Moment a moc...

[kutasz]

Witam,
W danych technicznych mojego samochodu podano, ze majwyższy moment obrotowy
125 Nm występuje przy 2500 obr/min, a moc maksymalna 85 koni mechanicznych
zdaje sie koło 6000 obr/min
Teraz moje pytanie:
Czy mozna uprościć te właściwości i przyjąć, ze przy najwyższym momencie
obrotowym moj silnik ma najwiekszą siłe, co daje najlepsze przyspieszenie -
co oznacza ze to wlasnie w tym zakresie obrotów najlepiej wyprzedzać,
a moc maksymalna tak naprawde potrzebna jest do osiągania najwiekszych
predkości?
Czy przełożenie czyli bieg na którym mam te obroty mają znaczenie?
I jeśli mam racje, to dobre rady "doświadczonych kierowców" którzy
niezależnie od charakterysyki silnika twierdzą, ze zawsze trzeba redukowac
bieg przy wyprzedzaniu mozna włożyc miedzy bajki...
Dzieki za uwagę i zapraszam do dyskusji :)

[konrad.boryczko]

Najkrocej: najlepsze przyspieszenie jest na najnizszym biegu (w granicach
rozsadku) przy obrotach silnika w zakresie miedzy maksymalnym momentem a
maksymalna moca. I taka wiedza mi w zupelnosci wystarcza juz kilkanasie lat.
pzdr.

[niknejm]

konrad.boryczko napisał:

> Najkrocej: najlepsze przyspieszenie jest na najnizszym biegu (w granicach
> rozsadku) przy obrotach silnika w zakresie miedzy maksymalnym momentem a
> maksymalna moca

Tylko jeśli masz dość stromy przebieg krzywej momentu. Jeśli jest ona mocno
spłaszczona, może być baaardzo różnie. Wiele zależy też od przełożeń skrzyni.

Pzdr
Niknejm

[konrad.boryczko]

Oczywiscie. Z tym ze:
1. W codziennej eksploatacji moje zalozenie jest w zupelnosci wystarczajace:)
2. Autor watku pytal o jakies pierdzidelko z malutkim silniczkiem (bez urazy).
Ot i tyle.
pzdr.

[niknejm]

konrad.boryczko napisał:

> Oczywiscie. Z tym ze:
> 1. W codziennej eksploatacji moje zalozenie jest w zupelnosci wystarczajace:)

Hm... W moim przypadku nie bardzo, bo dla mojego autka to się niezbyt
zgadza...:-)

> 2. Autor watku pytal o jakies pierdzidelko z malutkim silniczkiem (bez urazy).

Nie, no bez przesady... Tico to nie jest :-) Może być różnie.
Ale generalnie zgadzam się z Konradem. NA OGÓŁ tak jest (pi razy oko).

Pzdr
Niknejm

[niknejm]

Gdybyś jeździł silnikiem po asfalcie, to owszem. Ale po drodze masz skrzynię
biegów i przekładnię główną. Najlepsze pryspieszenie uzyskujesz przy
największym momencie obrotowym NA KOŁACH. A może on wypadać na dużo wyższych
obrotach niż maksymalny moment na silniku. Dużo zależy też od przebiegu wykresu
momentu obrotowego.

Musiałbyś wziąć wykresy momentu obrotowego na kołach (moment na silniku
modyfikowany przełożeniem) dla poszczególnych biegów i na tej podstawie
stwierdzić, jakie są optymalne prędkości, przy których należy zmieniać biegi by
uzyskać najlepsze przyspieszenie. Więc sprawa nie jest taka prosta :-)

Pzdr
Niknejm

[staruch5]

ale skad ten pomysl, ze jest jakas zmiana momentu sily? Kazda przekladnia
ZACHOWUJE moment sily wlasnie... (abstrahujac od tarcia)

On jest taki sam na silniku, w skrzyni biegow, wreszcie w przekladni glownej i
na kolach.
Natomiast przyspieszenie samochodu jest proporcjonalne do sily napedu, ktora
wynika z momentu na kolach podzielonego przez promnien kola (ale tego raczej w
danym aucie sie nie zmienia), wiec jest proporcjonalne do momentu silnika.
Pzdr.

[niknejm]

staruch5 napisał:

> ale skad ten pomysl, ze jest jakas zmiana momentu sily? Kazda przekladnia
> ZACHOWUJE moment sily wlasnie... (abstrahujac od tarcia)
> On jest taki sam na silniku, w skrzyni biegow, wreszcie w przekladni glownej
> i
> na kolach.
> Natomiast przyspieszenie samochodu jest proporcjonalne do sily napedu, ktora
> wynika z momentu na kolach podzielonego przez promnien kola (ale tego raczej
> w
> danym aucie sie nie zmienia), wiec jest proporcjonalne do momentu silnika.

No dobra, ale zakłądamy, że promień koła jest stały, a o momencie na kołach sam
piszesz. :-)
Co do roli skrzyni - jej przełożenia mają wpływ na przyspieszenie i to spory.
Dlatego na II samochód przyspiesza lepiej niż na V (nawet jak wykluczymy opory
powietrza). :-)

Pzdr
Niknejm

[staruch5]

na tych samych obrotach na II i V silnik ma ten sam moment obrotowy! Zatem na
kolach jest tez ten sam moment obrotowy, zatem samochod ma tez te sama sile
ciagu, ale to nie jest od razu przyspieszenie. przyspieszenie to roznica sily
ciagu i sily oporow podzielona przez mase. otoz owa sila oporu (powietrza) na
II i na V jest bardzo rozna (bo kwadratowo zalezy od predkosci). I dlatego
samochod znacznie gorzej przyspiesza na V, niz na II.
pzdr.

[niknejm]

staruch5 napisał:

> na tych samych obrotach na II i V silnik ma ten sam moment obrotowy! Zatem na
> kolach jest tez ten sam moment obrotowy, zatem samochod ma tez te sama sile
> ciagu, ale to nie jest od razu przyspieszenie. przyspieszenie to roznica sily
> ciagu i sily oporow podzielona przez mase. otoz owa sila oporu (powietrza) na
> II i na V jest bardzo rozna (bo kwadratowo zalezy od predkosci). I dlatego
> samochod znacznie gorzej przyspiesza na V, niz na II.

Coś mi tu nie pasuje. Weź sobie rower z przerzutkami jako analogię.
Na silniku moment obrotowy rzeczywiście jest zawsze ten sam przy tych samych
obrotach, niezależnie od biegu.
Możemy gdzieś się rozmijać w terminologii, ale IMHO skrzynia działą
jak 'mnożnik' momentu obrotowego na silniku (przekładnia główna tez zresztą).

Pzdr
Niknejm
> pzdr.

[staruch5]

oczywiscie, ze przekladnia w rowerze jest swietnym analogonem przekladni
samochodowej, natomaist mysle, ze czlowiek nie jest dobrym odpowiednikiem
silnika. W silniku przy danych obrotach moment jest zawsze taki sam,
niezaleznie od ustawionego biegu na przekladni. Natomiast nie wydaje mi sie, ze
czlowiek jest taka maszyna, ktora zawsze zapewnia taki sam moment. Mam
wrazenie, ze my podswiadomie raczej zapewniamy w rowerze (na roznych biegach)
taka sama sile, z grubsza zwiazana (nie rowna) naszym ciezarem - a nie ten sam
moment. I tu analogia jest kiepska.

Do klemensa1:
nie nauczyles sie w szkole o maszynach prostych. Taka sama sile, to przenosi
zwykly sztywny pret w ruchu postepowym. Jezeli chcesz zachowac stala sile, to
nie ma potrzeby budowac jakichs skomplikowanych przekladni. Wlasnie po to, zeby
manipulowac sila konstruuje sie przekladnie.

[klemens1]

> Do klemensa1:
> nie nauczyles sie w szkole o maszynach prostych. Taka sama sile, to przenosi
> zwykly sztywny pret w ruchu postepowym. Jezeli chcesz zachowac stala sile, to
> nie ma potrzeby budowac jakichs skomplikowanych przekladni. Wlasnie po to,
zeby
>
> manipulowac sila konstruuje sie przekladnie.

I taka własnie przekładnia, jaką jest skrzynia biegów, manipuluje MOMENTEM
OBROTOWYM. Rozrysuj sobie siły, promienie i poobliczaj momenty obrotowe na
kartce. Jezeli masz ochotę, policz również moc. Jakbyś nie kombinował, na styku
kół o dwóch różnych promieniach jest taka sama siła, różny moment obrotowy M =
F*r oraz taka sama moc (o ile większy moment na danym kole, o tyle wolniej się
ono obraca).

Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, to ustosunkuj się do tego co napisałem zamiast
sugerować czy uważałem w szkole czy nie. Jak dotąd w dyskusjach nt. mocy i
momentu zawsze miałem rację, więc prawdopodobieństwo że tym razem jest inaczej
jest znikome.
Uwagi o wiedzy dyskutanta głupio wyglądają gdy się okaże że nie masz racji.
Najpierw więc przeczytaj i postaraj się zrozumieć, ew. dopytaj, później
wygłaszaj opinie.

[klemens1]

> na tych samych obrotach na II i V silnik ma ten sam moment obrotowy! Zatem na
> kolach jest tez ten sam moment obrotowy, zatem samochod ma tez te sama sile
> ciagu, ale to nie jest od razu przyspieszenie. przyspieszenie to roznica sily
> ciagu i sily oporow podzielona przez mase. otoz owa sila oporu (powietrza) na
> II i na V jest bardzo rozna (bo kwadratowo zalezy od predkosci). I dlatego
> samochod znacznie gorzej przyspiesza na V, niz na II.

Siła na styku kół zębatych jest taka sama, ale promienie tych kół są różne, w
związku z czym moment obrotowy się różni. Skrzynia przenosi moc (ze stratami) a
nie moment obrotowy. Może więc spowodować, że koła będa obracać się szybciej,
ale będzie na nich mniejszy moment, albo na odwrót.
Kto jeździł kiedykolwiek rowerem z przerzutkami, powinien to zrozumieć.

Odpowiadając autorowi wątku - najlepsze przyspieszenie jest przy obrotach
maksymalnej mocy, pod warunkiem że te obroty są cały czas utrzymywane, co
wymagałoby skrzyni bezstopniowej. Przy skrzyniach z dyskretnymi przełożeniami
wiele zależy od przebiegu momentu obrotowego - im bardziej opada wraz z
obrotami, tym mniej trzeba piłować.

jeszcze maly suplemencik

[staruch5]

Przekladnia sluzy do zmiany sily, przy zachowaniu momentu sily. Te zmiane sily
dokonuje się przez odpowiednie dobranie stosunku promieni kol przekladni.

[niknejm]

Aha, no dobra. No więc skrzynia wpływa na siłę napędową. Pasuje?

Pzdr
Niknejm

[mobile5]

staruch5 napisał:

> Przekladnia sluzy do zmiany sily, przy zachowaniu momentu sily. Te zmiane
sily
> dokonuje się przez odpowiednie dobranie stosunku promieni kol przekladni.
Mówisz przekładnia, a piszesz o dźwigni. Z tym wysyłaniem do szkoły też
przesadziłeś. Skrzynia przenosi stałaą moc(razy sprawność), natomiast każde
przełożenie różne od 1, zmienia moment obr.
Proponuję szkolenie zacząć od siebie. Czasem można się zdziwić. :-)

[staruch5]

Mobile i klemens,
niesttey nie bardzo moge teraz zajmowac sie ta sprawa. Postaram sie nad tym
zastanowic. Stracilem pewnosc siebie i nie podtrzymuje swojego zdania o
zachowaniu momentu przez przekladnie w warunkach niestalej predkosci obrotowej.
Jednoczesnie przepraszam klemensa1 za odeslanie do szkoly.
Zycze milych wakacji.

[klemens1]

> niesttey nie bardzo moge teraz zajmowac sie ta sprawa. Postaram sie nad tym
> zastanowic. Stracilem pewnosc siebie i nie podtrzymuje swojego zdania o
> zachowaniu momentu przez przekladnie w warunkach niestalej predkosci
obrotowej.
> Jednoczesnie przepraszam klemensa1 za odeslanie do szkoly.

Prędkość obrotowa może być nawet stała - to akurat nie ma nic do rzeczy w
kwestii przenoszenia mocy i momentu.
W zaufaniu dodam, że podtrzymując swoje zdanie jesteś na przegranej pozycji -
tego typu dyskusje się już odbywały i kończyły się masakrą "innowierców". Radzę
poszukać tych dyskusji i je najpierw prześledzić.
A w szkole byłem w klasie jednym z dwóch najlepszych z fizyki - wszyscy
(prawie) przed lekcjami przepisywali z mojego zeszytu zadania domowe.

[mess220]

Radze odszukac w necie jakis wykres momentu obr. na kolach na kazdym biegu,
najlepiej ci zilustruje o co chodzi.

[lewarek5]

... hmmm,zalezy w jakiej sytuacji .