Wolność "do" i wolność "od"

[scand]

Wyróżniłbym 4 rodzaje wolności:

1. wolność do dobra
2. wolność do zła
3. wolność od dobra
4. wolność od zła

Oczywiście z reguły ludzie uważają, że chcą wolności typu 1 i 4.

Niestety, nie brakuje ludzi, którym marzy się np. typ 2. Czasami nie wiedzą po prostu co jest dobre a co złe - to jeszcze nie jest takie .. złe - w gorszych przypadkach wiedzą, że coś jest złe ale mimo to do niego dążą.
Może w takim wypadku ważniejsza jest dla nich wola mocy niż łączność ze wspólnotą ludzką (społeczeństwem).

Wydaje się, że najrzadziej ludzie chcą wolności typu 3, ale i to się zdarza. Dość smutne, że ludzie uciekają przed dobrem i uważają, że to ich prawo, ale zdarza się.

No i czasami sama definicja dobra i zła jest różna dla różnych ludzi. Silnie oddziałują tu np. poglądy polityczne ( czyli poglądy na to, jak powinno być zorganizowane społeczeństwo).

A jakie jest wasze zdanie? Czy ta klasyfikacja wydaje się wam kompletna? coś byście od siebie dodali?

[kalllka]

Jakoś mi wolność, od -do, nie brzmi.
Po polsku wolność jest nielimitowana. Językowo mamy wolność w robieniu dobra i zła.

[scand]

To inne podejście, mniej dokładne.

Jednak i w języku polskim używamy przyimków "do" i "od" w połączeniu z wolnością.

Ktoś może powiedzieć ""chcę się uwolnić od biedy' ( bieda tu jako pewne zło) albo "każdy człowiek ma wolność do wypowiadania swojego zdania" ( tu wolność wypowiedzi jako dobro).
Chcemy więc mieć wolność dążenia do pewnych pozytywnych rzeczy, ale i wolność ucieczki od negatywnych.
Stąd "do" i "od".

[kalllka]

W połączeniu z kontekstem, ale nie znaczeniem. Wolność jest nielimitowana, a to co wolno rzeczywiście jest zamknięte , ze tak se zapiekielnie widełkami.
No wiem, taki mamy zrelatywizowany słowiańszczyzna język.
I tak np Mikolaj Gogol, ślicznie te słowiańska przypadłość pokazywał. W „Nosie” np- pokazał jak można bez googli zobaczyć cokolwiek więcej niż [jego] czubek; uważam go za jednego z najlepszych, warsztatowo / forma=treść/ noweliste- wizjonera. Oprócz Poe’go i Topora oczywiście.

[scand]

Paradoksy wolności lubił śledzić szczególnie Dostojewski - też słowiańszczyzna i zdecydowanie daleko "od" francuszczyzny. To Francuzi ukuli polityczne "liberte". Chcieli mieć wolność "od monarchii, ale stworzyli dyktaturę. W końcu dyktator doskonały czyli Napoleon powiódł Francuzów na ziemie słowiańskie - tu jego "liberte" nie dało rady rosyjskiej zimie..

[kalllka]

nasz język (w zakresie !)
wolności stosuje dziwaczne tricki poznawcze.
Wolna jest wola gdy wolny jej bieg

Ciekawe czy tobie uda się znaleźć pochodzenie (słowa) wolność...

[scand]

To ciekawy problem: znaleźć wszystkie powiązania:
wolność wola wolny itd.
Szczególnie wola zawiera dopełnienie poprzez "do" i "od",

[kalllka]

Chciałbyś wszystkie powiązania znaleźć i co z nimi zrobić?
Mnie wystarcza, ze wolnośc jesli jest ograniczona, to świadomością. Mimo ,ze lubię Junga / lubię to najwłaściwsze określenie/ to jakoś nie potrafię utozsamic świadomości z jakimiś typkami/ osobowości/. Wyglada na to ze świadomość jest składowa wolności. Te wszystkie ości sci... rybne jak epoka przemijająca. Ok, trzymając nic, staram się
rozumieć , choc trudno to wyobrazić(!) ze wolność to wszechpojecie.. jak wszechświat czy kosmos. Niewymierzalny
Przyjmuje ja na wiarę tyle ze na wiarę... w siebie(?)

[scand]

>Chciałbyś wszystkie powiązania znaleźć i co z nimi zrobić?

Znajomość wszystkich powiązań pozwala stworzyć bardziej kompletną teorię. Z reguły działamy przy teoriach nie-do-końca-kompletnych, które tworzą formę dla świadomości.
Fakty można zrozumieć tylko w kontekście przyjętej teorii.

Tak, wolność jest ograniczona świadomością, a może raczej świadomość wolności jest ograniczoną całą świadomością.

[kalllka]

Hmm, bardziej kompletna [teoria] od mniej kompletnej?
Znowu nie bardzo to brzmi. A nawet fałszywie gdy, ni z gruchy i pietruchy, piszesz o całej świadomości.
W każdym razie , chętnie z tobą „powiąże” wolność; w dowolnym czasie; czy wtedy teoria, stanie się praktyką wolności?

[scand]

Praktyka wolności odbywa się świadomie bądź nieświadomie.
Jeśli jest teoria to świadomie.

[kalllka]

No to trzeba by sprecyzować czym jest teoria.
Osobiście, bardzo mi to nie gra:
„teoria która nigdy nie staje się praktyką”
Na dodatek, zalatuje starym wytłuszczeniem.

[scand]

Weź np. teorię marksizmu i jego praktykę.
Duża rozbieżność.
Ale to przykłada skrajny - zawsze jest jednak jakaś rozbieżność.
Dlaczego ? To proste - życie jest bogatsze niż jakakolwiek teoria.

[kalllka]

w takim razie, poproszę o życiowy przykład wolności. I takiej bez widełek.

[scand]

Bez widełek ? A co to z kolei znaczy ?

[kalllka]

No, od-do, wolności

[scand]

Widełki to "od"-"do" ?

[kalllka]

No!

[scand]

Chcesz zatem przykład wolności bez "od"- "do" .

Ale przecież punktem wyjściowym wątku było, że jednak wolność jest "od"-"do".

[kalllka]

No ale sam przyznałeś, ze pojęciowo / po polsku/ wolność jest bez widełek. To ze teoretyzowales ,co spowolniło dotarcie do sedna ale nie zwolniło cię z obowiązku podania adekwatnego- praktycznego przykładu wolności.
To jak będzie?

[scand]

To, że coś jest w mowie potocznej określane tak czy inaczej nie oznacza, że jest to najbardziej ścisłe określenie.

[kalllka]

No i? co to ma do rzeczy?

[scand]

Znam tylko przykłady "od" i "do" więc nie jestem w stanie podać "bez widełek".

[kalllka]

No dobrze, zgodziłam się podążać za twoja myślą, to biore odpowiedzialność..
Praktycznie wolność- bez widełek, to dowolność / wybór/?

[scand]

Generalnie nie widzę żeby była możliwa wolność bez widełek. W każdym razie wolność "od-do" to nie dowolność, a zdecydowanie możliwość wyboru i wybieramy zawsze z jakiegoś zbioru. Również możliwość odrzucenia elementu ze zbioru jest wolnością (w tym wypadku "od").

[scand]

Generalnie teoria nigdy nie staje się praktyką, może najwyżej tej praktyce towarzyszyć - czy chodzi tu o wolność czy o coś innego.

[krytyk2]

Swojego czasu studiowałem od deski do deski dzieło E Fromma.Jego słynne dzieło było zatytułowane Ucieczka od wolności.Chodziło mu o wolność rozumiana pozytywnie,czyli realizację możliwości dokonywania wyborów.
Tezą Fromma było ,że pierwsza połowa XX wieku udowadnia ,że ludzie nie potrafią podejmować decyzji i nie lubią tego robić i stąd takie powodzenie system autorytarnych.
Z dwoch podstawowych rodzajów wolności -pozytywnej i negatywnej,ludzie wolą jednak negatywną.Łatwiej jest bowiem rezygnować w swoich wyborach z tego czego się nie lubi i nie chce anizeli wybierać to co sie chce.

[scand]

Podejmowanie decyzji to bardzo energożerny proces. Kiedyś czytałem, że podejmowanie decyzji zabiera aż 20% energii docierającej do mózgu.

[krytyk2]

no i tu mamy ewolucyjną odpowiedź na ten problem

[scand]

Pomyliłem się chyba jednak podając 20%. To mózg mając 2% wagi ciała pobiera 20% energii, tym nie mniej czytałem na pewno że procesy decyzyjne są bardzo energożerne.

[krytyk2]

jest to intuicyjne :w całości pracy naszego umysłu ,podejmowanie ważnych a kontrowersyjnych decyzji trwa w czasie najdłużej,często jest to praca we snie,z koszmarami sennymi,uświadamiającymi rozmiar podejmowanego ryzyka,a takze świadome miotanie się od ściany do sciany

[krytyk2]

Fromm analizował rodzaje charakterów autorytarnych.Syndromem ,który powszechnie "przyjął się" w III rzeszy był charakter sadomasochistyczny.We wspaniałych analizach pokazywał też na przykładach przywodców hitlerowskich,jak ten charakter funkcjonował.Osoby o tym charakterze wpasowywały się w drabine społeczną i stawały się miekkie i poddające wobec kogoś ,kto stał wyzej w drabinie,i bezwzględne i niszczące wobec osób ,które mialy pod sobą.Cała nieograniczona niczym"wolność"mogła być realizowana w stosunku do osób stojacych poniżej,natomiast wobec stojacych wyżej same były obiektem ich zachcianek .

[scand]

Z tego wynika że ludzie bardziej wolą żeby mieć kogoś pod sobą niżej w hierarchii niż uciec przed negatywnym faktem, że ktoś będzie stał wyżej.

[kalllka]

No proszę bardzo, po martwych miesiącach, wróciła dyskusja.
I ciesze się krytyku, ze cię tu widzę
Co do użytego, w związku z wolnością, nazistowskiego przykladu to ichni system wartości, w procesach kształtowania dyscypliny i nadczłowieka, unikał wolnosci jak ogień wody.
W związku z nia nadużywali tylko różnych definicji w cwiczeniach praktycznych. / wytrzymałościowych/
Hierarchizacja potrzeb / system wojskowy podobnie jak w carskiej Rosji/ uznawala za normę patologie. Wynaturzenie.
Co do wolności to jestem zdania ze zachodzi tylko jako relacja międzyludzka, a sadomasochizm jako relacja człowieka z ciałem jest jej całkowitym zaprzeczeniem.

[krytyk2]

Podstawowy walor naukowy neopsychoanalizy w wydaniu Fromma czy Horney polega właśnie na tym ,że pojęcia biologicystyczne założyciela psychoanalizy S Freuda zostały przedefiniowane jako pojęcia psychosocjologiczne.Dlatego sadomasochizm nie jest przez Fromma pojmowany jako tylko odczuwanie przyjemności seksualnej w trakcie pewnych praktyk cielesnych.W trakcie analizy skrajnej postaci sadomasochizmu -nekrofilii- Fromm zastanawiał się o co chodzi w tym syndromie ,w sensie potrzeb psychicznych.I doszedł do wniosku ,że jest to skrajnie realizowana potrzeba posiadania nad kimś kontroli.Osoba martwa w żaden sposób nie "wymknie" się gwałcicielowi.Nie zaprotestuje,nie przeciwstawi się,oddaje się cała całkowicie.Proces analityczny prowadzony przez Fromma przechodził przez wszystkie stadia i formy życiowe nekrofila.I okazywało się ,że na podstawie postawionej dobrze hipotezy "nekrofilitycznej",dało się skonstruować zespół zachowań nekrofila w życiu zawodowym ,osobistym i każdej innej formie jego życia .

[krytyk2]

<<Co do użytego, w związku z wolnością, nazistowskiego przykladu to ichni system wartości, w procesach kształtowania dyscypliny i nadczłowieka, unikał wolnosci jak ogień wody. >>>

Całkowity brak wolności to punkt skrajny na continuum zawierającym postawy wobec wolności właśnie.W książce Być czy mieć Fromm analizuje od strony pozytywnej poj wolności .I tu mam dla ciebie niespodziankę.U żródła, poj wolności sytuuje się i tworzy głębiej, aniżeli na poziomie relacji międzyludzkiej.W relacje międzyludzkie na poziomie osoby dysponującej juz pewnym aparatem decyzyjnym ,wchodzi się juz z pewną potencją wolności.Z jednej strony zatem autorytarne systemy panstwowe ograniczaja do minimum poziom wolności w sferze zachowań społęcznych, z drugiej strony -wolnej/nomen omen/ od formalno-instytucjonalnych ograniczeń-różni ludzie w olbrzymim zakresie różnia się od siebie potencją wolności.W paradygmacie "mieć" jest bardzo łatwo funkcjonować,ponieważ poczucie własnej wartości można w prosty sposób zweryfikować z materialnym arsenałem tego co sie posiada.Wyksztalcenie,pozycja zawodowa,dorobek materialny-to wszystko można "mieć" i osiagajac kolejne etapy "rozwoju" w tych dziadzinach, można wspinać się na kolejne poziomy poczucia satysfakcji i bezpieczeństwa psychicznego.
Pozostawanie w kręgu paradygmatu "mieć" bardzo ułatwia poruszanie się w rzeczywistości i zwalnia z prawdziwego konfrontowania się z wyzwaniem korzystania z wolności w sensie pozytywnym(wolności do..):nie trzeba wymyslac Ameryki,wszystko jest na talerzu.

[scand]

> autorytarne systemy panstwowe ograniczaja do minimum poziom wolności w sferze zachowań społęcznych,

Ale to dotyczy wybranych grup, są tu i tacy, którym wolno więcej..

[kalllka]

No,” calkowity brak wolności” gwarantuje,
ze następne pokolenie nie będzie <jej> juz umiało.

[krytyk2]

w użyciu są tu co najmniej dwa rodzaje pojec wolności :jedno to instytucjonalnie gwarantowana wolność słowa,zgromadzeń,dokonywania uczciwych wyborów przedstawicielskich.I tych może nas ta władza przejsciowo pozbawić.Nie pozbawi nas zdolności do samodzielnej oceny sytuacji,do własnego zdania,do dokonywania wyborów -zgodnych z obowiązujacych prawem lub tez niezgodnych

[scand]

wolność to dość wieloznaczne pojęcie o ile nie podamy jej zakresu. Ciekawy jest ten drugi, podany przez Ciebie, rodzaj wolności bo o jego zakresie decydujemy my sami. Nawiasem mówiąc warto wyznaczać ten zakres rozsądnie, wyznaczony nierozsądnie potrafi zniszczyć życie.

[krytyk2]

z tej kategorii zaleceń wskazanych przez Ciebie ,ja wybrałbym podważanie samego siebie.Kartezjańskie powątpiewanie w to ,co mnie samemu się nasuwa.Jakże inaczej mogę rozeprzeć wewnętrzna przestrzeń dla powiększania swojej wolności ? W ostatecznym sensie największym ograniczeniem mojej wolności jestem ja sam.Odrzucić to ,co mi sie nasuwa najpierw,poddawać to krytycznemu osądowi,oczyszczać jak zalecał Kant a później Husserl.Czy nie jest przypadkowe to, co myslę,czy nie jest to wypadkowa przypadkowych moich doświadczeń życiowych?Powątpiewanie w swoje własne wynalazki myślowe jest bodaj najtrudniejszym zadaniem ,ale też -najważniejszym: od efektu tego podważania zalezy poszerzenie wiedzy na temat samego siebie ,ale też na temat świata zewnętrznego.Wyłaniajaca się na skutek tego wielopunktowosc poglądów w obrebie tego samego podmiotu,sprzyja też dostrzeżeniu wiekśzej ilości efektów naszego działania zarówno pozytywnych jak i negatywnych.

[kalllka]

Ooo, no ciekawe jak „rozeprzec wewnętrzna przestrzeń dla powiększania swojej wolności” bez ….
Mnie tu nie wychodzi wolność, a przepis na wolność, w dodatku intelektualny jakiś taki strasznie między Kantem i Husslerem(!) kto to w ogóle jest ten Hussler?
Najprostsza relacja między ludzka/ codzienna -miłość dziecko- matka- ojciec/ uczy wolności bardziej, niz zanudzeni soba, tetrycy wolności.

[krytyk2]

nie wiem w takim razie kallko ,po co interesujesz sie jogą czy tez zenem??
Możesz nie chcieć sledzić medytacji kartezjanskich Husserla,możesz nic nie wiedzieć na temat Kanta czy Kartezjusza ,ale zapewniam cię -efekt takich zajec bedzie podobny do tego z joga.
Tetryk to własnie osoba ,ktorej -jak tobie -wydaje się ,że to, co ci się nasuwa jako pierwsze w myslach, jest zawsze mądre i dobre.To -jak to napisalem - "rozpieranie przestrzeni" dla poszerzanie wolności -zostało wyjasnione w dalszym ciagu mojego wywodu.Dla ciebie jednak to nic nie znaczące zdania ,nie majace ze sobą nic wspólnego.Wchodzisz na teren kawiarenki filozoficznej ,to mogłabyś od czasu siegnąc po jakąs lekture ,ktora nie jest Harlqiunem.Ale niech tam,moze po prostu czyta ze zrozumieniem i trochę wiecej pozytywnego stosunku do innych

[kalllka]

Ja się nie interesuje. Ja uprawiam.
Podobnie jak uprawiam wolność.

[krytyk2]

do tego najlepsze jest forum Altanka rolna

[kalllka]

Uważaj bo buc wychodzi z ciebie krytyku.

[krytyk2]

a z ciebie stara tetryczka juz wyszła

[kalllka]

Stary, teoretyk jak ty- krytyku, praktycznie to potrafi tylko” wpuszczać w maliny” kopiować myślenie, zamiast medytować.

[krytyk2]

kallko,mówimy o dwóch różnych rzeczach
ja próbuje teoretycznie zebrać do kupy ,w największym możliwym skrócie,wszystkie wspólne wątki wielkich filozofii nowożytnych,psychologii i religii.I widzę wyraźnie ,ze punkt dojścia dla np Kartezjusza,Husserla ,Heideggera,Fromma i buddyzmu jest wspólny.I oprócz tego ,że praktycznie z medytacją miałem do czynienia kilka razy i nie jestem tu jakims regularnym praktykiem,to potrafię teoretycznie "dobrać" się i do tej dziedziny.Jeśli nie słyszałas o Husserlu,to nie znaczy że faceta nie było i że nie wywarł na progu XX wieku najwiekszego wpływu na cała filozofię światową.I dlatego ta reakcja Twoja tak mnie zdenerwowała.Bo to zabrzmiało ,ze jak czego kallka nie widzi ,to tego nie ma.Z góry przepraszam ,jesli poczułas się dotknieta moim wybuchem

[scand]

Jaki jest zatem punkt styczny Kartezjusza z Heideggerem?

Uważałem ich podejścia kiedyś za dwa rozdzielne nurty filozofii.
Kartezjusz zaczyna od sceptycyzmu ale szuka pewności. U Heideggera nie ma chyba pewności z założenia. Co ich łączy to niejaki indywidualizm.

[krytyk2]

prezentują jedną linię -totalnej subiektywizacji bytu(bycia).Zauważ ,że dla Kartezjusza jedynym pewnym bytem jest to czyste "Ja",które ostało się na końcu nieustannego podważania wszystkiego co się nasuwa.Skoro,powiada Kartezjusz,wszystko co pojawia się w mojej swiadomości,jest wątpliwe,nie ma zadnej pewnej prawdy,to moge przyjąć ,że istnieje tylko ten "organ" ,który wątpi,czyli moja świadomość.
Te pierwotną myśl kontynuował pózniej Kant,który przeniósł analizy na poziom naukowy i metodyczny.i stwierdził ,ze nie dość ,że to co widzimy ma charakter subiektywny,to jest wynikiem wewnetrznej struktury postrzegania.Tę strukturę pokategpryzował i udowodnił ,że przestrzeń,czas i pozostałe podkategorie nie pochodzą ze swiata tylko są właściwosciami podmiotu poznającego..
Rozważania Kanta stworzyły podwaliny epistemologii naukowej,na temat istnienia świata nie chciał się wypowiadać i stwierdził ,że nie wyklucza takiej tezy ,ale jesli świat istnieje to ma charakter "rzeczy samej w sobie",de facto nie poznawalnej inaczej jak efekt strumienia zmysłowego a priori strukturyzowanego przez kategorie Rozumu.
Heidegger,będąc uczniem Husserla,początkowo przejął jego wykładnię fenomenologiczną poznania,potem jednak,jak to określił ,postawił sprawy z głowy na nogi.Co prawda znowu wyszedł od fenomenologicznych anliz tego co się nasuwa w świadomości ,ale w koncoych wnioskach stwierdził ,że człowiek jest byciem ku śmierci.Na tej tezie ustawił teorię poznania ale przede wszystkim etykę.Skoro człowiek jest jedynem bytem ,który ma świadomośc swojego końca,to jest też jedynym ,który może przejąć odpowiedzialność za swoje istnienie i od teraz nie może po prostu byc i unosić się jak plankton popychany przez zycie.
I Kartezjusz i Heidegger stawiają na wewntrzną analizę świadomości ,w tym sensie sa idealistami.Nie chcą się tez wypowiadać na temat istnienia świata zewnątrznego.Ich idealizm ma charakter indywidualistyczny-jak słusznie zauważyłeś.Dziedzictwo Kartezjanskie i Heideggera rzutuje na kazdę wspolczesne próby filozoficzne ,bo pokazuje jak ważna jest metoda podążania do prawdy-krytycznej analizy strumienia świadom ości i tego w jako sposob przedstawia się nam treśc tych świadomych aktów.

[scand]

Tak, idealizm ich niewątpliwie łączy, z tym że powiedziałbym że idealizm Kartezjusza jest bardziej matematyczny, a Heideggera metafizyczno-poetycki.

Oczywiście obaj zdają sobie sprawę że od czegoś należy zacząć, dla Kartezjusza to jest analiza samego aktu myślenia, u Heideggera raczej powiedziałbym że jest to doświadczenie bycia "wrzuconym w świat". Co do samego "bytu-ku-śmierci" to już przekracza owo doświadczenie, bo przecież nie doświadczamy własnej śmierci, a raczej przyjmujemy ją na zasadzie ekstrapolacji obserwując zakończenia innych bytów. Ekstrapolacja wykracza już poza zamknięcie się w samym sobie, poza zamknięcie się we własnym strumieniu świadomości.

[krytyk2]

W Sein und Zeit Heidegger dokonuje pod koniec dzieła analizy tego stanu świadomości,w której śmierć ukazuje nam się sama w sobie.Tym stanem jest trwoga..Będąc w trwodze wobliczu wyobrażonej śmierci,niejako "dotykamy"własnego niebycia.Kontakt z własną nicością jest tak wstrząsający,że wyrzuca nas z latwoprzyjmowalnej postawy modusu SIĘ i bierzemy całkowicie los we własne ręce.Trwoga wciąż przypomina nam o naszej terminalnosci i ten stan świadomości powoduje ,że czujemy jak dosłownie z każdą chwilą umyka nam nasze życie.Tu rodzi się egzystencjalne Zdecydowanie.Nie mamy czasu na pozory,puste słowa,jałowe czyny.Tsk to widzi Heidegger

[scand]

Jak jednak wygląda ta sytuacja, "w której śmierć ukazuje nam się sama w sobie". ?
Trudno przyjąć np. że takie odczucie pojawia się np. kiedy odpoczywamy po kolacji oglądając telewizję ( Heidegger po kolacji prawdopodobnie słuchał radio)

Więc kiedy?
Słyszałem, że żołnierze na wojnie gdy wokół wybuchały pociski i ginęli ich koledzy, czasami doświadczali owego "oświecenia" w obliczu własnej potencjalnie bliskiej śmieci - kiedy egzystencja jawić im się zaczęła w zupełnie nowym kształcie, jako coś formującego ich dalsze życie. Coś takiego pojawiło się ponoć u Wittgensteina w czasie I WŚ i miało wpływ na jego "Tractatus".
Heidegger miał aż nadto okazji aby w czasie II WŚ rozważać fenomen śmierci, ale zdaje się po niej, nic specjalnie nowego nie napisał. ( ale tego nie wiem więc tylko są to moje przypuszczenia).

[krytyk2]

Odpowiem Ci z własnego doświadczenia.Kilka razy w życiu doświadczyłem uczucia trwogi związanej z wyobrażeniem własnej przyszłej śmierci.I zdarzało mi się to zanim przeczytałem SEIN und ZEIT.Ta trwoga za każdym razem rodziła się u mnie w ciszy,w nocy.Budziłem się nie wiadomo dlaczego i w absolutnej nocnej czerni nagle zaczynałem mysleć o własnej śmierci.Jak to będzie ???Gdy nie będzie mnie już NIGDY i NA ZAWSZE!!.NIGDZIE !!
Wyobrażenie ,że o smierci w sensie trwogi myślimy widząć śmierć innych, jest trochę naiwne..Trwoga pojawia się ,gdy jesteśmy skupieni absolutnie na sobie ,na bezgłośnym wyobrażeniu własnego nieistnienia.Wtedy w skowycie zwierzęcym dotykamy bezpośrednio absolutnej Nicości.NIE MNIE JUŻ NIGDZIE!

[krytyk2]

Kluczowe dla zrozumienia trwogi są te absolutne stwierdzenia -NIGDZIE,NIGDY JUŻ MNIE NIE BĘDZIE

[krytyk2]

Koncepcja trwogi jako stanu,w którym objawia się człowiekowi prawda o jego skończoności czasowej,bardzo mi odpowiada,bo sam doświadczyłem dokładnie takich uczuć.W świetle takiego przeżycia radykalizuje się podejscie do życia ,podejmowania decyzji.Trwanie w SIĘ staje się problematyczne

[scand]

Czasami mówi się o niektórych ludziach "uciekł spod kosy". Tacy ludzie, którzy rzeczywiście stanęli na granicy ( jak by powiedział Jaspers: byli w sytuacji granicznej)
mogą doświadczyć "trwogi". Ale czy prowadząc uporządkowane w miarę, spokojne życie można tego doświadczyć? ... No cóż, może jest to możliwe, ale jest to niewątpliwe sprawa indywidualna.. trudno mi nawet ocenić czy owo odczucie jest pozytywne dla dalszego życia, czy raczej destrukcyjne...

[krytyk2]

powtórzę:trwoga powstaje w absolutnej ( "głuchej")ciszy
wg mnie nie ma wiele wspólnego z tym co okreslasz jako "uciekł spod kosy".Emocje związane z zagrożeniem życia pchają w kierunku ratowania się ,ucieczki w kierunku do życia.Przeżyć trwogę oznacza wejsc w mrożące absolutne zero własnej nicości,nieistnienia.

[kanciasta]

krytyk2 napisał:

> Przeżyć trwogę oznacza wejsc w mrożące absolutne zero własnej nicości,nieistnienia.

Czy nie jest dziwne, że człowiek nie czuje żadnej trwogi myśląc o sobie (czyli "własnej nicości")
przed-powiedzmy - stu laty i wcześniej, a tak bardzo to "nieistnienie" jest ważne/straszne za sto lat i potem?

Całkiem niedawno spotkałam się z nowym (znaczy: dla mnie nowym) konceptem życia wiecznego. Jeśli dałoby się "zeskanować zawartość mózgu", to te dane można by gdzieś zapisać. No i teraz gdyby to zrobić na podobieństwo danych w smartfonie. Ustrojstwo się starzeje bądź ulega nagłemu zniszczeniu, dane przechowywane w "chmurze" po jakimś czasie (krótszym lub dłuższym) zapisywane są na nowym urządzeniu. Wszystko działa, to są te same zdjęcia, te same kontakty, ta sama historia...a w przypadku człowieka - ta sama świadomość/ta sama osoba. Po prostu JA. W nowym ciele.

[krytyk2]

To nie przebiega tak ahistorycznie jak sugerujesz.Ewidentne chylenie się ku upadkowi chrześcijanstwa w pierwszej pol XX w ,naznaczone nieludzkimi obiema wojnami swiatowymi,spowodowało ,że na scenę zaczął wchodzić ateizm.Myślę ,że uczucie trwogi znane było też co poniektórym ludziom wcześniej,ale ateizm zmienił kontekst ,w którym coraz ostrzej na porządku dziennym stawał brak Boga i osamotnienie człowieka ,któremu tym samym odebrano zycie wieczne."Prawdziwy" chrześcijanin przyjmował śmierc pozytywnie,nawet jako wyzwolenie z cielesności i zaledwie przejscie do doskonalego ,duchowego świata.Ateista nie ma już nic.

[krytyk2]

<<< Całkiem niedawno spotkałam się z nowym (znaczy: dla mnie nowym) konceptem życia wiecznego. Jeśli dałoby się "zeskanować zawartość mózgu", to te dane można by gdzieś zapisać. >>>

taki pomysł może mieć znowu u podstaw ideę ateizmu.Ktoś,kto miałby ochotę w taki sposób "przekazać " siebie innym w przyszłości, nie wierzy do końca ,czy istnieje jakas kontynuacja jego samego po smierci.W wariancie optymistycznym,wierzący uważa ,że czeka go życie po śmierci ,ale wazne jest dla niego zeby inni w przyszłości poznali niektóre aspekty jego życia doczesnego,myśli itd

[kanciasta]

krytyk2 napisał:


> taki pomysł może mieć znowu u podstaw ideę ateizmu. Ktoś, kto miałby ochotę
> w taki sposób "przekazać " siebie innym w przyszłości, nie wierzy do końca ,
> czy istnieje jakaś kontynuacja jego samego po śmierci.

Ale na tę koncepcję można spojrzeć dwojako: albo z punktu widzenia jednostki/człowieka, który chce
"przekazać" siebie innym w przyszłość, albo... bardziej "całościowo". Czyli, że ta koncepcja w pewnym sensie wyjaśnia cały "mechanizm" życia wiecznego. I ta "chmura" to Bóg (albo "boskie narzędzie").
A "skanowanie" dotyczyłoby wszystkich ludzi, raczej nie przez nich, tylko przez "Firmę zewnętrzną" .

W sumie to zastanawiam się nad granicami ludzkiej wyobraźni...język za nią nie zawsze nadąża.

[krytyk2]

możliwości techniczne,które poruszyłaś wydają się bardzo atrakcyjne.Można pomysleć o stworzeniu bazy danych dla ruchomych hologramów,mówiących jak ja,poruszajacych się jak ja,myślących jak ja.I np mozliwa byłaby taka chwila,że mój syn chciałby znać moje zdanie na jakiś temat,rozwiązać sobie jakis problem i chciałby poznać "mój" punkt widzenia.Włącza aparaturę i zaczyna ze mna /niezyjacym już jakiś czas/ rozmowę na dany temat

[scand]

To bardzo ciekawe doświadczenie, którego sam chyba nie doświadczyłem. Potencjalnie również jest niebezpieczne, jak mniemam.

Jak wynika z twojego świadectwa nie było wyzwolone żadnymi szczególnymi zdarzeniami, po prostu pojawiło się i zostawiło trwały ślad. Zastanawiam się czy realna zmiana życia człowieka jest rzeczywiście możliwa bez zdarzeń zewnętrznych ?

Oczywiście mamy swój świat wewnętrzny ze swoją czasami zaskakującą dynamiką, ale czy bez zdarzeń zewnętrznych może on się znacząco zmienić?

[krytyk2]

ciekawe jest to ,że zdarzało mi się przeżyc trwogę we wczesniejszych latach,powiedziałbym wieku młodzieńczego i sredniego.Tak jakby ta dojmująca świadomość była funkcją ewent utraty życia w tzw kwiecie wieku.

[kalllka]

Wyglada na to ze według ciebie, Husserl wywarł największy wpływ na światowa filozofię. A według mnie nie. I nie ma co sie denerwować ze cie za malinalizacje buddyzmu z jakimś ciulizmem zbesztalam.
Proste.

[kalllka]

… oczywiście chodziło o marginalizację Buddyzmu [ poprzez porównanie z jakimś ciulizmem/ świadomością według Husslera/
Reszta czyli besztanie i Proste pozostaje bez zmian czyli w mocy.

[krytyk2]

Ocena jest funkcją wiedzy,proste.Nadal się mylisz,bo nie wiesz.Nie wiesz,że metoda fenomenologiczna Husserla stała się wiodącą w filozofii XX w.Bez niej nie byłoby egzystencjalizmu,personalizmu,hermeneutyki.Nawet jeśli ktoś nie powołuje się na Husserla,to kroczy jego ścieżką,czasem nie wiedząc.

[kalllka]

Nie. To ty Husslera i jego pojęcie świadomości gloryfikujesz. Nadajesz mu znaczenie.. wciskajac go pomiędzy buddyzm /medytacje!/ a Kanta.
Nie wiesz, bo gdybys wiedział- uprawiał medytacje tak jak maliny, wiedziałbyś, ze niewiele ma wspólnego z implikacja / materialna czy logiczna/

Stosujesz uproszczenia definicyjne krytyku, tak by ci pasowały do reklamowanego. Choc i możliwe, ze w słusznej- filozoficznej sprawie to nie wiedzieć czemu nadete i zjadliwe.

[krytyk2]

o jakiej twojej wiedzy o roli spuścizny Husserla jest mowa ,skoro aż do mojego wpisu na Jego temat,nie wiedziałeś o Jego istnieniu ?Swoją totalną ignorancję pokrywasz jeszcze dużym uporem i tupetem.Pierwsze wrażenie robisz złe ,ale i ostatnie jeszcze gorsze.
A myślałem,że wchodzi się na takie fora ,żeby móc się jeszcze czegoś nauczyć.Nie w tym przypadku.

[scand]

dla mnie Husserl jest ważnym filozofem ( napisałem o nim nawet swego czasu krótką rozprawkę na zaliczenie pewnego kursu), chociaż nie wywarł aż tak dużego wpływu jak niektórzy inni.. dobry filozof zawsze zostawia jednak swój ślad w siatce naszych idei..

[krytyk2]

wszystkie znaczące pomysły filozoficzne połowy XX w bazowały na metodzie fenomenologicznej,najwybitniejszą i najbardziej znaną jest hermeneutyka.Praktycznie nie sposób wskazać w teorii literatury żadnego liczącego się twórcy ,który nie odwoływałby się do hermeneutyki.Podstawowym nastawieniem Husserla była analiza "fenomenów" myślowych i skojarzonych z nimi znaczeń.Hermeneutyka to właśnie podążanie za tymi znaczeniami ,odkrywanie nowych kontekstów starych pojęć ale też tworzenie nowych w kontekście nowych wyzwań i zjawisk.

[scand]

Dla mnie technika wzięcia "w nawias" naszych wyobrażeń nie do końca była wiarygodna. Może jej też tak naprawdę nie rozumiałem albo rozumiałem opacznie.
Czy rzeczywiście można ot tak wziąć to co myślimy w nawias i zaczynać jakby od początku? Jest to więc co najwyżej pewna technika filtracji rzeczy podstawowych i pochodnych, ale czy poprzez zanurzenie się w subiektywności możemy odkryć obiektywne podstawy naszego bytu? do czego zatem przybliża nas metoda fenomenologiczna?

[krytyk2]

najpierw Platon/świat niezależnych idei,z których dopiero wyłaniają się -jak z szewskiego mustra- realne byty/,potem Kartezjusz/poszukujący czegoś co jest niewątpliwe/,potem Kant/idealne struktury czasowo-przestrzenne naszego postrzegania/,a nastepnie Husserl-wszyscy oni poruszali ten sam problem- pozorności czy błędności poznania empirycznego.Wiesz,to byli ambitni filozofowie i zgodnie z tezą logiczną ,że choćby jedno zdanie z koniunkcji wielu miałoby byc fałszywe -cała koncepcja musi zostać uznana za błędną.Więc nie interesowały ich prawdy empiryczne obarczone statystycznym przybliżeniem prawdziwości,lecz tylko prawdy niezaprzeczalne.Stąd ich radykalizm wymagań i radykalizm wniosków.Po Kancie dodatkowo nikt nie zaryzykuje stwierdzenia ,że jesteśmy w stanie poznać tzw prawdę obiektywną a jedynie ustrukturyzowaną przez nasz aparat poznawczy.Czyli nasza obiektywność jest subiektywna.A skoro tak -należy z należną surową starannością ją "od środka" przebadać.

[scand]

Platon - Kartezjusz - Kant - Husserl.

Gdybym miał wybrać i powiedzieć, który z nich dziś jest najważniejszy postawiłbym chyba na Kanta. Ale czuję, że również od Husserla można nadal wiele się nauczyć i w wolnej chwili wrócę do tego myśliciela.

[kalllka]

O jego „fenomenologii stosowanej ” demagogii zaśmiecające, moim zdaniem, aparat pojęciowy zamiast go upraszczać,….nie trudno nie wiedzieć. Ale daleko mi, jako starej praktycznej kobiecie, do bezkrytycznego hołdowania. Zwłaszcza gdy filozofowanie zagrożone…
a Ty- krytyku, swoja nielogiczna filozoficznie odpowiedzią- na moje stwierdzenie: któż to właściwie jest ten… właśnie rzetelnemu filozofowaniu zagroziłes;
zamiast grzecznie go przedstawić dajesz się złapać na reklamiarskie sztuczki Husslera / dziecko swoich czasów/ i wylamujesz nogi z podstaw filozoficznego stolu, z Sokratejskiej Platonowskiej całości- wstawiasz w ich miejsce balaska pretendującego do filozoficznego płotu…

[scand]

Nie ma jednego obiektywnego odbioru danego filozofa. Każdy czerpie z twórczości danego myśliciela, co najbardziej jemu odpowiada.
Wielu np. zachwyca się Nietzschem, co do wartości którego prac ja jestem akurat sceptyczny, na pewno brakuje im spójności i .. odpowiedzialności.
Ale to jest kwestia indywidualna, nie neguję że Nietzsche może niektórych fascynować i w sumie ciekawa nasza była dyskusja z Mundkiem właśnie na temat. Dopóki filozofia inspiruje to jest dobra.

[krytyk2]

Myślę, że różne filozofie prezentują różne postawy życiowe,oparte na innych ważnych wartościach.I że każda filozofia jest na swój sposób ciekawa,bo wybiera jeden aspekt,który czasem(niestety)absolutyzuje.

[scand]

Tak właśnie jest Krytyku. To przesadne (czasami) wzmocnienie jednego aspektu naszego złożonego świata jest o tyle wskazane, że trudno wtedy ten aspekt akurat przeoczyć. Został on wyakcentowany więc trudno go nie zauważyć, a o to właśnie zapewne chodzi temu czy innemu filozofowi. Rolą odbiorcy jest synteza idei z różnorodnych źródeł - czyni to już na własną odpowiedzialność. Idee jednych żyją w innych ludziach własnym życiem - niekoniecznie zgodnie z przewidywaniami ich twórców.

[kalllka]

Życie niczego nie akcentuje. To ludzie sa nastawiani. Dlatego nie zgadzam z krytykiem i jego bałwochwalstwem w stosunku do jakiegoś gostka, który rozpycha się zimnym łokciem i umcy umcy… bituje starożytna filozofię jakaś tandetna fenomenologia.
Ale tak to zwykle bywa z facetami o zacięciu intelektualnym… ci równie latwo dają sie nabrać tipsiarom z Hustlera, jak i tryndom filozoficznym lansowanym w przerwach reklamowych.

[scand]

Tak, mówimy o akcentowaniu percepcyjnym, typowo ludzkim.