"Audiofilska" płyta Możdżera

[mmakowski]

Na www.piano.pl przeczytać można o debiucie wydawniczym firmy ARMS
Records: solowym albumie Leszka Możdżera. Wydawnictwo reklamowane jest jako
audiofilskie: nagrywano bez pośrednictwa stołu mikserskiego, przy użyciu
najwyższej klasy kabli, płyta jest złota itp. Fajnie.

Mnie tylko zastanawia, że nigdzie nie jest podane w jakim formacie wydano
album. Cena w formularzu zamówienia

[pagaj_75]

Ja może nie na temat Możdżera, ale...

mmakowski napisał:

> Records: solowym albumie Leszka Możdżera. Wydawnictwo reklamowane jest jako
> audiofilskie: nagrywano bez pośrednictwa stołu mikserskiego, przy użyciu
> najwyższej klasy kabli, płyta jest złota itp. Fajnie.

Hmmm... Nie należę do tzw. audiofili, bo podchodzę mocno sceptycznie do pewnych
rzeczy, które oni wyznają, np. tego o magicznym wpływie kabli na jakość dźwięku,
itp. Jeśli Cze nam wybaczy tą rozmowę, to czy mógłbyś Maćku się pochwalić na
jakim sprzęcie słuchasz muzyki?

> rozdzielczości? Jaki jest sens dbałości o parametry mające minimalny wpływ na
> jakość nagrania (rodzaj przyłączy w kablach, nagrywanie bezpośrednie, złoty
> krążek) podczas gdy jakikolwiek różnica jakości jest niwelowana poprzez
> nałożenia rastra 44.1x16?

Z technicznego punktu widzenia format 44.1 kHz / 16 bit jest absolutnie
wystarczający do wiernego odtworzenia dźwięku. Formaty wysokiej rozdzielczości
są przydatne przy studyjnej obróbce dźwięku, ale konwersja do zapisu CD nie gubi
niczego, co byłbyś w stanie usłyszeć. Zresztą, były podobno robione testy, w
których ludzie nie byli w stanie wskazać różnicy między CD a SACD, albo wręcz
wybierali CD. Im więcej o tym czytam, tym bardziej odchodzi mi ochota na kupno
odtwarzacza SACD...

[mmakowski]

pagaj_75 napisał:

> Hmmm... Nie należę do tzw. audiofili, bo podchodzę mocno sceptycznie do
> pewnych rzeczy, które oni wyznają, np. tego o magicznym wpływie kabli
> na jakość dźwięku, itp. Jeśli Cze nam wybaczy tą rozmowę, to czy mógłbyś
> Maćku się pochwalić na jakim sprzęcie słuchasz muzyki?

odtwarzacz CD: Yamaha CDX-396
wzmacniacz: NAD C350
kable: Rocar Super Silver
głośniki: B&W DM 602 S3


> Z technicznego punktu widzenia format 44.1 kHz / 16 bit jest absolutnie
> wystarczający do wiernego odtworzenia dźwięku. Formaty wysokiej
> rozdzielczości są przydatne przy studyjnej obróbce dźwięku, ale konwersja
> do zapisu CD nie gubi niczego, co byłbyś w stanie usłyszeć.

To nie jest prawda. Uważa się, że ludzie nie słyszą powyżej 20kHz, tymczasem
znana jest historia reżysera dźwięku, któremu przy przesłuchiwaniu pewnego
nagrania cały czas wydawało się, że w okolicach 56 kHz występuje ciągły pisk;
spektrogram to potwierdził. To był zawodowiec, być może niewielu ludzi byłoby w
stanie to usłyszeć, ale osobiście znam kilka osób, które takie rzeczy słyszą.
Tak czy inaczej nawet, jeśli nie jesteśmy w stanie usłyszeć izolowanych dźwięków
o bardzo wysokich częstotliwościach, to ich obecność może mieć wpływ na barwę
dźwięku i brzmienie nagrania.


> Zresztą, były podobno robione testy, w
> których ludzie nie byli w stanie wskazać różnicy między CD a SACD, albo
> wręcz wybierali CD. Im więcej o tym czytam, tym bardziej odchodzi mi
> ochota na kupno odtwarzacza SACD...

A na kim przeprowadzano te testy? Jeśli na "zwykłych konsumentach", to nie ma
się czemu dziwić, bo dla nich płyta jest dobra wtedy, jak jest skomprymowana do
cyfrowego zera, a całe zamieszanie z CD to w ogóle nie wiadomo po co, bo
przecież jest MP3. Ostatnio bawiłem się w porównywanie nagrania SACD z CD (to
samo nagranie, hybrydowa płytka). Co prawda nie był to blind test, wiedziałem,
kiedy która wersja jest odtwarzana, więc być może w grę wchodzi tu efekt
psychologiczny, ale uważam, że różnica jest słyszalna. Inna sprawa, że słuchałem
na rewelacyjnym sprzęcie, w świetnych warunkach. W domu być może rzeczywiście ni
byłbym w stanie tego odróżnić.
Wydaje mi się, że siłą SACD jest nie tyle wysoka rozdzielczość, bo to faktycznie
mało kto usłyszy, tylko surround. Prawda jest taka, że po odsłuchaniu dobrego
nagranie surround (bardzo trudno obecnie o takie) w przyzoitych warunkach
zupełnie przechodzi ochota na słuchanie stereo. Słuchałem ostatnio w ten sposób
"The Dark Side Of The Moon" i o ile płyta sama w sobie mnie nie powala, to
efekty przestrzenne były niesamowite.

[pagaj_75]

mmakowski napisał:

> odtwarzacz CD: Yamaha CDX-396
> wzmacniacz: NAD C350
> kable: Rocar Super Silver
> głośniki: B&W DM 602 S3

Całkiem fajny zestaw.

Ja jakoś tak z rozpędu zaufałem firmie Yamaha i na razie mam tylko ich klocki
(CDX-596, wzm. AX-396) z Tannoyami M2.5 podłączonymi jakimś zwykłym Monsterem za
kilka złotych. Planuję lepsze kolumny, ale na razie warunki mieszkaniowe nie
pozwalają.

> > Z technicznego punktu widzenia format 44.1 kHz / 16 bit jest absolutnie
> > wystarczający do wiernego odtworzenia dźwięku. Formaty wysokiej
> > rozdzielczości są przydatne przy studyjnej obróbce dźwięku, ale konwersja
> > do zapisu CD nie gubi niczego, co byłbyś w stanie usłyszeć.
>
> To nie jest prawda. Uważa się, że ludzie nie słyszą powyżej 20kHz, tymczasem

Słusznie się uważa, bo ludzie faktycznie nie słyszą powyżej 20-22 kHz. Dorosły
człowiek dobijający trzydziestki (jak ja) rzadko słyszy już cokolwiek powyżej 17
kHz (sprawdziłem, w moim przypadku to prawda niestety). Owszem, zdarzają się
wyjątki, ale są to naprawdę pojedyncze, odosobnione przypadki.

> Tak czy inaczej nawet, jeśli nie jesteśmy w stanie usłyszeć izolowanych dźwięków
> o bardzo wysokich częstotliwościach, to ich obecność może mieć wpływ na barwę
> dźwięku i brzmienie nagrania.

Na podstawie jakiego prawa fizycznego? Czy to zostało potwierdzone w
jakimkolwiek wiarygodnym teście?

> A na kim przeprowadzano te testy? Jeśli na "zwykłych konsumentach", to nie ma

Przyznaję - nie wiem. Musiałbym pogrzebać głębiej, żeby się tego dowiedzieć.

> się czemu dziwić, bo dla nich płyta jest dobra wtedy, jak jest skomprymowana do
> cyfrowego zera, a całe zamieszanie z CD to w ogóle nie wiadomo po co, bo
> przecież jest MP3.

To prawda. Jednak empetrójka empetrójce nie równa. W ślepych testach
dowiedziono, że w okolicach 256 kb/s nawet tzw. audiofile przestają rozróżniać
MP3 od CD.

Co do kabli - tutaj na razie nie udało się (w podwójnie ślepych testach) nikomu
wykazać, że słyszy różnicę między dwoma różnymi kablami.

> Wydaje mi się, że siłą SACD jest nie tyle wysoka rozdzielczość, bo to faktyczni
> e
> mało kto usłyszy, tylko surround. Prawda jest taka, że po odsłuchaniu dobrego
> nagranie surround (bardzo trudno obecnie o takie) w przyzoitych warunkach
> zupełnie przechodzi ochota na słuchanie stereo. Słuchałem ostatnio w ten sposób
> "The Dark Side Of The Moon" i o ile płyta sama w sobie mnie nie powala, to
> efekty przestrzenne były niesamowite.

I tu się zgodzę. Właśnie dla tego 5.1 byłbym skłonny wymienić odtwarzacz,
wzmacniacz i dokupić kolumny. Na razie mam tylko dwie płyty SACD w swoich
zbiorach (właśnie "Dark Side" i "Avalon" Roxy Music), ale chętnie posłuchałbym
sobie ich w surroundzie.

[cze67]

Panowie, czapki z głów przed Wami. Z grubsza orientuję się co to NAD, B&W,
Yamaha i Tannoye. I baaaardzo zazdroszczę.

Z moim zestawem Sony (dzielonym, ale z najniższej cenowej półki) i Kefami Coda7
czuję się jakoś w tym towarzystwie niezręcznie.

[jack9]

cze67 napisał:

> Panowie, czapki z głów przed Wami. Z grubsza orientuję się co to NAD, B&W,
> Yamaha i Tannoye. I baaaardzo zazdroszczę.
>
> Z moim zestawem Sony (dzielonym, ale z najniższej cenowej półki) i Kefami
Coda7
>
> czuję się jakoś w tym towarzystwie niezręcznie.

Czpki z głow ...fakt...
ale sam specjalnie nie mam wyrzutów sumienia że słucham na takim sprzęcie na
jakim słucham...
(Yamaha RX - 396, CD Technics wymienie Panasonic, kolumny -stary trójdrożny
system Tonsila)
ja po prostu jestem z lekka głuchy więc ...po co wydawać na sprzęt...;)

Bardzo mi sie podobało to co przeczytałem o nagrywaniu płyty przez Nicka Cave -
robił z kumplami w studiu cuda z dzwiękiem a na koniec nagrał wszystko na
kasetę i testował na znajomych puszczając im materiał na odtwarzaczach
samochodowych albo typu "jamnik" - bo jak sie spodoba muzyka słuchana na takim
sprzęcie ( tak słucha większośc ludzi ) to jest super, a na wysokiej klasy
sprzęcie to byle muzyczki słucha sie doskonale.

[cze67]

jack9 napisał:
- bo jak sie spodoba muzyka słuchana na takim
> sprzęcie ( tak słucha większośc ludzi ) to jest super, a na wysokiej klasy
> sprzęcie to byle muzyczki słucha sie doskonale.

No nie do końca. Mąż mojej siostry ciotecznej ma dosyć drogi sprzęt DVD -
odtwarzacz, świetne kolumny. Oglądałem na tym teledyski (a może koncert?) Marai
Kery. Brzmiało cudownie, każdy dźwięk, każdy instrument. Ale nadal była to
gówniania, pusta muzyka. Pamiętam, że pytałem szwagra w myślach - warto było
tak wspaniały sprzęt marnować na coś tak kiepskiego?

[mmakowski]

pagaj_75 napisał:

> > Tak czy inaczej nawet, jeśli nie jesteśmy w stanie usłyszeć
> > izolowanych dźwięków
> > o bardzo wysokich częstotliwościach, to ich obecność może mieć
> > wpływ na barwę dźwięku i brzmienie nagrania.
>
> Na podstawie jakiego prawa fizycznego?

Nie prawa fizycznego, a psychologii słyszenia. Człowiek jest w stanie usłyszeć
dźwięki, których fizycznie nie ma. Słyszałeś może o tonach rezydualnych? Na
spektrogramie dźwięku dzwonu (jego widmo jest nieharmoniczne), są w miarę
wyraźne prążki. Tymczasem jakby kazać człowiekowi nastroić się do dzwonu, to
ustali częstotliwość, której według spektrogramu dzwon wcale nie produkuje. To
wzajemne zależności częstotliwości w spektrum dźwięku powodują, że na błonie
podstawnej ucha tworzonone są nowe dźwięki. Inne zjawisko psychofizyczne ma
miejsce, gdy zastosuje się bardzo ostry filtr obcinający wszystkie
częstotliwości powyżej pewnej wysokości, to właśnie ostatnia nieobcięta
częstotliwość stanie bardzo wyraźnie słyszalna, choć jej poziom wcale się nie
zmienił. Na podobnej zasadzie kombinacje fal o wysokich częstotliwościach mogą
powodować efekty psychoakustyczne.

Więcej na ten temat można przeczytać u Fritza Winckela w "Osobliwościach
słyszenia muzycznego"

[pagaj_75]

mmakowski napisał:

> Nie prawa fizycznego, a psychologii słyszenia. Człowiek jest w stanie usłyszeć
> dźwięki, których fizycznie nie ma. Słyszałeś może o tonach rezydualnych? Na
> spektrogramie dźwięku dzwonu (jego widmo jest nieharmoniczne), są w miarę
> wyraźne prążki. Tymczasem jakby kazać człowiekowi nastroić się do dzwonu, to
> ustali częstotliwość, której według spektrogramu dzwon wcale nie produkuje. To
> wzajemne zależności częstotliwości w spektrum dźwięku powodują, że na błonie
> podstawnej ucha tworzonone są nowe dźwięki. Inne zjawisko psychofizyczne ma
> miejsce, gdy zastosuje się bardzo ostry filtr obcinający wszystkie
> częstotliwości powyżej pewnej wysokości, to właśnie ostatnia nieobcięta
> częstotliwość stanie bardzo wyraźnie słyszalna, choć jej poziom wcale się nie
> zmienił. Na podobnej zasadzie kombinacje fal o wysokich częstotliwościach mogą
> powodować efekty psychoakustyczne.

Wszystko fajnie, ale w obu wymienionych przypadkach (jak mniemam) ciągle mówimy
o składowych z zakresu dźwięków słyszalnych. Natomiast mnie ciekawi czy tony
powyżej 20 kHz, które nie mają oddziaływania na ludzki zmysł słuchu, mogą
rzeczywiście powodować podobne efekty.

> Więcej na ten temat można przeczytać u Fritza Winckela w "Osobliwościach
> słyszenia muzycznego"

[mmakowski]

pagaj_75 napisał:

> > Nie prawa fizycznego, a psychologii słyszenia. Człowiek jest w stanie
> > usłyszeć dźwięki, których fizycznie nie ma. Słyszałeś może o tonach
> > rezydualnych? Na spektrogramie dźwięku dzwonu (jego widmo jest
> > nieharmoniczne), są w miarę wyraźne prążki. Tymczasem jakby kazać
> > człowiekowi nastroić się do dzwonu, to ustali częstotliwość, której
> > według spektrogramu dzwon wcale nie produkuje. To wzajemne zależności
> > częstotliwości w spektrum dźwięku powodują, że na błonie podstawnej
> > ucha tworzonone są nowe dźwięki. Inne zjawisko psychofizyczne ma
> > miejsce, gdy zastosuje się bardzo ostry filtr obcinający wszystkie
> > częstotliwości powyżej pewnej wysokości, to właśnie ostatnia nieobcięta
> > częstotliwość stanie bardzo wyraźnie słyszalna, choć jej poziom wcale się
> > nie zmienił. Na podobnej zasadzie kombinacje fal o wysokich
> > częstotliwościach mogą powodować efekty psychoakustyczne.
>
> Wszystko fajnie, ale w obu wymienionych przypadkach (jak mniemam)
> ciągle mówimy o składowych z zakresu dźwięków słyszalnych. Natomiast
> mnie ciekawi czy tony powyżej 20 kHz, które nie mają oddziaływania na
> ludzki zmysł słuchu, mogą rzeczywiście powodować podobne efekty.

Moore, "Wprowadzenie do psychologii słyszenia", (rozdział 5.5.1, str. 218):

"Podsumowując, można stwierdzić, że wyniki eksperymentów wskazują na to, że
wysokość residualną można usłyszeć również wtedy, gdy pojedyncze składowe nie są
słyszane jako oddzielne. Obserwacji tej nie można zinterpretować, opierające się
na modelach analizy pobudzenia".

W rozdziale tym opisane są też eksperymenty, o których mowa w powyższym cytacie.
Co więcej, również teoria analizy pobudzenia nie wyklucza wpływu częstotliwości
z poza pasma słyszalności na powstawanie tonów rezydualnych, mówi tylko, że
przynajmniej jedna z częstotliwości składowych powinna być słyszalna.


> Audiofile mają to do siebie, że wolą polegać na własnych odczuciach,
> czego im nie bronię. Natomiast mnie interesuje jednak naukowe podejście,
> choćby z czystej ciekawości.

Dla mnie naukowe podejście też jest interesujące, ale przede wszystkim ważne
jest to, co ja słyszę. Warto pamiętać o tym, że istniejące modele naukowe
opisujące słyszenie są tylko modelami właśnie, tj. sprawdzają się w większości
rozsądnych zastosowań, ale nie tłumaczą wszystkich, w szczególności
marginalnych, zjawisk. Nic więc dziwnego, że audiofile wolą polegać na własnych
odczuciach, bo w swym przywiązaniu do detali dźwięku docierają do granic
obowiązywania dotychczas wymyślonych modeli.

[humbak]

Wygrzebałem ten wątek, bo przesłuchałem już parę razy wspominaną płytę i jestem
po prostu zachwycony. Jakość nagrania jest jak dla mnie powalająca. Nie jestem
w stanie dyskutować na temat poruszony przez panów Pagaja i Mmakowskiego, ale
dla osoby, którea nie może sobie pozwolić na audiofilski sprzęt taka płyta to
namiastka niesamowitego brzmienia, jakie zapewne można wtedy uzyskać. Po prostu
słychać wszystko. Czuję pomieszczenie w którym płyta została nagrana. Wrażenia
jak przy słuchaniu muzyki na żywo:) Przy okazji muszę też powiedzieć, że utwory
zagrane przez Możdżera są wspaniałe. Już pierwszy utwór sprawia, że człowiek
zapomina kim i gdzie jest. Zmiany tępa, mocniejsze uderzenia w klawisze,
wszystko jest tak jak powinno. Zaskoczył mnie utwór Sanctus. Jak dotąt nie
miałem okazji słyszeć tak starych kompozycji. Najpierw bieg po klawiaturze, a
potem drgające tony i powrót do szybszej gry:) A już Exploris i No Massage mnie
zupełnie rozbrajają. Im dalej zagłębiam się w te utwory tym bardziej jestem
nimi oczarowany. Cudowne kompozycje. Sposób w jaki wykonawca wzbogaca brzmienie
instrumentu też mi odpowiada.
I pytanie do autora wątku. Na jakim nośniku należy umieszczać takie nagrania?

[humbak]

I jeszcze So what. Stłumione brzmienia z jednej ręki i wspaniałe, czyste
dźwięki z drugiej. Jakby dodał sekcję rytmiczną:)