26.02.21, 00:06



?




Ps
Życie duchowe , abstrakcja - dawno nie było wątku o sztuce.


Jak się utrwaliła - jakie były jej przewagi adaptacyjne ? (atrakcyjność, bezinteresowność, zabawa)
Czemu tak znacznie wyprzedza pismo? (prosta ekspresja emocjonalna?)
Przywołania symboliczne - materializacja wyobrażenia? (tęsknoty?)
Jak powstała w procesie ewolucyjnym? (dobór płciowy?)
Chęć poznawania - materiału, formy, siebie, innych?
Jak kształtowała wyobraźnię? (mózg)
Tło dla obrzędów? (legendy, magia ?)
Ilustracja środowiska, życia, snów?
Symbole , symbole? (czy tylko?)
Kunszt - rzemiosło?
Naśladowanie?
Instynkt?

I wiele innych pytań.

A oprócz tego - także wasze upodobania i dalsze pytania.
Obserwuj wątek
      • uff.o Re: Sztuka 16.05.22, 02:09
        według pewnej legendy, jednej z wielu, nijaki Kain, rolnik i prawdopodobnie wegetarianin, po zabiciu brata swego Abla, udał się na wschód od Edenu, do ziemi Nod, ziemi o...błąkańców, gdzie założył pierwsze miasto i stał się protoplastą artystów, muzyków i rzemieślników, etc., istot oderwnych od rycia w ziemi. Etymologia słowa Kain (dźwięk, zawodzenie, żal) wskazuje na aspekt emocjonalny i to w negatywnej postaci, przynajmniej bolesnej wewnętrznie, natomiast etymologia słowa Abel (para, tchnienie) wydaje się odnosić do duchowości ale w kontekście racjonalnym, taki posłuszny jak te barany które sobie uhodował, zarżnął i dał Bogu na radosne....pożarcie. Niemniej Abel, choć uhonorowany przez Stwórcę, spełzł na niczym, popadł w jałową nicość. Stąd wniosek iż czasem lepiej być zazdrosnym, zawistnym i morderczo ambitnym, a nawet ukaranym przez autorytet, ale przynajmniej objawić swoją prawdziwą naturę, ażeby móc otworzyć się na zmianę, proces twórczy, dynamikę ewolucji, etc.
          • uff.o Re: Sztuka 17.05.22, 07:59
            witam wink analogia....kusząca, jakkolwiek chyba zbytnio upraszczająca rzeczywistość ludzkich relacji. Podejrzewam że wielu Ukraińców i Rosjan nie zmieściłoby się w takim kategorycznym masowym ujednoliceniu. Opcja jaką podałem odnosi się archetypów wewnętrznej struktury ludzkiej Psyche, która być może posiada naturę uniwersalną, jakkolwiek doświadczenie samego procesu otwarcia się na twórcze istnienie jest zawsze kwestią natury osobistej, wyzwalającej jednostkę z mentalności masowej.
            • scand Re: Sztuka 17.05.22, 10:17
              Tak, żadna analogia nie jest idealna, dostarcza tylko część "prawdy".

              Wśród Rosjan jest też coś takiego jak "wyzwalanie się z mentalności masowej". (widzę to w dyskusjach ich publicystów, które ostatnio często słucham na YT) Chodzi im o odcięcie się od mentalności świata Zachodu i rozwijanie własnej "cywilizacji". Oczywiście z założenia ich "cywilizacja" wydaje im się "lepsza" więc mają prawo niszczyć tych , którzy reprezentują cywilizację gorszą czyli właśnie "mentalność masową" (Zachodu). Boli ich, że przegrywają walkę o dusze swych ukraińskich "braci" którzy jakoby idą w kierunku Zachodu (a ten zawsze jest zagrożeniem) więc chcą zniszczyć ich państwo - po prostu odmawiają im prawa do samodzielnego istnienia. Natomiast w obrębie Federacji Rosyjskiej ta Kainowa walka z Abelowską "mentalnością masową" przyjmuje postać walki z tzw. predatielami (czyli zdrajcami) - temu też poświęcają wiele swojej energii.
              • uff.o Re: Sztuka 17.05.22, 15:54
                z tym że idąc tym tokiem myślenia, Abel odrodził się w Secie, z którego wywodzi się Noe, który z kolei przetrwał Potop, a zatem to rodzaj Kainowy został de facto unicestwiony. Ale tu chyba chodzi o unicestwienie pewnego stanu mentalnej iluzoryczności. Jest wielu fałszywych proroków, artystów, morderców, odzianych w szaty zbawicieli, skupionych bardziej na 'komunikowaniu' swoich 'prawd objawionych' niż na ich doskonaleniu. Tak, poczucie misyjności usprawiedliwia wiele zła..... Ale to że Bóg (jako archetyp, symbol Wyobraźni Twórczej) zareagował destrukcją całego świata zanim dojrzał do uczynienia Przymierza z Noem, nie wróży temu konfliktowi Rosja-Ukraina(Zachód) niczego dobrego, przynajmniej w najbliższej perspektywie. Rosjanie mają swoje iluzje, Zachód swoje, do przezwyciężenia. To o czym mówisz, iż Rosjanie szukają niby-własnej tożsamości, nie chcąc identyfikować się z Zachodem, pewnie częściowo ma korzenie w naturalnej postawie ludzi upadłego czy upadającego Imperium. 'Patriotyzm to cnota łajdaków' (O.Wilde). Poczucie winy, w umyśle zdominowanym masową mentalnością, również chwyta się jakichś łatwych para-racjonalnych wybiegów usprawiedliwiających okrucieństwa armii. Propaganda działa tu jak balsam na chore, zapijaczone samo-destrukcją serca.... W tym wypadku zarówno Ukraina (z Zachodem) jak I Rosja będą musiały doświadczyć głębokiej trans-formacji i uczciwej refleksji ażeby przetrawić te negatywne doświadczenia. Co prawda Zachód broni się przed głębszą refleksyjnością, swoją postawą obrońców wolnego świata demokracji, bedąc de facto skupionym ciągle na maksymalizacji profitów, tak jak Rosja swoją para-religijną antymaterialistyczną misyjnością. W tym konflikcie totalnym, gdzie biznes militarny doznaje totalnego orgazmu, a obie strony pozbywają się radośnie swego militarnego złomu, zacierając tłuste łapska do produkcji nowego doskonalszego uzbrojenia, w imię bożka miłości, wolności i demokracji, kto jest Noem na korabiu? Wojna fizyczna jest degeneracją prawdziwej, twórczej wojny umysłowej. Indie poddały się najeźdźcom z Imperium Brytyjskiego, ażeby potem móc stworzyć techniki walki nonviolence, uwolnić się od okupanta, a nawet niechcący, przypadkiem podbić i zapłodnić swoją kulturą, kulturę Zachodu.
                • scand Re: Sztuka 18.05.22, 12:15
                  > Co prawda Zachód broni się przed głębszą refleksyjnością, swoją postawą obrońców wolnego świata demokracji, będąc de facto skupionym ciągle na maksymalizacji profitów, tak jak Rosja swoją para-religijną antymaterialistyczną misyjnością.

                  Mentalna słabość Zachodu jest dość widoczna w tym konflikcie. Ludzie bardziej boją się drożyzny niż wzrostu faszystowskiej Rosji, która wydaje się im jako leżąca gdzieś daleko.
                  A przecież Rosja gdyby pochłonęła Ukrainę byłaby jeszcze groźniejsza !

                  Czy z tej wojny może narodzić się w Europie coś nowego, nowy trend umysłowy, który będzie czymś niespodziewanym ( jak kultura nonviolence Gandhiego)?, na razie nic takiego nie widać, Europa jest gnuśna, może wiąże się to ze starzeniem się społeczeństwa - starzy ludzi chcą mieć przede wszystkim spokój... wyjątkiem jest Putin, no ale on chce przejść do historii jako wielki rosyjski przywódca. Może rzeczywiście umiera i chce mieć swój wielki stos pogrzebowy...Tutaj zarówno Kain jak i Abel są starymi ludźmi.
      • mu_ndek_on Re: Sztuka 01.03.21, 00:21
        Pierwsze - jak to się stało - że powstała - czyli co sprawiło - że w długotrwałym ,przypadkowym procesie ewolucyjnym ukształtowała się przyjemność z oglądania ,słuchania itd - coś zasługującego na emocjonalną nagrodę u twórcy i u odbiorcy. I jak się ta przyjemność utrwaliła?

        Czyżby instynkt poznawania u niektórych osobników gatunku - rozwinął się ponad miarę i musieli zbudować rzeczywisty model - najpierw w wyobraźni a potem utrwalić go poznając również technikę tego utrwalania.

        Pierwszy artysta - uzupełnił własne widzenie „rzeczywistości” o coś namacalnego - wytworzył prosty naśladujący zastępnik ?
        Czy uzupełnił rzeczywistość ? - czy wręcz rozszerzył ją o materialnie namacalny kawałek własnej wyobraźni. (rzecz jasna nie było żadnego „pierwszego artysty” to się w ewolucji nie zdarza - chyba)

        Najpierw reakcja emocjonalna - ale na co reakcja - na przypadkowo napotkany kamień przypominający jakieś zwierze lub współplemieńca - korzeń podobny do niebezpiecznego jadowitego gada - własne odbicie w wodzie. Pierwszy zapamiętany sen?

        Czy raczej rytm fal - lub podsłuchany śpiew ptaków - naśladowanie ich głosów?

        Być może obfitość pożywienia (do której nie trzeba rolnictwa ani hodowli) uwolniła naszych zarobionych przodków od stałych obowiązków tworząc przestrzeń dla sztuki?

        ps.
        1 sztuka w sztukach plastycznych

        Osobiście nie mam jednej miary/jednostki ale to ciekawe zadanie.

        Jednostka podstawowa?
        Jeden Caravaggio?
        Taki np. Matejko - 0,01 Caravaggia - 0,01 Car
        Turner - 1,1 car
        Picasso - 1,0 car
        Pollock - 0,8 car
        • kalllka Re: Sztuka 01.03.21, 16:43
          jednostka- odcisk palca
          ... wybór, np. Caravaggia nie jest miara sztuki. Ale jasne- gust jest jak palenie fajek.
          powszechnie rozumiane /= akceptowane, obrzydlistwo.

        • scand Re: Sztuka 01.03.21, 18:06
          Myślę że na początku sztuka była po prostu komunikacją. Tak jak ludzie odkryli, że słowa są znakami rzeczy, tak sztuka też była takim znakiem tyle że bardziej rozbudowanym. Syntetycznym. Z czasem ta forma komunikacji usamodzielniła się i stała się czymś więcej, estetyczną aranżacją świata czyli nie tylko odwzorowaniem, ale również postulatem widzenia świata.
          • mu_ndek_on Re: Sztuka 01.03.21, 23:03
            Zakładasz już dojrzałą komunikację.

            Czyli jakiś bardziej nieśmiały osobnik ,zamiast jasno przedstawić swoje zamiary - opisuje wybrankę komunikując się… za pośrednictwem wiersza ?

            „Uda twoje niby czółna wysmukłe…” lub buduje czółno? (to może być dobry trop ale nam chodzi o wyodrębnienie samych początków instynktu zachwytu)

            To chyba zawsze jest próba komunikacji (jedni mówią a inni ,bardziej skomplikowani/„pokręceni” komunikują się za pomocą artefaktów?)

            Sztuka zazwyczaj jest cenna kiedy wychodzi ponad określony cel - kiedy jest bezinteresowna (tak ją klasyfikował np. Kant) a komunikacja (celowa) to może być raczej propaganda czy na przykład samopropaganda.

            U homosapiensa „wszystko jest komunikacją” w zbyt szerokim ujęciu i wszystko jest informacją - tyle, że niczego w ten sposób nie wyodrębniamy.

            Jaką komunikację mają na celu malowidła jaskiniowe?(aby je obejrzeć trzeba było sporej ilości światła - a nie było to proste w tamtych czasach) Z kim komunikacja ? (z bóstwami ? Skoro czcili raczej same zwierzęta)

            Czy może jest to przejaw osobowej ekspresji poznawczej czy konieczność zbudowania naśladującego wizerunku mocno utrwalonego w wyobraźni. I co najważniejsze skąd zachwyt nad jakimś określonym kawałkiem świata - a nie nad innym? Jak wyodrębniamy owo coś co nas zainteresuje i staje się godne utrwalenia a potem oglądania? Jak powstaje ta emocjonalna odpowiedz naszego organizmu?

            Wchodzi w grę zachwyt nad nieoczekiwanymi/oryginalnymi formami np. muszli (na biżuterię) czy kwiatów na ozdoby czy niesamowitych ptasich piór - czyli sztuka z zachwytu i zazdrości skierowanej do niedoścignionych form świata ? Ale skąd bierze się to rozróżnienie? Co nas zachwyca i dlaczego akurat to? Jak powstał ten nieświadomy instynkt rozróżniania - na rzeczy godne przetworzenia i mniej godne? (nieco upraszczając jak powstał nasz „gust”?)

            Myślę ,że tropem może być - jak zwykle postępowanie zwierząt - na co zwrócił uwagę już Darwin tyle ,że mało kto go wtedy słuchał - bo skupiono się na koniecznych funkcjonalnych adaptacjach nie dopuszczając przypadku i dowolności w doborze płciowym. Skupienie na celowych adaptacjach zgubiło początki sztuki i przeniosło ją gdzieś w rejony kultury - niczego nie wyjaśniając.

            W seksualnym teatrze zalotów, najlepszymi scenografami są ptaki z rodziny altanników (to strasznie oklepany przykład bo najlepszy). Samiec wybiera elementy kunsztownej scenografii. Błyszczące i kolorowe są w cenie (biżuteria?) Jakie zawiłe i przypadkowe czynniki wpłynęły na to ewolucyjnie rozwijane i utrwalone zachowanie?
            Poprawia, udoskonala konstrukcję odlatując na pobliską gałąź by spojrzeć z innej dalszej perspektywy i znów poprawia. Samica jeśli jest zainteresowana obserwuje i ocenia. Jeśli samiec spełnił jej oczekiwania - na świat przychodzą nowi scenografowie i krytyczki sztuki. Sama scenografia pozostaje niefunkcjonalną architekturą bo gniazdo - to już inna sprawa i buduje je tylko samica.
            (ileż to samic ,nabrało się na takie popisy celebrytów - pozostając uwiązanymi w domu kiedy on odleciał budować nowe scenografie. Zwierzęce schematy ciągle aktualne)
            Czy to nie fascynujące? I czy to mogą być początki sztuki w świecie zwierząt? A tym samym początki sztuki u homosapiensa?


            ps "postulat widzenia świata" ?
            • scand Re: Sztuka 03.03.21, 10:08
              Zadajesz ważne pytania Mundku,
              istotnie - homo sapiens jest zorientowany na komunikację.

              Sztuka być może jest pewną próbą uporządkowania komunikacji. Wyrażamy w niej to, co dla nas ważne. Malowidła na ścianach jaskini przedstawiające zwierzęta podkreślały jak ważną rolę odgrywały zwierzęta w życiu ówczesnej społeczności - w istocie od nich zależał los ludzi.
              Podobnie neolityczna sztuka związana z płodnością. Byłaby więc taka sztuka powiedzeniem :
              "To jest dla nas ważne".
              Wtedy sztuka była dziedziną spontaniczną i bez teoretyzowania o sztuce.
              Od kiedy powstały teorie sztuki sztuka nieco zatraciła na swej spontaniczności.
              Czasami robiona jest nie dla czegoś, a przeciw czemuś. Poza tym nasz świat jest obecnie dużo bardziej skomplikowany, by nie powiedzieć chaotyczny.
              Człowiek neolityczny, jeśli patrzył w przyszłość wiedział, że jego potomstwo będzie żyło podobnie do niego, chciał zatem przekazać mu całą swą wiedzą (również do tego mogła służyć sztuka).
              Dzisiaj nie wiemy, jak dokładnie będą żyli nasi potomkowie ( jeśli w ogóle będą). Jakimi gadżetami technologicznymi będą się posługiwały, w jakie formy społeczne będą się angażowały ? - facebook na pewno nie jest ostatnim słowem ludzkości w tym względzie. W związku z tym motywacja do przekazywania czegoś potomności jest słabsza. Sztuka stała się bardziej przypadkowa, chimeryczna, tymczasowa. Stała się bardziej modą niż przekazem z pokolenia do pokolenia.
              W ogóle ciekawe jest to porównywanie istot ludzkich żyjących w neolicie do współczesnych - te same mózgi, ale jakże różne warunki, w jakich te mózgi przetwarzają informacje ze świata.
              • kalllka Re: Sztuka 03.03.21, 14:05
                ... a wiemy czy to -te same mózgi,?
                Ze sobie pozwolę paralelę, to jest tak jakby
                porównac mózgi ludzkie z epoki, z której nie ma, ni aparatu porównawczego, ani materiału z tymi dzisiejszymi, cały czas podawanymi manipulacji/ technicznej technologicznej/
                lub ze roczna statystka liczby zachorowań i śmierci z powodu grypy z tymi na COVID-19.
                Ale dlaczego o tym pisze? Bo cykle, przyrody to chyba jedyne kryterium którym możemy posłużyć by rozwijać umiejętności naszego aparatu poznawczego.
                Mundek sam osadził się tak na gałęzi jak zdecydował ze jest „prosta małpa” tym samym okreslil sposób w jaki należy go traktować. Ale który, jako sztuczny, nie może wpływać na traktowanie rzeczywistości.
                • scand Re: Sztuka 03.03.21, 14:19
                  Te same. Tak twierdzą uczeni w piśmie wink

                  Jeśli razi nas duży odstęp czasowy możemy wziąć pod uwagę, że jeszcze w XVIII wieku były społeczności, które żyły na sposób neolityczny ( mogły tak żyć dopóty nie przybyli Europejczycy). Nic nie wiadomo, że miały/mają inne mózgi.
                  • kalllka Re: Sztuka 04.03.21, 10:40
                    Mnie nie razi; no może czasem forma nas, my, gdy wypowiadasz w swoim imieniu.
                    Ale to drobiazg- żart raczej niz buta;
                    Dystans a może i przytarcie nosa ludzkiej naturze. Eh-ah, obecnie, nie lada sztuka, wyrazić sie krótko treściwie i gładko.
                    A co do mózgów / ich zmian/ tak obecnie jak przed były i są nieodzownym elementem w procesach „wizualizacji mondu”
                    Znaczy to tyle ,ze kosci -sklepienie czaszki u neolityjczyka a także jego nieproporcjonalność- wzrost, kształtowały masę (wartość) jego mózgu. Natenczas neolityjczyk- kurdupel smarował na wysokości, nomen omen - lamperii i tylko tak jak w jego menu było dostępne. Brak wysoko gatunkowego białka uniemożliwiał produkcje niektórych „związków frazeologicznych” odpowiedzialnych za procesy poznawcze u człowieka.
                    W/w tezę, według mojego rozumienia, postawili „uczeni w piśmie” Gazzaniga i Ledoux w „zintegrowanym umyśle”.
                    Ale ta pozycja z 1978 roku to tez litylko-nitka-i być może litylko kanalizacyjna w naturalnie zmieniającej się czasoprzestrzeni- jaka est ludzki mózg.
              • mu_ndek_on Re: Sztuka 03.03.21, 21:30
                Tego rodzaju „inskrypcje” czyli - „tu byłem” - to całkiem osobiste zaznaczenie obecności (czy wręcz przesadna „duma z istnienia” lub osobista konieczność obwieszczenia możliwości własnej ekspresji emocjonalnej - „kocham Jolkę „. (dla porządku - jest także prehistoryczna pornografia - rysunki anatomiczne samych najważniejszych części)

                W prehistorii ta konieczność udokumentowana jest ( „tu byłem” - czy wtedy bardziej „tu jestem”) odciskami dłoni - które pojawiają się w różnych lokalizacjach - także neandertalskich. ( w mojej - rzecz jasna nieco idealistycznej interpretacji -te symboliczne zaznaczanie własnej obecności - znaczyło istnienie szerzej pojmowane : istnieję tu na ziemi i poza odbiciem w wodzie mogę zostawić bardziej trwały ślad na ścianach własnego tymczasowego siedliska/domu. (przypominam - że nie było luster ani innej gładkiej odbijającej powierzchni)

                Oprócz prostych odciśniętych dłoni umazanych barwnikiem są także negatywy dłoni , wykonane -z braku farb w aerozolu (jak sugerują niektórzy badacze) poprzez wypluwanie rozcieńczonego barwnika. To może być również po prostu zabawa (są odbicia małych dziecięcych dłoni) lub coś w rodzaju kresek na framudze drzwi dokumentujących rosnące dzieci.


                A być może - to autorski podpis pod malowidłem - ale samo przedstawienie zwierząt to już inna sprawa i inny wybór i ten wybór jest interesujący. (czemu np. rzadkie są wizerunki ptaków ,ryb czy ludzi i co znaczą przedstawienia „geometryczne” wyglądające jak plany?)
                Przedstawiane są duże zwierzęta raczej roślinożerne - czyli tylko najsmaczniejsze - menu?


                Te malowidła są zadziwiające. To klasa sama w sobie -zabieg polegający na przedstawieniu przestrzennego świata na płaskiej powierzchni to problem malarstwa rozwiązany dopiero w renesansie (nie wszędzie płaskiej - są przykłady twórczego wykorzystania nierówności ścian jaskini dla uwypuklenia efektu przestrzenności czy ruchu). Tu zgadzam się z jednym z najlepszych w historii sztuki rysowników - Picasso, kiedy zobaczył malowidła z Lascaux był nieco załamany (nie pamiętam dokładnego cytatu) i powiedział - to niedościgniona doskonałość , musimy się jeszcze sporo nauczyć - by dorównać tym twórcom z przed 40-30-20 tysięcy lat.


                Trzeba się chyba cofnąć , aż do afrykańskiej sawanny - bo przecież szukamy najgłębszej przyczyny estetycznych wyborów - charakterystycznej dla całego gatunku. Jeszcze przed wyjściem z afryki a może jeszcze dawniej? - homo erectus nabył zamiłowania do sztuki w wyniku zwiedzania świata?


                Interesuje nas ten moment kiedy zjadając jakiegoś mięczaka - zastanawiasz się nad kształtem muszli i nie wyrzucasz jej - tylko zawieszasz na szyi - i idziesz na codzienne spotkanie integracyjne przy ognisku - by przejrzeć się w oczach innych, a szczególnie tych innych - innej płci (jeśli inną płeć preferujesz) ?

                Nie zaczynamy od Platona czy Arystotelesa - choć Arystoteles miał niejasne przekonanie o jakimś aspekcie „gatunkowej natury” poszukującym sztuki. Jasne , że to co ważne jest przedmiotem sztuki - ale może to co najważniejsze to umiejętność wykonania/malowania ważnych dla gatunku artefaktów . Sama umiejętność idąca za gatunkową potrzebą. Teraz trzeba tylko znaleźć powody (instynkty?) - które tę potrzebę estetycznej przyjemności ewolucyjnie zbudowały.

                ps

                Obejrzyjcie sobie gdzieś - performance jednego z moich ulubionych artystów, nieco mrocznego - ozdobnika lirogłowego. (Do czego mogą doprowadzić ambitnego artystę wymagania publiczności - szczególnie damskiej.)
                • mu_ndek_on Re: Sztuka 06.03.21, 21:30
                  Dla jasności, jeśli szukamy początków to musimy poruszać się w paleolicie (chociaż pierwsza biżuteria jest znacznie starsza) - powiedzmy w górnym paleolicie. Instrument (fujarka?) nie tak dawno znaleziony - datuje się na około 40 tys. lat.
                  Zdecydowanie, nie doceniamy przodków. Instrument jest zrobiony z kości - dlatego się zachował ale przecież nie był pierwszym. To świadectwo -melodii nie tylko prostego rytmu - datowane na 40 tys. lat.

                  Szukamy samych początków estetycznego zainteresowania. Niewątpliwie jak wszystkie nasze zachowania również preferencje estetyczne mają źródło biologiczne.

                  Skomplikowany teatr sztuki jako twór złożony z wielu elementów (dramat ,scenografia , muzyka , gra aktorska , ruch/taniec ,samo miejsce (budynek) z swoim technicznym/organizacyjnym zapleczem i wreszcie - publiczność) ma również swoje kulisy - czyli przyczyny/powody historycznego trwania. Moim zdaniem te przyczyny są natury biologicznej i wywodzą się ze świata przyrody(bo niby skąd?)


                  „Badania” o których pewnie już wspominałem - czyli ankiety przeprowadzone na blisko 2 miliardach ? homosapiensów z różnych kultur - potwierdzają nasze zainteresowanie podobnym lub nawet takim samym schematem elementów na najbardziej pożądanym przez gatunek obrazie. Zadano mnóstwo pytań na temat preferowanych składników obrazu. Czy wolisz krajobraz czy raczej obraz wnętrza, jaki jest twój ulubiony kolor jakie preferujesz zwierzęta. Jeśli na obrazie mają być homosapiensy to jacy (sławni czy nie ) czy ubrani czy nadzy, młodzi czy starzy itd itp.
                  Projekt został zrealizowany a inicjatorzy namalowali na podstawie jego wyników obrazy grupujące wszystkie najbardziej oczekiwane elementy dla różnych krajów.

                  To raczej zabawa - czy właśnie projekt artystyczny ale niesie także wartości naukowe (2 miliardy ankietowanych) które wskazują na stałe czynniki tkwiące za kulisami całego gatunkowego estetycznego teatru sztuki.

                  Wyniki ankiet -Kolor zdecydowanie preferowany - błękitny (tak samo jak u naszego scenografa altannika)
                  Najbardziej pożądany obraz powinien (zdaniem większości ankietowanych) przedstawiać krajobraz z dużą ilością wody + ludzie i zwierzęta.
                  Autorzy przedsięwzięcia zakpili malując wszystkie ulubione elementy danej nacji na jednym obrazie. Obraz dedykowany dla amerykańskich obywateli ukazywał amerykańskie upodobanie do postaci historycznych . Na wypełnionym niebieskim niebem krajobrazie ze sporą powierzchnią jeziora otoczonego zieloną trawą - na brzegu - stoi Washington obok niego spacerują młodzi zadbani ludzie - na obrazie są także brykające jelenie a w tle za Washingtonem - ryczy hipopotam.

                  (została przeprowadzona polska edycja tego projektu. Washingtona zastąpił (chyba) Kościuszko a na ośnieżonych szczytach górskich w tle jeździ JP II. Reszta jak u wszystkich.)


                  Zachwyt krajobrazem (podziw,”kompleks żywiołów”) ma pewnie swoje początki we wspomnieniu korzystnych warunków środowiskowych (afrykańska sawanna?). Brak zagrożeń ,pogodne niebo, dostatek wody i zwierzyny oraz autorytet który może obronić lub poprowadzić. Biologiczne upodobania estetyczne.




                  ps. Pojemność czaszki współczesnego homosapiensa zawiera się między 1000cm3 1500cm3 i tak jest mniej więcej od 200 tys - jeśli mówimy o przodkach sprzed 50 tys -to różnic poza indywidualnymi nie ma żadnych - potwierdzają to współczesne badania genetyczne - mamy już sporo genomów prehistorycznych. Górny paleolit to początki udomowienia/uspołecznienia homosapiensa i sztuka. (ciekawe są powody szukania jakiś „przewag” - ale to też biologiczne)
                  • scand Re: Sztuka 07.03.21, 12:55
                    Jaki czas należy przyjąć jako granicę miedzy paleolitem a neolitem? Myślę, że zasiedlenie Europy przez Homo Sapiens to już całkowicie pełny neolit..
                    • scand Re: Sztuka 07.03.21, 13:09
                      Założyłem że zasiedlenie było po epoce lodowcowej, która w Polsce skończyła się około 12 tysięcy lat temu, ( jak to niedawno temu było !) ale oczywiście duża część Europy była wolna od lodu i tam już żył Homo Sapiens, więc faktycznie był to chyba paleolit.
                      • mu_ndek_on Re: Sztuka 07.03.21, 22:07
                        Niech będzie Europa - ale, jak to już często pisałem- skupiam się raczej na całym gatunku.

                        Scenariusz jest taki (w skrócie) : po opuszczeniu Afryki i Bliskiego Wschodu populacja homosapiensa współczesnego- rozpoczyna ekspansję w Euroazji. Około 40 tysięcy lat temu z jednej z tych populacyjnych lini - wyłania się dzielna zgraja europejskich łowców - zbieraczy. Owa nieustraszona grupa przetrwała w swojej niezmienionej (genetycznej) postaci przez ponad 20 tysięcy lat (to oczywiście duże uproszczenie, bo w naszej przeszłości nigdy nie było pojedynczej, jednorodnej populacji im głębiej sięgamy -tym więcej znajdujemy krzyżówek - właściwie same krzyżówki). 20 tys. - żyli sobie „spokojnie” , znacznie dłużej niż nam jest to (chyba) przeznaczone.

                        Potem grupy, które wyłoniły się ze wschodniej części populacji założycielskiej europejskich łowców-zbieraczy, zaczęły rozprzestrzeniać się (krzyżując się ze starszymi mieszkańcami - neandertalczykami) wypierając innych - by potem same zostać wypchnięte z Europy Północnej przez lodowiec (18 - 14 tysięcy lat temu). Gdy lodowiec zaczął się cofać - Europa ponownie zostaje zasiedlona z południowego zachodu.
                        Kolejna większa migracja przybyła z południowego wschodu (po pierwszym dużym ociepleniu) tu nastąpiło wielkie mieszanie populacji bliskowschodniej i europejskiej czyli homogenizacja.
                        Potem to już dzielni myśliwi zostają zaprzęgnięci do pracy w początkowych fazach rolnictwa - i ciągle tego żałują - od mniej więcej 13 - 10 tysięcy lat.

                        Żeby nie popaść w kompletną depresję - część swojego czasu poświęcają rozwojowi sztuki tworząc kultury - oryniacką, grawecką i magdaleńską - by skończyć na kulturze serialowej (a w niektórych środkowych częściach europy - powrócić do prymitywnej/wtórnej kultury opartej na legendach i praktyce szamańskiej z kultem ptactwa wodnego, włącznie.)

                        Ciągle jednak noszą w swoim genetycznym bagażu , wspomnienia sawanny i lasów przemierzanych w pogoni za zwierzyną - co objawia się podziwem dla posągowej górskiej przyrody i chęcią przebywania w spokojnej acz zróżnicowanej scenografii plaż i lasów. Kompleks żywiołów/przyrody wzbudzający emocjonalne reakcje (jednak przewaga endorfin) owocuje - jeleniami na rykowisku , zachodami słońca i obecnymi w większości domostw tanimi kalendarzami z upragnionymi widokami przyrody (o tapetach na pulpit nie wspomnę).

                        Czy nasze instynktowne zamiłowanie do krajobrazu - mamy jakoś wytłumaczone? Czy macie inne pomysły?
                        Dalsza część powinna dotyczyć doboru płciowego - ale, nie wiem - czy to wypada.
                        Kto odpowiada za fantastyczne formy kwiatów? - owady.
                        Kto odpowiada za niesamowite kolory ptasich samców? - samice.

                        Ale czemu podziwiamy te twory doboru płciowego? Bo sami tak zostaliśmy uformowani?
                        • scand Re: Sztuka 08.03.21, 10:28
                          Tak, to marzenie o powrocie do naszego naturalnego środowiska, które jest dla nas najbardziej ... naturalne. Od kilku tysięcy lat żyjemy w środowiskach sztucznych, w dużej części w tzw. miastach, swoisty eksperyment oddzielenia człowieka od natury o niepewnym wyniku. Estetyka łączy się z biologią niewątpliwie, kobiety są piękne dla mężczyzn, co jest inspiracją dla sztuki. Natura jest zatem silną motywacją dla sztuki.
                          • mu_ndek_on Re: Sztuka 09.03.21, 00:09
                            „Natura” ale nasza (mówię oczywiście- tylko w imieniu prostych małp.)

                            Być może trzeba szukać dużo głębiej?.

                            Ptaki to gromada wyjątkowa.

                            Około 66 milionów lat temu, nastąpiło wielkie łubudu, otwierając na półwyspie Jukatan - krater o szerokości 170 km. Fale następujących po sobie lawinowo zmian środowiskowych ,doprowadziły do masowego wyginięcia - życia na ziemi i w wodzie.

                            Najsławniejszymi ofiarami tej katastrofy są dinozaury. Dziś wiemy ,że oprócz pokracznych ssaków ,którym zawdzięczamy własne istnienie - również nie wszystkie dinozaury wymarły. Z badań genetycznych (i innych) wiemy - że trzy „linie ewolucyjne” dinozaurów -jakoś się uratowały i były latającymi przodkami - trzech linii ewolucyjnych ptaków z których rozwinęło się 10 tysięcy gatunków zaopatrzonych w pióra. Były również inne dinozaury posiadające pióra np.opierzone raptory czy ornitomimy , ale nie latały - a pióra były raczej wyłącznie ozdobą/strojem zalotników.
                            (Najbliższym genetycznie krewnym tej gromady są obecnie krokodyle.)

                            Dostały niezłą szkołę ewolucyjnej adaptacji - ale zdały z wyróżnieniem zachowując niezwykłą różnorodność i elastyczność.

                            Są teorie mówiące - że pióra(płaskie) wyewoluowały (u dinozaurów z kredy) jako estetyczna innowacja, związana z okresem godowym - a lot, to przypadkowy nieoczekiwany dodatek - odkryty przy okazji pierwszych lotów szybujących.

                            U współczesnych ptaków obserwuje się ową elastyczność ewolucyjną i wyjątkowy „gust estetyczny” Oczywiście z piór nie rezygnują - pewnie na wszelki kosmiczny przypadek- choć nie wszystkie latają. (niektóre na ziemi siadają tylko na czas gniazdowania i mogą przebywać w przestworzach nawet ponad rok - potwierdzone jest 200 dniowe latanie jerzyków)

                            W tej prastarej gromadzie, tak zróżnicowanej estetycznie zachowały się wszelkie tradycje związane z subiektywnym wyborem (głównie samic a dotyczącym samców) wszelkich (jak to mówią ornitolodzy) różnorodnych ornamentów. U ptaków ,ta wybujała dekadencja (dinozaury były niezagrożonymi królami własnej epoki) jak się okazuje, nie służy jedynie do tego by być podziwianym i co za tym idzie preferowanym wyborem - ale również (u dinozaurów) uratowała ich genetyczne dziedzictwo przed ostatecznym zapomnieniem.

                            Może to jest rzeczywisty początek estetycznych wyborów na ziemi?
                            Estetyczne odwzorowanie pożądania tak elastycznie kształtowane, najwyraźniej przyjęło się u prawie wszystkich organizmów. ( łącznie z prostymi małpami a jak to jest u homosapiensów?)
                            • kalllka Re: Sztuka 09.03.21, 10:46
                              Nadal nie wiem o co ci chodzi w sprawie czyjejś odpowiedzialności, za
                              > niesamowite kolory, lub kształty, ptaków czy kwiatów.
                            • scand Re: Sztuka 09.03.21, 18:45
                              > Może to jest rzeczywisty początek estetycznych wyborów na ziemi?
                              Estetyczne odwzorowanie pożądania tak elastycznie kształtowane, najwyraźniej przyjęło się u prawie wszystkich organizmów. ( łącznie z prostymi małpami a jak to jest u homosapiensów?)

                              U człowieka system estetyki jest zapośredniczony przez kulturę i jest dużo bardziej zmienny, zgodnie z przychodzącymi i odchodzącymi modami. Wszystko się dzieje dużo szybciej, zwierzęta są bardziej przewidywalne i stabilne w swych preferencjach, a ludzie są bardzo zmienni, dla obserwatora zewnętrznego sprawiać mogłoby to wrażenie chaosu i rozchwiania gatunku.
                              Czy estetyka ( ludzka) ma w ogóle jakąś klarowną linię rozwoju?
                              • mu_ndek_on Re: Sztuka 09.03.21, 23:09
                                Kultury , mody są jedynie odmianami tych samych potrzeb ,przetwarzanych na różne sposoby- skoro Szekspira zna i podziwia cała ziemia , skoro Mozart wzrusza na wszystkich kontynentach a słoneczniki Van Gogh’a można spotkać na ścianach w domach całego świata. (To te najpopularniejsze/najwulgarniejsze przykłady.)
                                Kiedy dodamy do tego - opisywaną „ankietę” na najbardziej pożądany obraz, nasze wymagania i odbiór sztuki, okazują się nieco ograniczone i jednorodne (można i trzeba doceniać wartość malarstwa naskalnego sprzed 30 tysięcy lat - chyba, że poddajemy się mniemaniom, nie naszym „rzeczywistym” potrzebom.)
                                Trzeba wysiłku - po pierwsze - by poznać (wiedza)- po drugie - by się rozsmakować nie poddając się właśnie modom i wymaganiom kultury. (bo też błaznów i tupeciarzy - ci u nas w gatunku dostatek)

                                Ucieczka wyobraźni od ograniczeń logiki i racjonalności. Jeśli u podstaw wyborów estetycznych, drzemią prehistoryczne „instynkty” - przypadkowe, subiektywne wybory prowadzące do formowania/przetwarzania np. pożądania - (uzupełniając ewolucyjny dobór naturalny) - to ta ucieczka od wszelkich ograniczeń oraz racjonalności (jak sugerował Kant) wydaje się całkowicie zrozumiała. (i na poziomie popularnym i tym bardziej zaangażowanym - nazywanym „kulturą wysoką”)
                                W wymiarze podmiotowym, sztuka wydaje się jedynym sposobem dotarcia do „rzeczywistości” - tylko osobistej „rzeczywistości” ale sposobem - poznania - najbardziej cennym.

                                Osobiście uważam, że zasadniczą wartością dzieła sztuki jest ów (prehistoryczny?) głęboki ton emocjonalny. Przenikający do odbiorcy na nieświadomym poziomie. Ton znajdujący dostęp do wrażliwości i odbijający się we wnętrzu tych którzy go odczuwają.
                                Rzecz jasna ,nie mówimy tu o odbiorcach ściennych kalendarzy (choć i oni przecież ulegają nieświadomym tęsknotom za afrykańską sawanną).

                                Na mojej „liście” - „rzeczywistych” twórców - jest ledwie około dwudziestu nazwisk (z każdej dziedziny sztuki) - to nazwiska tych którzy znając /czując ten specyficzny przekaz , porzucają wszelkie myśli na jego temat i pozwalają prowadzić się własnemu talentowi w owe głębokie pokłady gatunkowej emocjonalności. (kognitywistyka jest - jak się zdaje na tropie - a być może neurofizjologia z fizyką molekularną wymyślą sposób odkrywania sztuki w mózgach?)


                                Estetyka homosapiensa ma klarowną historię - przełamywania estetycznych przesądów/ uprzedzeń i zaniechań spetryfikowanej wyobraźni (niewątpliwie artyści to awangarda gatunku- pomijając oczywiście pajaców.)

                                Natomiast -tzw. „Linia rozwoju” tego - co nazywamy estetyką , zapełnia tysiące tomów (wiele tam można znaleźć , wręcz osobnych światów krytycznych oraz także legend - np.na temat „piękna i prawdy”- dodając psychofizjologię widzenia i wiele doświadczenia w oglądaniu oraz wiedzy antropologicznej o instynktach gatunku - można zbudować własny aparat krytyczny do odkrywania sztuki - myślę , że także trzeba mieć odrobinę talentu do łączenia tych dziedzin (smak/gust ?) - ale to program dla ekstremistów/specjalistów )


                                ps. Ewolucyjny rozwój ornamentów u ptaków (formy, kolory, zachowania) wynika z procesu nazywanego koewolucją w ramach jednego gatunku (coś jak zimna wojna na polu walki płci - one to - to my to) Samice chcąc ograniczyć niechciany seks ,wymyśliły wymagania - które trzeba spełnić ,by skończyło się potomstwem. Więc są odpowiedzialne za tę ekstrawagancję form, kolorów i tańców - decydując subiektywnie/przypadkowo, które cechy uznać za godne podziwu i tym samym godne ewolucyjnego utrwalenia.
                                To samo miedzy kwiatem i owadem - w interesie kwiatów jest zapylenie i testują różne formy wabienia zapylaczy, rozwijając wachlarz kolorów i zapachów itp itd by zadowolić owady.
                                • kalllka Re: Sztuka 10.03.21, 00:31
                                  Dla mnie to sztuczne sztukie uprawiacie panie prosta małpa, tu.
                                  No ale skoro mogliście narozrabiać udając w kąpieli to i pleciugi o Lascaux wam ujdą w slow toku.

                                  .
                                • scand Re: Sztuka 10.03.21, 12:39
                                  Z tą powszechnością Van Gogha i Mozarta bym nie przesadzał, czy rzeczywiście w krajach arabskich są tak bardzo popularni? Swoją drogą, akurat za Van Goghiem jakoś sam nie przepadam.
                                  Ludzie tak czy inaczej odeszli bardzo od zwierząt, trudno znaleźć szympansa dla którego jakiekolwiek ludzkie malarstwo miałoby znaczenie ( popraw mnie Mundku jeśli się mylę).
                                  Kultura ze swoją siatką znaczeń daleko już przekroczyła biologię i jest światem samym w sobie, choć oczywiście poszukiwanie początków jest ciekawe i uzasadnione. Cała ewolucja modernistycznego człowieka to coraz większa separacja od natury.
                                  • scand Re: Sztuka 18.03.21, 12:22
                                    Zastanawiam się czy potrzeba komunikatu zewnętrznego w postaci sztuki nie wynika z doświadczenia ludzkiego odczuwania komunikacji społecznej jako czegoś co nie do końca należy do mnie. dialog jest ustanowieniem współwłasności. Widzę np. stado żubrów - powiedzieć o nim mogę innym, ale jeżeli już stworzę komunikat o tym, to zdaję sobie sprawę, że jest to komunikat stworzony dla kogoś innego, co niekoniecznie obejmuje całe moje odczucie. Jeżeli namaluję żubry na ścianie jaskini to zilustruję tę filtrującą zewnętrzność komunikatu.
                                    • kalllka Re: Sztuka 19.03.21, 12:14
                                      Autokontrola?
                                      Słycham właśnie wypowiedzi kompozytorki- choć wycięta z imienia nazwiska i daty urodzenia słychać , ze to jeszcze kawałeczek kompozytek.
                                      No to myśle, ze gdy stado żubrów ma być sztuka / np mówienia/ a nie ,po porostu, twoja refleksja to uruchamia cały szereg procesów chemicznych. Mysle , ze zaczynaja od twojego smaku-węchu, słuchu bo to atawizmy /@/ by takie wrzutki insulinowe przekształcić w świadome endorfiny. Tak, ładnie pachnie dla ciebie to stado żubrów i chciałbyś zapytać, czy to stadło dla kogoś, kto blisko ciebie stoi / tez tak ładnie pachnie? Licząc ze tak- komponujesz sztukę- jeden jedyny świadomy obraz skomponowany z twojego smaku węchu
                                      zapachu i timbrze głosu. Im obraz subtelniejszy tym bardziej przyswajalny dla innych.
                                      Biorą cię wtedy do pracy i wieszają nad biurkiem jak zdjęcie z wakacji. Ale możesz tez przemalować- i terpentyna wyciąć obrazek z siebie i sprzedać pt. stado żubrze nad wodą pośród drzew i kepy traw, w nocy.
                                      Możliwe , ze sztuka to raczej rzeczownikowanie niż czasownikowanie. Coś pod kogoś nie bardzo na zamówienie.

                                      Tu i teraz wyznaje, ze na moja wypowiedz wpływa dźwięk; fałszywie reguluje moje emocje kawa zmieszana z natężeniem.
                                      Wiec nie pretenduje , ze to sztuka ale się staram. Mysle, ze wdzięczność to pamięć caloksztaltu z najdrobniejszymi mikro fragmentami uczuc.. Sztuka dla sztuki.
                                      • scand Re: Sztuka 19.03.21, 14:34
                                        Namalowanie żubra na ścianie jaskini to nowa jakość, która pojawiła się dopiero wśród nad-zwierząt. Materialnie nie daje to nic. Takiego namalowanego żubra nie można upolować i zjeść. Ciekaw jestem czy ówcześni zadawali odwieczne ludzkie pytanie malarzowi: po co to robisz? (inna sprawa kiedy w ogóle pojawiły się pytania celu).
                                        • kalllka Re: Sztuka 19.03.21, 15:05
                                          Jakoś „zadawali” dla mnie ciekawe nie jak je zadawali ale czy świadomie.
                                          Skad cywilizacyjny nawyk stukania się palcem w czółko w odpowiedzi na to czego się nie rozumie; Dzięcioł, dźwięk-ciol?
                                          fajne jest moc odgadnąć i podzielić z kimś kto tez wymija drzewa, jak komunikowali się nasi przodki ....by się razem najeść.
                                          • scand Re: Sztuka 19.03.21, 16:17
                                            Wspólne jedzenie to było prawdziwe święto. Mogli wymyślić stukanie kijem w pieniek aby przedłużyć to święto. I tak powstała muzyka.
                                            • kalllka Re: Sztuka 20.03.21, 01:26
                                              Mogli tez skrobać żubry na skałach
                                              by dać znać kolesiom, z sąsiedniej jaskini, bezradnie poszukującym jedzonka..
                                              Taki rodzaj nawigacji

                                                • mu_ndek_on Re: Sztuka 24.03.21, 15:44
                                                  Ależ Drogi Scandzie - w moim przypadku (prosta małpa) przenoszenie wirusów odzwierzęcych (czyli w moim przypadku od homosapiensa) jest jednak nieco utrudnione. Zajmuję się śmiercią ale jeszcze nie swoją.

                                                  Poddałem się samo kwarantannie mentalnej , muszę nieco ochłonąć - bo otchłań patrzy a trudno się jej oprzeć. Zdrowia życzę.
                                                  • scand Re: Sztuka 25.03.21, 08:34
                                                    Cieszę się Mundku że jesteś poza zasięgiem wirusa. Niestety znam już parę osób, którym ten wirus zakończył życie - jeden z nich był wybitnym naukowcem. Należy się pilnować, a ten brytyjski wariant jest jeszcze gorszy niż to co przyszło do nas oryginalnie z Chin.
                                                    Trochę odchodzę tu od tematu sztuki, ...wracając ... w sumie ciekawe czy po roku pandemii powstało już jakieś dzieło, odwzorowujące te nasze obecnie niepewne czasy?
                                                  • kalllka Re: Sztuka 25.03.21, 11:45
                                                    Mam prośbe scandzie, byś wytłumaczył co miałeś, a właściwie skąd-myśl, ze brytyjska mutacja wirusa jest gorsza(!) od chińskiego...
                                                    Mam wrażenie ze zrobiło na tobie wrażenie nieskromne wyznanie Mińska ze cudza śmiercią się zajmuje..
                                                  • scand Re: Sztuka 25.03.21, 12:37
                                                    Na podstawie artykułów np. www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,nowe-objawy-covid-19-grozne-w-skutkach--lekarze-ostrzegaja,artykul,60128495.html
                                                  • scand Re: Sztuka 25.03.21, 17:20
                                                    Może bardziej tu
                                                    www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,objawy-brytyjskiej-mutacji-koronawirusa--na-to-musisz-zwrocic-uwage,artykul,72470471.html
                                                  • kalllka Re: Sztuka 30.03.21, 11:45
                                                    Covid-19: World leaders call for international pandemic treaty www.bbc.co.uk/news/uk-56572775

                                                    Moze podsumować serial i wrócić do sztuki ?
                                                  • scand Re: Sztuka 31.03.21, 18:17
                                                    Czas na święta, .. życzę wszystkim spokojnych świąt i powrotu po świętach na forum z filozoficznie nastrojonym umysłem ... ze świąt chrześcijańskich te są niewątpliwie najbardziej filozoficzne.
                                                  • kalllka Re: Sztuka 01.04.21, 14:50
                                                    Dziękuje bardzo, za świąteczne życzenia oraz zaproszenie.
                                                    By przypomnieć wiek niewinności
                                                    siegne po „Mistrza i Małgorzatę” i jak zwykle fragmenty z „pasji” Gibsona. Może i tym razem mimo lat wyblakłych uda się poczuć „krople co groby przecieka”
                        • kalllka Re: Sztuka 08.03.21, 11:51
                          Nie bardzo rozumiem, cóż to za sztucznie sformułowane pytania?
                          Pytasz o to kto odpowiada za „niesamowite kolory ptasich samców”..
                          Dla mnie na twoje pytania odpowiada prosta percepcja-wyuczonej małpy.
          • kalllka Re: Sztuka 02.03.21, 11:30
            Z tego co zrozumiałam, co mundek miał na myśli/dla niego sztuka- art to emocje;
            czasem wylewane jak w/na cokolwiek byle świadomie, ze się te emocje / zachwyt, subiekcja, zdziwienie/ a czasem duszone w sobie- mapy świata, z mchu i grzybów- beztlenowce art.
            Tobie chyba chodzi o wewnętrzna komunikacje, z sobą samym by objąć rozproszone, to tez sztuka płótna albo Art-ykulacja.
        • kanciasta Re: Sztuka 02.03.21, 20:24
          mu_ndek_on napisał:

          > Pierwsze - jak to się stało - że powstała - czyli co sprawiło - że w długotrwałym ,przypadkowym procesie
          > ewolucyjnym ukształtowała się przyjemność z oglądania ,słuchania itd - coś zasługującego na emocjonalną
          > nagrodę u twórcy i u odbiorcy. I jak się ta przyjemność utrwaliła?


          Myślę, że pierwotne mogło być coś w rodzaju "TU BYŁEM" na różne sposobysmile
    • mu_ndek_on Re: Sztuka 15.05.21, 23:21
      To - może jednak o sztuce?

      Przecież jej biologiczno-seksualne źródła są tylko początkiem całego barwnego zamieszania „kulturowego” - które buduje się w wyobraźni gatunku.
      Tajemniczy jest ten dziwny bąbel, rosnący ponad biologią - ten wzniosły podziw niemego zachwytu nad rzemiosłem - wyprzedzającym swój czas. To pewnie przykład emocjonalnych przejawów wzruszeń ,które same przed sobą - kryją się (zawstydzone?) w tzw. kulturze? (pomijając to wszystko - co obija się bezwładnie w ich własnych układach nerwowych? )

      Czy wolicie twardą dyscyplinę kompozycyjną (np . Haiku - co przydatne jest czasami dla pominięcia własnej bebechologii ) czy wręcz przeciwnie - bardziej pociąga was (i działa na was) swobodna gra neuronów w "pisaniu automatycznym" - z premedytacją pomijająca świadomość , jako (po raz kolejny) nieprzydatną czy wręcz przeszkadzającą w swobodnej grze? (choć z drugiej strony - to też bebechologia - tyle ,że cenniejsza? bo automatyczna - nie udawana?)


      Dwie - tak formalnie różne indywidualności - jak Pollock i Opałka - mnie wydają się podobne - czas u nich tak różnie wygląda - ale płynie podobnie.

      Nieskrępowana ekspresja czy estetyka modernistyczna ?

      Jakich przejawów sztuki zdecydowanie nie lubicie?




      Osobiście , jestem teraz w nastroju - zaczerpniętym z kaplicy Rothko - to miejsce nie polecane osobowościom depresyjnym ale zachwycające - jak zresztą cały Rothko.
      • scand Re: Sztuka 16.05.21, 12:37
        Nie lubię graffiti i tatuaży. Formalnie można to uznać za sztukę, ale uznałbym te dwie aktywności za sztukę antyestetyczną.
        Najlepiej gdy sztuka budzi poczucie piękna, harmonii.
        Z drugiej strony jeśli ktoś odczuwa brzydotę świata i jeszcze ją wzmacnia przez swoje działania, w pewnym sensie jest estetycznym terrorystą.
        • mu_ndek_on Re: Sztuka 16.05.21, 21:16
          Sztuka jest (jak to już pewnie wspominałem ) sposobem poznawania - i sam przyznasz, że „piękno i harmonia” słabo są ostatnio - reprezentowane w rzeczywistości. Czyli sztuka reprezentująca owo „piękno i harmonię” wydaje się nieco fałszywa lub nawet propagandowa bo z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. (o to czym jest - „piękno i harmonia”? - nie spytam -przynajmniej narazie.) I co to za poznanie kiedy odrzucasz - wszystko co Twoim zdaniem nie reprezentuje „piękna i harmonii?

          Oczywiście - bywa sztuka również terapią i jak się wydaje - Ty, takiej postaci sztuki poszukujesz.
          Musisz spróbować sam coś w tej dziedzinie stworzyć - bo sztuka jest najlepszą terapią dla samego twórcy (rzecz jasna , tylko wtedy kiedy nie wyda się - na pastwę wrednych krytyków).

          Jasne, że się różnimy zasadniczo w czytaniu sztuki - osobiście staram się niczego nie odrzucać (no może discopolo jest zupełnie nie do obrony). Zawsze znajdzie się ktoś wyjątkowy.

          Tatuaż japoński - wpisz i pooglądaj. Taki zakrywający całe ciało (najchętniej młode kobiece) - pełen tradycji i znaczeń. ( Zdobienie ciała jest pewnie najstarszym przejawem „sztuki” gatunkowej - obecnym od jakiś 100 tys. lat) A że z czasem zwiędną kolory i podkład - coż - nawet mona liza pęka a akropol się rozsypuje.

          Co do graffiti - to myślę ,że taki twórca jak Banksy znalazł dobry sposób dotarcia do publiczności - która nigdy nie zagości w muzeach i ...coś tam zasieje - w głowach i wyobraźni. A wyobraźnia to ważna sprawa dla gatunku.


          • scand Re: Sztuka 17.05.21, 10:22
            Tu mamy dwa możliwe kierunki sztuki:
            jeden to wzmacnianie aspektów świata - jeśli więc jest np. w tym świecie brzydota to jeszcze należy ją wzmocnić. W ten sposób tworzy się dodatnie sprzężenie zwrotne, brzydota naturalna wzmacnia brzydotę w sztuce, a ta z kolei wzmacnia brzydotę naturalną, itd.
            Drugi kierunek ( który bardziej mi odpowiada) to transcendencja ku czemuś lepszemu, czemuś czego w istocie nie ma w świecie. A więc idealizm.i próbowanie z elementów niedoskonałej rzeczywistości zbudować harmonię i piękno. Stworzenie czegoś ponad. Jest to oczywiście trudniejsze. Dla mnie jednakże tylko taka sztuka ma "wartość".
            Oczywiście z idealizmem związane jest niebezpieczeństwo przekłamania. Najgorzej gdy obraz będzie tak wspaniały, że uwierzymy że jest on rzeczywistością i w to imię zaczniemy usuwać wszystko inne.
            Jest tu naturalne napięcie między siłami konstrukcji i dekonstrukcji, które chyba wpisane jest w samą strukturę bytu.
            • mu_ndek_on Re: Sztuka 18.05.21, 00:21
              To dla mnie za trudne - drogi Scandzie.

              Coś, co jest budowane wbrew rzeczywistości zazwyczaj nazywane jest bujdą - a jeśli taka działalność jest zdecydowana na wszystko - wbrew wszystkiemu, staje się niebezpieczną bujdą czyli ideologią.


              Tu mamy dwa możliwe kierunki sztuki:
              jeden to wzmacnianie aspektów świata - jeśli więc jest np. w tym świecie brzydota to jeszcze należy ją wzmocnić. W ten sposób tworzy się dodatnie sprzężenie zwrotne, brzydota naturalna wzmacnia brzydotę w sztuce, a ta z kolei wzmacnia brzydotę naturalną, itd.



              Jako prosta małpa - muszę to jakoś po kolei skonsumować.

              Trzeba by może podać jakiś przykład - uniwersalnej brzydoty i jak się ona samo-napędza w odbiorze publicznym - i co ma tutaj sztuka do roboty. To co nie podoba się Tobie - innym pewnie się podoba - i jak chcesz to rozstrzygać?
              Nikt nie chce „wzmacniać” brzydoty - zasób „brzydoty” i zjawisk „nie brzydkich” jest mniej więcej stały w naszym świecie.
              Uważasz ,że jakiś twórca - chce zrobić coś brzydkiego tylko po to - by zrobić coś brzydkiego? Moim zdaniem jeśli ktoś pokazuje coś - co nazywasz „brzydotą” to robi to z jakieś powodu - w jakimś celu (mówimy o sztuce a nie pajacowaniu) - np. chce na to zwrócić uwagę? Albo skontrastować z czymś co nazwiesz „pięknym”? Trzeba by jeszcze rozróżnić brzydotę od głupoty odbioru.
              Twoje postulaty (wyidealizowania) jak się zdaje - wspaniale realizował socrealizm - klasycznie komponowane pomniki lenina zapełniały miasta i wsie. „Piękni” robotnicy wskazywali świetlaną przyszłość a bohaterscy czerwonoarmiści wykuci w marmurze ochraniali dzieci (obrazu grabieży i gwałtów raczej nie rzeźbiono)



              Drugi kierunek ( który bardziej mi odpowiada) to transcendencja ku czemuś lepszemu, czemuś czego w istocie nie ma w świecie.



              Czyli bajki? Świat wyidealizowany to świat celebrytek i blogerek modowych, które za pomocą programów komputerowych przetwarzają „brzydotę” na sposób - który im, wydaje się „nie brzydki” czyli wyidealizowany?
              Tu konieczne są Scandzie jakieś przykłady.
              (Jednym słowem - jako Neo z Matrix’a raczej zażyłbyś pastylkę niebieską i byłbyś zadowolony z uporządkowanego i pięknego ale sztucznego świata ?- o wolności nie wspomnę)


              A więc idealizm.i próbowanie z elementów niedoskonałej rzeczywistości zbudować harmonię i piękno. Stworzenie czegoś ponad. Jest to oczywiście trudniejsze. Dla mnie jednakże tylko taka sztuka ma „wartość".


              Jeśli ma się photoshop’a - to nie jest to wcale takie trudne. Jeśli ograniczymy się do tzw. Sztuk plastycznych to namalowanie czegoś „nie brzydkiego” zazwyczaj jest łatwiejsze od malowania czegoś autentycznego - tak by miało jakiś wyraz - to znaczy: by było sztuką. Pierwszą zasadą dobrego malarstwa jest - nie maluj tego co wiesz - ale to co widzisz.

              Jest tu naturalne napięcie między siłami konstrukcji i dekonstrukcji, które chyba wpisane jest w samą strukturę bytu.


              I chcesz poznać tę „strukturę bytu” idealizując rzeczywistość?
              • scand Re: Sztuka 18.05.21, 13:39
                > I chcesz poznać tę „strukturę bytu” idealizując rzeczywistość?

                Czy to nie jest jedyna pewna droga? Popatrz na pojęcia matematyczne : idealne konstrakty, których naprawdę w przyrodzie nie ma ( przeważnie?). Nie ma idealnych prostych, idealnych kątów prostych, nie ma liczby pi. A mino to stosując je uzyskujemy wiedzę o świecie, ba, nawet więcej - nad tym światem możemy ( częściowo) panować.

                Matematyka jest ponadto w stanie wygenerować sama ( a w zasadzie poprzez ludzi i komputery) https://pl.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_Mandelbrot#/media/Plik:Mandel_zoom_03_seehorse.jpg piękno np. fraktale.
                • mu_ndek_on Re: Sztuka 24.06.21, 22:53
                  Niedokładnie wiem - skąd to dość powszechne przekonanie o jakimś niejasnym związku - między sztuką i matematyką? (można by się zastanawiać nad proporcjami nad kompozycją ) ale ci którzy cenią abstrakcyjną matematykę, zazwyczaj nie są zwolennikami malarstwa abstrakcyjnego - to ciekawy temat . Może to jednak - żadna zagadka ? Może to tylko zbyt powierzchowne traktowanie sztuki? (Jak np. powierzchowne uwielbienie dla Leonarda? Był niewątpliwie geniuszem ale tzw. „wartość malarska” jego dzieł nie jest zbyt wielka.)

                  Tak „głębia” fraktali jest znana. Ale co stoi - za czysto estetycznym urokiem fraktali - czy nie ( „przypadkiem”) nasze wydumane idealistyczne przekonanie o jakimś tajemniczym ich znaczeniu? Osobiście wolę nieporadny rysunek dziecka. Tam jest ukryta emocja - uniwersalny język gatunku i znaczenia dopiero z czasem czytelne dla twórcy.
                  Za fraktalem stoi durna symetria i mechaniczna powtarzalność przypadku (choć oczywiście „przypadek” jest nieodzownym składnikiem sztuki). Jedyne co poznajemy poprzez fraktale to nasze najprostsze - jak się zdaje - dość prymitywne estetyczne upodobania. Sztuka to nie estetyka!

                  Za rysunkiem dziecka stoi biologia ukształtowana przez długi czas ewolucyjnego rozwoju i lekkie kulturowe naloty. Jego ręka - jego umysł - wszystko to zostawia ślad - całkiem fizyczny ślad - na papierze. To swoista dokumentacją gatunku i indywidualny wysiłek - opis rzeczywistości. Fraktal jest próbą opisu rzeczywistości liczb to już piętrowa bańka- abstrakcyjny opis -abstrakcyjnej „rzeczywistości” wygenerowany przez algorytm w maszynie.

                  Sztuka jest jednym z języków opisu rzeczywistości. Indywidualnym językiem poznawania. Znaczenia ma zapewnione tylko dlatego - że tworzy ją homosapiens z wewnętrznej potrzeby ( jest wręcz początkiem homosapiensa wyprzedzając np. Pismo - a być może także zaawansowaną mowę)


                  Tworzymy różne bańki opisów rzeczywistości. Opisujemy rzeczywistość- czasami językami hermetycznymi czasami populistycznymi. Ale sami tworzymy opis rzeczywistości.
                  Jaki byłby opis kosmitów? - zapewne zupełnie inny. Być może ich opis wynikający z innych sposobów poznawania mógłby przynieść cenne rozumienie rzeczywistych - podstaw rzeczywistości.
                  ( nie Scandzie - nie dogadalibyśmy się z kosmitami za pomocą matematyki - może już bardziej - obrazami? opis dokonany przez komputery jest naszym opisem i to jeszcze dokonanym przez dość ograniczoną (w pełnych znaczeniach tego słowa) część gatunku - czyli programistów)

                  Stykam się czasami - z tym złudnym przekonaniem o idealistycznej naturze matematyki. Osobiście ,uważam ów matematyczny platonizm (przekonanie że opis matematyczny „odkrywa” ? rzeczywistość?) za odmianę specyficznego narcyzmu matematyków - (to tylko jeszcze jedna) wyjątkowo rozbudowana bańka pychy. Sam platonizm uważam - za zbędne (szkodliwe) źródło mistycyzmu. Ta platońska bańka (opis idywidualnych przekonań samego Platona) jest rozdmuchaną przez religię skłonnością części gatunku.

                  Nie mamy innego wyjścia jak poznawać podstawowe prawa np. Fizyki - musimy to robić by podjąć grę z rzeczywistością - by budować kolejne bańki opisów, licząc - że język tego opisu będzie „obiektywny” - ale to ciągle tylko nasze języki. Język matematyki to nie język rzeczywistości. To nasz język ułatwiający egzystencję. Naszym językiem jest ewolucja, biologia i odrobina (jak to u młodych gatunków) otoczki kulturowej (cywilizacyjnej) (małą częścią tej otoczki jest matematyka)

                  Sztuka nie ma żadnych złudnych ambicji obiektywności. Jest indywidualną bańką wyskalowaną na pojedynczego homosapiensa. Podobnie jak nauka czasami odnosi jakiś sukces w opisie rzeczywistości (indywidualnej) i daje się ten opis w jakimś wąskim zakresie spopularyzować (rozszerzyć) obdarzając zrozumieniem jakąś cząstkę rzeczywistości gatunku (mającego nadzieję, że ten opis - nie kłuci zbyt radykalnie z podstawami rzeczywistości). Głównym jednak celem sztuki jest poznawanie - świata, siebie innych - oraz budowanie wyobraźni - również poszerzającej poznanie. (to oczywiście moje całkiem subiektywne zdanie)
                  • scand Re: Sztuka 06.07.21, 19:23
                    Znowuż widać w twojej wypowiedzi Mundku, zasadniczą różnicę między naszymi podejściami: twój biologizm i moje oderwanie się od biologizmu. Matematyka daje właśnie takie oderwanie się. Z natury zresztą jest abstrakcyjna. Dzięki niej poznajemy nie tylko świat zewnętrzny ale również własny umysł. Nie ma poznania bez samopoznania. Sztuka jako tylko wyraz emocji jest dla mnie dość prymitywna, może prowadzić do poznania ale musi właśnie być czymś więcej niż ekspresją emocji, musi być pewnym rodzajem uporządkowania. Z pewnością samo uporządkowanie to też za mało, więc generalnie zgadzam się, że powinna zawierać również pewną składową emocjonalną, mi najbardziej odpowiada jeśli są to emocje, które wyciszają siebie i porządkują.
                    • mu_ndek_on Re: Sztuka 08.07.21, 23:23
                      Sztuka musi być dobra. Coraz częściej przekonuję się - że większość homosapiensów (nie tylko lokalnie) zupełnie nie ma pojęcia o sztuce. Odwieczne usprawiedliwienie - „ o gustach się nie dyskutuje” spowodowało złudne przeświadczenie - że każdy na sztuce się zna i owo stwierdzenie nie potrzebuje żadnych argumentów - i już.

                      Nie ma lepszego od sztuki sposobu na poznanie siebie - co cię wzrusza -co cię obezwładnia, co powoduje wzrost ciśnienia a co uspokaja - czego nie znosisz a czego się wstydzisz, co kochasz a czego nienawidzisz?
                      Sztuka dotyczy prawie wszystkiego - pełnej gamy naszych reakcji ,co może być lepsze do określenia własnych właściwości? Ta skala jest nie do zastąpienia.

                      Ciągle powtarzam - że jedynym wyjściem jest poznanie właściwości gatunku - i tu się zgadzamy. A co jest najlepszą metodą poznania owego młodego gatunku? Z pewnością nie idealizm. Idealizm nie jest ciekawski i łatwo przechodzi w ideologię.

                      Wydaje się - że jesteśmy skomplikowaną mieszanką - procesów chemicznych zachodzących w naszym wnętrzu ( te ważniejsze w mózgu ) -procesów fizycznych ale najważniejsze są procesy biologiczne ukształtowane ewolucyjnie. Z biologi jesteśmy - geny -hormony - zmysły. Z czynników znaczących można dodać - środowisko rozwoju płodowego czy wczesne doświadczenia z dzieciństwa lub wpływ środowiska. Ewolucja kulturowa jest na końcu. (i jest sporo przykładów na to - że kiedy nasza biologiczna konstrukcja jest zagrożona - kultura bywa najszybciej zapominana.)

                      Niewątpliwie jest tak - że mówienie o filozofii ma obecnie sens -tylko w kontekście naturalistycznym - bo już sporo wiemy o biologicznych przyczynach naszych zachowań czy poglądów i nie musimy szukać innych uzasadnień - bo mamy naukę (współistnienie filozofii, nauki i sztuki jest - jak myślę wystarczające jak na tak młody gatunek - a holistyczne połączenie tych dziedzin - byłoby sporym osiągnięciem. (Naukę trzeba tylko trochę przypilnować - by nie stała się następną religią)

                      I tu się różnimy - ową biologią uzasadnień i biologią poglądów.
            • kalllka Re: Sztuka 18.05.21, 11:14
              potrzebne jest się uczyć. np jak fachowo ściąć włosy. Zdrowe włosy są piękne. Nawet łysy musi mieć zdrowa skore.
              Sztuka nie jest potrzeba to cudze fochy.
              Odwidziało się, odslyszalo, a później wydalina wisi w charakterze.
              Nawet mentalnosc po polsku to męska składka zrzutka na edukacje.

              Nie wiem co wam napisać..,
              ze scie za bystrzy by sztucznie pierolic?
    • krytyk2 Re: Sztuka 06.01.22, 00:00
      Sztuka.Rozumiem to w opozycji do pragmatyki życia.Również do wiedzy.Łatwiej było "odlecieć" zamyśłonemu czlowiekowi w jaskini przy swietle dogasajacego ogniska,aniżeli dzisiejszemu homo sapiens w jego dobrze oswietlonym apartamencie,z kompletem mediów.Tym co zabija przestrzeń dla sztuki ,jest racjonalizacja.Myślę więc ,że kilka tysiecy lat temu łatwiej było o artystyczne przeżycia.Inna sprawa ,że ludzie wtedy jeszcze nie mysleli,ażeby materializować swoje artystyczne wzloty i osiągniecia.Może ulotny spiew ,jako bezsłowna wokaliza ,były jedynymi eksterioryzacjami takich artystycznych stanów ducha.W pewnym sensie cały animizm-jako religia pierwotna- były pierwszym ideologiczno-artystycznym wyrazem chęci wyjasniania swiata.Więc sztuka mogła byc w pierwotnym stanie nie tylko szeroką szczeliną ,przez którą ludzie "uciekali" od prozy zycia,ale też fantazyjnym sposobem nadawania wszystkiemu dookoła głobalnego sensu.
      • scand Re: Sztuka 06.01.22, 10:07
        Jedną z najbardziej tajemniczych sztuk jest muzyka. Nie wyjaśnia świata w sposób bezpośredni, a raczej nastraja podmiot w tym albo innym kierunku rozważań o świecie. Muzyka obrazuje jednocześnie stan współczesnej kultury.
        To np. że tak trudno obecnie wskazać na przeboje, których w latach 60 i 70 było pełno oznacza chyba pewien stan wyczerpania się kultury Zachodu., która weszła w fazę implozji, próbując chaotycznie odwrócić trend przez właśnie hałaśliwy bezsensowny ekshibicjonizm.
        • kalllka Re: Sztuka 06.01.22, 13:31
          .. gdybym sie miała zastanawiać, tak jak panowie to robią- nad art. muzyka, obrazem , wrażeniem- to tylko odtwarzałabym bezpieczne / według Masłowa/ psałterze albo kroniki stworzenia. Moich własnych powidokow poddźwiękowe nie ma… bo nie umiem ich przełożyć na znany panom- zakres.
          No to dołączam do chóru „ głuchych” co to dyskutują o kolorach.
          Chociaż mam wrażenie , ze to tylko męskie poczucie obowiązku każe(!) (męskiemu) punktowi widzenia dyskutować o tym, ze kolorów jest, a nie są- trzy(?) / układ męskoosobowy buduje nam jezyk/ i tym samym kolor nadal nie składa sie z barw i nie wibruje zgodnie z natura tylko stawia mury z słów -krytykuje krytykuje krytykuje.
          By powymadrzac jądrem ciemności - Jozekonradorzeniowski-amen!
          Bardzo proszę sie na mnie nie gniewac ale mimo ze o gustach sie nie dyskutuje,
          @mondo przynajmniej sie nie cerolil, uważał sie za artystę.
        • mu_ndek_on Re: Sztuka 02.02.22, 23:23

          Chyba, nie można kończyć wątku o sztuce - takimi wypowiedziami. Poza subiektywnymi i ogranymi stwierdzeniami - jest jeszcze chyba - sztuka - jej instynktowne przyczyny i jej poznawcze wartości decydujące dla rozwoju wyobraźni gatunku.

          Następną propozycją - może być - owo zbawienne symbolizowanie - czyli rozszerzanie własnego wewnętrznego świata na rzeczywistość wokoło. Transfer rozszerzający nasze neuronalne zdolności z jednoczesnym masowaniem płata czołowego .„ Zaznaczanie” na początku - całkiem fizyczne - np. ilości, właściwości (też emocjonalnej) by pomóc własnej pamięci.

          Zaznaczamy : na tych drzewach widzieliśmy ptaki wijące gniazda i po tygodniu można się tam wspiąć - by wybrać smaczne jaja. Tak robią czasami zwierzęta, ale - zdarza się, że zapominają. My jesteśmy zwierzętami z precyzyjnymi narzędziami czyli rękami i możemy przenieść pod drzewo z gniazdem, kamień lub naciąć drzewa ostrym kamieniem, znacząc miejsce.
          Odnoszenie się do pamięci bywa zawodne, jej rozszerzanie z pomocą znaków -symboli jest początkiem sztuki i samoświadomości.

          Ps .Nic innego nie robimy (przez całe życie) jak tylko dyskutujemy o gustach - o naszych upodobaniach na temat: moralności, stylów życia ,jedzenia i urody obiektów seksualnego pożądania oraz na temat jeszcze paru instynktów - jak to zwierzęta obdarzone mową. Z czasem nauczyliśmy się delikatnie negocjować i panować nad instynktami czego przejawem jest między innymi sztuka o której trzeba dyskutować - jak o jeszcze jednym instynkcie tyle że najcenniejszym (w połączeniu z instynktem poznania).

          Ps. Scandzie muzyka nie jest zbyt tajemnicza - są tacy - którzy umieją owo rozedrganie przestrzeni płynące z kompozycji muzycznych przełożyć na inny język - mówię o malarstwie np. M.Rothko - oglądany w oryginale - rzecz jasna. To są symfonie docierające poza tzw świadomością- bezpośrednio, emocjonalnie i nie wiadomo jak (no może - trochę tajemniczo) - trzeba trochę czasu ,ale kiedy się uda - to zaskakujące i wyjątkowo rozwijające doświadczenie. polecam.
          • scand Re: Sztuka 03.02.22, 08:01
            >Chyba, nie można kończyć wątku o sztuce - takimi wypowiedziami.

            A któż "kończy" Mundku ? Nasze dyskusje są jak drzewa, zawsze gotowe żeby rosnąć - potrzebują tylko wody i składników odżywczych, te zawsze mogą być dostarczone na nowo. Są tez okresy posuchy kiedy nikt nie zasila ich - no wtedy liście drzew mogą stracić swą świeżość, ale nic nie jest nieodwracalne..

            > muzyka nie jest zbyt tajemnicza - są tacy - którzy umieją owo rozedrganie przestrzeni płynące z kompozycji muzycznych przełożyć na inny język - mówię o malarstwie np. M.Rothko

            Z pewnością to interesujące podejście - zmienić dźwięk na obraz - tak, we mnie też niektóre kompozycje muzyczne potrafią wywołać obrazy. Ale jednak jest w muzyce jakaś tajemnica jej oddziaływania...
          • krytyk2 Re: Sztuka 05.02.22, 18:29
            mizernie wypada Mundku w Twoim opisie sztuka.Uważasz ,że ona jest zaledwie poskramianiem instynktów??Lub ze jest ona sama instynktem??A jakimże instynktem jest sztuka?
            • mu_ndek_on Re: Sztuka 10.02.22, 22:10
              krytyk2 napisał:

              > mizernie wypada Mundku w Twoim opisie sztuka.Uważasz ,że ona jest zaledwie posk
              > ramianiem instynktów??Lub ze jest ona sama instynktem??A jakimże instynktem jes
              > t sztuka?

              Rozumiem - że nie doczekamy się - światłych uwag na temat sztuki i jej „duchowej potęgi” ani wrażliwych opisów jej doniosłych właściwości?
              Krytyk - nawet drugi - poza krytyką, powinien posiadać jakieś argumenty lub roztoczyć - z nieodpartą siłą własną wizję zjawisk na temat których się wypowiada. A tu co? Cisza ? Krytyka i już?


              Ps. Instynktem poznania i tworzenia.
              • krytyk2 Re: Sztuka 11.02.22, 06:43
                Rozszerzasz zbytnio i naduzywasx pojęcia poznania.W tym za szerokim ujęciu nie widać żadnej różnicy pomiędzy poznaniem a sztuka.Trudno się też zgodzić,że sztuka jest instynktem.W takim ujęciu każdy człowiek byłby artystą.A to pociąga za sobą problem kryterium ,które odróżniałoby "produkty" ludzkie artystyczne od nieartystycznych i problem jakościowego skoku pomiędzy tymi emanacjami artystycznymi,które nie są warte uwagi "krytyków" sztuki a tymi-ktore są już uważane za dzieła godne uwagi.
                Generalnie,Mundku,cechuje Twoje myślenie tzw redukcjonizm metodologiczny i ontologiczny,z którym walczono w filozofii sztuki już w drugiej połowie XIX wieku a który-jak widać -ma stałe swoich epigonicznych wyznawców..
                • mu_ndek_on Re: Sztuka 13.02.22, 13:20
                  krytyk2 napisał:

                  > Rozszerzasz zbytnio i naduzywasx pojęcia poznania.

                  Sztuka jest poznaniem (choć nie każde poznanie jest sztuką )
                  (jeśli masz inne argumenty poza tym - że ty nie widzisz żadnej różnicy - to je przedstaw, najlepiej na przykładach).

                  Jest poznaniem osobistym, subiektywnym poznawaniem rzeczywistości.
                  [Osobną rzeczą jest to , że takie właśnie symboliczne poznanie jest naszym jedynym możliwym (poza odrobiną wiedzy naukowej) więc tym najbardziej przystającym do naszych właściwości.]

                  Sztuka jest wewnętrznym doświadczeniem wyobrażeniowym dla każdego - kto chce w nim uczestniczyć i rozszerzyć własne poznanie rzeczywistości jednocześnie przyswajając wyobrażenia innych (np.twórców).
                  Dla twórcy - jest poznaniem siebie i innych (także -obiektów, zdarzeń, Natury itd) dlatego sam początek tego typu poznawania jest wyjątkowo interesujący dla rozwoju gatunku (samoświadomość?).

                  Na niższym poziomie - takie doświadczenia wyobrażeniowe wykorzystywane są np. w planowaniu czy próbach wnioskowania na temat stanu psychicznego innych czy po prostu w rozwiązywaniu problemów.(ale o tym już wcześniej pisałem).To - że nie widzisz tej różnicy poziomów - słabo świadczy o twoim uczestnictwie w teatrze własnej wyobraźni o innych nie wspomnę. Trzeba mieć także - choć trochę doświadczenia/uczestniczenia w samej sztuce (niekoniecznie jako twórca)


                  >W tym za szerokim ujęciu nie
                  > widać żadnej różnicy pomiędzy poznaniem a sztuka.Trudno się też zgodzić,że sztu
                  > ka jest instynktem.W takim ujęciu każdy człowiek byłby artystą.A to pociąga za
                  > sobą problem kryterium ,które odróżniałoby "produkty" ludzkie artystyczne od ni
                  > eartystycznych i problem jakościowego skoku pomiędzy tymi emanacjami artystyczn
                  > ymi,które nie są warte uwagi "krytyków" sztuki a tymi-ktore są już uważane za d
                  > zieła godne uwagi.

                  Potencjalnie każdy homosapiens jest artystą. Kto nim zostanie - dodając do poznawania także tworzenie czyli np. przetwarzanie własnego poznania na symboliczne artefakty - to kwestia wielu dodatkowych czynników
                  ( odwagi, wrażliwości, wyobraźni, szczęścia/przypadku ,genetyki ,środowiska itd itp) Nasza elastyczność daje wiele możliwości i tylko od ewolucyjnego szczęścia zależy która możliwość się zrealizuje.

                  (jeśli masz na myśli różne krańcowe przykłady z pełnego spektrum możliwości sztuki - to odróżnienie przejawów sztuki od „niesztuki” zależy od tego jaką z konwencji krytyki zastosujesz - licząc ,że inna konwencja nie będzie się z tym podziałem zgadzać. Krytyk (nawet drugi) powinien wiedzieć - że problem kryterium jest słabo rozstrzygalny - no chyba, że masz jasne kryteria. Przedstaw te jasne kryteria (i poczekaj na ich krytykę)

                  >Trudno się też zgodzić,że sztuka jest instynktem

                  Wydaje się - że pojmujesz instynkty zbyt wąsko. Instynkt to pewna skłonność
                  i u organizmów bardziej skomplikowanych neuronalnie występują ich różne zbiory - wzajemnie na siebie wpływające.
                  Na przykład zwierzęta mają instynktowną chęć przetrwania (zespół instynktów) ale na końcu mamy sporą ilość samobójstw - bo instynkty podlegają kulturowym/środowiskowym przekształceniom/wpływom i pewnie dlatego samobójstwa nie są rzadkością.
                  Podobnie jest z „instynktem rozmnażania” i homoseksualizmem w wielu gatunkach.

                  Dlatego takie redukcjonistyczne - jak twoje - pojmowanie instynktów - może prowadzić do stwierdzenia - że jeśli odkryjemy istnienie określonego instynktu w gatunku - to już wszystkie indywidualne osobniki niezależnie od środowiska czy uposażenia genetycznego (również kulturowego i zmieniających się w czasie możliwości cywilizacyjnych ) muszą postępować jednakowo w sposób potwierdzający ich instynktowne właściwości?

                  Instynkt jest predyspozycją, która w czasie długotrwałej ewolucyjnej drogi ( w zależności od skomplikowania układu nerwowego poszczególnych gatunków) zmienia się i na przykład u homosapiensa - przechodzi ( instynkt poznania i tworzenia) ewolucję kulturową - nie zmieniając jednak właściwości początkowych, czyli chęci poznawania np. środowiska i tworzenia np. przedmiotów - nie tylko funkcjonalnych - ale także sprawiających estetyczną przyjemność.
                  Trudno przecenić przewagi jakie dawało naszym przodkom - upodobanie do tworzenia fikcji, opowiadań i snucia historii czy wreszcie wykonywanie symbolicznych artefaktów ilustrujących owe fikcje lub przybliżające (odwzorowujące-poznające) środowisko.
                  (Dla pewności ,wymienię niektóre z tych „przewag” : wyobraźnia, przewidywanie, tworzenie prognoz czy wewnętrzne symulacje itp itd - rozwinięte z prostych instynktownych zachowań)

                  > Generalnie,Mundku,cechuje Twoje myślenie tzw redukcjonizm metodologiczny i onto
                  > logiczny,z którym walczono w filozofii sztuki już w drugiej połowie XIX wieku a
                  > który-jak widać -ma stałe swoich epigonicznych wyznawców..

                  Gdzież mnie, prostej małpie - być jakimś „epigonicznym” wyznawcą ontologicznie ograniczonym - zbyt wiele zaszczytów.
                  Przez krótką chwilę myślałem - że zaczniesz pisać o ograniczeniach (stosujących specyficzny redukcjonizm) neuroestetyków … ale ty o jakiś zaprzeszłych…- swoją drogą moglibyśmy sobie powspominać. Musiałbyś przedstawić te nieaktualne poglądy oraz wyłuszczyć argumenty i dodatkowo tło… tylko poco?

                  Trudno powiedzieć jak wpadłeś na ten redukcjonizm - skoro szukanie ewolucyjnych (instynktownych) początków sztuki - (wykorzystujące np.etnografię, archeologię, biologię ) postulujące uniwersalne cechy gatunkowe - czyli instynktowne predyspozycje/skłonności do społecznego i intelektualnego życia w grupie - rozwijającej formy wspólnej rozrywki i całej reszty doznań artystycznych - nazywasz redukcjonizmem?

                  Może niedokładnie wiesz co postuluje redukcjonizm metodologiczny?
                  Swoją drogą - jeśli nie cenisz redukcjonizmu metodologicznego (w nauce też?) to być może jesteś „epigonicznym wyznawcą” relatywizmu?
                  Eee chyba nie - wydajesz się (jedynie) wyznawcą własnych - głęboko emocjonalnie umiejscowionych poglądów. (tu muszę zgodzić się z koleżanką Kalką)
                  • scand Re: Sztuka 16.02.22, 11:22
                    Jeśli jakoś krótko miałbym określić sztukę, to powiedziałbym że sztuka to tworzenie metafor.
                    Nie jest więc bezpośrednim poznaniem, ale poznaniem zapośredniczonym przez utworzone właśnie metafory. Bardzo niebezpieczne, w moim odczuciu, jest utożsamianie "poznania" poprzez sztukę z poznaniem jako takim. Sztuka jest tu do pewnego stopnia autonomiczna i kreuje własny świat. Oczywiście może zdarzyć się, że ten wykreowany świat oddziałuje na nasz realny i to wcale z niemałą siłą.
                    Metafory mają bowiem swoją moc, niektórzy nawet twierdzą że nasze myślenie matematyczne wzięło swój początek z metafor ( a myślenie matematyczne jest tym rodzajem myślenia, które ostatecznie - jak wiemy - dało nam niebywałą władzę nad naturą).
                    • krytyk2 Re: Sztuka 16.02.22, 19:40
                      Twoja definicja sztuki Scandzie jest bliższa mojemu pojmowaniu tego problemu.Do tego co napisałeś dodalbym,że owa metafora,jako rzecz "naddatkowa",ustawia zupełnie na nowo rzeczywistość oglądana przez miliony ludzi i trywializowaną przez nich w sztampowych określeniach.Że jest ona/ta metafora/ na tyle odkrywcza i "prawdziwa" ,że zaczyna wpływać na zmianę dotychczasowego widzenia określonej warstwy rzeczywistości przez innych ludzi.
                      • scand Re: Sztuka 17.02.22, 18:55
                        Tak, myślę, że taki cykl zachodzi rzeczywiście. Masz umysł jest podstawowym elementem świata - świata, który poznajemy. Nic więc dziwnego że zmiana naszego umysłu to zmiana całego postrzeganego świata. Nie mamy dostępu do żadnego innego obrazu świata jak tylko poprzez nasz umysł. Metafora jest pewną umownością, bo przecież zdajemy sobie sprawę że nie jest tym samym co obiekt czy proces, ale z drugiej strony "naddana", jest już nieodłączna od obrazu rzeczywistego obiektu. Jeśli połączenie jest trwałe to wpływa na nasze postrzeganie świata czy tego chcemy czy też nie.
                        • kalllka Re: Sztuka 18.02.22, 21:31
                          …”Nie mamy dostępu do żadnego innego obrazu świata jak tylko poprzez nasz umysł”…

                          Umysł- aparat poznawczy- indywidualny odbiór zjawisk.
                          Metafora- przeniesienie indywidualnego wrażenia w ramy, definicji, słowa.

                          Kazdemu poczatkujacemu w sztuce,
                          bardziej odpowiada sformułowany przez ciebie-scandzie, matematyczny czyli przekładalny na zrozumiały dla kucharek jezyk / krytyczny groch z kapusta/ obraz zjawisk. Bezpieczny uklad, znanych i oklepanych definicji.
                          Co prawda mnie Rothko (!) tez nie zachwyca ale „lubię” go za pomysły. Za instynkt, ktory kazał mu brać ogólnie znane czerwone za białe/ np./
                          Za to ze wciaz jest nieodgadniony, niesklasyfikowany. Mimo ze modny.
                          Rothko ma poza tym fajne nazwisko, był czymś jak banksy.
                          To z nimi trzeba trzymać, szukać z nimi,
                          To za ich pomocą rodzą się nowe impresje , nowe drogi, nowe słowa. nigdy definicje.
                          I to jest, moim zdaniem, najważniejsze w art-
                          nigdzie się nie zaczyna i nie kończy




                          • scand Re: Sztuka 20.02.22, 09:12
                            >To za ich pomocą rodzą się nowe impresje , nowe drogi, nowe słowa. nigdy definicje.

                            A zatem twórcy nowości. Tyle, że we współczesnym świecie nowości jest w bród i chyba nie narzekamy na ich brak. To ciągły napływ nowości powoduje, że świat jest tak rozdygotany i chyba 200 lat nie starczy, aby nasza cywilizacja jakoś strawiła te wszystkie nowości ( w tym czasie zapewne napłyną i następne "nowości").
                            Generalnie nie jestem więc za nowością, a raczej za staromodnym "pięknem" w sztuce. No cóż, i tu może się pojawić subiektywizm. Dla jednych opera Haendla jest piękna, dla innych to "miauczenie", a szczytem estetyki "muzyczka,, która wpada w ucho" wink
                            • kalllka Re: Sztuka 20.02.22, 12:51
                              Jeśli” twórcy nowości” to raczej słów, a nie High Definition.
                              Art, moim zdaniem i jestem mi z tym bliżej do mundka, jest skrótem- instynktem, impulsem- impresja. Pojedynczymi słowami kluczami otwierającymi drzwi.
                              A to co nazywasz opera Haendla, to tak samo jak muzyczka, która wpada w ucho- rzemiosło. Jedno będzie High- jak u krytyka- odcyfrowywaniem na polski- niemieckich starodruków i estetycznym dostarczaniem malin z własnej uprawy; inne, majsterkowaniem na własne potrzeby, a nizej opłacane- fucha dostarczaną ku uciesze- mega/f/tonami.
                              Poza tym „Mesjasz” równie łatwo może być przehaendlowany, dokładnie tak samo jak muzyczka wpadająca w ucho.
                              Myśle, ze tak jak go usłyszał i przerobił na swoja modle Banksy, nie da się dowiedzieć, na pewno. Ale możemy go zawsze pytać.
                              to jest właśnie moim zdaniem jest różnica pomiędzy : odtwarzaniem- szukaniem odpowiedzi/ ich żmudnym definiowaniem/
                              a tworzeniem- instynktownym pytaniem siebie co czuje.
                              • scand Re: Sztuka 21.02.22, 17:40
                                A więc instynkt .. ja jednak jestem nieco oddalony od stanowiska Mundka i cenię w sztuce piękną całość. Harmonijne wykonaną (nawet w chaosie należy szukać harmonii), co nie oznacza, że nie może być nagłych zwrotów akcji. Chyba jestem konstruktywistą, instynkt mi nie wystarcza.

                                Ktoś czuje, że teraz przypadkowe chlapanie farbą na obraz najlepiej go wyrazi - dla mnie to za mało, takie "dzieło" jeśli już powstało wymagało bowiem zbyt mało czasu. Coś, co jest cenne, musi mieć w sobie czas ( jego odpowiednią wagę), który poświęcił mu twórca,
                                • kalllka Re: Sztuka 21.02.22, 18:22
                                  jak najbardziej- całość. Dyskutowalismy czym jest sztuka. Jak napisałam mnie sztuka kojarzy się z instynktownym/ indywidualnym/ zadawaniem pytań o własne odczucia
                                  Cały proces tworzenia, nie tylko akt- jest wynikiem insynktu twórcy.
                                  I niewiele ma wspólnego z odruchowym chlapaniem farba na blejtram czy ścianę, albo użyczeniem własnego ciała / Marina Abramowic/
                                  Czy sztuka to piękno? być może to byłoby właściwe, także dla tego wątku, pytanie.
                                  • kanciasta Re: Sztuka 21.02.22, 21:58
                                    kalllka napisała:

                                    > mnie
                                    > sztuka kojarzy się z instynktownym/ indywidualnym/ zadawaniem pytań o własne
                                    > odczucia

                                    No właśnie. Poszłabym dalej. Sztuka jest próbą wyjścia artysty z poczucia osamotnienia w swoich odczuciach. Szukaniem wspólnoty za pośrednictwem "języka" zrozumiałego tylko dla podobnie odczuwających. Im większa samotność, tym mniej zrozumiały ten język. Mówi się, że ktoś "wyprzedza swoją epokę". Wspólny język "znajdował" dopiero po swojej śmierci ("syn minie pieśni, lecz ty pojmiesz, wnuku").
                                    Czasem jednak wspólnota staje się dla artysty ważniejsza, niż sztuka. Czasem ważniejsze stają się pieniądze.
                                    I...jak mi coś jeszcze przyjdzie do głowy, to napiszę. Na razie wyłączyli prąd.

                    • mu_ndek_on Re: Sztuka 22.02.22, 22:22

                      Nie „poznanie poprzez sztukę” - to sama sztuka jest poznaniem. Jej nie zapożyczony charakter oferuje bezpośredniość. Nie ma tu emocjonalnego dystansu - sztuka, która współgra z twoim wewnętrznym światem trafia bezpośrednio i działa. Nie ma tu żadnego „poprzez” - są dwa umysły i albo znajdują wspólne wewnętrzne tony porozumienia - albo nie.
                      Gwarancją zrozumienia lub wysiłku poznawczego podjętego - by zrozumieć emocjonalnie konkretne dzieło - jest powszechny instynkt sztuki ,właściwy dla naszego gatunku. Wiedza zazwyczaj pomaga w zrozumieniu (jak zwykle) różnych jej przejawów.

                      [(o co chodzi z próbą definiowania sztuki? Potrzebujecie definicji i pewnie ścisłej? U krytyków, to raczej nie dziwi (nawet u drugich) - mnie natomiast interesuje instynkt sztuki - jego ewolucyjna droga i uniwersalne „objawy”, a nie - wyodrębnianie/wydzielanie sztuki od innych zjawisk - jak mówiłem, ocena zależy od konwencji krytycznej i jej historycznego czasu. takie listy określające właściwości konieczne, dzieła sztuki, powstają od dawna i my także możemy sobie taką napisać - choć to mało interesujące. Oczywiście możemy także porozmawiać o konkretnych dziełach i ocenić je - lub określić przynależność.

                      Swoją drogą metafora niczego nie wyodrębnia/określa poza naszymi symbolicznymi możliwościami. wszystko jest metaforą także sztuka. Tu trzeba by się zastanowić czy mówimy o słowie „sztuka” czy - o szeroko pojętym fenomenie charakteryzującym gatunek. Pytania zawarte w pierwszym poście tego wątku, niektóre cechy określają,. Wystarczy je rozpatrzyć i ewentualnie - zgodzić się z nimi lub nie. ale niezbędne są przykłady - a ciągle nie mogę się doczekać na przedstawienie waszych faworytów - czyli artystów tworzących „bezsprzecznie” sztukę oraz uzasadnień - czemu tak uważacie. )].


                      Coż Cię tak przeraża Scandzie? Sztuka kreuje mnóstwo światów, a zasoby jej wyobraźni są nieograniczone (choć oczywiście błaznów ci u nas dostatek). Czasami - przy spełnieniu pewnych podmiotowych warunków - ów instynkt poznania przeradza się w sztukę - (wchodząc na wyższy poziom) - trafiającą do większej rzeszy odbiorców i wtedy jest sukcesem poznawczym (także np. kulturowym). Jest nabyciem wiedzy i rozszerzeniem wyobraźni oraz wrażliwości - co dla niektórych, bywa niezwykle cenne.
                      Jest - zazwyczaj tym czego szukamy - bo możemy wybrać. (Np. Ty szukasz raczej uspokojenia czyli terapeutycznych właściwości sztuki - ale to jedynie drobna część jej nieograniczonych możliwości a poznanie samego siebie i własnych reakcji na sztukę?) Przez sam wybór dzieła lub dziedziny określasz siebie (może właśnie tego się boicie nie dając przykładów?

                      To już nie bardzo rozumiem. „Metafora” - to metafora jedynego nam dostępnego sposobu poznania rzeczywistości czy cecha charakterystyczna, wyróżniająca sztukę? O tym pierwszym wielokrotnie pisałem, a drugie jest jedynie drobnym ułamkiem z całego spektrum sztuki.


                      Zdajesz sobie sprawę z tego - że liczby są jedynie symboliczną umową zawierającą metafory ilości - tyle, że zawarte w uporządkowanym zbiorze.
                      A czym jest np. grawitacja jeśli nie metaforą ciążenia - a ciążenie metaforą wysiłku, który trzeba wykonać by np. chodzić lub podnieść kamień - a wszystko to są … słowa i metafory ,bo nikt nie wie ,czym jest grawitacja.
                      Metafory w nauce czasami się sprawdzają - ale nauka nie jest dziedziną emocjonalną. Jej opis natury usiłuje być obiektywny i oddalony od emocjonalnych właściwości gatunku - jaki opis jest nam bliższy? Jakie poznanie jest bardziej bezpośrednie? Sztuka czy nauka? (które poznanie było pierwsze?)

                      Gdyby nie Szekspir - „Makbet” by nie powstał. Gdyby nie Turner nie powstałby „Pożar parlamentu” - poznajemy unikalną osobowość i jej dzieła. Dzieła niepowtarzalne. Poznajemy inny sposób przetwarzania informacji płynącej z rzeczywistości, wzbogacając własne poznanie.
                      W nauce? - gdyby nie Newton - teoria grawitacji pewnie by powstała za sprawą innego naukowca (może trochę później). Gdyby nie Planck , kto inny opisałby teorię kwantów.

                      Sztuka jest poznaniem indywidualności twórcy, indywidualności niepowtarzalnej (pewnie już o tym pisałem) Chęć poznania innego człowieka jest instynktowna (trzeba wiedzieć czy to wróg czy przyjaciel i czego można się po nim spodziewać ,bez tej wiedzy nie przetrwalibyśmy zbyt długo) Poznanie ciekawej indywidualności jest jeszcze cenniejsze.


                      A taka powszechna metafora : „czas” - czym jest czas, poza jego relatywistyczną naturą niezbędną w obliczeniach? Jak poznać czas - (nie biologiczny - bo ten na starość niewątpliwie poznamy) jak możemy go sobie przybliżyć - skoro nikt nie wie - czym jest?
                      Osobiście - odczułem jego istnienie splatając, całkiem przypadkowo - obrazy Opałki z lekturą Prousta - odmienne formy , inny kontekst historyczny ,a w obu przypadkach - odczucie czasu wyczuwalne . Obserwujesz jak się przemieszcza przenikając osoby i zdarzenia. Zaczynasz inaczej traktować własne wewnętrzne wspomnienia - nadajesz im mniej zmienną strukturę a ich faktura staje się bliższa.

                      Malarz konceptualista i autor powieści trafili na podobny trop w dziele poznawania - czasu.
                      Tak - mniej więcej i między innymi - rozumiem poznawanie sztuką - czego wszystkim życzę.
                      • mu_ndek_on Re: Sztuka 07.03.22, 00:03
                        Nie macie, żadnych interesujących emocjonalnych czy intelektualnych przeżyć związanych ze sztuką ?- czy po prostu, nie bardzo ją znacie? Albo - nigdy nie traktowaliście sztuki zbyt poważnie?
                        Czy może - czujecie się wręcz lekko zażenowani moim podejściem?

                        Uwagi o Opałce i złotej nitce czasu - snującej się w opowieści o straconym czasie - można by potraktować - jako wstęp do rozważań na temat „czasu”.

                        Ale czas historyczny dzieje się - znów - na naszych oczach. Niestety, człowiekowate ciągle nie dorastają do swoich - o sobie - wyobrażeń.
                        • kalllka Re: Sztuka 08.03.22, 10:57
                          A to o człowiekowatych to pochwała rodzaju żeńskiego?
                          gdy zastanawiając się nad tym co napisałeś pomyślałam o tym wcześniej /zanim ty osztuce wojny/
                        • kanciasta Re: Sztuka 09.03.22, 10:55
                          mu_ndek_on napisał:

                          > Nie macie, żadnych interesujących emocjonalnych czy intelektualnych przeżyć
                          > związanych ze sztuką ?- czy po prostu, nie bardzo ją znacie? Albo - nigdy nie traktowaliście sztuki zbyt poważnie?

                          Właśnie przeżyłam coś w rodzaju "obrazy uczuć religijnych", przynajmniej tak to odczuwam.
                          Norwidowe Fatum przeczytałam w podstawówce i jakoś mnie trafiło/zachwyciło. I zdarzało mi się sięgać do tego utworu w szczególnych momentach życia.
                          Żart Kallki dotknął mnie do żywego. Pewnie dlatego, że nie jestem krytykiem literackim, ani żadnym innym znawcą jakiejkolwiek sztuki. I zastanawiam się, czy może jestem nienormalna (a może to na starość normalne?)

                          • scand Re: Sztuka 09.03.22, 11:11
                            > I zastanawiam się, czy może jestem nienormalna (a może to na starość normalne?)

                            A cóż to jest "normalność"?
                            Podejrzewam, że mała odległość od punktu będącego Centrum Normalności.
                            Ale gdzie jest ten punkt? Co oznacza "mała" w kontekście tej odległości?
                  • krytyk2 Re: Sztuka 16.02.22, 19:20
                    "Jest poznaniem osobistym, subiektywnym poznawaniem rzeczywistości."
                    Ta fundamentalna definicja znowu nie specyfikuje sztuki.Przeciez każde poznanie jednostkowe jest subiektywne(inne jest niemożliwe).Także dołożenie symboliki przez Ciebie również nie nadaje pojęciu sztuki specyfikujacego znaczenia.Cale ludzkie poznanie -jeśli zaangażujemy w to język jako system kodowania- jest w istocie symboliczne.A zatem gdzie tu osobność zjawiska sztuki?
                    Podtrzymuje zarzut redukcjonizmu.Mieszasz dowolnie poj instynktu z poj skłonności gatunkowych.Słowo "instynkt" zawarowane jest póki co dla przymusowych ,ograniczających wolność zachowań.Moze to jest i chwytliwe i zabawne operować pojęciem instynktu w problematyce teoriopoznawczej ,ale myślę,że taka gnozeologia pewnikiem jest analiza dobra dla ślimaka czy zająca.Lubisz groch z kapustą.
                  • krytyk2 Re: Sztuka 16.02.22, 19:33
                    "Sztuka jest wewnętrznym doświadczeniem wyobrażeniowym dla każdego - kto chce w nim uczestniczyć i rozszerzyć własne poznanie rzeczywistości jednocześnie przyswajając wyobrażenia innych (np.twórców)."
                    Znowu nie widzę żadnego sformułowania specyfikujacego sztukę.Nawet jeśli wymienisz jeszcze kilka cech,które rzekomo mają dotyczyć (tylko)sztuki,one złożone do kupy pozostaną w istocie zaledwie definicją. wyliczajacą,która podobnie do empirycznego poznania indukcyjnego nigdy nie dotrą do istoty danego pojęcia .Mundku ,nie chcesz albo nie potrafisz chwycić byka za rogi.
                    Mówisz ,że każdy jest na pewnym poziomie artystą.Wiec zdobądź się na wysiłek oddzielenia ziarna od plewy:co cechuje dzieło artystyczne w odróżnieniu od milionów "aktów artystycznych" obecnych codziennie w egzystencjach przeciętnych ludzi?
    • kanciasta Re: Sztuka 08.03.22, 14:16
      FATUM





      I

      Jak dziki źwierz przyszło Nieszczęście do człowieka

      I zatopiło weń fatalne oczy...

      - Czeka - -

      Czy człowiek zboczy?



      II

      Lecz on odejrzał mu - jak gdy artysta

      Mierzy swojego kształt modelu -

      I spostrzegło, że on patrzy - co? skorzysta

      Na swym nieprzyjacielu:

      I zachwiało się całą postaci wagą

      - - I nie ma go!


      CKN
          • scand Re: Sztuka 09.03.22, 11:18
            Oj, droga Ba. , jeśli uważasz, że można zrozumieć kallkę przez jej rozwinięcie to gratuluję optymizmu poznawczego wink
            Być może wszystko można zrozumieć - jeśli ma się odpowiednią ilość czasu - ale na pewne rzeczy życia nie starczy...
          • kalllka Re: Sztuka 10.03.22, 00:38
            Ależ, wręcz odwrotnie, kancie, wręcz odwrotnie.

            To z wagonem,
            taki żarcik lingwistyczny; przyszedł mimo woli gdy przeczytałam test Norwida. Przyszedł jak za dawnych lat i jest żartem nostalgicznym.., bardziej z siebie, bo kiedyś łykałam zgloski spiesząc się… i pisałam wogle np./
            Co do krytyków; zdaniem mojem, tzw krytycy /sztuki/ to wielopaki.
            No i mam nadzieje, ze częściej strzelisz tu jakimś nabojem z CKM bardzo potrzeba tu twojej elegancji i wyczucia.
              • scand Re: Sztuka 10.03.22, 11:24
                Norwid nigdy nie był dla mnie łatwym poetą do zrozumienia. Nadal nie jest. Właściwie to CKN właśnie uczy, że nie każdy tekst da się zrozumieć. Część tekstu musi pozostać zatem w wieloznaczności, otwartej dla nigdy nie kończącej się interpretacji.
                • kalllka Re: Sztuka 10.03.22, 12:10
                  Sztuka to cały czas wrażenie. Taki pielęgnowany instynkt. Odruch kanciastej na mój ruch jest tego dowodem.
                  Mnie się wydaje ze sztuka nie uczy się a już na pewno, nie poucza.
                  • scand Re: Sztuka 14.03.22, 12:53
                    Sztuka dydaktyczna jak najbardziej istniała i istnieje nadal. Większość sztuki średniowiecza to "pouczanie". Sztukę w swej ogólności bym rozpatrywał jako neutralne narzędzie -może być wykorzystana i do pouczania i do "nie-pouczania".
                    • kalllka Re: Sztuka 14.03.22, 21:46
                      No nie, nie zgadzam się wciąż.
                      sztuka nie poucza; a to ze jakimś dupkom służyła, służy i pewnie służyć będzie- do pouczania/ wywierania wpływu/ to już insza inszosc.
                      Np. kościół Franciszkanów, w Krakowie, jest świetnym przykładem stawania okoniem, wobec urządzaczy świata; pouczaczy, polajaczy, uczycieli, itp odtwarzaczy cudzych emocji.
                        • scand Re: Sztuka 15.03.22, 09:55
                          Rozumiem, pragniesz aby widzieć sztukę przez ideał sztuki.
                          Ale czy można pozostać jedynie w polu ideału?
                          Ja jednak rozszerzyłbym to pole sztuki. To, co przygotowywali rzeźbiarze sowieccy to również sztuka. Sztuka - że może służyć czemuś - no cóż, taka natura każdego wytworu człowieka - może być wykorzystany różnie - samolot może przewozić ludzi na wakacje, może też przewozić bomby. Ta wieloznaczność ludzkich wytworów jest nieusuwalna.
                          Inaczej brzmi Mozart w sali koncertowej, inaczej brzmiał w obozie koncentracyjnym, gdzie kierownik obozu był wielbicielem muzyki klasycznej.
                          • kalllka Re: Sztuka 15.03.22, 12:18
                            Ale nazwa bardziej odpowiadajaca temu co robili rzeźbiarze radzieccy - to rzemieślnicy.
                            Spółdzielnia Artystów „Ład” , to tez modułowe- modelowe, wykorzystanie art.
                            My tu jednak piszemy o sztuce dla sztuki, o impulsie, ludzkim instynkcie tworzenia.
                            • scand Re: Sztuka 16.03.22, 09:52
                              Możliwe, że "sztuka dla sztuki" istnieje. Ja jednak - tak jak pisałem - nie zawężałbym pola sztuki. Szeroko rozumiana sztuka jest odpowiedzialna za estetykę całego życia .. można by dodać .. społecznego.
                              Warhol słusznie zauważył, że można dostrzec sztukę nawet w puszce zupy pomidorowej. Nic bowiem dziwnego - sztuka zawsze była inspirowana tym, co otacza człowieka - kiedyś to była martwa natura niderlandzkich mistrzów, teraz puszka zupy z supermarketu. Sztuka odtwarza, przetwarza i kreuje.
                              Teraz łatwo jest tworzyć sztukę. Każdy może ją tworzyć mając telefon.
                              Fotografia przedstawiająca puszkę zupy pomidorowej , kota i rozbity młotkiem zegarek może być już sztuką. Ale czy jest to sztuka "wartościowa"? Wartościowa wymaga jednak wagi czasu..
                              I tu wracamy do metafory, sztuka to poszukiwanie i kreowanie metafor.
                              Tak , w ludziach jest instynkt tworzenia metafor.
                              • kalllka Re: Sztuka 16.03.22, 13:15
                                nie zawężam tyle, ze nie re-dystrybuuje środków jej przekazu;
                                Nie widzę powodu do podnoszenia rzemiosla do rangi sztuki i mieszania fachowości / się jej nauczyć/ ze sztuka: impulsem, iskra boża, indywidualnym talentem znanym jako odcisk palca.
                                Dlatego „sztuka użytkowa” to mojem zdaniem oczywiście, przekręt słowny kolejna definicja spelniajaca fanaberie zachcianki snobów.
      • mu_ndek_on Re: Sztuka 12.03.22, 00:03
        Cyprian Kamil Norwid napisał:



        > FATUM

        > I
        >
        > Jak dziki źwierz przyszło Nieszczęście do człowieka


        Ten „żwierz” jest nieco humorystyczny , ale to może moje całkiem prywatne zdanie - „ty mój żwierzu”? Dochodzi kontekst historyczny - może ów „źwierz” był ciemniejszy i mocniejszy, kiedyś. Podkreślenie „Nieszczęścia” nie jest potrzebne - Droga założycielko - o nieszczęściach z dużej litery CKN - wiedział wiele i ta duża litera wystarczy.


        >
        > I zatopiło weń fatalne oczy...


        To niewątpliwie - bardzo dobre - pazury, zęby, krew i oczy - nośne i drażni wyobraźnię. Może nawet - rani wyobraźnię - instynktownie biologicznie.



        >
        > - Czeka - -
        >
        > Czy człowiek zboczy?


        Kuszenie. Teraz, „zboczy” nie kojarzy się tylko ze zgubieniem „słusznej” drogi. Nie wiem czemu czytam ciągle - „zobaczy” mimo - że o sylabę za dużo?



        >
        > II
        >
        > Lecz on odejrzał mu


        „odejrzał” dobre - jak pojedynek - oddał ? Czy zaatakował?



        - jak gdy artysta
        >
        > Mierzy swojego kształt modelu -



        Tu rzecz rozstrzygająca - jak artysta, który poznaje i chce przeniknąć wnętrze modela - poznaje „nieszczęście” i przestaje się go obawiać. Nie boi się już i odbiera władzę nad sobą - to jeden sposób - ale jeszcze jeden - pewnie bliższy artyście czyli Norwidowi - obezwładnia „nieszczęście” nabierając dystansu i przekształcając je w symbole ,metafory - w słowa - w wiersz.Dochodzi jeszcze „fatum” jako model losu gatunku - ale tutaj samo przechodzi - od autora na wszystkich.


        >
        > I spostrzegło, że on patrzy - co? skorzysta
        >
        > Na swym nieprzyjacielu:



        Skorzysta na „nieszczęściu” zarabiając na wierszu? Czy zainspirowany cierpieniem - obezwładni „nieszczęście” nadając mu symboliczną wartość? Wzbogacając własne doświadczenie o następne „odejrzenie” i kolejne odejrzenia? Wychodzi, że nic go nie zaskoczyło w tym spojrzeniu, (słowo „nieprzyjacielu” jest zawsze niewygodne ale CKN - się tym nie przejmował - dość często takie „poetyckie niezręczności” same się pisały i jemu akurat to uchodzi i jest wręcz jego osobistym smakiem.


        >
        > I zachwiało się całą postaci wagą



        To też dobre i działa - gdzieś jakiś wielki blok spada do wody - góra lodowa odpada - lub spadło jak kropla pod wpływem dmuchnięcia. Nie wiem skąd ta woda? Pewnie zdaniem założycielki powinien być raczej ogień (piekielny?)?


        >
        > - - I nie ma go!



        I siup - i nie ma. I się wyzwolił - jednym mężnym „odejrzeniem” Takie zakończenie (krótkie) jest owym momentem - echem - co jeszcze przez chwilę dudni - dobre z wykrzyknikiem ulgi. do następnego razu.

        > CKN


        Ps. Norwid zazwyczaj jest godny uwagi - trzeźwy w tragedii. Żaden to romantyk - raczej pełny artysta i rewolucjonista (nowator) nie żaden rymokleta. Nowator o solidnych podstawach - nie miał wyjścia - musiał pisać. Literackie źwierze.

        Takie : „ i zatopiło weń fatalne oczy” - unosi i już tropi się historię, buduje wewnętrzną fabułę wyobraźni - ale z drugiej strony „źwierz” a nawet „zwierz” to teraz - raczej homosapiens i on sam jest nieszczęściem - ale on to wiedział.




        Ps 2. Żeby dyskutować o sztuce - trzeba jednak mieć odrobinę wiadomości i interesować się nią. Obraza uczuć estetycznych na własny temat?

        Określenia trafiło/zachwyciło (czyli, jak coś cię trafia - to automatycznie zachwyca?) rzeczywiście mało tłumaczą. Może coś więcej - co Cię zachwyciło?- bo jeśli tylko trafiło - to może się okazać - że to był jakiś - tajny „hormonalny” pocisk wycelowany bezpośrednio w emocje - i już.
        To by potwierdzało - ową powszechną - jedynie emocjonalną naturę „trafiania” sztuki do odbiorców. Trafiania poza tzw. świadomością czyli trafiania i odbioru instynktownego.

        ( „Normalny „ , „nienormalny” to określenia podobne do „naturalny” , „nienaturalny” nic nie określają, poza właściwościami używającego tych określeń.
        To, że nie jesteś znawcą sztuki , stawia Cię raczej wśród 98% wszystkich człowiekowatych i to - nie może być „nienormalne” , czy wręcz ,musi być - „naturalne”.)
        • scand Re: Sztuka 14.03.22, 12:49
          > To, że nie jesteś znawcą sztuki , stawia Cię raczej wśród 98% wszystkich człowiekowatych

          A kiedy człowiek, Mundku, staje się "znawcą sztuki", co musi zrobić aby się takowym stać?
          dlaczego tylko 2% - według twojej oceny - nimi jest?
          • mu_ndek_on Re: Sztuka 27.03.22, 16:54
            scand napisał:
            >
            > A kiedy człowiek, Mundku, staje się "znawcą sztuki", co musi zrobić aby się t
            > akowym stać?
            > dlaczego tylko 2% - według twojej oceny - nimi jest?


            Jako prosta małpa - nie mogę odpowiadać za człowieka.

            Ale spróbuję.

            Konwenans ,snobizm, nawyki kulturowe, wyuczone a nie wewnętrznie przyjęte - powierzchowne poglądy i brak aparatu krytycznego czyli - wyłączając pop-kulturę - mało kto jest autentycznym użytkownikiem sztuki - czymś więcej niż tylko nieświadomym emocjonalnym konsumentem. Mimo, że prawie każdy posiada jej instynkt (jest wyczulony na jej składniki - no przynajmniej na jeden) . Wchłaniać - a być znawcą to różnica - wiedza na temat właściwości gatunku - w tym wypadku - na temat ewolucyjnych początków sztuki - jest nieobecna.

            Kiedy - jest znawcą ?

            1.Ktoś - nie mający pojęcia o historii dziedziny, o twórcy, o kontekście powstania , o epoce (kulturze), o technice wykonania o innych dziełach artysty - a mimo to - umiejący , coś sensownego powiedzieć (np.nie czytając recenzji) - czyli przełożyć instynkt na kulturę - odczytać zjawisko (artefakt , zdarzenie) i umiejscowić je w odpowiednim estetycznym kontekście. Czyli - umie skorzystać poznawczo - jest jedynie entuzjastą.

            2. Kto wie to wszystko z punktu pierwszego oraz wytrwale interesuje się wszelkimi przejawami tego zjawiska (sztuka) oraz lubi dyskutować na temat sztuki i jej źródeł - jedynie pretenduje.

            3. jedynymi znawcami sztuki są sami twórcy - tyle że nieświadomymi (zazwyczaj).



            Ps. Ostatnio - jak się zdaje- bez należytego szacunku - potraktowałem naszą szanowną Założycielkę (strzelającą wieszczem) - to nie do końca ,rzecz jasna - było skierowane do Kanciastej - ale pewnie wzięła to do siebie. Jeśli tak - wybacz o założycielko - ale czego można się spodziewać po małpie takiej jak ja.
            • scand Re: Sztuka 28.03.22, 08:54
              A więc entuzjaści, pretendenci i twórcy.
              Znawcą jest ten, kto tworzy.
              W związku z czym, według twojej typologii Mundku, byłbym znawcą poezji bo napisałem parę wierszy, ale nie znawcą malarstwa bo nie namalowałem żadnego obrazu ( poza szkolnymi wyprawkami wink.
              Z muzyką jest trudniej bo parę razy improwizowałem na gitarze, ale czy mogę porównywać swoje ( dość elementarne) szarpanie strun z sonatami Beethovena ??

              Znawcami filozofii jesteśmy bo wszyscy filozofię tworzymy tu smile
              • mu_ndek_on Re: Sztuka 04.04.22, 22:40
                To - jak będziesz się pozycjonował w tej hierarchii - zleży od Ciebie i od twojego samopoczucia. Trzeba to tylko sprawdzić - czyli wydać się na krytykę - a potem , to już całkiem normalnie - cierpienie, niepewność, ból - walka z demonami i prześlizgiwanie się ponad otchłanią …itd itp. - bez względu na to czy osiągniesz sukces czy nie.


Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka