A Day Wihout an Immigrant

[bigapple1]

w poniedzialek: www.daywithoutanimmigrant.com/

obchodzicie? strajkujecie? solidaryzujecie sie jakos?

[bugsior]

nie solidaryzuje sie, bo za bardzo nie rozumiem odbywajacej sie dyskusji. jestem przeciw legalizacji i
dziwie sie ze osoby nielegalne w ogole sadza, ze 'naleza' im sie prawa do legalizacji. wiedzieli przeciez
co wybieraja.

[marxx]

Jestem za emigrantami...Jestem za tym aby ludzie na calym swiecie , mieli
(spelniajac pewne warunki) mozliwosc wybierania kraju gdzie chca pracowac,
zakladac rodziny, uczyc sie i placic podatki.
Tak samo nie jestem aby prawa obywatelskie zabierac np dla tego ze ktos jest
przestapcom.

A ameryka to kraj emigrantow ...widac to na ulicach, teraz tylko ten problem
trzeba ucywilizowac

[bugsior]

de gustibus non disputantum.

jak dla mnie to kazdy kraj ma prawo wybierac kogo, kiedy i czy w ogole chce do siebie wpuscic.
wszyscy emigranci to goscie. tak samo jak ja mam prawo wpuscic do siebie do domu kogo mi sie
podoba i mam prawo wywalic ta osobe jesli nie przestrzega wyznaczonych przeze mnie zasad. sprawa
sie zmienia kiedy sie zenie - druga osoba nabiera takich samych praw jak i ja.

analogia nie perfekcyjna jednak wlasnie w taki sposob o tym mysle. dziwne wydaje mi sie kiedy gosc,
ktory wlasciwie wdziera mi sie do domu i gdzies ukrywa w szafie po 10 latach wlasciwie rzada zebym
go u siebie zameldowal...

uwazam rowniez ze juz od dawna nie mozna patrzec na stany przez pryzmat kraju imigrantow. jesli juz
to tylko mozna sie cieszyc ze obcokrajowiec jest tutaj cieplej przyjety niz gdzies w europie ze wzgledu
na historie imigracji. natomiast to sa juz amerykanie, ktorzy maja prawo decydowac o swoim kraju tak
samo jak francuzi o francji i odwolywanie sie do tego ze powinni inaczej patrzec na imigrantow nie jest
dla mnie mocnym argumentem.

[staua]

Jak to goscie? Jak to nie mozna patrzec przez pryzmat kraju imigrantow? Jak
ktos jest imigrantem z zielona karta, po pieciu latach moze miec obywatelstwo.
Wtedy jest juz obywatelem, ale tez imigrantem. To co, kiedy przestaje byc
gosciem? Nigdy? A jego dzieci nie sa juz przeciez goscmi?
Jesli chodzi o nielegalnych, masz racje, ale argumentujesz nie najlepiej :-)

[bugsior]

zgodze sie ze moze dobor sformuowan jest niescisly.

meritum jednak pozostaje to samo. osoby z obywatelstwem, bez wzgledu na to czy to amerykanie z
mayflower czy swiezy obywatele decyduja o tym czy kogos chca u siebie miec czy nie. osoby
przebywajace tutaj nielegalnie, zaproszone na miesaic jako turysci i nic wiecej, a pozostajacy kilka,
kilkanascie lat, nie maja najmniejszego prawa do wymagania jakichkolwiek amnestii. po prostu nie
maja zadnego, najmniejszego moralnego prawa na mowienie amerykanom co powinni a czego nie
powinni robic. decydujac sie na bycie nielegalnym wiedzieli co wybieraja i najwidoczniej byla to dla nich
lepsza decyzja niz powrot do swojego kraju. jednak musieli byc rowniez swiadomi konsekwencji.

manifestacje nielegalnych po prostu wydaja mi sie byc nie na miejscu.

[ampolion]

"Nielegalni emigranci" to kompletna bzdura: emigrant to ktoś kto leganie
wjechał do kraju by w nim zamieszkać. Nielegalny to najeźdźca bezprawnie
pozostający w kraju. Czas skończyć z tą latynoską kolonizacją Ameryki!

[bugsior]

moze lepsze byloby okreslenie 'nielegalni emigranci wannabe'. ;)

[marxx]

Tak naprawde ten pseudo spor nie powinien miec miejsca...Bo nielegalni
emigranci juz sa na terenie USA w ilosci ponad 10 mln.
Piszesz "ze juz dawno nie mozna patrzec na stany przez pryzmat emigrantow"
hahaha . Wyjdz na ulice, Emigrantow sa miliony! Z calego swiata! Samych
latynosow jest 40 mln zupelnie legalnie, Media sa po hiszpansku, Polacy
zaczynaja sie powoli rozbudzac politycznie, Czechow jest coraz wiecej, jest
cala Ameryka PD.

Emigrantow jest coraz wiecej bo i amerykanie zaczynaja sie caraz slabiej
rozmnazac (niestety) . Ten kraj nie moze istniec bez emigrantow z wielu
wzgledow ale co najwazniejsze to nie mozna ich wypierniczyc za plot, nie mozna
ich zagazowac, kasa ameryce jest potrzebna tak jak i tania sila
robocza....Czyli problem jest jak przeprowadzic reforme emigracyjna a nie czy
ja przeprowadzic.

Bagsior , dziwnie prawisz...Ty 100% emigrant, ktorego ameryka wyksztalcila na
swoj koszt , czyli koszt min. nielegalnych emigrantow ktorzy placa podatki,
upraszczajac 6 lat "tylko" sie uczysz , a innym "chcesz" zabronic podobnej
drogi tylko moze znacznie ciezszej.

:(

[staua]

Chyba uczyl sie, bo zostal wpuszczony legalnie?
Tzn. pozwolono mu na to, wiedzac, ze ktos bedzie musial za to zaplacic (bez sensu jets mowic, ze
biedni nielegalni zaplacili za niego ze swoich podatkow).
Nie rozumiem potrzeby bycia nielegalbym imigrantem w Stanach, skoro jest mnostwo drog legalnych.
Aha, i jeszcze uwazam, ze tylko osoby, ktore przeszly przez etap nielegalny, moga go bronic.

[marxx]

Sadze ze bycie emigrantem nie polega na sposobie pojawienia sie w stanach. Po
prostu czlowiek nie urodzil sie tu na miejscu ,wiec i jest emigrantem ,
legalnym badz nielegalnym.

Co do tyc biednych emigrantow ktorzy oplacali studia...Oczywiscie jest to
uproszczenia , ale cos w tym jest , jesli wiodomo ze jest tu nielegalnych
miliony i z tego ogromna czesc placi podatki, ma firmy , ma drogie samochody i
domy...Kasa idzie do jednego kotla i potem min. idzie na stypendia.

Statua...Nie ma czego takiego co nazwalas "potrzeba bycia nielegalnym
imigrantem w Stanach..."
Ludzie chca czesto za wszelka cene zmienic sobie tragiczne warunki zycia ,
miec wiecej mozliwosci ksztalcenia itp. , byc z rodzinami ktore juz tu sa od
lat...Chca pracowac legalnie , bo min. juz placa legalnie podatki.

Nic nie mozna zrobic, tylko przedstawic rozsadna droge prawna ktora pozwolilaby
na udokumentowanie jak najwiekszej ilosci osob bedacych tu nielegalnie.
Wyluskanie tych ktorzy placa podatki lub chca zaplacic zalegle i nie maja
zatargow z prawem...A reszta ...Do pieca.

[bugsior]

> Statua...Nie ma czego takiego co nazwalas "potrzeba bycia nielegalnym
> imigrantem w Stanach..."
> Ludzie chca czesto za wszelka cene zmienic sobie tragiczne warunki zycia ,
> miec wiecej mozliwosci ksztalcenia itp. , byc z rodzinami ktore juz tu sa od
> lat...Chca pracowac legalnie , bo min. juz placa legalnie podatki.

to co piszesz jest jasne. ale jest to sytuacja identyczna do tej kiedy ktos z ulicy wdziera mi sie do
mieszkania i mowi ze bedzie sie dorzucal do czynszu wiec powinienem mu pozwolic zostac. ja
rozumiem ze on chce u mnie zostac, ale nie sadze ze w jakikolwiek sposob ma prawo wymagac ode
mnie tej zgody. to wlasciciel mieszkania, czyli ja, decyduje o tym czy pozwole komus ulicy u mnie
mieszkac i na jakich prawach. nie moja wina ze w jego mieszkaniu jest bieda czy rodzinna przemoc.
kazdy sobie rzepke skrobie.

[staua]

Chodzi mi o to, dlaczego pozostali tu nielegalnie po raz pierwszy. Mozna legalnie.
Poza tym jak ktos jest tu na wizie czasowej (np. studenckiej czy pracowniczej) to jest wlasnie gosciem,
a nie emigrantem (imigrantem jest poprawniej, bo przyjechal tutaj, emigrant jest SKADS, typowy blad).

[bugsior]

marxx napisał:

> Tak naprawde ten pseudo spor nie powinien miec miejsca...Bo nielegalni
> emigranci juz sa na terenie USA w ilosci ponad 10 mln.
> Piszesz "ze juz dawno nie mozna patrzec na stany przez pryzmat emigrantow"
> hahaha . Wyjdz na ulice, Emigrantow sa miliony! Z calego swiata!

sadze, ze nalezy zrobic rozgraniczenie pomiedzy legalnymi i nielegalnymi. roznica jest znaczaca. dla
ciebie to jedno i to samo?

> Emigrantow jest coraz wiecej bo i amerykanie zaczynaja sie caraz slabiej
> rozmnazac (niestety) . Ten kraj nie moze istniec bez emigrantow z wielu
> wzgledow

tutaj sie zgadzamy, ale co ma piernik do wiatraka?

ale co najwazniejsze to nie mozna ich wypierniczyc za plot, nie mozna
> ich zagazowac, kasa ameryce jest potrzebna tak jak i tania sila
> robocza....

to jesli sa tak potrzebni to dlaczego nie dostali normalnie wizy pracowniczej? dlaczego nie mogli
normalnymi kanalami wjechac do stanow? jakby amerykanie uzmyslowili sobie ze potrzebne im sa rece
do roboty to by takie rece sobie legalnie zaprosili. nie wierze w teorie spiskowe, ze tak na prawde rzad
amerykanski cieszy sie ze tylu jest nielegalnych bo na tym opiera sie gospodarka. po prostu tego
argumentu nie kupuje.

> Bagsior , dziwnie prawisz...Ty 100% emigrant, ktorego ameryka wyksztalcila na
> swoj koszt , czyli koszt min. nielegalnych emigrantow ktorzy placa podatki,
> upraszczajac 6 lat "tylko" sie uczysz , a innym "chcesz" zabronic podobnej
> drogi tylko moze znacznie ciezszej.

nie widze tutaj zadnej korelacji. to ze dostalem wize studencka oznaczalo ze w jakis sposob usa mnie
chcialo. tak czy nie? to oczywiscie w uproszczeniu. jakbym dostal turystyczna to by znaczylo ze stany
mnie zaprosily jako turyste i tyle. nie widze jak droga nielegalnego ktory biegnie przez granice
meksykanska i moja podobne. jak mi wygasnie wiza, jak nie bedzie pracodawcy, ktory chcialby cos
sponsorowac to znak ze nic tutaj po mnie. to jest bardzo proste.

co do pokrycia kosztow moich studiow to nie wiesz o czym mowisz, wiec bezpieczniej byloby po prostu
nie wchodzic na ten temat.

[marxx]

Roznica miedzy emigrantami legalnymi i nielegalnymi juz jest :)
W przedrostku :)

Skracajac... To co chce powiedziec to tylko to, ze jest juz tak duzo
nielegalnych emigrantow z ktorych ogromna czesc jest juz tu tak "zadomowiona"
(jeszcze raz przypomne ze to zadomowienie jest dosc mocne, dzieci urodzone w
USA, kredyty na domy, samochody, firmy...) ze nie mozna przymykac oczu na ten
problem i trzeba najzyczajniej spowodowac aby jak najwieksza ich czesc sie
ujawnila.
A jak wiadomo ujawnia sie z jednego powodu, gdy da sie im szanse na normalne
niepodziemne zycie w USA.

[bugsior]

rozumiem bardzo dobrze, ze jest to problem, o ktorym stany musza w jakis sposob pomyslec. niestety
moje watpliwosci co do natury amnestii pochodza z pobudek natury moralnej. po prostu nie mozna
wynagradzac legalizacja kogos kto swiadomie lamie prawo. to wysyla zly sygnal innym potencjalnym
smialkom poza granicami usa. moze lepiej inne kryteria co do amnestii zastosowac, jakies bardziej
restrykcyjne, nie wiem, przyznaje.

sadze, i tutaj moze nazwiecie mnie jakims nazista, ze stany juz predzej powinni ich w kulturalny
sposob ekstradowac. pozwolic sprzedac dom, zwinac konta bankowe i fundusze inwestycyjne, tak zeby
nie bylo ze ich ograbia z wlasnosci i po prostu odstawic na lotnisko.

czy po takiej akcji dalej ludzie decydowaliby sie na nielegalne przekraczanie granicy? jaki to sygnal
wysyla potencjalnym nielegalnym?

obserwujac przez lata usa zauwazylem, ze sukces stanow polega wlasnie na przestrzeganiu prawa. to
jest cos co laczy amerykanow, to jest pewien etos, ktory pozwala na koegzystencje tylu kultur i
narodowosci. prawa sa proste ale egzekwowane, co jest w pewnym sensie odwrotnoscia polski i wielu
innych krajow. legalizujac na tak masowa skale imigrantow, ktorzy nota bene na manifestacjach machaj
flagami meksykanskimi (amerykanskimi im kazano), stany podkopuja fundamenty, na ktorych opiera
sie ich system, a mianowicie praworzadnosc.

[staua]

Bugsior - moglabym sie podpisac pod Twoimi slowami.
Do mnie urzednik imigracyjny powiedzial, zebym skladala jak najszybciej podanie o zielona karte (mam
H1) "Bo takich osob potrzebujemy". I co na to odpowiedziec? Ze nie wiem jeszcze, co zrobie?
Oni dobrze wiedza, kto im jest potrzebny, a kto nie.

[marxx]

No i autentyczne gratulacje (za H1 i zyciowe plany)

Ale w stanach jeszcze sa inni i to wlasnie z nimi USA musi sobie teraz w
odpowiedni sposob poradzic aby stany nie padly w najmniej oczekiwanym momencie.

[staua]

Wlasnie moim zyciowym planem NIE JEST pozostanie w USA. Bede za jakis rok-dwa szukac profesury
akademickiej i bede odpowiadac na ogloszenia z calego swiata. Jesli najlepsza oferta bedzie stad, to tu
zostane. Jesli bedzie z Singapuru, pojade do Singapuru. Akurat w moim przypadku to proste. Nie ma
czego gratulowac, mam wize, bo chcialam tu pracowac i to nie dlatego ze to tu (tzn. w USA) ale akurat
grupa, ktora mnie interesowala na tym etapie najbardziej, byla tutaj.

USA musi sobie jakos poradzic z tymi "innymi" tak, jak kazde inne panstwo ze wszystkim innym, to
oczywiste (nie rozumiem tego "zeby Stany nie padly", ale nie jestem zbyt dobra w polonijnych
dyskusjach). Zastanawialismy sie tylko, nad motywacjami ludzi do pobytu tu nielegalnie i do takich
manifestacji (sam mowisz, ze sa to desperaci, ktorym jest bardzo zle i w Stanach jest im lepiej - no, to
przeciez mogliby sie cieszyc, skoro maja lepiej, a nie chciec wiecej, przeciez, badz co badz, zlamali
prawo, prawda?)

[marxx]

Ja nie napisalem ze Twoim planem jest zostanie w USA ...Chodzilo mi o Twe
ambitne plany ktore masz (bez watpienia)

[marxx]

"nie rozumiem tego "zeby Stany nie padly", ale nie jestem zbyt dobra
> w polonijnych dyskusjach"

Spoko , to nie jest polonijna dyskusja, mowimy tu o znanym ogolnoamerykanskim
problemie...... A jesli chodzi o "upadle stany" Najzwyczajniej Stany
potrzebuja emigranckiej kasy, potrzebuja kasy z "kary 100$" potrzebuja kasy z
podatkow ktore ludzie musieliby placic "wstecz" i pozniej juz po ujawnieniu,
ujawniony emigrant czuje sie tez pewniej , wiecej z rodzina konsumuje czyli
przyczynia sie posrednio tez do wzrostu kraju...A kasa jest potrzebna, systemy
zabezpieczen na granicach, fosy, kamery, armia urzedasow i armia zbrojnych,
dwie wojny na ktore idzie cos kolo 4 mld$ miesiecznie, i system emerytalny na
skraju zawalu....A tu raczej nie zapowiada sie ze dodrukuja pieniadze lub ze
nagle bogaci wyksztalceni beda wicej placi w podatkach........czyli trza
sciagac z tych ktorzy sa w wiekszej ilosci i beda dawac bez zbytniego kwekania.

A moze sie myle, moze w USA nie ma jakichkolwiek problemow :)

[staua]

Na pewno sa problemy. Malo je znam, bo jednak jestem w srodowisku pomimo, ze
otwartym myslowo, to jednak dosc hermetycznym (mam nadzieje, ze mnie
rozumiesz). Ale jakos tez Stany nie sa dla mnie przykladem kraju
wprowadzajacego najlepsze rozwiazania dla swoich problemow (patrz affirmative
action na przyklad - moim zdaniem na razie nie odniosla sukcesu, a wrecz
poglebila rozdzwiek miedzy roznymi grupami).

[bugsior]

marxx, nie sadze, ze jednym z powanych argumentow co do legalizacji jest to ze stany potrzebuja
kasy. to jest raczej symboliczny gest bo jak ostatni raz sprawdzalem to jest propozycja $1000. sadze,
ze nielegalni, szczegolnie ci 'ustawieni', byliby gotowi zaplaci o wiele wiecej za legalizacje, powiedzmy
$5000.

nalezaloby chyba rowniez policzyc potencjalne koszty zwiazane z legalizacja rzeszy nielegalnych, a
mianowicie roznego rodzaju zasilki socjalne, programy, itd. do ktorych dzis po prostu nie maja prawa.
nie jestem przekonany ze usa czysto matematycznie wyszly by tak pieknie na tym calym 'interesie.'

argumentu o potrzebie imigranckich pieniedzy w ogole nie kupuje. to tylko polityczne mydlenie oczu...

[ru4d2]

> przeciez mogliby sie cieszyc, skoro maja lepiej, a nie chciec wiecej, przeciez,
> badz co badz, zlamali
> prawo, prawda?)

a to tak ciezko zrozumiec, ze to moga byc i w wiekszoci sa jednak uczciwi ludzie
i nie chca lamac prawa, wiecej niz to juz zrobili i chca zmienic obecny stan
jesli tylko jest na to szansa? zlamali prawo raz, bo zmusily ich do tego
okolicznosci zyciowe.

widze, ze wiekszosc tu obecnych ma bardzo hermetyczny obraz calej sytuacji i
wychodzi z zalozenia, ze skoro "ja moge byc legalnie, to kazdy moze". otoz nie,
nie kazdy i nie zawsze. historie roznych ludzi sa rozne i nie da sie przykladac
do wszystkich tej samej miarki.

pojedzcie na polski slask, gdzie w niektorych miescinach bezrobocie siega 80%.
do czego taki gosc jak mu sie skonczy tutaj wiza ma wracac? nawet pracujac tutaj
nie uskladal tyle pieniedzy, zeby zyc spokojnie przez dluzszy czas w polsce. to
juz nie te czasy. to nie jest jego wina, ze PGRy padly, ze kopalnie zamknieto,
ze nierentowne zaklady panstwowe, w ktorcyh czesto pracowali po kilkanascie lat,
polikwidowano. on chce jesc, chce utrzymac swoja rodzine, splacic pozyczki,
zaciagniete dlugi itp. chce w miare normalnie zyc. znalazl wyjscie z takiej
sytuacji nie szkodzace nikomu, a w zdecydowaniej wiekszosci wypadkow korzystne
dla reszty, bo czesto ci kolesie odprowadzaja podatki na lewe SS# i wiadomo, ze
nic z tego nie beda mieli na starosc. nie maja ubezpieczen itp. odmawiacie im
prawa do tego zeby normalnie zyli? co z tego macie? zabieraja wam cos? cos was
kosztuje pozytywnie pomyslec?

jak juz wam sie zbiera na pomstowanie to dobierzcie sie do korporacji i firm,
ktore outsource'uja cala swoja produkcje do tailandii, venezueli, bolivi i chin
i placa pracownikom po 6 centow za godzine, zatrudniaja dzieciaki po 12 lat
pracujace 7 dni w tygodniu po 14 godzin. to ci pracownicy rowniez staja sie
amerykanskimi imigrantami szukajac lepszego zycia bo praca dla np. takiego
disney'a czy wal-mart'a w ojczystym kraju nie pozwala utrzymac rodziny.

wiekszosc z nielegalnych, np. tych latynoskich, nawet nie sciaga swoich rodzin
tutaj, tylko wysyla pieniadze do domu. a ceny w takiej np. gwatemali nawet na
podstawowe produkty zywnosciowe, sa porownywalne, a czesto wyzsze niz tutaj
(galon zwyklego mleka tam kosztuje 3$usa), a place zatrzymaly sie na poziomie
lat 80tych, czyli jakies 10 razy mniej niz u nas, a rynek pracy praktycznie nie
istnieje.

poza tym, zupelnie nie rozumiem twojego podejscia. jak piszesz, nie laczy cie z
tym krajem nic. wpadlas tu na chwile, prawdopodobnie niedlugo wypadniesz, jaki
masz cel zeby wypowiadac sie przeciwko temu, zeby innym ludziom bylo tutaj
lepiej, a jesli nie lepiej, to przynajmniej legalnie? <rs>

[staua]

Nie musieli zlamac prawa, jest cale mnostwo legalnych drog do pracy i pobytu w
Stanach, nie wierze, ze kazdy z tych imigrantow probowal i mu nie wyszlo...
Mozna byc w USA legalnie jakies 15 lat bez zielonej karty, wiec nie mow mi, ze
cos kogos ZMUSZA, zeby lamal prawo. Takie argumenty nie maja
sensu. "Okolicznosci zyciowe"... jasne, kazdy, kto jest tu legalnie, mial duzo
lepsza sytuacje, co?

[bigapple1]

wiesz co, latwo tak gadac, jesli sie samemu mialo z gorki. ja np. przyjechalam
do ameryki z jedna walizka, nie planujac, ze zostane - i kiedy jednak zostalam
(z powodow osobistych, nie ekonomicznych) - przez dwa lata bylam nielegalna.
przeszlam przez wszystkie koszmary i wszystkie upokorzenia takiej sytuacji. wiem
jak to wyglada, i wiem, ze gadanie o 'masie legalnych drog' to, sorry,
pieprzenie kotka za pomoca mlotka. to wszystko sa rzeczy zalezace w 99% od
przypadku i slepego fartu, a w 1% od czyichkolwiek staran. w moim wypadku jakos
tych amerykanow, co to rzekomo swietnmie wiedza, z czyjej obecnosci beda miec
pozytek nijak nie intersowalo, ze jestem pracowita az do patologii, niezle znam
jezyk i mam dyplom ekskluzywnego (choc moze malo praktycznego) kierunku calkiem
przyzwoitej polskiej uczelni. jedynie, co ich interesowalo, to ze jestem polka,
czyli mozna mi w najlepszym razie zaproponowac posade sprzataczki za $5 za
godzine. claae moje zawodowe doswiadczenie (w kilku placowkach ze spora iloscia
powaznych miedzynarodowych kontaktow), nawet pare listow rekomendacyjnych bylo
nic nie warte - za to kiedy mialam juz jedna linijeczke w CV wspominajaca
prowincjonalna, beznadziejna firme w NY -ooo, wtedy mozna mi bylo
zaproponiwac... zajmowanie sie sparalizowana staruszka i sprzatanie, za $7. nie
wzielam ani jednej, ani drugiej posady - za to pracowalam nielegalnie w
zawodzie, ktorego sie nauczylam. gdyby nie fakt, ze wyszlam za maz za
amerykanskiego obywatela - do dzis bym sie chowala przed INS i tesknila za
rodzina w polsce, ktorej nie moge zobaczyc. bo jesli sie nie ma worka pieniedzy
albo wplywowych znaomych - nikogo, zupelnei nikogo nie obchodzi,co umiesz i co
mozesz zrobic. a juz szczegolnie, jeslipochodzisz z jakiegos kraju, ktorego
obywateli - z roznych powodow - tubylcy uznaja za stosowne traktowac jak
podludzi. to oczywiscie uogolnienie bardzo krzywdzace dla wielu dzielnych
amerykanow o otwartych glowach, krorych tu spotkalam - i ktorzy mi pomagali jak
mogli - ale urzedowy stosunek do przybyszow jest w stanach MZ dokladnie taki.

swoja droga wydawalo mi sie, ze wystarczy tylko odrobina wyobrazni, zeby miec
duzo wspolczucia dla tych, co w ten sposob musza sobie tutaj radzic. w koncu kto
jak kto, ale wy, polonio, powinniscie wiedziec, ze emigracja to nie je bajka i
nikt, kto nie ma neislychanie silnego imperatywu, zeby tak zrobic, nie decyduje
sie na wyjazd do obcego kraju.

[staua]

Wiem z Twojego Bolga, jak u Ciebie bylo - ale przyznaj, ze mogals zamiast przyjezdzac tu na wizie
turystycznej dostac sie np. na studia podyplomowe (to nie jest trudne) tylko trwaloby to dluzej, wiec
wolalas przyjechac szybciej. Wszystko jest kwestia wyboru, nie mow, ze nie.

[staua]

> i wiem, ze gadanie o 'masie legalnych drog' to, sorry,
> pieprzenie kotka za pomoca mlotka. to wszystko sa rzeczy zalezace w 99% od
> przypadku i slepego fartu, a w 1% od czyichkolwiek staran. w moim wypadku jakos
> tych amerykanow, co to rzekomo swietnmie wiedza, z czyjej obecnosci beda miec
> pozytek nijak nie intersowalo, ze jestem pracowita az do patologii, niezle znam
> jezyk i mam dyplom ekskluzywnego (choc moze malo praktycznego) kierunku calkiem
> przyzwoitej polskiej uczelni. jedynie, co ich interesowalo, to ze jestem polka,
Bo juz tu BYLAS. Jakbys to samo CV wyslala z Polski, to byloby inaczej. Probowalas? Probowalas
jakiejkolwiek drogi akademickiej? Powiedz mi uczciwie, ze probowalas do wyczerpania legalnych drog,
ZANIM tu przyjechalas. Prawde mowiac, to ja myslalam, ze Ty przyjechalas do narzeczonego, co tez jest
mozliwe legalnie, nie wiedzialam, ze chcialas tu byc i zeby to zalegalizowac, wyszlas za obywatela
amerykanskiego... Moze jestem zbyt naiwna na takie kombinacje i rzeczywiscie nie powinnam z Wami
dyskutowac.

[bigapple1]

CV z polski? buuuuuuhahahahaha. ciekawe jak mialam to przewidziec, skoro jadac
do stanow nie wiedzialam, ze zostane. moze zaproponujesz, wysylac CV z polski
do kazdego kraju, do jakiego sie czlwiek wybiera, tak na wszelki wypadek?
studia podyplomowe? buuuuhahaha. ciekawe, jak mialam za nie zaplacic? krasc?
prostytuowac sie? zebrac przy broadwayu? z ta jedna walizak to nie jest figura
stylistyczna, mialam jedna torbe i $1000 (wtedy wydawalo mi sie, ze to sporo
pieniedzy).

nie mam ochoty sie publicznie spowiadac z osobistych powodow, ktore sprawily,
ze nie mialam opcji innej jak przyjechac, zostac i sie modlic, zeby mnie nie
deportowali. wierz mi, swiat nie jest tak nieskomplikowany, jak sobie
wyobrazasz. i sa ludzie z krajow jeszczebardziej nieszczesliwych niz
nieszczesna polska, ktorzy maja jeszczemneij opcji i jeszczebardziej walcza o
przetrwanie. czy to powod, zeby uwazac pragnienie lepszego zycia dla siebie i
swojej rodziny za przestepstwo?

nie mowiac juz o tym, ze calyu kretynski koncept rozbija sie o badzo praktyczny
problem - kto niby mialby zaplacic za deportacje tych 11 milionow nielegalnych?
zwlaszcza, skoro budzet i tak straci ich podatki (ktore wielu placi) i ucierpi
na tym? propnuje, zeby wszyscy chetni do wyrzucania nielegalnych sfinansowali
to z wlasnych pieniedzy, skoro im tak zalezy. moze jak poczuja ciezar problemu
w porfelu, to doznaja oswiecenia.

[staua]

Dostac stypendium, jak masa innych osob?
Ale nie kloce sie, moze mialas powody, nie mnie Ciebie osadzac.
I Ty nie osadzaj mnie. Nie uwazam swiata za nieskomplikowany, a wrecz przeciwnie - uwazam, ze jesli
ktos jako jedyna opcje w zyciu widzi nielegalny pobyt w Stanach, to musi postrzegac swiat w duzym
uproszczeniu. Pragnienia lepszego zycia - caly czas uwazam, ze sa opcje legalnej ich realizacji.
Bardzo mi sie podoba rozmowa, ktora prowadze z Ru4d2, duzo sie dowiedzialam, a Ty nie musisz byc
arogancka, bo ja sie do Ciebie nie zwracam niegrzecznie. I nie napisalam, ze jestem za deportacja -
wyrazilam zdiwienie i watpliwosci na forum, nie widze powodu, dla jakiego odpowiadasz mi tym tonem.

[bigapple1]

nie wiem, czemu sie obrazasz. ostatni akapit mojego postu nie byl bynajmniej
adresowany do ciebie, tylko do tycvh osob nsa forum, ktore pisaly o
'najezdzcach' i podobnych bzdurach. moz epoiwinnam to byla wsadzisc w
oddzielny post, ale stalo sie. w kazdym razie nie mialam zamiaru adresowac tego
do ciebie osobiscie.

a co do nieosadzania, jak mowia, prawda jest jak d.. - kazdy ma swoja. mnei
ttez sie wydawalo,z e jak jestem biala, wyksztalcona i znam jezyk -z najde
milionow sposobow, zeby sie zalegalizowac. jedno, czego mnie to nauczylo, to
zeby nie osadzac NIKOGO - nawet gwatemalskich sprzataczek, co sa nielegalne i
tyraja 16 h za $5 za godzine. co tobie soie wydaje lamaniem sobie zycia, dla
kogos moze byc ratunkiem od niechybnej smeirci glodowej. co jest lepsze, zyc
jako nielegalni i ciagle meic nadzieje, ze cos sie zmini - czy pokornie
zdechnac, w poszanownaiu nieludzkiego prawa? sama sobie odpowiedz.

[staua]

Nie obrazam sie! Nie napisalabym "buhaha", ale niewazne.
Ja nie osadzam gwatemalskich sprzateczek (tez mielismy takie sprzataczki na SUNY i bylo bardzo milo),
ze tu przyjechaly, zeby nie zdechnac z glodu. Jak juz pisalam, obecnosc nielegalnych
imigrantow nie pomaga mnie osobiscie w niczym, ani nie przeszkadza, kwestionuje tylko zasadnosc
domagania sie praw, kiedy zalozylo sie, zostajac czy przyjezdzajac tutaj, ze sie tych praw nie bedzie
mialo w imie innego celu (lepszego zycia). Nie mowie tez, ze widze lepsze rozwiazanie, gdybym
widziala, to dawno juz bym je zaproponowala...(w tej dyskusji).

[bigapple1]

zauwaz, ze nikt z nielegalnych nie domaga sie niczego za darmo. oni bardzo
ciezko pracuja i chcieliby miec szanse robc to legalnie. nie jestem bynajmniej
zwolenniczka wpuszczania do USA wszystkich jak leci ( i bynajmniej nie tego
domagali sie portestujacy na ulichach 1 maja!) - ale jesli juz tu sa i przez
lata udowodnili,ze potrafia dostosowac sie do tutejszego prawa i obyczajowosci,
nie ma powodu, by ich traktowac jak przestepcow. zreszta wobec sytuacji,kiedy
podobno najwazniejsza dla ameryki sprawa jest national security - rozsadnym
byloby stworzyc baze, dzieki ktorej mozna byloby scigac tych, ktorzynaprawde
popelniaja przestepstwa - np., falszujac dokumenty albo przemycajac ludzi do
stanow w nieludzkich warunkach i za slone pieniadze. to, co wydawalo mi sie
zawsze najbardziej wartosciowe w ameryce - to ze kiedys ten kraj obiecywal
szanse kazdemu, kto potrafi na nai ciezko i uczciwie zapracowac. takeimyslenie
uczynilo z tego kraju to, czym jest, i nie ma najmniejszego powodu, zbey ludziom
odmawiac takiej szansym, jesli sa gotowi na nia zapracowac. to,czy ktos sie
urodzil w kanadzie czy w bangladedszu to zadna zasluga i zaden wybir; ale jesli
potrafi pracowac ucziciwie i ciezko i budowac cos z niczego - zasluzyl, by bysc
tutaj. dzisiejsze prawo faworyzuje tych, co nic sensowenego nie robia, wciagaja
koke i pierdza w stolek (ale za to maja trust fund albo brytyjskie obywatelstwo)
ponad tych, co naprawde wykazuja sie pomyslowoscia, pracowitoscia i wola
przetrwania (za tomieli pecha urodzic sie np. w bangladeszu). nie mowiac o tym,
ze sprzyja tworzeniu polswiatka, a wraz znim szarej, przestepczej strefy - a to
nei sluszy ani bezpieczenstwu panstwa, ani jego zdrowej ekonomii. ponadto prawo
jest szanowane tylko wtedy, kiedy idzie z duchem rzeczywistosci i obserwuje, jak
ona naprawde wyglada. oczywiscie mozna wprowadzac prawa glupie i
nieegzekwowalne, ale to sprawia, ze wiele osob je lamie, bo nei ma innego
wyjscia - a to z kolei szkodzi praworzadosci i szacunkowi do prawa jako takiemu.

nie mowiac juz o tym, ze ci sami ludzie, ktorzy teraz najglosniej krzycza w
sprawie wygnanai nielealnych - po proatu padliby trupem, gdyby przyszlo im
placic za takie skoszenie trawnika minimalna stawke z ubezpieczniem i
nadgodzinami. i jakos nie plakali nad straconymi miejscami pracy, keidy
najwieksze firmy w tym kraju zwalnialy tysiace amerykanow, zeby ich prace dac
nisko platnym pracownikom w indiach i w chinach. i gdzie tu konsekwencja?

aha

[staua]

Celu nie mam zadnego, wypowiedzialam swoja opinie na polskim forum, nie robie
nic przeciwko nim, ani im nie pomagam, czyli zachowuje sie jak ktos, kto
komentuje z boku, bo ma taka ochote (czyli ktos, kim jestem). A jak pisalam
wyzej - uwazam, ze tylko ktos, kto byl nielegalnie w Stanach, moze to popierac.
I powiedz mi, ze sie myle (chcialabym).

I jeszcze jedno

[staua]

przepraszam za te dopiski, ale Twoj post byl bardzo dlugi i chcialam odpisac
szybko.
Nigdzie nie napisalam, ze wpadlam tu na chwile. Napisalam, ze nie zakladam, ze
tu zostane, ale moze tak byc. Nie zakladam, bo nie widze sensu zostawac tu za
wszelka cene, zeby tylko byc w Ameryce.
I chetnie sie dowiem, kto nie moze byc tu legalnie i dlaczego mimo to chce byc
nielegalnie, po czym mimo, ze poprzednio wiedzial, ze nie moze byc legalnie, po
nielegalnym wjezdzie mysli, ze nalezy mu sie zalegalizowanie pobytu. Bo placi
podatki na falszywy SSN?

[bugsior]

Tez mnie szczerze mowiac dziwia osoby, ktore decyduja sie tutaj na nielegalny
pobyt. Nie rozumiem za bardzo takiej sytuacji. Przeciez logicznie rzecz biorac,
ktos kto sie decyduje na nielegalny pobyt musi sie liczyc z jego
konsekwencjami. Jesli pomimo tego wybiera taki stan rzeczy ponad powrot do
ojczyznyto znaczy, ze ocenia swoje zycie w USA jako nielegalnego korzysteniej
niz legalnego gdzies w innym kraju.

W takiej sytuacji trudno zeby oczekiwal zeby zalegalizowano jego pobyt.
Przeciez decydujac sie na ten krok wiedzial w co sie pakuje chyba?

Z drugiej strony, ktos kto od samego poczatku zakladal, ze w ktoryms momencie
zlapie sie na jakas amnestie w ogole nie ma prawa zabierac glosu.

[staua]

> ktos kto sie decyduje na nielegalny pobyt musi sie liczyc z jego
> konsekwencjami. Jesli pomimo tego wybiera taki stan rzeczy ponad powrot do
> ojczyznyto znaczy, ze ocenia swoje zycie w USA jako nielegalnego korzysteniej
> niz legalnego gdzies w innym kraju.
>
> W takiej sytuacji trudno zeby oczekiwal zeby zalegalizowano jego pobyt.
> Przeciez decydujac sie na ten krok wiedzial w co sie pakuje chyba?

Mysle tak samo... Nie wiem, moze rzeczywiscie osoby, ktore przyjechaly tu
legalnie sa w tak hermetycznej sytuacji, ze tego nie rozumieja. Generalnie-
wyrazam swoja opinie i zdziwienie, jesli przekonalabym sie do argumentow ludzi,
ktorzy sa "za", byc moze zmienilabym zdanie, ale widze tylko jeden,
powtarzajacy sie argument: placa podatki. A to dla mnie nie argument, bo
legalnie bedac tutaj tez je place... i nie domagam sie specjalnych przywilejow
z tego powodu.
>
> Z drugiej strony, ktos kto od samego poczatku zakladal, ze w ktoryms momencie
> zlapie sie na jakas amnestie w ogole nie ma prawa zabierac glosu.
>

[bugsior]

no wlasnie, szkoda tylko, ze wszyscy nielegalni jakos poznikali...

[staua]

Ru4d2 ma racje w tym, ze dla mnie 9i dla Ciebie pewnie tez) jest to glownie
dyskusja akademicka, w sumie jakikolwiek wynik tego protestu i glosowania w
Senacie nie bedzie mial wplywu (chyba) na nasze zycie. Dla mnie jest to glownie
problem elementarnej uczciwosci, bo obecnosc nielegalnych imigrantow mi nie
przeszkadza (nie zabieraja mi przeciez pracy).

[bugsior]

Masz racje. Uwazam, ze stoi to w sprzecznosci z amerykanskimi fundamentalnymi
wartosciami takimi jak szacunek dla prawa. Jak juz wczeniej napisalem, sadze ze
wlasnie fakt, ze malo kto w ogole probuje dawac policjanotwi czy lekarzowi w
lape, ze na testach malo komu przychodzi do glowy sciagac, ze baba w sklepie
nie bedzie probowala cie okantowac na dolara, to wszystko sklada sie na sukces
amerykanskiego systemu. To oczywiscie uogolnienie ale sadze, ze bardzo dobrze
sprawdzaja sie tutaj teorie ekonomistow konstutucjonalnych np. Buchanana.
Maksymalnie zredukowany ale bardzo skuteczny i przejrzysty system.

Dziwi mnie, ze Republikanie sami zaproponowali te ustawe. Wedlug mnie stoi to w
sprzecznosci z ich systemem wartosci kladacym ogromny nacisk na moralnosc i
bezwgledny podzial na tych 'zlych' nie przestrzegajacych zasad gry i
tych 'dobrych'.

Ale tak jak piszesz, jakos nieszczegolnie bezposrednio mnie to dotyczy. Boje
sie tylko, ze zacheci to kolejnych smialkow. USA wysyla swiatu zly sygnal...

[ru4d2]

prawo mozna zmieniac, dopasowywac, naginac. z tego zyja prawnicy, a cudowna
wlasciwoscia amerykanskiego systemu prawnego jest to, ze jest on tak dynamiczny.
nie zawsze i nie dla kazdego, nie zawsze w dobra strone, niemniej jednak jest.
gdyby nie byl to do dzis kobiety nie mialyby prawa glosu wyborczego, autobusy by
nadal byly podzielone na sekcje dla bialych i kolorowych, a domniemani komunisci
by wisieli na co drugiej latarni. o amnestii dla imigrantow chyba wszyscy
slyszeli. na nia wlasnie liczy czesc tych, ktora tu przyjezdza, podobnie jak na
loterie wizowa. niby czemu one maja sluzyc? nawet rzad tak kategorycznie, jak
wy, nie traktuje sprawy imigrantow, dajac im przynajmniej nadzieje, a czesto
realna mozliwosc zalegalizowania pobytu.

mnie caly czas interesuje co innego. ja rozumie, z mozecie nie miec znajomych,
ktorzy sa tutaj nielegalnie i nie mozecie bezposrednio dowiedziec sie jak to
widza, ale polsce, gdzie obecnie ponoc ilosc wierzacych w milosciwego pana boga
wynosi 95%, czyli milosc do "blizniego swego" powinna tam plynac kazda ulica, a
ludzie usmiechac sie do siebie serdecznie na kazdym kroku, czy dla
inteligentnego czlowieka pochodzacego z takiego miejsca, jest naprawde tak
trudnym doswiadczeniem umyslowym, zalozyc na chwile buty obcego czlowieka i
wyobrazic sobie jedna z tysiecy zyciowych sytuacji, zbiegow okolicznosci,
nieszczesc, ktore mogly doprowadzic do tego, ze wlasciciel tych butow stal sie w
tym kraju nielegalnym imigrantem i jest w sytuacji, w ktorej wlaczy o utrzymanie
sie na powierzchni. on tu juz jest. co mial komukolwiek "zabrac" to juz "zabral"
jak byl jeszcze legalnie. teraz nie ma jednak prawa do niczego, nie ma prawa np.
wyrobienia prawa jazdy, licencji czy dokumentow, w wiekszosci wypadkow podjecia
nauki, ubezpieczenia. ma wiec do konca zycia lamac prawo podrabiajac dokumenty
albo zostac popychlem gdzies na budowie albo myjni? a co jesli ma np. kawiarnie,
daje prace 15 innym ludziom. odprowadza podatki. jest aktywnie dzialajacycm
czlonkiem swojej spolecznosci. dotuje organizacje charytatywne i kulturalne.
niech spada skad przyjechal.

czy wy naprawde nie wiecie co sie dzieje w niektorych rejonach polski albo
bialorusi, slowenii, bulgarii, rumunii? ci ludzie sa w stanie wiele oddac, by
nie musieli wracac skad przyjechali. jesli maja chociaz cien szansy, zeby to
legalnie zalatwic, to z pewnoscia beda starali sie jakos to wykorzystac i nie
mozna ich za to nawet krytykowac i obwiniac.

rozpatrywanie tego typu rzeczy przez osoby patrzace na sprawe z boku, lezy chyba
w domenie wspolczucia dla drugiego ludzkiego istnienia. albo sie je ma od
zawsze, albo sie go nie ma i sie takich rzeczy nie zrozumie, a zadna religia nie
nauczy. <rs>

[staua]

Ja jestem w tych 5%.
I prosze Cie, nie mow mi o sytuacjach, w ktorych okolicznosci zmuszaja do zlamania prawa, w ten
sposob usprawiedliwiasz wszystkich przestepcow, prawda?
Ja jestem z Polski, mam rodzine na Bialorusi, a moj maz jest z Rumunii, wiec wiem, jak jest w tych
krajhach, znam tez cale mnostwo osob, ktore przyjechaly tu z tychez krajow legalnie, zeby sie wyrwac z
marazmu tam panujacego. I moze obracam sie w hermetycznym srodowisku - srodowisku ludzi, ktorzy
byli w stanie znalezc legalna droge, zeby zrealizowac swoje zamierzenia. Uwazasz, ze to takie
niespotykane?
To nie ma nic wspolnego ze wspolczuciem. Wspolczucie to odrebna sprawa. Ja sie zastanawiam
teoretycznie ;-) Dziwia mnie, powtarza, wymagania ludzi wobec systemu, w ktorym znalezli sie lamiac
jego zasady.

[ru4d2]

widze, ze prezentujesz bardzo popularny binarny sposob myslenia. jesli ktos
przeszedl na czerwonym swietle, na tychmiast jest stawiany w kategorii z
seryjnym morderca, przyczepiajac mu latke tego, ktory "zlamal prawo". nie. tak
nie jest. zycie, jak i kazda nawet na pozor podobna sytuacja, ma cala mase
kolorow, przynajmniej odcieni szarosci i w zadnym razie nie jest tak czarno
biale jak prezentujesz (legalni-nielegalni), tylko na podstawie tego, ze wszyscy
twoi znajomi sa tutaj legalnie. ok. znam mase takich ludzi, ktorym sie to udalo,
ktorzy wydali mase kasy na prawnikow, ktorzy rozwalili sobie zycie i innych, bo
w celu zalegalizowania statusu weszli w zwiazek, ale jesli uwazasz, ze mozesz
wyciagac wniosek, ze skoro twoi znajomi potrafili to zrobi, to kazdy to moze, to
faktycznie, zgodze sie z toba, ze obracasz sie w hermetycznym srodowisku, a twoj
sposob podejscia do sprawy nie rozni sie wiele od zimnego urzednika w INS (czy
jak on sie teraz nazywa).

i jeszcze raz, bo widac umknelo z mojego postu. jest prawo, ktore bywa czasami,
dla niektorych zawieszane jak np. amnestia, loteria wizowa. powinnas sie
zastanowic przez moment o czym swiadczy ich wprowadzenie przez administracje,
zanim wsadzisz wszystkich do jednego worka.

[staua]

Mozliwe, ze jestem taka jak zimny urzednik w INS. Calkiem mozliwe. Wydaje mi sie tez, ze bardzo duzo
urzednikow widzi odcienie szarosci, wbrew pozorom. Hermetyczne srodowisko uniwersyteckie?
Mozliwe, jednak jest to srodowisko, w ktorym amarykanskie hasla roznorodnosci i rownosci sa
realizowane w sposob przykladowy (tzn. nawiazujac do postu Bigapple, ja nie czuje sie gorsza dlatego,
ze jestem Polka, bo licza sie moje kwalifikacje, a pracuje - teraz, w najblizszym kontakcie - z ludzmi z
Argentyny, Brazylii, Chile, Japonii, Korei, Szwajcarii, Singapuru i USA, wiec sa spore roznice w
pochodzeniu, natomiast niewielkie w wyksztalceniu).
Co do mozliwosci generalnie to, owszem, mysle (i caly czas nie mam argumentow przeciwko tej tezie),
ze legalny pobyt w Stanach nie jest az tak trudny do uzyskania, zeby uciekac sie do drogi nielegalnej.
Moze sa osoby, dla ktorych ta nielegalna jest latwiejsza (to mozliwe, na legalna trzeba czasem
poczekac i troche sie wysilic, bardziej, niz zeby dostac wize turystyczna), chodzi mi tylko o to,
dlaczego, skoro dokonaly WYBORU, nie moga zaakceptowac jego kosekwencji, znanych od poczatku?
To jest od jakiegos czasu przedmiotem dyskusji w tym watku. Nikogo nie wsadzam do jednego worka,
jesli jest loteria i amnestia, to chyba "nielegalni" tez o nich wiedza, wiec jest mozliwosc zalegalizowania
ich pobytu, tak? I sa osoby, ktore to robia. To o co chodzi w manifestacjach (kolejne naiwne pytanie
wynikajace zapewne z binarnego sposobu myslenia)?
Swoja droga, chetnie dowiedzialabym sie, jak Ty sie tu znalazlas, bo ja, jak i pare innych osob
wypowiadajacych sie w tym watku, nie ukrywamy tego, a Ty pozostajesz enigma :-)

[ru4d2]

>Mozliwe, ze jestem taka jak zimny urzednik w INS. Calkiem mozliwe.


----------------------------------
tyle przynajmniej moze powiedziec twoja sygnatura.
----------------------------------



Wydaje mi sie tez, ze bardzo duzo urzednikow widzi odcienie szarosci, wbrew
pozorom. Hermetyczne srodowisko uniwersyteckie?
Mozliwe, jednak jest to srodowisko, w ktorym amarykanskie hasla roznorodnosci i
rownosci sa realizowane w sposob przykladowy


-------------------------------------
jak pisalem, nie do jednego worka. dlatego mamy np. klasy spoleczne, dlatego
mamy kategorie pod wzgledem wyksztalcenia. w przykldowy sposob one sa, lub moga
byc realizowane dla pewnej grupy ludzi, ktora ma np. pewne aspiracje. nie
wszyscy je jednak musza miec. milo by bylo gdyby mieli, ale co zrobic.
---------------------------------------------



(tzn. nawiazujac do postu Bigapple, ja nie czuje sie gorsza dlatego,
ze jestem Polka, bo licza sie moje kwalifikacje, a pracuje - teraz, w
najblizszym kontakcie - z ludzmi z Argentyny, Brazylii, Chile, Japonii, Korei,
Szwajcarii, Singapuru i USA, wiec sa spore roznice w pochodzeniu, natomiast
niewielkie w wyksztalceniu).



----------------------------------------
ja tez sie nie czuje. owszem na poczatku bylo co innego, ale teraz juz nie,
jednak to tez zalezy na kogo trafisz. nawet wsrod ludzi inteligentnych i
obytych, mozna znalezc takich, ktorzy widza polaka przez pryzmat polish jokes i
nie ma najmniejszego znaczenia, ze masz dwie nagrody nobla z fizyki.
------------------------------------------



Co do mozliwosci generalnie to, owszem, mysle (i caly czas nie mam argumentow
rzeciwko tej tezie), ze legalny pobyt w Stanach nie jest az tak trudny do
uzyskania, zeby uciekac sie do drogi nielegalnej.


----------------------------------------
ok. to zabawmy sie w gdybanie. powiedz mi jakbys zalatwila sobei legalnie pobyt,
bedac starsza pania, ktora nie zna jezyka, potrafi jedynie zajmowac sie domem, k
tora z takich czy innych powodow nie chce, nie moze, nie powinna wracac do
polski. mozesz sie pobawic rowniez w rozwazenie sytuacji, prostego bolka z malej
polskiej wsi, ktorego ledwo przepchnieto do ukonczenia zawodowki. albo tych
latynosow czy chinczykow, ktorych wspomnialem wczesniej, ktorzy w czesci cala
swoja kase wysylaja do kraju, bo na ich wyjazd zlozyla sie cala wies.
-----------------------------------------




Moze sa osoby, dla ktorych ta nielegalna jest latwiejsza (to mozliwe, na legalna
trzeba czasem poczekac i troche sie wysilic, bardziej, niz zeby dostac wize
turystyczna), chodzi mi tylko o to, dlaczego, skoro dokonaly WYBORU, nie moga
zaakceptowac jego kosekwencji, znanych od poczatku?
To jest od jakiegos czasu przedmiotem dyskusji w tym watku. Nikogo nie wsadzam
do jednego worka, jesli jest loteria i amnestia, to chyba "nielegalni" tez o
nich wiedza, wiec jest mozliwosc zalegalizowania ich pobytu, tak? I sa osoby,
ktore to robia. To o co chodzi w manifestacjach (kolejne naiwne pytanie
wynikajace zapewne z binarnego sposobu myslenia)?


---------------------------------------------
alez oni akceptuja, caly czas akceptuja. jakby nie akceptowali pewnie podpalili
by budynki INS. teraz wysilaja sie na zorganizowanie i na pokazanie, tego, ze tu
sa i ze ich sytuacja jest istotna, nie tylko dla nich, ale i dla reszty
spoleczenstwa. zaczynaja miec swiadomosc spoleczna, jak sie okazuje, ze sa, lub
moga byc potezna sila spoleczna. za tym stoi oczywiscie polityka, ale pozostanmy
w takiej hermetycznosci i nie przywolujmy jej tutaj.
---------------------------------------------




Swoja droga, chetnie dowiedzialabym sie, jak Ty sie tu znalazlas, bo ja, jak i
pare innych osob wypowiadajacych sie w tym watku, nie ukrywamy tego, a Ty
pozostajesz enigma :-)



-----------------------------
w skrocie:
skonczylem w polsce studia i rodzice ufundowali mi wyjazd do stanow. wyjechalem
na wakacje i wyglada, ze jeszcze z nich nie wrocilem.

dluzej:
mialem chyba wiecej szczescia niz rozumu. nie chcialem tutaj zostawac. mnie jest
dobrze wlasciwie wszedzie gdzie jestem. niechcacy wygralem zielona karte w
loterii wizowej, ale i tak chcialem wracac. na poczatku wykonywalem roooozne
prace fizyczne i znam z autopsji jak wyglada upodlenie wynikajace ze stosunku
pracodawcow do takich jak ja, ale i nawet starszych wspolpracownikow.
zadzwonilem ktoregos dnia do domu z komunikatem, ze wracam, na co moja mama:
masz co jesc? masz gdzie spac? to zostan. zaden z twoich kolegow, ktorzy
skonczyli z toba studia nie ma pracy i na razie nie ma perspektyw. chcialem
nostryfikowac dyplom, jednak koszt calego procesu byl astronomiczny. zrobilem
portfolio, dostalem sie, na jego podstawie, do jednego z prestizowych
(przynajmiej wtedy jeszcze) collegu na program MFA. skonczylem. mam wymarzona
prace, wymarzona zone i wymarzone dwa koty. tyle by bylo enigmy. <rs>

[staua]

Sygnaturki sie zmieniaja :-) Obecna potrzebuje chyba kontekstu, jest z "Angels in America" i zeby ja
zrozumiec, moze trzeba wiedziec, kto wypowiada te slowa.

[ru4d2]

dlatego zwykle w sygnaturach podaje sie autora wzglednie jej zrodlo. <rs>

[staua]

Przepraszam, ze pisalam do Ciebie w rodzaju zenskim, ale przy cytowaniu jest "Ru4d2 napisala", wiec
myslalam, ze jestes kobieta.
W takim razie potwierdzasz moja teorie, ze osoby, ktore przszly etap nielegalny, maja duzo wiecej
zrozumienia dla innych nielegalnych imigrantow. Moze nigdy zatem nie bedzie mi pisane zrozumiec
ten punkt widzenia. Ale przeciez mogles (teoretyzujac) wrocic, zlozyc papiery na studia tutaj i
przyjechac tu na wizie studenckiej. Prawda? Tylko tak, jak zrobiles bylo Ci z jakiegos powodu latwiej (co
nie znaczy, ze obiektywnie bylo to lepsze wyjscie)
Masa Chinczykow przyjezdza wlasnie na studia lub pracowac naukowo (i sa bardzo dobrzy). Co do
Bolka, ktory ledwie ukonczyl zawodowke, myslisz, ze to dobrze dla tego kraju, ze tu jest? (zgadzam sie,
ze moze nie byc dla niego kategorii, bo, krotko mowiac, nikomu nie przyszlo do glowy, ze import takiej
osoby moze sie przydac, w koncu jest tu pewnie troche takich lokalnych Bolkow, i moze wystarczy).
Jesli chodzi o starsza pania, trudno mi spekulowac, nie wiem, dlaczego taka osoba w ogole moze sie tu
znalezc i po co probuje.

[ru4d2]

> W takim razie potwierdzasz moja teorie, ze osoby, ktore przszly etap ielegalny
> , maja duzo wiecej zrozumienia dla innych nielegalnych imigrantow. Moze nigdy
> zatem nie bedzie mi pisane zrozumiec ten punkt widzenia.

dlatego wlasnie zabralem glos w tej dyskuji.

> Ale przeciez mogles (teoretyzujac) wrocic, zlozyc papiery na studia tutaj i
> przyjechac tu na wizie studenckiej. Prawda? Tylko tak, jak zrobiles bylo Ci z
> jakiegos powodu latwiej (co nie znaczy, ze obiektywnie bylo to lepsze wyjscie)

moglem zrobic sporo, rzeczy. jednak powrot do polski, bedac juz nielegalnym, z
mysla o powrocie bylby bardzo nierozssadnym posunieciem, szczegolnie gdyby w
moim paszporcie znalazl sie stempel dokumentujacy, ze sie "zasiedzialem".

> Masa Chinczykow przyjezdza wlasnie na studia lub pracowac naukowo (i sa bardzo
> dobrzy).

wiem. pracuje z nimi. nie chcesz jednak przyjac do wiadomosci, ze nie wszyscy
chca studiowac, tak jak nie wszystkie matki chca miec dzieci.

> Co do Bolka, ktory ledwie ukonczyl zawodowke, myslisz, ze to dobrze dla tego
>kraju, ze tu jest? (zgadzam sie, ze moze nie byc dla niego kategorii, bo,
>krotko mowiac, nikomu nie przyszlo do glowy, ze import takiej osoby moze sie
>przydac, w koncu jest tu pewnie troche takich lokalnych Bolkow, i moze >wystarczy).

nie mnie oceniac co dobre dla tego kraju, skoro jego prezyden i tak wie lepiej.
po to sa kryteria przyznawania wiz, zeby uniknac takich wypadkow. nie dziala to
sprawnie, ale jakos tam odsiewa czesc kandydatow do pozostania. to jeden. dwa.
ten kraj potrzebuje i bedzie potrzebowal niewykwalifikowanej sily roboczej tak
dlugo jak np. wiekszosc napraw publicznych bedzie sie wykonywac metoda gumki
recepturki, tak dlugo jak bedzie istnialo stanowisko niani, sprzataczki,
sluzacej i zenka przynies, podaj, pozamiataj.

> Jesli chodzi o starsza pania, trudno mi spekulowac, nie wiem, dlaczego taka >
> oso ba w ogole moze sie tu znalezc i po co probuje.

pewnie trudno ci spekulowac, bo zawezasz ilosc rozpatrywanych przypadkow do
grupy: mlodych, zdolnych, energicznych, z ambicjami. moglbym ci opowiedziec,
pare historii takich pan, tylko nie wiem po co. <rs>

[staua]

Naprawde myslisz, ze tutaj jest za malo niewykwalifikowanej sily roboczej?
Jesli chodzi o starsze panie, to przyszlo mi do glowy tylko to, ze nie jestem pewna, czy one wlasnie
biora udzial w tych manifestacjach. Podejrzewam, ze sa to raczej osoby takie, jak zalozycielka tego
watku.
Co do Ciebie (nadal teoretyczne spekulacje): wiedzac juz, ze zostaniesz (ale jeszcze gdy miales wazna
wize) mogles wrocic i itd. (to samo, co napisalam poprzednio).
To jest wlasnie caly problem (jedyny moj problem): sam potwierdzasz, ze osoby, ktore tu zostaja
nielegalnie, robia to, bo nie wiedza, jak mozna legalnie, lub tak im latwiej. Nie zgadzasz sie, ze nalezy
ponosic konsekwencje wlasnych wyborow (nie mowiac juz o ich przewidywaniu)?
Moze rzeczywiscie jestem zimna i wyrachowana (zaczynam widziec strone swojej osobowosci, ktorej
wczesniej nie znalam), ale bardzo trudno mi sobie wyobrazic siebie w sytuacji, w ktorej, jak widze, jest
mnostwo osob, ktore w jakims momencie byly tu nielegalnie (tzn. akceptuje, ze tak jest, bo mam
dowody, ale uwazam to za niesamowite): ze ktos jedzie na wakacje i po dwoch tygodniach czy jakims
tam porownywalnym czasie decyduje sie zostawic wszystko za soba i zostac tutaj. Nie umialabym do
tego stopnia nie planowac swojego zycia (pisze to tez dla Bigapple, jesli chce jej sie przekopywac przez
te posty). Mysle, ze tutaj wlasnie lezy pies pogrzebany. Ja zrobilam w zyciu jedna rzecz, ktorej nie
zaplanowalam, tzn. zakochalam sie w moim obecnym mezu i zdecydowalam sie brnac w ten zwiazek
przeciwko wszelkim racjonalnym pobudkom, ale zmienilo to moje ogolne plaby (w koncu) bardzo
marginalnie.
Zgadzam sie, ze nie wszyscy chca studiowac, ale bede sie upierac, ze sa tez wizy dla pracownikow bez
studiow (w sumie chyba najwazniejszym kryterium jest to, ze pracodawca nie mzoe znalezc obywatela
na to stanowisko, co, jak wiemy, jest bardzo wzgledne, wystarczy odpowiednio sformulowac potrzebne
kwalifikacje, tak, aby tylko osoba ubiegajaca sie o wize je miala).

[ru4d2]

> Naprawde myslisz, ze tutaj jest za malo niewykwalifikowanej sily roboczej?

czy pisalem, ze za malo? jednak wygnaj tych wszystkich pracujacych na
contruction z tego kraju i nastepnego dnia absolwent wydzialu psychologii w SUNY
laduje z mlotkiem w reku na trzecim pietrze jakiego wypalonego budynku, bo
bedzie musial jakos zarobic na oplacenie czynszu.

> Jesli chodzi o starsze panie, to przyszlo mi do glowy tylko to, ze nie jestemp
> ewna, czy one wlasnie biora udzial w tych manifestacjach. Podejrzewam, ze sa >
to raczej osoby takie, jak zalozycielka tego
> watku.

osobiscie w tej manifestacji nie widzialem takich pan polskich. w ogole nie
widzialem zadnego polaka, ale wiem, ze paru (slownie paru) sie znalazlo.
natomiast starsze panie latynoskie byly reprezentowane w bardzo duzej grupie.

> Moze rzeczywiscie jestem zimna i wyrachowana (zaczynam widziec strone swojej os
> obowosci, ktorej
> wczesniej nie znalam), ale bardzo trudno mi sobie wyobrazic siebie w sytuacji,
> w ktorej, jak widze, jest
> mnostwo osob, ktore w jakims momencie byly tu nielegalnie (tzn. akceptuje, ze t
> ak jest, bo mam
> dowody, ale uwazam to za niesamowite): ze ktos jedzie na wakacje i po dwoch tyg
> odniach czy jakims
> tam porownywalnym czasie decyduje sie zostawic wszystko za soba i zostac tutaj.
> Nie umialabym do
> tego stopnia nie planowac swojego zycia (pisze to tez dla Bigapple, jesli chce
> jej sie przekopywac przez
> te posty).

alez ja planowalem. mam calkiem niezly techniczny umysl i jeszcze lepsza
wyobraznie, do tego w polsce niezle kontakty i wszystko bylo dograne. 3 miesiace
wakacji, szukanie pracy na marnym, ale w miare stabilnym wtedy rynku pracy z
duza szansa powodzenia. tylko ze ktos komunizm przewrocil i plany poszly sie, ze
sie tak elegancko wyraze, ryckac. musialem kombinowac. albo wracac do polski.
nadal mieszkac z rodzicami na 30m2 i w nieskonczonosc szukac pracy, peweni 4x
sie przekwalifikowywujac, czy zaczac ustawiac sie tutaj. wybralem to drugie i
pewnie tylko dziki fart spowodowal, ze jestem tu i teraz. byc moze gdybym
postapil inaczej wygralbym w polsce w totka, przewrociloby mi sie w glowie i
zostalbym wiceprezydentem.

> Zgadzam sie, ze nie wszyscy chca studiowac, ale bede sie upierac, ze sa tez >
> wizy dla pracownikow bez studiow

proponowalbym jednak zebys poza wykazywaniem samego uporu zapoznala sie z tym
jak w praktyce wyglada zalatwnienie takiej wizy w tym kraju.

>(w sumie chyba najwazniejszym kryterium jest to, ze pracodawca nie > > > mzoe
>znalezc obywatela na to stanowisko, co, jak wiemy, jest bardzo wzgledne, >
>wystarczy odpowiednio sformulowac potrzebne kwalifikacje, tak, aby tylko osoba
> ubiegajaca sie o wize je miala).

widac malo sie orientujesz w tutejszych stosunkach. owszem moglabys napisac w
takim ogloszeniu, ze chcesz osobe, ktora np. skonczyla historie sztuki na NYU,
jest chinka z taiwanu, mowi w pieciu jezykach i mieszka na dolnym brooklynie i
ma psa, ktory sie wabi dupelek. nawet nie wiesz jak latwo jest byc posadzonym o
np. rasizm, uprzedzenia sexualne czy religijne z banalnych powodow.
ta osoba nie ma zadnych unikalnych kwalifikacji i moglaby zostac z powodzeniem
zastapiona przez jednego z kilku amerykanow, ktory by odpowiedzial na nasze
ogloszenie. niechby ktoremus zdesperowanemu, odrzuconemu wpadlo do glowy, ze
osoba dajaca ogloszenie, posiadajaca takie wnetrze, w ktorym odbywalo sie
interview, musi byc nadziana do obrzydliwosci i zaczal kombinowac dlaczego
zostal odrzucony i moze by sie dalo to zamienic jakos na kase.
tego m.in. moga bac sie pracodawcy wykonujacy takie manewry.

poza tym nie sadzisz, ze dawanie takiego ogloszenia, wiedzac, ze i tak nie
zatrudnisz nikogo z zainteresowanych nie jest lamaniem prawa, a prznajmniej jego
naduzywaniem? owszem jest i pracodawca mojego kumpla przekonal sie na wlasnej
skorze. <rs>

[staua]

Owszem, jest to naduzywanie. Nie przecze. Takie ogloszenia tez mnie zadziwiaja, no, ale sama
przyjechalam tu jako osoba "o unikalnych kwalifikacjach", wiec wiem, ze to mozliwe. Zgadzam sie tez,
ze pracodawcy moga byc ciagani po sadach przez rozne osoby, ale moze sie to zdarzyc nawet, jak nie
daja takich ogloszen (zwykle sa one bardzo sformalizowane i przeciez przynajmniej w instytucjach
akademickich zawieraja formulke ze to jest equal opportunity employer, itd.)
Sama skonczylam studia w 1998 (dlatego byc moze nie wiem, jak bylo po zmianie systemu na rynku
pracy, bo wtedy szlam do liceum) i od razu wyjechalam, plan majac jeden, ale pokrywajacy okolo
czterech lat, wiec uwazalam, ze nie ma sie co martwic. I nie bylo. Wszystko uklada sie gladko. Moze
wlasnie zbyt gladko, bo przestalam zauwazac klopoty innych?

rozwalanie sobie zycia zeby byc tu legalnie:

[staua]

nie zrozumialam tego. Wedlug mnie rozwalaniem sobie zycia mozna nawac wlasnie decyzje o
nielegalnym pobycie, czy wedlug Ciebie jest to ciagly komfort?
I zapewniam Cie takze, ze moi znajomi nie sa tu legalnie, bo wydali kase na prawnikow albo weszli w
zwiazki malzenskie :-) Wizy pracownicze kosztuja tyle samo, co turystyczne, a czesto pokrywa ich
koszt pracodawca.

[ru4d2]

np.
panna chciala legalnie zalatwic sprawe i wyszla za obywatela. legalnie prawda?
panna ma zielona karte, ale koles sie w niej niechcacy zakochal i teraz zrywa
wczesniejsza umowe, ze moga miec niezalezne zycie.
tak trudno sobie taka sytuacje wyobrazic?
inna juz podalem.ludzie majacy juz tutaj rodziny, lub zwiazki, businessy. sa
nielegalnie. wywalic?

nie kazdy chce sie uczyc, nie kazdy ma taka potrzebe i zdolnosci. niektorym
wystarcza, praca 9 godizn dziennie, mcdonald i telewizor. chcesz ich zmusic,
zeby szli do szkoly po to tylko zeby zalegalizowac status?

ilu pracodawcow bedzie chcialo pieprzyc sie w jakiekolwiek sponsorowanie
pracowwnika? <rs>

[staua]

Nie, moga pracowac, zeby miec legalny status. Ja na przyklad przyjechalam tu po doktoracie, nie
uczylam sie tu nigdy.
Przyklad z panna rozumiem i moge sobie wyobrazic, ale nadal uwazam, ze to niepotrzebne
kombinowanie i mozna przekombinowac, wtedy mozna sobie zniszczyc zycie, tylko po co? Wyobraznia
jest potrzebna juz od poczatku, zeby wlasnie moc wyobrazic sobie taka sytuacje.

[ru4d2]

jest tak jak probuje ci to wylozyc bigapple. nie jestes w stanie przewidziec
wszystkiego co cie spotka w zyciu. jakiez to zycie by bylo nieciekawe, gdyby
mozna bylo. dlatego ludzie laduja w takich, a nie innych sytuacjach, zamykajac
sobie te czy inne furtki rozwiazan. potem lapia sie rozwiazan, ktore dla
postronnych moga wydawac sie nielogiczne, ale dla samych zainteresowanych moga
byc wrecz jedyne. <rs>

[staua]

Masz racje (odp. gdzies tam ponizej). Bezproblemowa realizacja planow jest nudna. Niedawno zreszta
doszlam do wniosku (w zasadzie poza tematem), ze zycie jest bardzo latwe, jesli sie mu tylko poddac i
juz - dlatego ludzie sami wymyslaja sobie (niepotrzebne) komplikacje, zeby bylo ciekawiej
(podswiadomie, bo to "ciekawiej" moze powodowac katastrofy). Moze to jest czesc odpowiedzi. Nie
wiem.
A wracajac do meritum, glosowanie zostalo przelozone, prawda?

sponsorowanie pracownika

[staua]

Cala masa pracodawcow jest chetna, przynajmniej w moim (hermetycznym) srodowisku. Ktore w takim
razie kazdemu polecam.

[ru4d2]

> Cala masa pracodawcow jest chetna, przynajmniej w moim (hermetycznym) srodowisk
> u. Ktore w takim razie kazdemu polecam.

tez sie w takim srodowisku obracam i owszem, sa w nim ludzie, ktorzy sa chetni
sponsorowac przyjezdnych z vizami studenckimi i nie maja z tym najmniejszego
problmeu, do momentu np. kiedy zaczynaja se klopoty jak. np. ze pracodawca musi
wykazac, ze dana osoba pochodzaca z obcego kraju ma jakies unikalne
kwalifikacje, ktorych nie maja tubylcy. zeby to udowodnic, trzeba (przynajmniej
kiedys byla taka praktyka) dac ogloszenie w trzech gazetach lokalnych i trzymac
je przez miesiac, o takim stanowisku, przeprowadzic serie rozmow
kwalifikacyjnych z kandydatami. chocby z racji tego, ze czas to pieniadz, nie
wszyscy pracodawcy byli/sa chetni.

jednak to i tak tylko margines, a napewno nie stanowia calej masy. to rowniez sa
sprawy zalezne od osobistych preferencji pracodawcy. jedni np. lubia sie otaczac
kolorowa menazeria ludzka, a inni preferuja tylko jasne, z mocna zarysowana
szczeka z pelnym garniturem wielkich, lsniacych, bialych zebow, twarze u swoich
pracownikow.

moim celem w tej dyskusji bylo zwrocenie ci uwagi na fakt, ze znajdujesz sie w
hermetycznycm srodowisku (z czego jak sadze juz zdajesz sobie sprawe) a
zawezanie zjawiska imigracji tylko do niego jest podejsciem niewlasciwym.
<rs>

[staua]

Tak, zdaje sobie. I naprawde, dziekuje Ci za te dyskusje, powaznie, bardzo mi sie przydala. W jakis
sposob wplynela na moj punkt widzenia, to pewne. Bardzo Cie szanuje za wziecie w niej udzialu.

Ru4d2

[staua]

Tak czytam Twoje posty, masz tak odmienny punkt widzenia (np. to zalozenie o koniecznosci wejscia w
zwiazek z kims, zeby zalegalizowac pobyt po to, zeby realizowac American Dream za wszelka cene)...
Mysle o tym i dochodze do wniosku, ze chyba i nielegalne pobyty tutaj, i takie kombinowanie musza
wynikac glownie z niewiedzy. Autentycznie, nie widze innego wytlumaczenia. Zobacz na stronie BCIS -
jakie sa mozliwosci przyjazdu tutaj legalnie, ile jest rodzajow wiz dla roznych osob, naprawde, kazdy
moze sie zmiescic w jakiejs kategorii.
I jeszcze raz podkreslam, ze nie jestem nawet przeciwna legalizowaniu pobytu przez nielegalnych
imigrantow, tylko DZIWIA mnie te wysilki i ten tok myslowy (po tej dyskusji dziwi mnie juz mniej, wiec
ciesze sie w sumie, ze wzielam w niej udzial, mam nadzieje, ze to, co pisze tez w jakis sposob komus
pomoglo w zrozumieniu innej postawy)
Pozdrawiam!

[ru4d2]

Tak czytam Twoje posty, masz tak odmienny punkt widzenia (np. to zalozenie o
koniecznosci wejscia w zwiazek z kims, zeby zalegalizowac pobyt po to, zeby
realizowac American Dream za wszelka cene)...

--------------------------------
wlasnie m.in. o tym mowielem, wspominajac o binarnosci rozpatrywania tej sprawy.
otoz oswiadczam, bo widac, ze to nie jest oczywiste, wejscie w zwiazek, nie jest
_koniecznoscia_. jest jedna z metod jakie wybieraja ludzie starajacy sie
zalegalizowac swoj status. jedna z wieeelu i bynajmniej nie za wszelka cene.
powtarzam, nie znasz wielu z tych ludzi, nie wiesz czym sie kieruja w swoich
wyborach i wlasnie dlatego, ze nie wiesz i jak sadze, trudno ci nawet sobie
wyobrazic takie sytuacje, nie powinna ferowac wyrokow w tych sprawach.
-------------------------------------


Mysle o tym i dochodze do wniosku, ze chyba i nielegalne pobyty tutaj, i takie
kombinowanie musza wynikac glownie z niewiedzy. Autentycznie, nie widze innego
wytlumaczenia.


--------------------------------------------------
owszem, w wielu wypadkach, z pewnoscia wynikaja z niewiedzy i olbrzymiej
naiwnosci, ale nie kazdy musi miec nawet dostep do internetu. wielu tych
latynosow z mexyku, albo imigrantow z chin czy wietnamu spi po kilkunastu w
jednym pokoju, pracuja za $1.50 na godzine, czesto nie maja nawet telewizora, a
ich boss zabral im paszporty, wiec boja sie wyjsc na miasto, nawet jak sa
jeszcze legalnie.

znowu rozpatrujesz sprawe z pozycji obytej w swiecie, wyksztalconej osoby, ale
to kolejne, jednak hermetyczne spojrzenie.
--------------------------------------------



Zobacz na stronie BCIS -
jakie sa mozliwosci przyjazdu tutaj legalnie, ile jest rodzajow wiz dla roznych
osob, naprawde, kazdy
moze sie zmiescic w jakiejs kategorii.


------------------------------------------------------
ty to wiesz i ja to wiem, ale pogadaj o tym z kolesiami z ameryki poludniowej,
mexyku, chin. a cotam. pogadaj z tymi starszymi paniami z lomzy czy innego
zambrowa, sprzatajacymi na domkach.
------------------------------------------------------



I jeszcze raz podkreslam, ze nie jestem nawet przeciwna legalizowaniu pobytu
przez nielegalnych imigrantow, tylko DZIWIA mnie te wysilki i ten tok myslowy
(po tej dyskusji dziwi mnie juz mniej, wiec ciesze sie w sumie, ze wzielam w
niej udzial, mam nadzieje, ze to, co pisze tez w jakis sposob komus
pomoglo w zrozumieniu innej postawy)

--------------------------------------------
mnie tez czesto dziwia ludzie, ktorzy np. majac mieszkania, samochody, dobre
prace i rodziny w polsce, decyduja sie np. by wziac udzial w loterii wizowej i
wygrywajac porzucaja wszystko decyduja sie na wyjazd w nieznane. potem beda juz
tutaj siedziec, jesc obierki, miedzy soba narzekac na wszystko co sie da, bo nie
wypada do polski wrocic na tarczy, a po prostu brak pomyslu na siebie w nowym
kraju. ale to jest jeszcze inna (ciemniejsza) strona tego samego medalu. kazdy
ma prawo do swojej wlasnej wizji siebie, przezycia swojego zycia tak jak sobie
wymyslil i przynajmniej nalezy wziac to pod uwage. tylko tyle. <rs>

[staua]

To w sumie sie zgadzamy. Ja nie feruje wyrokow, tylko naprawde nie rozumiem tych ludzi. Widocznie
nie musze, wyglada na to, ze zyje w innym swiecie. Szkoda w sumie.
Szkoda tez,z e o ile sie orientuje, to prawo zaproponowane przez Republikanow to chwyt wyborczy, nie
majacy nic wspolnego z rzeczywista poprawa bytu tych ludzi (jak mowiles, manipulacja prawna - potem
latwo bedzie wproeadzic pewnie nastepne ustawy, ktore i tak nie pozwola im czuc sie pelnoprawnymi
obywatelami - generalizujac znowu, oczywiscie, bo pewnie znajda sie wyjatki)

[staua]

Osoby, ktore sa lub byly tu nielegalnie znam tylko z forum, niektore bardzo cenie i staram sie
zrozumiec ich sytuacje, czego nie rozumiem, to manifestacji i domagania sie przywilejow krzykiem,
uwazam, ze to swiadczy o niesamowitym tupecie.

[ru4d2]

> Osoby, ktore sa lub byly tu nielegalnie znam tylko z forum, niektore bardzo cen
> ie i staram sie
> zrozumiec ich sytuacje, czego nie rozumiem, to manifestacji i domagania sie prz
> ywilejow krzykiem,
> uwazam, ze to swiadczy o niesamowitym tupecie.

to sie nazywa przejaw ruchu spolecznego.

to ze gey'e manifestuja swoje prawa do zalegalizowania zwiazkow; to, ze
pracownicy strajkujac domagaja sie zmiany niekorzystnego prawa pracy, tez
nazwiesz niesamowitym tupetem? <rs>

[staua]

Mieszkam teraz w Bostonie, tu geje nie musza juz manifestowac :-) A strajki w Stanach? Ostatni, o
jakim slyszalam byl to ten strajk pracownikow komunikacji miejskiej w NYC. Sam przyznasz, ze sa to
raczej przypadki rzadkie, nie tak, jak we Francji. Z drugiej strony, istnieje prawo do manifestacji, tylko
ze w przypadku nielegalnych mozna by podac je w watpliwosc, skoro nie podlegaja oni prawu w
zasadzie, n'est ce pas? (zart)

[bugsior]

no wlasnie, trudno, zeby nielegalny przekonywal amerykanow ze wlasnie jego potrzebuja i ze nie maja
wyboru. amerykanie nie sa durni i dobrze sobie potrafia pokalkulowac kogo i jak wielu potrzebuja.

[marxx]

Ampolion napisales jak Goebbels...Ale napisz konkretnie co bys zaproponowal,
aby bialych bylo wiecej ?

m

[ampolion]

A gdzie to ja mówię o kolorowych?

[ru4d2]

>"Nielegalni emigranci" to kompletna bzdura: emigrant to ktoś kto leganie
>wjechał do kraju by w nim zamieszkać.

po jeden, bzdury to ty piszesz, bo emigrant wyjezdza, nie wjezdza. ten co
wjezdza nazywa sie imigrant.

> Nielegalny to najeźdźca bezprawnie
>pozostający w kraju. Czas skończyć z tą latynoską kolonizacją Ameryki!

i z polska kolonizacja i ruska i murzynska. polactwo do kaczorowa, ruskie na
krym, a murzyni na madagaskar. jescze tylko zeby jakos gracko na fladze gwiazdki
na swastyke przerobic i juz jest kraj, w ktorym kazdy, ktory ledwo co liznal
zielonej karty albo amerykanskiego paszportu poczuje sie jak u siebie i bedzie
mial prawo wywalac kazdego "nielegalnego najezdzce". <rs>

[ampolion]

Oczywiscie, ale w tym kontekscie bardzo często tak się mówiwsród ogółu.
A tak ogólnie to ty bredzisz. Gdzie Rzym, gdzie Krym. Ci których ty wymieniasz
to kropla w morzu latynowskim. A najeźcami to oni SĄ!

[ru4d2]

>Oczywiscie, ale w tym kontekscie bardzo często tak się mówiwsród ogółu.

1000 much nie moze sie mylic. ein mieszaj mnie z takim ogolem.

>A tak ogólnie to ty bredzisz. Gdzie Rzym, gdzie Krym. Ci których ty wymieniasz
>to kropla w morzu latynowskim. A najeźcami to oni SĄ!

nastepnym razem jak wypalisz z takimi rasistowskimi textami, to pomysl troche bo
wlasnie ty i tobie podobni beda podcierac dupy dzieciom bogatrzych, zrywac
azbest i olow i szmatami machac na myjniach jak pozbedziecie sie wszystkich
latynosow z tego kraju. to jedynie czubek gory lodowej, jakim jest problem
imigracji (tej legalnej i tej nie) do tego kraju i nie zamierzam go ograniczac
wylacznie do latynosow, ktorzy jednak byli tutaj zanim twoj krzysiek swoja
brudna stope postawil. <rs>

[ampolion]

Ankieta w dzisieszym AOL:

What's your position on the boycott?
I'm against it 67%
I support it 17%
I'm not invested either way 15%
Total Votes: 295,160

How much has the boycott affected you?
Very little or not at all 88%
Somewhat 7%
A great deal 6%
Total Votes: 292,363

[ru4d2]

trzeba naprawde duzej odwagi, zeby przyznac sie publicznie do tego, ze
bezkrytycznie wierzy sie w sondarze AOL. brawo!!!
ale nawet jesli przez moment zalozyc, ze cos w tych, nie wiadomo przez kogo
wygenerowanych numerkach jest, to ponad 50% mieszkancow ameryki poparla inwazje
na irak jak rowniez wybrala busha na druga kadencje, czyli tak jak mowilem:
"tysiace much nie moga sie mylic."

a zeby nie byc goloslownym, to nawet wg time'a 32% republikanow uwaza, ze to
marny pomysl, zeby traktowac nielegalnych jako kryminalistow.
a wg zogby: _przeciwko_ amnestii dla nielegalnych wyniki dla ponizszych grup
wiekowych ukladaja sie:
18-24 = 37% / 25-34 = 39% / 35-54 = 51% / 55-69 = 61% / 70+ = 68%
i jeszcze raz wedlug tego samego time'a 78% bioracych udzial w sondzie,
doroslych mieszkancow stanow tylko wzdluz granicy z mexykiem, jest przeciwko
wydaleniu nielegalnych imigrantow, a za wprowadzniu prawa guest worker.

a jak cie az tak przeraza inwazja latynoska, to nie marnuj sie w NY, czy gdzie
tam siedzisz tylko czym predzej na poludnie i zapisz sie do minuteman, jak
wykazesz sie nieugieta checia obrony rasowej czystosci, to moze ci pozwola nawet
jakiegos malego, przekraczajacego granice latynoska odstrzelic. bedziesz mial
czym sie wnukowm chwalic. <rs>

[ampolion]

Jesli Time jest wyrocznią to wymaga to najwyższej odwagi przyznać się ,że się
wierzy aż takiemu lewactwu.

[bigapple1]

ampolion, jak wszedzie widzisz czerwone, to znaczy,ze pora isc do okulisty.
sondaz, na ktory powoluje sie twoj przedmowca, byl zrobiony na zlecenie
inststytu gallupa. czy wedlug ciebie tam tez sami komunisci siedza? wsydzilbys
sie, czlowieku, jak pragne zdrowia.

[ampolion]

Gallup? A na czyje zlecenie?

[ru4d2]

> Gallup? A na czyje zlecenie?

oczywiscie zadales sobie to pytanie zanim podales numerki z AOL'a. <rs>

[ru4d2]

> Jesli Time jest wyrocznią to wymaga to najwyższej odwagi przyznać się ,że się
> wierzy aż takiemu lewactwu.

wypowiedz godna samego mistrza mc carthyego, tylko te 50 lat za pozno.
<rs>

Moje spostrzezenia

[bugsior]

Przeczytalem wiele z Waszych postow i chcialbym dorzucic troche cos od siebie.

1. Rozumiem, ze wiele osob, ktore decyduja sie na nielegalny pobyt w USA jest w
ciezkiej sytuacji u siebie w ojczyznie. Jakkolwiek okrutnie to zabrzmi nie wiem
jednak co powinno to obchodzic przecietnego Amerykanina.

Uzyje analogi, ktora wydaje sie chyba najprostsza.

USA = mieszkanie

Amerykanin = wlasciciel mieszkania

Biedak z kraju 3 swiata bez perspektyw w swoim kraju = Bezrobotny moze nawet
bezdomny przed budynkiem

Nielegalny immigrant = Wlamywacz

Wlamywacz nie jest morderca, nie ulega watpliwosci, nie jest zwyrodnialcem.
Sytuacja zyciowa uczynila bezrobotnego, bezdomnego czlowieka wlamywaczem. Wielu
z Was trudna sytuacja tego bezdomnego usprawiedliwia jego wlamanie. Zgoda,
rozumiem jak trudne jest zycie takiej osoby.

Ale teraz, tylko prosze o nie posadzanie mnie o jakies nazistowskie pobudki,
mam pytanie. Co to powinno obchodzic wlasciciela mieszkania, ze bezrobotny nie
ma pracy, ze go rodzina zostawila, ze jego wlasne panstwo nie zagwarantowalo mu
pracy badz dachu nad glowa, itd. Czy wlasciciel mieszkania nie powinien wzywac
policji wiedzac jak trudne zycie mial wlamywacz? Czy wlasciciel mieszkania nie
powinien miec prawa wyrzucenia wlamywacza z wlasnego domu?

A teraz co jesli wlamywacz powie ze sie z mieszkania nie ruszy. Bedzie sie
dokladac do czynszu, bedzie placic za prag, gaz, itd. Czy wlasciciel mieszkania
ma obowiazek go zaakceptowac? Jakim prawem wlamywacz wmawia wlascicielowi
mieszkania ze on tam powinien pozostac?

Jesli ktos pozwoli wlamywaczowi zostac u siebie w mieszkaniu to mozna tutaj
mowic o niesamowicie dobrym sercu. Ale czy ktos powinien w ogole oczekiwac od
wlasciciela mieszkania takiego gestu? Czy ktos ma prawo odwolywac sie do jego
poczucia humanitaryzmu?

Dlaczego zamiast wchodzic do kogos do mieszkania i wmawiania komus na sile ze
sie temu komus przyda, albo swiecenia oczami i liczenia na litosc, bezdowmny-
wlamywacz nie skoncentruje swojej energi na protestach antyrzadowych, na
zwalczaniu systemu, ktory na jego wlasnym podworku doprowadzil go do stanu w
jakim sie znajduje?

Kazdy sobie rzepke skrobie. Nielegalny mial tego pecha ze urodzil sie w
niewlasciwym kraju. Ale czy Amerykanin ma obowiazek zmieniac te sytuacje? Czy
nielegalny ma prawo wymagac od Amerykanina, zeby wyciagnal do niego reke?

2.
Kolejny watek sie przewijajacy to taki, ze wiekszosc nielegalnych emigranotw
nie zna legalnych sposobow na wjazd. Ze trzeba ich zrozumiec, dlatego ze sama
decyzja o wyjezdzie byla ogromonym krokiem, z ktorym wiazaly sie koszty
wyrzeczenia i planowanie.

Ale co wlasciciela mieszkania powinno obchodzic to, ze wlamywacz to czlowiek
prosty, ktory po prostu nie rozumie swiata i sadzi, ze jedynym sposobem na
polepszenie swojego losu jest po prostu do kogos sobie wejsc, otworzyc lodowke,
odkreci wode, wykapac sie i placic za czynsz.

Niewiedza nie jest zadnym wytlumaczeniem. Nieznajomosc prawa nie jest
wytlumaczeniem, kiedy je lamiemy.

2.
Zauwazylem, ze niektorzy z Was zaklada sytuacje, w ktorej decyzja co do wyjazdu
jest podjeta. I teraz jedyna decyzja jaka pozostaje to jak to zrobic... Jako ze
dla wielu legalne sposoby wyjazdu sa ograniczone decyduja sie oni na sposoby
nielegalne. Z niektorych postow mozna odniesc wrazenie, ze Amerykanie sami
sobie zgotowali taki problem bo nie pozwolili im legalnie wjechac, nie
dostrzegli jak biedni oni sa, nie potrafili sie wystarczajaco empatycznie
zachowac. A mnie zastanawia dlaczego powinni?


Reasumujac, abstrahujac od trudnej sytuacji nielegalnych, od ich trudnych
zyciowych wyborow (albo braku mozliwosci), od ich nieswiadomosci, dobrych
intencji, itd. co ma do tego przecietny Amerykanin?

Amerykanin moze sluchac o historii nielegalnego emigranta i ewentualnie
zezwolic mu na pozostanie (wtedy nalezy mu dziekowac, bo zrobil dobry uczynek).

Nie potrafie jednak pojac jakich argumentow moga uzywac nielegalni w dyskusji z
Amerykanami? Przeczytalem juz tyle na ten temat, ale nie potrafie znalezc ani
jednego argumentu samych nielegalnych, ktorego POWINNI sluchac Amerykanie?

Jakim prawem nielegalni moga byc niezadowoleni z tego, ze Amerykanie nie chca
ich miec w swoim kraju? Czy za postawe antyimigracyjna nielegalni maja
jakiekolwiek prawo byc na Ameryke zlym?

[ru4d2]

nie chce mi sie teraz przedzierac prze caly twoj post tym bardziej, ze jak widze
czesc kwestii zostala juz jesli nie wyjasniona to powiedziana.
tylko pare od gory.

1. Rozumiem, ze wiele osob, ktore decyduja sie na nielegalny pobyt w USA jest w
> ciezkiej sytuacji u siebie w ojczyznie. Jakkolwiek okrutnie to zabrzmi nie
wiem > jednak co powinno to obchodzic przecietnego Amerykanina.

ja jestem przecietnym amerykaninem i mnie to obchodzi. jak mowilem, kwestia
wspolczucia dla drugiego czlowieka, ktorej jesli nie masz, nie wyniosles z domu
to mozesz nawet nie zrozumiec.

2. twoje porownanie kraju do mieszkania jest po prostu smieszne jak nie
idiotyczne. w kraju nie jestes sam. nawet w mieszkaniu jesli mieszka z toba choc
jedna osoba, ona moze miec inne zdanie w sprawie goscia i musisz je uszanowac.
nie bede sie nawet wdawac tu w analize w jakiej sytuacji moze byc twoj gosc.

3. widze, ze pare nastepnych porownan jest juz zupelnie nie na poziomie, wiec
sorry nawet odechcialo mi sie je w gole rozpatrywac. <rs>

[bugsior]

widzisz, nie zrozumiales niestety mojego postu. tego sie wlasnie obawialem.

ja analizuje sprawe z perspektywy tego co osoba nielegalna ma PRAWO oczekiwac
od Amerykanina. otoz uwazam, ze moze jedynie LICZYC na cos od Amerykanow, od
Ameryki, od ich politykow, itd. ale nie rozumiem jak moze czegos zadac.

porownanie do mieszkania jest dobre. owszem sadze moze byc wielu mieszkancow
danego mieszkania (a gdzie napisalem ze nie moze?) o odmiennych zdaniach.
pytanie pozostaje inne. to mieszkancy domu decyduja, czy CHCA byc na tyle
litosciwi zeby pozwolic pozostac wlamywaczowi w ich domu. jesli nie sa na tyle
litosciwi to wlamywacz nie ma najmniejszego prawa do slow sprzeciwu. pokornie
powinien schylic glowe i opuscic ich mieszkanie. brzydko to zabrzmi ale nie
moze miec nawet do wlascicieli zalu, bo taka odpowiedz powinien uwazac za
zupelnie naturalna.

Amerykanie nie maja zadnego obowiazku odpowiadac za biede, ktora doprowadzila
ludzi do sytuacji, w ktorej decyduja sie na nielegalna emigracje ze swoich
krajow.

Nielegalni moga amerykanska opinie publiczna bombardowac historiami o ich
trudnej sytuacji i LICZYC na to ze Amerykanie beda mieli dobre serca. Natomiast
gniewne wmawianie, ze Amerykanie ich potrzebuja, jest tym samym co
przekonywanie wlamywacza ze powiniem zostac u nas w domu.

szkoda, ze z gory dyskredytujesz moj post. uwazam, ze niezbyt uwaznie go
niestety przeczytales.

[marxx]

Ludzie...imigranci tacy czy owacy....Piszcie troszke krotsze posty bedzie sie
lepiej czytalo...Serio. :)

Jeszcze ja cos dodam.....Nielegalni juz sa na terenie Stanow.....Teraz trzeba
tak zrobic aby ci najwartosciowsi zostali i dalej pracowali (ale tym razem
legalnie) placac wszystkie podatki....

Imigranci niczego nie zadaja, to jest nadinterpretacja...
Poprzez bledy w polityce wewnetrznej kraju przez ostatnie kilkanascie lat, nikt
nie zauwazyl problemu imigrantow (ilosc, jakosc, podatki itp, itd)
Az tu "nagle" okazalo sie ze ludzie sami chca aby ich dostrzezono a nie chowano
glowy w piasek. Pozwalano sobie na nieszczelne granice, pozwalano nielegalnym
placic podatki , uczyc sie, ksztalcic, otwierac firmy....No to teraz jest ich
ponad 10 mln.

Wina jest po stronie amerykanskich politykow , to oni powinni byc bardziej
dalekowzroczni.

[bugsior]

Hehe, co do dlugosci postow to masz racje. Duzo cierpliwosci wymagalo ode mnie
przebrniecie przez ten caly watek.

Masz rowniez racje co do tego, ze niestety Stany sa postawione niejako w
sytuacji dokonanej. To troche jak z Niemcami, ktorzy nie za bardzo wiedza co
teraz poczac z milionami Turkow, ktorych kiedys wprawdzie wpuszczono, ale z
zamyslem ze jedynie na kilka lat i nie dluzej...

Mowiac, ze nielegealni zadaja mam na mysli czesto ich butna postawe. Sadze, ze
powinni byc bardziej pokorni, bo ich los zalezy jedynie od dobrej woli
Amerykanow. Niestety wielu nielegalnych zdaje sie nie rozumiec tego a
jako 'argumenty' podaje to ze sa niezbedni dla Ameryki, ze placili przeciez
podatki, ze przeciez nie mieli innego wyboru, itd. Te krzyki to wedlug mnie
nachalnosc, ktora bardzo szybko przeksztalaca sie w nastawienie 'bo mi sie
nalezy'.

Uwazam w bardzo prosty sposob, ze kazdy jest kowalem swojego losu. Mogli nie
przyjezdzac i zyc w oplakanych warunkach u siebie w kraju. Nie chcieli, bo
zdecywoali, ze ich zycie bedzie lepsze w USA jako nielegalnych, to niczyi
problem jak ich samych. Nie przekonuja mnie tlumaczenie o nie byciu swiadomym,
o braku wyborow, itd. Zasady byly jasne, albo powinny byc dla nich jasne. Jesli
wybrali zle, nieswiadomie to moga miec pretensje niestety tylko do siebie.

A to ze Amerykanscy politycy nie zauwazyli tego problemu na czas? No coz, to
znow problem strony amerykanskiej. Jednak trudno, zeby to mialo dzisiaj dodac
argumentow nielegalnym. Nie maja raczej prawa powiedziec, ze to, ze dzisiaj sa
w USA z domami i prawo jazdami ale nie legalnie i ze swiadomoscia, ze w kazdym
momencie moga wyleciec jest wina amerykanskich politykow. Nielegalni sa sami
sobie winni i powinni byc w stanie z pokora pozwolic Amerykanom decydowac co z
nimi teraz zrobic.

[staua]

>
> Wina jest po stronie amerykanskich politykow , to oni powinni byc bardziej
> dalekowzroczni.
Owszem, i nie tylko politykow, w koncu nie tylko politycy (a moze nawet: nie politycy) ich zatrudniali.
Eksperymentalnie zapytalam kilkoro Amerykanow (nie swiezo naturalizowanych :-)), jakie jest ich
zdanie. Moze dlatego, ze nie sa oni na ogol republikanami (Boston, srodowisko akademickie) wszyscy
(bez wyjatku) odpowiedzieli, ze nie sa za przeglosowaniem tego prawa. To tez mnie zdziwilo.

[bugsior]

wlasnie troche mnie dziwi fakt ze propozycja tej ustawy wyszla od republikanow. natura i konsekwencje
amnesti bardziej pasuja mi do swiatopogladu demokratow...

ktos ma jakies wytlumaczenie na to?

[staua]

Pozyskuja wyborcow - to najprostsze wytlumaczenie. Moze zbyt proste?

[ru4d2]

> Owszem, i nie tylko politykow, w koncu nie tylko politycy (a moze nawet: nie po
> litycy) ich zatrudniali.

politycy zdecydowali o prawie wjazdowym. zdecydowali o stanie granicy
poludniowej. zdecydowali o polityce zagranicznej kraju, o globalizacji ukladow
gospodarczych, ktorych wplyw na obecny stan rzeczy, np. bugsior uwaza za smieszny.

ja rowniez spytalem, w sumie chyba ze 20 osob. nikt z nich nie jest specjalnie
zaangazowany politycznie. czesc by pewnie nie potrafila odroznic pragramu
republikanow od demokratow. ci, amerykanie z dziada pradziada nie mieli problemu
z imigrantami i chetnie popra zalegalizowanie. jednak wiekszosc neofitow bardzo
krecila nosami.

to tez mnie zdziwilo, mimo, ze wsrod zapytanych nie bylo ani jednego polaka. <rs>

[bugsior]

> politycy zdecydowali o prawie wjazdowym. zdecydowali o stanie granicy
> poludniowej. zdecydowali o polityce zagranicznej kraju, o globalizacji ukladow
> gospodarczych, ktorych wplyw na obecny stan rzeczy, np. bugsior uwaza za smiesz
> ny.

powiedz, czy powaznie chcesz uzywac argumentow o 'amerykanskim imperializmie', jakichs teorii
spiskowych, wyliczac ilu amerykanskich ekonomistow pracuje w banku swiatowym i IMF, dywagowac
czyje interesy reprezentuja, itd. w dyskusji na temat czy nielegalnych w usa powinno sie zalegalizowac
czy nie?

czy dobrze rozumiem, ze ktos kto wjechal na wizie turystycznej i zdecydowal sie zostac, teraz moze
mowic ze ma prawo do legalnego pobytu bo jego kraj ojczysty zostal zniszczony gospodarczo przez
usa?

[ru4d2]

> powiedz, czy powaznie chcesz uzywac argumentow o 'amerykanskim imperializmie',
> jakichs teorii
> spiskowych, wyliczac ilu amerykanskich ekonomistow pracuje w banku swiatowym i
> IMF, dywagowac
> czyje interesy reprezentuja, itd. w dyskusji na temat czy nielegalnych w usa po
> winno sie zalegalizowac
> czy nie?

nie wiem na jakim poziomie jest twoje rozumienie pisanego polskiego textu, ale
to o co pytasz powinno byc od dwoch postow oczywiste. jesli jednak nadal masz
jakiekolwiek z tym problemy to niniejszym zawiadamiam. ze tak. ze sprawa
imigrantow w tym kraju nie jest _tylko_ wynikiem czynnikow lokalnych w usa, ale
wynika rowniez z globalnej sytuacji gospodarczo-politycznej, a nawet militarnej,
za ktora polityka zagraniczna tego kraju, jako obecnie jedynego supermocarstwa,
jest w duzym stopniu odpowiedzialna, czy tobie sie to podoba, czy nie i czy jest
to dla ciebie kolejna teoria spiskowa czy nie. tak jednak jest, a tupanie nozka,
ze tak jednak nie jest, bo nie, naprawde niewiele zmieni.
jesli jednak uwazasz to co wyzej za teorie spiskowa, zapewne, za takowa uwazales
i byc moze nadal uwazasz, rowniez negowanie istnienia broni masowego razenia w
iraku, dzieki ktorych domniemanemu istnienu, mogla sie odbyc ostatnia agresja.
pewnie przekrety takich korporacji jak ENRON, bezposrednie powiazania takich
koncernow jak haliburton i kellogs brown and root z najwyzszymi
przedstawicielami rzadu amerykanskiego, w wyniku ktorych te koncerny maja
bajkowo lukratywne kontrakty w iraku, tez sa teoria spiskowa.
no coz. ja nie mam nic przeciwko temu, ze tak uwazasz, ale wierz mi, ze bedzie
dla ciebie lepiej gdybys publicznie nie wyglaszal takich opiniii. no chyba ze
bardzo chcesz. twoj cyrk, twoje malpy.

> mowic ze ma prawo do legalnego pobytu bo jego kraj ojczysty zostal zniszczony
g > ospodarczo przez > usa?

nie wiem z kim masz zwyczaj dyskutowac na codzien i na jak duzo twoi rozmowcy ci
pozwalaja, ale ja jestem bardzo uczylony na wszelkiego typu manipulacje,
szczegolnie jesli dotycza one moich wypowiedzi. jesli ze zrozumieniem
przeczytasz jeszcze raz to co napisalem, to powinienses zauwazyc, ze nigdzie nie
napisalem ani nie sugerowalem nawet, ze "kraj ojczysty zostal gospodarczo
zniszczony przez usa" badz laskaw zwracac uwage na to co piszesz, bo takie
postepowanie jest mi naprawde ciezko tolerowac i natychmiast przypomina mi sie
zlote lata retoryki komunistycznej.

a jesli jestes juz takim ortodoxyjnym zwolennikiem tepienia nielegalnej
imigracji to, zeby byc w zgodzie z broniona przez siebie idea, moim zdaniem
powinienes sie czym predzec zwinac i wyjechac stad i wziac ze soba tych
wszystkich, ktorzy tutaj przyjechali, poczawszy od kolumba. jakos nie widze,
zebys bronil prawa do nie wpuszczania lub wyganiania europejskich "wlamywaczy"
do/z domu, ktorego mieszkancami jest rdzenna ludnosc tego kontynentu. nie
widzisz w tym nutki hipokryzji? <rs>

[bugsior]

> nie wiem na jakim poziomie jest twoje rozumienie pisanego polskiego textu, ale
> to o co pytasz powinno byc od dwoch postow oczywiste. jesli jednak nadal masz
> jakiekolwiek z tym problemy to niniejszym zawiadamiam. ze tak. ze sprawa
> imigrantow w tym kraju nie jest _tylko_ wynikiem czynnikow lokalnych w usa, ale
> wynika rowniez z globalnej sytuacji gospodarczo-politycznej, a nawet militarnej
> ,
> za ktora polityka zagraniczna tego kraju, jako obecnie jedynego supermocarstwa,
> jest w duzym stopniu odpowiedzialna, czy tobie sie to podoba, czy nie

dyskusja nad tym czy amnestia powinna miec miejsce jest bardziej przyziemna niz ci sie wydaje. nie
wyobrazam sobie, zeby jako argument dla legalizacji przywolywac system gospodarczo-polityczny
uksztaltowany po II woj. swiatowej. co do tego dlaczego meksykanczyk z rodzina biegnie przez
granice, albo polak nie powraca do polski po wygasnieciu wizy turystycznej, to powodow jest wiele. a
rozciaganie argumentu ze to wina stanow, jej imperializmu, wersji kapitalizmu, itd. jest wedlug mnie
niepowazna...

i czy jes
> t
> to dla ciebie kolejna teoria spiskowa czy nie. tak jednak jest, a tupanie nozka
> ze tak jednak nie jest, bo nie, naprawde niewiele zmieni.

nie mowie czy tak jesty czy nie jest. ale to argument podobny do takiego, ze moge ukrasc ze sklepu
buty nike, bo wlasciciel nike wykorzystuje dzieci w azji do produkcji. to jest tak przekrecony
'argument'. jest milion innych rzeczy ktore decyduja o tym czy kradziez jest wlasciwa czy nie i czy
powinienem miec na nia przyzwolenie.

mowienie, ze sytuacja nielegalnych jest skutkiem dzialalnosci amerykanow to pewnie w wiekszym
stopniu prawda, niz mowienie ze jest skutkiem dzialanosci tybetanczykow.

gdzie chcesz takiego argumentu uzyc i kto go powinien z powaga wysluchac?


> jesli jednak uwazasz to co wyzej za teorie spiskowa, zapewne, za takowa uwazale
> s
> i byc moze nadal uwazasz, rowniez negowanie istnienia broni masowego razenia w
> iraku, dzieki ktorych domniemanemu istnienu, mogla sie odbyc ostatnia agresja.
> pewnie przekrety takich korporacji jak ENRON, bezposrednie powiazania takich
> koncernow jak haliburton i kellogs brown and root z najwyzszymi
> przedstawicielami rzadu amerykanskiego, w wyniku ktorych te koncerny maja
> bajkowo lukratywne kontrakty w iraku, tez sa teoria spiskowa.

nigdzie nie napisalem, ze uwwazam to za teorie spiskowa. wojnie z irakiem bylem przeciwko. to co ty
wyprawiasz w przedstawianiu sytuacji nielegalnych i dyskusja o wplywie amerykanskiej 'ekspansji'
gospodarczo-politycznej to sa po prostu 2 rozne debaty.


> nie wiem z kim masz zwyczaj dyskutowac na codzien i na jak duzo twoi rozmowcy c
> i
> pozwalaja, ale ja jestem bardzo uczylony na wszelkiego typu manipulacje,
> szczegolnie jesli dotycza one moich wypowiedzi. jesli ze zrozumieniem
> przeczytasz jeszcze raz to co napisalem, to powinienses zauwazyc, ze nigdzie ni
> e
> napisalem ani nie sugerowalem nawet, ze "kraj ojczysty zostal gospodarczo
> zniszczony przez usa" badz laskaw zwracac uwage na to co piszesz, bo takie
> postepowanie jest mi naprawde ciezko tolerowac i natychmiast przypomina mi sie
> zlote lata retoryki komunistycznej.

to napisz prosze jak argument 'amerykanskiej ekspansji' moze byc uzyty w sensowny sposob w
odbywajacej sie dyskusji o amnestii? nie chce wkladac slow w twoje usta, ale niestety taki obraz wylania
mi sie jak czytam o twoim 'argumencie'.

> a jesli jestes juz takim ortodoxyjnym zwolennikiem tepienia nielegalnej
> imigracji

nie wiem skad odnieosles takie wrazenie. jestem zwolennikiem wiekszej pokory nielegalnych
imigrantow i zrozumienia faktu, ze skoro sa nielegalni to znaczy to ze jak na razie nie potrzebni/ nie
chciani w usa.

> to, zeby byc w zgodzie z broniona przez siebie idea, moim zdaniem
> powinienes sie czym predzec zwinac i wyjechac stad i wziac ze soba tych
> wszystkich, ktorzy tutaj przyjechali, poczawszy od kolumba. jakos nie widze,
> zebys bronil prawa do nie wpuszczania lub wyganiania europejskich "wlamywaczy"
> do/z domu, ktorego mieszkancami jest rdzenna ludnosc tego kontynentu. nie
> widzisz w tym nutki hipokryzji?

nie widze, bo ci ktorzy tutaj wjechali 100 lat temu nie potrzebowali zadnych wiz. byly inne zasady, tak
wiec nie bylo czego lamac. jakby dzisiaj nie trzeba bylo miec wiz do usa to tez nie mailbym problemow
z wjezdzajacymi ludzmi. gdzie tutaj hipokryzja?

[ru4d2]

> dyskusja nad tym czy amnestia powinna miec miejsce jest bardziej przyziemna niz
> ci sie wydaje.

> amnestia to o wiele glebszy problem.

sorry, ale ja juz nie wiem jak z toba dyskutowac skoro, w dwoch postach na temat
tego samego problemu piszesz tak sprzeczne ze soba rzeczy.

co do reszty twojego postu to nie mam chyba juz nic wiecej do dodania. wszystko
co w temacie mialem do powiedzenia, juz napisalem.
to co w tym watku pisalem jest dla mnie dosc oczywiste. jesli ty nie chcesz/nie
mozesz/nie potrafisz tego przyjac do wiadomosci, to trudno. tak musi pozostac.
nie bylo i jest moim zadaniem nawracanie, na jedyna sluszna linie przekonan, a
jedynie zaprezentowanie mojego stanowiska, ze imigracja to bardzo zlozony
problem i nalezy go traktowac z niwzwykla powaga rozwazajac jak najwieksza ilosc
czynnikow tak jej powstawania, charakteru, i skutkow decyzji jakie moga za soba
pociagnac regulacje prawne, co zrobilem chyba wystarczajaco dokladnie. <rs>

[bugsior]

> sorry, ale ja juz nie wiem jak z toba dyskutowac skoro, w dwoch postach na tema
> t
> tego samego problemu piszesz tak sprzeczne ze soba rzeczy.

jak wycinasz z kontekstu to niestety do takich konkluzji dojdziesz...

[ru4d2]

kontext jest dokladnie ten sam i bardzo konkretnie sprecyzowany. rozmawiamy o
immigracji. to nie sa wyrwane fragmenty wypowiedzi z dwoch roznych watkow na
roznie tematy. <rs>

[bugsior]

Pierwsza moja wypowiedz ktora cytujesz odnosi sie do abstrakcyjnej sytuacji, do zupelnie innej
dyskusji jaka jest rola usa w swiecie, jaka jest rola unii europejskiej, chin, itd. w jaki sposob inne kraje
sa tym dotkniete, w jaki sposob sami amerykanie sa dotknieci skutkami globalizacji, itd. obok dyskusji
na temat amnestii dla nielegalnych mozna mowic np. o tak glupkowaych tematach jak odszkodowania
chin za to ze amerykanie w maine pracujacy w fabrykach tekstylnych traca prace bo fabryki przenosza
sie do azji. To skutki systemu jaki mamy, w ktorym owniez chiny maja aktywna role. Pokaz mi kogos o
zdrowych zmyslach, ktory bedzie w tak abstrakcyjny sposob mowil o takiej sprawie jak amnestia czy
odszkodowania.

Druga moja odpowiedz o tym ze zagadnienie amnestii to glebszy problem odnosi sie do tego, ze jest to
zagadnienie natury moralnej. Kraj, ktory opiera sie na zasadach praworzadnosci, co tlumaczylem, nie
powienien z tej praworzadnosci rezygnowac. To jest dyskusja wykraczajaca poza zwykly pragmatyzm.
Jesto to dyskusja typowo ideologiczna.

Jak te dwie wypowiedzi sobie przecza?

cieszylbym sie jakbys czytal moje posty uwazniej. dyskusja bylaby ciekawsza i moze bysmy sie lepiej
zrozumieli.

[ru4d2]

dlatego, wlasnie stracilem nadzieje, ze dojdziemy w tej rozmowie do jakiegos
porozumienia, bo nie potrafisz polaczyc w jeden system kilku jego, moim zdaniem
nierozerwalnych aspektow. a co do spiskowej treori, ze udzial polityki
zagranicznej usa ma wplyw na problem immigracji i w ogole przemieszczania mas
ludnosci na swiecie, proponuje zajrzec do takich ksiazek jak:
"rise and fall of the great powers" paula kennedyego
"wielka szachownica" brzezinskiego
wlasciwie wszystko co wyszlo w latach 90tych spod piora zugmunta baumana.
"world is flat" friedmana
"disposable domestics" w podtytule o kobiecej sile roboczej na emigracji.
<rs>

[ru4d2]

> ja analizuje sprawe z perspektywy tego co osoba nielegalna ma PRAWO oczekiwac
> od Amerykanina. otoz uwazam, ze moze jedynie LICZYC na cos od Amerykanow, od
> Ameryki, od ich politykow, itd. ale nie rozumiem jak moze czegos zadac.

nie chce mi sie uzgadaniac wlasciwego formulowania definicji oczekiwac i rzadac
i co tak naprawde robia ci, ktorzy uczestniczyli manifestacji 1 maja. jest cale
spektrum okreslen miedzy tymi dwoma, ktore mozna by bylo z powodzeniem uzyc.
zakladajac nawet, ze zadaja (co jest na wyrost) to w przewazajacej czesci
wypadkow, rozina sie od przeceitnego amerykanina tylko i wylacznie jednym
papierkiem. niczym wiecej.

> Amerykanie nie maja zadnego obowiazku odpowiadac za biede, ktora doprowadzila
> ludzi do sytuacji, w ktorej decyduja sie na nielegalna emigracje ze swoich
> krajow.

amerykanie nie maja zadnego obowiazku odpowiadac za cokolwiek. ich rzad ma, a on
i jego polityka zagraniczna i jego globalne powiazania korporacyjne sa
odpowiedzialne w sporej czesci za taki stan np. gospodarki w poludniowej
ameryce. radze zapoznac sie z wymaganiami jakie stawia bank swiatowy kazdemu
biednemu krajowi, ktory zglosi sie o pomoc. proponuje poczytac o outsource'ingu
i warunkach jakie panuja w co ciekawszych firmach w chinach, w indonezji.

porownanie z mieszkaniem jest zle, bo mimo twojej pozornej akceptacji faktu, ze
jest kilku mieszkancow o roznym pogladzie na sprawe, dalej ciagniesz swoj wywod
jakby to byla jeden jednomyslny organizm. moim zdaniem cos tu nie tak z
konsekwencja myslenia.

a dalej juz pass, bo nadal to samo, chore porownanie do wlamywacza.

a twoj pierwszy post mozna tak powiedziec, ze dyskredytuje, bo z tego co
przeczytalem (prawie 2/3) absurd osiagnal poziom, powyzej ktorego, wole sie nie
zapuszczac.
dam mu jeszcze szanse. jesli znajde w nim cos ciekawego, a z czym sie nie bede
zgadzac to dam znac. <rs>

[bugsior]

> zakladajac nawet, ze zadaja (co jest na wyrost) to w przewazajacej czesci
> wypadkow, rozina sie od przeceitnego amerykanina tylko i wylacznie jednym
> papierkiem. niczym wiecej.

te dwie grupy roznia sie tym, ze amerykanie sa amerykanami, ktorzy mieszkaja w
swoim kraju, wiec maja prawo decydowac co powinno sie w ich kraju dziac, a
nielegalni sa nieproszonym gosciem.

a sytuacja kiedy nierposzony gosc staje sie proszonym jest momentem kiedy
nadaje mu sie prawo decydowania. widac wtedy pojawiaja sie powody, dla ktorych
nabywa on prawa do decydowania, albo powody, dla ktorych ameryka go potrzebuje.

> amerykanie nie maja zadnego obowiazku odpowiadac za cokolwiek. ich rzad ma, a
o
> n
> i jego polityka zagraniczna i jego globalne powiazania korporacyjne sa
> odpowiedzialne w sporej czesci za taki stan np. gospodarki w poludniowej
> ameryce. radze zapoznac sie z wymaganiami jakie stawia bank swiatowy kazdemu
> biednemu krajowi, ktory zglosi sie o pomoc. proponuje poczytac o
outsource'ingu
> i warunkach jakie panuja w co ciekawszych firmach w chinach, w indonezji.

chcesz uzywac takiego argumentu w dyskusji nad tym czy powinno sie zalegoaliwac
czy nie? jestes niepowazny? nielegalnych sie powinno zalegalizowac bo w biede w
ich ojczycnach wpuscil ich amerykanski kapitalizm? i teraz dlatego POWINNO sie
im pozwolic zmienic strone, czyli tak, zeby teraz i oni mogli korzystac z
dobrodziejst 'amerykanskiego wyzysku'? argument zupelnie niepowazny.

> porownanie z mieszkaniem jest zle, bo mimo twojej pozornej akceptacji faktu,
ze
> jest kilku mieszkancow o roznym pogladzie na sprawe, dalej ciagniesz swoj
wywod
> jakby to byla jeden jednomyslny organizm. moim zdaniem cos tu nie tak z
> konsekwencja myslenia.

to nie jeden organizm. po prostu nie zrozumiales. mozna zrobic normalne
demokratyczne glosowanie w domostwie i tyle. wiadomo, zawsze sie znajdzie
niezadowolona mniejszosc. jesli empatia zwyciezy to po sprawie, jesli nie to
wlamywacz bez zamilkiecia wychodzi z mieszkania. a w czasie kiedy rodzina sie
zastanawia co zrobic z wlamywaczem on moze jedynie prosic, opowiadac
wzruszajace historie i ewentualnie przekonywac, ze rodzina ma w tym jakis
interes. wszelkie formy, w ktorych uzywa slow MAM PRAWO sa nie na miejscu.


> a twoj pierwszy post mozna tak powiedziec, ze dyskredytuje, bo z tego co
> przeczytalem (prawie 2/3) absurd osiagnal poziom, powyzej ktorego, wole sie
nie
> zapuszczac.

nie wiem, trudno mi sie odnosci do czegos abstrakcyjnego. jak napiszesz co z
tego co napoisalem jest absurdem to w jakis sposob bede mogl odpowiedzic.

> dam mu jeszcze szanse. jesli znajde w nim cos ciekawego, a z czym sie nie bede
> zgadzac to dam znac. <rs>

dzieki, doceniam wysilek. :)

[ru4d2]

> te dwie grupy roznia sie tym, ze amerykanie sa amerykanami, ktorzy mieszkaja w
> swoim kraju, wiec maja prawo decydowac co powinno sie w ich kraju dziac, a
> nielegalni sa nieproszonym gosciem.

to jest wlasnie ten papier, o ktorym mowilem.

> chcesz uzywac takiego argumentu w dyskusji nad tym czy powinno sie zalegoaliwac
>> czy nie? jestes niepowazny? nielegalnych sie powinno zalegalizowac bo w biede
w ich ojczycnach wpuscil ich amerykanski kapitalizm? i teraz dlatego POWINNO sie
> im pozwolic zmienic strone, czyli tak, zeby teraz i oni mogli korzystac z
> dobrodziejst 'amerykanskiego wyzysku'? argument zupelnie niepowazny.

skoro za smieszny, uwazasz oczywisty i juz chyba powszechnie zauwazony zwiazek
przyczynowo skutkowy, no to sobie nie pogadamy.

> to nie jeden organizm. po prostu nie zrozumiales.

moze zacznij wyrazniej prezycowac mysli, to bedzie mozna zrozumiec co innego niz
jest napisane. na razie powtarzasz jedynie to samo, ze wlamywacze, i
jednomyslnie wywalic. nie wiem czego mozna tu nie rozumiec.

> mozna zrobic normalne demokratyczne glosowanie w domostwie i tyle.

i na tym powinno sie te dyskusje zakonczyc, bo to wydaje sie logicznym
rozwiazaniem. jednak wczesniej jak przed kazdymi wyborami czy referendum
powinien byc dlugi proces edukacji spolecznej wyjasniajacy cala zlozonosc
problemu tym, ktorzy widza go jedynie z jednego, swojego punktu widzenia, a samo
glosowanie powinno byc przeprowadzone w ograniczonych zasiegiem i populacja
osrodkach, a nie zeby kolesie z alaski, ktorzy w zyciu latynosa nie wiedzieli,
decydowali o losach ludzi w new mexico czy texasie.

wracajac do twojego przykladu z mieszkaniem. co jesli np. w mieszkaniu jest
parzysta liczba mieszkancow? kto zdecyduje? gdzie sa twoje demokratyczne wybory?
albo "wlamywacz" ma na reku wypasionego rolexa, a w mieszkaniu sami zlodzieje?
czy nadal twoj przyklad potrafi ilustrowac problem amerykanskich imigrantow?

> a w czasie kiedy rodzina sie
> zastanawia co zrobic z wlamywaczem on moze jedynie prosic, opowiadac
> wzruszajace historie i ewentualnie przekonywac, ze rodzina ma w tym jakis
> interes.

i oni dokladnie to robia. prosza i pokazujac m.in. jaki ameryka moze miec z nich
pozytek i nie mowie tu bynajniej o nianiach czy kolesiach na budowach. zeby
jednak przekazac cokolwiek musza pokazac, ze istnieja i sa czescia
spoleczenstwa, czy sie to komukolwiek podoba czy nie.

taka manifestacja nie jest w zadnym razie forma przemocy czy nawet proba
wywierania presji jak to uwazasz, jest wlasnie proba nawiazania dialogu.
pokojowe manifestowanie jest jedna z wielu form jezyka spolecznego. niczym
wiecej, niczym mniej. <rs>

[bugsior]

juz, spiesze z odpowiedziami. :)

ru4d2 napisała:

> to jest wlasnie ten papier, o ktorym mowilem.

bardzo wazny papierek, ktory robi ogromna niestety roznice. tak to dziala na calym swiecie nie tylko w
usa. nie wybieramy gdzie sie rodzimy. mozemy byc madrzy, albo glupi, bogaci, biedni, itd. a gdzie sie
urodzimy jest poza naszym wplywem. mozna miec pretensje do rodzicow...

> skoro za smieszny, uwazasz oczywisty i juz chyba powszechnie zauwazony zwiazek
> przyczynowo skutkowy, no to sobie nie pogadamy.

odpowiedz mi prosze na to co napisalem w poscie troszke wyzej. jak dywagacje nad wplywem usa na
gospodarke swiatowa dostarczaja argumentow za amnestia dla nielegalnych to nie rozumiem. troszke
za abstrakcyjne to sie robi...

chcialbys, zeby amerykanie przyznali ze 'wykanczaja swiat' i dlatego powinni teraz dokonac amnestii?
do czego to ma nawiazac? do poczucia winy wsrod amerykanow, czy do obiektywizmu?

nielegalni tym argumentem mieliby na litosc amerykanow wziac czy wrecz do trybunalu
miedzynarodowego to wziac i na tej podstawie domagac sie legalizacji?

moglbys troszke wytlumaczyc bo sie pogubilem?

> i na tym powinno sie te dyskusje zakonczyc, bo to wydaje sie logicznym
> rozwiazaniem. jednak wczesniej jak przed kazdymi wyborami czy referendum
> powinien byc dlugi proces edukacji spolecznej wyjasniajacy cala zlozonosc
> problemu tym, ktorzy widza go jedynie z jednego, swojego punktu widzenia, a sam
> o
> glosowanie powinno byc przeprowadzone w ograniczonych zasiegiem i populacja
> osrodkach, a nie zeby kolesie z alaski, ktorzy w zyciu latynosa nie wiedzieli,
> decydowali o losach ludzi w new mexico czy texasie.

decydowac o amnestii powinni wszyscy aktyalni obywatele. wydaje mi sie to naturalne. co do
uswiadamiania amerykanom przez co przeszli

tylko ze podejscie nielegalnych wydaje mi sie podobne do tego jakie reprezentuje unia europejska w
podejsciu do referendow (vide konstytucja europejska, badz maastricht w '92). tzn. dobry wynik to
jedynie taki ktory doprowadzi do amnestii. jesli do amnestii nie doprowadzi to znaczy jedynie, ze
amerykanie dobrze nie zrozumieli. tak wiec trzeba ich dalej edukowac, az zrozumieja i wiekszosc
bedzie za amnestia.

w ktorym momencie decyduje sie, ze opinia publiczna jest juz informacyjnie gotowa na podjecie
przemyslanej decyzji?

> wracajac do twojego przykladu z mieszkaniem. co jesli np. w mieszkaniu jest
> parzysta liczba mieszkancow? kto zdecyduje? gdzie sa twoje demokratyczne wybory
> ?

oczywiscie, ze mieszkanie to teoretyczne przyblizenie sytuacji, ktora mamy w rzeczywistosci. przeciez
w wyborach rowniez sie moze zdarzyc ze 2 kandydaci otrzymaja rowniutenko po 50%. wiadomo, ze
wtedy zadecyduje supreme court tak czy siak.

nie rozumiem co ma pokazac ten przyklad. to ze demokracja nie dziala bo zdarza sie ze bedzie po
50%?

> albo "wlamywacz" ma na reku wypasionego rolexa, a w mieszkaniu sami zlodzieje?

jesli wlamywacz wlamal sie do mieszkania, ktore nalezy do zlodziei to powinien byc wyrzucony bo
wlamal sie do czyjegos domu. natomiast zlodzieje z danego mieszkania powinni byc scigani z innego
paragrafu za przestepstwa, ktorych dokonali ograbiajac kogos gdzies tam.

wydaje mi sie to proste i logiczne. to sa 2 rozne przestepstwa, 2 rozne sprawy. nie widze pomiedzy
nimi zwiazku. to sa 2 rozne sprawy sadowe.

> czy nadal twoj przyklad potrafi ilustrowac problem amerykanskich imigrantow?

sadze, ze tak.

> i oni dokladnie to robia. prosza i pokazujac m.in. jaki ameryka moze miec z nic
> h
> pozytek i nie mowie tu bynajniej o nianiach czy kolesiach na budowach.

no to jak wytlumaczyc argumenty nielegalnych, ze powinno sie zalegalizowac bo placili podatki? tutaj
wystepuje slowo POWINNO, ktore niestety w publicznej debacie sie przewija. i ja z tym mam problem.

> taka manifestacja nie jest w zadnym razie forma przemocy czy nawet proba
> wywierania presji jak to uwazasz, jest wlasnie proba nawiazania dialogu.

mam nadzieje, ze masz racje.

kolejna sprawa ktora mnie zastanawia to jaki sygnal wysyla ameryka swiatu wprowadzajac amnestie dla
10mln nieleghalnych imigrantow?

[ru4d2]

> odpowiedz mi prosze na to co napisalem w poscie troszke wyzej. jak dywagacje na
> d wplywem usa na
> gospodarke swiatowa dostarczaja argumentow za amnestia dla nielegalnych to nie
> rozumiem. troszke
> za abstrakcyjne to sie robi...

nie musza dostarczac argumentow. moga ale nie musza. jesli takiej sytuacji nie
chcesz zakceptowac to jest twoja sprawa. nie jest moim zadaniem, zeby zmienic
twoje zdanie. mnie chodzi glownie o to, ze ludzie, ktorzy ewentualnie zabrali by
glos w takim referendum byli swiadomi calej zlozonosci sytuacji, lacznie z
mozliwie pelnym spektrum przyczyn jej wystapienia. pominiecie tego apektu byloby
niczym innym jak manipulacja wyborcza.


> odpowiedz mi prosze na to co napisalem w poscie troszke wyzej. jak dywagacje na
> d wplywem usa na
> gospodarke swiatowa dostarczaja argumentow za amnestia dla nielegalnych to nie
> rozumiem. troszke
> za abstrakcyjne to sie robi...

to jest jedynie _jeden_ z_ wielu_ aspektow tej sprawy i mimo, mojego juz chyba
trzeciego podejscia nie jestes w stanie zsyntetyzowac ich w jedna wieksza
calosc. no trudno.


> w ktorym momencie decyduje sie, ze opinia publiczna jest juz informacyjnie goto
> wa na podjecie
> przemyslanej decyzji?

wiesz na jakich zasadach dzialaja kampanie prezydenckie i wybory w tym kraju?
sa zwiazane z czasem. od-do. wszelkie wybory do organow lokalnych rowniez.

> oczywiscie, ze mieszkanie to teoretyczne przyblizenie sytuacji, ktora mamy w
rz> eczywistosci. przeciez
> w wyborach rowniez sie moze zdarzyc ze 2 kandydaci otrzymaja rowniutenko po
50% > . wiadomo, ze
> wtedy zadecyduje supreme court tak czy siak.

nadal jest to durny przyklad, bo kto bedzie supreme court w mieszkaniu z dwoma
mieszkancami o przeciwnych pogladach? wygra ten kto jest silniejszy, zeby
przeforsowac swoja racje?

> nie rozumiem co ma pokazac ten przyklad. to ze demokracja nie dziala bo zdarza
> sie ze bedzie po
> 50%?

prosze czytaj uwazniej. rozmowa w tym fragmencie dotyczy twojego przykladu i nie
mowie, ze demokracja nie dziala, ale ze twoj _przyklad_ nie dziala do opisu
problemu, ktoremu poswiecony jest ten watek.

> wydaje mi sie to proste i logiczne. to sa 2 rozne przestepstwa, 2 rozne
sprawy. nie widze pomiedzy
> nimi zwiazku. to sa 2 rozne sprawy sadowe.

brawo!!! ale jakos bezblednie widzisz zwiazek pomiedzy nielegalnym, ktory np.
przez 20 lat ciezko pracowal, placil podatki, ma tu rodzine, dom, business, a
kolesiem, ktory przeczolgal sie pod drutami w texasie i wstapil do pierwszego
napotkanego latino gang.

> kolejna sprawa ktora mnie zastanawia to jaki sygnal wysyla ameryka swiatu
wprow adzajac amnestie dla 10mln nieleghalnych imigrantow?

jakosc odebranego sygnalu zalezy w duzej mierze od odbiornika. ty pewnie
bedziesz sadzic, ze to oznaka slabosci rzadu, slabosci kraju. pierwszy sygnal
zalamujacej sie gospodarki itp. to samo pewnie pomysla fundamentalisci islamscy
i im podobni. w innych krajach glownie europejskich (choc na pewno opinie beda
opdzielone) uznaja, uslyszy sie, ze w usa szanuje prawa czlowieka i respektuje
wybor jednostki w sytemie, a nie jak w USSR za stalina, jednym zgrabnym ruchem
reki wodza, przesiedlalo sie miliony ludzi. <rs>

[bugsior]

> to jest jedynie _jeden_ z_ wielu_ aspektow tej sprawy i mimo, mojego juz chyba
> trzeciego podejscia nie jestes w stanie zsyntetyzowac ich w jedna wieksza
> calosc. no trudno.

czy dobrze rozumiem, ze probujesz mnie obrazic? czy moze sie jednak myle?

> wiesz na jakich zasadach dzialaja kampanie prezydenckie i wybory w tym kraju?
> sa zwiazane z czasem. od-do. wszelkie wybory do organow lokalnych rowniez.

no wlasnie! czyli dajemy okres na informowanie amerykanow do daty x, potem sie pytamy raz i wynik
traktujemy jako ostateczny. tutaj mamy pelna zgode.

> nadal jest to durny przyklad, bo kto bedzie supreme court w mieszkaniu z dwoma
> mieszkancami o przeciwnych pogladach? wygra ten kto jest silniejszy, zeby
> przeforsowac swoja racje?

za duzo podobienstw sie juz probujeszs doszukac. prawdopodobienstwo ze w jakichkolwiek wyborach
jest dokladnie po 50% jest wlasciwie znikome. nie widze tez niestety zwiazku tego z dyskusja tutaj
prowadzona. jaki to ma zwiazek?

>
> > nie rozumiem co ma pokazac ten przyklad. to ze demokracja nie dziala bo z
> darza
> > sie ze bedzie po
> > 50%?
>
> prosze czytaj uwazniej. rozmowa w tym fragmencie dotyczy twojego przykladu i ni
> e
> mowie, ze demokracja nie dziala, ale ze twoj _przyklad_ nie dziala do opisu
> problemu, ktoremu poswiecony jest ten watek.

nie dziala tez dlatego, bo rodzinna moze byc bezdzietna, a amerykanie jako narod maja generalnie
dzieci. nie dziala, bo w rodzinie moga przewazac mezczyzni a w rzeczywistosci jest na odwrot, itd.

nie widze jednak jaki to ma zwiazek z dyskusja. metafora to nie znaczy ze to jest to samo. metafora ma
byc trafna tam gdzie ma to jakies znaczenie dla omawianej sprawy. sadze, ze tutaj ma.

>
> > wydaje mi sie to proste i logiczne. to sa 2 rozne przestepstwa, 2 rozne
> sprawy. nie widze pomiedzy
> > nimi zwiazku. to sa 2 rozne sprawy sadowe.
>
> brawo!!! ale jakos bezblednie widzisz zwiazek pomiedzy nielegalnym, ktory np.
> przez 20 lat ciezko pracowal, placil podatki, ma tu rodzine, dom, business, a
> kolesiem, ktory przeczolgal sie pod drutami w texasie i wstapil do pierwszego
> napotkanego latino gang.

nie. ten ktory tutej jest nielegalny ale dorobil sie tego co w spsobo uczciwy ma prawo do tego co
zarobil. nie ma prawa do pobytu, ot co. wiezienia sie za to nie daje.

gosc z latino gang nie tylko jest nielegalny, ale jest po prostu zwyklym przestepca kryminalnym. taki
powinien, jesli lamal prawo, siedziec w wiezieniu.

roznica pomiedzy tymi dwoma osobami jest ogromna. nie wiem skad ci przyszlo do glowy ze dla mnie
to to samo. tak oboje sa nielegalni i oboje powinni poniesc takie same konsekwencje z tym zwiazane.

w innych krajach glownie europejskich (choc na pewno opinie beda
> opdzielone) uznaja, uslyszy sie, ze w usa szanuje prawa czlowieka i respektuje
> wybor jednostki w sytemie, a nie jak w USSR za stalina, jednym zgrabnym ruchem
> reki wodza, przesiedlalo sie miliony ludzi.

tak by sadzili, gdyby amerykanie po prostu ulatwili legalny wjazd ludziom. jakby poluzowali zasady
przyjmowania imigrantow to mozna by mowic o szanowaniu czlowieka.

amnestia to o wiele glebszy problem. to przyzwolenie, oficjalne usankcjonowane na lamanie
obowiazujacego prawa (co jest fundamentem kazdego, ale szczegolnie tka multikutorurowego
spoleczenstwa usa i sprawia, ze dobrze funkcjonuje) i dodatkowo mowienie swiatu, ze tak na prawde
nie musisz szukac legalnych drog emigracji, bo 'wystarczy' przekoczowac kilka lat i moze przyjdzie
kolejna amnestia.

[ru4d2]

> czy dobrze rozumiem, ze probujesz mnie obrazic? czy moze sie jednak myle?

nie, zle rozumiesz. po prostu stwierdzam czego nie potrafisz zrobic, co nie
znaczy ze ty sie nie mozesz za to stwierdzenie obrazic.

> za duzo podobienstw sie juz probujeszs doszukac. prawdopodobienstwo ze w
jakich > kolwiek wyborach > jest dokladnie po 50% jest wlasciwie znikome. nie
widze tez niestety zwiazku te > go z dyskusja tutaj > prowadzona. jaki to ma
zwiazek?

no to mysle, ze wreszcie zalapales. wlasnie dlatego uwazam przyklad z
mieszkaniem od czapy, bo przyklad glosowania w skali narodu 50/50 jest
minimalny, a prawdopodobienstwo wystapienia takiej sytuacji w skali
wspolmieszkancow jednego mieszkania jest wrecz ogromne.

nizej podajesz jeszcze jeden argument, na to, ze to jest zly przyklad. niewiem
czy niechcacy czy celowo, bo juz zmieniles zdanie.

> nie widze jednak jaki to ma zwiazek z dyskusja. metafora to nie znaczy ze to
je> st to samo. metafora ma> byc trafna tam gdzie ma to jakies znaczenie dla
omawianej sprawy. sadze, ze tut > aj ma.

niezaleznie jaka definicja metafory sie poslugujesz, bynajmniej twoj przyklad
starajacy sie ilustrowac problem, ograniczal go znacznie bardziej niz mozna to w
tej rozmowie dopuscic. ciagnac dalej rozwazanie w te strone mozemy dojsc do
symbolizmu i wtedy juz zadnej sensowej rozmowy nie bedzie.

> roznica pomiedzy tymi dwoma osobami jest ogromna. nie wiem skad ci przyszlo do
> glowy ze dla mnie to to samo. tak oboje sa nielegalni i oboje powinni poniesc
takie same konsekwe ncje z tym zwiazane.

nigdzie nie wspomnialem o pieniadzach, ktore zarobil nr.1 i co nalezy z nimi
zrobic. w przypadku tak masowej deportacji to by byl kolejny kataklizm
ekonomiczny. pomysl o tym przez chwile.
z jednej stroy przyznajesz, ze jest ogromna roznica w tych dwoch przypadkach.
niemniej juz w zdanie nizej swiadczy o tym, w tych dwoch wypadkach widzisz
jedynie "nielegalny" i dalej do jednego wora. sorry. nie dogadamy sie.

i na zakonczenie:
> amnestia to o wiele glebszy problem. to przyzwolenie, oficjalne usankcjonowane
> na lamanie obowiazujacego prawa.

dlaczego od czasu do czasu rzad amerykanski wprowadza amnestie i dlaczego co
roku robi loterie wizowa? to jest pytanei retoryczne. <rs>

[bugsior]

> no to mysle, ze wreszcie zalapales. wlasnie dlatego uwazam przyklad z
> mieszkaniem od czapy, bo przyklad glosowania w skali narodu 50/50 jest
> minimalny, a prawdopodobienstwo wystapienia takiej sytuacji w skali
> wspolmieszkancow jednego mieszkania jest wrecz ogromne.

mam niestety watpliwosci ze ty nie zrozumiales... w swietle omawianej sprawy moja metafora wydaje
mi sie wlasciwa. nie jest to to samo co powiedziec ze obie sytuacje sa identyczne. niestety nie
rozumiem co ma prawdopodobienstwo dystrybucji glosow 50/50 w domostwie do tego ze w
ogolnonarodowym referendum do takiej sytuacji by nie doszlo wspolnego z sensem mojej metafory w
swietle omawianego tematu. braku paralelizmow pomiedzy dwoma sytuacjami mozna znalezc wiecej,
ale moze ograniczmy sie jedynie do takich, ktore maja znaczenie w tej dyskusji...

do czego sluzy metafora i kiedy jest stosowna a kiedy nie sadze, ze juz tez wystarczajaco dobrze
opisalem...

> z jednej stroy przyznajesz, ze jest ogromna roznica w tych dwoch przypadkach.
> niemniej juz w zdanie nizej swiadczy o tym, w tych dwoch wypadkach widzisz
> jedynie "nielegalny" i dalej do jednego wora. sorry. nie dogadamy sie.

sprawa jest dziecinnie prosta. masz 2 osoby:

1. nielegalny imigrant, ktory oprocz tego ze przebywa w usa nielegalnie nie ma nic na sumieniu
2. nielegalny imigrant, ktory jednoczesnie jest morederca

numer 1 zlamal prawo imigracyjne i w taki sposob powinien za to odpowiedziec

numer 2 zlamal prawo imigracyjne i powinien za to odpowiedziec w taki sam sposob jak numer 1.
numer 2 dokonal rowniez zabojstwa i powinien za to odpowiedziec tak samo jak kazdy inny morederca,
czy to amerykanin, czy polak, czy meksykanin, czy bialy czy czarny.

>
> i na zakonczenie:
> > amnestia to o wiele glebszy problem. to przyzwolenie, oficjalne usankcjon
> owane
> > na lamanie obowiazujacego prawa.
>
> dlaczego od czasu do czasu rzad amerykanski wprowadza amnestie

no tak, wprowadza, bo dochodzi do sytuacji, gdzie nie ma wyboru. opinia publiczna to akceptuje. tutaj
blisko mi bardzo do opinii marxxa - amerykanie przez to ze maja nieszczelne granice narazili sie na
taki przyplyw nielegalnych. zwykly pragmatyzm. amnestie sa przeprowadzane dlatego, ze amerykanie
znajduja sie z przyslowiowa reka w nocniku. wybieraja mniejsze zlo.

czy to, ze i tym razem powinni wprowadzic amnestie to bym spekulowal. niestety nie wiem
wystarczajaco duzo o okolicznosciach, w ktorych przeprowadzono ostatnia amnestie i jak cala sprawa
wygladala wtedy - debata publiczna, wszelkie numerki, zasady amnestii, itd.

jedyne, to co mnie drazni, to takie argumenty, ze cos sie nielegalnym nalezy dlatego ze nie kradna, czy
ze placa podatki. niestety takiego nastawienia roszczeniowego nielegalni nie moga miec. brzmi to
okrutnie, ale nielegalni musieli byc swiadomi konsekwencji tego ze sa nielegalnymi, a mianowicie tego
ze ich glos moze ale nie musi byc brany pod uwage. decyzja co zrobic z nielegalnymi nalezy tylko i
wylacznie do amerykanow. nawet jesli dotyczy bezposrednio zycia milionow nielegalnych...

> i dlaczego co
> roku robi loterie wizowa? to jest pytanei retoryczne.

jest to wlasnie jeden z legalnych sposobow na wjazd do usa. prawa sie szanuje. wylosujesz - jedziesz.
nie wylosujesz - siedzisz u siebie w domu, albo liczysz sie z konsekwencjami bycia nielegalnym czyli
ekstradycja.

[ru4d2]

> czy dobrze rozumiem, ze probujesz mnie obrazic? czy moze sie jednak myle?

nie, zle rozumiesz. po prostu stwierdzam czego nie potrafisz czegos zrobic, co
nie znaczy, ze ty sie nie mozesz za to stwierdzenie obrazic.

> za duzo podobienstw sie juz probujeszs doszukac. prawdopodobienstwo ze w
jakich > kolwiek wyborach > jest dokladnie po 50% jest wlasciwie znikome. nie
widze tez niestety zwiazku te > go z dyskusja tutaj > prowadzona. jaki to ma
zwiazek?

no to mysle, ze wreszcie zalapales. wlasnie dlatego uwazam przyklad z
mieszkaniem od czapy, bo przyklad glosowania w skali narodu 50/50 jest
minimalny, a prawdopodobienstwo wystapienia takiej sytuacji w skali
wspolmieszkancow jednego mieszkania jest wrecz ogromne.

nizej podajesz jeszcze jeden argument, na to, ze to jest zly przyklad. niewiem
czy niechcacy czy celowo, bo juz zmieniles zdanie.

> nie widze jednak jaki to ma zwiazek z dyskusja. metafora to nie znaczy ze to
je> st to samo. metafora ma> byc trafna tam gdzie ma to jakies znaczenie dla
omawianej sprawy. sadze, ze tut > aj ma.

niezaleznie jaka definicja metafory sie poslugujesz, bynajmniej twoj przyklad
starajacy sie ilustrowac problem, ograniczal go znacznie bardziej niz mozna to w
tej rozmowie dopuscic. a ciagnac dalej twoja obrone uzycia go jako metafory,
szybko dojdziemy, ze uzyles go jedynie symbolicznie i wtedy juz zadnej sensowej
rozmowy nie bedzie.

> roznica pomiedzy tymi dwoma osobami jest ogromna. nie wiem skad ci przyszlo do
> glowy ze dla mnie to to samo. tak oboje sa nielegalni i oboje powinni poniesc
takie same konsekwe ncje z tym zwiazane.

nigdzie nie wspomnialem o pieniadzach, ktore zarobil nr.1 i co nalezy z nimi
zrobic. w przypadku tak masowej deportacji to by byl prawdopodobnie kolejny
kataklizm ekonomiczny. pomysl o tym przez chwile.
z jednej strony przyznajesz, ze jest ogromna roznica w tych dwoch przypadkach.
niemniej juz w zdanie nizej swiadczy o tym, w tych dwoch wypadkach widzisz
jedynie "nielegalny" i dalej do jednego wora. sorry. nie dogadamy sie.

i na zakonczenie:
> amnestia to o wiele glebszy problem. to przyzwolenie, oficjalne usankcjonowane
> na lamanie obowiazujacego prawa.

dlaczego od czasu do czasu rzad amerykanski wprowadza amnestie i dlaczego co
roku robi loterie wizowa? to jest pytanie retoryczne. <rs>