aborcja

[mu_ndek_on]

Widzę, że nie widzę , zbyt wielu wpisów ( poza niezastąpionym Scand’em) - nie żebym chciał coś rozruszać - bo w tym wieku, nawet ruch intelektualny bywa bolesny - ale jednak.

Aborcja - mam problem z tym „zjawiskiem” - może dlatego, że nie jestem kobietą? A może dlatego, że się tu wtrącają podstawowe pojęcia - życie ,śmierć, wolność (ideologia ,emocje).
pzd.

[scand]

> Widzę, że nie widzę , zbyt wielu wpisów ( poza niezastąpionym Scand’em) - nie żebym chciał coś rozruszać - bo w tym wieku, nawet ruch intelektualny bywa bolesny - ale jednak.

Tak, staram się podtrzymywać ten nasz filozoficzny ogień, ale nie da się ukryć, że powrotu do tego żywego ognia jaki płonął tu 20 lat temu pewnie już nigdy nie będzie. Ludzie przemieścili się do innych ognisk (FB, Lin itp), i tam dorzucają chrustu do ognia. Ja też jeszcze coś czasem tu dorzucę ( szkoda Mundku, że nie skomentowałeś wątku Kruki) ale głównie mieszam kijem w żarze, który jeszcze się tli. Jeśli dostanie powietrza na chwilę się ożywia, by potem znowu przygasnąć. Ale przeszłość na szczęście nie umiera, a nadal się żarzy..

>Aborcja - mam problem z tym „zjawiskiem” - może dlatego, że nie jestem kobietą? A może dlatego, że się tu wtrącają podstawowe pojęcia - życie ,śmierć, wolność (ideologia ,emocje).


No cóż, aborcja jako taka narusza podstawową zasadę tworzenia moralności "Nie czyń drugiemu tego czego nie chciałbyś aby Tobie było czynione". I oto Francja wpisuje "aborcję" do konstytucji. Czyż jest lepszy dowód na to, że kultura Europy jest już stara i odwraca się od życia? Tak, śmierć ją wciąga coraz głębiej..

[kanciasta]

scand napisał:


> No cóż, aborcja jako taka narusza podstawową zasadę tworzenia moralności "Nie czyń drugiemu tego
> czego nie chciałbyś aby Tobie było czynione". I oto Francja wpisuje "aborcję" do konstytucji.
> Czyż jest lepszy dowód na to, że kultura Europy jest już stara i odwraca się od życia?
> Tak, śmierć ją wciąga coraz głębiej..

Zdaje się, że to "Nie czyń drugiemu tego czego nie chciałbyś aby Tobie było czynione" zazwyczaj w praktyce było
"Jeśli nie chcesz, by coś było Tobie czynione - wyprzedź bliźniego swego i uczyń to jemu". Innymi słowy: jeśli ktoś zagraża "mojemu/naszemu" dobrostanowi (pojmowanemu w subiektywny sposób) - staram(y) się to wyeliminować, zanim zagrożenie stanie się faktem.
Myślę, że aborcja jest właśnie jednym z przykładów eliminacji subiektywnego zagrożenia. Innym przykładem może być wojna.
Z jednej strony wydaje się, że przy takim dostępie środków antykoncepcyjnych - aborcja "na życzenie" jest czymś...co najmniej dziwnym. Z drugiej strony...można ją chyba włożyć do tego samego "worka" co inżynieria genetyczna?

[scand]

"Jeśli nie chcesz, by coś było Tobie czynione - wyprzedź bliźniego swego i uczyń to jemu" - to zupełnie inna "zasada" i raczej nieprzewidywana do tworzenia systemu powszechnej moralności.

Kant jeszcze mówił "postępuj tak jakbyś chciał żeby zasada twojego postępowania była powszechną zasadą". A więc nie okradamy innych bo nie chcemy żeby nas okradano.

Oczywiście każdy człowiek przechodził kiedyś stadium życia płodowego i jeśli ceni swoje życie zapewne dla siebie uważa, że on nie powinien był być poddany aborcji. Przyjmuję, że byłoby nawet przykre dla niego, gdyby się dowiedział, że aborcja w jego przypadku była rozważana, ale udało mu się jednak urodzić jakimś "cudem". .
Owszem, można sobie wyobrazić społeczeństwo gdzie praktyka zabijania nienarodzonych jest akceptowana, ale wydaje się, że jest to bardzo niespójna podstawa moralności ( czyli zasad, jakimi ludzie kierują się w postępowaniu względem siebie).

[mu_ndek_on]

Chciałbym byś mi wytłumaczył - co i kto ,komuś czyni - kiedy mówisz o moralności w kontekście aborcji. Ale moralność nie jest tu najważniejsza - a jej tworzenie przez homosapiensa zazwyczaj kończy się ideologią.
Samo określenie „tworzenie moralności” wydaje się ideologiczne albo jest wyrazem wyjątkowego zarozumialstwa. Ciekawi mnie także, do kogo porównujesz Europę mówiąc, że jest stara? ( To w ramach podtrzymywania „żaru”)

Z własnej strony, chciałbym zaznaczyć, że nic nie poradzimy - ani na to że zostajemy przypadkowo wrzuceni w życie ani na to, że czas (lub przypadek) nas z niego wyeliminuje i raczej chciałbym skupić się na wolności.
Na wolności kogoś, kto być może stanie się kiedyś pełnoprawnym homosapiensem.

Kwestię „moralności” już dość dawno rozstrzygnęła ewolucja - podobno już Ardipitek ( około 4 mln lat temu) był monogamiczny , piszę podobno bo wiadomo jakie „wierne” są człowiekowate. Kiedy mówimy o młodych u człowiekowatych, ewolucyjnie wykształcone odruchy i zachowania pozwoliły dać trochę więcej czasu na rozwój - w tym krytycznym okresie nazywanym „dzieciństwem”. ( w tym względzie wydajemy się trochę „uprzywilejowani” w stosunku do innych zwierząt - choć nie brakuje innych gniazdowników.)

Ewolucja najwyraźniej stawiała na opiekę nad młodymi. Za sprawą zmian hormonalnych (i nie tylko) u matki w czasie ciąży i po porodzie , w podstawowy sposób zabezpiecza opiekę. Z tych zmian czysto fizycznych ,jak się wydaje , troskliwa opieka powinna wprost biologicznie wynikać ,ale czasami - nie wynika.

W świetle powtarzających się dziecięcych tragedii - nieopanowanego bicia ,znęcania czy wręcz zabójstw, poprzedzonych torturami - ważniejsze wydaje się skupienie na dzieciach, a nie na wyborach rodziców. (Niepohamowane zwierzę czycha tuż pod skórą i nie znosi sprzeciwu szczególnie, kiedy jest głupie)

Narodziny są biologicznym „cudem”. Przychodzimy nie wiadomo skąd i zostajemy wrzuceni niewiadomo gdzie - mamy trochę czasu by się zorientować w środowisku _ wykorzystujemy instynkty , rozglądamy się poznając „zasady” i tych którzy kręcą się w pobliżu. To chwilowe „znieczulenie świadomości” to także podarunek natury.
Dalej, jeśli uda nam się obronić przed durnymi ambicjami i kompleksami rodziców oraz mnóstwem innych niebezpieczeństw i przetrwamy do czasu, kiedy już możemy się samodzielnie bronić lub liczyć na pomoc innych to nam się udało. W okresie buntu (podbudowanego przez biologię hormonalnie) mamy szansę odegrać się na opiekunach i pomyśleć o samodzielności. Tak to mniej więcej wygląda - jeśli przyjdziemy na świat w dobrych warunkach, spłodzeni przez takich - którzy chcieli byśmy się pojawili.

Jeśli jednak , nie miałeś szczęścia i urodziłeś się niechciany?
Kiedy nie walczysz o zabawkę czy własne zdanie - ale o życie?

W tej sytuacji stawianie na wolność wyboru rodziców, wydaje się nieuzasadnione ani „moralnie” ani ewolucyjnie. Prawo dziecka do wolności wydaje się najważniejsze.
Najważniejsze jest to, by nie zmuszać młodych do bycia dziećmi rodziców, którzy ich nie chcieli.


Się jednak rozpisałem ,ale mi przejdzie - bo koniec majówki.

[scand]

>Samo określenie „tworzenie moralności” wydaje się ideologiczne albo jest wyrazem wyjątkowego zarozumialstwa.

Jakimże znowu "zarozumialstwem" ??, przecież mamy ten proces dziejący się na naszych oczach. Różne ruchy walczą o swoją moralność aby stała się moralnością powszechną. Chyba moralność nie wyskakuje jak królik z kapelusza, ale jest tworzona przez ludzi?

>Ciekawi mnie także, do kogo porównujesz Europę mówiąc, że jest stara?

Starość jest cechą nie tylko ludzi ale i procesów, które się wypalają. Życie z nich uchodzi, a w końcu już w nich nie ma życia. Mogą być to też systemy społeczne. Np. w pewnym momencie historii "stare" stały się systemy monarchiczne w Europie. Owszem istnieją jeszcze gdzieniegdzie w Europie, ale chyba każdy przyzna, że to raczej tylko dekoracje.


>Jeśli jednak , nie miałeś szczęścia i urodziłeś się niechciany?
Kiedy nie walczysz o zabawkę czy własne zdanie - ale o życie?

Przyznaj jednak Mundku, że aby rozważać zagadnienie "chcianości/niechcianości" najpierw musimy istnieć. Owszem, można zginąć na wiele różnych sposobów, także przez okrucieństwo innych ludzi, ale w końcu musimy zdecydować czy istnienie jest wartością czy też nie. Musimy zrobić to autonomicznie. Oczywiście człowiek jest wolny i w praktyce ktoś może zdecydować, że życie innych nie ma wartości i można ich tego życia pozbawiać ( co myśli Putin o wartości życia?)

>Najważniejsze jest to, by nie zmuszać młodych do bycia dziećmi rodziców, którzy ich nie chcieli.

Tak, znowu indywidualistyczne "chcenie" jako paradygmat współczesnej moralności. Swoiste uświęcenie "chcenia".
Tylko okazuje się, że to nasze "chcenie" też nie jest znów aż tak niezależne, ale zależy właśnie często od kultury. Ci co tworzą poprzez kulturę zręby naszego chcenia, jednak sterują tym co można chcieć, a czego nie.

[mu_ndek_on]

scand napisał:

> Jakimże znowu "zarozumialstwem" ??, przecież mamy ten proces dziejący się na na
> szych oczach. Różne ruchy walczą o swoją moralność aby stała się moralnością po
> wszechną. Chyba moralność nie wyskakuje jak królik z kapelusza, ale jest tworzo
> na przez ludzi?

Jak już wspominałem ,to co nazywamy „moralnością” jest zdobyczą ewolucyjną. Nie trzeba jej wymyślać od początku. Zmysł moralny obecny jest w nas - za sprawą naszego ,ewolucyjnie kształtowanego, rozwoju układu nerwowego.
Jak wyobrażasz sobie przetrwanie grup człowiekowatych bez odróżniania dobra od zła? Posiadamy także intuicyjnie poczucie sprawiedliwości podobnie jak inne człowiekowate małpy. Zainstalowany genetycznie mechanizm współodczuwania ( fizyczne odczuwanie bólu innych) , w różnych kulturach , pomaga reagować na krzywdę innych i nie akceptować np. gwałtu czy zabójstwa.
Kodyfikowanie owych ewolucyjnych zdobyczy (bez zrozumienia ich podstaw) wydaje się zazwyczaj
( szczególnie kiedy dokonuje tego wyrośnięta naga małpa) wyjątkowo ryzykowne. Moralność religijna? Wydaje się, że bóg wręcz nakazał palić na stosach kobiety czy mordować heretyków . Rozwinięcie tej tendencji obserwujemy w islamie. Mamy też inne „kodeksy moralne” więzienne czy kibolskie. Moralność bywa bardzo wygodnym parawanikiem dla „przywódców narodów” -( nawet dla stetryczałych kurdupli.) Byłbym bardzo ostrożny.

> Starość jest cechą nie tylko ludzi ale i procesów, które się wypalają. Życie z
> nich uchodzi, a w końcu już w nich nie ma życia. Mogą być to też systemy społe
> czne. Np. w pewnym momencie historii "stare" stały się systemy monarchiczne w E
> uropie. Owszem istnieją jeszcze gdzieniegdzie w Europie, ale chyba każdy przyzn
> a, że to raczej tylko dekoracje.

Wyjątkowo żywotna i nad wyraz ekspansywna wydaje się teraz Rosja. Ale to chyba nie jest Twój wzór młodości. Które z państw poza chinami, których żywotność również jest odrobinę niepokojąca ,wydaje Ci się stabilniejsze i mniej agresywne od Europy w której powstała UE by przeciwdziałać np.wojnie? Kto lepiej reaguje na zagrożenie klimatyczne?


> Przyznaj jednak Mundku, że aby rozważać zagadnienie "chcianości/niechcianości"
> najpierw musimy istnieć.

Rozumiem, że chcesz dać dziecku możliwość świadomego wyboru rodziców - ale w jakim wieku?

Owszem, można zginąć na wiele różnych sposobów,
> także przez okrucieństwo innych ludzi, ale w końcu musimy zdecydować czy istni
> enie jest wartością czy też nie. Musimy zrobić to autonomicznie. Oczywiście czł
> owiek jest wolny i w praktyce ktoś może zdecydować, że życie innych nie ma wart
> ości i można ich tego życia pozbawiać ( co myśli Putin o wartości życia?)> >Najważniejsze jest to, by nie zmuszać młodych do bycia dziećmi rodziców, k
> tórzy ich nie chcieli.

Aborcja to tragiczna decyzja. Zazwyczaj decyzja samotna - w jakim stopniu chcesz w niej uczestniczyć i z jakiej pozycji?

Mówimy o woli i sumieniu „wartościach” będących w stałym konflikcie u nagich małp.
Z mojego punktu widzenia, lepiej stawiać na to, że niechciane dziecko nie będzie podlegać traumie odrzucenia i borykając się z tym całe życie (jeśli je zachowa) być może spłodzi następne niechciane.

Rano znów przeczytałem o 6 miesięcznej dziewczynce walczącej o życie (za sprawą mamusi) na szpitalnym oddziale.
W każdym indywidualnym przypadku należałoby podejmować realne decyzje maksymalizujące tzw. poczucie szczęścia i z mojego punktu widzenia, a raczej z punktu „widzenia mojego sumienia” zapobiegać teraźniejszym i przyszłym cierpieniom.


> Tak, znowu indywidualistyczne "chcenie" jako paradygmat współczesnej moralności
> . Swoiste uświęcenie "chcenia".

> Tylko okazuje się, że to nasze "chcenie" też nie jest znów aż tak niezależne, a
> le zależy właśnie często od kultury. Ci co tworzą poprzez kulturę zręby naszego
> chcenia, jednak sterują tym co można chcieć, a czego nie.

Co ma chcenie do cierpienia dzieci?

[scand]

>Jak już wspominałem ,to co nazywamy „moralnością” jest zdobyczą ewolucyjną. Nie trzeba jej wymyślać od początku. Zmysł moralny obecny jest w nas - za sprawą naszego ,ewolucyjnie kształtowanego, rozwoju układu nerwowego.

Tu jest między nami niewątpliwie rozbieżność. Ja uważam moralność jako owszem zdobycz ewolucji, ale ewolucji kultury. Oczywiście społeczności, które przyjmą nieadekwatną dla własnego przeżycia moralność zanikają, ale ową nieadekwatność najczęściej widać post factum.

>Zainstalowany genetycznie mechanizm współodczuwania ( fizyczne odczuwanie bólu innych) ,

Zainstalowany genetycznie ten mechanizm można łatwo kulturowo nadpisać: patrz Niemców w czasie II WS czy Rosjan obecnie..

>Wyjątkowo żywotna i nad wyraz ekspansywna wydaje się teraz Rosja.

Rosja jest agresywna na swój faszystowski sposób. Czy da to rezultaty zależy to także od nas...tzn. kultury Zachodu.

>Rozumiem, że chcesz dać dziecku możliwość świadomego wyboru rodziców - ale w jakim wieku?

Nie o takie rozumienie mi chodzi. Chodzi mi Mundku abyś wreszcie zrozumiał, że aby osoba mogła wydawać sądy o świecie (również o swoich rodzicach) najpierw musi istnieć. Nie jest to oczywiste dla Ciebie?

>Zazwyczaj decyzja samotna - w jakim stopniu chcesz w niej uczestniczyć i z jakiej pozycji?

Dlaczego mam "uczestniczyć"? Wystarczy mi że prezentuję swoje stanowisko..

> niechciane dziecko nie będzie podlegać traumie ..

Absolutyzacja "chcenia" kontra istnienie.. Mundku jest tyle rzeczy na tym świecie których nie chcemy, że każdy człowiek powinien być tak "straumatyzowany", że chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby nie patrzeć na ten świat... oczywiście ja wybieram rozwiązanie, że można żyć nawet z traumami.. (a nawet należy według każdej zdrowo-rozsądkowej moralności)

>podejmować realne decyzje maksymalizujące tzw. poczucie szczęścia

To chyba jakiś żart Mundku, jak można być "szczęśliwym" w takim świecie jaki jest? Niby to "szczęście" ma być głównym celem człowieka? (czyli hedonizm)

>Co ma chcenie do cierpienia dzieci?

"Chcenie" to paradygmat współczesnej samodestrukcyjnej kultury Zachodu, a cierpienie zawsze będzie obecne w ludzkim losie. Oczywiście należy jemu przeciwdziałać, ale celem istnienia jest samo istnienie, a nie istnienie "szczęśliwe", które w stosunku do czystego aktu istnienia jest drugorzędne.

[mu_ndek_on]

scand napisał:

>
> >Jak już wspominałem ,to co nazywamy „moralnością” jest zdobyczą ewolucy
> jną. Nie trzeba jej wymyślać od początku. Zmysł moralny obecny jest w nas - za
> sprawą naszego ,ewolucyjnie kształtowanego, rozwoju układu nerwowego.
>
> Tu jest między nami niewątpliwie rozbieżność. Ja uważam moralność jako owszem z
> dobycz ewolucji, ale ewolucji kultury. Oczywiście społeczności, które przyjmą n
> ieadekwatną dla własnego przeżycia moralność zanikają, ale ową nieadekwatność
> najczęściej widać post factum.


Niema naturalnej nieadekwatnej „moralności”. Zachowania wyewoluowały by umożliwić przetrwanie, tu się nie da oszukać, nie da się nic wymyślić.

Dopiero potem zaczęła się małpia robota (kultura?) dla korzyści dla władzy dla przewagi - na końcu powstała umowa , nazywana „Prawem” aby podtrzymywać złudzenie sprawiedliwości ewolucyjnie wykształcone.
(Rzeczywiście, ewolucja post factum eliminuje organizmy, które nie posiadają choćby szczątkowej zdolności moralnej - te które zjadają własne potomstwo giną, te które przyzwalają na kazirodztwo degenerują się, te które nie współpracują, pozostają organizmami prostymi itd

Coś jeszcze - moralność wymyślona, ma pewną niewątpliwie złą właściwość - bezrefleksyjne jej przyjmowanie (narzucanie) i stosowanie przez głupie małpy - rodzi „małpy fanatyczne”, pozbawione wiedzy - jedynie przekonane o „adekwatności”. Takie oślepione i manipulowane grupy ,zaciekle (oraz z poczuciem własnej niezaprzeczalnej słuszności) zwalczają inne „nieadekwatne systemy moralne”. Po przeszkoleniu, polegającym na zagłuszeniu „instynktów moralnych” ( na tym polega np.szkolenie wojskowe) wypuszcza się je do walki „w imię” np. „Wielkiej Rosji” lub walki ze zgniłą moralnością zachodu (islamiści) ewentualnie w imię „życia poczętego”. Ale Ty Scandzie - nie jesteś przecież fanatykiem?

Dwuletnie dzieci pocieszają inne smutne dzieci ,podsuwają im zabawki próbują zagadywać.Szympansy opiekują się chorymi z własnej grupy. Przynoszą chorym wodę, jeśli nie są wstanie chodzić (używają w tym celu np.liści), dzielą się jedzeniem. Poczucie sprawiedliwości u kapucynek ,( chyba Ci to już pokazywałem ,nie chce mi się szukać - trzeba wpisać „wkurzona małpka zamiast winogrona dostaje ogórka”- youtube ) i wiele innych przykładów.
U kapucynek ,mielibyśmy "kulturę sprawiedliwości" , no przynajmniej jej zaczątki ,bo jeszcze na religię nie chodziły.
Religia czcicieli dawców winogron, zaciekle zwalczana przez czcicieli dawców ogórków?

[scand]

Generalnie są dwa rodzaje ewolucji: biologiczna, która dotyczy jednostek i kulturowa, która dotyczy społeczeństw. Społeczeństwa składają się z jednostek, które ewoluują wraz z większymi całościami do których należymy.
Są to różne rodzaje ewolucji i w obu ich uczestniczymy - to ważne, żeby sobie to uświadomić - bo człowiek to istota społeczna. To co dzieje się z innymi wpływa też na nas, nie ma idealnej separacji - jak chcieliby liberalni aborcjoniści.
Poza społeczeństwem człowiek nie jest Człowiekiem.
Podobnie jak jednostki społeczności też podejmują złe decyzje, które mogą doprowadzić nawet do ich zagłady, też podobnie jak człowiek mogą się starzeć i też przekazują następnych pokoleniom swój kod, tym razem kulturowy.
Otwartym zagadnieniem jest czy istnieje społeczna inteligencja, historia wskazuje, że niekoniecznie tzn. nie ma mądrych i głupich społeczności, są tylko ich dobre i złe decyzje.

[mu_ndek_on]

scand napisał:

> Generalnie są dwa rodzaje ewolucji: biologiczna, która dotyczy jednostek i kult
> urowa, która dotyczy społeczeństw. Społeczeństwa składają się z jednostek, któ
> re ewoluują wraz z większymi całościami do których należymy.
> Są to różne rodzaje ewolucji i w obu ich uczestniczymy - to ważne, żeby sobie t
> o uświadomić - bo człowiek to istota społeczna. To co dzieje się z innymi wpływ
> a też na nas, nie ma idealnej separacji - jak chcieliby liberalni aborcjoniści.
> Poza społeczeństwem człowiek nie jest Człowiekiem.
> Podobnie jak jednostki społeczności też podejmują złe decyzje, które mogą dopro
> wadzić nawet do ich zagłady, też podobnie jak człowiek mogą się starzeć i też p
> rzekazują następnych pokoleniom swój kod, tym razem kulturowy.
> Otwartym zagadnieniem jest czy istnieje społeczna inteligencja, historia wskazu
> je, że niekoniecznie tzn. nie ma mądrych i głupich społeczności, są tylko ich d
> obre i złe decyzje.


Generalnie ,to ewolucja jest ewolucją gatunków a nie jednostek.

Już, mi się nie chce.

[scand]

Nie zrozumiałeś Mundku. Mówiąc o "ewolucji jednostek" mówię po prostu o zmianach, które widoczne są w jednostkach. To np. w pojedynczych wydobytych szkieletach widzimy, jak zmieniał się Homo Sapiens. Ale oczywiście ewolucję można też rozpatrywać też jako ewolucję gatunku.

>Już, mi się nie chce.

Myślę, że wynika to z tego że czerpiesz generalnie ze źródeł zewnętrznych więc nie chce ich ci się ich to prostu dalej kopiować. Lekarstwem na to może być bardziej twórcze podejście, człowiek jest bardziej zmotywowany jeśli prezentuje przemyślenia o większym stopniu oryginalności...

[mu_ndek_on]

scand napisał:

> Nie zrozumiałeś Mundku. Mówiąc o "ewolucji jednostek" mówię po prostu o zmiana
> ch, które widoczne są w jednostkach. To np. w pojedynczych wydobytych szkieleta
> ch widzimy, jak zmieniał się Homo Sapiens. Ale oczywiście ewolucję można też ro
> zpatrywać też jako ewolucję gatunku.

Ups - Drogi Scandzie - a jakie zmiany są widoczne w jednostkach? Jakieś przykłady tych „szkieletów” co to się zmieniają? Najwyraźniej gatunki Ci się mylą?

Gatunek Homo sapiens - nie zmienia się od 250 tysięcy lat , niektórzy mówią , że nawet od ponad 300 tysięcy, a co za tym idzie - każdy przedstawiciel gatunku, nie może różnić się pod względem anatomii , morfologi i genetyki - bo wtedy - byłby innym gatunkiem! Czyżbyś nie wiedział czym jest ewolucja? Z pewnością jej nie rozumiesz - tu mogę mieć trochę pretensji do siebie - bo być może słabo to tłumaczyłem. Jednak - podstawowe wiadomości na temat własnego gatunku wydają się… podstawowe.


> >Już, mi się nie chce.
>
> Myślę, że wynika to z tego że czerpiesz generalnie ze źródeł zewnętrznych więc
> nie chce ich ci się ich to prostu dalej kopiować. Lekarstwem na to może być bar
> dziej twórcze podejście, człowiek jest bardziej zmotywowany jeśli prezentuje pr
> zemyślenia o większym stopniu oryginalności...

O ! Jako prosta małpa - mógłbym jakoś wrednie na ten antyintelektualny manifest odpowiedzieć. Ale … czy mam odpowiedzieć?

[scand]

> Czyżbyś nie wiedział czym jest ewolucja? Z pewnością jej nie rozumiesz ..

Coś tam pewnie rozumiem Mundku, choć z pewnością nie wszystko. Istotnie nie studiowałem szkieletów HS więc może nie powinienem posługiwać tym przykładem.. ale podobno mamy w Europie jakąś domieszkę neandartalczyka - ich szkielety bez problemu są rozpoznawane, może coś z tego przeszło do szkieletu Europejczyka, (???) - jeśli nie inne cechy są widoczne, że ewoluowały np. jasna karnacja.

>wrednie na ten antyintelektualny manifest odpowiedzieć. Ale … czy mam odpowiedzieć?

Nie ma potrzeby odpowiadania wrednie, wystarczy jeśli odzyskasz siły do intelektualnej dyskusji, przecież to Ty napisałeś Mundku że już Ci "się nie chce". Z pewnością nie jesteś też "prostą małpą". Ciągle się przy tym upierasz, a przecież małpy nie filozofują, przynajmniej na takim poziomie jak ludzie..

[mu_ndek_on]

No, nie Drogi Scandzie - nie za bardzo rozumiesz ewolucję i brniesz w te swoje niczym niepoparte mniemania.
(A wystarczy spojrzeć nawet do Wiki ale rozumiem, że nie chcesz przejmować cudzych „poglądów” ani „kopiować” a jedynie tworzysz własną alternatywną historię gatunku.)
Ewentualnie stosujesz w tym przypadku - coś co określiłeś jako „bardziej twórcze podejście” charakteryzujące się „większym stopniem oryginalności”? . Moim zdaniem w tym przypadku owa „oryginalność” jest po prostu - brakiem wiedzy.
Takie intelektualne lenistwo (patrząc bardziej ogólnie) dotyczące podstawowych procesów wpływających na losy własnego gatunku jest dla kondycji intelektualnej HS - wyjątkowo niebezpieczne.
( w sprzyjających warunkach a takie teraz mamy - przeradza się w różnego rodzaju teorie spiskowe - poparte nieuzasadnionym poczuciem własnej nieomylności/wyższości i pomijające osiągnięcia naukowe gatunku - staje się popularnym populizmem, programowo wypranym z wiedzy - ale niewątpliwie jest poglądem własnym - jeśli „własnym” można nazwać mniemania i poglądy tak powszechne jak niezrozumienie ewolucji czy inne bzdury. Jeśli chodzi o aborcję - Twoje poglądy - także nie są zbyt oryginalne.)


Trudno powiedzieć kogo nazywasz „Europejczykami” - z punktu wiedzenia antropologi człowiekowatych - rdzennymi europejczykami byli Neandertalczycy i zamieszkiwali te tereny dłużej od homosapiensów (licząc całą historię HS - aż do teraz.) Prawdę powiedziawszy zamieszkiwali Europę jeszcze przed powstaniem gatunku HS. Obecni europejczycy (biorąc rzecz geograficznie) jasną karnację przejeli od emigrantów ze wschodu razem z nieśmiałymi początkami rolnictwa - to jakieś 10-9 tysięcy lat temu ( + wpływ środowiska , jak zawsze. Jest teoria, że rude włosy też mamy po kuzynach, ale nie chcesz chyba powiedzieć że HS z żółtą skórą i ten z ciemną to inne gatunki?)

Homosapiensy są hybrydami skleconymi z różnych gatunków (na początku swojej ewolucyjnej historii - to tak dla pewności) ale zmiana szkieletu wymagałaby znacznie dłuższego okresu( może nawet miliona lat)
„Przejście czegoś do szkieletu Europejczyka” od Neandertalczyka nie jest możliwe - jeśli by się tak stało, powstałby nowy gatunek !
Jesteśmy hybrydą genetyczną, jako jurny gatunek krzyżowaliśmy się z wszystkimi napotkanymi gatunkami człowiekowatych.

Wiele się dowiedzieliśmy dzięki paleogenetyce ( tu nie wystarczy Wiki - po polsku nie ma takiego hasła - przynajmniej jak sprawdzałem dawniej nie było) z całej populacji HS można by wyciągnąć nawet do 20% Neandertalskiego DNA - czasami to nas ratowało a czasami zabijało. (Dla pewności - 20% z całej populacji z pojedynczego osobnika HS około 1,5 - 3%) Dzięki introgresji np. mogliśmy przeżyć na dużych wysokościach.
Hybrydowa małpa na neandertalskich sterydach i nie tylko można nawe… .

Ale jak już wspomniałem - „nie chce mi się” - nie dlatego ,że słabnie mój zapał (dyskusję odbywam codziennie w nadmiarze) ale raczej dlatego - że tu jakoś słaby odzew i nazbyt „oryginalne” mniemania bez pokrycia naukowymi czy choćby filozoficznymi argumentami (Ciekawe, że zazwyczaj , moja drażliwość rośnie w niedzielę po sobotnim kacu)

Pozdrawiam.

[scand]

>Ale jak już wspomniałem - „nie chce mi się” - nie dlatego ,że słabnie mój zapał (dyskusję odbywam codziennie w nadmiarze)

Szkoda, że ludzie znajdują inna "fora" do dyskusji filozoficznych (chyba że to inny rodzaj dyskusji, który wyczerpuje siły bo w ten sposób tu jest mały ruch..

[mu_ndek_on]

scand napisał:


>
> >Rozumiem, że chcesz dać dziecku możliwość świadomego wyboru rodziców - ale
> w jakim wieku?
>
> Nie o takie rozumienie mi chodzi. Chodzi mi Mundku abyś wreszcie zrozumiał, że
> aby osoba mogła wydawać sądy o świecie (również o swoich rodzicach) najpierw mu
> si istnieć. Nie jest to oczywiste dla Ciebie?

Chodzi raczej o jakość istnienia o nim możemy decydować. Moralność - „technicznie” - to nasza jednostkowa decyzja ,odpowiedź na konkretną sytuację. jednostkowa odpowiedzialność. Moim zdaniem można się odnieść do aborcji, kiedy się z nią spotkasz osobiście we własnym życiu. Samo istnienie jest powszechne i ma różne formy. Chciałem uniknąć owych biologiczno-technicznych rozważań - ale teraz trzeba spytać : w którym momencie zaczyna się, Twoim zdaniem - jednostkowe istnienie homosapiensa i jak je definiujesz?


>Dlaczego mam "uczestniczyć"? Wystarczy mi że prezentuję swoje stanowisko..

Moim zdaniem, nasze stanowiska możemy sobie wsadzi… .Ta tragiczna decyzja zawsze rozstrzygana musi być ( i jest) jednostkowo. Podstawową kompetencją jest bycie kobietą, postawioną przed tym koszmarnym wyborem - ewentualnie (choć to dużo słabsze uprawnienia) posiadanie wiedzy o wszelkich osobistych kontekstach sytuacji.
Moralność ,którą chcesz narzucać innym, jasno obnaża miałkość owej „moralności”

>Absolutyzacja "chcenia" kontra istnienie.. Mundku jest tyle rzeczy na tym świecie których nie chcemy, że każdy >człowiek powinien być tak "straumatyzowany", że chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby nie patrzeć na ten >świat... oczywiście ja wybieram rozwiązanie, że można żyć nawet z traumami.. (a nawet należy według każdej >zdrowo-rozsądkowej moralności)

Żyć z traumami ale dość krótko, kilka dni temu - znów znaleziono ciała dwóch kilkuletnich dziewczynek w ognisku za domem. Co kierowało matką? Ascetyczny światopogląd, obietnica nieba dla tych małych aniołków? Kultura czy jeden z najmocniejszych genetycznie instynktów - instynkt macierzyński? Czy może „zdrowo rozsądkowa moralność”?
Nagie małpy to skomplikowane i podatne na manipulację, zwierzęta.

Dlatego, nie ma jednoznacznych (ogólnych) rozstrzygnięć w sprawie aborcji - to osobista, jedna z najtragiczniejszych decyzji - i nic nam do tego.
Możemy zapobiec aborcjom przeprowadzanym poza bezpiecznym systemem, możemy podwyższyć poziom wiedzy , zapobiegając porodom dwunastolatek na szkolnych wycieczkach, możemy rozwijać medycynę (diagnostykę prenatalną) czy instytucje opiekuńcze oraz doradztwo psychologiczne itd itp by zmniejszać sumę nieszczęść gatunku (piszę „zmniejszyć sumę nieszczęść” skoro „powiększanie sumy szczęścia” wydaje Ci się, zbyt radykalnym stwierdzeniem ???)

Jeszcze jedno na temat zmniejszania sumy nieszczęść, jeśli mówimy o aborcji.
W latach dziewięćdziesiątych nastąpił w USA gwałtowny spadek przestępczości. Były różne hipotezy na temat przyczyn. Częściowe wytłumaczenie - takie które do mnie przemawia - opisali profesorowie J.Donohue i S.Levitt. Przedstawili oni analizę - jak dostępność aborcji (w rozbiciu na stany , w połączeniu z danymi demograficznymi) wpłynęła na znaczny spadek przestępstw wśród młodych mężczyzn. Dwadzieścia lat po liberalizacji przepisów aborcyjnych, spada przestępczość wśród dwudziestolatków. Jaka może być przyczyna? Ja stawiam zdecydowanie na jedną. Podstawową potrzebą ,nowo narodzonego jest - by matka, która cię rodzi chciała byś przyszedł na ten świat.
„Co pozwala w ogromnej mierze przewidywać przestępczą karierę? To, że rodzisz się matce, która - gdyby to było możliwe - wolałaby ,żeby ciebie nie było. Jaką najbardziej podstawową potrzebę zapewnia matka? Świadomość , że jest szczęśliwa, że istniejesz.”
Jakość „istnienia” wydaje się podstawowa ,samo istnienie - jak wiadomo jest przejściowe. Na jakość możemy usiłować wpływać a istnienie tak czy inaczej niedługo się skończy.

[scand]

> Moim zdaniem można się odnieść do aborcji, kiedy się z nią spotkasz osobiście we własnym życiu.

To tak jakby mówić mówić: można odnieść się do tortur w niemieckich obozach koncentracyjnych jeśli samemu się było więźniem. Absurd. Nie trzeba mieć ukradziony samochód aby mieć negatywne zdanie na temat tych kradzieży..

>ale teraz trzeba spytać : w którym momencie zaczyna się, Twoim zdaniem - jednostkowe istnienie homosapiensa i jak je definiujesz?

Ponieważ lubisz Mundku aby dawać jak najbliższe danemu przypadkowi tłumaczenia, powiem Ci Mundku kiedy twoje życie się zaczęło - otóż wtedy kiedy już został ustalony twój stabilny kod genetyczny, kierujący twoim rozwojem przez różne stadia. Bez żadnego z tych etapów nie byłoby Ciebie, rozważającego teraz kwestie moralne, socjalne i biologiczne.

>Ta tragiczna decyzja zawsze rozstrzygana musi być ( i jest) jednostkowo.

Nie wiem dlaczego "musi" jednostkowo skoro dotyczy społeczeństwa ? My ludzie jesteśmy istotami społecznymi..

>znów znaleziono ciała dwóch kilkuletnich dziewczynek w ognisku za domem. Co kierowało matką?

"Jednostkowa decyzja"?

>Nagie małpy to skomplikowane i podatne na manipulację, zwierzęta.

Ale jednak zwierzęta społeczne..

> ..w USA ..Dwadzieścia lat po liberalizacji przepisów aborcyjnych, spada przestępczość wśród dwudziestolatków.

Jednocześnie rośnie liczba zabitych prze fentanyl ( już około 75 tys) Czyżby skutek "liberalizacji"?
USA generalnie nie są dobrym przykładem, mają znacznie więcej więźniów na 1000 mieszkańców niż Polska. ( 639/190)

>Jakość „istnienia” wydaje się podstawowa ,samo istnienie - jak wiadomo jest przejściowe.


"Jakość istnienia" jest równie zwiewna co samo jednostkowe istnienie.
Istnienie logiczne jest oczywiście fundamentem. Cóż to jest ta "jakość"?
Chyba Mundku nie przypuszczasz, że starzejąc się będziesz miał zagwarantowaną ciągle tę samą "jakość" istnienia?

[mu_ndek_on]

scand napisał:

> > Moim zdaniem można się odnieść do aborcji, kiedy się z nią spotkasz os
> obiście we własnym życiu.
>
> To tak jakby mówić mówić: można odnieść się do tortur w niemieckich obozach kon
> centracyjnych jeśli samemu się było więźniem. Absurd. Nie trzeba mieć ukradzion
> y samochód aby mieć negatywne zdanie na temat tych kradzieży..


To pewnie a propos, moich ekstremalnych przykładów? Nie zaobserwowałem obozów w których zmusza się kobiety do aborcji - ale może coś przeoczyłem. ( co tu jest absurdalne? Sugerujesz łapanki lub państwową eugenikę) A może - to jakiś nowy pomysł tych, którzy są przerażeni rosnącą populacją świata?
Rozumiem ,że kradzież auta jest dla Ciebie sprawą życia lub śmierci?

Wydaje się, że tam gdzie mają decydować społeczne uprzedzenia napędzane mitami ( a społeczne „poglądy” zazwyczaj takie (mityczne lub emocjonalne) są w sprawach wymagających wiedzy) przesadzamy albo w stronę państwowej eugeniki ( szczególnie nazistowskiej ale także amerykańskiej lub szwedzkiej) albo zabraniamy wszelkiej aborcji nawet tej związanej z nieuleczalnymi wadami genetycznymi płodu. Pozostawiając również z boku cały kontekst (także społeczny) tej sytuacji.

Aborcje będą tak czy inaczej przeprowadzane (o ile dobrze pamietam około 160- 200 tysięcy polek rocznie ) dla tych którzy mają pieniądze na wyjazd zagraniczny, nie jest to problemem (poza tragicznym wyborem) na innych będą zarabiać miejscowi „znachorzy” co i tak zazwyczaj źle się kończy (jeśli nie powikłaniami to bezpłodnością).
Jeśli miałbym coś „doradzać” społeczeństwu - to raczej nie restrykcje i strach a opiekę nad tymi zdesperowanymi kobietami dla uniknięcia większych nieszczęść. Być może zaopiekowane kobiety zaczną chętniej decydować się na chciane i kochane dzieci?


> >ale teraz trzeba spytać : w którym momencie zaczyna się, Twoim zdaniem - j
> ednostkowe istnienie homosapiensa i jak je definiujesz?[/i]
>
> Ponieważ lubisz Mundku aby dawać jak najbliższe danemu przypadkowi tłumaczenia,
> powiem Ci Mundku kiedy twoje życie się zaczęło - otóż wtedy kiedy już został u
> stalony twój stabilny kod genetyczny, kierujący twoim rozwojem przez różne stad
> ia. Bez żadnego z tych etapów nie byłoby Ciebie, rozważającego teraz kwestie mo
> ralne, socjalne i biologiczne.


Jakoś zupełnie nie pamiętam - jak stabilizował się mój genotyp, ale rozumiem ,że ani pamięć ani samoświadomość nie jest zbyt potrzebna do „istnienia” homosapiensa , a tak zawsze bronisz wyjątkowości homosapiensa.
Mnie się jakoś udało - nie jestem dobrym przykładem.
(Czy uważasz tabletkę „dzień po” - za niedopuszczalną interwencję w społeczeństwo? Godną potępienia i surowych restrykcji? Oczywiście mając świadomość ,że wspomniana przez Ciebie „stabilizacja” genotypu trwa do 48 godzin po.)


> >Ta tragiczna decyzja zawsze rozstrzygana musi być ( i jest) jednostkowo
> .
> Nie wiem dlaczego "musi" jednostkowo skoro dotyczy społeczeństwa ? My ludzie je
> steśmy istotami społecznymi..


W jaki sposób dotyczy społeczeństwa? Wybacz, ale to mi się wydaje jakiś nieco komunistyczny/ideologiczny sposób myślenia. Rozmawiamy o jednostkowych bolesnych wyborów i lepiej by było zaopiekować się połową każdego społeczeństwa niż straszyć restrykcjami - czasami tragicznymi w swoich konsekwencjach.

Traktując poważnie to co mówisz z punktu widzenie społeczeństwa , należało by ustalić prawa dotyczące osób mogących mieć dzieci i takich, które tych dzieci , pod groźbą np. sterylizacji - nie mogą mieć - to się nazywa (źle pojęta) eugenika. Czy, nie lepiej byłoby (z punktu widzenia społeczeństwa) unikać rozmnażania osobników genetycznie obciążonych, lub (właśnie społecznie) nieprzystosowanych? Co do społecznego podejścia do indywidualnego rozmnażania to jednak byłbym bardzo, ale to bardzo ostrożny ,co i Tobie zalecam.
To wszystko już było.


> >znów znaleziono ciała dwóch kilkuletnich dziewczynek w ognisku za domem
> . Co kierowało matką?
>
> "Jednostkowa decyzja"?

A może społeczna opresja?


> >Nagie małpy to skomplikowane i podatne na manipulację, zwierzęta.
>
> Ale jednak zwierzęta społeczne..


Podobnie społeczne jak szympansy, mrówki czy pszczoły tylko z niezrozumiałymi ambicjami.

>
> > ..w USA ..Dwadzieścia lat po liberalizacji przepisów aborcyjnych, spad
> a przestępczość wśród dwudziestolatków.
>
> Jednocześnie rośnie liczba zabitych prze fentanyl ( już około 75 tys) Czyżby sk
> utek "liberalizacji"?
> USA generalnie nie są dobrym przykładem, mają znacznie więcej więźniów na 1000
> mieszkańców niż Polska. ( 639/190)

Co do rzeczy mają opioidy? Na skutek ich przedawkowania umarły miliony od początków gatunku (kokaina, marihuana i parę innych to też opioidy) co to ma wspólnego z aborcją? Przykładem, nie były stany a raczej związek między niechcianymi dziećmi i przestępczością tych niechcianych dzieci kiedy dorastają.

[scand]

>> "Jednostkowa decyzja"?

>A może społeczna opresja?

A więc i Ty Mundku, kiedy potrzeba bywasz marksistą

Pisałeś, że świetne wyniki w obniżeniu przestępczości USA daje rozpowszechnienie aborcji. Jest to absurd. Gdyby tak było więcej ludzi siedziałoby w więzieniach w antyaborcyjnej Polsce.

[mu_ndek_on]

scand napisał:


> >podejmować realne decyzje maksymalizujące tzw. poczucie szczęścia
>
> To chyba jakiś żart Mundku, jak można być "szczęśliwym" w takim świecie jaki je
> st? Niby to "szczęście" ma być głównym celem człowieka? (czyli hedonizm)
>
> >Co ma chcenie do cierpienia dzieci?
>
> "Chcenie" to paradygmat współczesnej samodestrukcyjnej kultury Zachodu, a cierp
> ienie zawsze będzie obecne w ludzkim losie. Oczywiście należy jemu przeciwdział
> ać, ale celem istnienia jest samo istnienie, a nie istnienie "szczęśliwe", któr
> e w stosunku do czystego aktu istnienia jest drugorzędne.


Z tym „szczęściem” to raczej Spinoza. Hedonizm ,to coś innego niż subiektywne poczucie szczęścia (poczucie szczęścia jest statystycznie od lat mierzone ). Swoją drogą, wydajesz się lekko przestraszony.

>Co ma chcenie do cierpienia dzieci?

"Chcenie" to paradygmat współczesnej samodestrukcyjnej kultury Zachodu, a cierpienie zawsze będzie obecne w ludzkim losie. Oczywiście należy jemu przeciwdziałać, ale celem istnienia jest samo istnienie, a nie istnienie "szczęśliwe", które w stosunku do czystego aktu istnienia jest drugorzędne.


Cel istnienia? To musiałbyś nieco rozwinąć - osobiście widzę - dość mało powodów. Co do szczęścia - czasami udaje się mnie przekonać, ale zdecydowanie w osobistym wymiarze i niestety na krótko.

Dziecku - być może jednak trochę szczęścia możemy podarować, a nie od samego początku pokazywać - jakimi wrednymi małpami jesteśmy?
Niedawno jakaś 12 letnia dziewczynka urodziła na szkolnej wycieczce. Możliwe , że to przejaw po prostu braku wiedzy (mamy duże zaległości w edukacji seksualnej) ale ,moim zdaniem bardziej skutek restrykcyjnej (niemej lub dogmatycznej) moralności rodziców i braku należytego kontaktu - może ta młoda matka była niechciana?Jakie będzie to dziecko? No pewnie - niewiadomo.

Ps. My tu sobie gadu gadu a panie milczą.

[scand]

> Cel istnienia? To musiałbyś nieco rozwinąć - osobiście widzę - dość mało powodów.

Celem istnienia jest samo istnienie. Trudno znaleźć coś bardziej logicznego..

>Co do szczęścia - czasami udaje się mnie przekonać, ale zdecydowanie w osobistym wymiarze i niestety na krótko.

Sam widzisz, że trudno opierać się na "jakości życia" skoro jest tak krótkotrwała...

>Niedawno jakaś 12 letnia dziewczynka urodziła na szkolnej wycieczce.

Jeżeli Mundku będziesz operował tylko przykładami ekstremalnymi, żadnych ogólnych wniosków nie uda ci się osiągnąć, obawiam się..

>Ps. My tu sobie gadu gadu a panie milczą.

Być może są już tak straumatyzowane indywidualizująca je współczesną cywilizacją, że nie mają już sił na myślenie i dyskusję - może era salonów literacko-filozoficznych prowadzonych przez wykształcone panie już się skończyła?? ( to oczywiście żart

[mu_ndek_on]

scand napisał:


> Celem istnienia jest samo istnienie. Trudno znaleźć coś bardziej logiczn
> ego..

Cel istnienia? Ciekawe. Istnienie dla samego istnienia? Dość umiarkowane cele. Czyżby istnienie miało jakiś odgórne cele? Znasz powody istnienia?
Skoro nie ma go samo życie - ani jego ewolucja?
Istnienie dla istnienia? Tautologia? Roślinki? Istnienie społeczne - więc, nieprzebrane grządki istnień albo łany nieśmiertelnych roślinek?
Samo istnienie zdarza się nam przypadkowo, jako skutek uboczny - przypadkowego rozwoju życia ,które samo z siebie - nie ma celu, podobnie jak ewolucja.
Istnienie w Naturze jest wyjątkowo pospolite.
Nie można narzucać Naturze sposobów naszego myślenia. Gdyby „celem” Natury było istnienie, prawdopodobnie nie wyeliminowałaby 99% istniejących historycznie gatunków.
Natura jest wyjątkowo rozrzutna - jeśli brać pod uwagę „istnienie” ( 14-16 milionów plemników na 1 ml nasienia) wśród wielu gatunków występuje nadprodukcja potencjalnych istnień - programowo, nie wszystkie „istnienia” przeznaczone są do życia/istnienia.
Poszczególne istnienia są tylko materiałem dla następnych pokoleń - tych które przy odrobinie ewolucyjnego szczęścia, będą umiały wykorzystać lepiej niż inni, zastaną rzeczywistość.
Celem (każdego z osobna) powinno być wyjście poza samo istnienie bo gdyby zatrzymać się na samym istnieniu, nie byłoby najmniejszego postępu poza rozwojem entropii.
W zawodach „na istnienie” z bakteriami i tak nie wygramy i więcej i dłużej i dawniej - celebrują własne istnienie.

Z mojego punktu widzenia „celem” jest poznanie (także innych homosapiensów) i podobnie jak całej „natury istnienia” (biologii) Wolność.
Im jestem starszy, tym mniej interesuje mnie samo istnienie (zresztą nigdy nie byłem fanem).

Tak mi się jakoś wydaje , że samo istnienie ,wygodne jest tylko dla religii (trwanie) - być może, nie chodzi o samo „istnienie”, ale niepokoi Cię większa liczba istnień np. Wyznawców Allacha? - w porównaniu z tym coraz mniej licznym ( i zepsutym, rzecz jasna) europejskim istnieniem? Może Twoje poglądy ograniczają się tylko do niektórych istnień?
Mnie wkurza (szczególnie teraz) np. istnienie komarów.

> Sam widzisz, że trudno opierać się na "jakości życia" skoro jest tak krótkot
> rwała...
>

Wszystko jest chwilowe - Drogi Scandzie. Wszystko jest w zmiennym ruchu i to jest najlepsza zabawa samoświadomego istnienia. Staram się ! Tylko się staram - Drogi Scandzie - mimo że „istnienie” jest ciągle zmieniającym się kontekstem.

> >Niedawno jakaś 12 letnia dziewczynka urodziła na szkolnej wycieczce.
>
> Jeżeli Mundku będziesz operował tylko przykładami ekstremalnymi, żadnych ogólny
> ch wniosków nie uda ci się osiągnąć, obawiam się..

W rzeczy samej, falsyfikacja w nauce - obecnie uchodzi za zbyt prostacką , ale nadal nie ma przyzwolenia na pomijanie faktów.


> >Ps. My tu sobie gadu gadu a panie milczą.
>
> Być może są już tak straumatyzowane indywidualizująca je współczesną cywilizacj
> ą, że nie mają już sił na myślenie i dyskusję - może era salonów literacko-filo
> zoficznych prowadzonych przez wykształcone panie już się skończyła?? ( to oc
> zywiście żart

Niewątpliwie wspominają z rozrzewnieniem starsze cywilizacje (szczególnie arabskie lub chrześcijańskie), które jasno widziały przeznaczenie istnienia kobiet (i wszystkiego innego także).

[scand]

>Gdyby „celem” Natury było istnienie, prawdopodobnie nie wyeliminowałaby 99% istniejących historycznie gatunków.

Nie twierdzę, że to jest jakiś rozumny cel (jak rozumiem tu antropomorfizujesz Mundku Naturę), ale oczywiste chyba jest że ten, kto znajdzie lepsze sposoby, żeby istnieć będzie istniał ( przynajmniej do czasu). Dlatego istnienie należy chronić i trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś kto w praktyce będzie lekceważył swoje istnienie będzie się nim długo cieszył ( z reguły zresztą działa tu instynkt zachowawczy, ale jest on biologiczny i również on może zostać nadpisany kulturowo).

>Celem (każdego z osobna) powinno być wyjście poza samo istnienie bo gdyby zatrzymać się na samym istnieniu, nie byłoby najmniejszego postępu poza rozwojem entropii.

Nie martw się Mundku, mamy kulturę - ona zapewnia twój ulubiony "postęp".

>W zawodach „na istnienie” z bakteriami i tak nie wygramy i więcej i dłużej i dawniej - celebrują własne istnienie.

Nie chodzi o to żeby "wygrywać" ale uczynić istnienie centrum naszej refleksji i ochrony.

>Może Twoje poglądy ograniczają się tylko do niektórych istnień?

Istnienie -w świadomości -istnieniu nierówne, każdy jednak powinien zacząć od własnego istnienia, a dopiero potem może przechodzić do jakichś zewnętrznych kręgów.


> Staram się ! Tylko się staram - Drogi Scandzie - mimo że „istnienie” jest ciągle zmieniającym się kontekstem.

Dobrze Mundku, że przynajmniej w praktyce nie zaniedbujesz swojego istnienia i o nie się troszczysz. Dlatego myślę, że jeszcze sporo rzeczy zobaczysz i poznasz

[mu_ndek_on]

scand napisał:

> >Gdyby „celem” Natury było istnienie, prawdopodobnie nie wyeliminowałaby
> 99% istniejących historycznie gatunków.
>
> Nie twierdzę, że to jest jakiś rozumny cel (jak rozumiem tu antropomorfi
> zujesz Mundku Naturę), ale oczywiste chyba jest że ten, kto znajdzie lepsze spo
> soby, żeby istnieć będzie istniał ( przynajmniej do czasu). Dlatego istnienie n
> ależy chronić i trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś kto w praktyce będzie lekcew
> ażył swoje istnienie będzie się nim długo cieszył ( z reguły zresztą działa tu
> instynkt zachowawczy, ale jest on biologiczny i również on może zostać nadpisan
> y kulturowo).


No, to już nic nierozumiem - sam napisałeś „celem istnienia” potem nie zauważyłeś mojego cudzysłowu i przypisujesz mi antropomorfizację Natury?
(Wydajesz się Scandzie jakoś wyjątkowo zaangażowany emocjonalnie.
Używanie słowa „istnienie” jako synonimu życia wydaje się zastanawiające.
Bez wątpienia, istnieją również góry, drzewa i homosapiensy w śpiączce. Zdecyduj o jaki „istnieniu” mówisz? Istnienie, chyba potrzebuje samodzielnego działania, by być życiem czy nie?)

Warunkami znalezienia - jak piszesz - „lepszych sposobów żeby istnieć” - w bardzo znaczącym stopniu, są warunki początkowe zastane w środowiska ,którym dla dziecka są rodzice. Rzecz jasna owo „znalezienie” jest zazwyczaj przypadkowe i zależy od naszego ewolucyjnego szczęścia. Jak się okazuje stosunek matki do naszego „istnienia” jest w bardzo dużym stopniu decydujący dla naszego dalszego życia. Kochać i karmić - to jedyne wymagania. Jeśli nie ma połowy tych podstawowych warunków reszta wydaje się mało istotna i bez miłości również jest zaniedbywana.
A zazwyczaj lepiej jest - dla urodzonego - „by się nim (życiem) długo cieszył” a nie został spalony za domem lub wrzucony do osiedlowego śmietnika.
(Dzisiaj znów ktoś przyniósł ledwo żywe niemowle do szpitala)


> >Celem (każdego z osobna) powinno być wyjście poza samo istnienie bo gdyby
> zatrzymać się na samym istnieniu, nie byłoby najmniejszego postępu poza rozwoje
> m entropii. [/i]
>
> Nie martw się Mundku, mamy kulturę - ona zapewnia twój ulubiony "postęp".

Mówię np. o rozwoju medycyny prenatalnej - czyżby ten rozwój także Cię niepokoił?
Jako optymistyczny miłośnik homosapiensów ,co do postępu jestem jednak sceptyczny ,co chyba parę razy już zaznaczałem. (postęp, jak na młode małpy no.. jakiś tam jest)

> >W zawodach „na istnienie” z bakteriami i tak nie wygramy i więcej i dłu
> żej i dawniej - celebrują własne istnienie.
>
> Nie chodzi o to żeby "wygrywać" ale uczynić istnienie centrum naszej refleksji
> i ochrony.

To, już jakiś skrajny idealizm, a co z komarami?


> >Może Twoje poglądy ograniczają się tylko do niektórych istnień?
>
> Istnienie -w świadomości -istnieniu nierówne, każdy jednak powinien zacząć od
> własnego istnienia, a dopiero potem może przechodzić do jakichś zewnętrznych kr
> ęgów.

Więc jednak ,nie każde istnienie - to znaczące odstępstwo od idealizmu.

[scand]

> Używanie słowa „istnienie” jako synonimu życia wydaje się zastanawiające.

Słowa istnienie używam w jak najbardziej źródłowym egzystencjalnym sensie.
Bardziej nawet źródłowym niż słowo życie.


>Jak się okazuje stosunek matki do naszego „istnienia” jest w bardzo dużym stopniu decydujący dla naszego dalszego życia.

Jest ważny owszem ale czy "decydujący". Należałoby zdefiniować co to znaczy "decydujący". Np. dla mnie jedną z ważniejszym decyzji życiowych było żeby związać się z matematyką. Ale nie moja mama uczyła mnie matematyki (nawet liczenia). A np. taki Steve Jobs w ogóle nie znał w dzieciństwie swojej biologicznej matki (był tak zwanym według twojej definicji "niechcianym dzieckiem").

>Jako optymistyczny miłośnik homosapiensów ,co do postępu jestem jednak sceptyczny ..

To dobrze. To jest uzasadniony sceptycyzm, więcej mocy to także więcej mocy do potencjalnego samozniszczenia Homo Sapiens..

>a co z komarami?

Likwidować w naszym otoczeniu.

>Więc jednak ,nie każde istnienie - to znaczące odstępstwo od idealizmu.

Oczywiście, że istnienie komara jest znacznie mniej ważne niż człowieka.
Ja rozpatruję zresztą istnienie z czysto ludzkiej perspektywy widzenia. Nie ma potrzeby wychodzenia poza ten zakres.