Sztuka

[mu_ndek_on]

?




Ps
Życie duchowe , abstrakcja - dawno nie było wątku o sztuce.


Jak się utrwaliła - jakie były jej przewagi adaptacyjne ? (atrakcyjność, bezinteresowność, zabawa)
Czemu tak znacznie wyprzedza pismo? (prosta ekspresja emocjonalna?)
Przywołania symboliczne - materializacja wyobrażenia? (tęsknoty?)
Jak powstała w procesie ewolucyjnym? (dobór płciowy?)
Chęć poznawania - materiału, formy, siebie, innych?
Jak kształtowała wyobraźnię? (mózg)
Tło dla obrzędów? (legendy, magia ?)
Ilustracja środowiska, życia, snów?
Symbole , symbole? (czy tylko?)
Kunszt - rzemiosło?
Naśladowanie?
Instynkt?

I wiele innych pytań.

A oprócz tego - także wasze upodobania i dalsze pytania.

[kalllka]

Jednostka

[uff.o]

według pewnej legendy, jednej z wielu, nijaki Kain, rolnik i prawdopodobnie wegetarianin, po zabiciu brata swego Abla, udał się na wschód od Edenu, do ziemi Nod, ziemi o...błąkańców, gdzie założył pierwsze miasto i stał się protoplastą artystów, muzyków i rzemieślników, etc., istot oderwnych od rycia w ziemi. Etymologia słowa Kain (dźwięk, zawodzenie, żal) wskazuje na aspekt emocjonalny i to w negatywnej postaci, przynajmniej bolesnej wewnętrznie, natomiast etymologia słowa Abel (para, tchnienie) wydaje się odnosić do duchowości ale w kontekście racjonalnym, taki posłuszny jak te barany które sobie uhodował, zarżnął i dał Bogu na radosne....pożarcie. Niemniej Abel, choć uhonorowany przez Stwórcę, spełzł na niczym, popadł w jałową nicość. Stąd wniosek iż czasem lepiej być zazdrosnym, zawistnym i morderczo ambitnym, a nawet ukaranym przez autorytet, ale przynajmniej objawić swoją prawdziwą naturę, ażeby móc otworzyć się na zmianę, proces twórczy, dynamikę ewolucji, etc.

[scand]

Teraz z dwóch "braci" Ukrainiec-Rosjanin Ukrainiec to Abel, a Rosjanin to Kain. Nawet twój opis pasuje do tego.

[uff.o]

witam analogia....kusząca, jakkolwiek chyba zbytnio upraszczająca rzeczywistość ludzkich relacji. Podejrzewam że wielu Ukraińców i Rosjan nie zmieściłoby się w takim kategorycznym masowym ujednoliceniu. Opcja jaką podałem odnosi się archetypów wewnętrznej struktury ludzkiej Psyche, która być może posiada naturę uniwersalną, jakkolwiek doświadczenie samego procesu otwarcia się na twórcze istnienie jest zawsze kwestią natury osobistej, wyzwalającej jednostkę z mentalności masowej.

[scand]

Tak, żadna analogia nie jest idealna, dostarcza tylko część "prawdy".

Wśród Rosjan jest też coś takiego jak "wyzwalanie się z mentalności masowej". (widzę to w dyskusjach ich publicystów, które ostatnio często słucham na YT) Chodzi im o odcięcie się od mentalności świata Zachodu i rozwijanie własnej "cywilizacji". Oczywiście z założenia ich "cywilizacja" wydaje im się "lepsza" więc mają prawo niszczyć tych , którzy reprezentują cywilizację gorszą czyli właśnie "mentalność masową" (Zachodu). Boli ich, że przegrywają walkę o dusze swych ukraińskich "braci" którzy jakoby idą w kierunku Zachodu (a ten zawsze jest zagrożeniem) więc chcą zniszczyć ich państwo - po prostu odmawiają im prawa do samodzielnego istnienia. Natomiast w obrębie Federacji Rosyjskiej ta Kainowa walka z Abelowską "mentalnością masową" przyjmuje postać walki z tzw. predatielami (czyli zdrajcami) - temu też poświęcają wiele swojej energii.

[uff.o]

z tym że idąc tym tokiem myślenia, Abel odrodził się w Secie, z którego wywodzi się Noe, który z kolei przetrwał Potop, a zatem to rodzaj Kainowy został de facto unicestwiony. Ale tu chyba chodzi o unicestwienie pewnego stanu mentalnej iluzoryczności. Jest wielu fałszywych proroków, artystów, morderców, odzianych w szaty zbawicieli, skupionych bardziej na 'komunikowaniu' swoich 'prawd objawionych' niż na ich doskonaleniu. Tak, poczucie misyjności usprawiedliwia wiele zła..... Ale to że Bóg (jako archetyp, symbol Wyobraźni Twórczej) zareagował destrukcją całego świata zanim dojrzał do uczynienia Przymierza z Noem, nie wróży temu konfliktowi Rosja-Ukraina(Zachód) niczego dobrego, przynajmniej w najbliższej perspektywie. Rosjanie mają swoje iluzje, Zachód swoje, do przezwyciężenia. To o czym mówisz, iż Rosjanie szukają niby-własnej tożsamości, nie chcąc identyfikować się z Zachodem, pewnie częściowo ma korzenie w naturalnej postawie ludzi upadłego czy upadającego Imperium. 'Patriotyzm to cnota łajdaków' (O.Wilde). Poczucie winy, w umyśle zdominowanym masową mentalnością, również chwyta się jakichś łatwych para-racjonalnych wybiegów usprawiedliwiających okrucieństwa armii. Propaganda działa tu jak balsam na chore, zapijaczone samo-destrukcją serca.... W tym wypadku zarówno Ukraina (z Zachodem) jak I Rosja będą musiały doświadczyć głębokiej trans-formacji i uczciwej refleksji ażeby przetrawić te negatywne doświadczenia. Co prawda Zachód broni się przed głębszą refleksyjnością, swoją postawą obrońców wolnego świata demokracji, bedąc de facto skupionym ciągle na maksymalizacji profitów, tak jak Rosja swoją para-religijną antymaterialistyczną misyjnością. W tym konflikcie totalnym, gdzie biznes militarny doznaje totalnego orgazmu, a obie strony pozbywają się radośnie swego militarnego złomu, zacierając tłuste łapska do produkcji nowego doskonalszego uzbrojenia, w imię bożka miłości, wolności i demokracji, kto jest Noem na korabiu? Wojna fizyczna jest degeneracją prawdziwej, twórczej wojny umysłowej. Indie poddały się najeźdźcom z Imperium Brytyjskiego, ażeby potem móc stworzyć techniki walki nonviolence, uwolnić się od okupanta, a nawet niechcący, przypadkiem podbić i zapłodnić swoją kulturą, kulturę Zachodu.

[scand]

> Co prawda Zachód broni się przed głębszą refleksyjnością, swoją postawą obrońców wolnego świata demokracji, będąc de facto skupionym ciągle na maksymalizacji profitów, tak jak Rosja swoją para-religijną antymaterialistyczną misyjnością.

Mentalna słabość Zachodu jest dość widoczna w tym konflikcie. Ludzie bardziej boją się drożyzny niż wzrostu faszystowskiej Rosji, która wydaje się im jako leżąca gdzieś daleko.
A przecież Rosja gdyby pochłonęła Ukrainę byłaby jeszcze groźniejsza !

Czy z tej wojny może narodzić się w Europie coś nowego, nowy trend umysłowy, który będzie czymś niespodziewanym ( jak kultura nonviolence Gandhiego)?, na razie nic takiego nie widać, Europa jest gnuśna, może wiąże się to ze starzeniem się społeczeństwa - starzy ludzi chcą mieć przede wszystkim spokój... wyjątkiem jest Putin, no ale on chce przejść do historii jako wielki rosyjski przywódca. Może rzeczywiście umiera i chce mieć swój wielki stos pogrzebowy...Tutaj zarówno Kain jak i Abel są starymi ludźmi.

[uff.o]

a kto jest tym symbolicznym Noem, ratującym życie, przyjaciół, rodzinę i wszystko co tworzy tkankę istnienia, dobro i zło, Kaina i Abla, z tego potopu samodestrukcji, płytkości i masowości, czy mentalności masowej? Być może ci którzy trwają w pielęgnowaniu twórczego życia? Nie mam na myśli artystów w sensie konwencjonalnym ale ludzi otwartych, starających się mieć twórcze podejście do życia w ogóle. Rozwijających siebie, swoje człowieczeństwo, indywidualizm. Przecież gotowcem nikt nigdy się nie rodzi? Jak to mawiał pewien psycholog: „Jakość społeczeństwa zależy od jakości jednostek.” Natura w pewnym sensie dąży do samounicestwienia, skoro wykształciła człowieka który zagraża jej egzystencji. Ale czy to człowiek zagraża Naturze czy też brak Człowieczeństwa w człowieku? Stan starczy powinien być stanem mądrości, a tu uwiąd jakiś energetyczny, brak wyobraźni, empatii, darwinowski wyścig szczurów, dominacja odzwierzęcych instynktów, dominacja dominacji….

[scand]

Niestety kapitalizm nie jest ustrojem społecznym, który sprzyja zrównoważonemu rozwojowi - wpisany jest w niego chaos, który sam z siebie zawsze jest trudny do zrozumienia a kryzysy są nieodłączną częścią. Wszystko przez to że aktywność ludzi w kapitalizmie rozbudzana jest do hiperaktywności, zamiast do stabilizacji społecznej.

Oprócz opozycji Kain - Abel przypomniałbym lepiej znany podział Apollo-Dionizos.

Dzisiaj nadszedł czas Dionizosa, niestety starcy Zachodu wciąż żyją w iluzji, że żyjemy w świecie, gdzie możliwy jest apolliński ład, choć z drugiej strony wiele zrobili żeby rozpętać dionizyjski chaos ( np. koncentrowali się na seksie w najróżniejszych wariantach, co również doprowadziło do chaosu),

A teraz wracając do Noego. Nie widzę na razie takiego, ale nie można wykluczyć, że raz jeszcze ludzie wykażą się kreatywnością i znajdą swoją Arkę, która wyprowadzi ich z tego zamkniętego kręgu zła.. niestety doświadczenie uczy, że techniki rozwiązywania problemów z reguły prowadzą do nowych problemów i tak w nieskończoność..

Szkoda, że sztuka nie podejmuje tych współczesnych tematów, np. wojna na wschodzie trwa już 3 miesiące a wygląda na to, że twórcy generalnie nie mają nic kreatywnego do powiedzenia na jej temat..

No chyba, że my na tym forum

[serenity44]

nie uważam że sztuka nie ma nic ciekawego do powiedzenia w kwestii dziejącego się zła, najazdu na Ukrainę i rzezi niewiniątek. Ta sytuacja zresztą jest powtórką z historii, więc są pewne uniwersalne ekspresje artystyczne na temat wojny i dziejącego się zła. Propaganda szydzenia ze sztuki, marginalizowania jej etc., ma tu swój wpływ na to źe na artystów patrzy się raczej z politowaniem i nie przetrawia się na skalę społeczną ich wglądów, a oni sami uzależnieni są od procesów biznesowych, co uważam za błędne. Wspieranie sztuki przez państwo jest inwestycją w jakość państwa i społeczeństwa. Ale zbyt oczywistym tu jest fakt iż nie o jakość społeczeństwa rządzącym chodzi. Odnośnie bardziej bezpośrednich ekspresji, to jednak jest zbyt świeża sprawa. Myśl jest martwym uczuciem. Trzeba czasu na przetrawienie. A tu dzieje się tyle przerażających rzeczy że pierwszą reakcją jest szok, jak to możliwe?! Ale zasadniczo widzę że zarówno na wschodzie jak i na zachodzie raczej sztukę się knebluje, dlatego jej nie widać, marginalizuje, zniewala tzw. prawami rynkowymi obowiązującymi w biznesie, komercjalizuje, etc, albo po prostu barbarzyńsko bez ogródek niszczy. Tak się stało z muzyką która stopniowo ulegając komercjalizacji, stała się rynkiem przemysłowym, a ambitna ekspresja zeszła do katakumb. Teraz co prawda moźna się upubliczniać w prywatny sposób, na youtub etc. Cały czas dzieje się w tym względzie wojna o rząd nad duszami. To że na wolnym Zachodzie pośród kanałów kablowej TV czy obecnie streamingu, nie ma ani jednego poważnego kanału poświęconego sztuce jest wymownym przykładem tego iż biznes odbiera sztukę jako poważnego wroga….a nie że nie ma w społeczeństwie zapiorzebowania na sztukę z prawdziwego znaczenia, obecną w życiu człowieka na co dzień. Przypomina mi się tu sytuacja z czasów drugiej wojny światowej kiedy to na jakimś posiedzeniu rządu Churchill został zaatakowany przez ministrów domagających się zmniejszenia budżetu na sztukę, kulturę, ponieważ potrzebne są przecież pieniądze na militaryzowanie się, obronę kraju! Na co on miał odrzec: „Panowie, a o co my walczymy?!”
Czy jest to faza dionizyjska? Z pewnością tak, jakkolwiek nie jestem taki pewien czy nadmierny seksualizm jest tu motorem napędowym tego uwiądu energetycznego. Jak to mawiał stary antyheglista, Kierkegaard: „Pragnienia zakorzenione są w energii życia.” Poza tym machiny wojenne wymagają przegrzania mózgu, kalkulującego, wyrachowanego, pozbawionego emocji, wyobraźni. Seksualizm jest tu obecny ale raczej jako zimne odzwierzęce bestialstwo, traktujące tylko własny byt jako jedynie realny. Widzę tu brak wykształcenia poza bardziej kompleksową umysłowością, wyższych emocji, wyobraźni, empatii i jakąś demoniczną samodestrukcyjność, ponieważ moralność, etyka, jak mawiał Schweitzer, jest wyrazem szacunku do życia. A tu widać i na wschodzie i na zachodzie doświadczamy wciąż konsekwencji wyzwolenia spod jarzma religijno-monarchicznego. Cynizm, sarkazm, cwaniactwo i bestialstwo egoizmu, desperacko miotającego się bez żadnych ograniczeń. Dlatego doświadczamy negatywnych symptomów, świadczących o stanie chorobowym. Ale cóż, taka jest cena za wolność. Pewnie wydarzy się jeszcze wiele zła zanim w naturę ludzką wryją się pewne prawdy uzdatniające człowieka do bycia moralnym z pragnienia, a nie ze strachu przed ogniem piekielnym czy kodeksem karnym. „Sprawiedliwy nie potrzebuje praw” jak to ujął pewien mistyk. Zresztą Bóg pozwolił a może nawet kazał Noemu wziąć na Arkę również istoty złe (ciekawe które to były), ale w mniejszej ilości niż pozostałe, co właściwie odpowiadałoby temu iź niewiele trzeba zła ażeby wyrządzić wiele złego. Niemniej sama akceptacja przez Boga (symboliczny umysł twórczy) złych istot, jako nieodzownego aspektu, składnika odnowy istnienia, może dawać wiele do myślenia. Ten wątek został w tradycjach religii zachodu mocno zdegradowany. Dobro uwznioślone do miana jedynie realnego, zło sprowadzone do niebytu. Tymczasem rzeczywistośç trudno zabić, nawet jeśli świadomie spycha się niechciane elementy pod ziemię. Dobro nie istnieje bez zła i vice versa. Dominacja jednego nad drugim tworzy prawdziwe zło. A czasem „lepsze aktywne zło niż bierne dobro.” Nie mam rzecz jasna na myśli zła wyrządzanego przez Rosję Putina, ale długa polityka bierności Zachodu wobec poczynań mafijnej Rosji, a nawet uległość i uzależnienie od tanich, i skądinąd zabójczych, surowców energetycznych, stawia pod znakiem zapytania to co jest tu faktycznym czynnikiem sprawczym doprowadzenia do obecnej sytuacji.

[scand]

Wiele świetnych spostrzeżeń,
sam też ubolewam nad komercjalizacją sztuki do tego stopnia, że wiele np. starych przebojów dawane jest jako podkład pod reklamy.

I oto reklama zwycięża..
Reklama jest najlepszym przykładem komercjalizacji sztuki. Niektóre reklamy można uznać za dzieła sztuki wizualnej, ale generalnie jest to antysztuka, gdyż nie sposób tu zapomnieć, że została zrobiona dla pieniędzy, a więc nie z "autentycznej" potrzeby twórcy. Ten kto wymyślił reklamę obecnego typu, natrętnej, hałaśliwej, z założenia odrealnionej powinien być uznany za twórcę nowej jakości Zła.

Dziwne, że w ogóle nie dostrzegany jest negatywny aspekt reklam, jakby sposób podawania reklam był poza dyskusją. Zamiast zakazywać handlu w niedzielę bardziej logiczne byłoby zakazanie reklam w niedzielę. Niestety ta reklamowa rzeka, płynie jakby sama z siebie, a my jesteśmy wobec niej bezsilni.Jakież absurdalne jest dla mnie że w przerwie miedzy relacjami z wojny daje się np. reklamy środków na potencję. Nikt nie zastanawia się nad logicznością całości, istotą bloku reklamowego jest szatkowanie świadomości widza w sposób przypadkowy i sumaryczny przekaz brzmi w rodzaju tezy: rzeczywistość jest przypadkowa. Może jest to i w dużej części prawda, ale istotą podejścia apolińskiego jest szukanie ładu.
A tu jest świat z natury swojej dionizyjski, niosący elementy chaosu, podobnie jak cały kapitalizm, który - jak wiemy - bez zysku traci sens.
Handel z Rosją może przynieść zysk, więc choćby Rosja była agresywnym krajem z siecią obozów koncentracyjnych dla oponentów, więc usprawiedliwienie się znajdzie - wcześniej czy później. "Dobro nie istnieje bez zła" - znaleźć równowagę między elementami zła i dobra nie jest proste.. człowiek wciąż jest w rozdarciu między Dionizosem a Apollem, .. Kainem a Ablem.

[uff.o]

podejrzewam że wiele reklam tworzonych jest przez profesjonalnych artystów, dorabiających na przeżycie, usiłujących utrzymać swoje rodziny i sztukę przez duże S. Tylko że ta chałtura czy tzw.” day job” działa jak jad na zdolności twórcze artysty. Ale jak mówią mądrzy ludzie, ten świat składa się z zaprzeczeń, dobro-zło, noc-dzień, kobiecość-męskość, nic-coś, etc. istniejące zarówno jako elementy świata zewnętrznego, jak i wewnętrznego. Dzięki czemu człowiek posiada świadomość, dynamikę rozwoju osobowości, jak i możliwość wolnego wyboru. Również doświadczania ich konsekwencji. Poza tym są różne fazy rozwojowe, wiek złoty, wiek brązu, wiek żelaza. Zakwitanie, dojrzałość, przekwitanie. Wiosna, lato, etc. A zatem ta komercjalizacja być może jest jakąś tymczasową fazą, objawiającą swoimi konsekwencjami destrukcyjny wpływ na zdolności twórcze, jakościowe życia człowieka. Pewien anglosaski muzyk, Jon Anderson z progresywnego zespołu Yes uważał że lata 70-ąte u.w. były melodyczne, to był szczyt twórczej produktywności w muzyce rockowej, potem nastały czasy rytmiczne, a potem zaczęły panoszyć się odgrzewane kotlety i różne miernoty i karzełki, odreagowujące swoje frustracje. Miernota i małość też musi mieć swoje…..15 minut (i mega biliony). Tylko zło objawione może być zwalczone. Raczej Kain zabił w amoku gniewu, a nie uzurpując sobie prawo do zabijania członków swojej rodziny. Ale błąd leży u podstaw traktowania tej nieprawdopodobnie prawdopodobnej historii dosłownie. Biblia pełna jest takich opowieści, które w buddyzmie nazywa się koanami. Takimi absurdalnymi łami-główkami, mającymi na celu zburzyć konwencjonalną, powierzchowną, linearną logiczność i obudzić do bardziej kompleksowego, wyobraźniowego myślenia. Życie też pełne jest takich paradoksów. Jak to było u Szekspira: „Kto ucieka od miłości, tego miłość goni. Kto goni za miłością, od tego miłość ucieka.” A poza tym, gdyby ktoś inny nie był złym, my musielibyśmy nim być. Ważne żeby każdy odgrywał swoją rolę z wewnętrznej pasji i przekonania. Wówczas ewolucja idzie pełną parą. Dystansowanie się może być pomocne ale zaangażowanie w procesy rozwojowe, życiowe jest niezbędne. Gniew Kaina wydaje mi się odzwierciedlać nie aspekt natury zła, jakby nie było ucieleśnieniem zła jest tutaj wąż, czyli wyrachowany, przebiegły, kalkulujący rozumek, )tylko zaklinowanie się w poczuciu niesprawiedliwości. Zabijamy naszego wewnętrznego symboliczneg Abla zawsze wtedy kiedy zaślepia nas poczucie doznanej niesprawiedliwie krzywdy. A najsłodszą zemstą, przy braku refleksji (której zawsze brak w stanie amoku emocjonalnego) jest odreagowywanie na niewinnych. Ale kiedyś trzeba będzie przerwać to koło sprawiedliwych krzywd i zemst. I tu sztuka zawsze jest pomocna. Bo jest jak marzenie i koszmar senny, wydobywa na światło dzienne te wszystkie utajone urazy i krzywdy, umożliwiając głębszą analizę, i prztrawienie. Uwalniając człowieka od reakcji odzwierzęcych. W Kainie nie obudzone było to ziarno ludzkie, jego reakcja była instynktowna, naturalna. Ale poprzez doświadczenie zła i winy, przyszła niewątpliwie skrucha i przemiana jakościowa. „Człowiek, już nie bydle, jeszcze nie anioł.” (Pascal).

[scand]

Poczucie niesprawiedliwości u Kaina, gniew, a potem zabójstwo i wynikający z tego chaos.
( znowu pasuje to tu do Rosji, no ale i również do III Rzeszy)

Człowiek zatem najpierw działa a potem zastanawia się nad światem, który powstał w wyniku jego działania. Niestety, wyobraźnia ludzka jest ograniczona i z reguły nie znamy pełnych konsekwencji swoich działań, emocje z pewnością temu nie sprzyjają.
Czy Kain żałował ? Wśród jego potomków nie ma już śladu tego żalu.
Człowiek został skazany bezpowrotnie na "grzech pierworodny", skazany na życie w oddaleniu od światła Boga czyli szukanie po omacku swej drogi i na powtarzanie wciąż i wciąż tych samych błędów,

Rosja jest ciekawym przykładem takiego upartego trwania w mroku ( i ciągnięcia wobec tego reszty świata w ten mrok).

[mu_ndek_on]

A czemu piszecie o wojnie w wątku -„sztuka” ?

Nawet - jeśli uznać, że teologiczna poetyka ( i ideologia) jest - jak zwykle i nieustannie - podłożem krwawych konfliktów (choćby jako język propagandy ideologicznej) - to ze sztuką - nie ma to zbyt dużo wspólnego.

(Chciałbyś Scandzie - metaforyzować i „symbolizować” na bieżąco ( online ) - kiedy krew się leje i wystarczy obejrzeć zdjęcia. Symbole i legendy same się obalają w obliczu „wojennego homosapiensa” - wyciągając przed oczy jego skłonności.

Biblijne legendy (oraz inne np. „Wolna wola”) wydają się już lekko przebrzmiałe (ucieleśnione zło?) i nic nie wyjaśniają. Z drugiej strony - co tu wyjaśniać - znamy to od zawsze. Normalna wojna.

ps.wątek „sztuka” miał teoretycznie - szukać źródeł sztuki - wojna - to jednak zbyt wąski zakres i czego tu szukać? Jaki homosapiens jest - każdy widzi.

[scand]

> to ze sztuką - nie ma to zbyt dużo wspólnego.

Sztuka nie tylko tworzy, potrafi też niszczyć a więc ma wiele wspólnego z wojną. Sama wojna również jest w stanie generować sztukę. Wojna to żywioł Dionizosa, a sztuka ma w sobie nie tylko uporządkowany świat Apollina ale również i Dionizosa. Jako wielbiciel Nietzschego pewne masz również i Ty przemyślenia na ten temat Mundku.
Natomiast propozycja uffo nowej interpretacji mitu o Kainie i Ablu właśnie w kontekście sztuki wydaje mi się odświeżająca.

> Biblijne legendy (oraz inne np. „Wolna wola”) wydają się już lekko przebrzmiałe (ucieleśnione zło?) i nic nie wyjaśniają.

A co "wyjaśnia" sztuka? Właśnie to ma wspólnego z mitami ( które w zasadzie też są pewną formą sztuki) że są raczej ekspresją, czasem ekspresją mało "z-rozumiałych" emocji, a nie "wy-jaśnieniem". Sztuka może prowadzić również w kierunku mroku, podobnie jak wojna.

>ps.wątek „sztuka” miał teoretycznie - szukać źródeł sztuki - wojna - to jednak zbyt wąski zakres i czego tu szukać? Jaki homosapiens jest - każdy widzi.

Wojna - emocje , sztuka - emocje, podobne źródła. Żeby to naprawdę zrozumieć należałoby zaciągnąć się na front, gdzie każdego dnia czuje się kruchość bytu i grozę nieprzewidywalnego zakończenia. Tak chyba odczuwał to Wittgenstein, o którego Traktacie piszą, że nie powstałby gdyby Wittgenstein nie był na wojnie (bezsensownej zresztą dla niego, gdyby spojrzeć na to obiektywnie).

Jaki jest "homo sapiens"? - Nie, nie każdy widzi, ( "jaki jest koń każdy widzi" ) a z pewnością jeśli widzi to inaczej..

[kalllka]

O losie, to z nowa interpretacja mitu o Kainie i Ablu, w kontekście sztuki to prowokacja?

Ciekawa jestem bardzo twojej odpowiedzi scandzie. I mam nadzieje, ze się od niej tak łatwo jak dotąd nie wykręcisz, sianem.

[scand]

>Ciekawa jestem bardzo twojej odpowiedzi scandzie.

Nie do końca rozumiem twoje pytanie więc dam odpowiedź w duchu częściowego niezrozumienia - w kontekście sztuki Nowa Interpretacja opowieści biblijnej o AiK nie jest prowokacją.

[kalllka]

Aha
Dzięki za odpowiedz

[kalllka]

Pełne pasji wyznanie. Podoba mi się
nie jest jednak praktyczne. Moglabym powiesić twój świat uff.o, bo jest w ramach. Zrozumiały dla każdego. Świat kolorowy bo pelen kontrastow. Tylko przez kontrast; miłość- nie miłość, ból- bez bólu widoczny.
U ciebie jakby niemożliwe, żeby u początku bylo bezbolowo. Boc nigdy matka /ziemia/ nie byłeś.
Co do koanow- które są zen- jak kultura, z której wywodzą np. haiku; sa delikatnością natury:
nie zrywając siatki zmarszczek objąć swiat dualny; w koanach- inaczej niż w przypowieściach biblijnych, rozwiązuje się węzły energetyczne. Koan jest bezbolesny w swej naturze; pozwala na poczucie istnienia przez intuicje- powłokę ochronna, zupełnie inna niż definicyjne cierpienie- Cierpliwość.
No dobrze… popłynęłam.
W każdym razie, za twoja pomocą choć nie używając twoich narzędzi, uffie.

[uff.o]

Sory, nie zauważyłem Twojego wpisu i jakoś zmogła mnie niemoc pisania, ślinotokowania. Teksty biblijne, tak samo jak koany, tak samo jak paradoksy życiowe, absurdy, rozkosze, cierpienia, umożliwiają wgląd intuicyjny. Jak najbardziej subtelny. Doświadczyłem tego i doświadczam dosyć często. Jako poeta, muzyk, artysta wizualny, człowiek w stanie bezustannych doskonaleń i niedoskonałości i rozwoju. Być może dlatego że podpisałem pewien cyrograf w młodości. Wystarczy się skupić na pewnych uniwersalnych archetypach. Otworzyć na mowę świata, tę milczącą, śpiewającą, uciszyć, wsłuchać w głos/y, obecność i nieobecności rzeczy i istot. Stać się zmysłami, umysłem ziemi, narzędziem tajemnych istot…. Podążać za nimi całym sobą, zawierzeniem, bezwiednie świadomie i nieświadomie…..Dlaczego na początku miałoby mi być bólowo? Każdy pochodzi z ziemsko nieziemskiego Raju….potem…Utraconego. Kobietą nie byłem ale z piersi mlekiem i miodem płynącej jestem. I nie tylko. W momencie pojawienia się świadomości, kończy się owa pierworodna ujednolicona i ujednolicająca Jedność, a zaczyna proces rozróżniania, walki przeciwieństw szukających harmonii czyli miłości, czyli Powrotu do Raju który nie przemija. Jakkolwiek niedoskonałość jest doskonalsza od doskonałości. Tak jak w mitologii hinduskiej, po osiągnięciu stanu boskiego, Indra wciela się w mrówkę i zaczyna się powtórka z rozrywki. Nieskończony rozwój. Tak samo artysta, musi uczyć się być całym wszechświatem. Pozdrawiam świątecznie.

kalllka napisała:

‚Pełne pasji wyznanie. Podoba mi się
nie jest jednak praktyczne…’

[mu_ndek_on]

uff.o napisał:





Jak bardzo można odjechać - poruszając się w ciasnej skorupie kulturowych schematów? I jak długo można się w tych schematach nieustannie potwierdzać?

Mimo, że ten wątek - miał naiwną nadzieję na znalezienie swojej własnej ( jak zwykle samozasklepiającej się) ścieżynki prowadzącej - od samych podstaw (niczym nie zakłóconych) zwierzęcych instynktów homosapiensa - ku zarozumiałemu usiłowaniu wyjaśnienia, choćby odrobiny ewolucyjnych powodów - powstania tak znaczącego obszaru pragnień - owej twórczej nagiej małpy - jakim jest sztuka - nieodparcie skręca w stronę - już wtórnych legend i mitologii pozostając zapożyczonym i jedynie lokalnym spojrzeniem.(mimo , że zaprezentowanym - niby przez kogoś ze świeżym - bo przecież - nieziemskim spojrzeniem uff.o i do tego twórcę - jak się wydaje owej powszechnej - i tak popularnej „głębokiej powierzchowności”)

Najwidoczniej trzeba czasu. Dużo jeszcze czasu i być może nowych słów , by nie pożyczać ich ze starej nieprzeliczalnej sterty owych nieśmiertelnych i zarazem nic nie wyjaśniających bajań biblijnych i „intuicyjnych archetypów”.

Tego czasu wszystkim - świątecznie życzę. (Oczywiście także - gwiazdki świecącej - a najchętniej ośmiu gwiazdek.)

[uff.o]

nie ma to jak grabarz, zawsze trzymający się łopaty.

mun_dek_on napisał; ‚…bajań….’etc.

[mu_ndek_on]

uff.o napisał:

> nie ma to jak grabarz, zawsze trzymający się łopaty.
>
> mun_dek_on napisał; ‚…bajań….’etc.


Jasne jasne. Ale może troszkę więcej wysiłku? Może, coś poza blogową nawijką - skierowaną do wrażliwych panienek - coś poza „natchnioną intuicją jedności wszechświata” rzecz jasna intuicją archetypiczną?

Coś bardziej związanego z pytaniami zawartymi w pierwszym poście wątku?

Przeświadczony o bogactwie artystycznej wyobraźni (wszak to dobre ćwiczenie) liczę na jakieś nowe pomysły usiłujące wytropić - początki owego poznawczego zachowania homosapiensa - które, zwykle określamy/nazywamy - „sztuką”.

( Jednocześnie , zwracam uwagę , że to zjawisko (sztuka) ma swoje udokumentowane początki (u homosapiensa) jakieś 50 tysięcy lat temu i nie zaczęło się od biblijnych opowieści o „raju utraconym”. ( moim zdaniem początki są jeszcze sporo wcześniejsze i nie są oryginalnym pomysłem homosapiensa a raczej jego wcześniejszych przodków - te 50 tyś. lat to dla uproszczenia ).

Pozostając przeświadczony - że ćwiczenie wyobraźni to niezbywalna cecha sztuki a przeniesienie się do myśliwsko - zbieraczej „rzeczywistości” własnego gatunku - może być inspirujące - pozdrawiam.

[scand]

> ćwiczenie wyobraźni to niezbywalna cecha sztuki

Tak, niewątpliwie bez wyobraźni nie ma sztuki. Czyli poprzez przekraczanie tego, co jest dane bezpośrednio.

[kalllka]

Zwłaszcza na temat „sztuki”, ludzi sztuki, narzekania mnie nie przekonują.

[scand]

>Zwłaszcza na temat „sztuki”, ludzi sztuki, narzekania mnie nie przekonują.

Bardzo możliwe. Być może narzekania na ludzi w ogóle byłyby bardziej przekonujące.

[kalllka]

… właśnie! scandzie właśnie! Nawet w wątku o sztuce, lepiej się nie kryć ze swoją odtwórczościa i narzekać jak zwykle i tak jak się umi.

[kalllka]

umie.

[scand]

Coraz bardziej zdumiewa mnie plastyczność mózgu człowieka. Wygląda na to, że może być on przeprogramowany - w odpowiednich warunkach i za pomocą odpowiednich metod - w dowolny sposób.

[kalllka]

… a mnie dziwi, ze cię jako matematyka dziwi możliwość przeprogramowania czegoś co z natury jest programowalne…
W każdym razie- plastyczność jest cecha sztuki, artystycznego wyrażenia wiec i plastyczność mózgu przemawia do mnie za pomocą skojarzeń z obrazem szarej masy, modeliny używanej do tworzenia szablonów

[scand]

To, że można przeprogramować mózg - wiedziałem od dawna.
Tak, w matematyce to jest szczególnie widoczne - uczymy się np. jakiegoś nowego abstrakcyjnego pojęcia i .. proszę, za pewien czas jest ono nam tak bliskie, jakbyśmy znali je od urodzenia.

Dziwi mnie natomiast olbrzymi zakres tych możliwości przeprogramowywania, nawet w kierunku systemów ewidentnie wewnętrznie sprzecznych. ( w matematyce przynajmniej unika się wewnętrznej sprzeczności).
np. faszyści walczą z "nazizmem" i nie widzą w tym żadnej sprzeczności. Wszystko zależy bowiem od definicji "nazizmu"..

[kalllka]

A jakie systemy wykoncypowane przez ludzki mózg/ matematykę /sa ewidentne , a do tego sprzeczne ?

[scand]

Pisałem że w matematyce dążymy do braku sprzeczności.

Natomiast wiele systemów politycznych jest ewidentnie sprzecznych a mimo to funkcjonują przez wiele lat. Najlepszym przykładem jest tu system ZSRR w czasach stalinowskich.
Pisano wtedy o wolności i dobrobycie w kraju gdzie, de facto, ta wolność i dobrobyt były co najmniej problematyczne. Co więcej pisano to w gazecie o nazwie .. "Prawda"
a więc samo pojęcie prawdy przedefiniowano w koncept ewidentnie sprzeczny. Rosjanie są zresztą już znani, (znani co najmniej od czasu Dostojewskiego z jego nadal aktualną analizą "rosyjskiej duszy") , ze schizofrenicznego rozumienia wielu pojęć,
np.
dziś zdefiniowali braterstwo z Ukrainą, jako cechę dzięki, której mają prawo zabijać Ukraińców ( bo to nasi bracia przecież) - ciekawe, Kain też pewnie myślał, że tylko on jako brat ma prawo zabić Abla...

[kalllka]

Mnie nie ciekawi co myślał Kain.
Faktem, powierzonym przez źródło- chociaż niekoniecznie prawda, jest, ze zabil.
Za pomocą tego samego źródła, odtworzono faktografię- ciąg przyczynowo- skutkowy;
przez matematyków, którzy - tu i teraz - biorą za forever- a ciąg logiczny- za prawdę.
Powyższy zestaw czynnikow / ludzkich/ tworzących zjawisko, a w buddyzmie głoszonym jako cztery prawdy, tłumaczy dlaczego prawda to nie fajki, nie gowno prawda czy tez bolszewicka „prawda”.

[kalllka]

… tłumaczy dlaczego prawda to nie fakt,
dlaczego prawda to nie gownoprawda, oraz, ze prawda, nie jest bolszewicka „prawda”

[scand]

>… tłumaczy dlaczego prawda to nie fakt,

Bolszewicka "Prawda" - teraz świetnie ma się w Rosji. Nie zapomnieli jak się takową tworzy. To fakt.
"Siła V prawdzie" - piszą rosyjscy videoblogerzy, wzywający do szybszego zabijania..

[kalllka]

Moze i nie zapomnieli jak sie „ takowa tworzy”. ale i my, na szczęście, wiemy jak się przed tym tam co się nachalnie wciska, chronić.
Moim zdaniem, a tego uczy medytacja- przyjmować do wiadomości ale nie wikłać się…
w rozkminianie błędów.

[scand]

Medytacje kartezjańskie.
Myślę więc jestem.
Jestem dopóki rosyjska bomba nie urwie mi głowy,

[kalllka]

Ale dlaczego, radzieckie brednie zwracaja twoja uwagę, to już nie myślisz?

[scand]

Radzieckie brednie są jak jadowite węże, naprawdę potrafią śmiertelnie ukąsić..

[kalllka]

Aha to teraz będziem roztrząsać gady i płazy
byle w kontekście ruskich…
Socrealizm cię dopadł, socrealizm.

[scand]

Tak, zaskakujący powrót sowietcziny..

[scand]

Tyle pytań, można by książkę napisać.. które pytanie z zadanych jest najważniejsze?

[mu_ndek_on]

Pierwsze - jak to się stało - że powstała - czyli co sprawiło - że w długotrwałym ,przypadkowym procesie ewolucyjnym ukształtowała się przyjemność z oglądania ,słuchania itd - coś zasługującego na emocjonalną nagrodę u twórcy i u odbiorcy. I jak się ta przyjemność utrwaliła?

Czyżby instynkt poznawania u niektórych osobników gatunku - rozwinął się ponad miarę i musieli zbudować rzeczywisty model - najpierw w wyobraźni a potem utrwalić go poznając również technikę tego utrwalania.

Pierwszy artysta - uzupełnił własne widzenie „rzeczywistości” o coś namacalnego - wytworzył prosty naśladujący zastępnik ?
Czy uzupełnił rzeczywistość ? - czy wręcz rozszerzył ją o materialnie namacalny kawałek własnej wyobraźni. (rzecz jasna nie było żadnego „pierwszego artysty” to się w ewolucji nie zdarza - chyba)

Najpierw reakcja emocjonalna - ale na co reakcja - na przypadkowo napotkany kamień przypominający jakieś zwierze lub współplemieńca - korzeń podobny do niebezpiecznego jadowitego gada - własne odbicie w wodzie. Pierwszy zapamiętany sen?

Czy raczej rytm fal - lub podsłuchany śpiew ptaków - naśladowanie ich głosów?

Być może obfitość pożywienia (do której nie trzeba rolnictwa ani hodowli) uwolniła naszych zarobionych przodków od stałych obowiązków tworząc przestrzeń dla sztuki?

ps.
1 sztuka w sztukach plastycznych

Osobiście nie mam jednej miary/jednostki ale to ciekawe zadanie.

Jednostka podstawowa?
Jeden Caravaggio?
Taki np. Matejko - 0,01 Caravaggia - 0,01 Car
Turner - 1,1 car
Picasso - 1,0 car
Pollock - 0,8 car

[kalllka]

jednostka- odcisk palca
... wybór, np. Caravaggia nie jest miara sztuki. Ale jasne- gust jest jak palenie fajek.
powszechnie rozumiane /= akceptowane, obrzydlistwo.

[scand]

Myślę że na początku sztuka była po prostu komunikacją. Tak jak ludzie odkryli, że słowa są znakami rzeczy, tak sztuka też była takim znakiem tyle że bardziej rozbudowanym. Syntetycznym. Z czasem ta forma komunikacji usamodzielniła się i stała się czymś więcej, estetyczną aranżacją świata czyli nie tylko odwzorowaniem, ale również postulatem widzenia świata.

[mu_ndek_on]

Zakładasz już dojrzałą komunikację.

Czyli jakiś bardziej nieśmiały osobnik ,zamiast jasno przedstawić swoje zamiary - opisuje wybrankę komunikując się… za pośrednictwem wiersza ?

„Uda twoje niby czółna wysmukłe…” lub buduje czółno? (to może być dobry trop ale nam chodzi o wyodrębnienie samych początków instynktu zachwytu)

To chyba zawsze jest próba komunikacji (jedni mówią a inni ,bardziej skomplikowani/„pokręceni” komunikują się za pomocą artefaktów?)

Sztuka zazwyczaj jest cenna kiedy wychodzi ponad określony cel - kiedy jest bezinteresowna (tak ją klasyfikował np. Kant) a komunikacja (celowa) to może być raczej propaganda czy na przykład samopropaganda.

U homosapiensa „wszystko jest komunikacją” w zbyt szerokim ujęciu i wszystko jest informacją - tyle, że niczego w ten sposób nie wyodrębniamy.

Jaką komunikację mają na celu malowidła jaskiniowe?(aby je obejrzeć trzeba było sporej ilości światła - a nie było to proste w tamtych czasach) Z kim komunikacja ? (z bóstwami ? Skoro czcili raczej same zwierzęta)

Czy może jest to przejaw osobowej ekspresji poznawczej czy konieczność zbudowania naśladującego wizerunku mocno utrwalonego w wyobraźni. I co najważniejsze skąd zachwyt nad jakimś określonym kawałkiem świata - a nie nad innym? Jak wyodrębniamy owo coś co nas zainteresuje i staje się godne utrwalenia a potem oglądania? Jak powstaje ta emocjonalna odpowiedz naszego organizmu?

Wchodzi w grę zachwyt nad nieoczekiwanymi/oryginalnymi formami np. muszli (na biżuterię) czy kwiatów na ozdoby czy niesamowitych ptasich piór - czyli sztuka z zachwytu i zazdrości skierowanej do niedoścignionych form świata ? Ale skąd bierze się to rozróżnienie? Co nas zachwyca i dlaczego akurat to? Jak powstał ten nieświadomy instynkt rozróżniania - na rzeczy godne przetworzenia i mniej godne? (nieco upraszczając jak powstał nasz „gust”?)

Myślę ,że tropem może być - jak zwykle postępowanie zwierząt - na co zwrócił uwagę już Darwin tyle ,że mało kto go wtedy słuchał - bo skupiono się na koniecznych funkcjonalnych adaptacjach nie dopuszczając przypadku i dowolności w doborze płciowym. Skupienie na celowych adaptacjach zgubiło początki sztuki i przeniosło ją gdzieś w rejony kultury - niczego nie wyjaśniając.

W seksualnym teatrze zalotów, najlepszymi scenografami są ptaki z rodziny altanników (to strasznie oklepany przykład bo najlepszy). Samiec wybiera elementy kunsztownej scenografii. Błyszczące i kolorowe są w cenie (biżuteria?) Jakie zawiłe i przypadkowe czynniki wpłynęły na to ewolucyjnie rozwijane i utrwalone zachowanie?
Poprawia, udoskonala konstrukcję odlatując na pobliską gałąź by spojrzeć z innej dalszej perspektywy i znów poprawia. Samica jeśli jest zainteresowana obserwuje i ocenia. Jeśli samiec spełnił jej oczekiwania - na świat przychodzą nowi scenografowie i krytyczki sztuki. Sama scenografia pozostaje niefunkcjonalną architekturą bo gniazdo - to już inna sprawa i buduje je tylko samica.
(ileż to samic ,nabrało się na takie popisy celebrytów - pozostając uwiązanymi w domu kiedy on odleciał budować nowe scenografie. Zwierzęce schematy ciągle aktualne)
Czy to nie fascynujące? I czy to mogą być początki sztuki w świecie zwierząt? A tym samym początki sztuki u homosapiensa?


ps "postulat widzenia świata" ?

[scand]

Zadajesz ważne pytania Mundku,
istotnie - homo sapiens jest zorientowany na komunikację.

Sztuka być może jest pewną próbą uporządkowania komunikacji. Wyrażamy w niej to, co dla nas ważne. Malowidła na ścianach jaskini przedstawiające zwierzęta podkreślały jak ważną rolę odgrywały zwierzęta w życiu ówczesnej społeczności - w istocie od nich zależał los ludzi.
Podobnie neolityczna sztuka związana z płodnością. Byłaby więc taka sztuka powiedzeniem :
"To jest dla nas ważne".
Wtedy sztuka była dziedziną spontaniczną i bez teoretyzowania o sztuce.
Od kiedy powstały teorie sztuki sztuka nieco zatraciła na swej spontaniczności.
Czasami robiona jest nie dla czegoś, a przeciw czemuś. Poza tym nasz świat jest obecnie dużo bardziej skomplikowany, by nie powiedzieć chaotyczny.
Człowiek neolityczny, jeśli patrzył w przyszłość wiedział, że jego potomstwo będzie żyło podobnie do niego, chciał zatem przekazać mu całą swą wiedzą (również do tego mogła służyć sztuka).
Dzisiaj nie wiemy, jak dokładnie będą żyli nasi potomkowie ( jeśli w ogóle będą). Jakimi gadżetami technologicznymi będą się posługiwały, w jakie formy społeczne będą się angażowały ? - facebook na pewno nie jest ostatnim słowem ludzkości w tym względzie. W związku z tym motywacja do przekazywania czegoś potomności jest słabsza. Sztuka stała się bardziej przypadkowa, chimeryczna, tymczasowa. Stała się bardziej modą niż przekazem z pokolenia do pokolenia.
W ogóle ciekawe jest to porównywanie istot ludzkich żyjących w neolicie do współczesnych - te same mózgi, ale jakże różne warunki, w jakich te mózgi przetwarzają informacje ze świata.

[kalllka]

... a wiemy czy to -te same mózgi,?
Ze sobie pozwolę paralelę, to jest tak jakby
porównac mózgi ludzkie z epoki, z której nie ma, ni aparatu porównawczego, ani materiału z tymi dzisiejszymi, cały czas podawanymi manipulacji/ technicznej technologicznej/
lub ze roczna statystka liczby zachorowań i śmierci z powodu grypy z tymi na COVID-19.
Ale dlaczego o tym pisze? Bo cykle, przyrody to chyba jedyne kryterium którym możemy posłużyć by rozwijać umiejętności naszego aparatu poznawczego.
Mundek sam osadził się tak na gałęzi jak zdecydował ze jest „prosta małpa” tym samym okreslil sposób w jaki należy go traktować. Ale który, jako sztuczny, nie może wpływać na traktowanie rzeczywistości.

[scand]

Te same. Tak twierdzą uczeni w piśmie

Jeśli razi nas duży odstęp czasowy możemy wziąć pod uwagę, że jeszcze w XVIII wieku były społeczności, które żyły na sposób neolityczny ( mogły tak żyć dopóty nie przybyli Europejczycy). Nic nie wiadomo, że miały/mają inne mózgi.

[kalllka]

Mnie nie razi; no może czasem forma nas, my, gdy wypowiadasz w swoim imieniu.
Ale to drobiazg- żart raczej niz buta;
Dystans a może i przytarcie nosa ludzkiej naturze. Eh-ah, obecnie, nie lada sztuka, wyrazić sie krótko treściwie i gładko.
A co do mózgów / ich zmian/ tak obecnie jak przed były i są nieodzownym elementem w procesach „wizualizacji mondu”
Znaczy to tyle ,ze kosci -sklepienie czaszki u neolityjczyka a także jego nieproporcjonalność- wzrost, kształtowały masę (wartość) jego mózgu. Natenczas neolityjczyk- kurdupel smarował na wysokości, nomen omen - lamperii i tylko tak jak w jego menu było dostępne. Brak wysoko gatunkowego białka uniemożliwiał produkcje niektórych „związków frazeologicznych” odpowiedzialnych za procesy poznawcze u człowieka.
W/w tezę, według mojego rozumienia, postawili „uczeni w piśmie” Gazzaniga i Ledoux w „zintegrowanym umyśle”.
Ale ta pozycja z 1978 roku to tez litylko-nitka-i być może litylko kanalizacyjna w naturalnie zmieniającej się czasoprzestrzeni- jaka est ludzki mózg.

[mu_ndek_on]

Tego rodzaju „inskrypcje” czyli - „tu byłem” - to całkiem osobiste zaznaczenie obecności (czy wręcz przesadna „duma z istnienia” lub osobista konieczność obwieszczenia możliwości własnej ekspresji emocjonalnej - „kocham Jolkę „. (dla porządku - jest także prehistoryczna pornografia - rysunki anatomiczne samych najważniejszych części)

W prehistorii ta konieczność udokumentowana jest ( „tu byłem” - czy wtedy bardziej „tu jestem”) odciskami dłoni - które pojawiają się w różnych lokalizacjach - także neandertalskich. ( w mojej - rzecz jasna nieco idealistycznej interpretacji -te symboliczne zaznaczanie własnej obecności - znaczyło istnienie szerzej pojmowane : istnieję tu na ziemi i poza odbiciem w wodzie mogę zostawić bardziej trwały ślad na ścianach własnego tymczasowego siedliska/domu. (przypominam - że nie było luster ani innej gładkiej odbijającej powierzchni)

Oprócz prostych odciśniętych dłoni umazanych barwnikiem są także negatywy dłoni , wykonane -z braku farb w aerozolu (jak sugerują niektórzy badacze) poprzez wypluwanie rozcieńczonego barwnika. To może być również po prostu zabawa (są odbicia małych dziecięcych dłoni) lub coś w rodzaju kresek na framudze drzwi dokumentujących rosnące dzieci.


A być może - to autorski podpis pod malowidłem - ale samo przedstawienie zwierząt to już inna sprawa i inny wybór i ten wybór jest interesujący. (czemu np. rzadkie są wizerunki ptaków ,ryb czy ludzi i co znaczą przedstawienia „geometryczne” wyglądające jak plany?)
Przedstawiane są duże zwierzęta raczej roślinożerne - czyli tylko najsmaczniejsze - menu?


Te malowidła są zadziwiające. To klasa sama w sobie -zabieg polegający na przedstawieniu przestrzennego świata na płaskiej powierzchni to problem malarstwa rozwiązany dopiero w renesansie (nie wszędzie płaskiej - są przykłady twórczego wykorzystania nierówności ścian jaskini dla uwypuklenia efektu przestrzenności czy ruchu). Tu zgadzam się z jednym z najlepszych w historii sztuki rysowników - Picasso, kiedy zobaczył malowidła z Lascaux był nieco załamany (nie pamiętam dokładnego cytatu) i powiedział - to niedościgniona doskonałość , musimy się jeszcze sporo nauczyć - by dorównać tym twórcom z przed 40-30-20 tysięcy lat.


Trzeba się chyba cofnąć , aż do afrykańskiej sawanny - bo przecież szukamy najgłębszej przyczyny estetycznych wyborów - charakterystycznej dla całego gatunku. Jeszcze przed wyjściem z afryki a może jeszcze dawniej? - homo erectus nabył zamiłowania do sztuki w wyniku zwiedzania świata?


Interesuje nas ten moment kiedy zjadając jakiegoś mięczaka - zastanawiasz się nad kształtem muszli i nie wyrzucasz jej - tylko zawieszasz na szyi - i idziesz na codzienne spotkanie integracyjne przy ognisku - by przejrzeć się w oczach innych, a szczególnie tych innych - innej płci (jeśli inną płeć preferujesz) ?

Nie zaczynamy od Platona czy Arystotelesa - choć Arystoteles miał niejasne przekonanie o jakimś aspekcie „gatunkowej natury” poszukującym sztuki. Jasne , że to co ważne jest przedmiotem sztuki - ale może to co najważniejsze to umiejętność wykonania/malowania ważnych dla gatunku artefaktów . Sama umiejętność idąca za gatunkową potrzebą. Teraz trzeba tylko znaleźć powody (instynkty?) - które tę potrzebę estetycznej przyjemności ewolucyjnie zbudowały.

ps

Obejrzyjcie sobie gdzieś - performance jednego z moich ulubionych artystów, nieco mrocznego - ozdobnika lirogłowego. (Do czego mogą doprowadzić ambitnego artystę wymagania publiczności - szczególnie damskiej.)

[mu_ndek_on]

Dla jasności, jeśli szukamy początków to musimy poruszać się w paleolicie (chociaż pierwsza biżuteria jest znacznie starsza) - powiedzmy w górnym paleolicie. Instrument (fujarka?) nie tak dawno znaleziony - datuje się na około 40 tys. lat.
Zdecydowanie, nie doceniamy przodków. Instrument jest zrobiony z kości - dlatego się zachował ale przecież nie był pierwszym. To świadectwo -melodii nie tylko prostego rytmu - datowane na 40 tys. lat.

Szukamy samych początków estetycznego zainteresowania. Niewątpliwie jak wszystkie nasze zachowania również preferencje estetyczne mają źródło biologiczne.

Skomplikowany teatr sztuki jako twór złożony z wielu elementów (dramat ,scenografia , muzyka , gra aktorska , ruch/taniec ,samo miejsce (budynek) z swoim technicznym/organizacyjnym zapleczem i wreszcie - publiczność) ma również swoje kulisy - czyli przyczyny/powody historycznego trwania. Moim zdaniem te przyczyny są natury biologicznej i wywodzą się ze świata przyrody(bo niby skąd?)


„Badania” o których pewnie już wspominałem - czyli ankiety przeprowadzone na blisko 2 miliardach ? homosapiensów z różnych kultur - potwierdzają nasze zainteresowanie podobnym lub nawet takim samym schematem elementów na najbardziej pożądanym przez gatunek obrazie. Zadano mnóstwo pytań na temat preferowanych składników obrazu. Czy wolisz krajobraz czy raczej obraz wnętrza, jaki jest twój ulubiony kolor jakie preferujesz zwierzęta. Jeśli na obrazie mają być homosapiensy to jacy (sławni czy nie ) czy ubrani czy nadzy, młodzi czy starzy itd itp.
Projekt został zrealizowany a inicjatorzy namalowali na podstawie jego wyników obrazy grupujące wszystkie najbardziej oczekiwane elementy dla różnych krajów.

To raczej zabawa - czy właśnie projekt artystyczny ale niesie także wartości naukowe (2 miliardy ankietowanych) które wskazują na stałe czynniki tkwiące za kulisami całego gatunkowego estetycznego teatru sztuki.

Wyniki ankiet -Kolor zdecydowanie preferowany - błękitny (tak samo jak u naszego scenografa altannika)
Najbardziej pożądany obraz powinien (zdaniem większości ankietowanych) przedstawiać krajobraz z dużą ilością wody + ludzie i zwierzęta.
Autorzy przedsięwzięcia zakpili malując wszystkie ulubione elementy danej nacji na jednym obrazie. Obraz dedykowany dla amerykańskich obywateli ukazywał amerykańskie upodobanie do postaci historycznych . Na wypełnionym niebieskim niebem krajobrazie ze sporą powierzchnią jeziora otoczonego zieloną trawą - na brzegu - stoi Washington obok niego spacerują młodzi zadbani ludzie - na obrazie są także brykające jelenie a w tle za Washingtonem - ryczy hipopotam.

(została przeprowadzona polska edycja tego projektu. Washingtona zastąpił (chyba) Kościuszko a na ośnieżonych szczytach górskich w tle jeździ JP II. Reszta jak u wszystkich.)


Zachwyt krajobrazem (podziw,”kompleks żywiołów”) ma pewnie swoje początki we wspomnieniu korzystnych warunków środowiskowych (afrykańska sawanna?). Brak zagrożeń ,pogodne niebo, dostatek wody i zwierzyny oraz autorytet który może obronić lub poprowadzić. Biologiczne upodobania estetyczne.




ps. Pojemność czaszki współczesnego homosapiensa zawiera się między 1000cm3 1500cm3 i tak jest mniej więcej od 200 tys - jeśli mówimy o przodkach sprzed 50 tys -to różnic poza indywidualnymi nie ma żadnych - potwierdzają to współczesne badania genetyczne - mamy już sporo genomów prehistorycznych. Górny paleolit to początki udomowienia/uspołecznienia homosapiensa i sztuka. (ciekawe są powody szukania jakiś „przewag” - ale to też biologiczne)

[scand]

Jaki czas należy przyjąć jako granicę miedzy paleolitem a neolitem? Myślę, że zasiedlenie Europy przez Homo Sapiens to już całkowicie pełny neolit..

[scand]

Założyłem że zasiedlenie było po epoce lodowcowej, która w Polsce skończyła się około 12 tysięcy lat temu, ( jak to niedawno temu było !) ale oczywiście duża część Europy była wolna od lodu i tam już żył Homo Sapiens, więc faktycznie był to chyba paleolit.

[mu_ndek_on]

Niech będzie Europa - ale, jak to już często pisałem- skupiam się raczej na całym gatunku.

Scenariusz jest taki (w skrócie) : po opuszczeniu Afryki i Bliskiego Wschodu populacja homosapiensa współczesnego- rozpoczyna ekspansję w Euroazji. Około 40 tysięcy lat temu z jednej z tych populacyjnych lini - wyłania się dzielna zgraja europejskich łowców - zbieraczy. Owa nieustraszona grupa przetrwała w swojej niezmienionej (genetycznej) postaci przez ponad 20 tysięcy lat (to oczywiście duże uproszczenie, bo w naszej przeszłości nigdy nie było pojedynczej, jednorodnej populacji im głębiej sięgamy -tym więcej znajdujemy krzyżówek - właściwie same krzyżówki). 20 tys. - żyli sobie „spokojnie” , znacznie dłużej niż nam jest to (chyba) przeznaczone.

Potem grupy, które wyłoniły się ze wschodniej części populacji założycielskiej europejskich łowców-zbieraczy, zaczęły rozprzestrzeniać się (krzyżując się ze starszymi mieszkańcami - neandertalczykami) wypierając innych - by potem same zostać wypchnięte z Europy Północnej przez lodowiec (18 - 14 tysięcy lat temu). Gdy lodowiec zaczął się cofać - Europa ponownie zostaje zasiedlona z południowego zachodu.
Kolejna większa migracja przybyła z południowego wschodu (po pierwszym dużym ociepleniu) tu nastąpiło wielkie mieszanie populacji bliskowschodniej i europejskiej czyli homogenizacja.
Potem to już dzielni myśliwi zostają zaprzęgnięci do pracy w początkowych fazach rolnictwa - i ciągle tego żałują - od mniej więcej 13 - 10 tysięcy lat.

Żeby nie popaść w kompletną depresję - część swojego czasu poświęcają rozwojowi sztuki tworząc kultury - oryniacką, grawecką i magdaleńską - by skończyć na kulturze serialowej (a w niektórych środkowych częściach europy - powrócić do prymitywnej/wtórnej kultury opartej na legendach i praktyce szamańskiej z kultem ptactwa wodnego, włącznie.)

Ciągle jednak noszą w swoim genetycznym bagażu , wspomnienia sawanny i lasów przemierzanych w pogoni za zwierzyną - co objawia się podziwem dla posągowej górskiej przyrody i chęcią przebywania w spokojnej acz zróżnicowanej scenografii plaż i lasów. Kompleks żywiołów/przyrody wzbudzający emocjonalne reakcje (jednak przewaga endorfin) owocuje - jeleniami na rykowisku , zachodami słońca i obecnymi w większości domostw tanimi kalendarzami z upragnionymi widokami przyrody (o tapetach na pulpit nie wspomnę).

Czy nasze instynktowne zamiłowanie do krajobrazu - mamy jakoś wytłumaczone? Czy macie inne pomysły?
Dalsza część powinna dotyczyć doboru płciowego - ale, nie wiem - czy to wypada.
Kto odpowiada za fantastyczne formy kwiatów? - owady.
Kto odpowiada za niesamowite kolory ptasich samców? - samice.

Ale czemu podziwiamy te twory doboru płciowego? Bo sami tak zostaliśmy uformowani?

[scand]

Tak, to marzenie o powrocie do naszego naturalnego środowiska, które jest dla nas najbardziej ... naturalne. Od kilku tysięcy lat żyjemy w środowiskach sztucznych, w dużej części w tzw. miastach, swoisty eksperyment oddzielenia człowieka od natury o niepewnym wyniku. Estetyka łączy się z biologią niewątpliwie, kobiety są piękne dla mężczyzn, co jest inspiracją dla sztuki. Natura jest zatem silną motywacją dla sztuki.

[mu_ndek_on]

„Natura” ale nasza (mówię oczywiście- tylko w imieniu prostych małp.)

Być może trzeba szukać dużo głębiej?.

Ptaki to gromada wyjątkowa.

Około 66 milionów lat temu, nastąpiło wielkie łubudu, otwierając na półwyspie Jukatan - krater o szerokości 170 km. Fale następujących po sobie lawinowo zmian środowiskowych ,doprowadziły do masowego wyginięcia - życia na ziemi i w wodzie.

Najsławniejszymi ofiarami tej katastrofy są dinozaury. Dziś wiemy ,że oprócz pokracznych ssaków ,którym zawdzięczamy własne istnienie - również nie wszystkie dinozaury wymarły. Z badań genetycznych (i innych) wiemy - że trzy „linie ewolucyjne” dinozaurów -jakoś się uratowały i były latającymi przodkami - trzech linii ewolucyjnych ptaków z których rozwinęło się 10 tysięcy gatunków zaopatrzonych w pióra. Były również inne dinozaury posiadające pióra np.opierzone raptory czy ornitomimy , ale nie latały - a pióra były raczej wyłącznie ozdobą/strojem zalotników.
(Najbliższym genetycznie krewnym tej gromady są obecnie krokodyle.)

Dostały niezłą szkołę ewolucyjnej adaptacji - ale zdały z wyróżnieniem zachowując niezwykłą różnorodność i elastyczność.

Są teorie mówiące - że pióra(płaskie) wyewoluowały (u dinozaurów z kredy) jako estetyczna innowacja, związana z okresem godowym - a lot, to przypadkowy nieoczekiwany dodatek - odkryty przy okazji pierwszych lotów szybujących.

U współczesnych ptaków obserwuje się ową elastyczność ewolucyjną i wyjątkowy „gust estetyczny” Oczywiście z piór nie rezygnują - pewnie na wszelki kosmiczny przypadek- choć nie wszystkie latają. (niektóre na ziemi siadają tylko na czas gniazdowania i mogą przebywać w przestworzach nawet ponad rok - potwierdzone jest 200 dniowe latanie jerzyków)

W tej prastarej gromadzie, tak zróżnicowanej estetycznie zachowały się wszelkie tradycje związane z subiektywnym wyborem (głównie samic a dotyczącym samców) wszelkich (jak to mówią ornitolodzy) różnorodnych ornamentów. U ptaków ,ta wybujała dekadencja (dinozaury były niezagrożonymi królami własnej epoki) jak się okazuje, nie służy jedynie do tego by być podziwianym i co za tym idzie preferowanym wyborem - ale również (u dinozaurów) uratowała ich genetyczne dziedzictwo przed ostatecznym zapomnieniem.

Może to jest rzeczywisty początek estetycznych wyborów na ziemi?
Estetyczne odwzorowanie pożądania tak elastycznie kształtowane, najwyraźniej przyjęło się u prawie wszystkich organizmów. ( łącznie z prostymi małpami a jak to jest u homosapiensów?)

[kalllka]

Nadal nie wiem o co ci chodzi w sprawie czyjejś odpowiedzialności, za
> niesamowite kolory, lub kształty, ptaków czy kwiatów.

[scand]

> Może to jest rzeczywisty początek estetycznych wyborów na ziemi?
Estetyczne odwzorowanie pożądania tak elastycznie kształtowane, najwyraźniej przyjęło się u prawie wszystkich organizmów. ( łącznie z prostymi małpami a jak to jest u homosapiensów?)

U człowieka system estetyki jest zapośredniczony przez kulturę i jest dużo bardziej zmienny, zgodnie z przychodzącymi i odchodzącymi modami. Wszystko się dzieje dużo szybciej, zwierzęta są bardziej przewidywalne i stabilne w swych preferencjach, a ludzie są bardzo zmienni, dla obserwatora zewnętrznego sprawiać mogłoby to wrażenie chaosu i rozchwiania gatunku.
Czy estetyka ( ludzka) ma w ogóle jakąś klarowną linię rozwoju?

[mu_ndek_on]

Kultury , mody są jedynie odmianami tych samych potrzeb ,przetwarzanych na różne sposoby- skoro Szekspira zna i podziwia cała ziemia , skoro Mozart wzrusza na wszystkich kontynentach a słoneczniki Van Gogh’a można spotkać na ścianach w domach całego świata. (To te najpopularniejsze/najwulgarniejsze przykłady.)
Kiedy dodamy do tego - opisywaną „ankietę” na najbardziej pożądany obraz, nasze wymagania i odbiór sztuki, okazują się nieco ograniczone i jednorodne (można i trzeba doceniać wartość malarstwa naskalnego sprzed 30 tysięcy lat - chyba, że poddajemy się mniemaniom, nie naszym „rzeczywistym” potrzebom.)
Trzeba wysiłku - po pierwsze - by poznać (wiedza)- po drugie - by się rozsmakować nie poddając się właśnie modom i wymaganiom kultury. (bo też błaznów i tupeciarzy - ci u nas w gatunku dostatek)

Ucieczka wyobraźni od ograniczeń logiki i racjonalności. Jeśli u podstaw wyborów estetycznych, drzemią prehistoryczne „instynkty” - przypadkowe, subiektywne wybory prowadzące do formowania/przetwarzania np. pożądania - (uzupełniając ewolucyjny dobór naturalny) - to ta ucieczka od wszelkich ograniczeń oraz racjonalności (jak sugerował Kant) wydaje się całkowicie zrozumiała. (i na poziomie popularnym i tym bardziej zaangażowanym - nazywanym „kulturą wysoką”)
W wymiarze podmiotowym, sztuka wydaje się jedynym sposobem dotarcia do „rzeczywistości” - tylko osobistej „rzeczywistości” ale sposobem - poznania - najbardziej cennym.

Osobiście uważam, że zasadniczą wartością dzieła sztuki jest ów (prehistoryczny?) głęboki ton emocjonalny. Przenikający do odbiorcy na nieświadomym poziomie. Ton znajdujący dostęp do wrażliwości i odbijający się we wnętrzu tych którzy go odczuwają.
Rzecz jasna ,nie mówimy tu o odbiorcach ściennych kalendarzy (choć i oni przecież ulegają nieświadomym tęsknotom za afrykańską sawanną).

Na mojej „liście” - „rzeczywistych” twórców - jest ledwie około dwudziestu nazwisk (z każdej dziedziny sztuki) - to nazwiska tych którzy znając /czując ten specyficzny przekaz , porzucają wszelkie myśli na jego temat i pozwalają prowadzić się własnemu talentowi w owe głębokie pokłady gatunkowej emocjonalności. (kognitywistyka jest - jak się zdaje na tropie - a być może neurofizjologia z fizyką molekularną wymyślą sposób odkrywania sztuki w mózgach?)


Estetyka homosapiensa ma klarowną historię - przełamywania estetycznych przesądów/ uprzedzeń i zaniechań spetryfikowanej wyobraźni (niewątpliwie artyści to awangarda gatunku- pomijając oczywiście pajaców.)

Natomiast -tzw. „Linia rozwoju” tego - co nazywamy estetyką , zapełnia tysiące tomów (wiele tam można znaleźć , wręcz osobnych światów krytycznych oraz także legend - np.na temat „piękna i prawdy”- dodając psychofizjologię widzenia i wiele doświadczenia w oglądaniu oraz wiedzy antropologicznej o instynktach gatunku - można zbudować własny aparat krytyczny do odkrywania sztuki - myślę , że także trzeba mieć odrobinę talentu do łączenia tych dziedzin (smak/gust ?) - ale to program dla ekstremistów/specjalistów )


ps. Ewolucyjny rozwój ornamentów u ptaków (formy, kolory, zachowania) wynika z procesu nazywanego koewolucją w ramach jednego gatunku (coś jak zimna wojna na polu walki płci - one to - to my to) Samice chcąc ograniczyć niechciany seks ,wymyśliły wymagania - które trzeba spełnić ,by skończyło się potomstwem. Więc są odpowiedzialne za tę ekstrawagancję form, kolorów i tańców - decydując subiektywnie/przypadkowo, które cechy uznać za godne podziwu i tym samym godne ewolucyjnego utrwalenia.
To samo miedzy kwiatem i owadem - w interesie kwiatów jest zapylenie i testują różne formy wabienia zapylaczy, rozwijając wachlarz kolorów i zapachów itp itd by zadowolić owady.

[kalllka]

Dla mnie to sztuczne sztukie uprawiacie panie prosta małpa, tu.
No ale skoro mogliście narozrabiać udając w kąpieli to i pleciugi o Lascaux wam ujdą w slow toku.

.

[scand]

Z tą powszechnością Van Gogha i Mozarta bym nie przesadzał, czy rzeczywiście w krajach arabskich są tak bardzo popularni? Swoją drogą, akurat za Van Goghiem jakoś sam nie przepadam.
Ludzie tak czy inaczej odeszli bardzo od zwierząt, trudno znaleźć szympansa dla którego jakiekolwiek ludzkie malarstwo miałoby znaczenie ( popraw mnie Mundku jeśli się mylę).
Kultura ze swoją siatką znaczeń daleko już przekroczyła biologię i jest światem samym w sobie, choć oczywiście poszukiwanie początków jest ciekawe i uzasadnione. Cała ewolucja modernistycznego człowieka to coraz większa separacja od natury.

[scand]

Zastanawiam się czy potrzeba komunikatu zewnętrznego w postaci sztuki nie wynika z doświadczenia ludzkiego odczuwania komunikacji społecznej jako czegoś co nie do końca należy do mnie. dialog jest ustanowieniem współwłasności. Widzę np. stado żubrów - powiedzieć o nim mogę innym, ale jeżeli już stworzę komunikat o tym, to zdaję sobie sprawę, że jest to komunikat stworzony dla kogoś innego, co niekoniecznie obejmuje całe moje odczucie. Jeżeli namaluję żubry na ścianie jaskini to zilustruję tę filtrującą zewnętrzność komunikatu.

[kalllka]

Autokontrola?
Słycham właśnie wypowiedzi kompozytorki- choć wycięta z imienia nazwiska i daty urodzenia słychać , ze to jeszcze kawałeczek kompozytek.
No to myśle, ze gdy stado żubrów ma być sztuka / np mówienia/ a nie ,po porostu, twoja refleksja to uruchamia cały szereg procesów chemicznych. Mysle , ze zaczynaja od twojego smaku-węchu, słuchu bo to atawizmy /@/ by takie wrzutki insulinowe przekształcić w świadome endorfiny. Tak, ładnie pachnie dla ciebie to stado żubrów i chciałbyś zapytać, czy to stadło dla kogoś, kto blisko ciebie stoi / tez tak ładnie pachnie? Licząc ze tak- komponujesz sztukę- jeden jedyny świadomy obraz skomponowany z twojego smaku węchu
zapachu i timbrze głosu. Im obraz subtelniejszy tym bardziej przyswajalny dla innych.
Biorą cię wtedy do pracy i wieszają nad biurkiem jak zdjęcie z wakacji. Ale możesz tez przemalować- i terpentyna wyciąć obrazek z siebie i sprzedać pt. stado żubrze nad wodą pośród drzew i kepy traw, w nocy.
Możliwe , ze sztuka to raczej rzeczownikowanie niż czasownikowanie. Coś pod kogoś nie bardzo na zamówienie.

Tu i teraz wyznaje, ze na moja wypowiedz wpływa dźwięk; fałszywie reguluje moje emocje kawa zmieszana z natężeniem.
Wiec nie pretenduje , ze to sztuka ale się staram. Mysle, ze wdzięczność to pamięć caloksztaltu z najdrobniejszymi mikro fragmentami uczuc.. Sztuka dla sztuki.

[scand]

Namalowanie żubra na ścianie jaskini to nowa jakość, która pojawiła się dopiero wśród nad-zwierząt. Materialnie nie daje to nic. Takiego namalowanego żubra nie można upolować i zjeść. Ciekaw jestem czy ówcześni zadawali odwieczne ludzkie pytanie malarzowi: po co to robisz? (inna sprawa kiedy w ogóle pojawiły się pytania celu).

[kalllka]

Jakoś „zadawali” dla mnie ciekawe nie jak je zadawali ale czy świadomie.
Skad cywilizacyjny nawyk stukania się palcem w czółko w odpowiedzi na to czego się nie rozumie; Dzięcioł, dźwięk-ciol?
fajne jest moc odgadnąć i podzielić z kimś kto tez wymija drzewa, jak komunikowali się nasi przodki ....by się razem najeść.

[scand]

Wspólne jedzenie to było prawdziwe święto. Mogli wymyślić stukanie kijem w pieniek aby przedłużyć to święto. I tak powstała muzyka.

[kalllka]

Mogli tez skrobać żubry na skałach
by dać znać kolesiom, z sąsiedniej jaskini, bezradnie poszukującym jedzonka..
Taki rodzaj nawigacji

[scand]

Dyskusyjna hipoteza. No i jednak od dwóch tygodni nie wypowiedział się Mundek. Martwi mnie to.

[mu_ndek_on]

Ależ Drogi Scandzie - w moim przypadku (prosta małpa) przenoszenie wirusów odzwierzęcych (czyli w moim przypadku od homosapiensa) jest jednak nieco utrudnione. Zajmuję się śmiercią ale jeszcze nie swoją.

Poddałem się samo kwarantannie mentalnej , muszę nieco ochłonąć - bo otchłań patrzy a trudno się jej oprzeć. Zdrowia życzę.

[scand]

Cieszę się Mundku że jesteś poza zasięgiem wirusa. Niestety znam już parę osób, którym ten wirus zakończył życie - jeden z nich był wybitnym naukowcem. Należy się pilnować, a ten brytyjski wariant jest jeszcze gorszy niż to co przyszło do nas oryginalnie z Chin.
Trochę odchodzę tu od tematu sztuki, ...wracając ... w sumie ciekawe czy po roku pandemii powstało już jakieś dzieło, odwzorowujące te nasze obecnie niepewne czasy?

[kalllka]

Mam prośbe scandzie, byś wytłumaczył co miałeś, a właściwie skąd-myśl, ze brytyjska mutacja wirusa jest gorsza(!) od chińskiego...
Mam wrażenie ze zrobiło na tobie wrażenie nieskromne wyznanie Mińska ze cudza śmiercią się zajmuje..

[scand]

Na podstawie artykułów np. www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,nowe-objawy-covid-19-grozne-w-skutkach--lekarze-ostrzegaja,artykul,60128495.html

[kalllka]

A dzięki dzięki.. ale w tych artykułach nie napisano,ze jakiś wariant jest groźniejszy

[kalllka]

A i jeszcze sprostowanie:
mundkowe nie „Mińska”wyznanie.

[scand]

Może bardziej tu
www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/objawy-koronawirusa,objawy-brytyjskiej-mutacji-koronawirusa--na-to-musisz-zwrocic-uwage,artykul,72470471.html

[kalllka]

Covid-19: World leaders call for international pandemic treaty www.bbc.co.uk/news/uk-56572775

Moze podsumować serial i wrócić do sztuki ?

[scand]

Czas na święta, .. życzę wszystkim spokojnych świąt i powrotu po świętach na forum z filozoficznie nastrojonym umysłem ... ze świąt chrześcijańskich te są niewątpliwie najbardziej filozoficzne.

[kalllka]

Dziękuje bardzo, za świąteczne życzenia oraz zaproszenie.
By przypomnieć wiek niewinności
siegne po „Mistrza i Małgorzatę” i jak zwykle fragmenty z „pasji” Gibsona. Może i tym razem mimo lat wyblakłych uda się poczuć „krople co groby przecieka”

[kalllka]

Nie bardzo rozumiem, cóż to za sztucznie sformułowane pytania?
Pytasz o to kto odpowiada za „niesamowite kolory ptasich samców”..
Dla mnie na twoje pytania odpowiada prosta percepcja-wyuczonej małpy.

[kalllka]

Z tego co zrozumiałam, co mundek miał na myśli/dla niego sztuka- art to emocje;
czasem wylewane jak w/na cokolwiek byle świadomie, ze się te emocje / zachwyt, subiekcja, zdziwienie/ a czasem duszone w sobie- mapy świata, z mchu i grzybów- beztlenowce art.
Tobie chyba chodzi o wewnętrzna komunikacje, z sobą samym by objąć rozproszone, to tez sztuka płótna albo Art-ykulacja.

[kalllka]

..... ma.

[kanciasta]

mu_ndek_on napisał:

> Pierwsze - jak to się stało - że powstała - czyli co sprawiło - że w długotrwałym ,przypadkowym procesie
> ewolucyjnym ukształtowała się przyjemność z oglądania ,słuchania itd - coś zasługującego na emocjonalną
> nagrodę u twórcy i u odbiorcy. I jak się ta przyjemność utrwaliła?


Myślę, że pierwotne mogło być coś w rodzaju "TU BYŁEM" na różne sposoby

[kanciasta]

Znaczy: odbiorcy to później. Najpierw wewnętrzna potrzeba "artysty".

[mu_ndek_on]

To - może jednak o sztuce?

Przecież jej biologiczno-seksualne źródła są tylko początkiem całego barwnego zamieszania „kulturowego” - które buduje się w wyobraźni gatunku.
Tajemniczy jest ten dziwny bąbel, rosnący ponad biologią - ten wzniosły podziw niemego zachwytu nad rzemiosłem - wyprzedzającym swój czas. To pewnie przykład emocjonalnych przejawów wzruszeń ,które same przed sobą - kryją się (zawstydzone?) w tzw. kulturze? (pomijając to wszystko - co obija się bezwładnie w ich własnych układach nerwowych? )

Czy wolicie twardą dyscyplinę kompozycyjną (np . Haiku - co przydatne jest czasami dla pominięcia własnej bebechologii ) czy wręcz przeciwnie - bardziej pociąga was (i działa na was) swobodna gra neuronów w "pisaniu automatycznym" - z premedytacją pomijająca świadomość , jako (po raz kolejny) nieprzydatną czy wręcz przeszkadzającą w swobodnej grze? (choć z drugiej strony - to też bebechologia - tyle ,że cenniejsza? bo automatyczna - nie udawana?)


Dwie - tak formalnie różne indywidualności - jak Pollock i Opałka - mnie wydają się podobne - czas u nich tak różnie wygląda - ale płynie podobnie.

Nieskrępowana ekspresja czy estetyka modernistyczna ?

Jakich przejawów sztuki zdecydowanie nie lubicie?




Osobiście , jestem teraz w nastroju - zaczerpniętym z kaplicy Rothko - to miejsce nie polecane osobowościom depresyjnym ale zachwycające - jak zresztą cały Rothko.

[scand]

Nie lubię graffiti i tatuaży. Formalnie można to uznać za sztukę, ale uznałbym te dwie aktywności za sztukę antyestetyczną.
Najlepiej gdy sztuka budzi poczucie piękna, harmonii.
Z drugiej strony jeśli ktoś odczuwa brzydotę świata i jeszcze ją wzmacnia przez swoje działania, w pewnym sensie jest estetycznym terrorystą.

[mu_ndek_on]

Sztuka jest (jak to już pewnie wspominałem ) sposobem poznawania - i sam przyznasz, że „piękno i harmonia” słabo są ostatnio - reprezentowane w rzeczywistości. Czyli sztuka reprezentująca owo „piękno i harmonię” wydaje się nieco fałszywa lub nawet propagandowa bo z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. (o to czym jest - „piękno i harmonia”? - nie spytam -przynajmniej narazie.) I co to za poznanie kiedy odrzucasz - wszystko co Twoim zdaniem nie reprezentuje „piękna i harmonii?

Oczywiście - bywa sztuka również terapią i jak się wydaje - Ty, takiej postaci sztuki poszukujesz.
Musisz spróbować sam coś w tej dziedzinie stworzyć - bo sztuka jest najlepszą terapią dla samego twórcy (rzecz jasna , tylko wtedy kiedy nie wyda się - na pastwę wrednych krytyków).

Jasne, że się różnimy zasadniczo w czytaniu sztuki - osobiście staram się niczego nie odrzucać (no może discopolo jest zupełnie nie do obrony). Zawsze znajdzie się ktoś wyjątkowy.

Tatuaż japoński - wpisz i pooglądaj. Taki zakrywający całe ciało (najchętniej młode kobiece) - pełen tradycji i znaczeń. ( Zdobienie ciała jest pewnie najstarszym przejawem „sztuki” gatunkowej - obecnym od jakiś 100 tys. lat) A że z czasem zwiędną kolory i podkład - coż - nawet mona liza pęka a akropol się rozsypuje.

Co do graffiti - to myślę ,że taki twórca jak Banksy znalazł dobry sposób dotarcia do publiczności - która nigdy nie zagości w muzeach i ...coś tam zasieje - w głowach i wyobraźni. A wyobraźnia to ważna sprawa dla gatunku.

[scand]

Tu mamy dwa możliwe kierunki sztuki:
jeden to wzmacnianie aspektów świata - jeśli więc jest np. w tym świecie brzydota to jeszcze należy ją wzmocnić. W ten sposób tworzy się dodatnie sprzężenie zwrotne, brzydota naturalna wzmacnia brzydotę w sztuce, a ta z kolei wzmacnia brzydotę naturalną, itd.
Drugi kierunek ( który bardziej mi odpowiada) to transcendencja ku czemuś lepszemu, czemuś czego w istocie nie ma w świecie. A więc idealizm.i próbowanie z elementów niedoskonałej rzeczywistości zbudować harmonię i piękno. Stworzenie czegoś ponad. Jest to oczywiście trudniejsze. Dla mnie jednakże tylko taka sztuka ma "wartość".
Oczywiście z idealizmem związane jest niebezpieczeństwo przekłamania. Najgorzej gdy obraz będzie tak wspaniały, że uwierzymy że jest on rzeczywistością i w to imię zaczniemy usuwać wszystko inne.
Jest tu naturalne napięcie między siłami konstrukcji i dekonstrukcji, które chyba wpisane jest w samą strukturę bytu.

[mu_ndek_on]

To dla mnie za trudne - drogi Scandzie.

Coś, co jest budowane wbrew rzeczywistości zazwyczaj nazywane jest bujdą - a jeśli taka działalność jest zdecydowana na wszystko - wbrew wszystkiemu, staje się niebezpieczną bujdą czyli ideologią.


Tu mamy dwa możliwe kierunki sztuki:
jeden to wzmacnianie aspektów świata - jeśli więc jest np. w tym świecie brzydota to jeszcze należy ją wzmocnić. W ten sposób tworzy się dodatnie sprzężenie zwrotne, brzydota naturalna wzmacnia brzydotę w sztuce, a ta z kolei wzmacnia brzydotę naturalną, itd.


Jako prosta małpa - muszę to jakoś po kolei skonsumować.

Trzeba by może podać jakiś przykład - uniwersalnej brzydoty i jak się ona samo-napędza w odbiorze publicznym - i co ma tutaj sztuka do roboty. To co nie podoba się Tobie - innym pewnie się podoba - i jak chcesz to rozstrzygać?
Nikt nie chce „wzmacniać” brzydoty - zasób „brzydoty” i zjawisk „nie brzydkich” jest mniej więcej stały w naszym świecie.
Uważasz ,że jakiś twórca - chce zrobić coś brzydkiego tylko po to - by zrobić coś brzydkiego? Moim zdaniem jeśli ktoś pokazuje coś - co nazywasz „brzydotą” to robi to z jakieś powodu - w jakimś celu (mówimy o sztuce a nie pajacowaniu) - np. chce na to zwrócić uwagę? Albo skontrastować z czymś co nazwiesz „pięknym”? Trzeba by jeszcze rozróżnić brzydotę od głupoty odbioru.
Twoje postulaty (wyidealizowania) jak się zdaje - wspaniale realizował socrealizm - klasycznie komponowane pomniki lenina zapełniały miasta i wsie. „Piękni” robotnicy wskazywali świetlaną przyszłość a bohaterscy czerwonoarmiści wykuci w marmurze ochraniali dzieci (obrazu grabieży i gwałtów raczej nie rzeźbiono)



Drugi kierunek ( który bardziej mi odpowiada) to transcendencja ku czemuś lepszemu, czemuś czego w istocie nie ma w świecie.



Czyli bajki? Świat wyidealizowany to świat celebrytek i blogerek modowych, które za pomocą programów komputerowych przetwarzają „brzydotę” na sposób - który im, wydaje się „nie brzydki” czyli wyidealizowany?
Tu konieczne są Scandzie jakieś przykłady.
(Jednym słowem - jako Neo z Matrix’a raczej zażyłbyś pastylkę niebieską i byłbyś zadowolony z uporządkowanego i pięknego ale sztucznego świata ?- o wolności nie wspomnę)


A więc idealizm.i próbowanie z elementów niedoskonałej rzeczywistości zbudować harmonię i piękno. Stworzenie czegoś ponad. Jest to oczywiście trudniejsze. Dla mnie jednakże tylko taka sztuka ma „wartość".


Jeśli ma się photoshop’a - to nie jest to wcale takie trudne. Jeśli ograniczymy się do tzw. Sztuk plastycznych to namalowanie czegoś „nie brzydkiego” zazwyczaj jest łatwiejsze od malowania czegoś autentycznego - tak by miało jakiś wyraz - to znaczy: by było sztuką. Pierwszą zasadą dobrego malarstwa jest - nie maluj tego co wiesz - ale to co widzisz.

Jest tu naturalne napięcie między siłami konstrukcji i dekonstrukcji, które chyba wpisane jest w samą strukturę bytu.


I chcesz poznać tę „strukturę bytu” idealizując rzeczywistość?

[scand]

> I chcesz poznać tę „strukturę bytu” idealizując rzeczywistość?

Czy to nie jest jedyna pewna droga? Popatrz na pojęcia matematyczne : idealne konstrakty, których naprawdę w przyrodzie nie ma ( przeważnie?). Nie ma idealnych prostych, idealnych kątów prostych, nie ma liczby pi. A mino to stosując je uzyskujemy wiedzę o świecie, ba, nawet więcej - nad tym światem możemy ( częściowo) panować.

Matematyka jest ponadto w stanie wygenerować sama ( a w zasadzie poprzez ludzi i komputery) piękno np. fraktale.

[mu_ndek_on]

Niedokładnie wiem - skąd to dość powszechne przekonanie o jakimś niejasnym związku - między sztuką i matematyką? (można by się zastanawiać nad proporcjami nad kompozycją ) ale ci którzy cenią abstrakcyjną matematykę, zazwyczaj nie są zwolennikami malarstwa abstrakcyjnego - to ciekawy temat . Może to jednak - żadna zagadka ? Może to tylko zbyt powierzchowne traktowanie sztuki? (Jak np. powierzchowne uwielbienie dla Leonarda? Był niewątpliwie geniuszem ale tzw. „wartość malarska” jego dzieł nie jest zbyt wielka.)

Tak „głębia” fraktali jest znana. Ale co stoi - za czysto estetycznym urokiem fraktali - czy nie ( „przypadkiem”) nasze wydumane idealistyczne przekonanie o jakimś tajemniczym ich znaczeniu? Osobiście wolę nieporadny rysunek dziecka. Tam jest ukryta emocja - uniwersalny język gatunku i znaczenia dopiero z czasem czytelne dla twórcy.
Za fraktalem stoi durna symetria i mechaniczna powtarzalność przypadku (choć oczywiście „przypadek” jest nieodzownym składnikiem sztuki). Jedyne co poznajemy poprzez fraktale to nasze najprostsze - jak się zdaje - dość prymitywne estetyczne upodobania. Sztuka to nie estetyka!

Za rysunkiem dziecka stoi biologia ukształtowana przez długi czas ewolucyjnego rozwoju i lekkie kulturowe naloty. Jego ręka - jego umysł - wszystko to zostawia ślad - całkiem fizyczny ślad - na papierze. To swoista dokumentacją gatunku i indywidualny wysiłek - opis rzeczywistości. Fraktal jest próbą opisu rzeczywistości liczb to już piętrowa bańka- abstrakcyjny opis -abstrakcyjnej „rzeczywistości” wygenerowany przez algorytm w maszynie.

Sztuka jest jednym z języków opisu rzeczywistości. Indywidualnym językiem poznawania. Znaczenia ma zapewnione tylko dlatego - że tworzy ją homosapiens z wewnętrznej potrzeby ( jest wręcz początkiem homosapiensa wyprzedzając np. Pismo - a być może także zaawansowaną mowę)


Tworzymy różne bańki opisów rzeczywistości. Opisujemy rzeczywistość- czasami językami hermetycznymi czasami populistycznymi. Ale sami tworzymy opis rzeczywistości.
Jaki byłby opis kosmitów? - zapewne zupełnie inny. Być może ich opis wynikający z innych sposobów poznawania mógłby przynieść cenne rozumienie rzeczywistych - podstaw rzeczywistości.
( nie Scandzie - nie dogadalibyśmy się z kosmitami za pomocą matematyki - może już bardziej - obrazami? opis dokonany przez komputery jest naszym opisem i to jeszcze dokonanym przez dość ograniczoną (w pełnych znaczeniach tego słowa) część gatunku - czyli programistów)

Stykam się czasami - z tym złudnym przekonaniem o idealistycznej naturze matematyki. Osobiście ,uważam ów matematyczny platonizm (przekonanie że opis matematyczny „odkrywa” ? rzeczywistość?) za odmianę specyficznego narcyzmu matematyków - (to tylko jeszcze jedna) wyjątkowo rozbudowana bańka pychy. Sam platonizm uważam - za zbędne (szkodliwe) źródło mistycyzmu. Ta platońska bańka (opis idywidualnych przekonań samego Platona) jest rozdmuchaną przez religię skłonnością części gatunku.

Nie mamy innego wyjścia jak poznawać podstawowe prawa np. Fizyki - musimy to robić by podjąć grę z rzeczywistością - by budować kolejne bańki opisów, licząc - że język tego opisu będzie „obiektywny” - ale to ciągle tylko nasze języki. Język matematyki to nie język rzeczywistości. To nasz język ułatwiający egzystencję. Naszym językiem jest ewolucja, biologia i odrobina (jak to u młodych gatunków) otoczki kulturowej (cywilizacyjnej) (małą częścią tej otoczki jest matematyka)

Sztuka nie ma żadnych złudnych ambicji obiektywności. Jest indywidualną bańką wyskalowaną na pojedynczego homosapiensa. Podobnie jak nauka czasami odnosi jakiś sukces w opisie rzeczywistości (indywidualnej) i daje się ten opis w jakimś wąskim zakresie spopularyzować (rozszerzyć) obdarzając zrozumieniem jakąś cząstkę rzeczywistości gatunku (mającego nadzieję, że ten opis - nie kłuci zbyt radykalnie z podstawami rzeczywistości). Głównym jednak celem sztuki jest poznawanie - świata, siebie innych - oraz budowanie wyobraźni - również poszerzającej poznanie. (to oczywiście moje całkiem subiektywne zdanie)

[scand]

Znowuż widać w twojej wypowiedzi Mundku, zasadniczą różnicę między naszymi podejściami: twój biologizm i moje oderwanie się od biologizmu. Matematyka daje właśnie takie oderwanie się. Z natury zresztą jest abstrakcyjna. Dzięki niej poznajemy nie tylko świat zewnętrzny ale również własny umysł. Nie ma poznania bez samopoznania. Sztuka jako tylko wyraz emocji jest dla mnie dość prymitywna, może prowadzić do poznania ale musi właśnie być czymś więcej niż ekspresją emocji, musi być pewnym rodzajem uporządkowania. Z pewnością samo uporządkowanie to też za mało, więc generalnie zgadzam się, że powinna zawierać również pewną składową emocjonalną, mi najbardziej odpowiada jeśli są to emocje, które wyciszają siebie i porządkują.

[mu_ndek_on]

Sztuka musi być dobra. Coraz częściej przekonuję się - że większość homosapiensów (nie tylko lokalnie) zupełnie nie ma pojęcia o sztuce. Odwieczne usprawiedliwienie - „ o gustach się nie dyskutuje” spowodowało złudne przeświadczenie - że każdy na sztuce się zna i owo stwierdzenie nie potrzebuje żadnych argumentów - i już.

Nie ma lepszego od sztuki sposobu na poznanie siebie - co cię wzrusza -co cię obezwładnia, co powoduje wzrost ciśnienia a co uspokaja - czego nie znosisz a czego się wstydzisz, co kochasz a czego nienawidzisz?
Sztuka dotyczy prawie wszystkiego - pełnej gamy naszych reakcji ,co może być lepsze do określenia własnych właściwości? Ta skala jest nie do zastąpienia.

Ciągle powtarzam - że jedynym wyjściem jest poznanie właściwości gatunku - i tu się zgadzamy. A co jest najlepszą metodą poznania owego młodego gatunku? Z pewnością nie idealizm. Idealizm nie jest ciekawski i łatwo przechodzi w ideologię.

Wydaje się - że jesteśmy skomplikowaną mieszanką - procesów chemicznych zachodzących w naszym wnętrzu ( te ważniejsze w mózgu ) -procesów fizycznych ale najważniejsze są procesy biologiczne ukształtowane ewolucyjnie. Z biologi jesteśmy - geny -hormony - zmysły. Z czynników znaczących można dodać - środowisko rozwoju płodowego czy wczesne doświadczenia z dzieciństwa lub wpływ środowiska. Ewolucja kulturowa jest na końcu. (i jest sporo przykładów na to - że kiedy nasza biologiczna konstrukcja jest zagrożona - kultura bywa najszybciej zapominana.)

Niewątpliwie jest tak - że mówienie o filozofii ma obecnie sens -tylko w kontekście naturalistycznym - bo już sporo wiemy o biologicznych przyczynach naszych zachowań czy poglądów i nie musimy szukać innych uzasadnień - bo mamy naukę (współistnienie filozofii, nauki i sztuki jest - jak myślę wystarczające jak na tak młody gatunek - a holistyczne połączenie tych dziedzin - byłoby sporym osiągnięciem. (Naukę trzeba tylko trochę przypilnować - by nie stała się następną religią)

I tu się różnimy - ową biologią uzasadnień i biologią poglądów.

[kalllka]

potrzebne jest się uczyć. np jak fachowo ściąć włosy. Zdrowe włosy są piękne. Nawet łysy musi mieć zdrowa skore.
Sztuka nie jest potrzeba to cudze fochy.
Odwidziało się, odslyszalo, a później wydalina wisi w charakterze.
Nawet mentalnosc po polsku to męska składka zrzutka na edukacje.

Nie wiem co wam napisać..,
ze scie za bystrzy by sztucznie pierolic?

[krytyk2]

Sztuka.Rozumiem to w opozycji do pragmatyki życia.Również do wiedzy.Łatwiej było "odlecieć" zamyśłonemu czlowiekowi w jaskini przy swietle dogasajacego ogniska,aniżeli dzisiejszemu homo sapiens w jego dobrze oswietlonym apartamencie,z kompletem mediów.Tym co zabija przestrzeń dla sztuki ,jest racjonalizacja.Myślę więc ,że kilka tysiecy lat temu łatwiej było o artystyczne przeżycia.Inna sprawa ,że ludzie wtedy jeszcze nie mysleli,ażeby materializować swoje artystyczne wzloty i osiągniecia.Może ulotny spiew ,jako bezsłowna wokaliza ,były jedynymi eksterioryzacjami takich artystycznych stanów ducha.W pewnym sensie cały animizm-jako religia pierwotna- były pierwszym ideologiczno-artystycznym wyrazem chęci wyjasniania swiata.Więc sztuka mogła byc w pierwotnym stanie nie tylko szeroką szczeliną ,przez którą ludzie "uciekali" od prozy zycia,ale też fantazyjnym sposobem nadawania wszystkiemu dookoła głobalnego sensu.

[scand]

Jedną z najbardziej tajemniczych sztuk jest muzyka. Nie wyjaśnia świata w sposób bezpośredni, a raczej nastraja podmiot w tym albo innym kierunku rozważań o świecie. Muzyka obrazuje jednocześnie stan współczesnej kultury.
To np. że tak trudno obecnie wskazać na przeboje, których w latach 60 i 70 było pełno oznacza chyba pewien stan wyczerpania się kultury Zachodu., która weszła w fazę implozji, próbując chaotycznie odwrócić trend przez właśnie hałaśliwy bezsensowny ekshibicjonizm.

[kalllka]

.. gdybym sie miała zastanawiać, tak jak panowie to robią- nad art. muzyka, obrazem , wrażeniem- to tylko odtwarzałabym bezpieczne / według Masłowa/ psałterze albo kroniki stworzenia. Moich własnych powidokow poddźwiękowe nie ma… bo nie umiem ich przełożyć na znany panom- zakres.
No to dołączam do chóru „ głuchych” co to dyskutują o kolorach.
Chociaż mam wrażenie , ze to tylko męskie poczucie obowiązku każe(!) (męskiemu) punktowi widzenia dyskutować o tym, ze kolorów jest, a nie są- trzy(?) / układ męskoosobowy buduje nam jezyk/ i tym samym kolor nadal nie składa sie z barw i nie wibruje zgodnie z natura tylko stawia mury z słów -krytykuje krytykuje krytykuje.
By powymadrzac jądrem ciemności - Jozekonradorzeniowski-amen!
Bardzo proszę sie na mnie nie gniewac ale mimo ze o gustach sie nie dyskutuje,
@mondo przynajmniej sie nie cerolil, uważał sie za artystę.

[mu_ndek_on]

Chyba, nie można kończyć wątku o sztuce - takimi wypowiedziami. Poza subiektywnymi i ogranymi stwierdzeniami - jest jeszcze chyba - sztuka - jej instynktowne przyczyny i jej poznawcze wartości decydujące dla rozwoju wyobraźni gatunku.

Następną propozycją - może być - owo zbawienne symbolizowanie - czyli rozszerzanie własnego wewnętrznego świata na rzeczywistość wokoło. Transfer rozszerzający nasze neuronalne zdolności z jednoczesnym masowaniem płata czołowego .„ Zaznaczanie” na początku - całkiem fizyczne - np. ilości, właściwości (też emocjonalnej) by pomóc własnej pamięci.

Zaznaczamy : na tych drzewach widzieliśmy ptaki wijące gniazda i po tygodniu można się tam wspiąć - by wybrać smaczne jaja. Tak robią czasami zwierzęta, ale - zdarza się, że zapominają. My jesteśmy zwierzętami z precyzyjnymi narzędziami czyli rękami i możemy przenieść pod drzewo z gniazdem, kamień lub naciąć drzewa ostrym kamieniem, znacząc miejsce.
Odnoszenie się do pamięci bywa zawodne, jej rozszerzanie z pomocą znaków -symboli jest początkiem sztuki i samoświadomości.

Ps .Nic innego nie robimy (przez całe życie) jak tylko dyskutujemy o gustach - o naszych upodobaniach na temat: moralności, stylów życia ,jedzenia i urody obiektów seksualnego pożądania oraz na temat jeszcze paru instynktów - jak to zwierzęta obdarzone mową. Z czasem nauczyliśmy się delikatnie negocjować i panować nad instynktami czego przejawem jest między innymi sztuka o której trzeba dyskutować - jak o jeszcze jednym instynkcie tyle że najcenniejszym (w połączeniu z instynktem poznania).

Ps. Scandzie muzyka nie jest zbyt tajemnicza - są tacy - którzy umieją owo rozedrganie przestrzeni płynące z kompozycji muzycznych przełożyć na inny język - mówię o malarstwie np. M.Rothko - oglądany w oryginale - rzecz jasna. To są symfonie docierające poza tzw świadomością- bezpośrednio, emocjonalnie i nie wiadomo jak (no może - trochę tajemniczo) - trzeba trochę czasu ,ale kiedy się uda - to zaskakujące i wyjątkowo rozwijające doświadczenie. polecam.

[scand]

>Chyba, nie można kończyć wątku o sztuce - takimi wypowiedziami.

A któż "kończy" Mundku ? Nasze dyskusje są jak drzewa, zawsze gotowe żeby rosnąć - potrzebują tylko wody i składników odżywczych, te zawsze mogą być dostarczone na nowo. Są tez okresy posuchy kiedy nikt nie zasila ich - no wtedy liście drzew mogą stracić swą świeżość, ale nic nie jest nieodwracalne..

> muzyka nie jest zbyt tajemnicza - są tacy - którzy umieją owo rozedrganie przestrzeni płynące z kompozycji muzycznych przełożyć na inny język - mówię o malarstwie np. M.Rothko

Z pewnością to interesujące podejście - zmienić dźwięk na obraz - tak, we mnie też niektóre kompozycje muzyczne potrafią wywołać obrazy. Ale jednak jest w muzyce jakaś tajemnica jej oddziaływania...

[krytyk2]

mizernie wypada Mundku w Twoim opisie sztuka.Uważasz ,że ona jest zaledwie poskramianiem instynktów??Lub ze jest ona sama instynktem??A jakimże instynktem jest sztuka?

[mu_ndek_on]

krytyk2 napisał:

> mizernie wypada Mundku w Twoim opisie sztuka.Uważasz ,że ona jest zaledwie posk
> ramianiem instynktów??Lub ze jest ona sama instynktem??A jakimże instynktem jes
> t sztuka?

Rozumiem - że nie doczekamy się - światłych uwag na temat sztuki i jej „duchowej potęgi” ani wrażliwych opisów jej doniosłych właściwości?
Krytyk - nawet drugi - poza krytyką, powinien posiadać jakieś argumenty lub roztoczyć - z nieodpartą siłą własną wizję zjawisk na temat których się wypowiada. A tu co? Cisza ? Krytyka i już?


Ps. Instynktem poznania i tworzenia.

[krytyk2]

Rozszerzasz zbytnio i naduzywasx pojęcia poznania.W tym za szerokim ujęciu nie widać żadnej różnicy pomiędzy poznaniem a sztuka.Trudno się też zgodzić,że sztuka jest instynktem.W takim ujęciu każdy człowiek byłby artystą.A to pociąga za sobą problem kryterium ,które odróżniałoby "produkty" ludzkie artystyczne od nieartystycznych i problem jakościowego skoku pomiędzy tymi emanacjami artystycznymi,które nie są warte uwagi "krytyków" sztuki a tymi-ktore są już uważane za dzieła godne uwagi.
Generalnie,Mundku,cechuje Twoje myślenie tzw redukcjonizm metodologiczny i ontologiczny,z którym walczono w filozofii sztuki już w drugiej połowie XIX wieku a który-jak widać -ma stałe swoich epigonicznych wyznawców..

[mu_ndek_on]

krytyk2 napisał:

> Rozszerzasz zbytnio i naduzywasx pojęcia poznania.

Sztuka jest poznaniem (choć nie każde poznanie jest sztuką )
(jeśli masz inne argumenty poza tym - że ty nie widzisz żadnej różnicy - to je przedstaw, najlepiej na przykładach).

Jest poznaniem osobistym, subiektywnym poznawaniem rzeczywistości.
[Osobną rzeczą jest to , że takie właśnie symboliczne poznanie jest naszym jedynym możliwym (poza odrobiną wiedzy naukowej) więc tym najbardziej przystającym do naszych właściwości.]

Sztuka jest wewnętrznym doświadczeniem wyobrażeniowym dla każdego - kto chce w nim uczestniczyć i rozszerzyć własne poznanie rzeczywistości jednocześnie przyswajając wyobrażenia innych (np.twórców).
Dla twórcy - jest poznaniem siebie i innych (także -obiektów, zdarzeń, Natury itd) dlatego sam początek tego typu poznawania jest wyjątkowo interesujący dla rozwoju gatunku (samoświadomość?).

Na niższym poziomie - takie doświadczenia wyobrażeniowe wykorzystywane są np. w planowaniu czy próbach wnioskowania na temat stanu psychicznego innych czy po prostu w rozwiązywaniu problemów.(ale o tym już wcześniej pisałem).To - że nie widzisz tej różnicy poziomów - słabo świadczy o twoim uczestnictwie w teatrze własnej wyobraźni o innych nie wspomnę. Trzeba mieć także - choć trochę doświadczenia/uczestniczenia w samej sztuce (niekoniecznie jako twórca)


>W tym za szerokim ujęciu nie
> widać żadnej różnicy pomiędzy poznaniem a sztuka.Trudno się też zgodzić,że sztu
> ka jest instynktem.W takim ujęciu każdy człowiek byłby artystą.A to pociąga za
> sobą problem kryterium ,które odróżniałoby "produkty" ludzkie artystyczne od ni
> eartystycznych i problem jakościowego skoku pomiędzy tymi emanacjami artystyczn
> ymi,które nie są warte uwagi "krytyków" sztuki a tymi-ktore są już uważane za d
> zieła godne uwagi.

Potencjalnie każdy homosapiens jest artystą. Kto nim zostanie - dodając do poznawania także tworzenie czyli np. przetwarzanie własnego poznania na symboliczne artefakty - to kwestia wielu dodatkowych czynników
( odwagi, wrażliwości, wyobraźni, szczęścia/przypadku ,genetyki ,środowiska itd itp) Nasza elastyczność daje wiele możliwości i tylko od ewolucyjnego szczęścia zależy która możliwość się zrealizuje.

(jeśli masz na myśli różne krańcowe przykłady z pełnego spektrum możliwości sztuki - to odróżnienie przejawów sztuki od „niesztuki” zależy od tego jaką z konwencji krytyki zastosujesz - licząc ,że inna konwencja nie będzie się z tym podziałem zgadzać. Krytyk (nawet drugi) powinien wiedzieć - że problem kryterium jest słabo rozstrzygalny - no chyba, że masz jasne kryteria. Przedstaw te jasne kryteria (i poczekaj na ich krytykę)

>Trudno się też zgodzić,że sztuka jest instynktem

Wydaje się - że pojmujesz instynkty zbyt wąsko. Instynkt to pewna skłonność
i u organizmów bardziej skomplikowanych neuronalnie występują ich różne zbiory - wzajemnie na siebie wpływające.
Na przykład zwierzęta mają instynktowną chęć przetrwania (zespół instynktów) ale na końcu mamy sporą ilość samobójstw - bo instynkty podlegają kulturowym/środowiskowym przekształceniom/wpływom i pewnie dlatego samobójstwa nie są rzadkością.
Podobnie jest z „instynktem rozmnażania” i homoseksualizmem w wielu gatunkach.

Dlatego takie redukcjonistyczne - jak twoje - pojmowanie instynktów - może prowadzić do stwierdzenia - że jeśli odkryjemy istnienie określonego instynktu w gatunku - to już wszystkie indywidualne osobniki niezależnie od środowiska czy uposażenia genetycznego (również kulturowego i zmieniających się w czasie możliwości cywilizacyjnych ) muszą postępować jednakowo w sposób potwierdzający ich instynktowne właściwości?

Instynkt jest predyspozycją, która w czasie długotrwałej ewolucyjnej drogi ( w zależności od skomplikowania układu nerwowego poszczególnych gatunków) zmienia się i na przykład u homosapiensa - przechodzi ( instynkt poznania i tworzenia) ewolucję kulturową - nie zmieniając jednak właściwości początkowych, czyli chęci poznawania np. środowiska i tworzenia np. przedmiotów - nie tylko funkcjonalnych - ale także sprawiających estetyczną przyjemność.
Trudno przecenić przewagi jakie dawało naszym przodkom - upodobanie do tworzenia fikcji, opowiadań i snucia historii czy wreszcie wykonywanie symbolicznych artefaktów ilustrujących owe fikcje lub przybliżające (odwzorowujące-poznające) środowisko.
(Dla pewności ,wymienię niektóre z tych „przewag” : wyobraźnia, przewidywanie, tworzenie prognoz czy wewnętrzne symulacje itp itd - rozwinięte z prostych instynktownych zachowań)

> Generalnie,Mundku,cechuje Twoje myślenie tzw redukcjonizm metodologiczny i onto
> logiczny,z którym walczono w filozofii sztuki już w drugiej połowie XIX wieku a
> który-jak widać -ma stałe swoich epigonicznych wyznawców..

Gdzież mnie, prostej małpie - być jakimś „epigonicznym” wyznawcą ontologicznie ograniczonym - zbyt wiele zaszczytów.
Przez krótką chwilę myślałem - że zaczniesz pisać o ograniczeniach (stosujących specyficzny redukcjonizm) neuroestetyków … ale ty o jakiś zaprzeszłych…- swoją drogą moglibyśmy sobie powspominać. Musiałbyś przedstawić te nieaktualne poglądy oraz wyłuszczyć argumenty i dodatkowo tło… tylko poco?

Trudno powiedzieć jak wpadłeś na ten redukcjonizm - skoro szukanie ewolucyjnych (instynktownych) początków sztuki - (wykorzystujące np.etnografię, archeologię, biologię ) postulujące uniwersalne cechy gatunkowe - czyli instynktowne predyspozycje/skłonności do społecznego i intelektualnego życia w grupie - rozwijającej formy wspólnej rozrywki i całej reszty doznań artystycznych - nazywasz redukcjonizmem?

Może niedokładnie wiesz co postuluje redukcjonizm metodologiczny?
Swoją drogą - jeśli nie cenisz redukcjonizmu metodologicznego (w nauce też?) to być może jesteś „epigonicznym wyznawcą” relatywizmu?
Eee chyba nie - wydajesz się (jedynie) wyznawcą własnych - głęboko emocjonalnie umiejscowionych poglądów. (tu muszę zgodzić się z koleżanką Kalką)

[scand]

Jeśli jakoś krótko miałbym określić sztukę, to powiedziałbym że sztuka to tworzenie metafor.
Nie jest więc bezpośrednim poznaniem, ale poznaniem zapośredniczonym przez utworzone właśnie metafory. Bardzo niebezpieczne, w moim odczuciu, jest utożsamianie "poznania" poprzez sztukę z poznaniem jako takim. Sztuka jest tu do pewnego stopnia autonomiczna i kreuje własny świat. Oczywiście może zdarzyć się, że ten wykreowany świat oddziałuje na nasz realny i to wcale z niemałą siłą.
Metafory mają bowiem swoją moc, niektórzy nawet twierdzą że nasze myślenie matematyczne wzięło swój początek z metafor ( a myślenie matematyczne jest tym rodzajem myślenia, które ostatecznie - jak wiemy - dało nam niebywałą władzę nad naturą).

[krytyk2]

Twoja definicja sztuki Scandzie jest bliższa mojemu pojmowaniu tego problemu.Do tego co napisałeś dodalbym,że owa metafora,jako rzecz "naddatkowa",ustawia zupełnie na nowo rzeczywistość oglądana przez miliony ludzi i trywializowaną przez nich w sztampowych określeniach.Że jest ona/ta metafora/ na tyle odkrywcza i "prawdziwa" ,że zaczyna wpływać na zmianę dotychczasowego widzenia określonej warstwy rzeczywistości przez innych ludzi.

[scand]

Tak, myślę, że taki cykl zachodzi rzeczywiście. Masz umysł jest podstawowym elementem świata - świata, który poznajemy. Nic więc dziwnego że zmiana naszego umysłu to zmiana całego postrzeganego świata. Nie mamy dostępu do żadnego innego obrazu świata jak tylko poprzez nasz umysł. Metafora jest pewną umownością, bo przecież zdajemy sobie sprawę że nie jest tym samym co obiekt czy proces, ale z drugiej strony "naddana", jest już nieodłączna od obrazu rzeczywistego obiektu. Jeśli połączenie jest trwałe to wpływa na nasze postrzeganie świata czy tego chcemy czy też nie.

[kalllka]

…”Nie mamy dostępu do żadnego innego obrazu świata jak tylko poprzez nasz umysł”…

Umysł- aparat poznawczy- indywidualny odbiór zjawisk.
Metafora- przeniesienie indywidualnego wrażenia w ramy, definicji, słowa.

Kazdemu poczatkujacemu w sztuce,
bardziej odpowiada sformułowany przez ciebie-scandzie, matematyczny czyli przekładalny na zrozumiały dla kucharek jezyk / krytyczny groch z kapusta/ obraz zjawisk. Bezpieczny uklad, znanych i oklepanych definicji.
Co prawda mnie Rothko (!) tez nie zachwyca ale „lubię” go za pomysły. Za instynkt, ktory kazał mu brać ogólnie znane czerwone za białe/ np./
Za to ze wciaz jest nieodgadniony, niesklasyfikowany. Mimo ze modny.
Rothko ma poza tym fajne nazwisko, był czymś jak banksy.
To z nimi trzeba trzymać, szukać z nimi,
To za ich pomocą rodzą się nowe impresje , nowe drogi, nowe słowa. nigdy definicje.
I to jest, moim zdaniem, najważniejsze w art-
nigdzie się nie zaczyna i nie kończy

[scand]

>To za ich pomocą rodzą się nowe impresje , nowe drogi, nowe słowa. nigdy definicje.

A zatem twórcy nowości. Tyle, że we współczesnym świecie nowości jest w bród i chyba nie narzekamy na ich brak. To ciągły napływ nowości powoduje, że świat jest tak rozdygotany i chyba 200 lat nie starczy, aby nasza cywilizacja jakoś strawiła te wszystkie nowości ( w tym czasie zapewne napłyną i następne "nowości").
Generalnie nie jestem więc za nowością, a raczej za staromodnym "pięknem" w sztuce. No cóż, i tu może się pojawić subiektywizm. Dla jednych opera Haendla jest piękna, dla innych to "miauczenie", a szczytem estetyki "muzyczka,, która wpada w ucho"

[kalllka]

Jeśli” twórcy nowości” to raczej słów, a nie High Definition.
Art, moim zdaniem i jestem mi z tym bliżej do mundka, jest skrótem- instynktem, impulsem- impresja. Pojedynczymi słowami kluczami otwierającymi drzwi.
A to co nazywasz opera Haendla, to tak samo jak muzyczka, która wpada w ucho- rzemiosło. Jedno będzie High- jak u krytyka- odcyfrowywaniem na polski- niemieckich starodruków i estetycznym dostarczaniem malin z własnej uprawy; inne, majsterkowaniem na własne potrzeby, a nizej opłacane- fucha dostarczaną ku uciesze- mega/f/tonami.
Poza tym „Mesjasz” równie łatwo może być przehaendlowany, dokładnie tak samo jak muzyczka wpadająca w ucho.
Myśle, ze tak jak go usłyszał i przerobił na swoja modle Banksy, nie da się dowiedzieć, na pewno. Ale możemy go zawsze pytać.
to jest właśnie moim zdaniem jest różnica pomiędzy : odtwarzaniem- szukaniem odpowiedzi/ ich żmudnym definiowaniem/
a tworzeniem- instynktownym pytaniem siebie co czuje.

[scand]

A więc instynkt .. ja jednak jestem nieco oddalony od stanowiska Mundka i cenię w sztuce piękną całość. Harmonijne wykonaną (nawet w chaosie należy szukać harmonii), co nie oznacza, że nie może być nagłych zwrotów akcji. Chyba jestem konstruktywistą, instynkt mi nie wystarcza.

Ktoś czuje, że teraz przypadkowe chlapanie farbą na obraz najlepiej go wyrazi - dla mnie to za mało, takie "dzieło" jeśli już powstało wymagało bowiem zbyt mało czasu. Coś, co jest cenne, musi mieć w sobie czas ( jego odpowiednią wagę), który poświęcił mu twórca,

[kalllka]

jak najbardziej- całość. Dyskutowalismy czym jest sztuka. Jak napisałam mnie sztuka kojarzy się z instynktownym/ indywidualnym/ zadawaniem pytań o własne odczucia
Cały proces tworzenia, nie tylko akt- jest wynikiem insynktu twórcy.
I niewiele ma wspólnego z odruchowym chlapaniem farba na blejtram czy ścianę, albo użyczeniem własnego ciała / Marina Abramowic/
Czy sztuka to piękno? być może to byłoby właściwe, także dla tego wątku, pytanie.

[kanciasta]

kalllka napisała:

> mnie
> sztuka kojarzy się z instynktownym/ indywidualnym/ zadawaniem pytań o własne
> odczucia

No właśnie. Poszłabym dalej. Sztuka jest próbą wyjścia artysty z poczucia osamotnienia w swoich odczuciach. Szukaniem wspólnoty za pośrednictwem "języka" zrozumiałego tylko dla podobnie odczuwających. Im większa samotność, tym mniej zrozumiały ten język. Mówi się, że ktoś "wyprzedza swoją epokę". Wspólny język "znajdował" dopiero po swojej śmierci ("syn minie pieśni, lecz ty pojmiesz, wnuku").
Czasem jednak wspólnota staje się dla artysty ważniejsza, niż sztuka. Czasem ważniejsze stają się pieniądze.
I...jak mi coś jeszcze przyjdzie do głowy, to napiszę. Na razie wyłączyli prąd.

[mu_ndek_on]

Nie „poznanie poprzez sztukę” - to sama sztuka jest poznaniem. Jej nie zapożyczony charakter oferuje bezpośredniość. Nie ma tu emocjonalnego dystansu - sztuka, która współgra z twoim wewnętrznym światem trafia bezpośrednio i działa. Nie ma tu żadnego „poprzez” - są dwa umysły i albo znajdują wspólne wewnętrzne tony porozumienia - albo nie.
Gwarancją zrozumienia lub wysiłku poznawczego podjętego - by zrozumieć emocjonalnie konkretne dzieło - jest powszechny instynkt sztuki ,właściwy dla naszego gatunku. Wiedza zazwyczaj pomaga w zrozumieniu (jak zwykle) różnych jej przejawów.

[(o co chodzi z próbą definiowania sztuki? Potrzebujecie definicji i pewnie ścisłej? U krytyków, to raczej nie dziwi (nawet u drugich) - mnie natomiast interesuje instynkt sztuki - jego ewolucyjna droga i uniwersalne „objawy”, a nie - wyodrębnianie/wydzielanie sztuki od innych zjawisk - jak mówiłem, ocena zależy od konwencji krytycznej i jej historycznego czasu. takie listy określające właściwości konieczne, dzieła sztuki, powstają od dawna i my także możemy sobie taką napisać - choć to mało interesujące. Oczywiście możemy także porozmawiać o konkretnych dziełach i ocenić je - lub określić przynależność.

Swoją drogą metafora niczego nie wyodrębnia/określa poza naszymi symbolicznymi możliwościami. wszystko jest metaforą także sztuka. Tu trzeba by się zastanowić czy mówimy o słowie „sztuka” czy - o szeroko pojętym fenomenie charakteryzującym gatunek. Pytania zawarte w pierwszym poście tego wątku, niektóre cechy określają,. Wystarczy je rozpatrzyć i ewentualnie - zgodzić się z nimi lub nie. ale niezbędne są przykłady - a ciągle nie mogę się doczekać na przedstawienie waszych faworytów - czyli artystów tworzących „bezsprzecznie” sztukę oraz uzasadnień - czemu tak uważacie. )].


Coż Cię tak przeraża Scandzie? Sztuka kreuje mnóstwo światów, a zasoby jej wyobraźni są nieograniczone (choć oczywiście błaznów ci u nas dostatek). Czasami - przy spełnieniu pewnych podmiotowych warunków - ów instynkt poznania przeradza się w sztukę - (wchodząc na wyższy poziom) - trafiającą do większej rzeszy odbiorców i wtedy jest sukcesem poznawczym (także np. kulturowym). Jest nabyciem wiedzy i rozszerzeniem wyobraźni oraz wrażliwości - co dla niektórych, bywa niezwykle cenne.
Jest - zazwyczaj tym czego szukamy - bo możemy wybrać. (Np. Ty szukasz raczej uspokojenia czyli terapeutycznych właściwości sztuki - ale to jedynie drobna część jej nieograniczonych możliwości a poznanie samego siebie i własnych reakcji na sztukę?) Przez sam wybór dzieła lub dziedziny określasz siebie (może właśnie tego się boicie nie dając przykładów?

To już nie bardzo rozumiem. „Metafora” - to metafora jedynego nam dostępnego sposobu poznania rzeczywistości czy cecha charakterystyczna, wyróżniająca sztukę? O tym pierwszym wielokrotnie pisałem, a drugie jest jedynie drobnym ułamkiem z całego spektrum sztuki.


Zdajesz sobie sprawę z tego - że liczby są jedynie symboliczną umową zawierającą metafory ilości - tyle, że zawarte w uporządkowanym zbiorze.
A czym jest np. grawitacja jeśli nie metaforą ciążenia - a ciążenie metaforą wysiłku, który trzeba wykonać by np. chodzić lub podnieść kamień - a wszystko to są … słowa i metafory ,bo nikt nie wie ,czym jest grawitacja.
Metafory w nauce czasami się sprawdzają - ale nauka nie jest dziedziną emocjonalną. Jej opis natury usiłuje być obiektywny i oddalony od emocjonalnych właściwości gatunku - jaki opis jest nam bliższy? Jakie poznanie jest bardziej bezpośrednie? Sztuka czy nauka? (które poznanie było pierwsze?)

Gdyby nie Szekspir - „Makbet” by nie powstał. Gdyby nie Turner nie powstałby „Pożar parlamentu” - poznajemy unikalną osobowość i jej dzieła. Dzieła niepowtarzalne. Poznajemy inny sposób przetwarzania informacji płynącej z rzeczywistości, wzbogacając własne poznanie.
W nauce? - gdyby nie Newton - teoria grawitacji pewnie by powstała za sprawą innego naukowca (może trochę później). Gdyby nie Planck , kto inny opisałby teorię kwantów.

Sztuka jest poznaniem indywidualności twórcy, indywidualności niepowtarzalnej (pewnie już o tym pisałem) Chęć poznania innego człowieka jest instynktowna (trzeba wiedzieć czy to wróg czy przyjaciel i czego można się po nim spodziewać ,bez tej wiedzy nie przetrwalibyśmy zbyt długo) Poznanie ciekawej indywidualności jest jeszcze cenniejsze.


A taka powszechna metafora : „czas” - czym jest czas, poza jego relatywistyczną naturą niezbędną w obliczeniach? Jak poznać czas - (nie biologiczny - bo ten na starość niewątpliwie poznamy) jak możemy go sobie przybliżyć - skoro nikt nie wie - czym jest?
Osobiście - odczułem jego istnienie splatając, całkiem przypadkowo - obrazy Opałki z lekturą Prousta - odmienne formy , inny kontekst historyczny ,a w obu przypadkach - odczucie czasu wyczuwalne . Obserwujesz jak się przemieszcza przenikając osoby i zdarzenia. Zaczynasz inaczej traktować własne wewnętrzne wspomnienia - nadajesz im mniej zmienną strukturę a ich faktura staje się bliższa.

Malarz konceptualista i autor powieści trafili na podobny trop w dziele poznawania - czasu.
Tak - mniej więcej i między innymi - rozumiem poznawanie sztuką - czego wszystkim życzę.

[mu_ndek_on]

Nie macie, żadnych interesujących emocjonalnych czy intelektualnych przeżyć związanych ze sztuką ?- czy po prostu, nie bardzo ją znacie? Albo - nigdy nie traktowaliście sztuki zbyt poważnie?
Czy może - czujecie się wręcz lekko zażenowani moim podejściem?

Uwagi o Opałce i złotej nitce czasu - snującej się w opowieści o straconym czasie - można by potraktować - jako wstęp do rozważań na temat „czasu”.

Ale czas historyczny dzieje się - znów - na naszych oczach. Niestety, człowiekowate ciągle nie dorastają do swoich - o sobie - wyobrażeń.

[kalllka]

A to o człowiekowatych to pochwała rodzaju żeńskiego?
gdy zastanawiając się nad tym co napisałeś pomyślałam o tym wcześniej /zanim ty osztuce wojny/

[kanciasta]

mu_ndek_on napisał:

> Nie macie, żadnych interesujących emocjonalnych czy intelektualnych przeżyć
> związanych ze sztuką ?- czy po prostu, nie bardzo ją znacie? Albo - nigdy nie traktowaliście sztuki zbyt poważnie?

Właśnie przeżyłam coś w rodzaju "obrazy uczuć religijnych", przynajmniej tak to odczuwam.
Norwidowe Fatum przeczytałam w podstawówce i jakoś mnie trafiło/zachwyciło. I zdarzało mi się sięgać do tego utworu w szczególnych momentach życia.
Żart Kallki dotknął mnie do żywego. Pewnie dlatego, że nie jestem krytykiem literackim, ani żadnym innym znawcą jakiejkolwiek sztuki. I zastanawiam się, czy może jestem nienormalna (a może to na starość normalne?)

[scand]

> I zastanawiam się, czy może jestem nienormalna (a może to na starość normalne?)

A cóż to jest "normalność"?
Podejrzewam, że mała odległość od punktu będącego Centrum Normalności.
Ale gdzie jest ten punkt? Co oznacza "mała" w kontekście tej odległości?

[krytyk2]

"Jest poznaniem osobistym, subiektywnym poznawaniem rzeczywistości."
Ta fundamentalna definicja znowu nie specyfikuje sztuki.Przeciez każde poznanie jednostkowe jest subiektywne(inne jest niemożliwe).Także dołożenie symboliki przez Ciebie również nie nadaje pojęciu sztuki specyfikujacego znaczenia.Cale ludzkie poznanie -jeśli zaangażujemy w to język jako system kodowania- jest w istocie symboliczne.A zatem gdzie tu osobność zjawiska sztuki?
Podtrzymuje zarzut redukcjonizmu.Mieszasz dowolnie poj instynktu z poj skłonności gatunkowych.Słowo "instynkt" zawarowane jest póki co dla przymusowych ,ograniczających wolność zachowań.Moze to jest i chwytliwe i zabawne operować pojęciem instynktu w problematyce teoriopoznawczej ,ale myślę,że taka gnozeologia pewnikiem jest analiza dobra dla ślimaka czy zająca.Lubisz groch z kapustą.

[krytyk2]

"Sztuka jest wewnętrznym doświadczeniem wyobrażeniowym dla każdego - kto chce w nim uczestniczyć i rozszerzyć własne poznanie rzeczywistości jednocześnie przyswajając wyobrażenia innych (np.twórców)."
Znowu nie widzę żadnego sformułowania specyfikujacego sztukę.Nawet jeśli wymienisz jeszcze kilka cech,które rzekomo mają dotyczyć (tylko)sztuki,one złożone do kupy pozostaną w istocie zaledwie definicją. wyliczajacą,która podobnie do empirycznego poznania indukcyjnego nigdy nie dotrą do istoty danego pojęcia .Mundku ,nie chcesz albo nie potrafisz chwycić byka za rogi.
Mówisz ,że każdy jest na pewnym poziomie artystą.Wiec zdobądź się na wysiłek oddzielenia ziarna od plewy:co cechuje dzieło artystyczne w odróżnieniu od milionów "aktów artystycznych" obecnych codziennie w egzystencjach przeciętnych ludzi?

[kanciasta]

FATUM





I

Jak dziki źwierz przyszło Nieszczęście do człowieka

I zatopiło weń fatalne oczy...

- Czeka - -

Czy człowiek zboczy?



II

Lecz on odejrzał mu - jak gdy artysta

Mierzy swojego kształt modelu -

I spostrzegło, że on patrzy - co? skorzysta

Na swym nieprzyjacielu:

I zachwiało się całą postaci wagą

- - I nie ma go!


CKN

[kalllka]

wagon Kanciu, wagon.

[kanciasta]

Chcesz powiedzieć, że Norwida cytować w wątku o sztuce to obciach?
Mogłabyś rozwinąć?

[scand]

Oj, droga Ba. , jeśli uważasz, że można zrozumieć kallkę przez jej rozwinięcie to gratuluję optymizmu poznawczego
Być może wszystko można zrozumieć - jeśli ma się odpowiednią ilość czasu - ale na pewne rzeczy życia nie starczy...

[kalllka]

Ależ, wręcz odwrotnie, kancie, wręcz odwrotnie.

To z wagonem,
taki żarcik lingwistyczny; przyszedł mimo woli gdy przeczytałam test Norwida. Przyszedł jak za dawnych lat i jest żartem nostalgicznym.., bardziej z siebie, bo kiedyś łykałam zgloski spiesząc się… i pisałam wogle np./
Co do krytyków; zdaniem mojem, tzw krytycy /sztuki/ to wielopaki.
No i mam nadzieje, ze częściej strzelisz tu jakimś nabojem z CKM bardzo potrzeba tu twojej elegancji i wyczucia.

[kalllka]

Excuse le blond:
nie test, a tekst i CKN, oczywiście.

[scand]

Norwid nigdy nie był dla mnie łatwym poetą do zrozumienia. Nadal nie jest. Właściwie to CKN właśnie uczy, że nie każdy tekst da się zrozumieć. Część tekstu musi pozostać zatem w wieloznaczności, otwartej dla nigdy nie kończącej się interpretacji.

[kalllka]

Sztuka to cały czas wrażenie. Taki pielęgnowany instynkt. Odruch kanciastej na mój ruch jest tego dowodem.
Mnie się wydaje ze sztuka nie uczy się a już na pewno, nie poucza.

[scand]

Sztuka dydaktyczna jak najbardziej istniała i istnieje nadal. Większość sztuki średniowiecza to "pouczanie". Sztukę w swej ogólności bym rozpatrywał jako neutralne narzędzie -może być wykorzystana i do pouczania i do "nie-pouczania".

[kalllka]

No nie, nie zgadzam się wciąż.
sztuka nie poucza; a to ze jakimś dupkom służyła, służy i pewnie służyć będzie- do pouczania/ wywierania wpływu/ to już insza inszosc.
Np. kościół Franciszkanów, w Krakowie, jest świetnym przykładem stawania okoniem, wobec urządzaczy świata; pouczaczy, polajaczy, uczycieli, itp odtwarzaczy cudzych emocji.

[kalllka]

…. a dokładnie witraże i młodopolskie polichromie Wyspiańskiego, znajdujące się w krakowskim kościele Franciszkanów

[scand]

Rozumiem, pragniesz aby widzieć sztukę przez ideał sztuki.
Ale czy można pozostać jedynie w polu ideału?
Ja jednak rozszerzyłbym to pole sztuki. To, co przygotowywali rzeźbiarze sowieccy to również sztuka. Sztuka - że może służyć czemuś - no cóż, taka natura każdego wytworu człowieka - może być wykorzystany różnie - samolot może przewozić ludzi na wakacje, może też przewozić bomby. Ta wieloznaczność ludzkich wytworów jest nieusuwalna.
Inaczej brzmi Mozart w sali koncertowej, inaczej brzmiał w obozie koncentracyjnym, gdzie kierownik obozu był wielbicielem muzyki klasycznej.

[kalllka]

Ale nazwa bardziej odpowiadajaca temu co robili rzeźbiarze radzieccy - to rzemieślnicy.
Spółdzielnia Artystów „Ład” , to tez modułowe- modelowe, wykorzystanie art.
My tu jednak piszemy o sztuce dla sztuki, o impulsie, ludzkim instynkcie tworzenia.

[scand]

Możliwe, że "sztuka dla sztuki" istnieje. Ja jednak - tak jak pisałem - nie zawężałbym pola sztuki. Szeroko rozumiana sztuka jest odpowiedzialna za estetykę całego życia .. można by dodać .. społecznego.
Warhol słusznie zauważył, że można dostrzec sztukę nawet w puszce zupy pomidorowej. Nic bowiem dziwnego - sztuka zawsze była inspirowana tym, co otacza człowieka - kiedyś to była martwa natura niderlandzkich mistrzów, teraz puszka zupy z supermarketu. Sztuka odtwarza, przetwarza i kreuje.
Teraz łatwo jest tworzyć sztukę. Każdy może ją tworzyć mając telefon.
Fotografia przedstawiająca puszkę zupy pomidorowej , kota i rozbity młotkiem zegarek może być już sztuką. Ale czy jest to sztuka "wartościowa"? Wartościowa wymaga jednak wagi czasu..
I tu wracamy do metafory, sztuka to poszukiwanie i kreowanie metafor.
Tak , w ludziach jest instynkt tworzenia metafor.