MUZYCZNY KANON - propozycja

[cze67]

Zastanawiam się nad stworzeniem przez nas muzycznego kanonu, czyli spisu
(powiedzmy: 50 - 100) płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla
(szeroko pojętej) muzyki. Pomysł "na rybkę" jest najprostszy z możliwych (ale
także nieco nudny): każdy wypisuje swoje propozycje z krótkim uzasadnieniem.
Myślę, że świadomość muzyczna, społeczna, socjologiczna i wszelaka inna
forumowiczów SF dojrzała do tego typu zadania. Pytanie: "po co?" jest wielce
uprawnione w tym wypadku. Moja odpowiedź niech będzie taka: "a bo dawno nie
było żadnego rankingu":-)

Co myślicie?

[pszemcio1]

spoko tylko niech to nie będzie na zasadzie "bo mi sie najbardziej podoba" ale
na zasadzie "bez nich muzyczny świat wygladałby inaczej". więc nie koniecznie
nasze ukochane, ale według nas najwazniejsze dla muzyki (umownie) rozrywkowej

[cze67]

Dokładnie o to mi chodzi. Żadnych płyt Genesis nie przewiduję:-)

[pszemcio1]

w zwiazku z tym aby bylo bez udziwnień i paradoksów to proponuje jednak 50 a
nie 100

[moore_ash]

dla mnie nawet te 50 bedzie problemem;))))
ale pomysl zacny.

pzdr.
tb

[pytajnick]

Ja się wycofuję. Wartościowanie "obiektywne" pozostawiam to zachodnim krytykom
publikującym takie listy od czasu do czasu.

Trochę sobie nie wyobrażam - a może boję się takich rozważań? - zastanawiania
się nad tym, czy jakieś albumy - a wiele takich, których absolutnie nie znosze,
nie były czasem dla muzyki bardzo ważne czy wręcz kluczowe - a bardzo często
były, i może powinienem je na samym szczycie listy umieścić..

No ale ciekaw jestem wniosków do jakich dojdziecie - przede wszystkim czy będą
inne niż te publikowane tu i ówdzie, a pewnie będą.

Co do Genesis (przykład) - no nie wiem czy zespół, który mniej lub bardziej
zainspirował *setki* innych zespołów w trzech następnych dekadach i inpiruje do
dziś, który rozwinął jak mało kto pomysł "rockowego teatru", który wydał z
siebie muzyków tworzących dziesiątki płyt, niektórych komercyjnie ważnych, wydał
też Petera Gabriela - twórcę tak świetnej muzyki rozrywkowej, jak i filmowej,
jak widowisk koncertowych, wreszcie założyciela jednej z bardziej oryginalnych
wytwórni muzycznych, gromadzącej utalentowanych muzyków z całego świata - nie
powinien się na takiej "obiektywnej" liście znaleźć.
A to tylko przykładowy dylemat. ;-)

[pszemcio1]

pytajnick napisał:

> Ja się wycofuję. Wartościowanie "obiektywne" pozostawiam to zachodnim krytykom
> publikującym takie listy od czasu do czasu

ale w czym problem? to tak jak pisanie historii literatury. mówisz o rzeczach
najwazniejszych, nowatorskich, wyznaczających trendy, zmieniających sposób
sluchania muzyki itd. nie musisz ich lubic ale widzisz ich przełomowość. nie
wierzę ze nie potrafisz stworzyc takiej listy

[braineater]

pytajko:
Każdy po 50 (wtedy odpuszczam)
czy każdy jedną, ta jego zdaniem najważniejszą z przydługim opisem (wtedy luz)
?

P:)

[cze67]

Myślę, że 50 - 100 w ostatecznym rozrachunku. A swoje propozycje - według
uznania.

.

[kubasa]

cze67 napisał:

> Zastanawiam się nad stworzeniem przez nas muzycznego kanonu, czyli spisu
> (powiedzmy: 50 - 100) płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla
> (szeroko pojętej) muzyki.

To z pop/rock właściwie parę płyt jedynie może być...

Aha, będe miał wrażenie, że czasem nieswiadomie plagiatuje Scaruffiego.

Velvet Underground - Velvet Underground & Nico

Bez sensacji, ale to chyba najbardziej wpływowa płyta rockowa. Związała
współczesną muzykę poszukującą z rockiem i nie trzeba chyba mówić, że opłaciło
się to głównie temu drugiemu. Z jednej strony Cale, wychowany w Walii, w
tradycji muzyki klasycznej, ale będaćy pod silnym wpływem nowojorskich
szaleńców (z LaMonte Youngiem na czele), z którymi tworzył, z drugiej Lou Reed,
też niezły wariat, utalentowany poeta, fan Cecila Taylora i Ornette'a Colemana,
z trzeciej Maureen Tucker, perkusistka grająca zupełnie nie po rockowemu,
zafascynowana graniem pewnego nigeryjskiego bębniarza. Oprócz wykorzystania
przestrojonych altówek i gitar czy wiolonczeli Cale'a zaproponowali brzmienie,
które odcisnęło swoje piętno na muzyce punkowej, post-punkowej i alternatywnej.
Tekstnie dość że świetnie napsiane, to rewolucyjne (rozprowadzanie
narkotyków,sado-masochizm). Na płycie jest raga ("Venus In Furs"),
dwuakordowe "Heroin", freerockowe z elementami muzyki konkretnej "European
Son", chłodne, plemienne "All Tomorrow's Parties", popowe "Sunday Morning".
Plus Andy Warhol, który całemu przedsięwzięciu patronował.

Ciężko wyobrazić sobie Sonic Youth, "Ascension" branki czy Yo La Tengo bez VU.
W sumie jeszcze możnaby dać "White Light, White Heat".

Captain Beefheart & His Magic Band - Trout Mask Replica

Kompletnie porażające, chyba najbardziej porąbana płyta z tych powszechnie
znanych. Gościu z free jazzu, tradycyjnego bluesa i r&b stworzył niepowtarzalną
muzykę, którą spaja głos, jak sam chciał, siedmioipółoktowawy. Przede wszystkim
jednak przełamal wszystkie konwencje, właściwie rozpierdzielając rytm, jak
napisał Scaruffi:

"The rhythm section sounds so polyrhythmic that all rhythm is lost. The
singing , vaguely interested in music, travels within alien universes. The
guitar acts as atonal contracanto. The counterpoint of the ensemble is
something halfway between the orchestral chaos of Charles Ives and the audacity
of John Cage. The chaotic but rational improvisation is reminiscent of the
frenetic geometry of Ornette Coleman, who in turn was influenced by Van Vliet. "

Tyle właściwie możnaby powiedzieć, niech napiszą więcej o nim mądrzejsi. Moim
zdaniem nie byłoby bez niego takiego Pere Ubu, Toma Wiatsa i Minutemen jakich
znamy.

Neu! - Neu! i Neu! 2

Ciężko mi rozdzielić oba albumy. Niewątpliwie był to kraut, który był
najbliższy nowej fali i który właśnie na nową fale wywarł ogromny wpływ. Bowie,
Joy Division - wszyscy od nich brali, w ostatnich latach przede wszystkim
Tortoise na "Millions Now Living Will Never Die" czy Wilco na "A Ghost Is
Born". Niech ktos i tu o samej muzyce napisze więcej.

Slint - Spiderland

Podstawowa dla post-rocka płyta. Długie, ale precyzyjne, rozciągnięte do granic
gitarowe pejsaże, "groźne" wokale-melorecytacje, wreszcie schemat cicho-głośno,
który do ranig podstawowego środka artystycznego wyniósł Mogwai, a za nim Sigur
Ros.

[pytajnick]

kubasa napisał:

> Slint - Spiderland
>
> Podstawowa dla post-rocka płyta.


Z tej serii należałoby się równiez (a może nawet - bardziej?) miejsce dla
"Laughing Stock" Talk Talk (zdecydowanie) i "Hex" Bark Psychosis.

Pierwsza z nich "uważana jest" za pierwszą płytę post-rockową (choć ja wyraźny
zarys gatunku słyszę już na "Brueder des Schattens" Popol Vuh z 1978 r.), wobec
"Hex" zaś po raz pierszy użyto tego terminu - niejako definując jego ośrodek,
wokół którego oczywiście przedziwne rzeczy zalicza się do "post-rockowych" (od
Sigurów po GY!BE).

[kubasa]

Kocham Laughing Stock. Czy jednak jej wpływy były tak wyraźne jak Slinta
(jeszcze ich wpływ na muzykę niezależną dochodzi)? Hex to inna bajka.

[ilhan]

Krótko i powierzchownie, z braku czasu i większej inspiracji.

Gang Of Four - Entertainment!

Wychodząc od estetyki punku już na wstępie przekreślili większość z niej tworząc zupełnie nowe w obrębie rocka podejście do komponowania utworów, rzucając nowe światło na współpracę sekcji rytmicznej czy funkcjonowanie gitary w kontekście formatu piosenki. W praktyce wystrzał z pistoletu, który zastrzelił punk-rocka w pierwotnej formie i dał sygnał do startu post-punkowi. Wątpię czy w ciągu ostatnich 25 lat ukazała się płyta (w sensie ilości konkretnych pomysłów zebranych na jednym krążku, nie że "weźmy coś Soniców"), która wywarła na niezależnego rocka większy wpływ.

The Jesus & Mary Chain - Psychocandy

Po latach upajania się przez setki kapel nowinkami technicznymi typu syntezatory, elektroniczna perkusja itd. pojawili się kolesie, którzy w praktyce postanowili wymieść ten cały szajs i zacząć wszystko do zera. Skutkiem jest muzyka dzika, ekstremalnie prymitywna, często najprostsza jak się tylko da. Pod wieloma względami wg mnie album spełnił rolę podobną do "VU & Nico" w latach 60. i "Never Mind The Bollocks" w latach 70., dając korzenie np. shoegazingowi, a przy tym zwyczajnie przywracając do łask najprostszego rock'n'rolla.

[kubasa]

> The Jesus & Mary Chain - Psychocandy

> a przy tym
> zwyczajnie przywracając do łask najprostszego rock'n'rolla.

A rockabilly choćby The Cramps?

[ilhan]

I to wraz z The Cramps popłynęły (i wciąż płyną) zastępy zespołów i spełniła ta grupa dla rock'n'rolla ostatnich 20 lat rolę większą niż J&MC? Wszystko można strącić kontrprzykładem, szczególnie na tym etapie rozwoju muzyki rockowej jak lata 80., nie mówiąc o 90.

[kubasa]

ilhan napisał:

> I to wraz z The Cramps popłynęły (i wciąż płyną) zastępy zespołów i spełniła
ta
> grupa dla rock'n'rolla ostatnich 20 lat rolę większą niż J&MC? Wszystko można
> strącić kontrprzykładem, szczególnie na tym etapie rozwoju muzyki rockowej
jak
> lata 80., nie mówiąc o 90.
>

Nie chodzi o to, który z zespołów miał wiekszy wpływ na muzykę, bo nie
zanegowałem tego. Faktem jest zjawisko rockabilly revival na początku lat 80.,
które to przypomniało korzennego rock & rolla po dwudziestu paru latach.

[kubasa]

ilhan napisał:

> W praktyce wystrzał z pistoletu, który zastrzelił punk-rock
> a w pierwotnej formie i dał sygnał do startu post-punkowi

Nie negując wpływu GoF, czymze są w takim razie choćby "Modern Dance" Pere Ubu,
a jeszcze bardziej "Chairs Missing" Wire?

[ilhan]

kubasa napisał:

> ilhan napisał:
>
> > W praktyce wystrzał z pistoletu, który zastrzelił punk-rock
> > a w pierwotnej formie i dał sygnał do startu post-punkowi
>
> Nie negując wpływu GoF, czymze są w takim razie choćby "Modern Dance" Pere
> Ubu, a jeszcze bardziej "Chairs Missing" Wire?

Sensowne przykłady, ale to raczej nic na taką skalę jak GoF (przynajmniej w mojej obecnej klasyfikacji). Takie trochę traktowanie muzyki jak zawodów sportowych - "kto pierwszy ten lepszy" jest chwilami sprzeczne z moim postrzeganiem historii muzyki, inaczej uznałbym "Squirrel and G-Man Twenty Four Hour Party People Plastic Face Carnt Smile (White Out)" za ważniejsze w madchesterze od "The Stone Roses", te płyty Hivesów z lat 90. od "Is This It" w garażowym revivalu itd. itp.

Swoją drogą jeśli "Chairs Missing" to czemu nie "Pink Flag" - i w ten sposób być może jesteśmy w stanie dojść do wniosku, że punkrock został ukatrupiony zanim się w ogóle narodził :) Więc ja pisząc o tamtym miałem też na myśli pewien przełomowy moment jakim był 1979 i idealne wstrzelenie się w to GoF ze swoim rewolucyjnym debiutanckim LP.

[pszemcio1]

a ja myslę że takie przekomarzanie sie które albumy byly wczesniej, które
wazniejsze itd. pokazują, że tych albumow powinno byc wiecej niż kilka (jak
sugeruje Kubasa)

[kubasa]

Ale chyba się kłócisz dla kłócenia, bo pokazuje że było wiele płyt post-
punkowych zanim powstało Entertainment! a już bardzo ciężkim do udowodnienia
jest że, to akurat GoF wyznacza cezurę śmierci punku. A czemu nie Pink Flag?
Jednak Chairs Missing to zupełnie inna płyta, która o ile wiem, była szokiem
dla fanów Wire.

No i porównania z jakimiś prestonerosesowskimi kapelami nietrafne bo jednak
wpływ Wire i Pere Ubu był ogromny.

[ilhan]

kubasa napisał:

> Ale chyba się kłócisz dla kłócenia, bo pokazuje że było wiele płyt post-
> punkowych zanim powstało Entertainment! a już bardzo ciężkim do udowodnienia
> jest że, to akurat GoF wyznacza cezurę śmierci punku. A czemu nie Pink Flag?
> Jednak Chairs Missing to zupełnie inna płyta, która o ile wiem, była szokiem
> dla fanów Wire.

Ja Wire klasyfikuję jako art-punk, więc nie uznaję <palacz>

Dobra no, użyłem pewnego taniego chwytu, zgoda, ale nie deprecjonuje to wyboru "Entertainment!" jako pierwszego w kolejności przedstawiciela myśli post-punkowej w kanonie.


> No i porównania z jakimiś prestonerosesowskimi kapelami nietrafne bo jednak
> wpływ Wire i Pere Ubu był ogromny.

Trafne analogia wg mnie. Najważniejsza i zarazem najpopularniejsza płyta w obu przypadkach jakby "zainaugurowała" gatunek, a że wcześniej były już sygnały podobnego myślenia o muzyce i to wcale nie na złych płytach - Ty przy post-punku podajesz Wire, ja pierwszą (czy drugą, bez różnicy, obie wcześniej) płytę Happy Mondays (więc nie do końca "z jakimiś").

[kubasa]

Tak to jest, że najpierw zrodził się post-punk (Magazine, Devo, Wire, pere Ubu,
Talking Heads - tak) a potem Gang Of Four go zainauguował :D. Uważam, że
przesadna rolę przypisujesz/przypisuje się Gang Of Four - tzn. była jego rola
ogromna, ale że nagle jakoś zakończył punk? Podobna myśl pojawiła się u
Brzozowicza i Łobodzińskiego, tyle, że tycząca "London Calling". Również, moim
zdaniem, nietrafna.

[ilhan]

kubasa napisał:

> Tak to jest, że najpierw zrodził się post-punk (Magazine, Devo, Wire, pere Ubu,
> Talking Heads - tak) a potem Gang Of Four go zainauguował :D. Uważam, że
> przesadna rolę przypisujesz/przypisuje się Gang Of Four - tzn. była jego rola
> ogromna, ale że nagle jakoś zakończył punk?

Sorry stary, ale do tego już się odniosłem dwukrotnie, połowicznie przyznając Ci rację, a połowicznie wyjaśniając dlaczego zastosowałem taki chwyt. Więc używając młodzieżowego języka nie dziel włosa na czworo <palacz>

[obly]

Pere Ubu
to jest mój prajwat king of the punk
i "ray gun suitcase" chociażby...

a zaraz po to Iggy Pop
uwielbiam szmirowiastą płytke pt "Party"

[pytajnick]

Cze, nie wiem czy wątek ostatecznie przybieże taki kształt, o jakim myślałeś
zakładając go, ale przy tego typu dyskusjach/bitewkach jak ta chłopaków można
się niemało nauczyć.

Pozostaje mieć nadzieję (?), że ludzie będą się tu od czasu do czasu w podobnym
stylu nie zgadzali :)

[id999]

>
> Captain Beefheart & His Magic Band - Trout Mask Replica

nie chce mi sie klocic na temat wplywowosci, bo nie znam Minutemen i b.slabo
Waitsaale uwazam ze "Trout Mask Replica" zyskalaby, gdyby byla o kilka
bezsensownych utworow krotsza. "Safe As Milk" jednak jest moja ulubiona plyta

[mechanikk]

Lepiej się od razu zastanówmy, na którym miejscu będą Arctic Monkeys ;P ;P

[tomash8]

To chyba nie jest najlepszy pomysł...ale:

BLACK SABBATH: PARANOID
Dlaczego? ano dlatego że bez tej płyty nie byłoby nurtów takich jak:
- heavy metal
- thrash metal
- death metal
- black metal
- doom metal

A utwór tytułowy ma całkiem sporo wspólnego z punkiem. Mysle że to wystarczający
powód, biorąc pod uwagę ilość zespołów wykonujących wymienione gatunki.

Napalm Death - SCUM - Biblia grindcore'a, inspiracja dla setek zespołów,
doprowadzenie punk rocka do ekstremum. Jak napisał Szurbrycht, o tej płycie
powinni uczyć na lekcjach muzyki.

Soft Cell - Non Stop Erotic Cabaret

[id999]

odpowiedz bedzie na poly muzyczna, na poly socjologizujaca. Soft Cell
zawdzieczamy wylansowanie zupelnie nowego typu wrazliwosci. perwersja,
depresja, alienacja, dekadencka poza - doprowadzone wszystko do perfekcji.
album-wzorzec dla wszystkich zakochanych w brzmieniach i przede wszystkim
rytmie lat 80. swietne teksty - studium seksualnego zatracenia, z czasem coraz
bardziej uniwersalne (jak sie okazuje).

Public Enemy - It Takes A Nation Of Millions To

[id999]

Public Enemy - It Takes A Nation Of Millions To Hold Us Back
Najważniejsza plyta hip-hopowa w historii, ktora powala swiezoscia do dzis.
Znow: wzorzec po prostu.

Bob Dylan - "Highway 61 Revisited"

[id999]

"Z niego my wszyscy" podpisano: Elliott Smith, Neil Young, Billy Bragg, Joni
Mitchell, Joanna Newsom, Eddie Vedder, Bonnie "Prince" Billy, Sam Beam, Bruce
Springsteen, Mark Eitzel, Mark Lanegan...najbardziej wpływowy bard wszechczasów
po prostu

i to by było tyle z mojej strony

[pszemcio1]

id999 napisał:

Mark Lanegan...najbardziej wpływowy bard wszechczasów

bardzo gruba przesada

[mechanikk]

> Mark Lanegan...najbardziej wpływowy bard wszechczasów
>
> bardzo gruba przesada

Pszemcio, przeca o Dylana szło Idowi!

[pszemcio1]

mechanikk napisał:

> Pszemcio, przeca o Dylana szło Idowi!

fakt, nie skumałem bom w robocie i sie czaje zeby szef nie widział ze cztuje:)

[pytajnick]

pszemcio1 napisał:

> mechanikk napisał:
>
> > Pszemcio, przeca o Dylana szło Idowi!
>
> fakt, nie skumałem bom w robocie i sie czaje zeby szef nie widział ze cztuje:)

Zawiodłem się.. Myslałem że to taki wyszukany, lekko czepialsko-złośliwy żart ;)

[jarecki32]

Electric Ladyland, The Jimi Hendrix Experience

Prawdziwa rewolucja w rocku.
Geniusz Hendrixa (dzwieki, ktore potrafil wydobyc z gitary do dzis zadziwiaja
ekspertow)
Wspanialy kower : All Along the Watchtower
udzial S.Winwooda oraz Jacka Casady'ego
Voodoo Chile (prawdziwy test dla gitarzysty)

[jarecki32]

1. Nirvana, Nevermind (byl niedawno osobny watek na temat tego albumu, wiec
wszystko zostalo juz powiedziane
inne wazne albumy z tej polki to
2. Soundgarden, Superunknown
3. Pearl Jam , Ten
4. Mudhoney, Superfuzz
5. Nirvana, In Utero
6. Alice in Chains, Dirt
7. Melvins, Stoner Witch

[kubasa]

jarecki32 napisał:

> 1. Nirvana, Nevermind (byl niedawno osobny watek na temat tego albumu, wiec
> wszystko zostalo juz powiedziane
> inne wazne albumy z tej polki to
> 2. Soundgarden, Superunknown
> 3. Pearl Jam , Ten
> 4. Mudhoney, Superfuzz
> 5. Nirvana, In Utero
> 6. Alice in Chains, Dirt
> 7. Melvins, Stoner Witch

Bez obrazy ale nie taka jest idea tego wątku. Jeśli chcemy kanon zwężać do 100
czy 50 płyt to jak można dawać 7 grunge'owych jeszcze bez opisu?

[o_k_o]

Zadanie jest niezwykle trudne, bo - jak widać - na każde J&MC będzie The Cramps,
itd. Tak myślę, czy może nie lepiej byłoby zrobić po prostu listę
najważniejszych najbardziej przełomowych artystów (zespołów) muzyki rozrywkowej?
Proponuję zacząć od Elvisa, chociaż pewnie ktoś słusznie wyciągnie innego
artystę i napiszę, że bez niego nie byłoby Elvisa...

[o_k_o]

Jeszcze jedno. Gdyby już nam się udało ustalić listę, powiedzmy, 50 artystów, to
wtedy - w 2 etapia - moglibyśmy ustalić po 1-3 najważniejsze płyty danego
artysty. Co Wy na to?

[mechanikk]

Jak już zaczynamy od Elvisa, to przychodzi mi do głowy, że ten zestaw powinien
wyglądać tak (to taka chyba najbardziej "klasyczna" wersja, encyklopedyczna
wręcz)
Elvis
The Beach Boys
The Beatles
The Velvet Underground
Pink Floyd
no i co? może jeszcze Faust?
a potem? postmoderna na całego?

[kubasa]

mechanikk napisał:

> Jak już zaczynamy od Elvisa, to przychodzi mi do głowy, że ten zestaw
powinien
> wyglądać tak (to taka chyba najbardziej "klasyczna" wersja, encyklopedyczna
> wręcz)
> Elvis
> The Beach Boys
> The Beatles
> The Velvet Underground
> Pink Floyd
> no i co? może jeszcze Faust?
> a potem? postmoderna na całego?

Może w takim wypadku linka do www.acclaimedmusic.net dać po co sie męczyć?
Chyba idea tego wątku była ambitniejsza...

[mechanikk]

Też mi się zdaje, że idea była ambitniejsza, ale czuję, że i tak na koniec
wyjdzie własnie to. Chyba, że będziemy się silić na oryginalność ;P

[kubasa]

mechanikk napisał:

> Też mi się zdaje, że idea była ambitniejsza, ale czuję, że i tak na koniec
> wyjdzie własnie to. Chyba, że będziemy się silić na oryginalność ;P

Dlatego mówiłem o zawężeniu, a Cze mówił o powaznych uzasadnieniach. A tu
niektóre opisy streszczają się do: jest wązne bo jest ważne. Myśle, że jak
Braineater da tu pare swoich propozycji, to wątek na pewno nie zmieni się w to,
o czym mówisz.

[mechanikk]

> Myśle, że jak
> Braineater da tu pare swoich propozycji, to wątek na pewno nie zmieni się w
to,
>
> o czym mówisz.

Ja mam taką nadzieję. Muszę się trochę podreperować z takiej "nieoczywistej"
klasyki, więc zamierzam ten wątek potraktować czysto poznawczo, głównie go
czytając, bo co ja tu, prosty ignorant, wniosę ciekawego? :)

post nie na temat

[d84]

Myślę, że James Brown by się nadał, ale chyba za całokształt a miały być albumy.

Pewnie coś z kręgu NYjazzcoreavantmasakra (Zorn, Laswell, Frith et co.)ale też
jednego tytułu nie podam, bo się nie znam.

Z rzeczy nowych, jakiś turntablism - tylko w wersji normalnej (Entroducing) czy
dla wariatów (Carpal Tunnel Syndrome)? A zaraz przejdziemy do Flasha i
Bambatyy... Nie, poddaję się :]

MUZYCZNY SKANSEN ;)

[pagaj_75]

No to ja może nieśmiało dorzucę rzeczy, które wydają się ważne dla tego wycinka
muzyki, który mnie interesuje. Na razie tylko trzy płyty, ale parę jeszcze
dorzucę, spokojne Wasze rozczochrane ;)


Ornette Coleman "Free Jazz" (a może "A Shape of Jazz to Come"?)

No chyba nie można pominąć nagrań, które na długie lata wyznaczyły podejście do
muzyki nie tylko jazzmanów, ale też niektórych rockmanów - "self-indulgent"
eksperymenty niektórych prog-rockersów (np. koncertowy King Crimson z lat
1972-74), ale też dzisiejsze porąbane dźwięki ludzi w rodzaju Supersilent, być
może Zorna i okolic, tudzież różnych skośnookich improwizatorów. Chociaż dzisiaj
"Free Jazz" nie wydaje się brzmieć aż tak awangardowo, to jednak ewolucja w
końcu musiała doprowadzić do rzeczy, o których wspomniałem. Tak to widzę.
I cały czas myślę, czy jeszcze nie dodać "A Love Supreme" i "Out to Lunch", ale
nie jestem przekonany czy to rzeczywiście były przełomy czy raczej podsumowania
pewnej narastającej w ówczesnym jazzie tendencji. Chyba jeszcze za mało o jazzie
wiem.


Terry Riley "In C"

Skoro szeroko pojęta muzyka, to dlaczego nie Riley? Tym bardziej, że minimalizm
stał się w pewnym sensie pomostem między sztuką z tej "wyższej" półki a muzyką
popularną. Pewnie można by tu wrzucić też Stockhausena i Cage'a, ale... oni nie
nagrywali płyt jako samodzielnych wypowiedzi artystycznych, a Riley chyba tak. A
wpływy chyba są oczywiste - oprócz zastępów naśladowców i kontynuatorów (z
Reichem i Glassem na czele) mamy krautrock, niektóre odłamy progrocka (czymże są
pierwsze minuty "Tubular Bells" jak nie minimal music?) po "nową" elektronikę z
jej repetycjami i powolną ewolucją prostych motywów. A to wszystko właśnie
zaczęło się w 1964 wraz z "In C".


Kraftwerk "Autobahn"

Nie, nie "Trans Europa Express", który jest już raczej wtórnym dziełem wobec
tytułowego z tej płyty. Może to jeszcze trochę siermiężne, może jeszcze za
bardzo słychać krautrocka, ale tu już jest praktycznie wszystko z czego jest
znany Kraftwerk. Następne płyty to tylko mozolne dopracowywanie pomysłu. Przełom
dla Kraftwerka, ale też dla muzyki tanecznej - "Autobahn" było pewną inspiracją
dla disco Giorgio Morodera, a ono, jak i sam Kraftwerk, dla Chicago house i
Detroit techno. Dorzucamy do obrazu całości new romantic, synth pop, itepe,
itede. Takie tam oczywistości.

[kubasa]

pagaj_75 napisał:

> Terry Riley "In C"
>
> Skoro szeroko pojęta muzyka, to dlaczego nie Riley?
> Tym bardziej, że minimalizm
> stał się w pewnym sensie pomostem między sztuką z tej "wyższej" półki a muzyką
> popularną. Pewnie można by tu wrzucić też Stockhausena i Cage'a, ale... oni
nie
> nagrywali płyt jako samodzielnych wypowiedzi artystycznych, a Riley chyba
tak.
> A
> wpływy chyba są oczywiste - oprócz zastępów naśladowców i kontynuatorów (z
> Reichem i Glassem na czele) mamy krautrock, niektóre odłamy progrocka (czymże
s
> ą
> pierwsze minuty "Tubular Bells" jak nie minimal music?) po "nową" elektronikę
z
> jej repetycjami i powolną ewolucją prostych motywów. A to wszystko właśnie
> zaczęło się w 1964 wraz z "In C".

No własnie czytałem dzisiaj o Rileyu w Glissando. I Ty i Michał Mendyk mówią o
Glassie i Reichu jako kontynuatorach, z tym, że Mendyk chyba próbuje nieco
przemycić opinię, że Reich i Glass to co najwyżej zręczni naśladowcy. Też tak
uważasz?

Ja znam jedynie jego płytę z Johnem Cale'em, którą chyba słusznie ocenia Mendyk
jako dość przeciętną. W rzeczywistości jest to dziełko momentami inspirujące,
ale jak na kolaborację tak uznanych osobowości dość niezauważalne.

[pagaj_75]

kubasa napisał:

> No własnie czytałem dzisiaj o Rileyu w Glissando. I Ty i Michał Mendyk mówią o
> Glassie i Reichu jako kontynuatorach, z tym, że Mendyk chyba próbuje nieco
> przemycić opinię, że Reich i Glass to co najwyżej zręczni naśladowcy. Też tak
> uważasz?

Na moje niewprawne ucho to Reich balansuje gdzieś na granicy między kontynuacją
a naśladownictwem (takie "Music for 18 Musicians" musi brzmieć dla laika jak
wariacja na temat "In C"), ale zdarza mu się powiedzieć coś zupełnie od siebie,
ma swoje patenty. Natomiast Glass, mimo tego, że też wykształcił własny
rozpoznawalny styl, wydaje mi się coraz bardziej nawet nie naśladowcą, co
"popularyzatorem", czyli kimś, kto zdecydowanie trywializuje (by nie powiedzieć:
upopawia [rany, co za słowo] i upupia) cały nurt.

PS. Generalnie, mimo całej mojej sympatii dla minimal music, rozumiem ludzi,
którzy uważają, że jak słyszałeś jednego minimalistę, to słyszałeś ich
wszystkich. W związku z tym lepiej żeby tym jednym był Riley niż Glass ;)

[cze67]

Natomiast Glass, mimo tego, że też wykształcił własny rozpoznawalny
styl, wydaje mi się coraz bardziej nawet nie naśladowcą, co
> "popularyzatorem", czyli kimś, kto zdecydowanie trywializuje (by
nie powiedzieć: upopawia [rany, co za słowo] i upupia) cały nurt.

Które płyty masz na myśli? Bo nie sądzę, by ktoś średnio obeznany z
muzyką (czyli bardziej podatny na łatwiznę niż trudniznę) przebrnął
na przykład przez Photographera czy Dance nos. 1- 5, które to albumy
Z PEWNOŚCIĄ nie są ani płytami popowymi ani, według mnie, nie
spłycają nurtu. Przyznaję, że znam jedynie wycinek jego obszernej
twórczości, stąd pytanie, bo jego płyty, które słyszałem, nie wydają
mi się "łatwe".

[aimarek]

pagaj_75 napisał:

> Ornette Coleman "Free Jazz" (a może "A Shape of Jazz to Come"?)

Heh, "Shape" słucha się przyjemnie, "Free Jazz" w pełni ukazało skalę
pojebaństwa Ornette'a.
>
> No chyba nie można pominąć nagrań, które na długie lata wyznaczyły podejście do
> muzyki nie tylko jazzmanów, ale też niektórych rockmanów - "self-indulgent"
> eksperymenty niektórych prog-rockersów (np. koncertowy King Crimson z lat
> 1972-74), ale też dzisiejsze porąbane dźwięki ludzi w rodzaju Supersilent, być
> może Zorna i okolic, tudzież różnych skośnookich improwizatorów. Chociaż dzisia
> j
> "Free Jazz" nie wydaje się brzmieć aż tak awangardowo, to jednak ewolucja w
> końcu musiała doprowadzić do rzeczy, o których wspomniałem.

No to należałoby może wymienić jeszcze Trane'owską odpowiedź na "Free Jazz"
czyli "Ascension" oraz być może pierwszą w historii płytę noise'ową nagraną przy
użyciu jazzowego instrumentarium - "Machine Gun" Peter Brotzmann Octetu. Nagrana
blisko 40 lat temu nawet dzisiaj brzmi przerażająco. Każdemu poleciłbym
zmierzenie się z tym potworem. Oczyszczające przeżycie :)

> Tak to widzę.
> I cały czas myślę, czy jeszcze nie dodać "A Love Supreme" i "Out to Lunch", ale
> nie jestem przekonany czy to rzeczywiście były przełomy czy raczej podsumowania
> pewnej narastającej w ówczesnym jazzie tendencji. Chyba jeszcze za mało o jazzi
> e
> wiem.

Ze mnie też żaden stec* ale może by "Giant Steps"? Choćby dla samego "Countdown".

* - Rafał Stec, dziennikarz Wyborczej, zna się na wszystkim. Taki spec. Stec.

[kubasa]

aimarek napisał:


> No to należałoby może wymienić jeszcze Trane'owską odpowiedź na "Free Jazz"
> czyli "Ascension"

"Ascension" jest niesłuchalne więc pewnie powinno być, ale może na moja ocene
wpływa fakt, że mam na oryginale - mniej mi się podoba bo mam połamane ząbki
pudełka - fuuhhhh.

[nemrrod]

Ta historia powinna się znaleźć w wątku "Strefa 11" - snując luźne rozważania na
temat zadany przez Cze pomyślałem o: "A Love Supreme", czymś Reicha, ew. "In C"
i o "Trans Europe Express" :) Ale widać o jazzie, minimal music i elektronice
mało jeszcze wiem :)

[argus1]

Dorzucę swoje cztery dzisiejsze typy:

KING CRIMSON „In the Court of the crimson king”(1969)
Płyta (i zespół) która potrafi(ła) zainspirować wielu ze świata rocka (od
Hendrixa przez Cobaina po choćby Voivod). Ówczesny debiut/zespół/album roku w
wielu podsumowaniach . Kanon odważnego i poszukującego grania.
p.s. Gdzieś-kiedyś czytałem, ze druga część „Moonchild” – została doceniona
również przez (brytyjskich?) jazzmanów, którzy uznali ją za kompozycję roku.

OPETH „Blackwater park”(2000).
Zespół, który nigdy nie nagrał słabej płyty. Który z mieszanki różnego rodzaju
okołometalowych dźwięków pokazał, że mocniejsze granie ma się dobrze i ciągle
potrafi czymś zaskoczyć. Ta płyta – to właściwie taka kulminacja ich myślenia o
muzyce. Perfekcja wykonawcza, aranżacyjna i melodyczna. „Piękno grozy”? – czemu nie…

DAWID BOWIE „Outside”(1995)
Przy okazji tego pana, to właściwie można wskazać pewnie co najmniej pięć
„kanonowych” płyt. Może i kontrowersyjnie – ale wybieram właśnie „Outsider”. Za
to, że udowodnił że w latach 90-tych ma ciągle wiele do powiedzenia jako
artysta. Że nie odcina kuponów – tylko nasłuchuje tego co dzieje się naokoło i
wyciąga wnioski. Że potrafi to tak dobrze przy pomocy Briana Eno – poskładać w
całość. A potem... słucha się tego z zapartym tchem.

RORY GALLAGHER „Irish tour” (1974).
Żywioł, pasja. Ten człowiek potrafił robić z gitarą niesamowite rzeczy. Ale co
równie ważne – zawsze była w tym dusza. Ta koncertowa płyta, to właściwie
wyznacznik tego jak może brzmieć porywający koncert. Bez słabych punktów.

[ilhan]

argus1 napisał:

> OPETH „Blackwater park”(2000).
> Zespół, który nigdy nie nagrał słabej płyty. Który z mieszanki różnego rodzaju
> okołometalowych dźwięków pokazał, że mocniejsze granie ma się dobrze i ciągle
> potrafi czymś zaskoczyć. Ta płyta – to właściwie taka kulminacja ich myśl
> enia o
> muzyce. Perfekcja wykonawcza, aranżacyjna i melodyczna. „Piękno grozyR
> 21;? – czemu nie…

Nie znam tej płyty, ale na podstawie tego opisu polemizowałbym z włączaniem jej do kanonu. Co wniósł nowego ten album do muzyki?

[pytajnick]

ilhan napisał:

> Nie znam tej płyty, ale na podstawie tego opisu polemizowałbym z włączaniem jej
> do kanonu. Co wniósł nowego ten album do muzyki?

Ja znam ten album, uwielbiam go, uważam za najpiękniejszy znany mi "ciężki"
album i w ogóle wśród tych "naj-" w historii rocka, ale też do "muzycznego
kanonu" bym go nie włączał.

Album i zespół ma nie dość że dosyć ograniczony wpływ (jakkolwiek bynajmniej nie
jest inspiracją tylko dla "metali", myślę że wręcz przeciwnie), to jest jeszcze
zbyt wcześnie, by ocenić jego wpływ na cokolwiek.

Opeth wniósł do muzyki pewne unikatowe elementy - czy raczej ogólny styl - ale
nie był to jakiś znak czasów, zespół/album reprezentatywny dla jakiegoś stylu,
czy może odkrycie prowadzące do powstania całej sceny - a chyba o coś takiego
mniej więcej chodzi.

[argus1]

ilhan napisał:

> argus1 napisał:
>
> > OPETH „Blackwater park”(2000).
> > Zespół, który nigdy nie nagrał słabej płyty. Który z mieszanki różnego ro
> dzaju
> > okołometalowych dźwięków pokazał, że mocniejsze granie ma się dobrze i ci
> ągle
> > potrafi czymś zaskoczyć. Ta płyta – to właściwie taka kulminacja ic
> h myśl
> > enia o
> > muzyce. Perfekcja wykonawcza, aranżacyjna i melodyczna. „Piękno gro
> zyR
> > 21;? – czemu nie…
>
> Nie znam tej płyty, ale na podstawie tego opisu polemizowałbym z włączaniem
jej do kanonu. Co wniósł nowego ten album do muzyki?
>

Posłuchaj - to zrozumiesz ;-) Moim zdaniem należy im się miejsce w kanonie za
szacunek dla słuchacza. Za to, że nigdy nie odwalają "chały". Że nawet
dostrzegło to niesprawiedliwie w wielu przypadkach - allmusic(Patrz - oceny płyt).

A poza tym - chcę aby pamiętano, że obrębie muzyki metalowej - dzieje się wiele
ważnych i ciekawych rzeczy o których wiele serwisów muzyki alternatywnej
zapomina lub odnosi się z lekceważeniem. A to ważny nurt jest i już :-)

[argus1]

argus1 napisał:

Za to, że nigdy nie odwalają "chały". Że nawet
> dostrzegło to niesprawiedliwie w wielu przypadkach - allmusic(Patrz - oceny pły
> t).

MIAŁO BYĆ:

dostrzegło to N-I-E-S-P-R-A-W-I-E-D-L-I-W-E w wielu przypadkach

p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o takim
Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...
Głos to subiektywny i nieskory do kłótni ;-)

[kubasa]

argus1 napisał:

> p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
> czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
> Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o
takim
> Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...
> Głos to subiektywny i nieskory do kłótni ;-)
>

A ja jednak wbrew. Abstrahując od wartości zespołów nie dostrzegasz potęgi
internetu. Ten daje możliwość błyskawicznego spojrzenie co było płyta roku 2003
a co 15 płytą pięciolatki 2000-2004. I równei błyskaiwcznie można wszystko
ściągnąć. Poza tym to czy płyta będzie pamiętana czy nie i przez jak duże grono
częstokroć nie ma z jakością dzieła nic wspólnego.

[pytajnick]

> p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
> czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
> Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o takim
> Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...

Myslę że masz rację co do tych drugich, obawiam sie jednak, że Opeth pozostanie
jednak sprawą niszową - uwielbianą, ale jednak w ograniczonym gronie i bez
wpływu na cały "muzyczny świat".

A na przykład mysląc o równie "starym", z podobnej "okołometalowej" dziaki
albumie "Lateralus" Toola zaczynam już mieć wrażenie, że ten jednak wpływ już
wywarł i pewnie jeszcze długo będzie.

Podobnie jak takie "Kid A" z tego okresu na przykład, czy "Agaetis Byrjun" Sigur
Rós. Po prostu przekroczyły pewne granice, zabrały różne rzeczy ale też wniosły
nową jakość, tak ogólną jak pewne jednostkowe, unikatowe elementy. Ale też
zaistniały na tyle szeroko w powszechnej świadomości, czy wręcz komercyjnie, by
dotrzeć do wszystkich nawet średnio zainteresowanych. I dać im do myślenia.

[ilhan]

argus1 napisał:

> p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej naszych
> czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
> Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o
> takim Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...

Hehe, no ale kto twierdzi, że BSS czy Doves będzie kanonem, nie mówiąc o tym, że już teraz nim jest!


> Za to, że nigdy nie odwalają "chały".

Trochę mało jak na wątek takiego kalibru - znów, znam sporo takich grup.

[argus1]

ilhan napisał:

> argus1 napisał:
>
> > p.s. a poza tym odniosę się do głosu pytajnicka. Wiadomo - im bliżej nasz
> ych
> > czasów - tym trudniej o ocenę tego co z tych płyt jest/będzie kanonem.
> > Zaryzykuję jednak, że za jakieś 10-20 lat ludzie będą wracać do Opeth a o
>
> > takim Broken Social Scene czy Doves dawno zapomną...
>
> Hehe, no ale kto twierdzi, że BSS czy Doves będzie kanonem, nie mówiąc o tym, ż
> e już teraz nim jest!
>
>
> > Za to, że nigdy nie odwalają "chały".
>
> Trochę mało jak na wątek takiego kalibru - znów, znam sporo takich grup.
>

Strasznie widzę się na ten Opeth uparłeś ... Jak napisał pytajnick - to jest
płyta kultowa. Mogę argumentować dalej (bo też się na nich uparłem - tylko od
innej strony ;-) - ta płyta przekracza pewne schematy. Może przekonać - jeśli
ktoś w to wątpi - że growling też jest sztuką. Że w muzyce metalowej nadal
powstają arcydzieła. Własny rozpoznawalny od kilku dźwięków styl - nie można ich
pomylić z nikim innym. Ożywienie metalowej formy (jak już pisałem). POza tym -
jak ktoś tu słusznie ujął - co nam z tego,że wyjdzie lista z jakimiś Pink
Floydami, Zeppelinami i Metallikami - jak tysiące innych. oczywiście - mógłbym
dać zamiast Opeth - Slayer "reign in blood" czy Death "Human" czy Metallikę
"Master of puppets". Jednak upieram się - i stawiam na Opeth. Ciężko mi jednak
przekonywać kogoś kto nigdy tej płyty nie słyszał. Jeśli każda propozycja musi
zostać zatwierdzona przez grono w składzie - Kubasa i Ilhan - to nie ma sensu
takiej listy tworzyć...
Sorry.

[ilhan]

argus1 napisał:

> Strasznie widzę się na ten Opeth uparłeś ... Jak napisał pytajnick - to jest
> płyta kultowa. Mogę argumentować dalej (bo też się na nich uparłem - tylko od
> innej strony ;-) - ta płyta przekracza pewne schematy. Może przekonać - jeśli
> ktoś w to wątpi - że growling też jest sztuką. Że w muzyce metalowej nadal
> powstają arcydzieła. Własny rozpoznawalny od kilku dźwięków styl - nie można ich
> pomylić z nikim innym. Ożywienie metalowej formy (jak już pisałem). POza tym -
> jak ktoś tu słusznie ujął - co nam z tego,że wyjdzie lista z jakimiś Pink
> Floydami, Zeppelinami i Metallikami - jak tysiące innych. oczywiście - mógłbym
> dać zamiast Opeth - Slayer "reign in blood" czy Death "Human" czy Metallikę
> "Master of puppets". Jednak upieram się - i stawiam na Opeth. Ciężko mi jednak
> przekonywać kogoś kto nigdy tej płyty nie słyszał. Jeśli każda propozycja musi
> zostać zatwierdzona przez grono w składzie - Kubasa i Ilhan - to nie ma sensu
> takiej listy tworzyć...
> Sorry.

Hm, to Ty się uparłeś, nie ja. Poza tym dla mnie każdy wątek polega na dyskusji, a nie na jej ucinaniu subiektywnym: "bo ja tak sądzę". Spróbujmy dojść do jakichś wniosków. Nie wątpię że jest to płyta idealna formalnie, świetnie wykonana itd. (puszczałeś mi coś kiedyś z niej - było bardzo w porządku póki nie wszedł growling, który prywatnie u mnie muzykę dyskwalifikuje, lecz nie to jest przedmiotem wątku), ale ale: wróćmy do pierwszego postu w tym temacie, a w nim napisano:

"płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla (szeroko pojętej) muzyki"

Teraz: jak dotąd *wg mnie* podane przez Ciebie atuty płyty Opeth tego warunku nie dotyczą.

Czy muszą zostać zatwierdzone przez grono Kubasa i Ilhan? Nie - po prostu jak widać nikomu innemu nie chce się tu dyskutować.

[argus1]

ilhan napisał:
> "płyt najważniejszych, najbardziej wpływowych dla (szeroko pojętej) muzyki"
> Teraz: jak dotąd *wg mnie* podane przez Ciebie atuty płyty Opeth tego warunku
> nie dotyczą.

Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzieś w
piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat. Upieram się na nich - bo czytam
właśnie w sieci, w czasopismach i tak dalej - z jakim uwielbieniem ludzie się o
nich wypowiadają (aspekt socjologiczny?-zapewne). Po tym - ilu wykonawców o nich
wypowiada się z czcią. Steven Wilson z Porcupine Tree - który bywa producentem
ich płyt - spytany - dlaczego produkuje ich płyty - odpowiada prosto: "Bo to
zaszczyt produkować płyty najlepszej metalowej grupy na świecie." Dla mnie
Wilson nie jest jakimś autorytetem, ale podaję go jako pierwszy przykład jaki mi
do głowy przyszedł.
Ja też nie jestem zwolennikiem pisania - "bo tak i już" - dlatego z tobą
dyskutuję na ten temat. Oceny płyt, status zespołu - i przede wszystkim sama
muzyka - skłania mnie jednak do upominania się o ten skandynawski zespół. A
walczę o umieszczenie go w kanonie - bo może ktoś posłucha i mu się spodoba.
Poza tym - wszystko zależy od ludzi. Roman Kostrzewski z metalowego Kata - mówił
kiedyś, że jak słucha King Crimson to ma wrażenie, że jest - nie muzykiem, a
muzykantem. Do czego zmierzam - inspiracja i ważność - to bardzo szerokie
pojęcie. Wszystko zależy od stanu umysłu słuchającego.

[ilhan]

argus1 napisał:

> Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzieś w
> piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.

Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)
Dzięki za dyskusję.

[argus1]

ilhan napisał:

> argus1 napisał:
>
> > Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzie
> ś w
> > piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.
>
> Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)
> Dzięki za dyskusję.

Było mi bardzo miło, że dzięki mnie - udało ci się tej sfery dotknąć.
"Bo fantazja, fantazja, bo fantazja jest od tego - aby bawić się, aby bawić się,
aby bawić się na całego" ;-)

p.s. Nie fantazja - ale jak już Pisałem: wpisy ludzi w sieci i czasopismach -
ludzi uprawiających muzykę.

[mechanikk]

Wasza dyskusja zaczyna przypominać mi rozmowy koalicyjne PiSu Z PO. Moim
zdaniem, żeby ułozyć jakiś muzyczny "kanon", który w dodatku miałby wartość
edukacyjną trzeba jednak trochę zmniejszyć "kaliber". Nie można udawać, że jest
on szczególne duży, bo wtedy, jeśli będziemy chcieli być konsekwentni, naprawdę
zostanie tylko jakiś Elvis. Własciwie, dyskusja na taki temat jest chyba bez
sensu, bo jeśli byśmy zapytali tych naszym zdaniem "największych" o zdanie,
mielibyśmy *prawdziwy* kanon i wydaje mi się, że wtedy szanowny administrator
mógłby mieć spory powód do zdziwienia. Takie zestawienia, jakie próbujecie tu
uzyskać, robiono już tysiące razy i jedyna duskusja jaka powinna się tu
rozwinąć to dyskusja na temat: po co?

[kubasa]

ilhan napisał:

> argus1 napisał:
>
> > Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią gdzie
> ś w
> > piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.
>
> Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)

Na pewno jest bardzo wiele kapel w skali światowej, które inspiruja się
Opethem. Dlatego liczenie czy więcej ma Beefheart, Gang Of Four czy Opeth nie
ma większego sensu. Dlatego i ta droga prowadzi donikad bo pewnie to Black Flag
czy Metallica byłby największymi kapelami świata. Myslę, że moje propozycje
miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym stopniu Slint). Były to płyty
radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwórcze, uczestniczące w muzycznym,
wykraczającym poza środowiska gazet popularnych, dialogu (choć gdzieś czytałem
fragment recenzji NME Beefhearta i strasznie się podniecili, dziś pewnie 8/10).
Dlatego wciaż twierdzę, że tych płyt za duzo nie będzie.

[o_k_o]

No właśnie. Tu jest problem, bo wydaje mi się, że na wpływowość kapeli nie
wpływa tylko ich nowatorskość, a nawet nie tylko muzyka w ogóle. Pierwszy lepszy
przykład z brzegu - Oasis. Czy oni byli kiedykolwiek nowatorscy? Nie? Czy ich
muzyka sama w sobie się jakość szczególnie wyrózniała? Nie. A czy odcisnęli na
myzce rockowej duże piętno. Tak. Bo liczyła się poza, ich gęby, ich niewyarzone
języki, bójki, dziewczyny-gwiazdy, archetypiczne beatlesowekie fryzury, etc. I
to oni są 100 razy bardziej wpływowi niż jakiś Opeth, Faust, etc. To oni
zwrócili uwagę milionów dzieciaków na rock'n'rolla w latach 90 i to część pewnie
z tych dzieciaków doszła później do Radiohead, Velevet Underground, może Fausta,
a może i nawet wspomnianego Opeth. I to wartość chyba też trzeba wziąć pod uwagę
(nie dyskutujmy tylko o dalej o samym Oasis)


kubasa napisał:

> ilhan napisał:
>
> > argus1 napisał:
> >
> > > Co to znaczy wpływowa? Opeth ma tysiące naśladowców, którzy grzebią
> gdzie
> > ś w
> > > piwnicach i być może niedługo wypłyną na świat.
> >
> > Widzę że wchodzimy w sferę fantazji :)
>
> Na pewno jest bardzo wiele kapel w skali światowej, które inspiruja się
> Opethem. Dlatego liczenie czy więcej ma Beefheart, Gang Of Four czy Opeth nie
> ma większego sensu. Dlatego i ta droga prowadzi donikad bo pewnie to Black Flag
>
> czy Metallica byłby największymi kapelami świata. Myslę, że moje propozycje
> miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym stopniu Slint). Były to płyty
> radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwórcze, uczestniczące w muzycznym,
> wykraczającym poza środowiska gazet popularnych, dialogu (choć gdzieś czytałem
> fragment recenzji NME Beefhearta i strasznie się podniecili, dziś pewnie 8/10).
>
> Dlatego wciaż twierdzę, że tych płyt za duzo nie będzie.

[aimarek]

o_k_o napisał:

> to oni są 100 razy bardziej wpływowi niż jakiś Opeth, Faust, etc. To oni
> zwrócili uwagę milionów dzieciaków na rock'n'rolla w latach 90 i to część pewni
> e
> z tych dzieciaków doszła później do Radiohead, Velevet Underground, może Fausta

Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanonie, to
tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni? Nie ma chyba
bezpośredniego przejścia od Oasis do Fausta. Do Radiohead zapewne mogło być.

[mechanikk]

>Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanonie, to
> tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
> Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni?

Racja, bo chodzi raczej o kapele, które miały wpływ na
m u z y k ę / m u z y k ó w, a nie na dziecięcia jakieś.

[ilhan]

aimarek napisał:

> Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanonie,
> to
> tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
> Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni? Nie ma chyba
> bezpośredniego przejścia od Oasis do Fausta. Do Radiohead zapewne mogło być.

Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.

Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

[mechanikk]

> Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

Jak nie ma? Ja w wieku 8 lat przeżyłem krótką, ale intensywną fascynację tym
zacnym bandem ;P A teraz to nawet Faust mi podchodzi.

[ilhan]

mechanikk napisał:

> > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.
>
> Jak nie ma? Ja w wieku 8 lat przeżyłem krótką, ale intensywną fascynację tym
> zacnym bandem ;P A teraz to nawet Faust mi podchodzi.

Brak zrozumienia. Odpowiadałem na post Aimarka, ktory zasugerował pewne wynikanie z siebie kolejnych etapów rozwoju. Więc z podanego przez o_k_o Oasis jest bezpośrednie (poprzez korzenie, pewne podobieństwa na niektórych etapach) przejście do The Beatles, The Clash, The Velvet Underground, Radiohead etc. Zespół New Kids On The Block nie daje takiej możliwości.

[aimarek]

ilhan napisał:

> Brak zrozumienia. Odpowiadałem na post Aimarka, ktory zasugerował pewne wynikan
> ie z siebie kolejnych etapów rozwoju. Więc z podanego przez o_k_o Oasis jest be
> zpośrednie (poprzez korzenie, pewne podobieństwa na niektórych etapach) przejśc
> ie do The Beatles, The Clash, The Velvet Underground, Radiohead etc. Zespół New
> Kids On The Block nie daje takiej możliwości.

Wydaje mi się, że - abstrahując od jakości muzyki - świat Oasis jest mniej
więcej tak odległy od świata Fausta jak świat NKOTB od świata Oasis.

[kubasa]

ilhan napisał:

> aimarek napisał:
>
> > Choć zgadzam się z tezą o pewnej bezcelowości prowadzenia dysput o kanoni
> e,
> > to
> > tutaj trochę przesadziłeś. Te dzieciaki słuchały najpierw pewnie Shakina
> > Stevensa czy New Kids On The Block, więc czemu nie oni? Nie ma chyba
> > bezpośredniego przejścia od Oasis do Fausta. Do Radiohead zapewne mogło b
> yć.
>
> Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.

Tak samo jak od Danuty Wawiłow do Marcela Prousta (nie że porównuje Oasis do
Wawiłow a Fausta do Prousta)

[aimarek]

ilhan napisał:

> Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.

Przeczytaj uważnie moje zdanie o przejściu od Oasis do Fausta.

> Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

Pierwszą kasetą jaką sobie kupiłem było NKOTB (na okładce byli poprzebierani) w
stroję kościotrupów czy coś takiego.

[ilhan]

aimarek napisał:

> ilhan napisał:
>
> > Jest: Oasis => Radiohead => Faust. Tysiące przeszły taką drogę.
>
> Przeczytaj uważnie moje zdanie o przejściu od Oasis do Fausta.

Przeczytałem, stwierdziłeś rzecz oczywistą, że nie ma bezpośredniego przejścia z Oasis do Fausta. Ale przecież nikt tego w tym watku nie sugerował, a raczej (o_k_o) konsekwentny wskutek fascynacji Oasis, potem Radiohead, wreszcie VU czy Faustem rozwój.

[mechanikk]

>Przeczytałem, stwierdziłeś rzecz oczywistą, że nie ma bezpośredniego
>przejścia z Oasis do Fausta

Jak również nie możemy stwierdzić, że jest uzasadnione *bezpośrednie przejście*
od Oasis do Radiohead (pojawia sie również pytanie, do czego nam taka wiedza
potrzebna), bo wniosek opiera się na podobieństwie estetycznym pomiędzy tymi
zespołami, które jest akurat większe, niż między Oasis a Faustem. W ogóle to
nie jest to zbyt inspirujące, zastanawianie się nak konsekwencją w tzw.
rozwoju muzycznym.

[pytajnick]

To ja jeszcze Wam skomplikuję i przypomnę, że Radiohead Radioheadowi absolutnie
nierówny. Między "The Bends" a "Kid A" jest taka odległość, że już można by się
zastanawiać czy przejście mogłoby być możliwe gdyby nie ta sama nazwa (a moim
zdaniem - dla bardzo nielicznych). ;)

No więc Oasis => Pablo Honey/The Bends jeszcze jakoś widzę, Oasis => Amnesiac
nie widzę nawet z przystankiem przesiadkowym... (wyłączając nieprzewidziany kurs
związany z jakimiś losowymi czynnikami - "a brat słuchał na okrągło")

[o_k_o]

Idącym tym tropem, to ja zgłaszam ”Akademię Pana Kleksa”. A poważnie, to moim
zdniem zadanie oceny, jak płyta wpłynęła na muzyków/innych twórców najbardziej,
jest raczej dla nas niewykonalne. Natomiast ocena, jaki wykonawca, jaka płyta
wpłynęła na ”świat rocka”, ktrórego cześcią sami się czujemy, jest wykonalne.
Stąd mój wątek o znaczeniu pozamuzycznych czyników

[glebogryzarka1]

> ilhan napisał:
> > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.

prawdopodobnie jest już za późno na znakomitą (z mojej strony)
polemikę.

[ilhan]

glebogryzarka1 napisał:

> > ilhan napisał:
> > > Nie ma natomiast linii przejścia do dobrej muzyki od NKOTB.
>
> prawdopodobnie jest już za późno na znakomitą (z mojej strony)
> polemikę.

Może to i lepiej (dla mnie).

[argus1]

kubasa napisał:

> Myslę, że moje propozycje miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym
> stopniu Slint). Były to płyty radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwórcze,
> uczestniczące w muzycznym, wykraczającym poza środowiska gazet popularnych,
> dialogu (choć gdzieś czytałem fragment recenzji NME Beefhearta i strasznie
> się podniecili, dziś pewnie 8/10).

Płyty radykalnie nowatorskie... To jest mocny wyznacznik. Ale raczej na pierwszy
rzut oka. Co do np. Neu! - jeśli posłuchasz Amon Duul II "Yeti"('70) i "Tanz der
lemminge"('71) - ta grupa nie wydaje się już tak radykalnie nowa i odkrywcza.
Zawsze można się doszukać czegoś wcześniej. Pewnych elementów, na których w tym
wypadku Neu! skupiło się mocniej niż Amon Duul II, a które w tej drugiej grupie
też można wychwycić. Zespoły(artyści) nie tworzą w "próżni". Zawsze ktoś tam
kogoś inspiruje. Z tą radykalnością byłbym ostrożniejszy.

[kubasa]

argus1 napisał:

> kubasa napisał:
>
> > Myslę, że moje propozycje miały jeden wspólny mianownik (w najmniejszym
> > stopniu Slint). Były to płyty radykalnie nowatorskie, silnie kulturotwór
> cze,
> > uczestniczące w muzycznym, wykraczającym poza środowiska gazet popularny
> ch,
> > dialogu (choć gdzieś czytałem fragment recenzji NME Beefhearta i straszn
> ie
> > się podniecili, dziś pewnie 8/10).
>
> Płyty radykalnie nowatorskie... To jest mocny wyznacznik. Ale raczej na
pierwsz
> y
> rzut oka. Co do np. Neu! - jeśli posłuchasz Amon Duul II "Yeti"('70) i "Tanz
de
> r
> lemminge"('71) - ta grupa nie wydaje się już tak radykalnie nowa i odkrywcza.
> Zawsze można się doszukać czegoś wcześniej. Pewnych elementów, na których w
tym
> wypadku Neu! skupiło się mocniej niż Amon Duul II, a które w tej drugiej
grupie
> też można wychwycić. Zespoły(artyści) nie tworzą w "próżni". Zawsze ktoś tam
> kogoś inspiruje. Z tą radykalnością byłbym ostrożniejszy.
>

Okazało sie własnie, że mam fragment filmu z koncertem Amon Duul :|. Znam
tylko "Psychedelic Underground" i w tej akurat płycie nie widziałem tak
wyrażnego wpływu na Neu, ale przyjmuje, ze mogli rozwijać pomysły z ich inynch
płyt. Tu w ogóle dotknałeś trochę innej sprawy: sprawy scen. Bo byli sobie
jazzmani nowoorleańscy czy z Los Angeles. Były punki z Anglii, byli krautowcy z
Niemiec, było Canterbury scene i to oczywiste, że ich muzyka się mieszała,
wzajemnie na siebie wpływała i nie ma szans znaleźc tego pierwszego, stąd
rozmywają się moje kryteria. Natomiast pdotrzymuje, że te płyty miała ogromne
znaczenie na późniejszą muzykę.

[aimarek]

argus1 napisał:

> Płyty radykalnie nowatorskie... To jest mocny wyznacznik. Ale raczej na pierwsz
> y
> rzut oka. Co do np. Neu! - jeśli posłuchasz Amon Duul II "Yeti"('70) i "Tanz de
> r
> lemminge"('71) - ta grupa nie wydaje się już tak radykalnie nowa i odkrywcza.
> Zawsze można się doszukać czegoś wcześniej. Pewnych elementów, na których w tym
> wypadku Neu! skupiło się mocniej niż Amon Duul II, a które w tej drugiej grupie
> też można wychwycić. Zespoły(artyści) nie tworzą w "próżni". Zawsze ktoś tam
> kogoś inspiruje. Z tą radykalnością byłbym ostrożniejszy.

No właśnie wkraczamy na tereny totalnej względności, ale w sumie nie tak łatwo
odeprzeć Twój argument. Wydaje się, że dużo zależy od tego w jakim kręgu
muzycznym ktoś się obraca. Płyta jest często szokiem dopóki nie dokopiesz się do
korzeni bezpośrednio ją inspirujących. Z krautu wymienia się Fausta czy Neu! i
to faktycznie kapitalne zespoły, ale niewykluczone, że antycypował je jakiś
X-hol Caravan, o którym nikt już nie pamięta. Ale mogę się równie dobrze mylić.
Nowatorstwo - nawet to najbardziej porażające - tak czy inaczej polega na
zręcznym łączeniu jakichś już wymyślonych patentów.

Hmm.. w sumie bez sensu ten mój post.

[pytajnick]

argus1 napisał:

> Ja też nie jestem zwolennikiem pisania - "bo tak i już" - dlatego z tobą
> dyskutuję na ten temat. Oceny płyt, status zespołu - i przede wszystkim sama
> muzyka - skłania mnie jednak do upominania się o ten skandynawski zespół.

No i to "skandynawski" mogłoby być w pewnym sensie pierwszym zaczątkiem
argumentu - jako reprezentant naprawdę ważnego i wpływowego nurty metalu
skandynawskiego, który w takim zestawieniu już mógłby się znaleźć. Tyle że wciąż
- jakkolwiek ceniłbym tę płytę i najbardziej w całym tym nurcie cenił (na ile go
(nie) znam...), to reprezentatywny zdecydowanie mi się nie wydaje - jest wręcz
pewnym wyjątkiem.

Co do growlingu - Kuba, miałem dokładnie identyczne nastawienie (150%
dyskwalifikacji), własnie dopóki nie poznałem "Blackwater Park". IMO growling
Opeth to jest coś zupełnie innego niż growling "całej reszty". Wiem że to
śmiesznie zabrzmi (sam bym się z siebie kilka lat temu brzmiał), ale growling
Akerfeldta to jest coś naprawdę pięknego, unikatowego i jednym z najbardziej
wartościowych elementów muzyki Opeth. Dlaczego? Choćby dlatego, że 1) melodyjny,
2) można zrozumieć co "śpiewa" 3) jest naprawdę potęzny, a nie taki zabawny jak
nawet u największych klasyków, że się śmiać chce.

I myslę że to nie tylko moje zdanie, o czym świadczą własnie rzesze
niemetalowych kompletnie fanów (jak ja), którzy w tym jednym jedynym wypadku
growling potrafią zaakceptować. I to mógłby być ewentualnie drugi argument -
naprawdę ciężka, momentami ekstremalna współczesna muzyka metalowa, która
potrafiła przebić się do niemetalowej świadomości. Ale znów - było wiele
bardziej spektakularnych "przebić" tego typu, bardziej znaczących i wpływowych
ogólnomuzycznie, i pewnie 'obiektywnie' miałyby pierwszeństwo..

[mechanikk]

> naprawdę ciężka, momentami ekstremalna współczesna muzyka metalowa, która
> potrafiła przebić się do niemetalowej świadomości.

Nawet Piotr Kaczkowski jest fanem Opeth ;)

Skandynawski metal - inspiracje, początki.

[tomash8]

Jeśli już w takim rankingu ma się znaleźć płyta reprezentawtywna dla tego nurtu,
to niech to nie będzie Opeth! Czemu? ano temu, że ten zespół - mimo że
oryginalny(choć też tak nie do końca ale już olać to) - ani tego stylu nie
wymyślił, a obecnie niewiele ma z nim wspólnego. Chyba lepiej podać abumy,
którymi obecni skandynawscy muzycy się inspirują, no nie? czyli przed wszystkim:

BATHORY - Hammerheart, Blood on ice - Płyty, dzięki którym powstał termin
"Viking Metal". Potężne, długaśne kompozycje, chóry, ludowe instrumenty, i
cholernie ciężkie i brudne gitary. Co ciekawe, sama struktura kompozycji - zwł.
na "Blood..." - ma mało wspólnego ze "zwykłym" metalem, naprawdę słychać tu echa
skandynawskiego folku, a przy tym ani przez chwilę nie jest to kicz. Ponado,
nikt przedtem tak nie grał, mimo że niektórzy internetowi filozofowie doszukują
się tu inspiracji ciotkami z Manowar.

Celtic Frost - To mega therion, Into the pandemonium - Ci szwajcarzy wykluli się
koło 83 roku z grupy Hellhammer. Średnie tempa, ciężkie riffy, niesamowity
klimat, a od drugiej płyty ciekawe eksperymenty - np. Cover "Mexican Radio"

No należałoby wspomnieć o twórcach black metalu - Venom, ale muzycznie nie było
to nic nowego - mix punka z NWOBHM i wokal a'la Motorhead.

Mayhem - De Mysteriis Dom Sathanas - najsłynniejsza, i nie ma się co czarować -
najlepsza płyta norweskiego BM. Podczas jej nagrywania samobójstwo popełnił
wokalista, na jego miejsce zatrudniono węgra Attille Cishara, który zrobił
kompletnie niesamowite wokale, potem basista zabił gitarzystę, ale jednak ta
płyta to NAPRAWDĘ kawał niesamowitej, szalonej muzyki, na której wzorują się
obecnie tysiące wykonawców.

Deathowych "inspiracji" jest oczywiście znacznie więcej, ale wszystkie deathowe
grupy i tak zżynały z "Seven Churches" Possessed, więc wymienie tylko ten album:P.

Wymienione płyty nie są moimi kandydatami na tą liste, tylko podałem je żeby
uzmysłowić fakt że skandynawski, czy też ekstremalny metal nie zaczał się
wczoraj, a Opeth - mimo że jest dobrą grupą, ciężko uznać nawet za jego ścisłą
czołówkę.

[argus1]

tomash8 napisał:

> Jeśli już w takim rankingu ma się znaleźć płyta reprezentawtywna dla tego nurtu
> ,
> to niech to nie będzie Opeth! Czemu? ano temu, że ten zespół - mimo że
> oryginalny(choć też tak nie do końca ale już olać to) - ani tego stylu nie
> wymyślił, a obecnie niewiele ma z nim wspólnego. Chyba lepiej podać abumy,
> którymi obecni skandynawscy muzycy się inspirują, no nie? czyli przed wszystkim
> :
>
> BATHORY - Hammerheart, Blood on ice - Płyty, dzięki którym powstał termin
> "Viking Metal". Potężne, długaśne kompozycje, chóry, ludowe instrumenty, i
> cholernie ciężkie i brudne gitary. Co ciekawe, sama struktura kompozycji - zwł.
> na "Blood..." - ma mało wspólnego ze "zwykłym" metalem, naprawdę słychać tu ech
> a
> skandynawskiego folku, a przy tym ani przez chwilę nie jest to kicz. Ponado,
> nikt przedtem tak nie grał, mimo że niektórzy internetowi filozofowie doszukują
> się tu inspiracji ciotkami z Manowar.

Blood on ice???? - od razu polemizuje... CO do "hammerheart" - oczywiście zgoda.
Jeśli bierzemy pod uwagę rock skandynawski i jego reprezentantów. Nie takim
kryterium sugerowałem sie myśląć o Opeth, ale przejdę do Bathory. Jeśli już - to
na pewno "blood, fire, death"('87) - to jest płyta którą potem cała rzesza
zespołów dosłownie powielała. Poza tym na pewno "twilight of the gods"('91) - tu
są echa skandynawskiego folku również, ale na pewno nie "blood on ice"... To już
nie ten Bathory...


> Celtic Frost - To mega therion, Into the pandemonium - Ci szwajcarzy wykluli si
> ę
> koło 83 roku z grupy Hellhammer. Średnie tempa, ciężkie riffy, niesamowity
> klimat, a od drugiej płyty ciekawe eksperymenty - np. Cover "Mexican Radio"
>
> No należałoby wspomnieć o twórcach black metalu - Venom, ale muzycznie nie było
> to nic nowego - mix punka z NWOBHM i wokal a'la Motorhead.


Celtic Frost - jasne. Zgadzam się.

> Mayhem - De Mysteriis Dom Sathanas - najsłynniejsza, i nie ma się co czarować -
> najlepsza płyta norweskiego BM. Podczas jej nagrywania samobójstwo popełnił
> wokalista, na jego miejsce zatrudniono węgra Attille Cishara, który zrobił
> kompletnie niesamowite wokale, potem basista zabił gitarzystę, ale jednak ta
> płyta to NAPRAWDĘ kawał niesamowitej, szalonej muzyki, na której wzorują się
> obecnie tysiące wykonawców.

Tak.

> Deathowych "inspiracji" jest oczywiście znacznie więcej, ale wszystkie deathowe
> grupy i tak zżynały z "Seven Churches" Possessed, więc wymienie tylko ten album
> :P.

A gdzie miejsce dla Venom? Ich trzeba koniecznie dodać.

[tomash8]

Ależ Blood on ice powstało PRZED Hammerheart:) Tylko zostało później wydane:]

[argus1]

tomash8 napisał:

> Ależ Blood on ice powstało PRZED Hammerheart:) Tylko zostało później wydane:]

hehe. Z tego co pamiętam zostało SKOMPONOWANE (i częściowo nagrane) przed
Hammerheart. Ale trochę czasu minęło nim to ludzie usłyszeli :-) (zresztą Quorthon
sporą część materiału nagrał na nowo - a w zasadzie dogrywał sobie w latach
88-95). Co tę płytę jednak dyskwalifikuję (nie oceniając już jej zawartości).
Stawiam jednak na "blood, fire, death" czy nawet "under sign of black mark"

Drogi Cze67

[miecio4]

Jesteś wiekowym człowiekiem i powinieneś pamiętać audycę Kaczkowskiego w trójce
pt. Kanon Muzyki Rockowej.
Możesz se luknąć co należało do kanonu 20 lat temu:
gembon.rockmetal.art.pl/kmr/kmr1.htm
gembon.rockmetal.art.pl/kmr/kmr2.htm

[o_k_o]

Audycje z 1986, a jeszcze nie ma The Smiths


miecio4 napisał:

> Jesteś wiekowym człowiekiem i powinieneś pamiętać audycę Kaczkowskiego w trójce
>
> pt. Kanon Muzyki Rockowej.
> Możesz se luknąć co należało do kanonu 20 lat temu:
> gembon.rockmetal.art.pl/kmr/kmr1.htm
> gembon.rockmetal.art.pl/kmr/kmr2.htm

[szelak]

zabawny ten "kanon" - ani jednej płyty krautrockowej, nie ma VU, nie ma
Revolvera (chyba że prześlepiłem) o GoF oczywiście nie wspominając jest za to
Jon&Vangelis. Nie sądziłem że było aż tak źle.

[cze67]

Bo kanon nigdy nie został ukończony a sama idea w pewnym momencie została
zapomniana.

[maff1]

osobiście pragnę zauwazyc ze Revolver mimo ze był przełomowy dla beatlesów nie
wstrzasnął rynkiem muzycznym w taki sposób ze wywołał jakiś muzyczny ferment.
Natomiast Jon i Vangelis - jesli mówimy o Short Stories, jest płyta wyjątkową,
poszerzajacą rozumienie muzyki. Takie jest moje zdanie.
Kanon - nie oznacza zestawu najlepszych płyt. Kanon to znacznie coś więcej.
Mozemy zrobic wątek - zestaw najlepszych płyt wszechczasów - no i w tedy
Revolver jak najbardziej.

[roar]

szelak napisał:

> ani jednej płyty krautrockowej, nie ma VU, nie ma Revolvera (chyba że
> prześlepiłem)

Nie no, jest "VU i Nico", jest "Rubycon" i dwie płyty Focus... ogólnie nie tak źle, i nie ma się co złościć, biorąc pod uwagę JAKIE TO BYŁY CZASY.

A "Tubular Bells" były aż trzy razy. :D Znaczy, generalnie rozumiem ideę i popieram, ale myślę, że można było "Ommadawn" i "Incantations" puścić, zamiast się powtarzać...

[z.x.c.v.b]

Brian Eno - "Another Green World" - bez niego nie byłoby większości muzyki dziwnej i pokręconej, m.in. drogich mi Throbbing Gristle, Cabaret Voltaire itp.

Silver Apples - "Silver Apples / Contact" - patrz powyżej

Suicide - "Suicide" - pierwszy zespół w rodzaju "wokalista + klawiszowiec". gdyby Elvis miał syntezator, to tak by grał. również jedna z inspiracji industrialu

Cabaret Voltaire - "The Crackdown" - siedzi pomiędzy Eno a Kraftwerkiem, nikt chyba tak umiejętnie nie połączył tych obu wykonawców i stał się źródłem współczesnej muzyki tanecznej

Foetus - "Thaw" - energia, pomieszanie z poplątaniem różnych styli, może się nie potrzebnie nim zachwycam, w takim razie polećcie mi czyjąś płytę, na której też sie w podobnych klimatach tyle dzieje

[id999]

> Suicide - "Suicide" - pierwszy zespół w rodzaju "wokalista + klawiszowiec".
gdy
> by Elvis miał syntezator, to tak by grał. również jedna z inspiracji
industrial
> u
>

wlasnie chcialem zaproponowac kandydature tej plyty ale mnie uprzedziles :))

[grimsrund]

Wątek - li to czy zwykłe wody lanie? Tak czy owak, zbyt ciekawe to było, by
skończyć marnie w archiwum [przy czym nadal nienawidzę rankingów].

[maff1]

1. Cze - jesli mamy stworzyć kanon szeroko pojetej muzyki - mysle ze z
pominieciem klasyki - ale uwzględniającej np. jazz to nie damy rady bez pomocy
kolezanek i kolegów z forum jazz.
2. Kanon - to nie tylko płyty przełomowe jak tu niektórzy piszą, ale tak
ogólnie po prostu WAŻNE - by "zrozumiec" dochodzące do nas dzwieki. Wg mnie to
takze płyty które dostarczają prawdziwych wzruszeń, które pozwalają nam poczuc
ze obcujemy z czymś wyjątkowym, waznym.
Przyjmujac takie kryteria z cała pewnością nalezy do kanonu zaliczyc płytę
Genesis - Selling England...
ponadto:
King Krimson - In the court...
Beatles - Abbey road i sierzant
Led Zeppelin - vol1
Janis Joplin - Cheap Thrills (Pearl - jednak bym odrzucił)
Santana - Caravanserai
Moody Blues - Days of Future Passed
Ultrvox - Vienna
Kraftwerk - autobahn - popieram Pagaja
Tangerine dream - Rubicon
Blacksabbath - Paranoid )tak, tak)
DeepPurple - Made in Japan (pomimo ze to "składak" koncertowy - to o ile mnie
pamiec nie myli pierwsza koncertowa płyta popkazujaca nieznane dotychczas z
płyt studyjnych oblicze zespołu. wytyczajaca kierunek realizacji i wydawania
płyt koncertowych)
This Mortal Coil - It'll End in Tears
Emerson, Lake & Palmer - Pictures an Exibition (choć zastanawiałem sie nad
vol.1) - ale wg mnie jest to płyta przełomowa jesli chodzi o rockowe
transkrypcje muzyki powaznej
Yes - Close to the edge
John Mc Laughlin, Al di Meola, Paco de Lucia - "Friday Night In San Francisco"
Pink Floyd - Dark Side Of The Moon
Woodstock
J. Hendrix - Electric Ladyland
J.Anderson - Olias if sunhillow
Wishbone Ash - vol1
Elton John - goodbye Yellow brick road
Collegium Musicum - Live
Jeff Wayne - The War of the Worlds

to tak na szybko, z pamieci. Fakt - Poza U-vox sa to płyty z lat 60/70.
ale to moja pierwsza cześc.

[humbak]

Ośmielę się napisać że jeśli by chcieć utworzyć kanon samej muzyki "rozrywkowej"
to i tak jest to coś wymagającego gigantycznej wiedzy. Jak zwykle mowa jest tu
raczej o pewnym zawężonym zakresie.
Sam dorzucam "Amen Brother" autorstwa The Winstons, choć szczerze mówiąc nie
zdołałem jeszcze sam do niego dotrzeć. Dla mnie jest on arcyważny:)

[maff1]

up - ze względu na wątek dot. płyty którą wszyscy znają.

[braineater]

z nudów Wysoki Sądzie, bo widzę, że nie dałem głosu wcześniej :)Z tym, że raczej traktowałbym to w kategoriach 'plan lekcji przedszkolnych w zakresie edukacja muzyczna' niż ortodoksyjne podejście do tematu

kolejność obojętna:

Velvet Underground and Nico - było już powiedziane - 'biblia niezalstwa' i w sumie można by było na tym skończyć. Dość często się po prostu okazuje, ze to własnie od tej płyty zaczyna się wejście w muzykę spoza okienka RTV i własne myślenie w temacie, że nie zawsze musi byc miło i przyjemnie, zeby było dobrze.
(rozwinięcie estetyczne: Sonic Youth - Evol, Flying Saucer Attack - Rural Psychedelia)

Brian Eno - Music for Airports - kamień milowy lift music, niedościgniony wzorzec dla większości ambientowców, zupełnie nowy sposób myslenia o muzyce, który zaraził juz parę następnych pokoleń twórców. Jeden z nielicznych przypadków, kiedy Autor nie bał się nagrać płyty z założenia ewokującej nudę.
(rozwinięcia estetyczne: Biosphere - Substrata; ALP - At Home with ALP)

Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z komercją, jedyny dowód na to, że w tej muzyce balans i autoironia muszą stanowić głowny wyznacznik działania, żeby z jednej strony nie być Green Dayem a z drugiej Jelo Biafrą. Numer, którego do dziś nikomu nie udało się powtórzyć i pewnie się nie uda.
(rozwinięcie estetyczne: Otto von Schirach; Peaches - Fatherfucker)

Tom Waits - Blue Valentine - płyta-probierz. Rewelacyjny miernik własnego stosunku do muzyki, nagrania pozwalające ocenić stopień własnego zjebania umysłowego. Jeśli na tej płycie nie potrafi się samemu odnaleźć choćby chwili najprostszych wzruszeń, równie dobrze mozna sobie słuchawki wsadzać w dupę, efekt słuchania będzie ten sam.
(rozwinięcie estetyczne: Maria Callas - Carmen, Maurice Ravel - Bolero)

AC/DC - Highway to Hell - druga płyta probierz, na innej zasadzie niż Waits. Apogeum rockowego zwierzyńca, sevrski wzorzec rockowej prostackiej, cudownej napierdalanki, gdzie nikt nie udaje, że rockowa rozpierducha ma jakikolwiek ukryty sens poza czystą, prymitywną zabawą i najebaniem się browcami. Płyta na której nikt niczego nie udaje.
(rozwinięcie estetyczne: The Make-Up - jakiekolwiek live; The White Stripes - debiut)

And now, throw the stones :P


P:)

[carmody]

braineater napisał:


> Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z
> (rozwinięcie estetyczne: Otto von Schirach; Peaches - Fatherfucker)

Normalnie nie wierzę - przecież "Fatherfucker" to bardzo zła płyta. Nie to co
debiut "Teaches Of Peaches", który to wymienić należało.

[braineater]

jak popieprzyłem 1 płytę z drugą, to miało być na odwrót :)

P:)

[pszemcio1]

braineater napisał:

> Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z
komercją

ja się w ogóle nie znam ale czuję że nie masz racji. tzn. też
kwestia pytania "gdzie się kończy/zaczyna" punk, czy the jam, the
clash w swych najbardziej znanych odsłonach to jeszcze/już punk czy
nie, a np. tacy Damned (chociaż nie mam pojęcia czy tu był sukces
komercyjny w ogóle). nie wiem może bredzę bo faktycznie nie siedzę w
temacie

[braineater]

pszemcio1 napisał:

> braineater napisał:
>
> > Sex Pistols - Nevermind the Bollocks - jedyny udany mariaż punka z
> komercją
>
> ja się w ogóle nie znam ale czuję że nie masz racji. tzn. też
> kwestia pytania "gdzie się kończy/zaczyna" punk, czy the jam, the
> clash w swych najbardziej znanych odsłonach to jeszcze/już punk czy
> nie, a np. tacy Damned (chociaż nie mam pojęcia czy tu był sukces
> komercyjny w ogóle). nie wiem może bredzę bo faktycznie nie siedzę w
> temacie

Spoko, już tłumaczę :) Wywalmy z tego tekstu określenie punk, bo za dużo miesza, a nie o to mi chodzi tak do końca - możesz sobie zamiast tego podstawić gameboy music, muzykę graną na szklankach i piłach, albo chór pierdzących drwali. Zasada pozostaje bez zmian. Masz pomysł z dupy, kompletnie - trzy akordy darcie mordy w tym przypadku, masz straszne ciśnienie, żeby z tym pomysłem coś zrobić, pokazać go ludziom, masz na tyle szczęścia (albo rozumu - to akurat nie w przypadku SP:), by we właściwy sposób wykorzystać machiny marketingowe, do tego, by ten twój pomysł, zupełnie prosty, ale rózniący się w sposób drastyczny od tego, co aktualnie oferuje rynek, sprzedać ludziom. I teraz sztuka polega na tym, by przy wszystkich tych zabiegach propagandowo-reklamowych, nie stracić wiarygodności w oczach grupy docelowej (targetu znaczy się:). Czyli nie dość, że musisz przekonać ludzi do tego, że twój pomysł na siebie ma jakąś wartość, to jeszce musisz uważać na to, by nikt nie pomyślał, że zrobili cię w fabryce, seryjnie i z tasmy i że takich, jak ty, będą jeszce tysiące, lepsze modele będa miały dodaną klimę i xenony i nie będzie obciachem pokazywanie ich w 'towarzystwie' - Ezoteryczny Poznań i tego typu wygładzone kawałki; gorsze będą się zacinąły za to na jednym numerze - wszyscy mamy źle w głowach, że żyjemy, na przykład. Istotność tej płyty (i w sumie całego SP w latach aktywnej twórczości) polega głownie na tym, że udało im się zachować idealny balans, pomiędzy byciem maszyną do robienia kasy a utrzymywaniem się w roli pyskatego ryja pewnej grupy społecznej.
I spoko - bez problemu sam znajdziesz kapele punkowe które są bardziej XXX, true, straight i w ogóle och, ach, fuck the system i dobrze mi z tem, tyle, że jak na to spojrzeć w kategorii strefa wpływów, siła oddziaływania na stojących z boku i nieprzekonanych, moim zdaniem, nie było kapeli, która zrobiłaby więcej.

P:)

[pszemcio1]

tyle, że jak
> na to spojrzeć w kategorii strefa wpływów, siła oddziaływania na
stojących z b
> oku i nieprzekonanych, moim zdaniem, nie było kapeli, która
zrobiłaby więcej.
>
> P:)


a to w takim sensie to było stone roses, the smiths, nirvana
chociażby , każdy miał ogromny wpływ na kształtowanie rynku
muzycznego i siłę rażenia dużą, przynajmniej z perspektywy czasu.
więc takie ostre stawianie sprawy że sp ostatni to w ogóle...

[braineater]

Ok - dołóż jeszcze do tego pionierskośc i pierwszość w takim podejściu. Nie będę się upierał, że byli najpierwsi w sprzedaniu ludziom muzyki, której nikt nie chciał i której nikt się niespodziewał, bo aż tak głeboko zorientowany nie jestem, może był ktoś wcześniej, kto używając wszystkich metod komercji sprzedawał rzecz z założenia akomercyjną, nie tracąc przy tym wiarygodności, ale, przynajmniej w moich oczach, jako jedyni (albo jak nie chcesz ostrej generalizacji - jedni z nielicznych), zrobili to skutecznie.
Kontrprzykład Nirvany w miarę ok, gdyby nie Unplugged :P

P:)

[pszemcio1]

braineater napisał:

Kontrprzykład Nirvany w miarę ok, gdyby nie Unplugged :P
>
> P:)

no proszę Cię brain, jakby unplugged miał byc jakimkolwiek
argumentem co co powiesz na klkanaście albumów sygnowanych nazwą SP,
które z nowym materiałem nie miały nic wspólnego + żenującej
reaktywacji po latach

ps: sugerujesz że Stone Roses czy Smiths nie mieli wpływu na muze i
otoczenie czy może że nie byli autentyczni?

[braineater]

Z Unpugged to joke był (choć nie do końca)
Zauważ, że ciągle piszę o Nevermind The Bollocks, nie o reszcie zjawiska pod tytułem Sex Pistols, typu Rotten w Big Brotherze itd. Nie sugeruję tez nic w temacie Stone Roses i The Smiths, bo nic do nich nie mam, tyle, że zda mi się, że jesli wyjdziemy poza to forum i brytofili, dla których Morrisey jest święte i rozpiszemy szybką uliczną sondę wśród przygodnie napotkanych karków, blachar i staruszek z chodzikami, która kapela kojarzy im się z czymkolwiek, albo o której z nich w ogóle słyszeli, to raczej wynik w skali światowej będzie na korzyśc SP. Jak dla mnie to jest jedna z tych kapel, których wpływ na ogół społeczeństwa i to głównie na pozamuzycznym poziomie, jest nie do przecenienia. Naprawdę niewiele zespołów z jakiegokolwiek getta dźwiękowego (a punk jest takim gettem, pozaradiowym, pozamediowym) miało takie oddziaływanie. I spoko, możesz mnie znów skontrargumentować, że The Smiths miało większy wpływ na scenę muzyczną, więcej aktualnych gwiazd buduje ołtarzyki Morrisey'owi niż Rottenowi z Viciousem, ale dalej dla większej części ludzkości, są 'tym zespołem co nagrał "The Queen is dead", koniec. Znowu, wracjąc do tej hipotetycznej sondy ulicznej możemy wystawić dwie plansze z pytaniami i zapytać kto zna "Pretty Girls Make Graves" i "The Queen Is Dead", a kto "Pretty Vacant" i "God Save The Queen" i znowu wynik (poza Strawbery Fields, klubami dla 40 letnich gejów i Anglią) raczej będzie na korzyść SP.

P:)

[pszemcio1]

no ale to spojrzenie z perspektywy kraju-raju, który od normy raczej
odbiega pod wzgledem rynku muzycznego itd itp. jakbys robił ankietę
w GB to raczeh Smiths czy SR to symbole, a Brown i Morrisey ikony.
To nie znaczy że sprzedają miliony płyt ale jako jakieśtam ikony
funkcjonują. A jednak z perspektywy najwazniejszego rynku muzycznego
by wypadało na takie rzeczy spojrzec, a nie z perspektywy kraju nad
Wisłą

Druga sprawa - mam wrażenie że przeceniasz znajomośc pistolsów i
bohaterów tamtych lat u nas. tzn może nazwa tak ale twórczośc chyba
niekoniecznie. to pewnie wynika z faktu Koczkowsko-terazrockowego
spojrzenia na muzyke rockową w polszy

[braineater]

Pszemcio, cały czas jakoś chyba (nie wiem czy świadomie) nie potrafisz na bok odsunąc paru 'centryzmów' - anglocentryzmu, poloncentryzmu. I spoko, gdyby tytuł wątku był muzyczny kanon w/g Polaków, muzyczny kanon w/g Anglików, muzyczny kanon w/g Brazylijczyków, to logicznym jest, że wiele rzeczy by się nie pokrywało - mało kto z nas do kanonu wpisałby zapewne Os Mutantes, Jobima czy Astrud Gilberto, a równie mało Brazylijczyków wpisałoby Komedę, Stańkę czy łotewer mejd in Polsza.

Próbujemy (ja próbuję, żeby nie było:) jednak stworzyć kanon oparty o cechy spoza 'teorii narodowościowych'. Ostrego przechyłu na brytyjskośc tych zestawień nie da się uniknąć (wszyscyśmy z Johnna Peela:P), ale to jednak nie rynek, na którym dana kapela się wykluła jest najważniejszy. Jak by nie to, że nie mam zdrowia się rozpisywać nad miarę, to teraz musiałbym walnąc parę akapitów o teorii wpływów kulturowych, naszpikowanych nazwiskami starych dziadków, któzy zawsze przydają się w takich dyskusjach, spróbuję jednak własnymi słowami, może będzie krócej, choć w sumie krócej to już napisałem piętro wyżej:)

Na porównaniach będzie, dla ułatwienia. Przyjmijmy, że The Smiths (podlizując się indieańskiem zgromadzeniu starszyszny forumowej:P) to haute couture - dizajnerskie ciuchy, w jednym egzemplarzu, stworzone w pocie czoła przez artystę nici i igły, wyszyte małymi chińskimi rączkami i wywieszane w muzeum, żeby laski dostawały spazmów, że w życiu nie znajdą jelenia, który im coś takiego kupi. A w opozycji w tej samej garderobie powieśmy Sex Pistols, którzy są równie pospolici, jak wytarte dżinsy.

I teraz jest tak - masz świadomych fashion victim, którzy są w stanie docenić krój, szykowność, fakturę materiałów użytych do stworzenia haute couture The Smiths i masz ludzkie masy, które chodzą w wytartych dżinsach, nie przywiązując zbytniej wagi, do tego, kto je uszył. Problem w tym, że haute couture zawsze będzie oddziaływało na tych, którzy jakoś tam 'się znają', albo sami mają pomysł na szycie czegoś takiego (oraz na snobistyczne stare baby), a dżinsy to dżinsy - nikt się nie zastanawia głębiej skąd się wzięły, ważne, że są fajne.

I jakby na tym polega ta główna róznica wpływów - Morrissey (3 próba zapisania tego nazwiska poprawnie) i Brown, to ikony (w skali światowej) dla wybranych - i chuj, niech będzie, że nawet dla 'elit', ciuch, który się zakłada, żeby pokazać swoją alienację i dogłębne przejęcie stanem świata, Rotten i Vicious to ikony masowe, postaci z kreskówek, etap rozwoju muzycznego, który przechodzi się jak ospę, odrę, onanię i odrzucenie systemu edukacji - każdy to w jakimś mniejszym lub wiekszym stopniu zalicza. Do The Smiths i Stone Roses docierasz po jakimś czasie (na odwrót - oni docierają do ciebie, w momencie, gdy już coś wiesz na temat życia, wszechświata i całej reszty), w Pistolsów najlepiej się wkręcać (jak w całego punka zresztą) na wczesnym etapie rozwoju.

I zaś, do znudzenia - ankieta - jak poczytasz wywiady z muzykami, pogadasz z ludźmi w róznym wieku, u sporej części (większej niż w przypadku The Smiths <poza Anglią>) znajdziesz jakiś Sexpistolsowy (bądź zliżony formułą) etap rozwoju muzycznego.

Powrót do chujowej metafory na której zbudowałem tego posta - haute couture noszą i doceniają ci, co się znają (i snobistyczne stare baby), dżinsy w sumie noszą wszyscy. I to właśnie ten wpływ Pistolsów, którzy bynajmniej nie chcieli zmieniać świata, śpiewać piosenek o bólu istnienia i dogłębnych rozterkach egzystencjalnych 20 kilkulatków, tylko chcieli se podrzeć ryja, podupczyć laski, popić i poćpać, biorąc z całego rocka tylko te elementy, które są istotne i którzy tym samym pokazali zajebiście wielkim masom, że w sumie oprócz 'woli mocy' nic więcej nie trzeba do tego, by zostać gwiazdą, staram się chwycić, wrzucając ich do kanonu muzycznego płyt, które warto znać. Nie daję Smithsów i Roses, bo oni czegoś takiego nie zrobili, to są nadal kapele, które tkwią za plexi: tu my - Artistas, bogiem natchnieni i z misją, tu publika, która ma chłonąć i ucz się chuju, od lepszych. A Sex Pistols - ni chu chu, Rotten i Vicious, to ideologiczni przodkowie Dody, Wiśniewskiego, dzieciaków, które ida śpiewac do Idola,Szansy na sukces, Zostań Szmatą i tego typu show i to nawet jesli te postacie nigdy w zyciu nie słyszały o zjawisku takim jak Sex Pistols.

Dżinsy nosi każdy i nawet skinów jebie fakt,że pierwsze tego typu gacie uszył Żyd.

P:)

[pszemcio1]

> Próbujemy (ja próbuję, żeby nie było:) jednak stworzyć kanon
oparty o cechy spo
> za 'teorii narodowościowych'

ale się nie da, no nie da się bo zostaną beatlesi, sting, santana i
jacko

w całej reszcie cię rozumiem w sumie; wyrobiłem w sobie empatię ;)

[braineater]

pszemcio1 napisał:


> w całej reszcie cię rozumiem w sumie; wyrobiłem w sobie empatię ;)

Tylko Ty mnie rozumiesz <sob>

:)

P:)

[maff1]

na stadionie Gwardii ruszyła budowa sceny na koncert Santany... i
tak mi sie przypomniał ten wątek.

[cze67]

Jakoś nie chcę, żeby ten wątek jednak przepadł. No to luuuu....

[humbak]

To żeby merytoryczniej poszło dorzucić można Wu Tang Clan- Enter The bla bla bla... Był to jakiś symptom zmian w nurcie, a jakoś nikt podczas funkcjonowania tego wąta nie wspomniał.

[maff1]

www.mzg.pl/zagra.pl?id=2268
dla mnie To wydawnictwo to już totalne przegięcie - ale pozycja
niewątpliwie z kanonu.