
Tak więc wszelkie kasandryczne przepowiednie wygłaszane nawet przez bardzo
mądrych ludzie należy traktować z przymrózeniem oka.
Co do alternatywnych źródeł energi, to potrzeba staje się matką wynalazku, a
cheć czerpania zysków jeszcze przez kilkadziesiąt lat z obecnego układu,
skutecznie hamóje rozwój nowych technologii.
Życie pokazuje że amerykanie wychodzą lepiej na swoim podejsciu do tematu, nie
tylko tego.

[Gość: WK]

Oczywiście, wszelkie "kasandryczne" prognozy opierają się na prostej
ekstrapolacji analizowanych parametrów bez uzwględnienia nowych technologii,
które zmieniają radykalnie sytuację. Dlatego te prognozy NIGDY się dotąd nie
sprawdziły (por. osławiony Raport Rzymski - beczka śmiechu) co zupełnie nie
przeszkadza tzw. ekologom na wysnuwanie następnych, katastroficznych prognoz.
Niestety, na podstawie tych prognoz wprowadzane są np. specjalne podatki lub
regulacje utrudniające inwestowanie, które ograniczają rozwój gospodarczy
(czyli utrzymują ludzi w biedzie).

[Gość: Radek]

> 5- litrowy V8 wystarczylby z powodzeniem 2- litrowy R4. W koncu z ich limitem
n
> a
> 55 mph nawet litrowy Yaris sobie poradzi bez wycia silnikiem. Maja taki uklad,
> ich korzysc, nasza strata (tak jest, strata).

Kolejny autor opowiesci dziwnej tresci sie znalazl, byles ty kiedy w USA, chyba
nie bo 55 to jest ograniczenie ale w miescie (obok 40 i 45, oraz 25 w strefach
zamieszkania i przy szkolach)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=19383049&a=19466791

[wowo5]

Gość portalu: Radek napisał(a):

> > 5- litrowy V8 wystarczylby z powodzeniem 2- litrowy R4. W koncu z ich lim
> item
> n
> > a
> > 55 mph nawet litrowy Yaris sobie poradzi bez wycia silnikiem. Maja taki u
> klad,
> > ich korzysc, nasza strata (tak jest, strata).
>
> Kolejny autor opowiesci dziwnej tresci sie znalazl, byles ty kiedy w USA,
chyba
>
> nie bo 55 to jest ograniczenie ale w miescie (obok 40 i 45, oraz 25 w
strefach
> zamieszkania i przy szkolach)
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20&w=19383049&a=19466791
Poza tym dowodzi to, ze gosc nigdy nie jechal autem z V8. Przejedz sie to
zobaczysz jaka jest roznica w porownaniu do litrowego Yarisa.

[Gość: Doki]

> Poza tym dowodzi to, ze gosc nigdy nie jechal autem z V8. Przejedz sie to
> zobaczysz jaka jest roznica w porownaniu do litrowego Yarisa.

To prawda, ze nigdy nie jechalem V8, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, ze V8
jest NIEPOTRZEBNY do pewnych zastosowan, w ktorych sie go stosuje, konkretnie do
przewozenia czyjegos tylka z A do B. Owszem, moze istniec, czemu nie. Ale jako
wyjatek, nie jako norma.

[Gość: Radek]

Tym sie rozni rownianie w dol (komunizm, socjalizm i innne unie europejskie i
podobne temu twory) od rownania w gore (kapitalistyczne USA).

[Gość: Doki]

Rozumiem swietnie i podzielam Twoje obrzydzienie do komunizmu i wszystkich
sprawek jego. Jednakowoz zadnego rownania w gore tu nie ma, a jezeli USA nie
widzi problemu w dalszym budowaniu takich samych aut jak teraz, to to dowodzi
slepoty kapitalizmu, o ktorej wspomnialem powyzej.
Pewnie, ze fajniej miec V8 niz R3. Ale jesli kazdy bedzie mial V8, to w chwile
potem juz nikt nie bedzie niczego mial, bo wyzdychamy. I to, a nie posadzenia o
komunizm, jest argumentem przeciwko V8.

[Gość: Radek]

> Rozumiem swietnie i podzielam Twoje obrzydzienie do komunizmu i wszystkich
> sprawek jego.

Z tym obrzydzeniem to moze za mocne slowo z sentymentem wspominam ostatnie
podrygi tzw komunizmu w PL, jednakze obserwujac poczynania eurobiurokratow
stwierdzam ze EU to twor o inklinacjach mocno socjalistycznych i odgornym
sterowaniem probuje wszystko nadmienire regulowac co jak wiadomo z histori
ekonomii konczy sie nizsza efektywnoscia pracy niz systemy bardziej
wolnorynkowe, USA na ten przyklad.

> Jednakowoz zadnego rownania w gore tu nie ma, a jezeli USA nie

Owszem jest rownanie w gore do V6 (wersja ekonomiczna) lub V8 (wersja lepsza),
w przeciwienstwie do rownania w dol w kierunku R4 ponizej 1300 i wersja lepsza
R4 miedzy 1.4-2l, wieksze silniki to w Polsce luksus.

> widzi problemu w dalszym budowaniu takich samych aut jak teraz, to to dowodzi
> slepoty kapitalizmu, o ktorej wspomnialem powyzej.

Gospodarka wolno rynkowa ma to do siebie ze wyglada na slepa i glupia lae
zawsze jakos wynajduje najbardziej optymalne rozwiazania problemow, czego sie
nei da powiedziec o gospodarka odgornie sterwanych w wiekszym czy mniejszym
stopniu (a raczej wiekszym niz mniejszym)

> Pewnie, ze fajniej miec V8 niz R3. Ale jesli kazdy bedzie mial V8, to w chwile
> potem juz nikt nie bedzie niczego mial, bo wyzdychamy. I to, a nie posadzenia
o
> komunizm, jest argumentem przeciwko V8.

No widzisz a ja mysle ze nie masz racji, jak sie zaczna problemy z ropa, to ona
poprostu podrozeje tak ze zacznie sie bardziej oplacac inwestowac w
alternatywny srodki napedu i zaleja USA hybrydy, pojazdy o napedzie wodorowym i
inne cuda na kiju a puki co wole moje V6 ktore spala mi w USA 10 usd na 100 mil
niz R3 ktore w PL spala mi te same 10usd na 100mil.

[Gość: Doki]

> stwierdzam ze EU to twor o inklinacjach mocno socjalistycznych i odgornym
> sterowaniem probuje wszystko nadmienire regulowac co jak wiadomo z histori
> ekonomii konczy sie nizsza efektywnoscia pracy niz systemy bardziej
> wolnorynkowe, USA na ten przyklad.

Masz racje z tym socjalizmem w UE, jednak nie o efektywnosc PRACY tu chodzi.

> R4 miedzy 1.4-2l, wieksze silniki to w Polsce luksus.

No i dobrze. R4 jest w zupelnosci wystarczajacy i radzi sobie ze stawianym przed
nim zadaniem. A extrasy w postaci kultury pracy, ciszy, poteznego momentu to,
jak wlasnie piszesz- luksus.

> Gospodarka wolno rynkowa ma to do siebie ze wyglada na slepa i glupia lae
> zawsze jakos wynajduje najbardziej optymalne rozwiazania problemow

Zgadza sie, ale czy interesuje Cie bardziej to, czy gospodarka jako calosc
znajdzie rozwiazanie czy to jak Ty na tym wyjdziesz? Nie zachowuj sie jak
dziecko w piaskownicy, ktore uparlo sie na kolorowa zabawke, ktora jednak ma to
do siebie, ze moze cie pokaleczyc, jesli mozna spokojnie i bezpiecznie bawic sie
zwyklym wiaderkiem. Dziecko tego nie rozumie i placze, ale Ty jestes juz
dorosly, prawda? Madrosc polega takze na samoograniczeniu.

> No widzisz a ja mysle ze nie masz racji, jak sie zaczna problemy z ropa, to
> ona poprostu podrozeje

Jak wiesz, ceny ropy maja wplyw na ceny wszystkiego. Ja tam wole odwlec w czasie
moment gdy ta ropa po prostu podrozeje na tyle, ze wepchnie nas w stagnacje.
Prace nad "cudami na kiju" juz trwaja, ale jeszcze potrzebuja czasu. Kapitalizm
jest egoistyczny, dlatego zreszta wygrywa, bo ludzie sa egoistyczni, a
kapitalizm to po prostu eksploatuje.

> a puki co wole moje V6 ktore spala mi w USA 10 usd na 100 mil
niz R3 ktore w PL spala mi te same 10usd na 100mil.

Czyli do przemieszczania sie z A do B R3 kosztowo nie rozni sie od V6? <LOL>
Przeciez to smieszne liczenie. Nie mozesz robic takich porownan przez ocean.
Gospodarki europejskie sa skonstruowane inaczej niz amerykanska. Nie dyskutujmy
o wyzszosci ekonomicznej jednych nad drugimi, to dlugi temat. Zastanow sie ktora
jest blizsza gospodarce, ktora mozna by okreslic jako "sustainable". Moim
zdaniem amerykanskiej do tego daleko. A przez to, ze USA jest, jakie jest,
cierpimy wszyscy. USA tez, tylko jeszcze tego nie wie.

[Gość: Radek]

> > stwierdzam ze EU to twor o inklinacjach mocno socjalistycznych i odgornym
> > sterowaniem probuje wszystko nadmienire regulowac co jak wiadomo z histor
> i
> > ekonomii konczy sie nizsza efektywnoscia pracy niz systemy bardziej
> > wolnorynkowe, USA na ten przyklad.
>
> Masz racje z tym socjalizmem w UE, jednak nie o efektywnosc PRACY tu chodzi.

Nieprecyzyjnie sie wyrazilem chodzi mi o efektywnosc calego systemu, tzn ze z
przy pewnym potencjale system wolnorynkowy produkuje wiecje i taniej niz system
od gornie sterowany, czego wynikiem jest to ze w systemie wolnorynkowym za 10$
robie 100mil samochodem z silnikiem V6 a w EU samochodem z silnikiem R3, dodam
jeszcze ze ten samochod z silnikiem V6 (SUV) nowy kosztowal prawie tyle samo co
w PL kosztuje kompakt silnikiem 1.6l
A EU nie cierpi przez USA tylko przez polityke wlasnych rzadow.

[Gość: Doki]

czego wynikiem jest to ze w systemie wolnorynkowym za 10$
> robie 100mil samochodem z silnikiem V6 a w EU samochodem z silnikiem R3, dodam
> jeszcze ze ten samochod z silnikiem V6 (SUV) nowy kosztowal prawie tyle samo co
> w PL kosztuje kompakt silnikiem 1.6l

To nie jest tak. To, ze jezdzisz taniej i kupujesz auto i wiele innych rzeczy to
fakt bezsporny, ale zaoszczedzone w ten sposob pieniadze wydajesz na te rzeczy,
ktore w UE sa oplacane z podatkow, wiec per saldo roznica nie jest wielka. Pewna
jest, bo USA jest najbogatszym krajem swiata, ale jest to roznica nieduza.
Osobna kwestia to czy przymusowa konsumpcja podatkow jest dobra czy nie.

> A EU nie cierpi przez USA tylko przez polityke wlasnych rzadow.

Tez. Jednak wplywu USA nie da sie pominac.

[wowo5]

Zasoby ropy owszem skoncza sie zapewne w ciagu nastepnych 100 lat (lub
wczesniej). Jednakze zapominasz o weglu. Mozna z niego produkowac paliwa
plynne, czego dowiedli Niemcy w czasie wojny. Koszt oczywiscie bedzie wiekszy
ale technologie istnieja i nic nie stoi na przeszkodzie by je wykorzystac.
Zasoby wegla wystarcza na kilkaset lat (przynajmniej). USA ma najwieksze zasoby
wegla na swiecie. Tak jak epoka kamienna nie skonczyla sie z powodu braku
kamienia, tak epoka silnika spalinawego nie skonczy sie z braku paliw. Nowsze
technologie zastapia silnik spalinowy. Gdyby byly wystarczajaco pojemne
baterie, juz teraz jezdzilibysmy autami elektrycznymi. Wielu ekspertow uwaza,
ze hybrydy to tylko stadium przejsciowe na drodze to napedu w pelni
elektrycznego. W miedzyczasie nie ma zbytniego powodu by sie martwic o
katastrofe.

[Gość: Radek]

> To nie jest tak. To, ze jezdzisz taniej i kupujesz auto i wiele innych rzeczy
t
> o
> fakt bezsporny, ale zaoszczedzone w ten sposob pieniadze wydajesz na te
rzeczy,
> ktore w UE sa oplacane z podatkow, wiec per saldo roznica nie jest wielka.
Pewn
> a
> jest, bo USA jest najbogatszym krajem swiata, ale jest to roznica nieduza.
> Osobna kwestia to czy przymusowa konsumpcja podatkow jest dobra czy nie.

Czyli na jakie poza powiedzmy szkolnictwem ktore zreszta przestaje byc w PL
darmowe, w UE nie wiem jak jest.

[szymizalogowany]

Moim
> zdaniem amerykanskiej do tego daleko. A przez to, ze USA jest, jakie jest,
> cierpimy wszyscy. USA tez, tylko jeszcze tego nie wie.


O, to już nadużycie. Czy my Europejczycy musimy być tacy wredni i niczego nie
pamiętać?

Jakby kolego nie USA "które jest jakie jest" to:

1. Europy jaką znasz nie było by już od lat 40 XX w. gdyż to amerykanie nas
wyzwolili spod okupacji Nazistów.

2. Później nastąpił okres zimnej wojny podczas, której też Europy by nie było
bo z kolei skolonizowali by nas sowieci, jedynie obecność amrykańskich baz
wojskowych, strach przed USA pozwoliły na to żeby powstało EWG a potem UE. W
międzyczasie jeszcze był plan Marschala.

A w dzisiajszych czasach, jakby nie było USA to by prawdopodobnie nie było
samochodów hybrydowych (sprzedają się na razie tylkow USA oprócz Priusa, który
też stamtąd tu przybył) oraz prac na samochodami wodorowymi, gdyż koncerny nie
miały by funduszy, żeby prowadzić nad nimi badania.

[Gość: Doki]

Niby wszystko prawda, ale moge uzyc "rynkowego" argumentu, ze natura nie znosi
prozni. Nazisci byli technicznie calkiem zaawansowani (np lotnictwo), wiec cos
by wymyslili. Nie przedstawiaj USA jako zbawcy ludzkosci, bo takim po prostu nie
sa. W Japonii tez sa hybrydowe samochody. A gdyby nie USA, to Japonia tez bylaby
innym krajem- nie musialaby odbudowywac zniszczen.

Nie ma co gdybac i obrazac sie na wakty. Jak pisalem- jest jak jest.

PZDR

[szymizalogowany]

> Niby wszystko prawda, ale moge uzyc "rynkowego" argumentu, ze natura nie znosi
> prozni. Nazisci byli technicznie calkiem zaawansowani (np lotnictwo), wiec cos
> by wymyslili.

Zgadzam sie. Dzięki nim w latach 50 były rakiety i samoloty odżutowe, ale chyba
się zgodzisz, że to dobrze, że przegrali.

>Nie przedstawiaj USA jako zbawcy ludzkosci, bo takim po prostu ni
> e
> sa. W Japonii tez sa hybrydowe samochody. A gdyby nie USA, to Japonia tez
bylab
> y
> innym krajem- nie musialaby odbudowywac zniszczen.

Pewnie byłaby bardzo zacofana, bo to po drugiej wojnie i przy odbudowie
nastąpiły wszystkie istotne zmiany takie jak stworzenie demokracji oraz
postawienie na nowoczesny rozwój gospodarczy.

>
> Nie ma co gdybac i obrazac sie na wakty. Jak pisalem- jest jak jest.
>
> PZDR

Moja teza jest taka, że Europa jest jak "dziecko kwiat" - chodzi w sandałach,
leży na trawie, ogląda ptaszki i listki, pali "zioło", dużo "mędrkuje" jak inni
powinni żyć, natomiast nie pracuje, i każdego wieczoru jak już
się "zafilozofuje" to wraca do domu gdzie czeka obiad i jest bezpiecznie oraz
może dostać kieszkonkowe od surowego zapracowanego ojca (to USA). Aha, w razie
czego jak w ciągu dnia nasze "dzecko kwiat" dostanie "plombę" od złego, grubego
chuligana z sąsiedniej ulicy (tu wstawić: Rosja, Chiny itd) to może iśc na
skargę do taty i tata wymierzy sprawiedliwość.

[Gość: marba]

szymizalogowany napisał:

> Moja teza jest taka, że Europa jest jak "dziecko kwiat" - chodzi w sandałach,
> leży na trawie, ogląda ptaszki i listki, pali "zioło", dużo "mędrkuje" jak
inni
>
> powinni żyć, natomiast nie pracuje, i każdego wieczoru jak już
> się "zafilozofuje" to wraca do domu gdzie czeka obiad i jest bezpiecznie oraz
> może dostać kieszkonkowe od surowego zapracowanego ojca (to USA). Aha, w
razie
> czego jak w ciągu dnia nasze "dzecko kwiat" dostanie "plombę" od złego,
grubego
>
> chuligana z sąsiedniej ulicy (tu wstawić: Rosja, Chiny itd) to może iśc na
> skargę do taty i tata wymierzy sprawiedliwość.

To mi się podaba :)
Bardzo trafne porównanie.

[devote]

w 2006 wejda nowe normy co do ON
napewno spowoduje to minimalna podwyzke cen ON

[wowo5]

Czesc Devote. Dawno cie tu nie bylo. Jak ci sie widzi nowa Jetta?

[szymizalogowany]

Interesujące z jaką zajadłością zwolennicy wysokich cen i diesli atakują USA.
Jak się czyta niektóre posty to aż się czuje tą wściekłość i zazdrość. Ogólnie
myślenie tych socjalistycznie nastawionych ludzi jest takie "sami jesteśmy
zanużeni po uszy w gó..e, to dlaczego amerykanie mają mieć lepiej? niech zaraz
też wchodzą do naszego szamba". Ktoś tam pisze, że amerykanin mógłby jeździć
Yarisem R3 1.0 zamiast V8 "bo taki wystarczy".

A ja się w takim razie tego pana pytam? Masz człowieku jakiekolwiek buty ze
skóry, dobre spodnie i marynarkę? Jak masz to po co? Weź sobie kup czeskie
trampki gumowe za 9.99 PLN do tego, jakiś kawałek folii brezentowej, weż się
tym przepasaj, jak ci będzie zimno to upchnij pod spód gąbkę.

Co nie wygodnie? Co z tego? Ważne, że wystarczy. Nie przeziębisz się i ubranie
spełnia swoje podstawowe funkcje okrywa cię i ogrzewa. A jakie tanie. Siadaj
teraz do swojego Yarisa 1.0 i jedź się zatankować na stacji po 3,70 za litr.

[Gość: Doki]

Nie jestem ani przesadnyc zwolennikiem diesli, ani wysokich cen, wiec to nie do
mnie ten post.

Wybor garderoby to sprawa, ktora nie dotyczy innych. Wybor samochodu, jako
zjawisko masowe, dotyczy wszystkich. Tylko tyle, Szymi.

[szymizalogowany]

> Wybor garderoby to sprawa, ktora nie dotyczy innych. Wybor samochodu, jako
> zjawisko masowe, dotyczy wszystkich. Tylko tyle, Szymi.

A wiesz ile zanieczyszczeń produkują fabryki tekstyliów (znakomita większość
zanieczyszczeń atmosferycznych to przemysł, a nie samochody, do tego dochodzi
zanieczyszczanie odpadami gleby oraz spuszczenie fabrycznych ścieków do rzek),
ile zwierząt się zabija, żebyś mógł mieć dobre buty?

Grunt to tam gdzie to dla nas wygodne udawać, że się nic nie wie? Prawda?

[Gość: Doki]

Szymi, juz nie raz dyskutowalismy nad tym, czy indywidualna motoryzacja jest w
ogole nieodzowna, albo przynajmniej czy na taka skale. Stwierdzam, ze obaj
zostajemy przy swoich stanowiskach. OK, to by bylo.

PS: odziez JEST nieodzowna KAZDEMU, w odroznieniu od samochodu.

[szymizalogowany]

> PS: odziez JEST nieodzowna KAZDEMU, w odroznieniu od samochodu.

Samochód jest jednym z typów środków transportu. Puki co, to środek transportu
jest również potrzebny każdemu. Skoro twierdzisz, że samochód jako środek
transportu można zastąpić czymś tańszym i mniej uciążliwym dla środowiska, to
ja twierdzę zastąpmy garnitury i skórzane buty jakimś innym typem odieży, jak
najtańszym i ekologicznym (najtaniej będzie, jakby każdy miał to "ubranko"
takie samo).

[wowo5]

Dlaczego Europejscy wyznawcy socjalizmu winia USA za wszystkie zla prawdziwe i
urojone. Amerykanie nie narzucaja Europejczykom jakimi autami maja jezdzic
(jezeli lubia jezdzic takimi scigaczami jak Golf z silnikiem o mocy 75KM, Polo
R3, czy Yaris 1L to ich sprawa). Amerykanie, przynajmniej niektorzy, sa
przeciwko silnikom diesla ale nie narzucaja tego Europie. Jezeli Europejczycy
chca sie sami truc to ich sprawa. Europejscy socjalisci za to lubuja sie w
pouczaniu Amerykanow i decydowaniu za nich jakimi autami maja jezdzic, a jakimi
nie. Ciekawe, ze sami Europejczycy, gdy przenosza sie do USA to zachowuja sie
tak jak Amerykanie. Znam wielu imigrantow z Europy - Wlochow, Niemcow,
Anglikow, Irlandczykow, Polakow, Rosjan, itp. I co ciekawe jezdza oni takimi
zupelnie autami jak Amerykanie (tak tak jeden nawet ma Hammera). Byt ksztaltuje
swiadomosc, jak madrze zauwazyl jeden z klasykow marksizmu.

[Gość: Gość]

Masz ciekawy punkt widzenia. Uważasz, że samochody nie są nieodzowne a inne
rzeczy tak. Czy mieszkanie w domku jednorodzinnym też uważasz za zbytek? Bo
przecież na powierzchni kilku jedno-rodzinnych domków można wybudować jeden
wielki wieżowiec i zasiedlić go paroma setkami mieszkańców. To dopiero jest
wydajność z hektara! Jeżeli popierasz domki jedno-rodzinne to jaka powinna być
ich wielkość? Czy 150 m. kw. jest wystarczjące czy może 300?

Poza tym to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Może w Belgii można się
obejść bez samochodu bo jest takie duże zagęszczenie, że transport publiczny
działa znakomicie. Niestety w Kanadzie tak nie jest i bez samochodu ani rusz
(oczywiście są od tego wyjątki, które tylko potwierdzają regułę)

Pozdrawiam....

off- topic

[Gość: Doki]

Odbiegamy od tematu, ale odpowiem.

>Czy mieszkanie w domku jednorodzinnym też uważasz za zbytek?

Nie.

> Bo
> przecież na powierzchni kilku jedno-rodzinnych domków można wybudować jeden
> wielki wieżowiec i zasiedlić go paroma setkami mieszkańców. To dopiero jest
> wydajność z hektara!

Mylisz sie. Juz dawno wyliczono, ze bloki wraz z konieczna infrastruktura
zajmuja WIECEJ miejsca niz domki jednorodzinne dla tej samej ilosci ludzi.
Paradoksalne, ale tak jest.

> Jeżeli popierasz domki jedno-rodzinne to jaka powinna być
> ich wielkość? Czy 150 m. kw. jest wystarczjące czy może 300?

Wiekszosci ludzi z powodzeniem wystarczy 50 m² na mieszkanca, ale nic mi do
tego. Akurat budowa domow:
1. jest oblozona sporymi podatkami (jeszcze wiekszymi niz w przypadku samochodow)
2. jest wydarzeniem rzadszym od zakupu samochodow, i kosztowniejszym
3. nie przeszkadza innym (moze z wyjatkiem niektorych sasiadow) i nie zagraza
ich bezpieczenstwu.

Poza tym latwiej obejsc sie bez samochodu niz bez dachu nad glowa.
Powierzchnia domku zreszta nie jest az tak istotna i zalezy raczej od tego jak
duza powierzchnie chce Ci sie sprzatac (lub placic za sprzatanie). Bardziej
liczy sie powierzchnia dzialki, a co do tego bardzo prawdziwe jest Twoje
nastepne zdanie.

> Poza tym to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Może w Belgii można się
> obejść bez samochodu bo jest takie duże zagęszczenie, że transport publiczny
> działa znakomicie.

Punkt widzenia oczywiscie zalezy od punktu siedzenia. Belgia jest istotnie tak
zatloczonym kraikiem (1/4 populacji Polski na 1/10 powierzchni Polski), ze kazdy
samochod to o jeden za duzo. Niestety, kraik jest tak urzadzony, ze tylko
najwieksi ortodoksi (ja do nic nie naleze) uwazaja, ze bez samochodu mozna z
latwoscia sie obejsc. Pewnie mozna, ale wymaga to wysilku. Ja obchodzilem sie
kiedys bez samochodu, bo bylem za biedny. Teraz mi sie nie chce.

Tak czy owak, ja sobie szczekam, a V8 jada dalej. Trudno, that's life. Na
szczescie nie mieszkam w USA.

[Gość: WK]

Wygląda na to, że muszę się znowu przyczepić. Najwyraźniej pobyt w państwie-
siedzibie Unii Europejskiej skutkuje USA-fobią:
" A gdyby nie USA, to Japonia tez bylaby innym krajem nie musialaby odbudowywac
zniszczen." - to cytat z jednego Twojego postu powyżej.
Takie zdanie jest kompromitujące dla jego autora. Japonia faktycznie została
zniszczona w czasie wojny przez USA. Tylko, że to Japonia na Amerykę napadła
i "przy okazji" dokonała inwazji na wiele krajów Dalekiego Wschodu.
Zgodnie z Twoją logiką biedni Niemcy też musieli się odbudowywać po II WŚ a
gdyby nie Anglia, USA, Zw.Sow. i alianci to by tych zniszczeń nie było.
A może w Brukseli zaczyna już obowiązywać takie widzenie historii? Jeżeli tak
to pewnie trzeba zacząć zbierać kasę na reparacje wojenne dla Niemiec.