26.02.21, 00:06



?




Ps
Życie duchowe , abstrakcja - dawno nie było wątku o sztuce.


Jak się utrwaliła - jakie były jej przewagi adaptacyjne ? (atrakcyjność, bezinteresowność, zabawa)
Czemu tak znacznie wyprzedza pismo? (prosta ekspresja emocjonalna?)
Przywołania symboliczne - materializacja wyobrażenia? (tęsknoty?)
Jak powstała w procesie ewolucyjnym? (dobór płciowy?)
Chęć poznawania - materiału, formy, siebie, innych?
Jak kształtowała wyobraźnię? (mózg)
Tło dla obrzędów? (legendy, magia ?)
Ilustracja środowiska, życia, snów?
Symbole , symbole? (czy tylko?)
Kunszt - rzemiosło?
Naśladowanie?
Instynkt?

I wiele innych pytań.

A oprócz tego - także wasze upodobania i dalsze pytania.
Obserwuj wątek
      • mu_ndek_on Re: Sztuka 01.03.21, 00:21
        Pierwsze - jak to się stało - że powstała - czyli co sprawiło - że w długotrwałym ,przypadkowym procesie ewolucyjnym ukształtowała się przyjemność z oglądania ,słuchania itd - coś zasługującego na emocjonalną nagrodę u twórcy i u odbiorcy. I jak się ta przyjemność utrwaliła?

        Czyżby instynkt poznawania u niektórych osobników gatunku - rozwinął się ponad miarę i musieli zbudować rzeczywisty model - najpierw w wyobraźni a potem utrwalić go poznając również technikę tego utrwalania.

        Pierwszy artysta - uzupełnił własne widzenie „rzeczywistości” o coś namacalnego - wytworzył prosty naśladujący zastępnik ?
        Czy uzupełnił rzeczywistość ? - czy wręcz rozszerzył ją o materialnie namacalny kawałek własnej wyobraźni. (rzecz jasna nie było żadnego „pierwszego artysty” to się w ewolucji nie zdarza - chyba)

        Najpierw reakcja emocjonalna - ale na co reakcja - na przypadkowo napotkany kamień przypominający jakieś zwierze lub współplemieńca - korzeń podobny do niebezpiecznego jadowitego gada - własne odbicie w wodzie. Pierwszy zapamiętany sen?

        Czy raczej rytm fal - lub podsłuchany śpiew ptaków - naśladowanie ich głosów?

        Być może obfitość pożywienia (do której nie trzeba rolnictwa ani hodowli) uwolniła naszych zarobionych przodków od stałych obowiązków tworząc przestrzeń dla sztuki?

        ps.
        1 sztuka w sztukach plastycznych

        Osobiście nie mam jednej miary/jednostki ale to ciekawe zadanie.

        Jednostka podstawowa?
        Jeden Caravaggio?
        Taki np. Matejko - 0,01 Caravaggia - 0,01 Car
        Turner - 1,1 car
        Picasso - 1,0 car
        Pollock - 0,8 car
        • kalllka Re: Sztuka 01.03.21, 16:43
          jednostka- odcisk palca
          ... wybór, np. Caravaggia nie jest miara sztuki. Ale jasne- gust jest jak palenie fajek.
          powszechnie rozumiane /= akceptowane, obrzydlistwo.

        • scand Re: Sztuka 01.03.21, 18:06
          Myślę że na początku sztuka była po prostu komunikacją. Tak jak ludzie odkryli, że słowa są znakami rzeczy, tak sztuka też była takim znakiem tyle że bardziej rozbudowanym. Syntetycznym. Z czasem ta forma komunikacji usamodzielniła się i stała się czymś więcej, estetyczną aranżacją świata czyli nie tylko odwzorowaniem, ale również postulatem widzenia świata.
          • mu_ndek_on Re: Sztuka 01.03.21, 23:03
            Zakładasz już dojrzałą komunikację.

            Czyli jakiś bardziej nieśmiały osobnik ,zamiast jasno przedstawić swoje zamiary - opisuje wybrankę komunikując się… za pośrednictwem wiersza ?

            „Uda twoje niby czółna wysmukłe…” lub buduje czółno? (to może być dobry trop ale nam chodzi o wyodrębnienie samych początków instynktu zachwytu)

            To chyba zawsze jest próba komunikacji (jedni mówią a inni ,bardziej skomplikowani/„pokręceni” komunikują się za pomocą artefaktów?)

            Sztuka zazwyczaj jest cenna kiedy wychodzi ponad określony cel - kiedy jest bezinteresowna (tak ją klasyfikował np. Kant) a komunikacja (celowa) to może być raczej propaganda czy na przykład samopropaganda.

            U homosapiensa „wszystko jest komunikacją” w zbyt szerokim ujęciu i wszystko jest informacją - tyle, że niczego w ten sposób nie wyodrębniamy.

            Jaką komunikację mają na celu malowidła jaskiniowe?(aby je obejrzeć trzeba było sporej ilości światła - a nie było to proste w tamtych czasach) Z kim komunikacja ? (z bóstwami ? Skoro czcili raczej same zwierzęta)

            Czy może jest to przejaw osobowej ekspresji poznawczej czy konieczność zbudowania naśladującego wizerunku mocno utrwalonego w wyobraźni. I co najważniejsze skąd zachwyt nad jakimś określonym kawałkiem świata - a nie nad innym? Jak wyodrębniamy owo coś co nas zainteresuje i staje się godne utrwalenia a potem oglądania? Jak powstaje ta emocjonalna odpowiedz naszego organizmu?

            Wchodzi w grę zachwyt nad nieoczekiwanymi/oryginalnymi formami np. muszli (na biżuterię) czy kwiatów na ozdoby czy niesamowitych ptasich piór - czyli sztuka z zachwytu i zazdrości skierowanej do niedoścignionych form świata ? Ale skąd bierze się to rozróżnienie? Co nas zachwyca i dlaczego akurat to? Jak powstał ten nieświadomy instynkt rozróżniania - na rzeczy godne przetworzenia i mniej godne? (nieco upraszczając jak powstał nasz „gust”?)

            Myślę ,że tropem może być - jak zwykle postępowanie zwierząt - na co zwrócił uwagę już Darwin tyle ,że mało kto go wtedy słuchał - bo skupiono się na koniecznych funkcjonalnych adaptacjach nie dopuszczając przypadku i dowolności w doborze płciowym. Skupienie na celowych adaptacjach zgubiło początki sztuki i przeniosło ją gdzieś w rejony kultury - niczego nie wyjaśniając.

            W seksualnym teatrze zalotów, najlepszymi scenografami są ptaki z rodziny altanników (to strasznie oklepany przykład bo najlepszy). Samiec wybiera elementy kunsztownej scenografii. Błyszczące i kolorowe są w cenie (biżuteria?) Jakie zawiłe i przypadkowe czynniki wpłynęły na to ewolucyjnie rozwijane i utrwalone zachowanie?
            Poprawia, udoskonala konstrukcję odlatując na pobliską gałąź by spojrzeć z innej dalszej perspektywy i znów poprawia. Samica jeśli jest zainteresowana obserwuje i ocenia. Jeśli samiec spełnił jej oczekiwania - na świat przychodzą nowi scenografowie i krytyczki sztuki. Sama scenografia pozostaje niefunkcjonalną architekturą bo gniazdo - to już inna sprawa i buduje je tylko samica.
            (ileż to samic ,nabrało się na takie popisy celebrytów - pozostając uwiązanymi w domu kiedy on odleciał budować nowe scenografie. Zwierzęce schematy ciągle aktualne)
            Czy to nie fascynujące? I czy to mogą być początki sztuki w świecie zwierząt? A tym samym początki sztuki u homosapiensa?


            ps "postulat widzenia świata" ?
            • scand Re: Sztuka 03.03.21, 10:08
              Zadajesz ważne pytania Mundku,
              istotnie - homo sapiens jest zorientowany na komunikację.

              Sztuka być może jest pewną próbą uporządkowania komunikacji. Wyrażamy w niej to, co dla nas ważne. Malowidła na ścianach jaskini przedstawiające zwierzęta podkreślały jak ważną rolę odgrywały zwierzęta w życiu ówczesnej społeczności - w istocie od nich zależał los ludzi.
              Podobnie neolityczna sztuka związana z płodnością. Byłaby więc taka sztuka powiedzeniem :
              "To jest dla nas ważne".
              Wtedy sztuka była dziedziną spontaniczną i bez teoretyzowania o sztuce.
              Od kiedy powstały teorie sztuki sztuka nieco zatraciła na swej spontaniczności.
              Czasami robiona jest nie dla czegoś, a przeciw czemuś. Poza tym nasz świat jest obecnie dużo bardziej skomplikowany, by nie powiedzieć chaotyczny.
              Człowiek neolityczny, jeśli patrzył w przyszłość wiedział, że jego potomstwo będzie żyło podobnie do niego, chciał zatem przekazać mu całą swą wiedzą (również do tego mogła służyć sztuka).
              Dzisiaj nie wiemy, jak dokładnie będą żyli nasi potomkowie ( jeśli w ogóle będą). Jakimi gadżetami technologicznymi będą się posługiwały, w jakie formy społeczne będą się angażowały ? - facebook na pewno nie jest ostatnim słowem ludzkości w tym względzie. W związku z tym motywacja do przekazywania czegoś potomności jest słabsza. Sztuka stała się bardziej przypadkowa, chimeryczna, tymczasowa. Stała się bardziej modą niż przekazem z pokolenia do pokolenia.
              W ogóle ciekawe jest to porównywanie istot ludzkich żyjących w neolicie do współczesnych - te same mózgi, ale jakże różne warunki, w jakich te mózgi przetwarzają informacje ze świata.
              • kalllka Re: Sztuka 03.03.21, 14:05
                ... a wiemy czy to -te same mózgi,?
                Ze sobie pozwolę paralelę, to jest tak jakby
                porównac mózgi ludzkie z epoki, z której nie ma, ni aparatu porównawczego, ani materiału z tymi dzisiejszymi, cały czas podawanymi manipulacji/ technicznej technologicznej/
                lub ze roczna statystka liczby zachorowań i śmierci z powodu grypy z tymi na COVID-19.
                Ale dlaczego o tym pisze? Bo cykle, przyrody to chyba jedyne kryterium którym możemy posłużyć by rozwijać umiejętności naszego aparatu poznawczego.
                Mundek sam osadził się tak na gałęzi jak zdecydował ze jest „prosta małpa” tym samym okreslil sposób w jaki należy go traktować. Ale który, jako sztuczny, nie może wpływać na traktowanie rzeczywistości.
                • scand Re: Sztuka 03.03.21, 14:19
                  Te same. Tak twierdzą uczeni w piśmie wink

                  Jeśli razi nas duży odstęp czasowy możemy wziąć pod uwagę, że jeszcze w XVIII wieku były społeczności, które żyły na sposób neolityczny ( mogły tak żyć dopóty nie przybyli Europejczycy). Nic nie wiadomo, że miały/mają inne mózgi.
                  • kalllka Re: Sztuka 04.03.21, 10:40
                    Mnie nie razi; no może czasem forma nas, my, gdy wypowiadasz w swoim imieniu.
                    Ale to drobiazg- żart raczej niz buta;
                    Dystans a może i przytarcie nosa ludzkiej naturze. Eh-ah, obecnie, nie lada sztuka, wyrazić sie krótko treściwie i gładko.
                    A co do mózgów / ich zmian/ tak obecnie jak przed były i są nieodzownym elementem w procesach „wizualizacji mondu”
                    Znaczy to tyle ,ze kosci -sklepienie czaszki u neolityjczyka a także jego nieproporcjonalność- wzrost, kształtowały masę (wartość) jego mózgu. Natenczas neolityjczyk- kurdupel smarował na wysokości, nomen omen - lamperii i tylko tak jak w jego menu było dostępne. Brak wysoko gatunkowego białka uniemożliwiał produkcje niektórych „związków frazeologicznych” odpowiedzialnych za procesy poznawcze u człowieka.
                    W/w tezę, według mojego rozumienia, postawili „uczeni w piśmie” Gazzaniga i Ledoux w „zintegrowanym umyśle”.
                    Ale ta pozycja z 1978 roku to tez litylko-nitka-i być może litylko kanalizacyjna w naturalnie zmieniającej się czasoprzestrzeni- jaka est ludzki mózg.
              • mu_ndek_on Re: Sztuka 03.03.21, 21:30
                Tego rodzaju „inskrypcje” czyli - „tu byłem” - to całkiem osobiste zaznaczenie obecności (czy wręcz przesadna „duma z istnienia” lub osobista konieczność obwieszczenia możliwości własnej ekspresji emocjonalnej - „kocham Jolkę „. (dla porządku - jest także prehistoryczna pornografia - rysunki anatomiczne samych najważniejszych części)

                W prehistorii ta konieczność udokumentowana jest ( „tu byłem” - czy wtedy bardziej „tu jestem”) odciskami dłoni - które pojawiają się w różnych lokalizacjach - także neandertalskich. ( w mojej - rzecz jasna nieco idealistycznej interpretacji -te symboliczne zaznaczanie własnej obecności - znaczyło istnienie szerzej pojmowane : istnieję tu na ziemi i poza odbiciem w wodzie mogę zostawić bardziej trwały ślad na ścianach własnego tymczasowego siedliska/domu. (przypominam - że nie było luster ani innej gładkiej odbijającej powierzchni)

                Oprócz prostych odciśniętych dłoni umazanych barwnikiem są także negatywy dłoni , wykonane -z braku farb w aerozolu (jak sugerują niektórzy badacze) poprzez wypluwanie rozcieńczonego barwnika. To może być również po prostu zabawa (są odbicia małych dziecięcych dłoni) lub coś w rodzaju kresek na framudze drzwi dokumentujących rosnące dzieci.


                A być może - to autorski podpis pod malowidłem - ale samo przedstawienie zwierząt to już inna sprawa i inny wybór i ten wybór jest interesujący. (czemu np. rzadkie są wizerunki ptaków ,ryb czy ludzi i co znaczą przedstawienia „geometryczne” wyglądające jak plany?)
                Przedstawiane są duże zwierzęta raczej roślinożerne - czyli tylko najsmaczniejsze - menu?


                Te malowidła są zadziwiające. To klasa sama w sobie -zabieg polegający na przedstawieniu przestrzennego świata na płaskiej powierzchni to problem malarstwa rozwiązany dopiero w renesansie (nie wszędzie płaskiej - są przykłady twórczego wykorzystania nierówności ścian jaskini dla uwypuklenia efektu przestrzenności czy ruchu). Tu zgadzam się z jednym z najlepszych w historii sztuki rysowników - Picasso, kiedy zobaczył malowidła z Lascaux był nieco załamany (nie pamiętam dokładnego cytatu) i powiedział - to niedościgniona doskonałość , musimy się jeszcze sporo nauczyć - by dorównać tym twórcom z przed 40-30-20 tysięcy lat.


                Trzeba się chyba cofnąć , aż do afrykańskiej sawanny - bo przecież szukamy najgłębszej przyczyny estetycznych wyborów - charakterystycznej dla całego gatunku. Jeszcze przed wyjściem z afryki a może jeszcze dawniej? - homo erectus nabył zamiłowania do sztuki w wyniku zwiedzania świata?


                Interesuje nas ten moment kiedy zjadając jakiegoś mięczaka - zastanawiasz się nad kształtem muszli i nie wyrzucasz jej - tylko zawieszasz na szyi - i idziesz na codzienne spotkanie integracyjne przy ognisku - by przejrzeć się w oczach innych, a szczególnie tych innych - innej płci (jeśli inną płeć preferujesz) ?

                Nie zaczynamy od Platona czy Arystotelesa - choć Arystoteles miał niejasne przekonanie o jakimś aspekcie „gatunkowej natury” poszukującym sztuki. Jasne , że to co ważne jest przedmiotem sztuki - ale może to co najważniejsze to umiejętność wykonania/malowania ważnych dla gatunku artefaktów . Sama umiejętność idąca za gatunkową potrzebą. Teraz trzeba tylko znaleźć powody (instynkty?) - które tę potrzebę estetycznej przyjemności ewolucyjnie zbudowały.

                ps

                Obejrzyjcie sobie gdzieś - performance jednego z moich ulubionych artystów, nieco mrocznego - ozdobnika lirogłowego. (Do czego mogą doprowadzić ambitnego artystę wymagania publiczności - szczególnie damskiej.)
                • mu_ndek_on Re: Sztuka 06.03.21, 21:30
                  Dla jasności, jeśli szukamy początków to musimy poruszać się w paleolicie (chociaż pierwsza biżuteria jest znacznie starsza) - powiedzmy w górnym paleolicie. Instrument (fujarka?) nie tak dawno znaleziony - datuje się na około 40 tys. lat.
                  Zdecydowanie, nie doceniamy przodków. Instrument jest zrobiony z kości - dlatego się zachował ale przecież nie był pierwszym. To świadectwo -melodii nie tylko prostego rytmu - datowane na 40 tys. lat.

                  Szukamy samych początków estetycznego zainteresowania. Niewątpliwie jak wszystkie nasze zachowania również preferencje estetyczne mają źródło biologiczne.

                  Skomplikowany teatr sztuki jako twór złożony z wielu elementów (dramat ,scenografia , muzyka , gra aktorska , ruch/taniec ,samo miejsce (budynek) z swoim technicznym/organizacyjnym zapleczem i wreszcie - publiczność) ma również swoje kulisy - czyli przyczyny/powody historycznego trwania. Moim zdaniem te przyczyny są natury biologicznej i wywodzą się ze świata przyrody(bo niby skąd?)


                  „Badania” o których pewnie już wspominałem - czyli ankiety przeprowadzone na blisko 2 miliardach ? homosapiensów z różnych kultur - potwierdzają nasze zainteresowanie podobnym lub nawet takim samym schematem elementów na najbardziej pożądanym przez gatunek obrazie. Zadano mnóstwo pytań na temat preferowanych składników obrazu. Czy wolisz krajobraz czy raczej obraz wnętrza, jaki jest twój ulubiony kolor jakie preferujesz zwierzęta. Jeśli na obrazie mają być homosapiensy to jacy (sławni czy nie ) czy ubrani czy nadzy, młodzi czy starzy itd itp.
                  Projekt został zrealizowany a inicjatorzy namalowali na podstawie jego wyników obrazy grupujące wszystkie najbardziej oczekiwane elementy dla różnych krajów.

                  To raczej zabawa - czy właśnie projekt artystyczny ale niesie także wartości naukowe (2 miliardy ankietowanych) które wskazują na stałe czynniki tkwiące za kulisami całego gatunkowego estetycznego teatru sztuki.

                  Wyniki ankiet -Kolor zdecydowanie preferowany - błękitny (tak samo jak u naszego scenografa altannika)
                  Najbardziej pożądany obraz powinien (zdaniem większości ankietowanych) przedstawiać krajobraz z dużą ilością wody + ludzie i zwierzęta.
                  Autorzy przedsięwzięcia zakpili malując wszystkie ulubione elementy danej nacji na jednym obrazie. Obraz dedykowany dla amerykańskich obywateli ukazywał amerykańskie upodobanie do postaci historycznych . Na wypełnionym niebieskim niebem krajobrazie ze sporą powierzchnią jeziora otoczonego zieloną trawą - na brzegu - stoi Washington obok niego spacerują młodzi zadbani ludzie - na obrazie są także brykające jelenie a w tle za Washingtonem - ryczy hipopotam.

                  (została przeprowadzona polska edycja tego projektu. Washingtona zastąpił (chyba) Kościuszko a na ośnieżonych szczytach górskich w tle jeździ JP II. Reszta jak u wszystkich.)


                  Zachwyt krajobrazem (podziw,”kompleks żywiołów”) ma pewnie swoje początki we wspomnieniu korzystnych warunków środowiskowych (afrykańska sawanna?). Brak zagrożeń ,pogodne niebo, dostatek wody i zwierzyny oraz autorytet który może obronić lub poprowadzić. Biologiczne upodobania estetyczne.




                  ps. Pojemność czaszki współczesnego homosapiensa zawiera się między 1000cm3 1500cm3 i tak jest mniej więcej od 200 tys - jeśli mówimy o przodkach sprzed 50 tys -to różnic poza indywidualnymi nie ma żadnych - potwierdzają to współczesne badania genetyczne - mamy już sporo genomów prehistorycznych. Górny paleolit to początki udomowienia/uspołecznienia homosapiensa i sztuka. (ciekawe są powody szukania jakiś „przewag” - ale to też biologiczne)
                  • scand Re: Sztuka 07.03.21, 12:55
                    Jaki czas należy przyjąć jako granicę miedzy paleolitem a neolitem? Myślę, że zasiedlenie Europy przez Homo Sapiens to już całkowicie pełny neolit..
                    • scand Re: Sztuka 07.03.21, 13:09
                      Założyłem że zasiedlenie było po epoce lodowcowej, która w Polsce skończyła się około 12 tysięcy lat temu, ( jak to niedawno temu było !) ale oczywiście duża część Europy była wolna od lodu i tam już żył Homo Sapiens, więc faktycznie był to chyba paleolit.
                      • mu_ndek_on Re: Sztuka 07.03.21, 22:07
                        Niech będzie Europa - ale, jak to już często pisałem- skupiam się raczej na całym gatunku.

                        Scenariusz jest taki (w skrócie) : po opuszczeniu Afryki i Bliskiego Wschodu populacja homosapiensa współczesnego- rozpoczyna ekspansję w Euroazji. Około 40 tysięcy lat temu z jednej z tych populacyjnych lini - wyłania się dzielna zgraja europejskich łowców - zbieraczy. Owa nieustraszona grupa przetrwała w swojej niezmienionej (genetycznej) postaci przez ponad 20 tysięcy lat (to oczywiście duże uproszczenie, bo w naszej przeszłości nigdy nie było pojedynczej, jednorodnej populacji im głębiej sięgamy -tym więcej znajdujemy krzyżówek - właściwie same krzyżówki). 20 tys. - żyli sobie „spokojnie” , znacznie dłużej niż nam jest to (chyba) przeznaczone.

                        Potem grupy, które wyłoniły się ze wschodniej części populacji założycielskiej europejskich łowców-zbieraczy, zaczęły rozprzestrzeniać się (krzyżując się ze starszymi mieszkańcami - neandertalczykami) wypierając innych - by potem same zostać wypchnięte z Europy Północnej przez lodowiec (18 - 14 tysięcy lat temu). Gdy lodowiec zaczął się cofać - Europa ponownie zostaje zasiedlona z południowego zachodu.
                        Kolejna większa migracja przybyła z południowego wschodu (po pierwszym dużym ociepleniu) tu nastąpiło wielkie mieszanie populacji bliskowschodniej i europejskiej czyli homogenizacja.
                        Potem to już dzielni myśliwi zostają zaprzęgnięci do pracy w początkowych fazach rolnictwa - i ciągle tego żałują - od mniej więcej 13 - 10 tysięcy lat.

                        Żeby nie popaść w kompletną depresję - część swojego czasu poświęcają rozwojowi sztuki tworząc kultury - oryniacką, grawecką i magdaleńską - by skończyć na kulturze serialowej (a w niektórych środkowych częściach europy - powrócić do prymitywnej/wtórnej kultury opartej na legendach i praktyce szamańskiej z kultem ptactwa wodnego, włącznie.)

                        Ciągle jednak noszą w swoim genetycznym bagażu , wspomnienia sawanny i lasów przemierzanych w pogoni za zwierzyną - co objawia się podziwem dla posągowej górskiej przyrody i chęcią przebywania w spokojnej acz zróżnicowanej scenografii plaż i lasów. Kompleks żywiołów/przyrody wzbudzający emocjonalne reakcje (jednak przewaga endorfin) owocuje - jeleniami na rykowisku , zachodami słońca i obecnymi w większości domostw tanimi kalendarzami z upragnionymi widokami przyrody (o tapetach na pulpit nie wspomnę).

                        Czy nasze instynktowne zamiłowanie do krajobrazu - mamy jakoś wytłumaczone? Czy macie inne pomysły?
                        Dalsza część powinna dotyczyć doboru płciowego - ale, nie wiem - czy to wypada.
                        Kto odpowiada za fantastyczne formy kwiatów? - owady.
                        Kto odpowiada za niesamowite kolory ptasich samców? - samice.

                        Ale czemu podziwiamy te twory doboru płciowego? Bo sami tak zostaliśmy uformowani?
                        • scand Re: Sztuka 08.03.21, 10:28
                          Tak, to marzenie o powrocie do naszego naturalnego środowiska, które jest dla nas najbardziej ... naturalne. Od kilku tysięcy lat żyjemy w środowiskach sztucznych, w dużej części w tzw. miastach, swoisty eksperyment oddzielenia człowieka od natury o niepewnym wyniku. Estetyka łączy się z biologią niewątpliwie, kobiety są piękne dla mężczyzn, co jest inspiracją dla sztuki. Natura jest zatem silną motywacją dla sztuki.
                          • mu_ndek_on Re: Sztuka 09.03.21, 00:09
                            „Natura” ale nasza (mówię oczywiście- tylko w imieniu prostych małp.)

                            Być może trzeba szukać dużo głębiej?.

                            Ptaki to gromada wyjątkowa.

                            Około 66 milionów lat temu, nastąpiło wielkie łubudu, otwierając na półwyspie Jukatan - krater o szerokości 170 km. Fale następujących po sobie lawinowo zmian środowiskowych ,doprowadziły do masowego wyginięcia - życia na ziemi i w wodzie.

                            Najsławniejszymi ofiarami tej katastrofy są dinozaury. Dziś wiemy ,że oprócz pokracznych ssaków ,którym zawdzięczamy własne istnienie - również nie wszystkie dinozaury wymarły. Z badań genetycznych (i innych) wiemy - że trzy „linie ewolucyjne” dinozaurów -jakoś się uratowały i były latającymi przodkami - trzech linii ewolucyjnych ptaków z których rozwinęło się 10 tysięcy gatunków zaopatrzonych w pióra. Były również inne dinozaury posiadające pióra np.opierzone raptory czy ornitomimy , ale nie latały - a pióra były raczej wyłącznie ozdobą/strojem zalotników.
                            (Najbliższym genetycznie krewnym tej gromady są obecnie krokodyle.)

                            Dostały niezłą szkołę ewolucyjnej adaptacji - ale zdały z wyróżnieniem zachowując niezwykłą różnorodność i elastyczność.

                            Są teorie mówiące - że pióra(płaskie) wyewoluowały (u dinozaurów z kredy) jako estetyczna innowacja, związana z okresem godowym - a lot, to przypadkowy nieoczekiwany dodatek - odkryty przy okazji pierwszych lotów szybujących.

                            U współczesnych ptaków obserwuje się ową elastyczność ewolucyjną i wyjątkowy „gust estetyczny” Oczywiście z piór nie rezygnują - pewnie na wszelki kosmiczny przypadek- choć nie wszystkie latają. (niektóre na ziemi siadają tylko na czas gniazdowania i mogą przebywać w przestworzach nawet ponad rok - potwierdzone jest 200 dniowe latanie jerzyków)

                            W tej prastarej gromadzie, tak zróżnicowanej estetycznie zachowały się wszelkie tradycje związane z subiektywnym wyborem (głównie samic a dotyczącym samców) wszelkich (jak to mówią ornitolodzy) różnorodnych ornamentów. U ptaków ,ta wybujała dekadencja (dinozaury były niezagrożonymi królami własnej epoki) jak się okazuje, nie służy jedynie do tego by być podziwianym i co za tym idzie preferowanym wyborem - ale również (u dinozaurów) uratowała ich genetyczne dziedzictwo przed ostatecznym zapomnieniem.

                            Może to jest rzeczywisty początek estetycznych wyborów na ziemi?
                            Estetyczne odwzorowanie pożądania tak elastycznie kształtowane, najwyraźniej przyjęło się u prawie wszystkich organizmów. ( łącznie z prostymi małpami a jak to jest u homosapiensów?)
                            • kalllka Re: Sztuka 09.03.21, 10:46
                              Nadal nie wiem o co ci chodzi w sprawie czyjejś odpowiedzialności, za
                              > niesamowite kolory, lub kształty, ptaków czy kwiatów.
                            • scand Re: Sztuka 09.03.21, 18:45
                              > Może to jest rzeczywisty początek estetycznych wyborów na ziemi?
                              Estetyczne odwzorowanie pożądania tak elastycznie kształtowane, najwyraźniej przyjęło się u prawie wszystkich organizmów. ( łącznie z prostymi małpami a jak to jest u homosapiensów?)

                              U człowieka system estetyki jest zapośredniczony przez kulturę i jest dużo bardziej zmienny, zgodnie z przychodzącymi i odchodzącymi modami. Wszystko się dzieje dużo szybciej, zwierzęta są bardziej przewidywalne i stabilne w swych preferencjach, a ludzie są bardzo zmienni, dla obserwatora zewnętrznego sprawiać mogłoby to wrażenie chaosu i rozchwiania gatunku.
                              Czy estetyka ( ludzka) ma w ogóle jakąś klarowną linię rozwoju?
                              • mu_ndek_on Re: Sztuka 09.03.21, 23:09
                                Kultury , mody są jedynie odmianami tych samych potrzeb ,przetwarzanych na różne sposoby- skoro Szekspira zna i podziwia cała ziemia , skoro Mozart wzrusza na wszystkich kontynentach a słoneczniki Van Gogh’a można spotkać na ścianach w domach całego świata. (To te najpopularniejsze/najwulgarniejsze przykłady.)
                                Kiedy dodamy do tego - opisywaną „ankietę” na najbardziej pożądany obraz, nasze wymagania i odbiór sztuki, okazują się nieco ograniczone i jednorodne (można i trzeba doceniać wartość malarstwa naskalnego sprzed 30 tysięcy lat - chyba, że poddajemy się mniemaniom, nie naszym „rzeczywistym” potrzebom.)
                                Trzeba wysiłku - po pierwsze - by poznać (wiedza)- po drugie - by się rozsmakować nie poddając się właśnie modom i wymaganiom kultury. (bo też błaznów i tupeciarzy - ci u nas w gatunku dostatek)

                                Ucieczka wyobraźni od ograniczeń logiki i racjonalności. Jeśli u podstaw wyborów estetycznych, drzemią prehistoryczne „instynkty” - przypadkowe, subiektywne wybory prowadzące do formowania/przetwarzania np. pożądania - (uzupełniając ewolucyjny dobór naturalny) - to ta ucieczka od wszelkich ograniczeń oraz racjonalności (jak sugerował Kant) wydaje się całkowicie zrozumiała. (i na poziomie popularnym i tym bardziej zaangażowanym - nazywanym „kulturą wysoką”)
                                W wymiarze podmiotowym, sztuka wydaje się jedynym sposobem dotarcia do „rzeczywistości” - tylko osobistej „rzeczywistości” ale sposobem - poznania - najbardziej cennym.

                                Osobiście uważam, że zasadniczą wartością dzieła sztuki jest ów (prehistoryczny?) głęboki ton emocjonalny. Przenikający do odbiorcy na nieświadomym poziomie. Ton znajdujący dostęp do wrażliwości i odbijający się we wnętrzu tych którzy go odczuwają.
                                Rzecz jasna ,nie mówimy tu o odbiorcach ściennych kalendarzy (choć i oni przecież ulegają nieświadomym tęsknotom za afrykańską sawanną).

                                Na mojej „liście” - „rzeczywistych” twórców - jest ledwie około dwudziestu nazwisk (z każdej dziedziny sztuki) - to nazwiska tych którzy znając /czując ten specyficzny przekaz , porzucają wszelkie myśli na jego temat i pozwalają prowadzić się własnemu talentowi w owe głębokie pokłady gatunkowej emocjonalności. (kognitywistyka jest - jak się zdaje na tropie - a być może neurofizjologia z fizyką molekularną wymyślą sposób odkrywania sztuki w mózgach?)


                                Estetyka homosapiensa ma klarowną historię - przełamywania estetycznych przesądów/ uprzedzeń i zaniechań spetryfikowanej wyobraźni (niewątpliwie artyści to awangarda gatunku- pomijając oczywiście pajaców.)

                                Natomiast -tzw. „Linia rozwoju” tego - co nazywamy estetyką , zapełnia tysiące tomów (wiele tam można znaleźć , wręcz osobnych światów krytycznych oraz także legend - np.na temat „piękna i prawdy”- dodając psychofizjologię widzenia i wiele doświadczenia w oglądaniu oraz wiedzy antropologicznej o instynktach gatunku - można zbudować własny aparat krytyczny do odkrywania sztuki - myślę , że także trzeba mieć odrobinę talentu do łączenia tych dziedzin (smak/gust ?) - ale to program dla ekstremistów/specjalistów )


                                ps. Ewolucyjny rozwój ornamentów u ptaków (formy, kolory, zachowania) wynika z procesu nazywanego koewolucją w ramach jednego gatunku (coś jak zimna wojna na polu walki płci - one to - to my to) Samice chcąc ograniczyć niechciany seks ,wymyśliły wymagania - które trzeba spełnić ,by skończyło się potomstwem. Więc są odpowiedzialne za tę ekstrawagancję form, kolorów i tańców - decydując subiektywnie/przypadkowo, które cechy uznać za godne podziwu i tym samym godne ewolucyjnego utrwalenia.
                                To samo miedzy kwiatem i owadem - w interesie kwiatów jest zapylenie i testują różne formy wabienia zapylaczy, rozwijając wachlarz kolorów i zapachów itp itd by zadowolić owady.
                                • kalllka Re: Sztuka 10.03.21, 00:31
                                  Dla mnie to sztuczne sztukie uprawiacie panie prosta małpa, tu.
                                  No ale skoro mogliście narozrabiać udając w kąpieli to i pleciugi o Lascaux wam ujdą w slow toku.

                                  .
                                • scand Re: Sztuka 10.03.21, 12:39
                                  Z tą powszechnością Van Gogha i Mozarta bym nie przesadzał, czy rzeczywiście w krajach arabskich są tak bardzo popularni? Swoją drogą, akurat za Van Goghiem jakoś sam nie przepadam.
                                  Ludzie tak czy inaczej odeszli bardzo od zwierząt, trudno znaleźć szympansa dla którego jakiekolwiek ludzkie malarstwo miałoby znaczenie ( popraw mnie Mundku jeśli się mylę).
                                  Kultura ze swoją siatką znaczeń daleko już przekroczyła biologię i jest światem samym w sobie, choć oczywiście poszukiwanie początków jest ciekawe i uzasadnione. Cała ewolucja modernistycznego człowieka to coraz większa separacja od natury.
                                  • scand Re: Sztuka 18.03.21, 12:22
                                    Zastanawiam się czy potrzeba komunikatu zewnętrznego w postaci sztuki nie wynika z doświadczenia ludzkiego odczuwania komunikacji społecznej jako czegoś co nie do końca należy do mnie. dialog jest ustanowieniem współwłasności. Widzę np. stado żubrów - powiedzieć o nim mogę innym, ale jeżeli już stworzę komunikat o tym, to zdaję sobie sprawę, że jest to komunikat stworzony dla kogoś innego, co niekoniecznie obejmuje całe moje odczucie. Jeżeli namaluję żubry na ścianie jaskini to zilustruję tę filtrującą zewnętrzność komunikatu.
                                    • kalllka Re: Sztuka 19.03.21, 12:14
                                      Autokontrola?
                                      Słycham właśnie wypowiedzi kompozytorki- choć wycięta z imienia nazwiska i daty urodzenia słychać , ze to jeszcze kawałeczek kompozytek.
                                      No to myśle, ze gdy stado żubrów ma być sztuka / np mówienia/ a nie ,po porostu, twoja refleksja to uruchamia cały szereg procesów chemicznych. Mysle , ze zaczynaja od twojego smaku-węchu, słuchu bo to atawizmy /@/ by takie wrzutki insulinowe przekształcić w świadome endorfiny. Tak, ładnie pachnie dla ciebie to stado żubrów i chciałbyś zapytać, czy to stadło dla kogoś, kto blisko ciebie stoi / tez tak ładnie pachnie? Licząc ze tak- komponujesz sztukę- jeden jedyny świadomy obraz skomponowany z twojego smaku węchu
                                      zapachu i timbrze głosu. Im obraz subtelniejszy tym bardziej przyswajalny dla innych.
                                      Biorą cię wtedy do pracy i wieszają nad biurkiem jak zdjęcie z wakacji. Ale możesz tez przemalować- i terpentyna wyciąć obrazek z siebie i sprzedać pt. stado żubrze nad wodą pośród drzew i kepy traw, w nocy.
                                      Możliwe , ze sztuka to raczej rzeczownikowanie niż czasownikowanie. Coś pod kogoś nie bardzo na zamówienie.

                                      Tu i teraz wyznaje, ze na moja wypowiedz wpływa dźwięk; fałszywie reguluje moje emocje kawa zmieszana z natężeniem.
                                      Wiec nie pretenduje , ze to sztuka ale się staram. Mysle, ze wdzięczność to pamięć caloksztaltu z najdrobniejszymi mikro fragmentami uczuc.. Sztuka dla sztuki.
                                      • scand Re: Sztuka 19.03.21, 14:34
                                        Namalowanie żubra na ścianie jaskini to nowa jakość, która pojawiła się dopiero wśród nad-zwierząt. Materialnie nie daje to nic. Takiego namalowanego żubra nie można upolować i zjeść. Ciekaw jestem czy ówcześni zadawali odwieczne ludzkie pytanie malarzowi: po co to robisz? (inna sprawa kiedy w ogóle pojawiły się pytania celu).
                                        • kalllka Re: Sztuka 19.03.21, 15:05
                                          Jakoś „zadawali” dla mnie ciekawe nie jak je zadawali ale czy świadomie.
                                          Skad cywilizacyjny nawyk stukania się palcem w czółko w odpowiedzi na to czego się nie rozumie; Dzięcioł, dźwięk-ciol?
                                          fajne jest moc odgadnąć i podzielić z kimś kto tez wymija drzewa, jak komunikowali się nasi przodki ....by się razem najeść.
                                          • scand Re: Sztuka 19.03.21, 16:17
                                            Wspólne jedzenie to było prawdziwe święto. Mogli wymyślić stukanie kijem w pieniek aby przedłużyć to święto. I tak powstała muzyka.
                                            • kalllka Re: Sztuka 20.03.21, 01:26
                                              Mogli tez skrobać żubry na skałach
                                              by dać znać kolesiom, z sąsiedniej jaskini, bezradnie poszukującym jedzonka..
                                              Taki rodzaj nawigacji

                                                • mu_ndek_on Re: Sztuka 24.03.21, 15:44
                                                  Ależ Drogi Scandzie - w moim przypadku (prosta małpa) przenoszenie wirusów odzwierzęcych (czyli w moim przypadku od homosapiensa) jest jednak nieco utrudnione. Zajmuję się śmiercią ale jeszcze nie swoją.

                                                  Poddałem się samo kwarantannie mentalnej , muszę nieco ochłonąć - bo otchłań patrzy a trudno się jej oprzeć. Zdrowia życzę.
                                                  • scand Re: Sztuka 25.03.21, 08:34
                                                    Cieszę się Mundku że jesteś poza zasięgiem wirusa. Niestety znam już parę osób, którym ten wirus zakończył życie - jeden z nich był wybitnym naukowcem. Należy się pilnować, a ten brytyjski wariant jest jeszcze gorszy niż to co przyszło do nas oryginalnie z Chin.
                                                    Trochę odchodzę tu od tematu sztuki, ...wracając ... w sumie ciekawe czy po roku pandemii powstało już jakieś dzieło, odwzorowujące te nasze obecnie niepewne czasy?
                                                  • kalllka Re: Sztuka 25.03.21, 11:45
                                                    Mam prośbe scandzie, byś wytłumaczył co miałeś, a właściwie skąd-myśl, ze brytyjska mutacja wirusa jest gorsza(!) od chińskiego...
                                                    Mam wrażenie ze zrobiło na tobie wrażenie nieskromne wyznanie Mińska ze cudza śmiercią się zajmuje..
                                                  • scand Re: Sztuka 25.03.21, 12:37
                                                    Na podstawie artykułów np. www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,nowe-objawy-covid-19-grozne-w-skutkach--lekarze-ostrzegaja,artykul,60128495.html
                                                  • scand Re: Sztuka 25.03.21, 17:20
                                                    Może bardziej tu
                                                    www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,objawy-brytyjskiej-mutacji-koronawirusa--na-to-musisz-zwrocic-uwage,artykul,72470471.html
                                                  • kalllka Re: Sztuka 30.03.21, 11:45
                                                    Covid-19: World leaders call for international pandemic treaty www.bbc.co.uk/news/uk-56572775

                                                    Moze podsumować serial i wrócić do sztuki ?
                                                  • scand Re: Sztuka 31.03.21, 18:17
                                                    Czas na święta, .. życzę wszystkim spokojnych świąt i powrotu po świętach na forum z filozoficznie nastrojonym umysłem ... ze świąt chrześcijańskich te są niewątpliwie najbardziej filozoficzne.
                                                  • kalllka Re: Sztuka 01.04.21, 14:50
                                                    Dziękuje bardzo, za świąteczne życzenia oraz zaproszenie.
                                                    By przypomnieć wiek niewinności
                                                    siegne po „Mistrza i Małgorzatę” i jak zwykle fragmenty z „pasji” Gibsona. Może i tym razem mimo lat wyblakłych uda się poczuć „krople co groby przecieka”
                        • kalllka Re: Sztuka 08.03.21, 11:51
                          Nie bardzo rozumiem, cóż to za sztucznie sformułowane pytania?
                          Pytasz o to kto odpowiada za „niesamowite kolory ptasich samców”..
                          Dla mnie na twoje pytania odpowiada prosta percepcja-wyuczonej małpy.
          • kalllka Re: Sztuka 02.03.21, 11:30
            Z tego co zrozumiałam, co mundek miał na myśli/dla niego sztuka- art to emocje;
            czasem wylewane jak w/na cokolwiek byle świadomie, ze się te emocje / zachwyt, subiekcja, zdziwienie/ a czasem duszone w sobie- mapy świata, z mchu i grzybów- beztlenowce art.
            Tobie chyba chodzi o wewnętrzna komunikacje, z sobą samym by objąć rozproszone, to tez sztuka płótna albo Art-ykulacja.
        • kanciasta Re: Sztuka 02.03.21, 20:24
          mu_ndek_on napisał:

          > Pierwsze - jak to się stało - że powstała - czyli co sprawiło - że w długotrwałym ,przypadkowym procesie
          > ewolucyjnym ukształtowała się przyjemność z oglądania ,słuchania itd - coś zasługującego na emocjonalną
          > nagrodę u twórcy i u odbiorcy. I jak się ta przyjemność utrwaliła?


          Myślę, że pierwotne mogło być coś w rodzaju "TU BYŁEM" na różne sposobysmile

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka