DLACZEGO LUDZIE WIERZĄ W BOGA?

[Gość: Mikey]

do niedawna odkryłem kilka całkiem logicznych (do pewnego stopnia) przyczyn:

1. bo zostali wychowani w wierze i nie chcą się sprzeciwić
2. bo myślą, że przecież zawsze lepiej wierzyć niż nie wierzyć
3. aby mieć święty spokój i nie myśleć o tych wszystkich bzdurach jak np. sens
życia
4. by mieć na czym się oprzeć, gdy jakaś tragedia się zdarzy
5. bo przecież prawie wszyscy wierzą, więc to musi być prawda
6. bo głupio byłoby, gdyby nie wierzyli, a on jednak istniał; wtedy musieliby
iść do piekła
7. bo podoba im się pomysł, że idą do nieba w zamian za wykonywanie kilku
łatwych czynności
8. bo społeczeństwo nie lubi niewierzących
9. bo można poznać fajnych ludzi w kościele
10. bo naprawdę czują, że bóg musi istnieć
11. bo boją się śmierci

ostanio jednak moja koleżanka uświadomiła mi o nowej przyczynie
otóż przeszła z materializmu na katolicyzm, bo... spodobał jej się chłopak,
który był zagorzałym katolikiem
najśmieszniejsze, że jest tego całkowicie świadoma
hmm, nie wiem jak wam, ale mi coś tutaj nie gra
dla mnie to wcale nie jest rozsądny powód
powiedziałbym, że to jej życie, jej wybór, gdyby ta dziewczyna nic dla mnie nie
znaczyła, ale...

a może wy znacie jeszcze inne równie dziwaczne powody?

[Gość: Budda]

W anglojezycznej literaturze uwaza sie ze my jestesmy "hardwired to god"
Innymi slowy, nasz umysl posiada tzw. swiety zakatek (dusza ? sipryt ?) z
ktorym nasz swiadomosc ma nieustanny kontakt. I nie ma tu znaczenia tak naprawde
zaden z powodow, ktore wymieniles. Wszystko jedno czy sie boimy smierci czy nie,
czy inni chodza do kosciola czy nie, czy chcemy isc do nieba czy tym podobne.
My jestesmy stworzeni w bogu. Wszystko jedno czy boga wyobrazisz sobie jako
sily przyrody, ojca niebieskiego, energie, inteligencje czy cos w tym stylu.
Bog jest wszystkim. Dlatego Twoje pytanie nie ma troche sensu.
Poniewaz my WIEMY ze bog istnieje a tylko potocznie sie uwaza ze my wierzymy w
niego.
Pozdrowienia, Budda.

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> W anglojezycznej literaturze uwaza sie ze my jestesmy "hardwired to god"
> Innymi slowy, nasz umysl posiada tzw. swiety zakatek (dusza ? sipryt ?) z
> ktorym nasz swiadomosc ma nieustanny kontakt. I nie ma tu znaczenia tak naprawd
> e
> zaden z powodow, ktore wymieniles. Wszystko jedno czy sie boimy smierci czy nie
> ,
> czy inni chodza do kosciola czy nie, czy chcemy isc do nieba czy tym podobne.
> My jestesmy stworzeni w bogu. Wszystko jedno czy boga wyobrazisz sobie jako
> sily przyrody, ojca niebieskiego, energie, inteligencje czy cos w tym stylu.
> Bog jest wszystkim. Dlatego Twoje pytanie nie ma troche sensu.
> Poniewaz my WIEMY ze bog istnieje a tylko potocznie sie uwaza ze my wierzymy w
> niego.
> Pozdrowienia, Budda.

no dobra, ale to tylko jedna z teorii
a co powiesz o ateistach?
czyżby sami zaprzeczali temu co wiedzą, że jest prawdziwe?
poza tym, wiedza to przecież nic innego jak głęboka wiara (tak wierzę)
powody są dla niektórych ludzi ważne, bo nie każdy tak po prostu czuje, że bóg
istnieje
te powody, które podałem, są wynikiem wielu rozmów z moimi znajomymi, głównie
katolikami
niestety, muszę powiedzieć, że uważam je za prawdziwe, :(

pozdrawiam

[Gość: Budda]

Moze to dziwne co powiem, ale tak, ateisci zaprzeczaja temu co wiedza. Tylko ze
mozna wiedziac na kilku poziomach naszego umyslu, instynktownym, intelektualnym
i intuicyjnym. Ateisci to ludzie, ktorych swiadomosc rezyduje w fizycznym swiecie
przez wiekszosc czasu i to wystarcza dla nich by popasc w kompletna ignorancje i
iluzje co do prawdziwego bytu. Oni nie zauwazaja boga podobnie jak nie zauwazaja
faktu ze oddychaja i mrugaja powiekami.
Co wedlug Ciebie ma oznaczac stwierdzenie ze wiedza to nic innego jak gleboka
wiara. Tam gdzie jest wiedza, nie ma wiary, to proste.
Nie miej mi tego za zle, ale katolicy sa najmniej wiarygodni jesli chodzi o
glebie duchowego zycia i rozumienie wielowymiarowosci naszej egzystencji. To nie
ich wina, ale calych tysiacleci prania mozgow. Powody dla wiary w boga o ktorych
mowisz to typowy wytwor tej chrzescijanskiej mentalnosci. Zauwazyles, ze wszystko
obraca sie w kolko "mojej korzysci" z wiary w boga lub blizej nieokreslonych
lekow przed zaswiatami ? Masz klasyczny przyklad EGO zostalo uformowane wokol dusz
Twoich przycjaciol. Powody o ktorych mowisz to absolutne PERYFERIA tego co istotne
dla wiary w boga. To efekt katolicyzmu. Nie chce nikogo tu obrazic, zastrzegam
sie.
Pozdrawiam, Budda.

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> Moze to dziwne co powiem, ale tak, ateisci zaprzeczaja temu co wiedza. Tylko ze
>
> mozna wiedziac na kilku poziomach naszego umyslu, instynktownym, intelektualnym
> i intuicyjnym. Ateisci to ludzie, ktorych swiadomosc rezyduje w fizycznym swiec
> ie
> przez wiekszosc czasu i to wystarcza dla nich by popasc w kompletna ignorancje
> i
> iluzje co do prawdziwego bytu. Oni nie zauwazaja boga podobnie jak nie zauwazaj
> a
> faktu ze oddychaja i mrugaja powiekami.

spokojnie, nie przesadzajmy
znam wielu ateistów i mogę powiedzieć, że z reguły są oni bardzo inteligentni
ateista może odpowiedzieć na twoje zarzuty stwierdzeniem, że nie możesz wyobrazić
świata bez boga, więc go sobie wymyśliłeś i to ty jesteś ignorantem, wychwalając
to co wcale nie istnieje

> Co wedlug Ciebie ma oznaczac stwierdzenie ze wiedza to nic innego jak gleboka
> wiara. Tam gdzie jest wiedza, nie ma wiary, to proste.

zastanówmy się czym jest wiedza
czy wiesz jaki kształt ma butelka coca-coli?
skąd wiesz?
co jest przyczyną, co jest istotą twojej wiedzy?
nie umiem ci tego wytłumaczyć, ale myślę, że większość dojdzie to tego, że wiedza
to nic innego jak przekonanie o tym, że jakieś stwierdzenie adekwatnie
odzwierciedla rzeczywistość
to jest tylko głęboka wiara, a ściślej ekstremalna instancja wiary, gdy nawet nie
zakładasz innych możliwości

> Nie miej mi tego za zle, ale katolicy sa najmniej wiarygodni jesli chodzi o
> glebie duchowego zycia i rozumienie wielowymiarowosci naszej egzystencji. To ni
> e
> ich wina, ale calych tysiacleci prania mozgow. Powody dla wiary w boga o ktoryc
> h
> mowisz to typowy wytwor tej chrzescijanskiej mentalnosci. Zauwazyles, ze wszyst
> ko
> obraca sie w kolko "mojej korzysci" z wiary w boga lub blizej nieokreslonych
> lekow przed zaswiatami ? Masz klasyczny przyklad EGO zostalo uformowane wokol d
> usz
> Twoich przycjaciol. Powody o ktorych mowisz to absolutne PERYFERIA tego co isto
> tne
> dla wiary w boga. To efekt katolicyzmu. Nie chce nikogo tu obrazic, zastrzegam
> sie.
> Pozdrawiam, Budda.

ja osobiście nie mam nic przeciwko krytyce katolicyzmu
w ogóle mój post z przyczynami wiary miał pokazać, jak płytka jest wiara
większości społeczeństwa
poza tym, zawsze dziwiło mnie to, że z jednej strony chrześcijaństwo popiera
bezinteresowne dobro i miłość oraz bezwarunkową wiarę, lecz z drugiej strony
obiecuje za to wszystko zbawienie
jak tu mówić o bezinteresowności?

pozdrowienia

[Gość: tomciob]

Witam
Mam święte prawo dane mi od Boga by wątpić w Jego istnienie. Gdybym nie miał
tego prawa nie byłbym wolnym człowiekiem i dlatego ateizm to moje prawo do
wolności, które dał mi mój Bóg. Pomiędzy wiarą i wiedzą widzę głęboką różnicę
znaczeniową. Wiara to pewność, a wiedza to przeczucie pewności. Są sytuacje, w
których wiara może zostać zachwiana - jeśli ktoś kogo kochasz, zawodzi twoje
zaufanie. Bo wiara w Boga to także wiara w drugiego człowieka.
Bardzo mi się podoba katalog powodów dla których wierzymy (dzięki Mikey).
Dla mnie podstawowym powodem wiary w Boga jest piękno miłości, którą dane mi
jest przeżywać. Jeśli będzie ona wieczna - to dzięki Ci JHWH.
Z pozdrowieniami dla Buddy i Mikey.

[Gość: Budda]

Tomciob, witaj. Jednak Twoja wypowiedz jest pelna sprzecznosci, z ktorej mam
nadzieje, zdajesz sobie sprawe. Jaki Ty ateista (chyba tylko hobbysta)skoro sam
przyznajesz ze prawo do niewiary w boga dostales ... od samego boga. Mysle, ze
to tylko Twoj zart. Mylisz oczywiscie pojecie wiary z wiedza. To wiedza jest
PEWNOSCIA a wiara PRZECZUCIEM pewnosci a nie na odwrot, co probujesz
zasugerowac. Nie wiem skad taki pomysl Ci wpadl do glowy. Przemysl to jeszcze
raz, prosze. Te wszystkie powody do wiary w boga to jedna wielka pomylka.
Wiara nie potrzebuje zadnego "skoro... jesli... gdyby... bo co inni...
lepiej by bylo... bo sie boje..." warunku !!! jesli natomiast nasza wiare
warunkujemy czymkolwiek, nie jest to wiara, tylko czystej wody wygodnictwo
czy cwaniactwo.
Pozdrowienia, Budda.

[Gość: Lehu]

Buddo drogi fajnie gadash do tego niezywkle milo mi pisac do kogos tak znanego i podziwianego etc :) ... Tylko ze
jest
jeden problem; wiekszosc tego co mowisz to prawda , przynajmniej zajebiscie brzmi ale zastanow sie jak niewielu
ludzi
wiezy naprawde, bez presji, bez interesu itd . Chyba bardzo, bardzo niewielu. A jezeli bedziemy patrzec na religie
z chrzescijanskiego p=ktu widzenia to mikey czy jak mu tam ma po prostu racje.

[gepe]

Gość portalu: Lehu napisał(a):

>
> Buddo drogi fajnie gadash do tego niezywkle milo mi pisac do kogos tak znanego
> i podziwianego etc :) ... Tylko ze
> jest
> jeden problem; wiekszosc tego co mowisz to prawda , przynajmniej zajebiscie br
> zmi ale zastanow sie jak niewielu
> ludzi
> wiezy naprawde, bez presji, bez interesu itd . Chyba bardzo, bardzo niewielu. A
> jezeli bedziemy patrzec na religie
> z chrzescijanskiego p=ktu widzenia to mikey czy jak mu tam ma po prostu racje.

Ale co z tego? Ilość wierzących, czy niewierzących nie ma tu nic do rzeczy. Fundamentem wiary
jest Bóg (Chrystus, Budda.....) i zasady, jakie ustanowił sa niewzruszone, co najwyzej zmienia
się w ciągu wieków interpretacja niektórych rzeczy. Kościoły, religie są żywe, zmieniaja się w
obrębie pewnych zasad, prawd wiary, które wyznają. A my mamy prawo je przyjąć lub
odrzucić... i musimy ponieść konsekwencje tego wyboru. Proste.
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> Tomciob, witaj. Jednak Twoja wypowiedz jest pelna sprzecznosci, z ktorej mam
> nadzieje, zdajesz sobie sprawe. Jaki Ty ateista (chyba tylko hobbysta)skoro sam
>
> przyznajesz ze prawo do niewiary w boga dostales ... od samego boga. Mysle, ze
> to tylko Twoj zart. Mylisz oczywiscie pojecie wiary z wiedza. To wiedza jest
> PEWNOSCIA a wiara PRZECZUCIEM pewnosci a nie na odwrot, co probujesz
> zasugerowac. Nie wiem skad taki pomysl Ci wpadl do glowy. Przemysl to jeszcze
> raz, prosze.

hmm, coś mi się zdaje, że tomciob mówił o ateizmie raczej tylko w trybie
warunkowym, a tak naprawdę wierzy w chrześcijańskiego boga
chyba go nie zrozumiałeś

Te wszystkie powody do wiary w boga to jedna wielka pomylka.
> Wiara nie potrzebuje zadnego "skoro... jesli... gdyby... bo co inni...
> lepiej by bylo... bo sie boje..." warunku !!! jesli natomiast nasza wiare
> warunkujemy czymkolwiek, nie jest to wiara, tylko czystej wody wygodnictwo
> czy cwaniactwo.
> Pozdrowienia, Budda.

masz rację
moim zamiarem było pokazać, że większość tych powodów jest trochę...hmm... dziwna
dziwne jest również to, że wystarczają ludziom
no cóż...

[gepe]

Wiesz Mikey, gdybym na prawdę chciał przeanalizować dlaczego wierzę, to musiałbym
przyznać, że po prostu nie wiem. Natomiast z całą pewnością moge powiedzieć, że wiara
jest czymś, czego bardzo potrzebuję. Wystarcza mi ta świadomość bez wgłębiania się w
powody. Oczywiście ciągle rodzą się wątpliwości różnej natury, ale jakoś zawsze są
rozwiewane. No i jeszcze coś. Tak naprawdę potrzebę zawierzenia komuś "w górze"
odczuwa się najmocniej w chwilach słabości, zagrożenia, niemocy... Wydaje mi się, że
człowiek (zwłaszcza współczesnie) gwałtownie potrzebuje prawdziwej miłość, jeszcze
wiekszej niz moze dac drugi człowiek. Jeśli chcesz, to mozesz to wciągnąc na swoją listę.
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Lehu]

Nie czytasz uwaznie gepe ani nie piszesh.
Sam sobie odpowiedziales czemu ludzie wieza m.in. ; z potrzeby, ze slabosci z
niemocy . A co do twojej odpowiedzi na moj glos : chodzilo mi oto jak niewielu
ludzi wierzy dal siebie , a ilu dla korzysci lub przez presje

[gepe]

Być może czegos nie zrozumiałem, ok, sorry. Oczywiście, sporo ludzi wierzy tak, jak
piszesz, Twoja wypowiedź zasugerowała mi, że uważasz, iżprzez takich ludzi dana
wiara/religia wydaje się jakaś gorsza, z czym się nie zgodziłem. Sądzę, że korzystniej jest
pielęgnowac swoje relacje z Bogiem, niż sugerować się zachowaniem innych ludzi.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

gepe napisał(a):

> Wiesz Mikey, gdybym na prawdę chciał przeanalizować dlaczego wierzę, to musiałb
> ym
> przyznać, że po prostu nie wiem. Natomiast z całą pewnością moge powiedzieć, że
> wiara
> jest czymś, czego bardzo potrzebuję. Wystarcza mi ta świadomość bez wgłębiania
> się w
> powody. Oczywiście ciągle rodzą się wątpliwości różnej natury, ale jakoś zawsze
> są
> rozwiewane. No i jeszcze coś. Tak naprawdę potrzebę zawierzenia komuś "w górze"
>
> odczuwa się najmocniej w chwilach słabości, zagrożenia, niemocy... Wydaje mi si
> ę, że
> człowiek (zwłaszcza współczesnie) gwałtownie potrzebuje prawdziwej miłość, jesz
> cze
> wiekszej niz moze dac drugi człowiek. Jeśli chcesz, to mozesz to wciągnąc na sw
> oją listę.
> Pozdrawiam - gepe

a nie myślisz, że twoje przyczyny pasują do przyczyn nr. 3 i 4 z mojej listy?
nie używasz przypadkiem religii, aby rozwiać swoje wątpliwości, aby nie dręczyć
się pytaniami?
nie ma problemu, jeśli tak jest, ale po prostu wyłóżmy karty na stół i powiedzmy
sobie szczerze dlaczego wierzysz

nie wiem jak tobie, ale mnie próba odpowiedzenia sobie na kilka pytań dałaby
większy spokój niż odtrącanie wątpliwości za pomocą religii
nie wiem, to tylko moje podejście...

pozdrawiam

[gepe]

Owszem, mogę sie zgodzić z nr 4 na Twojej liście, z 3 już nie. Ale przyczyn, tych
"racjonalnych" może być dużo więcej, ja tylko powiedziałem, że nie wiem dlaczego tak jest,
że wierzę. Powstaje pytanie: czy powód coś zmienia? Moim zdaniem ważny jest akt wiary
(wiary, nie strachu), a nie przyczyna, dla której się wierzy. Drogi do Boga są różne, ale jeśli
na jej końcu tego Boga się spotka, to znaczy, że była ona dobra.
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

gepe napisał(a):

> Owszem, mogę sie zgodzić z nr 4 na Twojej liście, z 3 już nie. Ale przyczyn, ty
> ch
> "racjonalnych" może być dużo więcej, ja tylko powiedziałem, że nie wiem dlaczeg
> o tak jest,
> że wierzę. Powstaje pytanie: czy powód coś zmienia? Moim zdaniem ważny jest akt
> wiary
> (wiary, nie strachu), a nie przyczyna, dla której się wierzy. Drogi do Boga są
> różne, ale jeśli
> na jej końcu tego Boga się spotka, to znaczy, że była ona dobra.
> Pozdrawiam - gepe

no właśnie, czy przyczyna wiary jest ważna?
według mnie, tak
dla mnie wiara musi byc bezwarunkowa i musi płynąć z głębi serca, a nie ze
strachu czy ewentualnych korzyści
moim zdaniem, powód jest równie ważny jak to, czy ktoś wierzy, bo świadczy o
typie i głębi wiary...


pozdrawiam

[gepe]

Widzisz, sądzę, że to jest tak, że wiara jako pewien stan nie jest niezmienna w sensie jej
głębokości, "jakości". Przepraszam za brak precyzji. Więc od początku:
Przyczyna, czyli impuls który zapoczątkował akt zawierzenia - ludzie zaczynają swoją przygodę z
Panem Bogiem w przeróżnych sytuacjach i z przeróznych powodów. Konia z rzędem temu, kto
podejmie się klasyfikacji tych przyczyn. Zreszta - po co? Najważniejsze, ze ta przygoda zaczęła
się i trwa.
Ale wiara - jak powiedziałem - nie może być martwa, czyli musi się rozwijać. A rozwój w
wierze polega między innymi na stopniowym uwalnianiu się z egoizmów (czyli również na
uwalnianiu się od "przyczyn"). I ludzie są na róznych etapach tego rozwoju w wierze. Skłonny
jestem nawet rzec, że nie ma ludzi wierzących w całej pełni. W każdym razie jest ich bardzo
niewielu. I znowu konia z rzędem temu, kto spróbuje tych ludzi ocenić w ich rozwoju. Mam
wrażenie, że to po prostu nie podlega ocenom, w każdym razie ludzkim.
Reasumując: nie sądzę, by dla kogoś, a dla Boga w szczegóności, ważny był punkt startu w
drodze, może nawet nie jest istotne aktualne na tej drodze miejsce (bliżej - dalej), czy tempo
"marszu", natomiast ważny jest kierunek, w którym się idzie. Jeśli ja jestem od Boga bardzo,
bardzo daleko, ale przybliżam się do Niego, to pal licho, z jakiego powody ruszyłem. Jeśli
wierzę, bo np. boję się tego, co po śmierci, ale tej obawy jest z każdym dniem coraz mniej - to
idę.
Wiara jest drogą - trzeba iść; tak to widzę.

Bardzo gorąco pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

cieszę się, że twoja wiara jest głęboka
chwała ci za to
nie wszyscy mają taką pewność...

mimo to, co będzie jeśli ta twoja droga tak naprawdę do niczego nie prowadzi?
wszystko na marne
czy nie żal?
a może teraz spokojnie zatrzymać się, rozejrzeć się dookoła i obiektywnie
ocenić sytuację, zamiast zamykać oczy i iść do przodu?

sorry, że cię tak podpuszczam, ale chyba nawet wzmacniam twoją wiarę, nie?

pozdrawiam

[gepe]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> cieszę się, że twoja wiara jest głęboka
> chwała ci za to
> nie wszyscy mają taką pewność...
>
> mimo to, co będzie jeśli ta twoja droga tak naprawdę do niczego nie prowadzi?
> wszystko na marne
> czy nie żal?
> a może teraz spokojnie zatrzymać się, rozejrzeć się dookoła i obiektywnie
> ocenić sytuację, zamiast zamykać oczy i iść do przodu?
>
> sorry, że cię tak podpuszczam, ale chyba nawet wzmacniam twoją wiarę, nie?
>
> pozdrawiam

Ano, sto kobył u płota i ani kroku w tył... :)
Wątpliwości rodzą się często, czasem... Ale tym się właśnie ludzka, ułomna wiara
specyfikuje, gdyby nie było naprawdę żadnych watpliwości, to byłaby to wiedza, a nie
wiara. Nie mniej pewne przesłanki każą tych wątpliwości się nieustannie pozbywać. Wierzę
Bogu i Jego obietnicy zbawienia, zawsze do tego przeświadczenia wracam, mimo
wspomnianych wątpliwości. Nie jestem ani pierwszy ani zapewne ostatni, który się z tym
zmaga... Już św. Piotr się wypierał (a mimo to został świętym :) ) Dlatego nie żal.
Aha. Chyba błędem jest stwierdzenie, że "wiara ogranicza ". Przecież ja w każdej chwili
mogę się "rozglądać". Wiara to pogłębianie własnej duchowości, ciągła nauka w wielu
dziedzinach. Jasne, że w pewnej konwencji, ale przed tym nie uchronimy się nigdy, bo
konwencje narzucane sa przez wszystko, niejako naturalnie. Kwestia wyboru, niekoniecznie
zreszta pojedyńczego.
Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

mam do ciebie następne kilka pytań
w co tak naprawdę wierzysz?
w boga i jego obietnice czy też w ludzi, którzy twierdzą, że bóg istnieje i
obiecuje nam niebo w zamian za wykonywanie kilku czynności?
czy robi ci to jakąś różnicę?
czy w ogóle jest jakaś różnica w jaką religię człowiek wierzy?

pozdrawiam

[gepe]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

1.)> mam do ciebie następne kilka pytań
> w co tak naprawdę wierzysz?
> w boga i jego obietnice czy też w ludzi, którzy twierdzą, że bóg istnieje i
> obiecuje nam niebo w zamian za wykonywanie kilku czynności?
> czy robi ci to jakąś różnicę?
2)> czy w ogóle jest jakaś różnica w jaką religię człowiek wierzy?
>
> pozdrawiam

ad. 1) Wierzę w Boga i wierzę Bogu. Wbrew pozorom to nie to samo. Ale sprawa nie jest taka
prosta, jak mogłoby się wydawać, ponieważ - poczynajac od zarania dziejów "biblijnych" - Bóg
najczęściej przemawia przez ludzi. Im (w wypadku Chrystusa - uczniom, apostołom) daje
"mandat" do przekazywania prawd wiary, do nauczania. Dlatego nie można tak sobie odrzucić
tego, co mówią "ludzie, którzy twierdzą, że Bóg istnieje" (rozumiem, że chodzi Ci o księży i
innych "funkcjonariuszy Kościła").
Bardzo ważna rzecz (ja sam uświadomiłem sobie to wcale nie tak dawno): Kościól, jako
środowisko, nie jest organizmem jednorodnym. Istnieja spory, trwają polemiki, często bardzo
ostre i często w bardzo zasadniczych sprawach. To nie jest nienormalne, poniekąd dzięki temu
organizm ten może się rozwijać. Ale trzeba być tego świadomym, jeśli chce się zrozumieć
istotę tradycji, którą Kościół poważa na równi z Pismem Św. To nie jest tak, że wszyscy się ze
sobą zgadzamy i "buch", walniemy sobie kolejny "przepis", nie zaglądając nawet za bardzo w
ewangelię. Tradycja Kościoła rodzi się ciągle, powoli, od jego początków i TWORZĄ JĄ LUDZIE
- niedoskonali, grzeszni. A jednak Bóg tak chce ("...idźcie i nauczajcie wszyskie narody..." - ale
nie tak sobie, jak wam się chce, tylko - "...w imię Ojca, Syna i Ducha..." - czyli tylko i wyłącznie
według Niego, w Jego imieniu.). Dlatego wierzę również - choć nie bezkrytycznie - "ludziom,
którzy twierdzą, że Bóg istnieje". Natomiast ktoś, kto twierdzi, że "Bóg obiecuje niebo w zamian
za wykonywanie kilku czynności" to ignorant (choćby i był biskupem), poniewaz Bóg mówi
jasno, że "nieba", czyli zbawienia dostąpimy przez wiarę, a nie przez "wykonywanie kilku
czynności".

ad. 2) Sorry, ale za głupi jestem, aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie.

Pozdrawiam - gepe

PS. Nie myslałeś o jakieś rozmowie z kimś, kto mógłby Ci bardziej fachowo niż np. ja
wytłumaczyć zawiłości wiary, biblistyki, teologii itd.? Zapewniam, że żyją na świecie takie
osoby :).

[Gość: Mikey]

powiem ci szczerze, że nie spotkałem żadnego księdza, który wydawałby się dość
tolerancyjny i otwarty, aby móc na takie rzeczy porozmawiać

teraz czas na nowe pytania i moje odpowiedzi na niektóre z nich
kto uważa, że kościół ma "mandat"? ludzie
kto uważa, że biblia jest święta? ludzie
skąd dowiedziałeś się o bogu?
z boskich objawień czy od ludzi?
zakładam teraz, że jesteś normalnym człowiekiem i nie miałeś żadnych objawień
a więc wierzysz tym ludziom, którzy twierdzą, że mają mandat na głoszenie wiary
od wszechmocnej istoty, którą nazywamy bogiem
jaki masz powód, aby wierzyć im? (nie bogu, ale ludziom)
bo twoi rodzice im wierzyli?
a jaki powód mieli twoi rodzice?
bo twoi dziadkowie wierzyli?
no to jaki powód mieli twoi przodkowie sprzed 1000 lat?
bo Mieszko I uwierzył?
a jaki powód miał Mieszko?
bo jego państwo umocniłoby swoją pozycję na politycznej mapie Europy po
otrzymaniu poparcia od papieża
a więc jesteś katolikiem dzięki jakiemuś wydarzeniu politycznemu sprzed 1000 lat
zgadzasz się?
czy możesz temu zaprzeczyć?
bardzo jestem ciekaw...

sam przyznałeś, że katolicki kościół stawia tradycję na równi z biblią
czy uważasz, że powinien?
czy zgadzasz się ze wszystkim co mówi kościół?
chyba obiecałeś to przez swoje sakramenty, nie?
czy wszystkie nauki, które głosi katolicki kościół, są zgodne z wolą boską?

jeśli chodzi o twoje stwierdzenie, że jesteś za głupi, aby odpowiedzieć na moje
pytanie oraz twoje odsyłanie mnie do teologów, mam do ciebie następne pytania
jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie, czy to nie znaczy, że nie wiesz
dość dobrze w co tak naprawdę wierzysz?
pewnie tak
a kto zna?
teologowie, tak?
a więc oni znają wiarę, którą ty wyznajesz, mam rację?
to od nich zależy, jak wszystko powinno wyglądać, tak?
to znowu sprowadza się do tego, że tak naprawdę nie wierzysz bogu, ale ludziom,
którzy twierdzą, że znają prawdę
uznajesz ich za autorytet i myślisz, że oni znają twoją prawdę lepiej niż ty
zgadzasz się z tym?
pewnie nie
dlaczego nie?


sorry, że teraz zacząłem używać kąśliwych słów
nie mam nic przeciwko wierzącym i nie uważam się za lepszego od wierzących
po prostu ciekawi mnie jak taki myślący człowiek potrafi znaleźć odpowiedź na
moje pytania, bo ja uważam je za naprawdę trudne do odparcia
często rozmawiam na temat religii z moimi znajomymi, ale wszyscy moi rozmówcy-
katolicy szybko rezygnowali z dalszej dyskusji

jestem naprawdę ciekaw odpowiedzi
pozdrawiam

[Gość: gepe]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> powiem ci szczerze, że nie spotkałem żadnego księdza, który wydawałby się dość
> tolerancyjny i otwarty, aby móc na takie rzeczy porozmawiać

W takim razie z jakiegoś powodu kiepsko szukasz, albo oczekujesz iż się z Tobą będą zgadzaą.
Nie będą.

> kto uważa, że kościół ma "mandat"? ludzie
> kto uważa, że biblia jest święta? ludzie

A - przepraszam - kto ma uważać? Anioły? One to wiedzą i bez nas :)
Poważnie - oczywiście, że ludzie. Ale zerknij może do poprzednich postów: ludzie nie sądzą
tak "z niczego". Biblia została uznana za "Świętą Księgę" nie dlatego, że któregoś dnia Pan
Bóg rozchylił chmurki, rzucił i rzekł "Łapcie dobrze - to jest Świeta Księga", tylko był to
wielopokoleniowy proces, w czasie którego naród żydowski stopniowo, bardzo opornie
przekonywał się, że w tej księdze naprawdę jest zapisane przymierze Boga z nimi. To, co tam
czytali wiele razy sprawdziło się potem i wykonało. Oni po prostu uwierzyli w Przymierze.
Z Kościołem bardzo podobnie - długi, długi proces dźwigania tradycji, zwieńczony słowami
Chrystusa "Idźcie i nauczajcie...". To jest ten mandat. Nie ludzie go sobie przyznali. Inna rzecz,
w jaki sposób to robią, ale Bóg jest świadom tego, co czyni, dlatego wnioskować należy, iż
wiedział, że ludzie, istoty grzeszne, będą ten mandat wykorzystywać róznie, delikatnie mówiąc.
A jednak uczynił to.

> skąd dowiedziałeś się o bogu?
> z boskich objawień czy od ludzi?

Prawdę mówiąc nie pamiętam, ale sądzę, że od rodziców.

> zakładam teraz, że jesteś normalnym człowiekiem i nie miałeś żadnych objawień
> a więc wierzysz tym ludziom, którzy twierdzą, że mają mandat na głoszenie wiary
> od wszechmocnej istoty, którą nazywamy bogiem
> jaki masz powód, aby wierzyć im? (nie bogu, ale ludziom)
> bo twoi rodzice im wierzyli?
> a jaki powód mieli twoi rodzice?
> bo twoi dziadkowie wierzyli?
> no to jaki powód mieli twoi przodkowie sprzed 1000 lat?
> bo Mieszko I uwierzył?
> a jaki powód miał Mieszko?
> bo jego państwo umocniłoby swoją pozycję na politycznej mapie Europy po
> otrzymaniu poparcia od papieża
> a więc jesteś katolikiem dzięki jakiemuś wydarzeniu politycznemu sprzed 1000 la
> t
> zgadzasz się?
> czy możesz temu zaprzeczyć?
> bardzo jestem ciekaw...

Odpowiedziałem wyżej. Ta "drabinka", którą opisałeś byłaby zbyt prosta. Choć niewątliwie w
szerzeniu wiary brały udział i czynniki polityczne, i finansowe, może i nawet towarzyskie.
Ignoranctwem byłoby twierdzić, że "dzisiejsza" wiara jest taka sama, jak ta z czasów
Chrystusa. Jest inna, bo Bóg byłby niemądry, każąc ludziom w innej epoce działać,
zachowywać się, wierzyć tak samo, jak tysiące lat temu. Wiara to nie stan, lecz proces. Ale jej
podstawy, fundamenty są zawsze takie same.

> sam przyznałeś, że katolicki kościół stawia tradycję na równi z biblią
> czy uważasz, że powinien?

A dlaczego nie? Biblia to także tradycja, właściwie składa się z niej w wielkiej części.
Powstawała kilkaset lat, już to wystarczy, by oba elementy były w zasadzie nierozdzielne.

> czy zgadzasz się ze wszystkim co mówi kościół?

Pytanie jest nieprecyzyjne. Jeśli chodzi Ci o to, czy zgadzam się z oficjalnymi dokumentami
Kościoła - to odpowiedź brzmi: tak. Oczywiście mogę brać pod uwagę tylko te, które znam.
Natomiast nie mogę zgadzać się np. z każdym biskupem, który udziela wywiadu w TV, bo
są wśród nich i tacy którym - delikatnie mówiąc - lekko się dziwię. W Kościele
instytucjonalnym, jak w każdej społeczności działają normalne prawa psychologii, socjologii
itd., istnieja skrzydła "polityczne", frakcje, prowadzi się spory itd. I jest to normalne, a ja wcale
nie muszę sie zgadzać ze wszystkimi, bo to po prostu niemożliwe intelektualnie.

> chyba obiecałeś to przez swoje sakramenty, nie?

Nie, człowiek "cywilny" nie składa ślubu posłuszeństwa Kościołowi za pośrednictwem
żadnego z sakramentów. "Lojalkę" taką składają księża, zakonnicy, oraz siostry i bracia
zakonni.

> czy wszystkie nauki, które głosi katolicki kościół, są zgodne z wolą boską?

Nie wiem. Kościól przed ogłoszeniem oficjalnych dokumentów stara się na tyle, na ile jest mu
dane, rozeznać w zamiarach Pana Boga wobec ludzi. Wierzymy, że w czasie tego
"rozeznawania" jest obecny Duch Święty. Chrystus powiedział, że jeśli kapłani gromadzą się
w Jego imieniu, to On jest wsród nich za posrednictwem Ducha Świetego. Nie mam podstaw,
by Mu nie wierzyć.

> jeśli chodzi o twoje stwierdzenie, że jesteś za głupi, aby odpowiedzieć na moje
> pytanie oraz twoje odsyłanie mnie do teologów, mam do ciebie następne pytania

Pytanie dotyczyło porównania róznych religii. Nie mam zielonego pojecia o buddyźmie,
hinduiźmie i wielu innych religiach świata, a i wiedza o Chrześcijaństwie pozostawia wiele
do życzenia. Nie mogę więc porównać, bo nie posiadam stosownej wiedzy, ergo jestem na to
za głupi. Uderzaj do fachowców.

> jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie, czy to nie znaczy, że nie wiesz
> dość dobrze w co tak naprawdę wierzysz?
> pewnie tak

Masz rację. Wstydzę się, że nie dość dobrze znam tajniki własnej wiary. Nie mniej wiem, że
Bóg mnie kocha - w zasadzie wystarczy, aby być spokojnym.
Z drugiej strony, czy trzeba być fizykiem jadrowym, by wiedzieć, że istnieja silniki atomowe?
Czy trzeba znać każdą śróbke własnego samochodu, by nim jeździć? Czy trzeba znać na
pamięć każdą kartkę Biblii, by być jej wyznawcą (choc nie zaszkodziłoby zapewne)?

> a kto zna?
> teologowie, tak?
> a więc oni znają wiarę, którą ty wyznajesz, mam rację?
> to od nich zależy, jak wszystko powinno wyglądać, tak?
> to znowu sprowadza się do tego, że tak naprawdę nie wierzysz bogu, ale ludziom,

Owszem, teologowie prawdopodobnie "znają wiarę" lepiej niż ja. Ale teologia to tylko nauka. To
"jak wszystko powinno wyglądać" to nie ich sprawa.


> którzy twierdzą, że znają prawdę
> uznajesz ich za autorytet i myślisz, że oni znają twoją prawdę lepiej niż ty
> zgadzasz się z tym?

Tak, uznaję ich autorytet, tak samo jak uznaję autorytet lekarza. Ale zdarza się (rzadko, bo
rzadko,ale jednak), że nie zażywam przepisanych mi leków. Z reguły źle na tym wychodzę...

>
> sorry, że teraz zacząłem używać kąśliwych słów
> nie mam nic przeciwko wierzącym i nie uważam się za lepszego od wierzących
> po prostu ciekawi mnie jak taki myślący człowiek potrafi znaleźć odpowiedź na
> moje pytania, bo ja uważam je za naprawdę trudne do odparcia
> często rozmawiam na temat religii z moimi znajomymi, ale wszyscy moi rozmówcy-
> katolicy szybko rezygnowali z dalszej dyskusji

Szukaj dalej. I wiedzy i wiary nigdy zbyt wiele.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

Gość portalu: gepe napisał(a):

> W takim razie z jakiegoś powodu kiepsko szukasz,
albo oczekujesz iż się z Tobą
> będą zgadzaą.
> Nie będą.

nie wymagam od nikogo, aby się ze mną zgodził, ale
żeby zrozumiał moje racje
o to czasami jest trudno, nie sądzisz?

> > kto uważa, że kościół ma "mandat"? ludzie
> > kto uważa, że biblia jest święta? ludzie
>
> A - przepraszam - kto ma uważać? Anioły? One to
wiedzą i bez nas :)
> Poważnie - oczywiście, że ludzie. Ale zerknij może
do poprzednich postów: ludzi
> e nie sądzą
> tak "z niczego". Biblia została uznana za "Świętą
Księgę" nie dlatego, że które
> goś dnia Pan
> Bóg rozchylił chmurki, rzucił i rzekł "Łapcie dobrze
- to jest Świeta Księga",
> tylko był to
> wielopokoleniowy proces, w czasie którego naród
żydowski stopniowo, bardzo opor
> nie
> przekonywał się, że w tej księdze naprawdę jest
zapisane przymierze Boga z nimi
> . To, co tam
> czytali wiele razy sprawdziło się potem i wykonało.
Oni po prostu uwierzyli w P
> rzymierze.
> Z Kościołem bardzo podobnie - długi, długi proces
dźwigania tradycji, zwieńczon
> y słowami
> Chrystusa "Idźcie i nauczajcie...". To jest ten
mandat. Nie ludzie go sobie prz
> yznali. Inna rzecz,
> w jaki sposób to robią, ale Bóg jest świadom tego,
co czyni, dlatego wnioskować
> należy, iż
> wiedział, że ludzie, istoty grzeszne, będą ten
mandat wykorzystywać róznie, del
> ikatnie mówiąc.
> A jednak uczynił to.

a więc uwierzyli, bo biblia wiele razy się sprawdziła,
tak?
a czy nie powinniśmy ją zdyskredytować, jeśli wiele
razy się nie sprawdzi?
w ogole skąd wiesz o tym wszystkim co powiedziałeś?
sam sobie wymyśliłeś czy słyszałeś to od jakiegoś
księdza?
czy osoba, od której się tego dowiedziałeś, jest
wiarygodna?


> Prawdę mówiąc nie pamiętam, ale sądzę, że od
rodziców.

tak, chyba tak jak każdy...

> Odpowiedziałem wyżej. Ta "drabinka", którą opisałeś
byłaby zbyt prosta. Choć ni
> ewątliwie w
> szerzeniu wiary brały udział i czynniki polityczne,
i finansowe, może i nawet t
> owarzyskie.
> Ignoranctwem byłoby twierdzić, że "dzisiejsza" wiara
jest taka sama, jak ta z c
> zasów
> Chrystusa. Jest inna, bo Bóg byłby niemądry, każąc
ludziom w innej epoce działa
> ć,
> zachowywać się, wierzyć tak samo, jak tysiące lat
temu. Wiara to nie stan, lecz
> proces. Ale jej
> podstawy, fundamenty są zawsze takie same.

jakie są te fundamenty?
kto je określa?
kościół?
a czy ten kto ustala te fundamenty może je zmienić?

> A dlaczego nie? Biblia to także tradycja, właściwie
składa się z niej w wielkie
> j części.
> Powstawała kilkaset lat, już to wystarczy, by oba
elementy były w zasadzie nier
> ozdzielne.

ale przecież biblia to głównie tradycja żydowska,
zupełnie inna niż europejskie
jaka tradycja jest najlepsza?
na jakiej tradycji trzeba opierać tę wiarę?

> Pytanie jest nieprecyzyjne. Jeśli chodzi Ci o to,
czy zgadzam się z oficjalnymi
> dokumentami
> Kościoła - to odpowiedź brzmi: tak. Oczywiście mogę
brać pod uwagę tylko te, kt
> óre znam.
> Natomiast nie mogę zgadzać się np. z każdym
biskupem, który udziela wywiadu w T
> V, bo
> są wśród nich i tacy którym - delikatnie mówiąc -
lekko się dziwię. W Kościele
> instytucjonalnym, jak w każdej społeczności działają
normalne prawa psychologii
> , socjologii
> itd., istnieja skrzydła "polityczne", frakcje,
prowadzi się spory itd. I jest t
> o normalne, a ja wcale
> nie muszę sie zgadzać ze wszystkimi, bo to po prostu
niemożliwe intelektualnie.

a więc kto jest wiarygodny w kościele?
na kim można polegać?
tylko na dokumentach?
no ale przecież dokumenty są pisane przez duchownych
jaka będzie twoja postawa, jeśli nie zgodzisz się z
jakimś nowym dokumentem?
uznasz, że jesteś za głupi?

> > czy wszystkie nauki, które głosi katolicki
kościół, są zgodne z wolą boską
> ?
>
> Nie wiem. Kościól przed ogłoszeniem oficjalnych
dokumentów stara się na tyle, n
> a ile jest mu
> dane, rozeznać w zamiarach Pana Boga wobec ludzi.
Wierzymy, że w czasie tego
> "rozeznawania" jest obecny Duch Święty. Chrystus
powiedział, że jeśli kapłani g
> romadzą się
> w Jego imieniu, to On jest wsród nich za
posrednictwem Ducha Świetego. Nie mam
> podstaw,
> by Mu nie wierzyć.

a czy on jest tam, gdy kapłani dopuszczają się
niecnych czynów?

> Pytanie dotyczyło porównania róznych religii. Nie
mam zielonego pojecia o buddy
> źmie,
> hinduiźmie i wielu innych religiach świata, a i
wiedza o Chrześcijaństwie pozos
> tawia wiele
> do życzenia. Nie mogę więc porównać, bo nie posiadam
stosownej wiedzy, ergo jes
> tem na to
> za głupi. Uderzaj do fachowców.

czy nie przeszkadza ci to, że wybrałeś 1 konkretną
religię, wiedząc o tym, że istnieją inne, ale nic o
nich nie wiesz?
hmm, cóż, może to i lepiej...


> Masz rację. Wstydzę się, że nie dość dobrze znam
tajniki własnej wiary. Nie mni
> ej wiem, że
> Bóg mnie kocha - w zasadzie wystarczy, aby być
spokojnym.
> Z drugiej strony, czy trzeba być fizykiem jadrowym,
by wiedzieć, że istnieja si
> lniki atomowe?
> Czy trzeba znać każdą śróbke własnego samochodu, by
nim jeździć? Czy trzeba zna
> ć na
> pamięć każdą kartkę Biblii, by być jej wyznawcą
(choc nie zaszkodziłoby zapewne
> )?

no tak, ale jeśli traktujesz to jak samochód, może
wystarczy ci nauczyć się kilku modlitw i regularnie
przychodzić na mszę?
hmm, wielu ludziom to wystarcza
tobie też?

> Owszem, teologowie prawdopodobnie "znają wiarę"
lepiej niż ja. Ale teologia to
> tylko nauka. To
> "jak wszystko powinno wyglądać" to nie ich sprawa.

no ale to oni są źródłem twojej wiary
przyjmujesz ich słowa za niepodważalne
czyż nie tak?
a więc to oni bezpośrednio określają co jest prawdą a
co nie...
zgadzasz się?

> Tak, uznaję ich autorytet, tak samo jak uznaję
autorytet lekarza. Ale zdarza si
> ę (rzadko, bo
> rzadko,ale jednak), że nie zażywam przepisanych mi
leków. Z reguły źle na tym w
> ychodzę...

czy kiedyś nie zastosowałeś się do słów teologów i
księży?
czy spotkala cię za to kara?

pozdrawiam

[Gość: gepe]

Witam!


> nie wymagam od nikogo, aby się ze mną zgodził, ale
> żeby zrozumiał moje racje
> o to czasami jest trudno, nie sądzisz?

Dobrze, ale o jakie racje Ci chodzi? Co mam zrozumieć?

>
> a więc uwierzyli, bo biblia wiele razy się sprawdziła,
> tak?

Tak, między innymi. Poczytaj - jeśli chcesz - Stary Testament, jest tam opisane, jak naród
żydowski stopniowo "umacniał się w wierze". Ta historia Izraela (czyli tradycja tego narodu) w
znacznej mierze składa się na Stary Testament. Te "potyczki z Bogiem" zostały kiedyś tam
potem spisane w formie ksiąg.
Pewnie zapytasz, jaką mam pewność, że spisana jest prawda? Że to nie jakieś
przypadkowe zapiski, albo urojenia chorych, opętanych, czy nawiedzonych ludzi? Z tym nauka
już sobie dała radę i potwierdziła prawdziwość zawartych tam wydarzeń. Oczywiście nauka
ludzka, przez ludzi tworzona.

> a czy nie powinniśmy ją zdyskredytować, jeśli wiele
> razy się nie sprawdzi?

Jeśli cos już się sprawdziło?

> w ogole skąd wiesz o tym wszystkim co powiedziałeś?
> sam sobie wymyśliłeś czy słyszałeś to od jakiegoś
> księdza?
> czy osoba, od której się tego dowiedziałeś, jest
> wiarygodna?

Nic nie wymyśliłem. Ogół wiadomośći, który posiadam, nabyłem w ciągu swoich
świadomych lat życia od rodziców, znajomych, księży, z książek, od nauczycieli - słowem tak
jak się dowiadywałem wszystkiego, co znam. Prócz tego jest jeszcze rzecz, którą trudno
nazwać, swego rodzaju świadomość obecnośći Boga w moim życiu. Możesz to nazwać
wymysłem mojego umysłu, czy chorej wyobraźni, ale w takim razie jest to wymysł zbiorowy i to
o ogromnym zasięgu. Ja wierzę (nie: wiem, lecz: wierzę), że Bóg jest ( mówiąc w
uproszczeniu) blisko mnie.
Co z wiarygodnością? Oczywiście możesz zakwestionować cały dorobek nauki i myśli
ludzkiej, który wszakże nie był w stanie zaprzeczyć prawdziwości Biblii. Ale sam chyba
rozumiesz, ze to - jakby nie patrzeć - elementarny brak pokory wobec znacznie od siebie
mądrzejszych. Ja nie śmiem. Dla mnie są oni wiarygodni.


> > Prawdę mówiąc nie pamiętam, ale sądzę, że od
> rodziców.
>
> tak, chyba tak jak każdy...

Ale czy to w jakimś stopniu deprecjonuję ten "początek"?


> jakie są te fundamenty?
> kto je określa?
> kościół?
> a czy ten kto ustala te fundamenty może je zmienić?

Oczywiscie, że mógłby, gdyby chciał. Ale nie sądzę, by do tego doszło. Fundamentem wiary
Chrześcijańskiej jest osoba Chrystusa (stąd zresztą nazwa). Spróbuj - jeśli potrafisz - zadać
kłam chrystusowej nauce, a zachwiejesz całym chrześcijaństwem. Ale jeśli podejdziesz do
sprawy solidnie i uczciwie, to Ci się to nie uda, wielu już próbowało. Jakie sa te fundamenty?
Najistotniejszym jest przykazanie miłości, z niego wynika właściwie wszystko inne.


> ale przecież biblia to głównie tradycja żydowska,
> zupełnie inna niż europejskie
> jaka tradycja jest najlepsza?
> na jakiej tradycji trzeba opierać tę wiarę?

Łącznikiem jest Chrystus, który przecież był Żydem. Za Jego przyczyną tradycja żydowska dała
początek tradycji chrześcijańskiej. Trzeba się oprzeć - myślę - na obu.
Przepraszam, jeśli mówię niejasno, ale historia teologii i biblistyka, to dla mnie trudne tematy.


> a więc kto jest wiarygodny w kościele?
> na kim można polegać?
> tylko na dokumentach?

Przede wszystkim na Chrystusie.

> no ale przecież dokumenty są pisane przez duchownych
> jaka będzie twoja postawa, jeśli nie zgodzisz się z
> jakimś nowym dokumentem?
> uznasz, że jesteś za głupi?

Ja już chyba o czymś podobnym mówiłem. Te dokumenty pisane przez ludzi nie są pisane ot
tak sobie, jak ślina na język przyniesie. Przed zredagowaniem czegoś takiego, co ma być
wykładnią nauki Kościoła, są prowadzone róznego charakteru prace, mające na celu -
górnolotnie mówiąc - "rozpoznanie", jak to coś powinno wyglądać, aby było zgodne z nauką
Chrystusa. "Zapraszany" jest do tego Duch Święty, zgodnie z obietnicą Chrystusa, że będzie
On tam, gdzie w Jego imię się zgromadzą. Czy jest? Nie wiem. Ale wierzę, że jest. I w takim
wypadku, gdybym się nie zgadzał z oficjalnym dokumentem Kościoła, to albo zmieniłbym
swoje stanowisko w danej sprawie, albo postawiłbym się poza społecznością Kościoła
(czyli taka auto - ekskomunika :) ). Można coś krytykować, nie zgadzać się, "w fazie projektu",
ale oficjalny dokument jest "składnikiem wiary", którą albo przyjmuje się jako całość, albo
jako całość odrzuca. Sytuacja pośrednia jest najkrótszą drogą do schizmy.


> a czy on jest tam, gdy kapłani dopuszczają się
> niecnych czynów?

Nie sądzę, aby "niecne czyny" można było czynić w imię Chrystusa. Ktoś, kto czyni "niecnie"
nie ma "połączenia" z Bogiem. Czyli: nie.


> czy nie przeszkadza ci to, że wybrałeś 1 konkretną
> religię, wiedząc o tym, że istnieją inne, ale nic o
> nich nie wiesz?

Nie. Religia katolicka jest wystarczająco obszerna, by na jej poznanie brakło życia. Nie mniej
nie kryję, że chciałbym znać i inne religie świata i czerpać z nich co tylko moźliwe (co
pewnie w jakimś stopniu nieświadomie czynię).

> hmm, cóż, może to i lepiej...

Może.


> no tak, ale jeśli traktujesz to jak samochód, może
> wystarczy ci nauczyć się kilku modlitw i regularnie
> przychodzić na mszę?
> hmm, wielu ludziom to wystarcza
> tobie też?

Nie. Przede wszystkim nie traktuję religii, jak samochód, to było tylko porównanie (może nie
najszczęśliwsze). To część życia.
To pytanie jest pytaniem o jakość wiary, o kondycję duchową człowieka. W każdej "próbie
społecznej" (lekarze, nauczyciele, dzieci, dorośli, kobiety, homoseksualiści, wierzący,
chrześcijanie, łysi, buddyści, jodzy, księża... itd.) są jednostki pod jakimś tam wględem
jakościowo mocni i słabi. Są wierzący, którym wystarcza raz w roku msza i parę modlitw, są i
tacy, którzy dążą do mistycyzmu. Też już chyba pisałem, że istotny nie jest punkt "w wierze", w
którym się obecnie jest, tylko kierunek, w którym się podąża. Mam nadzieję, że "idę" do
Chrystusa - On tę drogę będzie oceniał.


> no ale to oni są źródłem twojej wiary
> przyjmujesz ich słowa za niepodważalne
> czyż nie tak?
> a więc to oni bezpośrednio określają co jest prawdą a
> co nie...
> zgadzasz się?

Nie, to błąd we wnioskowaniu. Źródłem wiary jest Chrystus, a ci wszyscy "oni" są jedynie
"przekaźnikami". Oczywiście oni mają wpływ na moją wiarę, ale z powodów, o których już
wspominałem mogę im zaufać. Oni - lepiej lub gorzej - wypełniaja zadanie, które poniekąd
zlecił twórca tej religii.


> czy kiedyś nie zastosowałeś się do słów teologów i
> księży?
> czy spotkala cię za to kara?

Nie pamiętam. W kwstiach zasadniczych dla wiary - chyba nie. A poza tymi, nie zgadzałem się
z księżmi wiele razy. Czasem wychodziło ma moje, czasem nie. Ale to normalne we
wszystkich dziedzinach życia.
Rzecz jasna istnieje pojęcie grzechu. Grzeszyłem, grzeszę i bedę pewnie grzeszył nie raz, bo
jestem tylko człowiekiem, a nie aniołem. Ale w tym wypadku "kara" ma troche inną istotę: sam
sobie ją zadaję, poprzez "odwrócenie się od Chrystusa". Pokuta zadana w konfesjonale jest w
zasadzie tylko pewnym symbolem, aczkolwiek żywym.


Również pozdrawiam - gepe

PS. Zakładam, że pytasz, bo chcesz się czegoś dowiedzieć lub rozwiać wątpliwości.
Polecam lekturę "Jezusa z Nazarethu" Romana Brandstaettera. To trudna, poetycka książka,
opowiadajaca o życiu Chrystusa z "ludzkiego" punktu widzenia, na tle całokształtu
ówczesnego życia (polityka, obyczaje, wierzenia...), napisana przez Żyda z pochodzenia.
Oczywiście to beletrystyka, a nie pozycja naukowa.

[Gość: Mikey]

dobra, to już nie ma sensu, bo zaczynamy się powtarzać
nie sądzę, abym miał czas przeczytać twoją książkę, a przynajmniej nie teraz
muszę najpierw poznać buddyzm, bo każdy mi mówił, że to najdoskonalsza religia

niestety, nie potrafię uwierzyć na słowo bez zastanowienia, więc los mi kazał
szukać swojej prawdy...
życzę ci, abyś dostał się do swojego nieba!
ja jeszcze muszę znaleźć własne niebo...

[gepe]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> dobra, to już nie ma sensu, bo zaczynamy się powtarzać
> nie sądzę, abym miał czas przeczytać twoją książkę, a przynajmniej nie teraz
> muszę najpierw poznać buddyzm, bo każdy mi mówił, że to najdoskonalsza religia

Jak uważasz. Moim zdaniem najlepszą religią jest ta, która najlepiej dana osobę poprowadzi
do Boga. Życzę owocnych poszukiwań.
>
> niestety, nie potrafię uwierzyć na słowo bez zastanowienia, więc los mi kazał
> szukać swojej prawdy...
> życzę ci, abyś dostał się do swojego nieba!
> ja jeszcze muszę znaleźć własne niebo...

Dziekuję.
Żeby znaleźć, trzeba szukać. Tylko pamiętaj, że byli i tacy ludzie, którym nie starczyło czasu,
aby zakończyć to szukanie.

Powodzenia! - gepe

[Gość: aga]

Wczoraj bylam na pogrzebie mojej kolezanki, miala 23 lata, i jedno co moge
powiedziec to to, ze ludziom wierzacym jest znacznie latwiej zniesc kazda
tragedie, jezeli wierza w to co mowi ksiadz. Tak jest z moja kolezanka, ktora
po pogrzebie odzyskala jakies sily, ja natomiast przeciwnie, zdecydowanie
jestem niewierzaca i zaluje, bo moje pytanie DLACZEGO? pozostaje bez odpowiedzi
i fakt, ze Ona nie zyje nie miesci mi sie w glowie. Naprawde zazdroszcze
gleboko wierzacym.
Co do reszty argumentow "za" niestety nie moge sie wypowiedziec, poniewaz jest
to obcy mi temat.

[Gość: Mikey]

oczywiście, wierzący mają czasami dużo łatwiej
nie będę wymieniał tych korzyści, bo każdy je widzi
ale jest pytanie: czy nawet te ułatwienia sprawiają, że warto wierzyć?
myślę, że odpowiedź na to pytanie zależy po prostu od charakteru człowieka
ja sam również kiedyś żałowałem, że nie podążam za żadną religią
mimo to, nie potrafię zmusić siebie do niczego
nie potrafię nagle zmienić się w wierzącego, skoro jestem agnostykiem
dla takich jak ja akt wiary musi płynąć z wewnętrznego przekonania, a nie z
zewnętrznych incentywów
wiem, że jeśli zaakceptuję jakąś wiarę, po prostu będę się okłamywał, nawet
jeśli potem o tym zapomnę

poza tym, dla mnie gotowa religia również jest pójściem na łatwiznę
ja wolę sam poznać świat, nawet wraz z jego wszystkimi okropnościami
to mnie zmusza do tego, aby być silniejszy i bardziej niezależny
oczywiście, niektórzy mogą mieć wątpliwości czy są dość silni by przetrwać
(przykładem jest ta sama dziewczyna, o której wspomniałem) bez pomocy wiary
no ale czy powinniśmy wyznawać wiarę ze strachu?

to tylk omoje zdanie...

pozdrawiam wszystkich

[Gość: aga]

Zgadzam sie z Toba, ja rozniez nie potrafie zaakceptowac "gotowej" religii i
uwazam, ze nalezy poznac swiat, zeby sie na cos zdecydowac. Jednak nadal
uwazam, ze wierzacym latwiej, to jest fakt, ktory stwierdzam na podstawie
wieloletnich doswiadczen, rozmow itp...Natomiast tak tragiczne sprawy odsuwaja
mnie od jakiejkolwiek religii zamiast zblizac (co czesto sie zdarza), czyli
popularne powiedzenie "jak trwoga to do Boga" mnie nie dotyczy.
pozdrawiam

[Gość: tomciob]

Witam.
Słowo wiara niesie ze sobą jakiś sens znaczeniowy. Myśląc o tym co to słowo
oznacza doszedłem do tego, że jest przeciwne znaczeniowo wiedzy. Bo wiedza może
się zmieniać, wiara oznacza stałośc. Wiara jest wg mnie wyborem jaki
dokonujemy. Najważniejszy w wierze jest wybór, który powoduje, że jesteśmy
wolnymi ludźmi. Nie wierzę w Boga tylka dlatego iż chcę, lecz również dlatego,
że mogę. Dzięki wierze jestem wolnym człowiekiem i Bóg daje mi możliwość
wyboru. Podobnie dzieje się z miłością. Miłość to wybór - mój wybór, ale i
tego, który mnie kocha. Bo wiara i miłość to relacja, a jak wiadomo do relacji
potrzeba dwojga. Nawet jeśli Boga nie ma wiara w Niego pozwala mi czuć się
wolnym człowiekiem i takim się czuje.
Z pozdrowieniami dla wierzących i niewierzących (tomciob).

[Gość: Mikey]

Gość portalu: tomciob napisał(a):

> Witam.
> Słowo wiara niesie ze sobą jakiś sens znaczeniowy. Myśląc o tym co to słowo
> oznacza doszedłem do tego, że jest przeciwne znaczeniowo wiedzy. Bo wiedza może
>
> się zmieniać, wiara oznacza stałośc. Wiara jest wg mnie wyborem jaki
> dokonujemy. Najważniejszy w wierze jest wybór, który powoduje, że jesteśmy
> wolnymi ludźmi. Nie wierzę w Boga tylka dlatego iż chcę, lecz również dlatego,
> że mogę. Dzięki wierze jestem wolnym człowiekiem i Bóg daje mi możliwość
> wyboru. Podobnie dzieje się z miłością. Miłość to wybór - mój wybór, ale i
> tego, który mnie kocha. Bo wiara i miłość to relacja, a jak wiadomo do relacji
> potrzeba dwojga. Nawet jeśli Boga nie ma wiara w Niego pozwala mi czuć się
> wolnym człowiekiem i takim się czuje.
> Z pozdrowieniami dla wierzących i niewierzących (tomciob).

musisz mi wyjaśnić kilka rzeczy
co masz na myśli, mówiąc, że wiedza się zmienia, a wiara jest stała?
poza tym, dlaczego z wiarą jesteś bardziej wolny niż bez wiary?
o jaką wiarę ci chodzi?
o tą, którą sam tworzysz?
tak, wtedy zgodziłbym się, że jesteś bardziej wolny
czy o to ci chodzi?
w jaki sposób wiara jest relacją?

pozdrawiam

[Gość: Budda]

Hi tomciob. Piszesz, ze wiara jest wyborem jakiego dokonujemy. Nie gniewaj sie
ale to absurd. Nie wyobrazam sobie kogokolwiek, by usiadl sobie w fotelu,
przemyslal za i przeciw i zdecydowal: ok, od dzisiaj wierze, bo takiego wyboru
dokonalem. Sprawa wiary jest o wiele glebszym procesem, dziejacym sie w
intuicyjnej sferze naszego umyslu i ci ktorzy wierza, robia to nie dlatego ze
sobie tak wybrali, tylko tkanka ich umyslu jest skonstruowana w ten sposob, ze
droga ich swiadomosci niejako plynie w kierunku owego "swietego zakatka"
w umysle. To samo dotyczy milosci, to nie zaden wybor, gdyz wybor nosi w sobie
logike i kalkulowanie i chyba nie powiesz mi, ze w ten sposob zakochujemy sie.
Tomciob, probujesz, probujesz, ale cos poza ten trojwymiarowy porzadek rzeczy
ciezko Ci sie wychylic. Proponowalbym Ci i innym uczestnikom zaczac studiowac
wszystko na temat naszego umyslu (najlepiej metafizyke hinduska). Wtedy,
caly nowy swiat sie otworzy dla Was i zobaczycie dretwote darwinowsko-katolickiej
mieszaniny pojeciowej.
Pozdrawiam, Budda.

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> Hi tomciob. Piszesz, ze wiara jest wyborem jakiego dokonujemy. Nie gniewaj sie
> ale to absurd. Nie wyobrazam sobie kogokolwiek, by usiadl sobie w fotelu,
> przemyslal za i przeciw i zdecydowal: ok, od dzisiaj wierze, bo takiego wyboru
> dokonalem. Sprawa wiary jest o wiele glebszym procesem, dziejacym sie w
> intuicyjnej sferze naszego umyslu i ci ktorzy wierza, robia to nie dlatego ze
> sobie tak wybrali, tylko tkanka ich umyslu jest skonstruowana w ten sposob, ze
> droga ich swiadomosci niejako plynie w kierunku owego "swietego zakatka"
> w umysle. To samo dotyczy milosci, to nie zaden wybor, gdyz wybor nosi w sobie
> logike i kalkulowanie i chyba nie powiesz mi, ze w ten sposob zakochujemy sie.
> Tomciob, probujesz, probujesz, ale cos poza ten trojwymiarowy porzadek rzeczy
> ciezko Ci sie wychylic. Proponowalbym Ci i innym uczestnikom zaczac studiowac
> wszystko na temat naszego umyslu (najlepiej metafizyke hinduska). Wtedy,
> caly nowy swiat sie otworzy dla Was i zobaczycie dretwote darwinowsko-katolicki
> ej
> mieszaniny pojeciowej.
> Pozdrawiam, Budda.

zgadzam się z tobą na temat wiary i miłości, Budda
nie przesadzajmy jednak z krytyką europejskich poglądów

ja sam chciałbym zacząć poznawać buddyzm
poradzisz mi od czego powinienem zacząć?
nie zacznę tego dopóki nie skończę z historią europejskiej filozofii, ale potem
na pewno dobiorę się do wschodnich mądrości

pozdrawiam

[Gość: tomciob]

Witam i pozdrawiam Mikey i Buddę i innych uczestników i czytających.

Miło mi, że ktoś chce rozmawiać na takie tematy bo lubię o nich myśleć, a
ciężko z kimś o tym pogadać. W odpowiedzi na pytania Mikey i wątpliwości Buddy
przepiszę wam taki tekst z 1997 roku:

Moja wiara

. Wiara jako akt twórczy

Czym jest dla mnie wiara? Wiara jest dla mnie pewnością istnienia. We
współczesnym języku wiara to przekonanie o prawdziwości rzeczy przed jej
doświadczeniem, a właściwiej przekonanie o prawdziwości doświadczenia rzeczy.
Dla starożytnych autorów i twórców Bibli wiara była tożsama z wiedzą. Dla mnie
taką nie jest. Wiedza to pewne, sprawdzone doświadczeniem istnienie. Wiara to
uznanie tego istnienia poza koniecznością jego sprawdzania i uzasadniania.
Wierzy się zawsze w coś. W czyjeś słowa, w zdarzenia, wierzy się w Boga. Wierzy
się komuś na słowo. Kiedy wiem nie muszę wierzyć bo moja wiedza (jak mi się
wydaje) jest pewna i niepotrzebna jest mi wiara w doświadczenie pewne. Wierzę
kiedy nie mam pewności, a chciałbym aby efekt był zgodny z moim pragnieniem, z
potrzebami. Wierzę choć nie muszę, a tylko mogę, wierzę bo chcę. W wierze widzę
więc akt twórczy, akt kreacji rzeczywistości, którą przyjmuję za prawdziwą
niezależnie od doświadczenia. Nie wiem czy jest tak czy inaczej, ale przyjmuję
lub wierzę, że jest tak, a tak. Moja wiara jest więc świadomym wyborem.

Jak się ma wiedza i wiara do poznania? Poznanie jest aktem twórczym polegającym
na określeniu samego siebie. Poznanie jest charakterystyczne dla istot mogących
posiąść świadomość własnego bycia. Poznanie określa w ramach i strukturze
języka podmiotu poznającego jego istnienie. Od bycia jako takiego i świadomości
tego bycia rozpoczyna się poznanie.

Pierwszymi słowami Biblii są: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię".
Pierwsze słowa Biblii odpowiadają na podstawowe pytanie ludzkiego poznania.
Kiedy zapytam się jako człowiek skąd się wziąłem, odpowiedź jest prosta -
urodziłem się, mam rodziców. Ale pytanie na które odpowiadają pierwsze słowa
Biblii jest inne. Odnosi się do ogółu, do pierwocin poznania. Skąd się wziął
nasz świat, nasz widzialny, odczuwalny, bezpośrednio doświadczalny świat.
Pytanie o początek rzeczy, o przyczynę istnienia bytu w naszej formie. W
gruncie rzeczy pytanie na które pada odpowiedź w pierwszych słowach Pisma św.
jest pytaniem wynikającym już z posiadania świadomości własnego istnienia.
Odpowiedź, która potwierdza zadanie sobie tego pytania staje się najważniejszym
elementem ludzkiego istnienia gdyż człowiek nie odpowiedział sobie kim jest
wtedy, gdy napisał pierwsze słowa Biblii, ale wtedy, kiedy postawił sobie
pierwsze (w sensie znaczenia) pytanie.
Skąd jestem? lub Dlaczego jestem?
Jest to tak naprawdę pytanie o poznanie. O pierwotne poznanie. Poznając
dowiaduję się kim jestem, a wiedząc, wiem kim jestem. I w tym znaczeniu, w
znaczeniu starożytnych wiedza była tożsama z wiarą. Na pierwsze pytanie nie ma
innej odpowiedzi. Jest albo ta albo brak odpowiedzi - czyli pustka.
Aby być muszę uwierzyć że jestem, to znaczy wiedzieć, że jestem.

28.V.1997
Z pozdr. (tomciob).

[Gość: Mikey]

ładnie opisałeś swoją wiarę
istnieje kilka nieścisłości, ale już to pominę

to fajnie, że tak wielbisz swego boga, ale może poznałbyś innych bogów?
wiesz coś o innych religiach?

pozdrawiam

[Gość: Liperus]

Pozwolcie ze i ja podziele sie z Wami moim"Bogiem".Moje poszukiwania
rozpoczalem od pewnych uproszczen. Podstawa mojej wiary jest fakt ze Bog
istnieje,jest wszedzie ,zawsze i we wszystkim.Jestem jego czescia.Bog w zaden
sposob nie ingeruje ani w moje poczecie ani w zycie ani w smierc i to co po
niej,bowiem wszystkie te procesy sa pochodna praw jakimi On sie rzadzi.Z chwila
smierci boska czesc odpowiedzialna za moje istnienie wraca do niego.Bog jest
pozbawiony wszelkich ludzkich atrybutow takich jak milosc,nienawisc czy litosc
itd.Wszystkie religie to wytwor ludzi i dla ludzi i nie maja nic wspolnego z
Bogiem.Nie odpowiedzialem na pytanie dlaczego ludzie wierza w Boga bo
dostatecznie zostalo to wyjasnione przez moich przedmowcow.

[Gość: Mikey]

chwała tobie i wszystkim, którzy decydują się sami znaleźć swego boga, zamiast
przejmowania gotowej religii
dla takich należy się SZACUNEK

[Gość: freaky]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> do niedawna odkryłem kilka całkiem logicznych (do pewnego stopnia) przyczyn:
> ....

Zauwaz ze wierzenia sa i byly zjawiskiem uniwersalnym we wszystkich kulturach
i cywilizacjach. Dlaczego? Obecnie nauka zaczyna miec cos na ten temat do
powiedzenia. I to w sposob scisly, potwierdzony badaniami eksperymentalnymi!

Nowa dziedzina wiedzy, NEUROTEOLOGIA, przedstawia fascynujace dowody ze wierzenia
sa artybutem ludzkiego mozgu, a wiec podobnie np. do zdolnosci nauczenia sie
jezyka ktora jest zwiazana z okreslonymi modulami w mozgu, ludzie posiadaja
rowniez 'modul spirytualny' odpowiadajacy za wierzenia i duchowe idee abstrakcyjne
Modul ten moze zostac 'naladowany' okreslonymi ideami - szczegolnie w mlodym
wieku, ale nie ma znaczenia jakie to sa idee - podobnie jest z jezykiem.
Nowe badania mozgu przyniosly wiele dowodow ze taki modul istnieje.

Zainteresowanym podaje podstawowe informacje dotyczace NEUROTEOLOGII, znajacym
jezyk angielski zrodla na jej temat i zwiazane tematy:

NEUROTEOLOGIA to nowa dziedzina wiedzy badajaca zwiazki i relacje miedzy
systemem nerwowym a sprawami duchowymi, tj. religia, teologia i zwiazanymi
z nimi przezyciami. Poniewaz zagadnienia te istnialy i istnieja wszedzie
niezaleznie od kultury i cywilizacji wiec uprawnione jest:

Zalozenie podstawowe: istnieje modul w mozgu odpowiedzialny za sprawy duchowe.
Publikacje wymienione ponizej to potwierdzaja to obecnie w duzej czesci.

Hipotezy:

1. Dla ateistow: Swiat duchowy jest wytworem mozgu. Wyksztalcona w procesie
ewolucyjnym swiadomosc potrzebuje modulu spirytualnego dla uzyskania
"pelnego" opisu i "zrozumienia" istnienia swiata jako calosci.

2. Dla spirytualistow: Modul spirytualny jest celowo stworzonym przez Boga
miedzymordziem komunikacyjnym ze swiatem duchowym. Albo tez fakt aktywnosci
okreslonych obszarow mozgu zwiazanych z aktywnoscia duchowa nic nie znaczy.

Neuroteologia nie zjmuje wiec stanowiska czy religie sa prawdziwe czy nie,
a bada dzialanie mozgu zwiazane z nimi. Wiadomo np. ze w niektorych przypadkach
epilepsji ludzie staja sie bardzo religijni, maja wizje i slysza glosy duchowe.
Z kolei w demencji wieku starczego pierwszym objawem moze byc zanik religijnosci.

Neuroteologia zaczyna obecnie bardzo szybki rozwoj.

Materialy zrodlowe:

Popularne na sieci z niedawnego wydania Newsweeka (dostep po rejestracji):

http://archives1.newsbank.com/ar-search/we/Archives?
p_action=search&p_theme=NWEC&p_product=NWEC&p_perpage=20&s_search_type=keyword&p_t
ext_base=neurotheology&p_sort=_rank_%
3AD&xcal_ranksort=4&xcal_useweights=yes&p_field_date-0=YMD_date&p_params_date-
0=date%3AB%2CE&p_text_date-0=-1qzY&p_field_YMD_date-0=YMD_date&p_field_YMD_date-
0=YMD_date&p_params_YMD_date-0=date%3AB%2CE&%5B+Search+%5D.x=54&%5B+Search+%
5D.y=14

Popularne na sieci z niedawnego wydania New Scientist:

http://www.newscientist.com/features/features.jsp?id=ns22871

Lista referencji badawczych:

Omowienie nowje, PIERWSZEJ KSIAZKI (A. Newberg - 'Why God won't go away')
dotyczacej w calosci neuroteologii, podsumowujacej obecny stan badan:

http://www.lauralee.com/newberg.htm

Badania mozgu zwiazane z modulem spirytualnym, artykuly:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?
cmd=Link&db=PubMed&dbFrom=PubMed&from_uid=9276850

Journal of Consciousness Studies, 11/12 2000, Cognitive Models and Neural Maps

http://www.imprint.co.uk/jcs_7_11-12.html

Ksiazki:(mozna znalezc np. w www.amazon.com)

Phantoms in the Brain : Probing the Mysteries of the Human Mind
by V. S. Ramachandran, S. Blakeslee, Quill, ISBN: 0688172172


The Feeling of What Happens : Body and Emotion in the Making of Consciousness
by Antonio R. Damasio, Harvest Books; ISBN: 0156010755

Descartes' Error by Antonio R. Damasio, Papermac; ISBN: 0333656563

[Gość: krecha]

Slyszalem opinie, ze wiara w boga bierze sie z prymitywizmu rozwoju umyslowego.
Czy to moze byc prawda?

[kadamaszek]

Dzieciaki, dzieciaki.
Ale Wam się pomieszało w głowach

[Gość: rollins]

Ludzie wierzą w Boga bo są w pewnym sensie leniwi-nie mają czasu na zbadanie
skąd naprawdę pochodzimy, jak zostalismy stworzeni.Dlatego powstała osoba Boga
jako stworzyciela swiata-podstawowy dogmat. Wg religii katolickiej są to prawdy
nie wymagajace tlumaczenia dlaczego tak jest- po prostu jest i tyle. To
cholerne uproszczenie.Tzw. pojscie na latwizne, wiadomo -po co komus nowy
klopot, i tak jest wiele rzeczy w bieżącym zyciu nad ktorymi czlowiek sie musi
zastanawiac.Poza tym wierzac w istote wyzszą ludziom łatwiej jest powiedziec ze
wlasciwie to prawie nic od nich nie zalezy- co ma byc to bedzie bo i tak
wszystko zalezy od najwyzszego.Mozna by tu polemizowac-przeciez mamy wolną wole
i jesli przzyjemy swoje życie jako dobrzy ludzie bedzie nam to nagrodzone w
wiefcznosci. Ale przeciez nawet jesli nie mamy sobie zbyt wiele do zarzucenia
(co musze przyznac zdarza sie rzadko:))Bog moze wystawic nas na probe, tzw.
Hiobową. I gdzie tu sens i logika.Trzeba sobie w koncu zdac sprawe ze my i
tylko my kierujemy swoim zyciem.Wypadalo by tez poznac inne wizje stworzenia.
Latwo jest wierzyc w Boga jak sie nie zna innej alternatywy. Ale ogolnie moje
zdanie jest takie ze wiara to indywidualna kwestia kazdego czlowieka i nie ma
nad czym debatowac.

[Gość: Mikey]

absolutnie się z tobą zgadzam
ale dlaczego nie ma nad czym debatować?
to przecież droga do poznania siebie...

[Gość: tomciob]

Witam Mikey i innych.
Tak mi się wczoraj trochę myślało:

Wiara jako przeczucie istnienia ideału.

Jak można było zauważyć w poprzednich moich wypowiedziach lubię poszukiwać
sensu słów. Słowo jest podstawą mojego poznania i określania rzeczywistości.
Służy mi ono do porozumiewania się samemu ze sobą czyli określania mojej
tożsamości. W słowach ukryte są sensy, które stanowią podstawę mego
człowieczeństwa.
Jest taka para słów, których sensy są wg mnie przeciwstawne znaczeniowo:
idealny i realny.
Zastanawiając się nad sensem tych słów okrywam, że dzielą one świat w którym
żyję (mnie również) na 2 kategorie. Jedna to realne zdarzenia w których
uczestniczę na co dzień - czyli świat zaistniałych, przeszłych, przeżytych
chwil, druga to świat teoretycznie możliwych zdarzeń. Cóż je dzieli, że
odkrywam w nich różne znaczeniowo sensy?
Dzieli je wartościowanie. Świat idealny istnieje dla mnie wartościowany
wyłącznie pozytywnie, dodatnio, świat realny niesie ze sobą wartościowanie
dwojakie - raz pozytywne, dodatnie, innym razem negatywne, ujemne. Świat realny
jest więc dualny, a świat idealny nie. Dlaczego?
Wytłumaczenie zdaje się proste. Gdyby w świecie idealnym istniało odbicie
świata realnego, czyli dobro i zło (wartościowanie dodatnie i ujemnie), świat
idealny pokrywałby się znaczeniowo ze światem realnym, a ponieważ nie pokrywa
się (widzę tę różnicę) wiara staje się dla mnie przeczuciem faktycznego
istnienia świata idealnego, którego tu nie mogę wyodrębnić.
Pozostaje oczywiście szeroko opisany w Bibli problem piekła i Szatana, ale o
nim następnym razem.
Z pozdrowieniami (tomciob).

[Gość: Rollins]

Moze zle to ujęlam-ze niby nie ma nad czym debatowac -wymiana informacji owszem
jest jak najbardziej porzadana ale czlowiek powinien odkryc swoją wiarę czy
niewiarę sam-nikt obcy nie powinien miec na to wplywu.Z religią jest jak z
poezją, sztuką itp- kazdy odbiera ją indywidualnie.A przekazy mysli i slow
kazdy zrozumie inaczej. Swiat jest wzgledny - istnieją tysiace sposobow
interpretacji.

[Gość: tomciob]

Tylko że:
Zanim sam odkryję mam kontakt z dziadkami, rodzicami, znajomymi, przyjaciółmi -
wierzący ludzie wokół mnie nie pozostają bez wpływu na mnie.
Pozdr.

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Rollins napisał(a):

> Moze zle to ujęlam-ze niby nie ma nad czym debatowac -wymiana informacji owszem
>
> jest jak najbardziej porzadana ale czlowiek powinien odkryc swoją wiarę czy
> niewiarę sam-nikt obcy nie powinien miec na to wplywu.Z religią jest jak z
> poezją, sztuką itp- kazdy odbiera ją indywidualnie.A przekazy mysli i slow
> kazdy zrozumie inaczej. Swiat jest wzgledny - istnieją tysiace sposobow
> interpretacji.

zgadzam się z tobą
mimo to, zauważ, że tak naprawdę mało wymyśliłaś sama
większość ciebie składa się z tego co przejęłaś od innych, mam rację?
oczywiście, własne zdanie zawsze powinno być najważniejsze, ale nie zapominaj o
innych poglądach
może odkryjesz w czyichś słowach prawdę, której wcześniej nie dostrzegłaś?
poza tym, poznanie innych przekonań pozwala na lepsze zrozumienie, co jest według
mnie bardzo ważne w relacjach międzyludzkich

Sokrates powiedział kiedyś, że każdy musi znaleźć prawdę sam, ale filozof-
nauczyciel mógłby znacznie pomóc, zadając uczniom trudne pytania
w tym wypadku zgadzam się z nim i sam próbuję tak postępować
staram się ludziom zadawać trudne pytania, ale najczęściej nie narzucam odpowiedzi
poza tym, lubię również być tym uczniem, ale to chyba dziwna cecha
w przeciwieństwie do innych, lubię gdy ktoś potrafi zadać pytanie na które nie
umiem od razu odpowiedzieć, :)
najczęściej ludzie się wtedy gniewają, :)

kiedyś zdarzyła mi się fajna sprawa
mój kolega akurat był rozdarty pomiędzy naukami społeczeństwa a wlasnymi
przekonaniami
spytał mnie co ja sądzę o religii
powiedziałem mu o tym jakie pytania sobie kiedyś postawiłem i jak próbowałem na
nie odpowiedzieć
nie zapomniałem również o kontrargumentach
na koniec wyraźnie powiedziałem mu, że to jego wybór i niech posłucha siebie
zanim posłucha innych, bo on wie najlepiej czy bóg istnieje czy nie
nawet nie powiedziałem mu dokładnie co ja o tym wszystkim myślę, zostawiając
kilka opcji dla najważniejszych pytań
nie powiedziałem mu, że jestem agnostykiem
mimo to, następnego dnia mówi mi "Majkel, słyszałeś o czymś takim jak
agnostycyzm?"
ja na to "no tak"
a on "właśnie chyba to dla mnie najwłaściwsza postawa"
a ja tylko się uśmiechnąłem i tak jakoś poczułem wewnątrz DUMĘ z siebie
poczułem, że pomogłem mu dojść do swojej prawdy, choć tak naprawdę to była
również moja prawda...

pozdrawiam

[Gość: cynik]

> Sokrates powiedział kiedyś, że każdy musi znaleźć
prawdę sam, ale filozof-
> nauczyciel mógłby znacznie pomóc, zadając uczniom
trudne pytania
> w tym wypadku zgadzam się z nim i sam próbuję tak
postępować

Ot, i mamy nauczyciela...

> staram się ludziom zadawać trudne pytania, ale
najczęściej nie narzucam odpowie
> dzi
> poza tym, lubię również być tym uczniem, ale to chyba
dziwna cecha
> w przeciwieństwie do innych, lubię gdy ktoś potrafi
zadać pytanie na które nie
> umiem od razu odpowiedzieć, :)
> najczęściej ludzie się wtedy gniewają, :)

Teraz będzie budujące:

> kiedyś zdarzyła mi się fajna sprawa
> mój kolega akurat był rozdarty pomiędzy naukami
społeczeństwa a wlasnymi
> przekonaniami
> spytał mnie co ja sądzę o religii

... uczeń przybył do nauczyciela ...

> powiedziałem mu o tym jakie pytania sobie kiedyś
postawiłem i jak próbowałem na
>
> nie odpowiedzieć

uczeń słuchał nabożnie...

> nie zapomniałem również o kontrargumentach

...aby uczeń potrafił sam wybrać jedyną słuszną prawdę...

> na koniec wyraźnie powiedziałem mu, że to jego wybór i
niech posłucha siebie
> zanim posłucha innych, bo on wie najlepiej czy bóg
istnieje czy nie


... i jaką postawę pochwali Nauczyciel ...

> nawet nie powiedziałem mu dokładnie co ja o tym
wszystkim myślę, zostawiając
> kilka opcji dla najważniejszych pytań

... w końcu uczeń jest pojętny ...

> nie powiedziałem mu, że jestem agnostykiem

... to pozostawiono uczniowi do samodzielnego rozważenia ...

> mimo to, następnego dnia mówi mi "Majkel, słyszałeś o
czymś takim jak
> agnostycyzm?"
> ja na to "no tak"

... cóż za błyskotliwość!

> a on "właśnie chyba to dla mnie najwłaściwsza postawa"
> a ja tylko się uśmiechnąłem i tak jakoś poczułem
wewnątrz DUMĘ z siebie
> poczułem, że pomogłem mu dojść do swojej prawdy, choć
tak naprawdę to była
> również moja prawda...

... ach, cóż za radość z ucznia, co w mig pojął tę jakże
głęboką prawdę, co brzmi: nie ma prawdy. Pewnie był od
tego dnia szczęśliwszy, żył radośniej i bardziej odkrywczo.
Jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, otwarły się nowe
horyzonty, świty swody, jutrzenki wolności...


Teraz serio. Wybacz sarkazm, ale wyobraź sobie historyjkę
podobną do Twojej w 'odbiciu symetrycznym', wypowiedzianą
przez jakiekoś zawziętego akwizytora swojej wiary,
niekoniecznie agnostyka.

[Gość: Mikey]

:) fajny post
podoba mi się, gdy ktoś potrafi zwrócić uwagę na moje niedociągnięcia
rzeczywiście moja poprzednia wypowiedź mogła wyglądać dziwnie
zauważ jednak różnice w stosunku do nawracania

a) nawet nie wspominałem o agnostycyzmie
b) nie narzucałem odpowiedzi, lecz tylko postawiłem kilka pytań
c) mówiłem mu, że każda odpowedź jest równie dobra, byle sam do niej doszedł

to nie jest nawracanie
byłbym równie szczęśliwy, gdyby nagle stwierdził, że jest np. deistą
chodzi tylko o to, że pomogłem człowiekowi odnaleźć swoją prawdę

pozdrawiam

[Gość: cynik]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> :) fajny post
> podoba mi się, gdy ktoś potrafi zwrócić uwagę na moje
niedociągnięcia
> rzeczywiście moja poprzednia wypowiedź mogła wyglądać
dziwnie
> zauważ jednak różnice w stosunku do nawracania
>
> a) nawet nie wspominałem o agnostycyzmie

Tak często postępują akwizytorzy, np. niektórzy sekciarze.

> b) nie narzucałem odpowiedzi, lecz tylko postawiłem
kilka pytań

Jak bardzo retorycznych?

> c) mówiłem mu, że każda odpowedź jest równie dobra,
byle sam do niej doszedł
>
> to nie jest nawracanie

Otóż jest. Twierdzenie 'każda odpowiedź jest równie
dobra' jest fundamentalnym stwierdzeniem.
Stoi przecież w sprzeczności z każdą prawdą.
Zarówno tą wypowiedzianą przez teologa chrześcijańskiego,
muzułmańskiego, czy buddyjskiego, jak sądzę.

Stoi także w sprzeczności z samym sobą.
Jeśli bowiem jest prawdziwe, to prawdziwa jest też
odpowiedź 'istnieje jedna i tylko jedna odpowiedź A'.
A to oznacza, że każda odpowiedź B, sprzeczna z A, jest
nieprawdziwa. A to kłóci się ze zdaniem wyjściowym,
które mówi, że każda odpowiedź, w szczególności B,
jest prawdziwa.

Mamy paradoks, o ile istnieją dwie sprzeczne odpowiedzi.
Można je łatwo wskazać:
A: jest Bóg
B: nie ma Boga

> byłbym równie szczęśliwy, gdyby nagle stwierdził, że
jest np. deistą
> chodzi tylko o to, że pomogłem człowiekowi odnaleźć
swoją prawdę

Nie ma 'swojej prawdy'. Jeśli dwie osoby miałyby dwie
sprzeczne prawdy, doszlibyśmy do sprzeczności. A wiara
nie może stać w sprzeczności z wiedzą, w szczególności
z prawami logiki.

Teraz sedno: jakkolwiek istnieje jedna prawda, człowiek
obdarzony wolną wolą może wybrać różne do niej drogi.
Może na tej drodze wesprzeć się religią (co autor
niniejszego tekstu z wielką dla siebie radością i
pożytkiem czyni),
lub poszukiwać na własną rękę.

Zaletą pierwszego wyboru jest możliwość _świadomego_
wykorzystania
całego dorobku, jaki w ciągu kilku tysięcy lat ludzkość
wypracowała. Mam tu na myśli dorobek teologów,
Mówiąc obrazowo: zamiast przez kilkadziesiąt lat
powtarzać doświadczenia z katapultami i odważnikami,
by u schyłku życia dojść do zasad mechaniki Newtona,
już po kilkunastu latach studiów opanować teorię kwantową.

Powstaje pytanie: co, jeśli nastąpi spotkanie dwu
osób dążących do jednej prawdy różnymi drogami?
Jak mają się nawzajem szanować i ubogacać, skoro obie wybrały
inne drogi i z całego serca wierzą w prawdziwość tej
jednej?

Jeśli interesuje Cię, jak zapatrują się na ten problem
katolicy, polecam artykuł osoby kompetentniejszej:
http://www.mateusz.pl/czytelnia/dk-dominusiesus.htm


serdecznie pozdrawiam,
nie taki bardzo cynik

[Gość: Mikey]

Gość portalu: cynik napisał(a):

> Otóż jest. Twierdzenie 'każda odpowiedź jest równie
> dobra' jest fundamentalnym stwierdzeniem.
> Stoi przecież w sprzeczności z każdą prawdą.
> Zarówno tą wypowiedzianą przez teologa chrześcijańskiego,
> muzułmańskiego, czy buddyjskiego, jak sądzę.

stwierdzenie, że "każda odpowiedź jest dobra" oznacza iż żadnej odpowiedzi nie
można zanegować
takie zdania jak "bóg istnieje" albo "bóg nie istnieje" można przyjąć wyłącznie
za aksjomaty, a żadnego aksjomatu nie można podważyć
>
> Stoi także w sprzeczności z samym sobą.
> Jeśli bowiem jest prawdziwe, to prawdziwa jest też
> odpowiedź 'istnieje jedna i tylko jedna odpowiedź A'.
> A to oznacza, że każda odpowiedź B, sprzeczna z A, jest
> nieprawdziwa. A to kłóci się ze zdaniem wyjściowym,
> które mówi, że każda odpowiedź, w szczególności B,
> jest prawdziwa.

:) masz rację, to zdanie kłóci się z logiką
mimo to, wiesz pewnie doskonale, że istnieje wiele dziur w logice
mogę wskazać ci również mnóstwo dziur w chrześcijaństwie, jeśli chcesz
nie chcę być zgryźliwy, więc przemilczę
ty też nie czepiaj się takich rzeczy

>
> Mamy paradoks, o ile istnieją dwie sprzeczne odpowiedzi.
> Można je łatwo wskazać:
> A: jest Bóg
> B: nie ma Boga

jest też odpowiedź C: "nie wiem"

> Nie ma 'swojej prawdy'. Jeśli dwie osoby miałyby dwie
> sprzeczne prawdy, doszlibyśmy do sprzeczności. A wiara
> nie może stać w sprzeczności z wiedzą, w szczególności
> z prawami logiki.

uważasz, że istnieje coś takiego jak obiektywna, absolutna prawda, mam rację?
a co z takimi pojęciami jak te określające jakość
np. A mówi, że chleb jest smaczny, a B mówi, że tak nie jest
i co?
czy ktoś musi być w błędzie?

>
> Teraz sedno: jakkolwiek istnieje jedna prawda, człowiek
> obdarzony wolną wolą może wybrać różne do niej drogi.
> Może na tej drodze wesprzeć się religią (co autor
> niniejszego tekstu z wielką dla siebie radością i
> pożytkiem czyni),
> lub poszukiwać na własną rękę.
>
> Zaletą pierwszego wyboru jest możliwość _świadomego_
> wykorzystania
> całego dorobku, jaki w ciągu kilku tysięcy lat ludzkość
> wypracowała. Mam tu na myśli dorobek teologów,
> Mówiąc obrazowo: zamiast przez kilkadziesiąt lat
> powtarzać doświadczenia z katapultami i odważnikami,
> by u schyłku życia dojść do zasad mechaniki Newtona,
> już po kilkunastu latach studiów opanować teorię kwantową.

właśnie, zastanówmy się co właściwie powiedziałeś
wykorzystujesz dorobek ludzkości, tak?
oczywiście, ja też staram się to robić
z tego powodu nie przejmuję byle jaką wiarę, lecz staram się poznać wiele
religii, w tym również ateizm (bo to też religia), aby tego dorobku ludzkości nie
stracić
gdybym lekceważył wszystkie wiary, nie byłbym agnostykiem, lecz ateistą
ktoś kiedyś powiedział, że kopiować z jednego źródła to plagiaryzm, a kopiować z
wielu źródeł to nauka
czy ty, który dążysz do prawdy z pomocą religii, kopiujesz z jednego, czy wielu
źródeł?

pozdrawiam

[Gość: cynik]

> stwierdzenie, że "każda odpowiedź jest dobra" oznacza
iż żadnej odpowiedzi nie
> można zanegować
> takie zdania jak "bóg istnieje" albo "bóg nie istnieje"
można przyjąć wyłącznie
>
> za aksjomaty, a żadnego aksjomatu nie można podważyć

Masz rację. Żadnego nie da się dowieść. Mimo to kiedyś
zostaniemy skonfrontowani z tą _jedną_ prawdą,
jakakolwiek by ona była. Nie będzie dwu prawd dla dwojga
ludzi.


> >
> > Stoi także w sprzeczności z samym sobą.
> > Jeśli bowiem jest prawdziwe, to prawdziwa jest też
> > odpowiedź 'istnieje jedna i tylko jedna odpowiedź A'.
> > A to oznacza, że każda odpowiedź B, sprzeczna z A, jest
> > nieprawdziwa. A to kłóci się ze zdaniem wyjściowym,
> > które mówi, że każda odpowiedź, w szczególności B,
> > jest prawdziwa.
>
> :) masz rację, to zdanie kłóci się z logiką
> mimo to, wiesz pewnie doskonale, że istnieje wiele
dziur w logice
> mogę wskazać ci również mnóstwo dziur w
chrześcijaństwie, jeśli chcesz

Jesteś pewien?

> nie chcę być zgryźliwy, więc przemilczę
> ty też nie czepiaj się takich rzeczy

Czyli zgadzamy się, że stwierdzenie iż 'każdy ma swoją
prawdę' nie jest neutralne światopoglądowo. Jest
to jeszcze jeden dogmat.

> > Mamy paradoks, o ile istnieją dwie sprzeczne odpowiedzi.
> > Można je łatwo wskazać:
> > A: jest Bóg
> > B: nie ma Boga
> jest też odpowiedź C: "nie wiem"

Nie zmienia to faktu, że A i B pozostają w sprzeczności.


> > Nie ma 'swojej prawdy'. Jeśli dwie osoby miałyby dwie
> > sprzeczne prawdy, doszlibyśmy do sprzeczności. A wiara
> > nie może stać w sprzeczności z wiedzą, w szczególności
> > z prawami logiki.
>
> uważasz, że istnieje coś takiego jak obiektywna,
absolutna prawda, mam rację?
> a co z takimi pojęciami jak te określające jakość
> np. A mówi, że chleb jest smaczny, a B mówi, że tak nie
jest
> i co?
> czy ktoś musi być w błędzie?

Typowy sofizmat. Pomijasz pełne znaczenie zdania 'chleb
jest smaczny'. Smak jest z natury wrażeniem subiektywnym.
Zdanie 'chleb jest smaczny' należy więc rozumieć:
'smak chleba wywołuje u mnie miłe wrażenie'.
Nie mówi ono w istocie o chlebie, ale o guście
wypowiadającej je osoby.
Zdanie 'chleb jest niesmaczny' w ustach drugiej osoby nie
prowadzi do sprzeczności, gdyż mówi o guście innej osoby.

Podobnie, nie ma sprzeczności, gdy dwie osoby mówią:
- wierzę w Boga
- nie wierzę w Boga,
oba zdania mogą być prawdą. Natomiast spośród zdań
- Bóg jest
- Boga nie ma
tylko jedno jest prawdziwe.

> > Teraz sedno: jakkolwiek istnieje jedna prawda, człowiek
> > obdarzony wolną wolą może wybrać różne do niej drogi.
> > Może na tej drodze wesprzeć się religią (co autor
> > niniejszego tekstu z wielką dla siebie radością i
> > pożytkiem czyni),
> > lub poszukiwać na własną rękę.

> właśnie, zastanówmy się co właściwie powiedziałeś
> wykorzystujesz dorobek ludzkości, tak?
> oczywiście, ja też staram się to robić
> z tego powodu nie przejmuję byle jaką wiarę, lecz
staram się poznać wiele
> religii, w tym również ateizm (bo to też religia), aby
tego dorobku ludzkości n
> ie
> stracić
> gdybym lekceważył wszystkie wiary, nie byłbym
agnostykiem, lecz ateistą
> ktoś kiedyś powiedział, że kopiować z jednego źródła to
plagiaryzm, a kopiować
> z
> wielu źródeł to nauka
> czy ty, który dążysz do prawdy z pomocą religii,
kopiujesz z jednego, czy wielu
>
> źródeł?

Brzmi wspaniale, ale czy jest wykonalne? Religia
nie jest przecież li tylko systemem filozoficznym, który daje
się wyłożyć w postaci suchego opracowania teoretycznego.
Przynajmniej nie jest takie chrześcijaństwo.
Aby zrozumieć je w pełni, trzeba pełnego zaangażowania.
To proces, który trwa latami.

Ciekawią mnie inne religie, ponieważ ich znajomość
pozmaga zbliżyć się do ich wyznawców. Brak wiedzy często
wywołuje obawę, która może przerodzić się w niechęć. A
tego nie chcemy. Szczególnie w czasach 'globalnej wioski'.

Do pozostania przy jednej, jedynej religii skłania mnie
jeszcze jedno. Wiara wymaga nieraz pewnych wyrzeczeń.
Człowiek lubi ułatwiać sobie życie i szukać sprytnych
obejść. Na przykład, podpierając się nauczaniem innej
religii, specjalnie na tę okazję przywołanej.

Tak sobie przeglądam wcześniejsze posty i mam wrażenie,
że zaczęliśmy się nazwajem nawracać, albo spierać się,
kto ma rację. Warto przypomnieć sobie, że celem wymiany
zdań jest raczej poznanie drugiej osoby, więc sobie o tym
niniejszym przypominam :-)

Pozdrawiam,
nie taki całkiem cynik

[Gość: Mikey]

Gość portalu: cynik napisał(a):

> Masz rację. Żadnego nie da się dowieść. Mimo to kiedyś
> zostaniemy skonfrontowani z tą _jedną_ prawdą,
> jakakolwiek by ona była. Nie będzie dwu prawd dla dwojga
> ludzi.

kiedy się dowiesz? po śmierci?
jesteś pewien?
to dobrze
nie zaprzeczę ci, bo nie mogę
a ja nie wiem czy się dowiem
nie możesz również zaprzeczyć, jeśli powiem, że absolutnej prawdy nie ma, a nawet
jeśli jest, nigdy jej nie poznamy
chyba każdy z nas ma takie wewnętrzne poczucie istnienia absolutnej prawdy
czy słusznie?
nie wiem
ale załóżmy, że istnieje absolutna prawda
jak określić które z 2 przeciwstawnych zdań jest zgodne z absolutną prawdą?
nie można, więc jedynie subiektywna prawda ma znaczenie
nie zgadzasz się, prawda?

> > :) masz rację, to zdanie kłóci się z logiką
> > mimo to, wiesz pewnie doskonale, że istnieje wiele
> dziur w logice
> > mogę wskazać ci również mnóstwo dziur w
> chrześcijaństwie, jeśli chcesz
>
> Jesteś pewien?

jestem pewien

> Czyli zgadzamy się, że stwierdzenie iż 'każdy ma swoją
> prawdę' nie jest neutralne światopoglądowo. Jest
> to jeszcze jeden dogmat.

oczywiście, żadne stwierdzenie, którego nie można udowodnić, nie jest neutralne
mimo to, nie sądzę, aby to zdanie zaprzeczało jakiejś religii
każdy z nas poznaje świat za pomocą zmysłów oraz przemyśleń
ten świat, który tworzymy w swojej głowie, to nasza subiektywna prawda
absolutna prawda to zupełnie co innego
jak już plato zauważył, nie możemy poznać absolutnej prawdy

> Nie zmienia to faktu, że A i B pozostają w sprzeczności.

odpowiedź masz powyżej

> Typowy sofizmat. Pomijasz pełne znaczenie zdania 'chleb
> jest smaczny'. Smak jest z natury wrażeniem subiektywnym.
> Zdanie 'chleb jest smaczny' należy więc rozumieć:
> 'smak chleba wywołuje u mnie miłe wrażenie'.
> Nie mówi ono w istocie o chlebie, ale o guście
> wypowiadającej je osoby.
> Zdanie 'chleb jest niesmaczny' w ustach drugiej osoby nie
> prowadzi do sprzeczności, gdyż mówi o guście innej osoby.

no właśnie, a te 2 wymienione przez ciebie zdania o bogu mówią o prawdach różnych
osób

>
> Podobnie, nie ma sprzeczności, gdy dwie osoby mówią:
> - wierzę w Boga
> - nie wierzę w Boga,
> oba zdania mogą być prawdą. Natomiast spośród zdań
> - Bóg jest
> - Boga nie ma
> tylko jedno jest prawdziwe.

wiesz jaka jest moja odpowiedź

> Brzmi wspaniale, ale czy jest wykonalne? Religia
> nie jest przecież li tylko systemem filozoficznym, który daje
> się wyłożyć w postaci suchego opracowania teoretycznego.
> Przynajmniej nie jest takie chrześcijaństwo.
> Aby zrozumieć je w pełni, trzeba pełnego zaangażowania.
> To proces, który trwa latami.

no to dlaczego chrześcijaństwo, a nie islam albo buddyzm?
skoro to aż tyle zajmuje, jaką masz pewność, żę dobrze wybrałeś?
w dodatku z własnej woli wyrzekasz się tyle mądrości zawartych w innych religiach
i czy to jest korzystanie z dorobku ludzkości?

>
> Ciekawią mnie inne religie, ponieważ ich znajomość
> pozmaga zbliżyć się do ich wyznawców. Brak wiedzy często
> wywołuje obawę, która może przerodzić się w niechęć. A
> tego nie chcemy. Szczególnie w czasach 'globalnej wioski'.

z tym się absolutnie zgadzam
trzeba poznać różne poglądy, nie tylko religijne, aby lepiej siebie zrozumieć
najważniejsze jest, aby zaakceptować, iż nie tylko ja mogę mieć rację

> Do pozostania przy jednej, jedynej religii skłania mnie
> jeszcze jedno. Wiara wymaga nieraz pewnych wyrzeczeń.
> Człowiek lubi ułatwiać sobie życie i szukać sprytnych
> obejść. Na przykład, podpierając się nauczaniem innej
> religii, specjalnie na tę okazję przywołanej.

cooooo?
o czym gadasz?
co jest ułatwieniem?
no weź przemyśl to jeszcze raz
przecież to wybieranie jednej konkretnej gotowej religii jest pójściem na łatwiznę
masz gotowe wzorce, gotowe odpowiedzi na najważniejsze pytania, gotowy sens
życia, masz na czym się oprzeć w chwilach zwątpienia itp.
nawet wierzący uzasadniają swój wybór tymi właśnie korzyściami
a co ma niewierzący?
nic
sam musi sobie ze wszystkim poradzić, sam sobie znaleźć odpowiedzi, sam sobie
wymyślić sens życia
wiesz jak trudno?
wiesz ile wysiłku to kosztuje?
wiesz w ile dołków wpada niewierzący?
i o jakim ułatwieniu teraz mówisz?
stary, przemyśl to jeszcze raz
każdy niewierzący powie ci, iż były chwile, gdy żałował, że zaczął się nad tym
wszystkim sam zastanawiać zamiast kopiowania z jednego najwygodniejszego źródła
jedyną incentywą, dla którego człowiek pozostaje niewierzący, to postępowanie w
zgodzie z własnymi przekonaniami
a na drodze spotkać można same przeszkody, nawet w społeczeństwie
kurde, naprawdę jestem zdziwiony twoją wypowiedzią

>
> Tak sobie przeglądam wcześniejsze posty i mam wrażenie,
> że zaczęliśmy się nazwajem nawracać, albo spierać się,
> kto ma rację. Warto przypomnieć sobie, że celem wymiany
> zdań jest raczej poznanie drugiej osoby, więc sobie o tym
> niniejszym przypominam :-)

oczywiście, masz rację
ja przecież wiem, że ani ciebie ani nikogo nie nawrócę na agnostycyzm, choćby
dlatego że żadnych korzyści, żadnego zbawienia nie obiecuję, a wręcz przeciwnie
wymieniam swoje poglądy właśnie dla lepszego zrozumienia wierzących
a że się spieramy?
co w tym złego?
dopóki mamy dla siebie i naszych odmiennych poglądów szacunek, dyskusja jest
zdecydowanie pozytywna
myślę, że ja wręcz umacniam wiarę tych z którymi się spieram, bo zachęcam do
szukania odpowiedzi, a satysfakcjonujące odpowiedzi z reguły umacniają ludzi w
przekonaniu, że mają rację

pozdrawiam

[Gość: cynik]

> > Masz rację. Żadnego nie da się dowieść. Mimo to kiedyś
> > zostaniemy skonfrontowani z tą _jedną_ prawdą,
> > jakakolwiek by ona była. Nie będzie dwu prawd dla dwojga
> > ludzi.
>
> kiedy się dowiesz? po śmierci?
> jesteś pewien?
> to dobrze
> nie zaprzeczę ci, bo nie mogę
> a ja nie wiem czy się dowiem
> nie możesz również zaprzeczyć, jeśli powiem, że
absolutnej prawdy nie ma, a naw
> et
> jeśli jest, nigdy jej nie poznamy
> chyba każdy z nas ma takie wewnętrzne poczucie
istnienia absolutnej prawdy
> czy słusznie?
> nie wiem
> ale załóżmy, że istnieje absolutna prawda
> jak określić które z 2 przeciwstawnych zdań jest zgodne
z absolutną prawdą?
> nie można, więc jedynie subiektywna prawda ma znaczenie
> nie zgadzasz się, prawda?

To, że nie mamy narzędzia, by zbadać tę obiektywną prawdę,
nie oznacza, że jej nie ma.
To, że niewidomy nie potrafi dostrzec światła,
nie oznacza że światła nie ma.
Światło obiektywnie istnieje zarówno dla widzącego,
jak i dla ślepego.


> > > :) masz rację, to zdanie kłóci się z logiką
> > > mimo to, wiesz pewnie doskonale, że istnieje wiele
> > dziur w logice

Dziur w logice?

> > > mogę wskazać ci również mnóstwo dziur w
> > chrześcijaństwie, jeśli chcesz
> >
> > Jesteś pewien?
>
> jestem pewien

Wskaż jedną.

> > Czyli zgadzamy się, że stwierdzenie iż 'każdy ma swoją
> > prawdę' nie jest neutralne światopoglądowo. Jest
> > to jeszcze jeden dogmat.
>
> oczywiście, żadne stwierdzenie, którego nie można
udowodnić, nie jest neutralne
> mimo to, nie sądzę, aby to zdanie zaprzeczało jakiejś
religii

Otóż właśnie zaprzecza każdej religii, która zakłada
istnienie ostatecznej prawdy. Wroć do wcześniejszych
postów i przeczytaj jeszcze raz uważnie.

> każdy z nas poznaje świat za pomocą zmysłów oraz przemyśleń
> ten świat, który tworzymy w swojej głowie, to nasza
subiektywna prawda
> absolutna prawda to zupełnie co innego
> jak już plato zauważył, nie możemy poznać absolutnej prawdy

Aż zostaniemy z nią skonfrontowani.

> > Nie zmienia to faktu, że A i B pozostają w sprzeczności.
>
> odpowiedź masz powyżej

Jeszcze raz: czy 'X' oraz 'nie X' nie pozostają
w sprzeczności?

> > Typowy sofizmat. Pomijasz pełne znaczenie zdania 'chleb
> > jest smaczny'. Smak jest z natury wrażeniem subiektywnym.
> > Zdanie 'chleb jest smaczny' należy więc rozumieć:
> > 'smak chleba wywołuje u mnie miłe wrażenie'.
> > Nie mówi ono w istocie o chlebie, ale o guście
> > wypowiadającej je osoby.
> > Zdanie 'chleb jest niesmaczny' w ustach drugiej osoby nie
> > prowadzi do sprzeczności, gdyż mówi o guście innej osoby.
>
> no właśnie, a te 2 wymienione przez ciebie zdania o
bogu mówią o prawdach różny
> ch
> osób

Zdaje się, że utożsamiasz pojęcie 'poglądy' ze słowem
'prawda'. Czy tak? Nie można mylić subiektywnej opinii
z obiektywną prawdą.

Jeszcze raz. Pierwsze dwa zdania mówią o wierze dwu osób.
- wierzę w Boga
- nie wierzę w Boga,
Każde opisuje więc inną osobę. Następne dwa mówią o
jednej osobie, o Bogu.
- Bóg jest
- Boga nie ma
Nie może Go jednocześnie być i nie być. Obiektywnie tylko
jedno może być prawdziwe, bez względu na to, w które
z nich wierzymy.

> > Brzmi wspaniale, ale czy jest wykonalne? Religia
> > nie jest przecież li tylko systemem filozoficznym,
który daje
> > się wyłożyć w postaci suchego opracowania teoretycznego.
> > Przynajmniej nie jest takie chrześcijaństwo.
> > Aby zrozumieć je w pełni, trzeba pełnego zaangażowania.
> > To proces, który trwa latami.
>> no to dlaczego chrześcijaństwo, a nie islam albo buddyzm?
> skoro to aż tyle zajmuje, jaką masz pewność, żę dobrze
wybrałeś?
> w dodatku z własnej woli wyrzekasz się tyle mądrości
zawartych w innych religia
> ch
> i czy to jest korzystanie z dorobku ludzkości?

Ponieważ całym sercem wierzę w prawdę, jaką niesie
chrześcijaństwo.
Wiara jest łaską, którą człowiek otrzymuje od Boga.

Ponieważ nikt oprócz Jezusa Chrystusa nie opowiedział o
Bogu miłosiernym.
Nikt oprócz chrześcijan nie zna Boga, który kocha ludzi
tak bardzo, że sam stał się człowiekiem jak my, na łasce
innych ludzi.
Który pozwolił, abyśmy go zabili, aby nam przebaczyć, bo
nie wiedzieliśmy,
co czynimy.

> > Ciekawią mnie inne religie, ponieważ ich znajomość
> > pozmaga zbliżyć się do ich wyznawców. Brak wiedzy często
> > wywołuje obawę, która może przerodzić się w niechęć. A
> > tego nie chcemy. Szczególnie w czasach 'globalnej
wioski'.
>
> z tym się absolutnie zgadzam
> trzeba poznać różne poglądy, nie tylko religijne, aby
lepiej siebie zrozumieć
> najważniejsze jest, aby zaakceptować, iż nie tylko ja
mogę mieć rację

Najważniejsze jest, aby zaakecptować, iż masz rację,
twierdząc, że każdy może mieć rację?
Każdy kto myśli, że nie jest możliwe, aby wszyscy
jednocześnie mieli rację, nie ma racji?
Czy dobrze zrozumiałem?

> > Do pozostania przy jednej, jedynej religii skłania mnie
> > jeszcze jedno. Wiara wymaga nieraz pewnych wyrzeczeń.
> > Człowiek lubi ułatwiać sobie życie i szukać sprytnych
> > obejść. Na przykład, podpierając się nauczaniem innej
> > religii, specjalnie na tę okazję przywołanej.
>
> cooooo?
> o czym gadasz?
> co jest ułatwieniem?

Czyżbym trafił w czuły punkt?

> no weź przemyśl to jeszcze raz
> przecież to wybieranie jednej konkretnej gotowej
religii jest pójściem na łatwi
> znę
> masz gotowe wzorce, gotowe odpowiedzi na najważniejsze
pytania,

I to mówi ten, który zbywa większość pytań jedną
odpowiedzią: "Nie wiem, tego nie sposób wiedzieć".

Myślący, uczciwy wobec siebie
człowiek nie jest w stanie zaakceptować odpowiedzi
bez dogłębnego jej zrozumienia. Nawet przestudiowanie
wszystkich religii na raz nie jest w stanie uciszyć
niepokoju.

Każdy, wierzący, czy nie wierzący, jest skazany
na wątpliwości. Od jego wyboru zależy, czy poprzestanie
na wszystko tłumaczącym "Nie wiem, tego nie sposób
wiedzieć", czy będzie
szukał głębiej.


> gotowy sens
> życia, masz na czym się oprzeć w chwilach zwątpienia itp.

Po pierwsze: skąd wiesz takie rzeczy, jeśli nigdy nie
spróbowałeś? Co to znaczy gotowy sens życia?

Po drugie: wiara nie zwalnia z potrzeby odnalezienia
swego miejsca
na świecie. Na szczęście. Daje oparcie, ale również
stawia wyzwania. Tym
większe wyzwania, im silniejsze oparcie.
W tym sensie wiara jest drogą do wolności.

> nawet wierzący uzasadniają swój wybór tymi właśnie
korzyściami
> a co ma niewierzący?
> nic
> sam musi sobie ze wszystkim poradzić, sam sobie znaleźć
odpowiedzi, sam sobie
> wymyślić sens życia
> wiesz jak trudno?
> wiesz ile wysiłku to kosztuje?
> wiesz w ile dołków wpada niewierzący?
> i o jakim ułatwieniu teraz mówisz?

O usprawiedliwieniu: "przecież każdy ma swoją
prawdę, moje postępowanie jest wybaczalne w myśl mojej
prawdy".
Jestem daleki od ostkarżania Cię o taką postawę.
Zastanawiam się jednak, skąd czerpać pewność, że takie
samodzielne
wybory nie są podyktowane wygodnictwem.

> stary, przemyśl to jeszcze raz
> każdy niewierzący powie ci, iż były chwile, gdy
żałował, że zaczął się nad tym
> wszystkim sam zastanawiać zamiast kopiowania z jednego
najwygodniejszego źródła

Czy najwygodniejsze żródło to to, które stawia wymagania
i nie
pozwala poprzestać na półśrodkach, czy to które pozwala
dowolnie przyjmować lub porzucać każdą prawdę?

> jedyną incentywą, dla którego człowiek pozostaje
niewierzący, to postępowanie w
> zgodzie z własnymi przekonaniami

Twierdzisz, że jako osoba wierząca nie posiadam

[Gość: cynik]

> jedyną incentywą, dla którego człowiek pozostaje
niewierzący, to postępowanie w
> zgodzie z własnymi przekonaniami

Twierdzisz, że jako osoba wierząca nie posiadam własnych
przekonań?

> a na drodze spotkać można same przeszkody, nawet w
społeczeństwie
> kurde, naprawdę jestem zdziwiony twoją wypowiedzią

Tak. Każdy, wierzący, chrześcijanin, muzułmanin, czy
ateista, natrafia
na przeszkody. Nie ma sensu licytowanie się, kto więcej
wycierpiał.

> > Tak sobie przeglądam wcześniejsze posty i mam wrażenie,
> > że zaczęliśmy się nazwajem nawracać, albo spierać się,
> > kto ma rację. Warto przypomnieć sobie, że celem wymiany
> > zdań jest raczej poznanie drugiej osoby, więc sobie
o tym
> > niniejszym przypominam :-)
>
> oczywiście, masz rację
> ja przecież wiem, że ani ciebie ani nikogo nie
nawrócę na agnostycyzm, choćby
> dlatego że żadnych korzyści, żadnego zbawienia nie
obiecuję, a wręcz przeciwnie
> wymieniam swoje poglądy właśnie dla lepszego
zrozumienia wierzących
> a że się spieramy?
> co w tym złego?
> dopóki mamy dla siebie i naszych odmiennych poglądów
szacunek, dyskusja jest
> zdecydowanie pozytywna

Tutaj zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.
Nie da się nikogo nawrócić słowami.

Serdecznie pozdrawiam,
ani-trochę-cynik

[Gość: Mikey]

daj spokój, człowieku
jak długo możesz się czepiać tych samych spraw i na dodatek nieuważnie czytać?
może poźniej napiszę odpowiedź, bo ty mnie teraz porządnie zdenerwowałeś

[Gość: Mikey]

Gość portalu: cynik napisał(a):

> To, że nie mamy narzędzia, by zbadać tę obiektywną prawdę,
> nie oznacza, że jej nie ma.

ja temu nie zaprzeczyłem

> To, że niewidomy nie potrafi dostrzec światła,
> nie oznacza że światła nie ma.
> Światło obiektywnie istnieje zarówno dla widzącego,
> jak i dla ślepego.

no i co chcesz powiedzieć?
zaprzeczałem temu?
zwierzęta albo maszyny też rejestrują mnóstwo rzeczy, których nie doświadczamy
i co z tego?
nie zrozumiałem co chcesz powiedzieć

> Dziur w logice?

kurde co to za pytanie?
nie wiesz?
nawet słowo "nic" jest sprzeczne z logiką

>
> Wskaż jedną.

naprawdę chcesz?
no dobra, sam się o to prosiłeś

na początek powiem kilka słów na temat koncepcji chrześcijańskiego
wszechwiedzącego, wszechmocnego i dobrodusznego boga
mam pytanie: dlaczego taki wszechmocny i dobroduszny bóg pozwala szatanowi
istnieć?
nie może go pokonać?
przecież jest wszechmocny...
dlaczego pozwala na istnienie zła?
dlaczego sam stworzył człowieka na swoje podobieństwo tak, aby nawzajem się
pozabijali?
nie wiedział o tym?
nie wiedział, że Ewa skusi Adama?
nie wiedział o wojnach światowych?
przecież jest wszechwiedzący!
po co w ogóle kontaktował się z ludźmi, skoro doskonale wiedział kto co zrobi?
czyż on nie gra z nami?
dam wszystko zaplanował, sam napisał scenariusz i jeszcze wmawia ludziom, że jest
dobroduszny

poza tym, dlaczego wymagał od Abrahama zabicia własnego syna?
aby przekonać się o niezłomności jego wiary?
ale przecież on o tym doskonale wie, bo jest wszechwiedzący...
co pomyślałbyś, gdyby jakiś koleś z jakiejś sekty zabił swego syna i stwierdził
potem, że jego bóg mu kazał to zrobić?
przecież to bzdura...
jak można z takiej zbrodni zrobić morał o niezłomności wiary?

> Otóż właśnie zaprzecza każdej religii, która zakłada
> istnienie ostatecznej prawdy. Wroć do wcześniejszych
> postów i przeczytaj jeszcze raz uważnie.

może ty wróć?
kurde ile razy mam ci powtarzać?
zaprzeczam istnieniu absolutnej prawdy?

>
> Aż zostaniemy z nią skonfrontowani.

no i znowu nie przeczytałeś uważnie

> Jeszcze raz: czy 'X' oraz 'nie X' nie pozostają
> w sprzeczności?

przeczytaj jeszcze raz moją odpowiedź
jeśli mówimy o konkretnej prawdzie, np. mojej, 1 z tych zdań byłaby nieprawdziwa,
jeśli druga jest prawdziwa
nie o tym jednak mówiłem

> > no właśnie, a te 2 wymienione przez ciebie zdania o
> bogu mówią o prawdach różny
> > ch
> > osób
>
> Zdaje się, że utożsamiasz pojęcie 'poglądy' ze słowem
> 'prawda'. Czy tak? Nie można mylić subiektywnej opinii
> z obiektywną prawdą.

zdaje się, że nie zrozumiałeś moich wypowiedzi

>
> Jeszcze raz. Pierwsze dwa zdania mówią o wierze dwu osób.
> - wierzę w Boga
> - nie wierzę w Boga,
> Każde opisuje więc inną osobę. Następne dwa mówią o
> jednej osobie, o Bogu.
> - Bóg jest
> - Boga nie ma
> Nie może Go jednocześnie być i nie być. Obiektywnie tylko
> jedno może być prawdziwe, bez względu na to, w które
> z nich wierzymy.

jeśli mówimy o (potencjalnej) absolutnej prawdzie, zgadzam się
problem w tym, że nawet jeśli absolutna prawda istnieje to nie możemy wiele z nią
zrobić, bo nikt jej nie zna
może kiedyś ją poznamy, ale i tak jaką mielibyśmy wtedy pewność, że to właśnie
prawda?
czy absolutna prawda tak naprawdę ma znaczenie?

> Ponieważ całym sercem wierzę w prawdę, jaką niesie
> chrześcijaństwo.
> Wiara jest łaską, którą człowiek otrzymuje od Boga.
>
> Ponieważ nikt oprócz Jezusa Chrystusa nie opowiedział o
> Bogu miłosiernym.
> Nikt oprócz chrześcijan nie zna Boga, który kocha ludzi
> tak bardzo, że sam stał się człowiekiem jak my, na łasce
> innych ludzi.
> Który pozwolił, abyśmy go zabili, aby nam przebaczyć, bo
> nie wiedzieliśmy,
> co czynimy.

no tak, brzmi fajnie, bardzo zachęcająco

> Najważniejsze jest, aby zaakecptować, iż masz rację,
> twierdząc, że każdy może mieć rację?
> Każdy kto myśli, że nie jest możliwe, aby wszyscy
> jednocześnie mieli rację, nie ma racji?
> Czy dobrze zrozumiałem?

kurde powiedziałem "mogą mieć rację"
robi to różnicę?
po co przekręcasz moje słowa?
dlaczego na siłę się czepiasz?
brakuje ci argumentów?
chcesz mnie skompromitować?
próbuj dalej

> Czyżbym trafił w czuły punkt?

trafiłeś
udało ci się mnie zdenerwować
gratulacje

> I to mówi ten, który zbywa większość pytań jedną
> odpowiedzią: "Nie wiem, tego nie sposób wiedzieć".

tak, a znasz mądrzejsze zdanie?

> Myślący, uczciwy wobec siebie
> człowiek nie jest w stanie zaakceptować odpowiedzi
> bez dogłębnego jej zrozumienia. Nawet przestudiowanie
> wszystkich religii na raz nie jest w stanie uciszyć
> niepokoju.

tak, a trzymanie się jednej religii pomaga szybciej zapomnieć o wątpliwościach
to pomaga w życiu, ale to mi nie wystarcza

>
> Każdy, wierzący, czy nie wierzący, jest skazany
> na wątpliwości. Od jego wyboru zależy, czy poprzestanie
> na wszystko tłumaczącym "Nie wiem, tego nie sposób
> wiedzieć", czy będzie
> szukał głębiej.

:), jesteś prawdziwy cynik, ale pleciesz bzdury
śmieszne, poprzestanie na wszystko tłumaczącym "nie wiem"...
szukać głębiej...
zupełnie jakby to chrześcijanin szukał głębiej prawdy...
zupełnie jakby to chrześcijanin poszukiwał odpowiedzi, zamiast je przejmować od
jednego źródła...
to było śmieszne

> Po pierwsze: skąd wiesz takie rzeczy, jeśli nigdy nie
> spróbowałeś? Co to znaczy gotowy sens życia?

a czym jest dla ciebie życie?
czyż nie drogą do zbawienia?
czyżbyś się nie starał dostać się do nieba?
i o to jest twój sens życia
fajnie masz, naprawdę

> Po drugie: wiara nie zwalnia z potrzeby odnalezienia
> swego miejsca
> na świecie. Na szczęście. Daje oparcie, ale również
> stawia wyzwania. Tym
> większe wyzwania, im silniejsze oparcie.
> W tym sensie wiara jest drogą do wolności.

to zależy
dla ciebie jest drogą do wolności, bo wierzysz, że twoja wiara poprowadzi cię do
absolutnej prawdy
dla mnie jest więzieniem, bo zamyka ci umysł
nie jesteś już tak otwarty na świat, bo musisz słuchać swego kościoła

jakie masz wyzwanie?
nie stracić wiary, tak?
no tak, nie wiem czy to takie proste...
ale czy warto?
chyba tak, więc walcz dalej
ja przegrałem

> O usprawiedliwieniu: "przecież każdy ma swoją
> prawdę, moje postępowanie jest wybaczalne w myśl mojej
> prawdy".
> Jestem daleki od ostkarżania Cię o taką postawę.
> Zastanawiam się jednak, skąd czerpać pewność, że takie
> samodzielne
> wybory nie są podyktowane wygodnictwem.

to zależy od człowieka
są tacy co wybierają taką postawę z wygodnictwa, ale taki człowiek tak naprawdę
nie rozumie istoty agnostycyzmu
o wiele więcej jest ludzi, którzy wybierają religię wyznawaną przez większość
społeczeństwa właśnie z wygodnictwa

> Czy najwygodniejsze żródło to to, które stawia wymagania
> i nie
> pozwala poprzestać na półśrodkach, czy to które pozwala
> dowolnie przyjmować lub porzucać każdą prawdę?

właśnie to źródło, które narzuca konkretne spojrzenie na świat i odrzuca inne
sprawia, iż człowiek nie zastanawia się nad niczym, bo przecież i tak świat
wygląda tak jak mówi ksiądz
właśnie to źródło, które wymaga bardzo niewiele i obiecuje mnóstwo, a tym co się
sprzeciwią grozi wiecznym cierpieniem

to drugie źródło nie pozwala dowolnie przyjmować i odrzucać prawdę dla własnej
korzyści (gdyby tak było, wybrałbym już katolicyzm), ale zmusza do poszukiwania
prawdy, do bycia w zgodzie z własnymi przekonaniami, ale również do tolerancji
dla innych poglądów

>
> > jedyną incentywą, dla którego człowiek pozostaje
> niewierzący, to postępowanie w
> > zgodzie z własnymi przekonaniami
>
> Twierdzisz, że jako osoba w

wiersz dla cynika

[Gość: Mikey]

właśnie sobie przypomniałem, że kilka lat temu napisałem wiersz, który tu
doskonale pasuje

Binarny świat

0 czy 1
tak czy nie
prawda czy fałsz

zupełnie jak moja
złośliwa komputerzyca bez rzęs
pytasz mnie
czy wierzę w Boga

nie odpowiem ci
mojej odpowiedzi
nie zrozumiałbyś
poprzez twoje binarne myślenie

pytasz jak to możliwe
nie jestem winny ani niewinny
szczęśliwy ani smutny
zakochany ani zdrowy
nie mam racji lecz się nie mylę

po prostu zastanawiam się
dlaczego wciąż
próbujesz przybić gwoździami
piękno i prawdę do Krzyża
jakby miało to w czymś pomóc

codziennie
opierając się na komputerowym myśleniu
starasz się upupić
mnie i cały świat
i również siebie
pamiętaj tylko
abyś przypadkiem nie upupił
swojego boga
ani pytania czy on jest

[Gość: cynik]

Dziękuję. Naprawdę doceniam, że po�więcasz mi tak
dużo czasu.

[Gość: cynik]

> no i co chcesz powiedzieć?
> zaprzeczałem temu?
> zwierzęta albo maszyny też rejestrują mnóstwo rzeczy, których nie doświadczamy
> i co z tego?
> nie zrozumiałem co chcesz powiedzieć

A więc zgadzamy się: obiektywna prawda istnieje.
Jakkolwiek nie zawsze potrafimy ją zweryfikować.

> nawet słowo "nic" jest sprzeczne z logiką
Znów bawimy się w sofizmaty?

> na początek powiem kilka słów na temat koncepcji chrześcijańskiego
> wszechwiedzącego, wszechmocnego i dobrodusznego boga
> mam pytanie: dlaczego taki wszechmocny i dobroduszny bóg pozwala szatanowi
> istnieć?
> nie może go pokonać?
> przecież jest wszechmocny...
> dlaczego pozwala na istnienie zła?

Ponieważ daje nam wolność. Wolność to możliwość dokonania
wyboru wbrew Bogu. Jak bardzo okrutny byłby taki Bóg,
który niszczyłby każdego, kto postanawia od niego
odejść?

> dlaczego sam stworzył człowieka na swoje podobieństwo tak, aby nawzajem się
> pozabijali?
> nie wiedział o tym?
> nie wiedział, że Ewa skusi Adama?
> nie wiedział o wojnach światowych?
> przecież jest wszechwiedzący!
> po co w ogóle kontaktował się z ludźmi, skoro doskonale wiedział kto co zrobi?

Faktycznie, trudno jest to pojąć. Mimo,
iż Bóg zna nasze wybory, nie determinuje ich.
Do tego stopnia, że możemy, w akcie wolnego wyboru,
odrzucić Go.

> czyż on nie gra z nami?
> dam wszystko zaplanował, sam napisał scenariusz i jeszcze wmawia ludziom, że je
> st
> dobroduszny

Czy nie stawiasz Bogu sprzecznych wymagań? Z jednej
strony chcesz, aby niszczył każdą istotę, która
Mu się sprzeciwi (szatana). Z drugiej chciałbyś, aby
pozostawiał nam wolność wyboru.

> poza tym, dlaczego wymagał od Abrahama zabicia własnego syna?
> aby przekonać się o niezłomności jego wiary?
> ale przecież on o tym doskonale wie, bo jest wszechwiedzący...

Czy Bóg w końcu Abrahama nie powstrzymał?
Stary Testament jest pełen takich opowieści.
Opowiadają o tym, jak ludzie _stopniowo_
poznawali Boga.
Kiedyś słyszałem, że pewne pierwotne ludy uważały
ofiarę z własnego potomstwa za rzecz słuszną.
Człowiek poznawał Boga Miłosiernego przez całe wieki.
To był długi proces. Dopiero Jezus Chrystus przekazał
nam pełną prawdę o Miłosierdziu Boga.
Chrześcijanie patrzą na Stary Testament przez pryzmat
Ewangelii.

> jak można z takiej zbrodni zrobić morał o niezłomności wiary?
Pamiętając o kontekście tej historii.

> czy absolutna prawda tak naprawdę ma znaczenie?
Dla chrześcijan ma.

> kurde powiedziałem "mogą mieć rację"
> robi to różnicę?
> po co przekręcasz moje słowa?
> dlaczego na siłę się czepiasz?
> brakuje ci argumentów?
> chcesz mnie skompromitować?
> próbuj dalej

Pragnąłem ustalić: istnieje obiektywna prawda, czy nie?
Starałem się zbijać stwierdzenia, że sprzeczne
zdania mogą być jednocześnie prawdziwe.

> trafiłeś
> udało ci się mnie zdenerwować

Nie chciałem Cię zdenerwowac. Chciałem tylko, byś spojrzał
na problem z drugiej strony. Twierdzisz, że
wiara jest ułatwieniem, w związku z czym wybór ten jest
mniej wartościowy. Ja próbowałem Ci pokazać, że
z pewnego punktu widzenia odrzucenie wiary może być również pójściem na łatwiznę.

Uderz w stół... ;-)

> > I to mówi ten, który zbywa większość pytań jedną
> > odpowiedzią: "Nie wiem, tego nie sposób wiedzieć".
>
> tak, a znasz mądrzejsze zdanie?

I to jedno zdanie jest w/g Ciebie tak mądre, że
starcza za każdą odpowiedź?
Tak mądre, że może nawet stanowić 'jedno źródło'?

> > Myślący, uczciwy wobec siebie
> > człowiek nie jest w stanie zaakceptować odpowiedzi
> > bez dogłębnego jej zrozumienia. Nawet przestudiowanie
> > wszystkich religii na raz nie jest w stanie uciszyć
> > niepokoju.
>
> tak, a trzymanie się jednej religii pomaga szybciej zapomnieć o wątpliwościach

Nie, nie pomaga zapomnieć. Pomaga odnaleźć ich rozwiązanie.

> to pomaga w życiu, ale to mi nie wystarcza

A czy odpowiedź 'nie wiem' ma mi wystarczyć?

> :), jesteś prawdziwy cynik, ale pleciesz bzdury

Ups, argumenty merytoryczne ustępują miejsca emocjonalnym...

> śmieszne, poprzestanie na wszystko tłumaczącym "nie wiem"...
> szukać głębiej...
> zupełnie jakby to chrześcijanin szukał głębiej prawdy...
> zupełnie jakby to chrześcijanin poszukiwał odpowiedzi, zamiast je przejmować od
> jednego źródła...
> to było śmieszne

Słowa 'jedno źródło' stają się powoli naszą mantrą.
Skąd czerpiesz pewność, że człowiek wierzący nie poszukuje odpowiedzi? Że nie kontestuje swojej religii?
Może to właśnie poszukiwania pozwalają mu pogłębiać wiarę?

> > Po pierwsze: skąd wiesz takie rzeczy, jeśli nigdy nie
> > spróbowałeś? Co to znaczy gotowy sens życia?
>
> a czym jest dla ciebie życie?
> czyż nie drogą do zbawienia?
> czyżbyś się nie starał dostać się do nieba?
> i o to jest twój sens życia

Istotnie, kiedy przystępowałem do Pierwszej Komunii,
takie były moje odpowiedzi. Teraz oczywiście mi nie wystarczają.

> fajnie masz, naprawdę

Naprawdę.

> dla ciebie jest drogą do wolności, bo wierzysz, że twoja wiara poprowadzi cię d
> o
> absolutnej prawdy
> dla mnie jest więzieniem, bo zamyka ci umysł
> nie jesteś już tak otwarty na świat, bo musisz słuchać swego kościoła

Staram się być otwarty. Nie muszę słuchać ludzi Kościoła.
Chcę. Sam jestem członkiem Kościoła.

> jakie masz wyzwanie?
> nie stracić wiary, tak?

Kochać tak, jak pokochał mnie Bóg Ojciec.

> no tak, nie wiem czy to takie proste...
> ale czy warto?

Warto. (nie jestem tu w stanie opisać, z jakim gorącym
uczuciem piszę to 'warto').

> chyba tak, więc walcz dalej
> ja przegrałem

Nie wierzę. Bóg nikogo stwarza dla przegranej.
(choć Ty oczywiście nie musisz w to wierzyć)


> > Czy najwygodniejsze żródło to to, które stawia wymagania
> > i nie
> > pozwala poprzestać na półśrodkach, czy to które pozwala
> > dowolnie przyjmować lub porzucać każdą prawdę?
>
> właśnie to źródło, które narzuca konkretne spojrzenie na świat i odrzuca inne
> sprawia, iż człowiek nie zastanawia się nad niczym, bo przecież i tak świat
> wygląda tak jak mówi ksiądz

Nie narzuca, lecz proponuje. Namawia do zastanowienia.
Nie ksiądz, tylko Ewangelia.

> właśnie to źródło, które wymaga bardzo niewiele i obiecuje mnóstwo, a tym co się
> sprzeciwią grozi wiecznym cierpieniem

Cóż, niektórzy faktycznie tak właśnie pojmują wiarę.
Niektórzy pozostajš w swej wierze na etapie
dziecka pierwszokomunijnego.
Ale nie jest to wiara żywa.


z goršcymi pozdrowieniami
nie-cynik

[Gość: cynik]

Jest:

> Nie wierzę. Bóg nikogo stwarza dla przegranej.
> (choć Ty oczywiście nie musisz w to wierzyć)

Miało być:

> Nie wierzę. Bóg nikogo nie stwarza dla przegranej.
> (choć Ty oczywiście nie musisz w to wierzyć)

[Gość: Mikey]

Gość portalu: cynik napisał(a):

> A więc zgadzamy się: obiektywna prawda istnieje.
> Jakkolwiek nie zawsze potrafimy ją zweryfikować.

znowu, ja tego nie powiedziałem
mimo to, obiektywna prawda może istnieć i wszystko co powiedziałem o niej jest w
trybie warunkowym

>
> > nawet słowo "nic" jest sprzeczne z logiką
> Znów bawimy się w sofizmaty?

ta? a kto pytał o dziury?

> Ponieważ daje nam wolność. Wolność to możliwość dokonania
> wyboru wbrew Bogu. Jak bardzo okrutny byłby taki Bóg,
> który niszczyłby każdego, kto postanawia od niego
> odejść?

ale masz wybór
bóg cię stworzył, wiedząc co zrobisz, w co będziesz wierzył, czy pójdziesz do
piekła czy do nieba itp.
wszystko było przez niego zdeterminowane
ciekawe jak pojmujesz ten wybór
poza tym, czy bóg nie niszczy każdego kto od niego odchodzi?
czyż nie czeka ich wieczne potępienie?

> Faktycznie, trudno jest to pojąć. Mimo,
> iż Bóg zna nasze wybory, nie determinuje ich.
> Do tego stopnia, że możemy, w akcie wolnego wyboru,
> odrzucić Go.

powiedz mi jaki wybór masz
jeśli go odrzucisz, czy on o tym nie wiedział, gdy cię stworzył?
jeśli zabijesz człowieka, czy nie było to wcześniej zaplanowane przez boga?
czy wojny światowe, inkwizycja, holokaust itp. to nie wola boska?
bóg stworzył wszystko, wiedząc co i jak się stanie
i gdzie jest twoja wolna wola i dobroduszność boga?
masz taką samą wolność co marionetka

> Czy nie stawiasz Bogu sprzecznych wymagań? Z jednej
> strony chcesz, aby niszczył każdą istotę, która
> Mu się sprzeciwi (szatana). Z drugiej chciałbyś, aby
> pozostawiał nam wolność wyboru.

a czy ja czegoś wymagam?
właśnie wskazuję, zresztą na twoją prośbę, niedociągnięcia chrześcijaństwa
jak już mówiłem, ta wolność wyboru jest co najmniej wątpliwa
poza tym, bóg to naprawdę okrutny stwórca
nie wspominając o tym źle, który sam stworzył, mówi jeszcze ludziom, że jeśli
pójdą z nim, dostaną się do raju, a jeśli nie, zostaną na zawsze potępieni
hmm, nawet jeśli da ludziom wolną wolę, czy to naprawdę jest jakikolwiek wybór?

> Czy Bóg w końcu Abrahama nie powstrzymał?
> Stary Testament jest pełen takich opowieści.
> Opowiadają o tym, jak ludzie _stopniowo_
> poznawali Boga.
> Kiedyś słyszałem, że pewne pierwotne ludy uważały
> ofiarę z własnego potomstwa za rzecz słuszną.
> Człowiek poznawał Boga Miłosiernego przez całe wieki.
> To był długi proces. Dopiero Jezus Chrystus przekazał
> nam pełną prawdę o Miłosierdziu Boga.
> Chrześcijanie patrzą na Stary Testament przez pryzmat
> Ewangelii.

a więc patrzysz na stary testament z przymrużeniem oka, tak?
no to co z niego odrzucasz, a czego nie?
pewnie przyjmujesz te rzeczy, które są akceptowane obecnie, a odrzucasz wszelkie
opowieści świadczące o okrucieństwie boga, tak?
a co z nowym testamentem?
czy jest w nim tylko prawda?

dlacego próbujesz usprawiedliwić Abrahama, opierając się na kontekście
historycznym?
przecież 10 przykazań też było napisane w tym okresie
i co?
a więc są dziś nieaktualne, bo mamy teraz inne czasy?
poza tym, co powiesz dzisiejszym ludom, wśród których takie rzeczy jak
cudzołóstwo i morderstwo są akceptowane?
czy to grzech?
czy może takie rzeczy nie są grzechem, jeśli ich kultura na to zezwala?

> Nie chciałem Cię zdenerwowac. Chciałem tylko, byś spojrzał
> na problem z drugiej strony. Twierdzisz, że
> wiara jest ułatwieniem, w związku z czym wybór ten jest
> mniej wartościowy.

mniej wartościowy?
gdzie ja tak napisałem?
to prawda, że uważam, iż przyjęcie gotowej wiary to pójście na łatwiznę, ale tej
drugiej części nie było

Ja próbowałem Ci pokazać, że
> z pewnego punktu widzenia odrzucenie wiary może być również pójściem na łatwizn
> ę.

tak, ale to się rzadko zdarza

> I to jedno zdanie jest w/g Ciebie tak mądre, że
> starcza za każdą odpowiedź?
> Tak mądre, że może nawet stanowić 'jedno źródło'?

slowo "nie wiem" może mieć kilka podtekstów
może wynikać z ignorancji, albo z pokory, ze świadomości ograniczonych możliwości
poznawczych
pamiętasz co Sokrates powiedział?
pewnie znowu się będziesz czepiał, że zdanie Sokratesa nie ma sensu, ale trudno
agnostycyzm to nie żadne źródło wiedzy, ale sposób patrzenia na świat z
entuzjastyczną ciekawością, lecz również ze świadomością własnej małości

> Nie, nie pomaga zapomnieć. Pomaga odnaleźć ich rozwiązanie.

no tak, jeśli czlowiek dostaje gotowe rozwiązanie, jest oczywiście spokojniejszy
i może koncentrować się na innych sprawach

> A czy odpowiedź 'nie wiem' ma mi wystarczyć?

jak juz mówiłem, moje "nie wiem", tak jak "nie wiem" Sokratesa, nie wynika z
ignorancji

> Słowa 'jedno źródło' stają się powoli naszą mantrą.
> Skąd czerpiesz pewność, że człowiek wierzący nie poszukuje odpowiedzi? Że nie k
> ontestuje swojej religii?

a jakie on ma możliwości?
w jaki sposób poszukuje prawdę?
czy gdzieś poza biblią albo słowami teologów?
nawet jeśli nie zgadza się z nimi, jaki ma wybór?
stłumić swoje grzeszne mysli albo skończyć z religią
hmm, co jest trudniejsze?
to chyba zależy od człowieka

> Może to właśnie poszukiwania pozwalają mu pogłębiać wiarę?

tak, jeśli jego poszukiwania mają na celu znaleźć dowody na prawdziwość jego wiary
tak samo, ateista może znaleźć wiele dowodów na jej fałszywość, jeśli od początku
na to się nastawi
poza tym, jeszcze raz pytam: gdzie szukasz prawdy jeśli nie w biblii i w słowach
teologów?
chyba nie we własnych myślach, bo przecież są grzeszne...

> Staram się być otwarty. Nie muszę słuchać ludzi Kościoła.
> Chcę. Sam jestem członkiem Kościoła.

no tak, nie musisz słuchać, ale jeśli nie posłuchasz to już grzeszysz i możesz
zostać na zawsze potępiony
z tego powodu każdy chce słuchać
rozumiem to

> Kochać tak, jak pokochał mnie Bóg Ojciec.

brzmi bardzo zachęcająco
ale ja mam coś innego
żyję, bo życie sprawia mi radość
no i boję się śmierci, oczywiście, bo nie wiem co się stanie
ciesz się że wiesz

> Warto. (nie jestem tu w stanie opisać, z jakim gorącym
> uczuciem piszę to 'warto').

to zależy od człowieka czy warto
ja mam za dużo wątpliwości, aby było warto

> Nie wierzę. Bóg nikogo stwarza dla przegranej.
> (choć Ty oczywiście nie musisz w to wierzyć)

jeśli bóg istnieje, pewnie ma dla mnie zadanie kuszenia ciebie i czytelników tego
forum na złą stronę
taka jest jego wola...

> Nie narzuca, lecz proponuje. Namawia do zastanowienia.

super, namawia do zastanowienia, proponując odpowiedzi
a ja zawsze myślałem, że to pytania namawiają do zastanowienia...

> > właśnie to źródło, które wymaga bardzo niewiele i obiecuje mnóstwo, a tym
> co się
> > sprzeciwią grozi wiecznym cierpieniem
>
> Cóż, niektórzy faktycznie tak właśnie pojmują wiarę.
> Niektórzy pozostajš w swej wierze na etapie
> dziecka pierwszokomunijnego.
> Ale nie jest to wiara żywa.

a co?
jaka jest żywa wiara?

pozdrawiam

[Gość: po]

Drogi Mickey! Mysle,że masz fałszywy obraz Boga. Pewnie w dzieciństwie
straszono Cie: "BO sie Bozia obrazi!" Bóg nie jest taka naiwna "Bozią",nie
obrazi się. Przeczytaj sobie z Biblii 1 list do Koryntian roz.13, 1-13-to opis
Bożej miłości. Zobacz człowiek kocha taka miłościa interesowną, zagarniająca,
zaborcza. Bóg tak kocha człowieka ,że nie chce nim manipulować, daje mu wolna,
nieprzymuszona wolę. Wola to ten obszar człowieka, na którego wpływ nie ma
nawet sam Bóg! Stąd pierwszy grzech i wszelkie zło na swiecie. Bo człowiek nie
słucha Boga, on wie "lepiej"! Nie wiem skad zwalanie zła na Boga, kusicielem
jest szatan ,a nie Bóg. Wierze w plany Boga wzgledem nas: tak jak rodzic, który
planuje:"Odłożę pieniadze na studia dla dziecka, kupie mu ubranie, zorganizuje
urodziny,ALE jesli dziecko sie zgodzi, jesli nie to trudno. Pamiętasz historie
o synu marnotrawnym? Przyszedł grzeszny, przechulał majatek, a Ojciec "wzruszył
sie głęboko" i dał mu wszystko co najlepsze(miłosierdzie dla skruszonego
grzesznika). Nie wierze np. w tzw. karme(wierza w to chyba hindusi) tzn.
przeznaczenie-ze cos napewno sie zdarzy. Czy sie zdarzy zalezy TYLKO od naszych
wyborów! Jednak Bóg wie o przyszłych wojnach, złu i wszelkich konsekwencjach
zła, bo on jest transcendentalny czyli nieograniczony przez przestrzen, czas
itd. Mimo wszystko nie ingeruje w to tylko wtedy jeśli:człowiek tego od Niego
chce i jest to dla faktycznego dobra człowieka (czyli dla wzrostu wiary i
miłości) u człowieka . Pozdrowienia.

[Gość: cynik]

W poprzednim poście przedstawiłeś pewną religię.
Jej prawdy można streścić następująco:

1. Nie ma wyboru, wszyscy jesteśmy zdeterminowani

> bóg cię stworzył, wiedząc co zrobisz, w co będziesz
wierzył, czy pójdziesz do
> piekła czy do nieba itp.
> wszystko było przez niego zdeterminowane

> jeśli go odrzucisz, czy on o tym nie wiedział, gdy
cię stworzył?
> jeśli zabijesz człowieka, czy nie było to wcześniej
zaplanowane przez boga?
> czy wojny światowe, inkwizycja, holokaust itp. to nie
wola boska?

2. Każdy, kto sprzeciwi się Bogu, zostanie zmieciony.

> poza tym, czy bóg nie niszczy każdego kto od niego
odchodzi?
> czyż nie czeka ich wieczne potępienie?

> no tak, nie musisz słuchać, ale jeśli nie posłuchasz
to już grzeszysz i możesz
> zostać na zawsze potępiony
> z tego powodu każdy chce słuchać
> rozumiem to

3. Bóg jest okrutny, bezwzględny i mściwy.

> bóg stworzył wszystko, wiedząc co i jak się stanie
> i gdzie jest twoja wolna wola i dobroduszność boga?

> poza tym, bóg to naprawdę okrutny stwórca
> nie wspominając o tym źle, który sam stworzył, mówi
jeszcze ludziom, że jeśli
> pójdą z nim, dostaną się do raju, a jeśli nie,
zostaną na zawsze potępieni
> hmm, nawet jeśli da ludziom wolną wolę, czy to
naprawdę jest jakikolwiek wybór?

Twierdzisz, że któregoś razu przejrzałeś na oczy i
porzuciłeś
tę religię. I słusznie. Ja ją również porzuciłem.
Porzucili ją wszyscy, którzy stali się chrześciajanami.

> właśnie wskazuję, zresztą na twoją prośbę,
niedociągnięcia chrześcijaństwa

Nie chrześcijaństwa, lecz jakiejś dziwacznej religii, którą
sklecają prości ludzie dla doraźnej potrzeby. W poście PO
znajdziesz więcej na ten temat. Chrześcijanie wierzą
w zupełnie innego Boga.

> a więc patrzysz na stary testament z przymrużeniem
oka, tak?
> no to co z niego odrzucasz, a czego nie?

Nic nie odrzucam. Patrzę na Stary Testament jak na historię
przygotowań ludzkości na przyjęcie Ewangelii.

> pewnie przyjmujesz te rzeczy, które są akceptowane
obecnie, a odrzucasz wszelkie
> opowieści świadczące o okrucieństwie boga, tak?
> a co z nowym testamentem?
> czy jest w nim tylko prawda?

Tak. Ewangelia jest opowieścią o życiu i nauczaniu
Jezusa Chrystusa.
Wcześniej Gepe tłumaczył, w jaki sposób powstawała.
Z całego serca Jej wierzę.

> dlacego próbujesz usprawiedliwić Abrahama, opierając
się na kontekście
> historycznym?
> przecież 10 przykazań też było napisane w tym okresie
> i co?

Albo jakieś kilkaset lat w tył... Drobnostka.
Czy, według Ciebie, aby krytycznie komentować Stary
Testament,
nie trzeba Go znać?


> poza tym, co powiesz dzisiejszym ludom, wśród których
takie rzeczy jak
> cudzołóstwo i morderstwo są akceptowane?
> czy to grzech?
> czy może takie rzeczy nie są grzechem, jeśli ich
kultura na to zezwala?

Przecież sam masz sumienie i znasz odpowiedź.


> > Ja próbowałem Ci pokazać, że
> > z pewnego punktu widzenia odrzucenie wiary może być
również pójściem na łatwizn
> > ę.
> tak, ale to się rzadko zdarza

Ale co do wyboru człowieka wierzącego, ponad wszelką
wątpliwość,
dowód i logikę, jest to pójście na łatwiznę.
I tak uzna każdy tolerancyjny, patrzący na świat z
entuzjastyczną ciekawością, lecz również ze
świadomością własnej małości,
agnostyk.


> > A czy odpowiedź 'nie wiem' ma mi wystarczyć?
> jak juz mówiłem, moje "nie wiem", tak jak "nie wiem"
Sokratesa, nie wynika z ignorancji

Z czegokolwiek by wynikało, mamy się na nim zatrzymać?


> Słowa 'jedno źródło' stają się powoli naszą mantrą.
> Skąd czerpiesz pewność, że człowiek wierzący nie
poszukuje odpowiedzi? Że nie k
> ontestuje swojej religii?

> a jakie on ma możliwości?
> w jaki sposób poszukuje prawdę?
> czy gdzieś poza biblią albo słowami teologów?

W swoim sercu. Sumieniu.


> > Może to właśnie poszukiwania pozwalają mu pogłębiać
wiarę?

> tak, jeśli jego poszukiwania mają na celu znaleźć
dowody na prawdziwość jego wiary
> tak samo, ateista może znaleźć wiele dowodów na jej
fałszywość, jeśli od początku
> na to się nastawi
> poza tym, jeszcze raz pytam: gdzie szukasz prawdy
jeśli nie w biblii i w słowach
> teologów?
> chyba nie we własnych myślach, bo przecież są grzeszne...

Widzę, że wiesz o mnie więcej niż ja. Czy zawsze polegasz
na swoich domysłach? A raczej spekulacjach?

> żyję, bo życie sprawia mi radość
> no i boję się śmierci, oczywiście, bo nie wiem co się
stanie
> ciesz się że wiesz

Jak odpowiadasz sobie na pytanie: czym różnię się od
zwierzęcia?


> > Nie narzuca, lecz proponuje. Namawia do zastanowienia.
>
> super, namawia do zastanowienia, proponując odpowiedzi
> a ja zawsze myślałem, że to pytania namawiają do
zastanowienia...
>
> > > właśnie to źródło, które wymaga bardzo niewiele i
obiecuje mnóstwo, a tym co się
> > > sprzeciwią grozi wiecznym cierpieniem
>
> > Cóż, niektórzy faktycznie tak właśnie pojmują wiarę.
> > Niektórzy pozostajš w swej wierze na etapie
> > dziecka pierwszokomunijnego.
> > Ale nie jest to wiara żywa.
>
> a co?
> jaka jest żywa wiara?

To właśnie pytanie stawia Kościół wierzącym (między
innymi):
Czy masz żywą wiarę?

pozdrawiam

[Gość: Mikey]

Gość portalu: cynik napisał(a):

> W poprzednim poście przedstawiłeś pewną religię.
> Jej prawdy można streścić następująco:
>
> 1. Nie ma wyboru, wszyscy jesteśmy zdeterminowani
>
> > bóg cię stworzył, wiedząc co zrobisz, w co będziesz
> wierzył, czy pójdziesz do
> > piekła czy do nieba itp.

nieprawda?

> > jeśli go odrzucisz, czy on o tym nie wiedział, gdy
> cię stworzył?
> > jeśli zabijesz człowieka, czy nie było to wcześniej
> zaplanowane przez boga?

mylę się?

> 2. Każdy, kto sprzeciwi się Bogu, zostanie zmieciony.
>
> > poza tym, czy bóg nie niszczy każdego kto od niego
> odchodzi?
> > czyż nie czeka ich wieczne potępienie?

a piekło to co?

>
> > no tak, nie musisz słuchać, ale jeśli nie posłuchasz
> to już grzeszysz i możesz
> > zostać na zawsze potępiony
> > z tego powodu każdy chce słuchać
> > rozumiem to

może się mylę?

> 3. Bóg jest okrutny, bezwzględny i mściwy.
>
> > bóg stworzył wszystko, wiedząc co i jak się stanie
> > i gdzie jest twoja wolna wola i dobroduszność boga?
>
> > poza tym, bóg to naprawdę okrutny stwórca
> > nie wspominając o tym źle, który sam stworzył, mówi
> jeszcze ludziom, że jeśli
> > pójdą z nim, dostaną się do raju, a jeśli nie,
> zostaną na zawsze potępieni
> > hmm, nawet jeśli da ludziom wolną wolę, czy to
> naprawdę jest jakikolwiek wybór?
>
> Twierdzisz, że któregoś razu przejrzałeś na oczy i
> porzuciłeś
> tę religię. I słusznie. Ja ją również porzuciłem.
> Porzucili ją wszyscy, którzy stali się chrześciajanami.

człowieku, jeśli się mylę to wyjaśnij mi gdzie się mylę
nie potrafisz mi zaprzeczyć czy co?
brak ci argumentów?

> > właśnie wskazuję, zresztą na twoją prośbę,
> niedociągnięcia chrześcijaństwa
>
> Nie chrześcijaństwa, lecz jakiejś dziwacznej religii, którą
> sklecają prości ludzie dla doraźnej potrzeby. W poście PO
> znajdziesz więcej na ten temat. Chrześcijanie wierzą
> w zupełnie innego Boga.

super, ale odpowiedz mi na moje pytania

> > a więc patrzysz na stary testament z przymrużeniem
> oka, tak?
> > no to co z niego odrzucasz, a czego nie?
>
> Nic nie odrzucam. Patrzę na Stary Testament jak na historię
> przygotowań ludzkości na przyjęcie Ewangelii.

aha, a ludzkość składa się z tych co wierzą w chrześcijańskiego boga, tak?
hmm, no to buddyści już nie są ludźmi, tak?

> > pewnie przyjmujesz te rzeczy, które są akceptowane
> obecnie, a odrzucasz wszelkie
> > opowieści świadczące o okrucieństwie boga, tak?
> > a co z nowym testamentem?
> > czy jest w nim tylko prawda?
>
> Tak. Ewangelia jest opowieścią o życiu i nauczaniu
> Jezusa Chrystusa.
> Wcześniej Gepe tłumaczył, w jaki sposób powstawała.
> Z całego serca Jej wierzę.

a ja z całego serca wierzę w Zeusa i innych greckich bogów
powiedz mi w jaki sposób nowy testament jest bardziej wiarygodny niż greckie mity?

> > dlacego próbujesz usprawiedliwić Abrahama, opierając
> się na kontekście
> > historycznym?
> > przecież 10 przykazań też było napisane w tym okresie
> > i co?
>
> Albo jakieś kilkaset lat w tył... Drobnostka.

uhh, ale różnica
w kilkaset lat to już wszystko zostało przewrócone do góry nogami, tak?
jak nie chcesz odpowiadać na pytania to przestań pisać

> > poza tym, co powiesz dzisiejszym ludom, wśród których
> takie rzeczy jak
> > cudzołóstwo i morderstwo są akceptowane?
> > czy to grzech?
> > czy może takie rzeczy nie są grzechem, jeśli ich
> kultura na to zezwala?
>
> Przecież sam masz sumienie i znasz odpowiedź.

a czym jest sumienie?
modelem dobrych, a raczej uznanych przez społeczeństwo, zachowań, który nasz
umysł tworzy na podstawie doświadczeń i obserwacji
sumienia czasami zupełnie różnią się od siebie
jeśli moje sumienie jest przeciwne biblii, kościołowi itp., kogo mam słuchać?
sumienia czy teologów?
o to się pytałem
dlaczego unikasz odpowiedzi?

> Ale co do wyboru człowieka wierzącego, ponad wszelką
> wątpliwość,
> dowód i logikę, jest to pójście na łatwiznę.
> I tak uzna każdy tolerancyjny, patrzący na świat z
> entuzjastyczną ciekawością, lecz również ze
> świadomością własnej małości,
> agnostyk.

tak, i nie tylko agnostycy
nawet tu na tym forum wielu wymieniło ile korzyści wynika z wiary
nie mogę temu zaprzeczyć, bo wiara bardzo pomaga w życiu
naprawdę łatwiej się żyje, gdy jest się wierzącym
a co ja na to mogę powiedzieć?
nic


> > > A czy odpowiedź 'nie wiem' ma mi wystarczyć?
> > jak juz mówiłem, moje "nie wiem", tak jak "nie wiem"
> Sokratesa, nie wynika z ignorancji
>
> Z czegokolwiek by wynikało, mamy się na nim zatrzymać?

o czym ty gadasz?
jeszcze raz przeczytaj co powiedziałem
czy mamy się zatrzymać czy nie, zależy tylko od ciebie
nie pisałem o ciekawości świata?
o poszukiwaniu prawdy?

> > Słowa 'jedno źródło' stają się powoli naszą mantrą.
> > Skąd czerpiesz pewność, że człowiek wierzący nie
> poszukuje odpowiedzi? Że nie k
> > ontestuje swojej religii?
>
> > a jakie on ma możliwości?
> > w jaki sposób poszukuje prawdę?
> > czy gdzieś poza biblią albo słowami teologów?
>
> W swoim sercu. Sumieniu.

no właśnie, powtórzę, co zrobisz jeśli sumienie zaprzeczy biblii?
ja zaufałbym sumieniu

> > > Może to właśnie poszukiwania pozwalają mu pogłębiać
> wiarę?
>
> > tak, jeśli jego poszukiwania mają na celu znaleźć
> dowody na prawdziwość jego wiary
> > tak samo, ateista może znaleźć wiele dowodów na jej
> fałszywość, jeśli od początku
> > na to się nastawi
> > poza tym, jeszcze raz pytam: gdzie szukasz prawdy
> jeśli nie w biblii i w słowach
> > teologów?
> > chyba nie we własnych myślach, bo przecież są grzeszne...
>
> Widzę, że wiesz o mnie więcej niż ja. Czy zawsze polegasz
> na swoich domysłach? A raczej spekulacjach?

znowu odbiegasz od tematu i nie odpowiadasz na pytanie
tak, zawsze opieram się na domysłach

> Jak odpowiadasz sobie na pytanie: czym różnię się od
> zwierzęcia?

w pewnym sensie jesteśmy zwierzętami
różnimy się od zwierząt m.in. tym, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie
po co zadałeś to pytanie?

dobra, nasza dyskusja się już wyczerpała
przestała być konstruktywna, więc czas powiedzieć koniec
jeśli będziesz miał jakieś nawe pomysły, wróć, a ja też wrócę
na razie poprzestańmy na tym zanim nasze wypowiedzi zaczną być naprawdę złośliwe
teraz są na razie "uszczypliwe"

pozdrawiam

[Gość: cynik]

Mikey, chyba emocje wzięły górę. Jeszcze raz
wyjaśnijmy sobie sedno naszej polemiki.

Starałem się przekonać Cię, że stwierdzenie:
'każdy wybór oprócz mojego jest pójściem na łatwiznę'
jest pozbawione podstaw.

Starałem się namówić Cię do refleksji, postawienia
sobie pytania: na jakiej podstawie przyznaję sobie
prawo oceniania wyborów innych.

Nie jest odpowiedzią: przecież ja nie oceniam wyborów
innych ludzi, ja tylko mówię, że idą na łatwiznę.
Przecież stwierdzenie 'idziesz na łatwiznę' ma wydźwięk
pejoratywny.

Czy nie sądzisz, że osoba tolerancyjna powinna unikać
takich stwierdzeń? Raczej starać się słuchać innych, niż
powtarzać im, że nie potrafią samodzielnie myśleć?

Ponadto twierdzisz, że potrafisz wskazać niekonsekwencje
(dziury) w chrześcijaństwie. W toku sporu pokazałeś,
że nie znasz chrześcijaństwa, a jedynie jego
obiegowy obraz. Powoływałeś się na Stary Testament,
nie wiedząc nawet, jak powstawał.

Tu uściślę, czym dla mnie jest Stary Testament,
ponieważ sformuowanie w poprzednim poście zostało źle
zrozumiane: historią przygotowań _części_ ludzkości na
przyjęcie Jezusa Chrystusa.
Czy teraz jest politycznie poprawnie?

Dalej pytałeś mnie, jaki jest mój stosunek do Nowego
Testamentu.
Pytasz, w jaki sposób Nowy Testament jest bardziej
wiarygodny
od mitów greckich. Mogę Ci odpowiedzieć, co myślę o tym
ja, katolik. Proszę, nie traktuj tego jako próbę
nawracania.
Po prostu pytasz, więc Ci odpowiadam.

Po pierwsze: obiektywne relacje. Istnieją źródła,
pochodzące
od osób niezwiązanych z chrześcijaństwem, mówiące o
działalności
Jezusa Chrystusa oraz pierwszych chrześcijan.

Po drugie: odmienność nauki Jezusa Chrystusa.
Chrześcijaństwo jest jedyną religią, w której Bóg jako
pierwszy wykonuje krok w stronę człowieka. Bóg
pierwszy otacza człowieka swoją bezwarunkową miłością
i obdarza łaską wiary. Człowiek może na ten dar
odpowiedzieć,
lub nie, lecz zawsze Bóg wykonuje pierwszy krok.
Tutaj zwracam Twoją uwagę: wyrażam własną opinię i
rozumiem,
że możesz się z nią nie zgadzać.
Myślę, że ludzie nie potrafiliby sami wymyśleć takiego
Boga. Miłośiernego, któremu dla niepojętej przyczyny
zależy na, niedoskonałej przecież, miłości człowieka.
Rozumiem, że jest to dowód prawdziwości tezy,
zakładający prawdziwość tezy, więc nie każdy musi
się z nim zgadzać.

Pytałem: jak odpowiadasz sobie na pytanie: czym
różnię się od zwierzęcia.
Faktycznie, być może był to zbyt daleki skrót myślowy.
To pytanie nasunęła mi Twoja myśl o sensie życia:

> żyję, bo życie sprawia mi radość
> no i boję się śmierci, oczywiście, bo nie wiem co się
stanie

Zastanawiałem się, czy właśnie od pytania o sens życia nie
zaczyna się człowieczeństwo. Czy człowiek nie powinien
szukać czegoś więcej, niż tylko radości. To takie nieśmiałe
rozważanie.

Kiedyś zastanawiałem się, na jakiej podstawie
sądzimy, że zwierzęta nie potrafią myśleć abstrakcyjnie.
Nie znają abstrakcyjnych pojęć? Jak odróżnilibyśmy
'hau' oznaczające 'jeść!' od 'hau' - 'przestrzeń'?
To również tylko nieśmiała sugestia.

Co do trudnych pytań; przypomnę Ci słowa z Twojego
wcześniejszego postu:

> staram się ludziom zadawać trudne pytania, ale
najczęściej nie narzucam odpowiedzi
> poza tym, lubię również być tym uczniem, ale to chyba
dziwna cecha
> w przeciwieństwie do innych, lubię gdy ktoś potrafi
zadać pytanie na które nie
> umiem od razu odpowiedzieć, :)
> najczęściej ludzie się wtedy gniewają, :)

Myślałem, że jesteś gotów do polemiki nie tylko z tymi,
którzy myślą tak, jak Ty.


Łączę pozdrowienia,
nie-cynik

[Gość: Mikey]

Gość portalu: cynik napisał(a):

> Starałem się przekonać Cię, że stwierdzenie:
> 'każdy wybór oprócz mojego jest pójściem na łatwiznę'
> jest pozbawione podstaw.
>
> Starałem się namówić Cię do refleksji, postawienia
> sobie pytania: na jakiej podstawie przyznaję sobie
> prawo oceniania wyborów innych.

a kto zaczął?
ty czy ja?

> Nie jest odpowiedzią: przecież ja nie oceniam wyborów
> innych ludzi, ja tylko mówię, że idą na łatwiznę.
> Przecież stwierdzenie 'idziesz na łatwiznę' ma wydźwięk
> pejoratywny.

to tylko ostra wersja stwierdzenia, że wiara ogromnie pomaga ludziom żyć w
szczęściu
kto zaczął gadać o pójściu na łatwiznę?
nie pamiętasz?

> Czy nie sądzisz, że osoba tolerancyjna powinna unikać
> takich stwierdzeń? Raczej starać się słuchać innych, niż
> powtarzać im, że nie potrafią samodzielnie myśleć?

dlaczego oskarżasz mnie o coś, co sam zacząłeś?
jestem tolerancyjny w tym sensie, że respektuję odmienne zdanie
mimo to, przestaję być tolerancyjny, gdy widzę, że ktoś nie szanuje mojego
zdania i na siłę chce mnie skompromitować
poza tym, nigdy nie mówiłem, że wierzący nie potrafią myśleć
skąd ty to wytrzasnąłeś?
już wiele razy przypisywałeś mi wiele negatywnych słów, których nie powiedziałem
po co?

> Ponadto twierdzisz, że potrafisz wskazać niekonsekwencje
> (dziury) w chrześcijaństwie. W toku sporu pokazałeś,
> że nie znasz chrześcijaństwa, a jedynie jego
> obiegowy obraz. Powoływałeś się na Stary Testament,
> nie wiedząc nawet, jak powstawał.

no to jak powstawał i jakie to ma znaczenie?
a ty unikasz pytań i zmieniasz temat tanimi sposobami, czyli następnymi
nieuzasadnionymi oskarżeniami
poza tym, nie mów, że w starym testamencie nie było tego o czym mówiłem
być może znam chrześcijaństwo tylko powierzchownie, ale znam je dużo lepiej niż
większość tych co uważają się za chrześcijan

> Dalej pytałeś mnie, jaki jest mój stosunek do Nowego
> Testamentu.
> Pytasz, w jaki sposób Nowy Testament jest bardziej
> wiarygodny
> od mitów greckich. Mogę Ci odpowiedzieć, co myślę o tym
> ja, katolik. Proszę, nie traktuj tego jako próbę
> nawracania.
> Po prostu pytasz, więc Ci odpowiadam.
>
> Po pierwsze: obiektywne relacje. Istnieją źródła,
> pochodzące
> od osób niezwiązanych z chrześcijaństwem, mówiące o
> działalności
> Jezusa Chrystusa oraz pierwszych chrześcijan.

nie kwestionuję istnienia jezusa, ale jego boskości

> Pytałem: jak odpowiadasz sobie na pytanie: czym
> różnię się od zwierzęcia.
> Faktycznie, być może był to zbyt daleki skrót myślowy.
> To pytanie nasunęła mi Twoja myśl o sensie życia:
>
> > żyję, bo życie sprawia mi radość
> > no i boję się śmierci, oczywiście, bo nie wiem co się
> stanie
>
> Zastanawiałem się, czy właśnie od pytania o sens życia nie
> zaczyna się człowieczeństwo. Czy człowiek nie powinien
> szukać czegoś więcej, niż tylko radości. To takie nieśmiałe
> rozważanie.

czy przestaję być człowiekiem, jeśli nie poszukuję sensu życia?
poza tym, nie sądzę, że radość można znaleźć, szukając jej
nie żyję dla radości, ale żyję, bo życie sprawia mi radość
jest różnica?

> Co do trudnych pytań; przypomnę Ci słowa z Twojego
> wcześniejszego postu:
>
> > staram się ludziom zadawać trudne pytania, ale
> najczęściej nie narzucam odpowiedzi
> > poza tym, lubię również być tym uczniem, ale to chyba
> dziwna cecha
> > w przeciwieństwie do innych, lubię gdy ktoś potrafi
> zadać pytanie na które nie
> > umiem od razu odpowiedzieć, :)
> > najczęściej ludzie się wtedy gniewają, :)
>
> Myślałem, że jesteś gotów do polemiki nie tylko z tymi,
> którzy myślą tak, jak Ty.

ja cię kręcę, ty to jesteś dopiero cynik
przeczytaj co powiedziałeś i spróbuj pomyśleć, bo wierzę, żę potrafisz
musisz tylko się postarać
zauważ, że ja staram się odpowiedzieć na wszystkie twoje pytania, a ty niektóre
z moich po prostu unikasz
poza tym, zdenerwowałem się w momencie, gdy twoje pytania zaczęły mieć 1 cel:
skompromitować mnie
zwracałem się do ciebie i twoich poglądów z szacunkiem dopóki ty nie zacząłeś
rzucać bezsensownymi oskarżeniami
wkładasz różne negatywne słowa w moje usta, zadajesz to samo pytanie kilka
razy, choć ja na nie już dawno odpowiedziałem, wyciągasz zupełnie bezsensowne
wnioski z moich słów, próbujesz skompromitować moje poglądy wszelkimi sposobami
opócz spokojnej, przyjaznej dyskusji, a na koniec jeszcze twierdzisz, że niby
zaprzeczam swoim słowom albo niby to ja unikam polemiki
spytaj pierwszą lepszą osobę, która czyta to forum, czy nie mam racji

kurde, nie lubię takich postów pisać
a to przecież taki fajny temat
nie spodziewaj się, że odpowiem na następny twój post, bo już mam tego dość
udało ci się, rezygnuję z dyskusji z tobą
możesz powiedzieć, że poddałem się
z takimi jak ty nie warto gadać
nawet nie chodzi mi o religię, ale o sposób podejścia do innego człowieka
niech twój bóg wynagrodzi ci za tę dyskusję
ja cię żegnam bez żadnych pozdrowień

[Gość: BÓG]

JESTEM Z WAMI

[gepe]

Czyżby Bóg mieszkał we wrocławiu? :))

A poza tym odpowiedź bardzo dobra! :)

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Achesa]

D l a c z e g o ? ! bo ludzie cholernie boją się myśli , że są dzielem
przypadku, i tyle. Bóg wszystko wyjaśnia, daje ukojenie, nie trzeba sie już
zastanawiać KIM jesteśmy i skąd się wzięliśmy na tej planecie. "jest (bog)
ucieczką od zadawania sobie trudnych pytań". on zwalnia nas od bardzo
wyczerującego procesu myślowego, daje łatwe wytłumaczenie.

[Gość: po]

Na poczatku chce wszystkich pozdrowic, a Mickey'owi pogratulować cierpliwości i
bić brawo (klask,klask,klask). Nie wiem czy padło tu oczywiste stwierdzenie ,że
wiara ti łaska od Boga, która otrzymujemy całkiem darmo. Trudno mi
odpowiedzieć ,czemu niektórzy jej nie otrzymują, może nie chcą, a Bóg szanuje
przeciez wolna wole człowieka. Mam lat ok. 30, nie jestem z rodziny
chrzescijanskiej. Moje nawrócenie odbyło sie 10 lat temu. Z moich doswiadzcen
moge powiedzieć ,że wiekszośc ludzi nawrócenie przezywaja jako zerwanie czarnej
opaski z oczu, wyjście z ciemnego pokoju itp. Mysle ,że człowiek niewierzacy
nigdy nie zrozumie człowieka wierzacego ,jego wiary, bo jest ona łaska a takze
tajemnicą.
Może dla różnorodności podam kilka "legend" ,które krążą wsród ateistów i nie
pozwalaja im sie zbliżyc do Boga (mam duży kontakt z ateistami):
-Boga wymyślił człowiek na swoje podobieństwo (jest odwrotnie),
-Bóg jest sprawca wszelkiego zła(w rzeczywistości sprawcą zła jest człowiek,
który grzeszy),
-grzech to przestarzałe słowo, nie istnieje (naprawde grzech to odwrócenie sie
od miłości do Boga,do siebie samego , człowieka i swiata),
-Bóg dał człowiekowi przykazania, aby go unieszczęśliwić, ograniczyc jego
wolność(Bóg kocha człowieka, chce dla niego dobra i szczęścia, przykazania
tylko w tym pomagają, ale nie sa przeciez przymusem-jak ktoś chce byc
nieszczęśliwy to trudno),
-Kościół to hierarchia kościelna: biskupi itd. (Kościół to wspólnota ludzi
wierzących ,którzy kochaja świety(bo powołany przez Boga) Kościół grzeszników),
Kościół powinien być bezgrzeszny( naprawde kazdy człowiek jest słaby, popełnia
rózne grzechy, ludzie wierzacy widza je w sobie i chca sie zmieniać (czasami ta
zmiana trwa bardzo długo), ludzie niewierzacy uważaja że sa w 100% o.k., to
inni sa źli),
na niebo trzeba sobie zasłużyc dobrymi uczynkami(1 klasa szkoły podstawowej-
"łaska jestesmy zbawieni")
-szatan to drugi bóg, tylko ten zły( a szatan to "upadły" anioł. Anioły zastały
stworzone aby słuzyc ludziom, ale on z "koleżkami" zastrajkował i do tej pory
okłamuje człowieka "diabollo"-kłamca, oskarzyciel),
-Kosciół ciagle straszy mękami piekielnymi (Kościół niczym nigdy mnie nie
straszy, mówi o rzeczywistości piekła (juz tu na ziemi, a także po śmierci)
ludzi,którzy odwrócili sie albo nie chca znać Boga, ludzie prawdziwie wierzacy
przezywaja "przedsionek "nieba na ziemi),
-ludzie trwaja przy Bogu bo sie boją (ludzie (np ja) trwaja przy Bogu ,bo Go
kochaja,chca "przebywać" w Jego towarzystwie, stąd praktyki, sakramenty,
modlitwa),
tylko Biblia mówi o Jezusie( naprawde o Jezusie mówi mnóstwo innych dzieł
starożytnych,istnienie Jezusa i jego czyny to sprawa równiez historii nie tylko
wiary, muzułmanie tez wierza w- istnienie Jezusa(jako proroka), także żydzi
(jako fałszywego proroka),
-wiara opiera sie tylko na Pismie sw, i wychowaniu(w rzeczywistości wiara to
łaska Boga i jest podpierana przede wszystkim przez doświadczenia zyciowe ludzi
wierzacych, a Biblia i dogmaty Koscioła tylko je jakby potwierdza i daje
wskazówki co dalej),
-Kosciół kiedys był inny, bezgrzeszny(KOsciół zawsze był grzeszny,juz w czsie
jego powołania)
-księża powinni byś "półbogami"-księża to ludzie czasem bardziej słabi (sa i
mocniejsi),poranieni, z róznych rodzin, a powoołanie jest tajemnicą trudno ja
zrozumieć(czemu akurat ten, a nie lepszy),
Ludzie we współczesnych czasach juz Boga nie potrzebuja ( to skąd te wszelkie
dyskusje o Bogu(bardzo liczne w Gazecie), skąd powyzszy dialog?Człowiek zawsze
bedzie szukał Boga, bo to cel Jego życia)
Uffffff...Jak sobie przypomne wiecej krążacych mitów to jeszcze napiszę...pzdr.




-

[Gość: Mikey]

witam

wspominałeś o zerwaniu opaski
otóż ludzie, którzy odchodzą od wiara też tak to określają
a co do mitów... ateizm to tak naprawdę też religia
ja nie jestem ateistą, ale zbyt szybko skoczyłeś na nich z tymi mitami
skąd wiesz, że bóg stworzyl człowieka na swoje podobieństwo, a nie odwrotnie?
bo tak było napisane w biblii?
a no tak, a ateista nie wierzy biblii
nie krytykujmy ludzi tak od razu za to co sądzą dopóki nikomu nie szkodzą
bo chyba można żyć cnotliwie (w chrześcijańskim pojęciu) i nie wierzyć w boga,
nie?

pozdrawiam

[Gość: Henryk]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

>
> bo chyba można żyć cnotliwie (w chrześcijańskim pojęciu) i nie wierzyć w boga,
> nie?
>
> pozdrawiam
Jestem ateistą Pochodzę z nie wierzącej rodziny , która ma o niebo więcej chrześcijańskich uczuć wobec
bliskich i dalszych niz moja chora z nienawiści teściowa , modląca się kilka razy dziennie.

[Gość: po]

No własnie, jak myslałem, róznie to bywa Mickey. A czemu -to napisałam w
poprzednim poscie...

[Gość: ag]

Wszystkie argumenty i mity, ktore w Twojej wypowiedzi zostaly przytoczone moga
tylko jeszcze bardziej przekonac wierzacych (o ile to mozliwe) do niewierzacych
to zupelnie nie trafia, gdyz wszystko tutaj kreci sie wokol wiary, ktora
niewierzacych wlasnie nie dotyczy.

[Gość: po]

hm...Przeczytawszy wszystkie powyzsze posty chce jeszcze poklaskac gepeowi,
(klask, klask, klask) bo jego doswiadczenia sa bardzo podobne do moich.
Spotykam czesto ludzi , chrzescijan w róznych krajach, wychowanych w róznej
kulturze, czesto z rodzin ateistycznych(duzo podróżuję) i ich doswiadczenie
Boga jest podobne,żeby nie powiedziec takie same. To doswiadczenie bierze sie
głównie z modlitwy (słuchania Pana Boga, a nie , kolejny mit-klepania pocierzy).
Sw. Tomasz z Akwinu (był bardzo dobrze wykształcony) powiedział: Wiele
zawdzieczam wiedzy o Bogu ,studiowaniu, ale o ilez wiecej zawdzieczam modlitwie-
jakos tak to brzmi, nie pamietam dokładnie. Czemu ludzie odchodza od Boga?
Myślę że 1. nie znaja Go dobrze, ich wiara jest płytka i polega tylko mna
praktykowaniu, 2. dotykaja ich rózne cierpienia ,których nie
potrafią"unieść",co jest zrozumiałe, nie zwracaja sie wtedy szczerze do Boga ,
który MOŻE ich uzdrowić,3.gorsza ich grzechy kościoła, np.taka historia jak
tego ksiedza z Dukli mogła spowodowac czyjes zgorszenie ,na tyle że odszedł od
Kościoła(te zerwanie opaski ,o którym Ty piszesz to raczej poznanie grzeszności
kościoła, a nie tego że z Bogiem cos nie tak). Myślę (wiem z doświadczenia)że
ludzie najpierw odchodza od kościoła, potem od wiary i od Boga, potem nawet
zaczynaja blużnić przeciw Bogu. Tzw. wierzacy a niepraktykujący nie istnieją.
Co komu daje sama wiara w istnienie BOGA?-NIC! Pytasz czy mozna zyć z miłościa
bez Boga. Nie wiem, przed moim nawróceniem zyłam bez miłości ,tylko z
uczuciami. Mam duzy kontakt z ateistami:pytam czy kochaja ludzi? Mówią
że "niektórych lubia niektórych nie, kochac wszystkich ludzi nie mozna, kochaja
rodziny" Miłość nie ma duzo wspólnego z lubieniem-to tylko uczucie, a uczucia
sa chwiejne. Miłość do rodziny jest jakby naturalna (Jezus
powiedział: "Przeciez i poganie tak czynią"-kochaja przyjaciół)Miłość
chrzescijańska to miłość do WSZYSTKICH ludzi, także, a może szczególnie
tych ,ktorzy nam czynią bezpośrednio zło("Nie bójcie sie tych ,którzy zabijaja
ciało, a le tych ,którzy zabijaja duszę"). Ale nie mozna nikogo osadzać imówić
że zyje bez miłości, nie zagladne nikomu w duszę, mogę tylko przypuszczac z
czyjegoś zachowania i decyzji, które podejmuje w życiu. Dobrze sie z Toba gada,
wzobacz wiekoszość niewierzacych piszacych na forum nienawidzi katolicyzmu, bo
nie rozumie i nie lubi inności, co większość dość wulgarnie werbalizuje. czy
oni maja ta miłość o której piszę? Do przemyślenia... Pzdr.

[Gość: Mikey]

myślisz, że chrześcijanin z reguły kocha wszystkich ludzi?
jeśli tak, jest tych chrześcijan na świecie bardzo mało, wbrew statyskykom
zgadzam się, że wiara pozwala lepiej żyć i zachęca do miłości, ale ja nie
potrzebuję wiary w boga, aby kochać ludzi

poza tym, nawet nie chcę, aby ktoś kochal mnie wyłącznie dlatego, że tak Jezus
nakazał, albo dlatego że chce dostac się do nieba
miłość powinna być bezinteresowna, czyż nie?
wiem, że wielu ludzi nie mogłoby kochać bez incentywów
dla nich chrześcijańska wiara byłaby potrzebna
ale niektórzy kochają tak po prostu z siebie i właśnie takim ludziom należy się
SZACUNEK

jeszcze jedno
kto to jest chrześcijanin?
czy może nim być ten co postępuje zgodnie z chrześijańskimi normami, uznaje
chrześcijańskie wartości, ale nie wierzy w dobrodusznego, wszechmocnego boga i
jego syna?

pozdrawiam

[Gość: po-ka]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> myślisz, że chrześcijanin z reguły kocha wszystkich ludzi?
> jeśli tak, jest tych chrześcijan na świecie bardzo mało, wbrew statyskykom
> zgadzam się, że wiara pozwala lepiej żyć i zachęca do miłości, ale ja nie
> potrzebuję wiary w boga, aby kochać ludzi

Masz rację!! Chrześcijan na świecie jest bardzo mało . Sam Jezus powiedział "Wy
jestescie solą ziemi"( jednak soli wystarczy mało żeby posolic cała zupę-wybacz
ten kontekst kulinarny) oraz "Wielu jest powołanych, lecz mało wybranych"-
tzn.wielu np. ma szanse , jest ochrzczonych, wielu "wie" o Bogu, ale niewielu
decyduje sie ,aby za Nim "pójść".
Trudno żebys potrzebował Boga, skoro w niego nie wierzysz. Ale czy potrzebujesz
miłości????
>
> poza tym, nawet nie chcę, aby ktoś kochal mnie wyłącznie dlatego, że tak Jezus
> nakazał, albo dlatego że chce dostac się do nieba
> miłość powinna być bezinteresowna, czyż nie?
> wiem, że wielu ludzi nie mogłoby kochać bez incentywów
> dla nich chrześcijańska wiara byłaby potrzebna
> ale niektórzy kochają tak po prostu z siebie i właśnie takim ludziom należy się
>
> SZACUNEK

Pytasz czy miłośc bez Boga jest możliwa? Dla chrześcijan, także Żydów (nie wiem
jak jest z muzułmanami) Bóg jest MIŁOŚCIĄ. Co to znaczy ? Że Bóg jest JEDYNYM
Żródłem miłości na świcie, także w Tobie, obojętnie czy o tym wiesz ,czy nie.
To tak jak z powietrzem: nie musisz znac sie na chemii i wiedzieć ,że istnieje
tlen, a jednak nim oddychasz.
Bóg jest miłościa bezinteresowną i bezwarunkową, przeciez niczego od Ciebie nie
chce, prawda?? I kocha Cię obojętnie czy w Niego wierzysz, czy nie , czy Go
kochasz ,czy nienawidzisz.

Chrzescijanie nie kochaja dlatego,że ktoś im każe, to nie jest żadna sztywna
zasada. Bóg daje miłość jakby "naturalną", daje także uczucia, daje również
miłość do "nieprzyjaciół"(nie sądze żeby ktos kochał wrogów bez pomocy Boga).
Bóg daje człowiekowi miłość różnorodną:(tzw. caritas, agape, eros -reszty nie
pamietam). Chrześcijanie uznaja,że WSZYSTKIM ludziom należy sie miłość("nic nie
bądzcie sobie dłużni prócz miłości wzajemnej")i oczywiście zwiazany z niĄ
SZACUNEK.

> jeszcze jedno
> kto to jest chrześcijanin?
> czy może nim być ten co postępuje zgodnie z chrześijańskimi normami, uznaje
> chrześcijańskie wartości, ale nie wierzy w dobrodusznego, wszechmocnego boga i
> jego syna?
>
> pozdrawiam

Nie , żeby byc chrześcijaninem nie wystarczy byc po prostu "dobrym człowiekiem".
I wśród innowierców sa dobrzy ludzie, i wsród ateistów. Jednak nawet z dobrego
człowieka mozna zrobić "lepszego", z troche kochajacego-"bardzo kochajacego", z
niechętnego wrogom "kochającego wrogów". Bóg tworzy po prostu "nowego człowieka".
Nie mam przy sobie Biblii, tam dokładnie jest opisane co to znaczy byc
chrzescijaninem. Chrzescijanin to po prostu "człowiek Chrystusa", starajacy sie
życ tak jak On. Kochający Go, służący MU, wypełniający Jego wole w życiu. Jezus
powiedział (nie pamietam dosłownie):"Przyszedłem dać życie moim owcom , aby miały
je w obfitości". Człowiek kochający Boga naturalnie wchodzi w wspólnote , w
Kościół,zaczyna przyjmowac ze świadomościa sakramenty itd.
Poza tym trudno okreslić co dla współczesnego człowieka znaczą tzw.
chrzescijańskie wartości. Myślę, że dużo złego zrobili politycy prawicy powołując
sie na tzw. wartości, ale nie majac o nich pojecia. Chrześcijańskie wartości to
bowiem także miłość do nieprzyjaciół, miłość do swego krzyża. Chyba nie o to im
chodziło... Pozdrawiam.

[Gość: Mikey]

Gość portalu: po-ka napisał(a):

> Trudno żebys potrzebował Boga, skoro w niego nie wierzysz. Ale czy potrzebujesz
>
> miłości????

chodzilo mi o to, że potrafię kochać ludzi bez wiary w boga
czy potrzebuję miłości?
chyba tak


> Pytasz czy miłośc bez Boga jest możliwa? Dla chrześcijan, także Żydów (nie wiem
>
> jak jest z muzułmanami) Bóg jest MIŁOŚCIĄ.

a czy miłość jest bogiem?
z tym zgadza się wiele religii

Co to znaczy ? Że Bóg jest JEDYNYM
> Żródłem miłości na świcie, także w Tobie, obojętnie czy o tym wiesz ,czy nie.
> To tak jak z powietrzem: nie musisz znac sie na chemii i wiedzieć ,że istnieje
> tlen, a jednak nim oddychasz.
> Bóg jest miłościa bezinteresowną i bezwarunkową, przeciez niczego od Ciebie nie
>
> chce, prawda??

nic nie chce, ale obiecuje mnóstwo
tak robią wszyscy
przeróżni akwizytorzy też niby chcą tylko pomóc tobie pomóc

I kocha Cię obojętnie czy w Niego wierzysz, czy nie , czy Go
> kochasz ,czy nienawidzisz.

hmm, to śmieszne, że strąca do piekła tych, których kocha
nie rozumiem tego

> Chrzescijanie nie kochaja dlatego,że ktoś im każe, to nie jest żadna sztywna
> zasada. Bóg daje miłość jakby "naturalną", daje także uczucia, daje również
> miłość do "nieprzyjaciół"(nie sądze żeby ktos kochał wrogów bez pomocy Boga).

coś mi się zdaje, że sądzisz, iż tylko Jezus propagował tę ideę
nie masz racji

poza tym, jeśli chrześcijanie kochają zawsze bezinteresownie, dlaczego obiecuje
się im zbawienie za takie postępowanie?
dlaczego potrzebują wiary, aby kochać?
to trochę krucha miłość, jeśli jest oparta na wierze, nie sądzisz?

> Bóg daje człowiekowi miłość różnorodną:(tzw. caritas, agape, eros -reszty nie
> pamietam). Chrześcijanie uznaja,że WSZYSTKIM ludziom należy sie miłość("nic ni
> e
> bądzcie sobie dłużni prócz miłości wzajemnej")i oczywiście zwiazany z niĄ
> SZACUNEK.

czy ty naprawdę sądzisz, że tylko ludzie wierzący w chrześcijańskiego boga są w
stanie kochać?
piszesz zupełnie jakby tylko chrześcijaństwo sławiło miłość

> Nie , żeby byc chrześcijaninem nie wystarczy byc po prostu "dobrym człowiekiem"
> .
> I wśród innowierców sa dobrzy ludzie, i wsród ateistów. Jednak nawet z dobrego
> człowieka mozna zrobić "lepszego", z troche kochajacego-"bardzo kochajacego", z
>
> niechętnego wrogom "kochającego wrogów". Bóg tworzy po prostu "nowego człowieka
> ".

a co zrobić z ateistą, który kocha wszystkich ludzi, nawet swoich wrogów?
strącić go do piekła, bo nie wierzył, że bóg istnieje?
a może nie ma takiego człowieka?

po-ka, twoja wizja chrześcijaństwa jest chyba trochę zbyt idealistyczna
naprawdę wielu ludzi i religii propagowało miłość do wszystkich i wszystkiego
chrześcijaństwo nie jest niczym wyjątkowym pod tym względem
myślisz, że wystarczy wierzyć w boga, aby nagle "pękać' miłością?
myślisz, że nie można kochać, nie wierząc w boga?

pozdrawiam

[Gość: po-ka]

> > chodzilo mi o to, że potrafię kochać ludzi bez wiary w boga
> czy potrzebuję miłości?
> chyba tak

Drogi Mickey!
Oczywiście ,że potrafisz kochac ludzi bez wiary w Boga. Te miłość dał Ci (wg
chrześcijan-mówie o tej religii, nie znam dobrze innych)Bóg. Juz napisałam,że
jest On bezwarunkową miłością i nie ma znaczenia czy wierzysz w Niego czy nie.
>
>
> a czy miłość jest bogiem?
> z tym zgadza się wiele religii

Nie! Wg chrzescijan Bóg jest miłościa ,a właściwie jest jej żródłem. Bóg to nie
jest wartość ale OSOBA. Miłość nie jest bogiem. Czemu? Bo nasze rozumienie
miłości w współczesnych czasach jest zazwyczaj chybione. Niektórzy miłościa
nazywają np. samo pożądanie, niektorzy uczucia... Kazdy z nas przez naszą
historie zycia, zranienia ma niekompletny obraz miłości.
>
> Co to znaczy ? Że Bóg jest JEDYNYM
> > Żródłem miłości na świcie, także w Tobie, obojętnie czy o tym wiesz ,czy n
> ie.
> > To tak jak z powietrzem: nie musisz znac sie na chemii i wiedzieć ,że istn
> ieje
> > tlen, a jednak nim oddychasz.
> > Bóg jest miłościa bezinteresowną i bezwarunkową, przeciez niczego od Ciebi
> e nie
> >
> > chce, prawda??
>
> nic nie chce, ale obiecuje mnóstwo
> tak robią wszyscy
> przeróżni akwizytorzy też niby chcą tylko pomóc tobie pomóc
>
> I kocha Cię obojętnie czy w Niego wierzysz, czy nie , czy Go
> > kochasz ,czy nienawidzisz.
>
> hmm, to śmieszne, że strąca do piekła tych, których kocha
> nie rozumiem tego

Juz pisałam wczesniej,że piekło to rzeczywistość bez Boga, a nie jakies kociołki,
ognie, jak to przedstawiaja różne satyryczne rysunki, na których jestesmy
wychowani. Piekło człowiek wybiera sam!!! Bóg całe zycie próbuje zblizyc sie do
człowieka, aby ten Go odkrył. Jednak szanuje wolna wole człowieka nawet takim
kosztem ,że może go stracic na zawsze. Co z tymi którzy staraja sie kochac, a nie
znaja Boga? Pamiętaj,że Kościół Katolicki wierzy jeszcze w tzw. czysciec, gdzie
człowiek jakoby spoglada na swoje minione życie i widzi jak niepełnie wygladało
ono bez Boga. Dotyczy to oczywiście chrzescijan, przeciez im tez zdarzaja sie
momenty niewiary i odejścia od Boga.
>
> > Chrzescijanie nie kochaja dlatego,że ktoś im każe, to nie jest żadna sztyw
> na
> > zasada. Bóg daje miłość jakby "naturalną", daje także uczucia, daje równie
> ż
> > miłość do "nieprzyjaciół"(nie sądze żeby ktos kochał wrogów bez pomocy Bog
> a).
>
> coś mi się zdaje, że sądzisz, iż tylko Jezus propagował tę ideę
> nie masz racji
>
> poza tym, jeśli chrześcijanie kochają zawsze bezinteresownie, dlaczego obiecuje
>
> się im zbawienie za takie postępowanie?
> dlaczego potrzebują wiary, aby kochać?
> to trochę krucha miłość, jeśli jest oparta na wierze, nie sądzisz?

Nie znam zbyt dobrze innych wierzeń. Mówie o chrześcijanstwie bo je znam.
Wiem natomiast,że np. żydzi czy muzułmanie nie wierza i nie praktykuja czegos
takiego jak miłość do nieprzyjaciół. A że niektórzy niechrzescijanie tez kochaja
nieprzyjaciół-to co powyzej-Bóg działa tez w sercach niewierzacych, choc tylko w
takim zakresie na jaki Mu pozwola (albo pozwolą miłości, dobru). Mysle,że jest to
o wiele trudniejsze, jezeli nie jest oparte o Boga. Sama jestem ciekawa: Jesli
miłośc nie opiera sie o Boga, o zaufanie MU( moge odwaznie kochac nieprzyjaciół
bo nic mi nie stanie, bo jestem w reku Boga) to nas czym opiera sie Twoja miłość?
Jestes pewien że dasz rade kochac szefa, który niesprawiedliwie Cie wyrzuca z
pracy itd...


>
> > Bóg daje człowiekowi miłość różnorodną:(tzw. caritas, agape, eros -reszty
> nie
> > pamietam). Chrześcijanie uznaja,że WSZYSTKIM ludziom należy sie miłość("n
> ic ni
> > e
> > bądzcie sobie dłużni prócz miłości wzajemnej")i oczywiście zwiazany z niĄ
> > SZACUNEK.
>
> czy ty naprawdę sądzisz, że tylko ludzie wierzący w chrześcijańskiego boga są w
>
> stanie kochać?
> piszesz zupełnie jakby tylko chrześcijaństwo sławiło miłość

To co powyzej. Bóg działa także w sercach niewierzacych. Jestem z niewierzacej
rodziny, pracuje i mieszkam z ateistami. Jasne ze maja oni zdolnośc kochania!
Kazdy ma taka zdolność, po to zostalismy stworzeni. Jednak (mnie osobiście)o
wiele łatwiej jest kochac, wzorując sie na miłości Jezusa, czytając Biblię.
Spróbuj kiedys przeczytac kilka fragmentów Biblii (najlepiej ewangelie św. Jana,
albo jakies listy). Niektórzy myslą ,że to nudziarstwo..Tak myslą dopóki nie
zaczna czytać!!
>
> > Nie , żeby byc chrześcijaninem nie wystarczy byc po prostu "dobrym człowie
> kiem"
> > .
> > I wśród innowierców sa dobrzy ludzie, i wsród ateistów. Jednak nawet z dob
> rego
> > człowieka mozna zrobić "lepszego", z troche kochajacego-"bardzo kochajaceg
> o", z
> >
> > niechętnego wrogom "kochającego wrogów". Bóg tworzy po prostu "nowego czło
> wieka
> > ".
>
> a co zrobić z ateistą, który kocha wszystkich ludzi, nawet swoich wrogów?
> strącić go do piekła, bo nie wierzył, że bóg istnieje?
> a może nie ma takiego człowieka?
>
> po-ka, twoja wizja chrześcijaństwa jest chyba trochę zbyt idealistyczna
> naprawdę wielu ludzi i religii propagowało miłość do wszystkich i wszystkiego
> chrześcijaństwo nie jest niczym wyjątkowym pod tym względem
> myślisz, że wystarczy wierzyć w boga, aby nagle "pękać' miłością?
> myślisz, że nie można kochać, nie wierząc w boga?

Bóg jest IDEAŁEM. Jest miłościa idealną. Natomiast to co piszę o chrześcijaństwie
opiera sie na Biblii. Tak chrześcijaństwo POWINNO wyglądać, do tego zmierzamy.
Jednak ludzie (np. ja) sa słabi ,grzeszni, często upadają dlatego nasze życie nie
jest tego wiernym odbiciem. Sam przeciez widzisz jak wiele zła czynia nieraz ci,
którzy uznaja sie za chrzescijan. Sam znasz (choc pewnie tylko w zarysie, bo nie
uczestniczysz w zyciu Koscioła) grzeszność ludzi Kościoła.Nie wiem ,czy to
idealizm..
Czy można peknąc miłością kiedy zobaczy sie Boga? Boga na ziemi widzimy tylko w
zarysie i powoli ,całe zycie zbliżamy sie do Niego często potykając sie i
upadając. To tak jak wychodzenie z jaskini, w której siedziało sie całe życie.
Nie możemy nagle wyjść na pełne słońce, bo oslepniemy. Dlatego Bóg odkrywa sie
przed nami powoli...To wymaga cierpliwości i zaufania. Myslę, że zobaczenie
tej "jasności" ,której nie widziało sie całe zycie jest olbrzymim i gruntownie
zmieniającym przezyciem. Tak było ze mną. I nie zrozumiałym dla tych którzy juZ
świetnie urzadzili w tych "ciemnościach" i tam jakoś próbuja zyć. Możesz myśleć,
że to brzmi prawie jak bajka. Ale cóż jesli to naprawde jest az tak cudowne...?

>
Pozdrowienia.

[Gość: Baśka]

DLATEGO ŻE JEST !!!
W gwarze normalnego życia nie douszczamy Go do siebie sądząc, że jesteśmy sami
i tylko zależni od siebie. Często żyjemy w mylnym przekonaniu, że sami jesteśmy
bogami. Utwierdzają nas w tym dość mocno najróżniejsze hasła głoszone czy to
przez tak zwane autorytety jak i nic nie znaczących "idoli". Ze wszystkich
stron słychać: możesz wszystko, jeśli chcesz wszystko się może zdarzyć, to
zależy tylko od twojej woli, itd.itd. Słysząc to prawie wszędzie coraz częściej
wydaje nam się,że tak jest. Po co nam jakiś tam Bóg, którego nikt nie widział,
nie słyszał.( To przecież takie nudne )
Ale tak naprawdę, bez Boga jesteśmy niczym. Dziś należy do nas cały świat, ale
nad jutrem nie mamy już władzy. Palnujemy nasze życie jak byśmy byli pewni
każdej chwili naszej przyszłości, a tak naprawdę nic od nas nie zależy. To my
decydujemy jaką drogą pójdziemy, ale nie my docedujemy jaka będzie ona długa.
Chociażby ten fakt, że żadna nauka nie może zapanować nad śmiercią, a
doskonałość świata: cud narodzin; potęga rozumu; uczucia; czy choćby zwykły
porządek w pszczelim ulu nie mogą być dziełem przypadku, czystego działania
fizyki.
Bowiem wszystko to tworzy zbyt doskonałą całość, której dla mnie twórcą jest
Bóg.
Sama zaś wiara w Boga, to dla mnie nie przestrzganie nic nie znaczących form i
obrzędów, które tak naprawdę z prawdziwym Bogem niewiele mają do czynienia, a
których często celem jest uzyskanie władzy kościoła nad wiernymi.
Bóg żyje i jeśli tylko damy mu szansę on pozwoli nam to odczuć.Nie należy się
go bać ani go oszukiwać, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie da się z siebie
naśmiewać.
Przede wszystkim jednak Bóg jest miłością, wiec każdy kto otworzy przed nim
swoje serce będzie przyjęty.
Nie znaczy to jednak, że jeśli Bóg nas kocha, to już nic nas złego w życiu nie
spotka, że wygramy w totolotka i wszystko będzie układać się nam na ziemi jak
tylko będziemy chcieli. Bowiem pamiętać należy, że Bóg to nie "święty mikołaj",
a wielki stwórca, on ma nas w swojej opiece i wysłuchuje nasze prośby
(modlitwy), chociaż nie zawsze spełnia je natychmiast albo dokładnie w takiej
formie jak to sobie wyobraziliśmy. Bóg jako wspaniały ojciec, pozwala nam na
własne doświadczenia dobre i złe. Lecz niezależnie co się znami dzieje, on jest
wśród nas.
DLA MNIE ŻYCIE BEZ BOGA POZBAWIONE BYŁOBY JAKIEGOKOLWIEK SENSU

[Gość: Wanda]

Po co Bog stworzył ten caly teatrzyk, nie mogl wymyslic tego jakos inaczej,
przeciez jest wszechmogacy? - wiem , nie ogarne swym rozumem zamyslow Boga.

Dlaczego wszechmogacy bog nie dal mi wiekszego rozumu - abym mogla to zrozumiec?

Jemu sprawia przyjemnosc patrzenie jak my sie tu szamocemy?-przeciez jest
milosierny, musi naprawde bardzo cierpiec.

Czy bog jest masochista?

[Gość: Stella]

Chcesz poprawiać Boga?

To znaczy: jak miałby wyglądać świat, abyś w Boga
uwierzyła?

Zachęcam Cię, będąc szczerą wobec siebie, niekoniecznie
przyznając mi rację, postaraj się wyobrazić sobie
taki świat.

[gepe]

> Po co Bog stworzył ten caly teatrzyk, nie mogl wymyslic tego jakos inaczej,
> przeciez jest wszechmogacy? - wiem , nie ogarne swym rozumem zamyslow Boga.

O wiele tęższe głowy zastanawiają się nad tym od pokoleń :)...
Jedna z interpretacji jest mniej więcej taka: Bóg musi się z kimś podzielić miłością. Po to
jest mu "potrzebny" człowiek. Niby egoizm, wszakże czy może być egoizmem chorobliwe
dawanie miłości?
>
> Dlaczego wszechmogacy bog nie dal mi wiekszego rozumu - abym mogla to zrozumiec

J.w. Być może, gdybyś zrozumiała, po prostu przestałabyś istnieć dla tego świata... Co się
właściwie dokonuje po śmierci. wiara nie jest wiedzą.

> Jemu sprawia przyjemnosc patrzenie jak my sie tu szamocemy?-przeciez jest
> milosierny, musi naprawde bardzo cierpiec.
>
> Czy bog jest masochista?

Z pewnością nie jest Mu przyjemnie patrzeć na nasze grzechy... Ale grzech to nie Jego
wymysł, lecz człowieka. Bóg jedynie dał nam mozliwość wyboru, bo nie umiał nas zamknąć
tylko dla swojej dyspozycji. Poniekąd ponosi konsekwencje swojej miłości do człowieka. W
związku z tym nie może nam zabrać wolości (możliwości wyboru dobro - zło), bo działałby
wbrew miłości, czyli praktycznie wbrew swojej istocie.
Ale to tylko nieudolne rozważania. W istocie nie jesteśmy w stanie ogarnąć Boga swym
rozumem. Może i dobrze?

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

Gość portalu: Wanda napisał(a):

>
> Po co Bog stworzył ten caly teatrzyk, nie mogl wymyslic tego jakos inaczej,
> przeciez jest wszechmogacy? - wiem , nie ogarne swym rozumem zamyslow Boga.

"jestem za głupi, aby boga zrozumieć" to najlepsza odpowiedź chrześcijanina na
trudne pytania
a czy jesteś dość mądra, aby określić czy on istnieje?
jeśli tak, podziwiam cię
ja właśnie na to jestem za głupi

[gepe]

Mickey, mam parę pytań:

-Mówisz, że zamierzasz poznawac różne systemy religijne. Czy chcesz poznać je
wszystkie? Czy tylko "podstawowe"? Równolegle, czy w kolejności? Jakiej?
-Kiedy przyjdzie moment, w ktorym stwierdzisz, że "juz" poznałeś? Po czym go poznasz?
-Nie sądzisz, że umrzesz w nieświadomości, która z nich jest tą właściwą (nawet wiedząc
o nich całkiem sporo)?
-Czy sądzsz, że Twój "bóg" (rozumiem, że traktujesz tak rozum ludzki, twierdząc, że
agnostycyzm jest swego rodzaju religią, z czym się - w takim ujeciu -zgadzam) jest w stanie
ogarnąć naturę innych "bogów" do dziś nie zgłębionych prze o wiele światlejsze (bez
urazy!) umysły, niż Twój?
- Czy uważasz, że przyjdzie kiedyś taki moment, kiedy wiarę zastąpi wiedza? Co się wtedy
może stać zTwojego punktu widzenia?
- Czy liczysz się z tym, że w miarę procesu "poznawania wiary" nie będziesz mógł się
"obronić" przed Bogiem (tym "prawdziwym")? Że On Cię po prostu "zakocha" w sobie?
Były takie przypadki. Co Mu wtedy powiesz?

Pytam z czystej ciekawości. Może inne pytania jeszcze się nasuną.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

gepe napisał(a):

> Mickey, mam parę pytań:

Mikey, nie myszka Mickey, :)

> -Mówisz, że zamierzasz poznawac różne systemy religijne. Czy chcesz poznać je
> wszystkie? Czy tylko "podstawowe"? Równolegle, czy w kolejności? Jakiej?

katolicyzm już dość znam, bo uczyłem się go w szkole, w kościele i w ogóle
wszędzie
inne formy chrześcijaństwa też poznałem, choć nie wiem wiele o prawosławiu
ateizm też znam dość dobrze
judaizmu nie znam, ale chyba jest dość podobny do chrześcijaństwa, skoro to
drugie z judaizmu się wywodzi, a i Jezus był Żydem
o buddyzmie i hinduizmie nie mam zielonego pojęcia i właśnie te religie chciałbym
teraz poznać
słyszałem tylko o zupełnie innym koncepcie boga, miłości itp. w buddyzmie
o innych religiach mało wiem, choć grecką trochę poznałem w szkole

jeśli chodzi o moje plany to najpierw buddyzm, potem hinduizm, judaizm, islam, a
potem jakieś indiańskie wierzenia

> -Kiedy przyjdzie moment, w ktorym stwierdzisz, że "juz" poznałeś? Po czym go po
> znasz?

kiedy to poczuję
nie potrafię ci tego wytłumaczyć
może kiedy stracę początkowy entuzjazm?

> -Nie sądzisz, że umrzesz w nieświadomości, która z nich jest tą właściwą (nawet
> wiedząc
> o nich całkiem sporo)?

jestem wręcz tego pewien
wiesz, ja nie szukam prawdy dla jej znalezienia, ale dla frajdy
poza tym, nie będę określał, która religia jest właściwa
chce tylko poznać różne koncepcje świata, życia itp.
po co?
nie wiem, taka już ze mnie ciekawska dusza
te koncepcje chyba służą mi jako bodziec do myślenia, do zadawania pytań i ich
poszukiwania

> -Czy sądzsz, że Twój "bóg" (rozumiem, że traktujesz tak rozum ludzki, twierdząc
> , że
> agnostycyzm jest swego rodzaju religią, z czym się - w takim ujeciu -zgadzam)
> jest w stanie
> ogarnąć naturę innych "bogów" do dziś nie zgłębionych prze o wiele światlejsze
> (bez
> urazy!) umysły, niż Twój?
> - Czy uważasz, że przyjdzie kiedyś taki moment, kiedy wiarę zastąpi wiedza? Co
> się wtedy
> może stać zTwojego punktu widzenia?

ty chyba mnie mylisz z ateistą
kiedy twierdziłem, że agnostycyzm to religia?
to ateizm jest religią, a agnostycyzm to sposób patrzenia na świat
kiedy napisałem, że można kiedyś poznać tajemnice świata i ewentualnych bogów?
wręcz napisałem wyraźnie, że nie sposób poznać absolutnej prawdy, jeśli ona w
ogóle istnieje
kiedy twierdziłem, że możemy cokolwiek wiedzieć?
czyż nie napisałem, że wiedza to tylko ekstremalny przypadek wiary?
hmm, te pytania nie powinny być skierowane do mnie

> - Czy liczysz się z tym, że w miarę procesu "poznawania wiary" nie będziesz móg
> ł się
> "obronić" przed Bogiem (tym "prawdziwym")? Że On Cię po prostu "zakocha" w sobi
> e?
> Były takie przypadki. Co Mu wtedy powiesz?

sorry, zgrzeszyłem
jestem na wszystko otwarty i jeśli bóg mi się objawi, być może przyjmę jakąś wiarę

> Pytam z czystej ciekawości. Może inne pytania jeszcze się nasuną.

proszę bardzo
chętnie odpowiem na pytania, byle nie byłyby złośliwe

pozdrawiam

[Gość: poka]

Gepe! Jestem fanką Twoich "postów"!!! Pisz,pisz, pleaseee!
Mickeya pozdrawiam . Cześć.

[gepe]

Gość portalu: poka napisał(a):

> Gepe! Jestem fanką Twoich "postów"!!! Pisz,pisz, pleaseee!
> Mickeya pozdrawiam . Cześć.

???
Nie przesadzajmy.

Pozdrawiam - gepe

[gepe]

Absolutnie nie chciałem uczynić żadnej złośliwości. Dziękuję za odpowiedzi.

Pozdrawiam - gepe

[Gość: MAX]

"Dlaczego ludzie wierzą w
Boga?"
Jacy ludzie! W jakiego Boga?
Pokręciło się Wam wszystko.
Przeczytalem tę Waszą
pogawędkę z góry na dół i
słabo mi się zrobiło.
Stanowicie kliniczny obraz
tego, co Wam porobiono w
główkach. Jak ktoś chce może
sobie wierzyć w kij od miotły,
zeszłoroczny śnieg, życie
wieczne z aniołkami itp. Nie
pokapowaliście się, że jesteście
ofiarami długiego,
systematycznegi prania
mózgów. Czy naprawdę nie
zdajecie sobie sprawy z tego,
że tzw. kościelny Jezus
Chrystus nigdy nie istniał, że
to całkowita fikcja. Czy to tak
trudno odkryć, że ewentualny
( w najlepszym wypadku)
pierwowzór postaci Jezusa
(Yeszua) stanowi jego
całkowite przeciwieństwo. Że
wszystko przenicowano na
wspak. Że bardziej
wiarygodni są "trzej
muszkieterowie" Dumasa ze
swoimi dialogami niż ten
Wasz Bóg Jezus i cała reszta.
Że Biblia to nic innego tylko
dziełko literackie
skompilowane z
wcześniejszych tekstów. Że
umysłowością nie grzeszycie
większą niż pasterze z
Mezopotamii sprzed 3000 lat.
Że Ewangelia to baśnie i
podania, wykonane na
zamówienie.

Ktoś z was napisał:
"Fundamentem wiary
Chrześcijańskiej jest osoba
Chrystusa (stąd zresztą
nazwa). Spróbuj - jeśli
potrafisz - zadać kłam
chrystusowej nauce, a
zachwiejesz całym
chrześcijaństwem. Ale jeśli
podejdziesz do sprawy
solidnie i uczciwie, to Ci się to
nie uda, wielu już próbowało.
Jakie są te fundamenty?
Najistotniejszym jest
przykazanie miłości, z niego
wynika właściwie wszystko
inne."
Co za bełkot.
Jaka miłość Boga do
człowieka? Co wam się stało?
Fundamentem takiej wiary
j.w. jest bezdenna głupota!

Albo w innym miejscu:
"Ponieważ całym sercem
wierzę w prawdę, jaką niesie
chrześcijaństwo. Wiara jest
łaską, którą człowiek
otrzymuje od Boga. Ponieważ
oprócz Jezusa Chrystusa nie
opowiedział o
Bogu miłosiernym. Nikt
oprócz chrześcijan nie zna
Boga, który kocha ludzi tak
bardzo, że sam stał się
człowiekiem jak my, na łasce
innych ludzi. Który pozwolił,
abyśmy go zabili, aby nam
przebaczyć, bo nie
wiedzieliśmy",

Ma się wrażenie, że te wasze
rozmówki to gaworzenie
jakichś niedorozwiniętych
kosmitów.

Ale wam narobili śmietnik w
łepetynach. Najsmutniejsze,
że wogóle nie jeteście w stanie
tego pojąć. Właśnie na tym
żerują. I Wy uważacie się za
ludzi?! Jacy ludzie taki Bóg.

W całym tym genialnym
zbiorze Waszej myśli ludzkiej
znalazlem tylko jedno
sensowne zdanie "Ale Wam
się pomieszało w głowach".
Światełko w tunelu. Ktoś tam
jeszcze nie do końca zgłupiał.

Do czego trzeba dojść aby
napisać takie zdanie jak
Baśka:
"DLA MNIE ŻYCIE BEZ
BOGA POZBAWIONE
BYŁOBY
JAKIEGOKOLWIEK
SENSU"
Przerażające. I Ty Baśka
chcesz mieć dzieci, a może już
je masz, i takie rzeczy będziesz
im wkładać do głowy? Co oni
wam porobili, że zdolni
jesteście do takich deklaracji.
To brzmi tak jakbyś była
zaćpana. Może znane
powiedzenie: "religia to
opium ludu" pasowałoby tu
najlepiej.
Co gorsza wcale tego nie
będziesz w stanie pojąć. Może
to i lepiej dla Ciebie.

Cały ten religijny bełkocik
służy tylko temu aby Was
uśpić i ubezwłasnowolnić.
Może to i lepiej. Gdybyście się
dowiedzieli co jest naprawdę
grane posiwielibyście w parę
minut.
Zacznijcie wreszcie myśleć!!!
Obrażacie rodzaj ludzki.

MAX

[Gość: Aaron]

...."religia to opium ludu ,na opak odwrocona rzeczywistosc"....

;)

[Gość: Karl]

na cytacik z mojego imennika moge odpowiedziec innym :" tysiac trudnosci nie
czyni watpliwosci". to oczywiscie woroniecki.

1.wiara jest aktem rozumu pod naciskiem woli.
1.1 nie ma to nic wspolnego z 'matafizycznymi dreszczami'.
1.2 dlatego tez nie stoi w sprzecznosci z racjonalna i krytyczna postawa wobec
zycia.
2.wiara jest hipoteza empiryczna, ktora nie odnosi sie do uczuc i sfery
emocjonalnej jednostki.
2.1 nie jest argumentem w dyskusji stwierdzenie "czuje Boga w sercu"
lub "czuje, ze on musi istniec".
2.1.1 doznania osobiste, przezycia mistyczne nie tylko, ze nie sa
intersubiektywnie sprawdzalne, to nie dadza sie jeszcze adekwatnie
zakomunikowac, tj. ujac w slowa. dlatego sa 'niedorzeczne'. tym samym nie
sposob o nich dyskutowac.
3.wiara musi opierac sie na przeslankach.
3.1 istnienie tych przeslanek to najbardziej problematyczna sprawa w calym
wywodzie. gdyby wszyscy je dostrzegali (lub negowali), byloby po sprawie.
3.2 wiara typu credo quia absurdum nie jest zadna wiara, lecz z formalnego
punktu widzenia przejawem niskiego poziomu intelektualnego, jest de facto
fanatyzmem(brak uzasadnienia polaczony z maksymalna pewnosciaco do wyznawanych
przekonan)
4. wiara nie moze byc sprzeczna z logika.
4.1 moze co najwyzej logike w pewnych momentach przekraczac, czy jak by to
ujeli uczeni mezowie, transcendowac.
4.1.1 roznica miedzy jednym a drugim przypadkiem jest zasadnicza. nalezy
pzyjac, ze bog jest zwiazany prawami pewnej okreslonej logiki. nie wszystko
jednak moze byc w ramach dnaego systemu akjomatycznego wyrazone. istnieja
przeciez rzeczy niewyrazalne. z tym faktem nalezy sie najzwyczajniej w swiecie
pogodzic.
4.1.2. stwierdzenie skrajne, tj. takie, ze o bogu po prostu nie sposob mowic
bez popadania w sprzecznosc grozi pulapka apofatyzmu.
5. istnienia boga nalezy dowodzic.
5.1 mimo, iz z 5 drog Tomasza z Akwinu tylko dwie sa sprawne logicznie, nie
oznacza to ze wysilki jego i jemu podobnych nalezy uznac za pozbawione sensu.
6. z faktu wiary wynikaja pewne obiektywne (dla wierzacych) wnioski.
6.1 mianowicie takie, a nie inne wybory epistemologiczne, aksjologiczne etc.
slowem pewien zgodny z wiara swiatopoglad. w tym sensie wiara jest pewnym
ograniczeniem intelektualnym, bo odrzuca z gory niezgodne z nia a istniejace
mozliwosci.
6.1.1 takim samym ze wzgledow formalnych ograniczeniem jest ateizm (agnostycyzm
nie).
7.Wiara jest forma poznania nizsza od wiedzy, wiec o tym, ile warte sa nasze
rozwazania dowiemy sie dopiero po smierci(zakladajac, ze jest ona przejsciem w
inny stan egzystencji).

[Gość: Mikey]

Gość portalu: MAX napisał(a):

> "Dlaczego ludzie wierzą w
> Boga?"
> Jacy ludzie! W jakiego Boga?
> Pokręciło się Wam wszystko.
> Przeczytalem tę Waszą
> pogawędkę z góry na dół i
> słabo mi się zrobiło.
> Stanowicie kliniczny obraz
> tego, co Wam porobiono w
> główkach. Jak ktoś chce może
> sobie wierzyć w kij od miotły,
> zeszłoroczny śnieg, życie
> wieczne z aniołkami itp. Nie
> pokapowaliście się, że jesteście
> ofiarami długiego,
> systematycznegi prania
> mózgów. Czy naprawdę nie
> zdajecie sobie sprawy z tego,
> że tzw. kościelny Jezus
> Chrystus nigdy nie istniał, że
> to całkowita fikcja. Czy to tak
> trudno odkryć, że ewentualny
> ( w najlepszym wypadku)
> pierwowzór postaci Jezusa
> (Yeszua) stanowi jego
> całkowite przeciwieństwo. Że
> wszystko przenicowano na
> wspak. Że bardziej
> wiarygodni są "trzej
> muszkieterowie" Dumasa ze
> swoimi dialogami niż ten
> Wasz Bóg Jezus i cała reszta.
> Że Biblia to nic innego tylko
> dziełko literackie
> skompilowane z
> wcześniejszych tekstów. Że
> umysłowością nie grzeszycie
> większą niż pasterze z
> Mezopotamii sprzed 3000 lat.
> Że Ewangelia to baśnie i
> podania, wykonane na
> zamówienie.
>
> Ktoś z was napisał:
> "Fundamentem wiary
> Chrześcijańskiej jest osoba
> Chrystusa (stąd zresztą
> nazwa). Spróbuj - jeśli
> potrafisz - zadać kłam
> chrystusowej nauce, a
> zachwiejesz całym
> chrześcijaństwem. Ale jeśli
> podejdziesz do sprawy
> solidnie i uczciwie, to Ci się to
> nie uda, wielu już próbowało.
> Jakie są te fundamenty?
> Najistotniejszym jest
> przykazanie miłości, z niego
> wynika właściwie wszystko
> inne."
> Co za bełkot.
> Jaka miłość Boga do
> człowieka? Co wam się stało?
> Fundamentem takiej wiary
> j.w. jest bezdenna głupota!
>
> Albo w innym miejscu:
> "Ponieważ całym sercem
> wierzę w prawdę, jaką niesie
> chrześcijaństwo. Wiara jest
> łaską, którą człowiek
> otrzymuje od Boga. Ponieważ
> oprócz Jezusa Chrystusa nie
> opowiedział o
> Bogu miłosiernym. Nikt
> oprócz chrześcijan nie zna
> Boga, który kocha ludzi tak
> bardzo, że sam stał się
> człowiekiem jak my, na łasce
> innych ludzi. Który pozwolił,
> abyśmy go zabili, aby nam
> przebaczyć, bo nie
> wiedzieliśmy",
>
> Ma się wrażenie, że te wasze
> rozmówki to gaworzenie
> jakichś niedorozwiniętych
> kosmitów.
>
> Ale wam narobili śmietnik w
> łepetynach. Najsmutniejsze,
> że wogóle nie jeteście w stanie
> tego pojąć. Właśnie na tym
> żerują. I Wy uważacie się za
> ludzi?! Jacy ludzie taki Bóg.
>
> W całym tym genialnym
> zbiorze Waszej myśli ludzkiej
> znalazlem tylko jedno
> sensowne zdanie "Ale Wam
> się pomieszało w głowach".
> Światełko w tunelu. Ktoś tam
> jeszcze nie do końca zgłupiał.
>
> Do czego trzeba dojść aby
> napisać takie zdanie jak
> Baśka:
> "DLA MNIE ŻYCIE BEZ
> BOGA POZBAWIONE
> BYŁOBY
> JAKIEGOKOLWIEK
> SENSU"
> Przerażające. I Ty Baśka
> chcesz mieć dzieci, a może już
> je masz, i takie rzeczy będziesz
> im wkładać do głowy? Co oni
> wam porobili, że zdolni
> jesteście do takich deklaracji.
> To brzmi tak jakbyś była
> zaćpana. Może znane
> powiedzenie: "religia to
> opium ludu" pasowałoby tu
> najlepiej.
> Co gorsza wcale tego nie
> będziesz w stanie pojąć. Może
> to i lepiej dla Ciebie.
>
> Cały ten religijny bełkocik
> służy tylko temu aby Was
> uśpić i ubezwłasnowolnić.
> Może to i lepiej. Gdybyście się
> dowiedzieli co jest naprawdę
> grane posiwielibyście w parę
> minut.
> Zacznijcie wreszcie myśleć!!!
> Obrażacie rodzaj ludzki.
>
> MAX

a skąd ty tak wszystko dobrze wiesz?
zauważ, że większość społeczeństwa wyznaje jakąś wiarę
ty od religii się odcinasz i to ty obrażasz rodzaj ludzki, nieprawda?

pozdr.

[gepe]

Drogi MAXie.
Ponieważ byłeś łaskaw określić moje wypociny jako bełkot, proszę Cię uprzejmie o
merytoryczne uzasadnienie. W przeciwnym wypadku bardzo proszę o słowo 'przepraszam'.

Z uszanowaniem - gepe

[Gość: Mikey]

gepe napisał(a):

> Absolutnie nie chciałem uczynić żadnej złośliwości. Dziękuję za odpowiedzi.
>
> Pozdrawiam - gepe

ja cię o to nie posądzałem
zadawaj śmiało następne pytania

pozdrawiam

[gepe]

> Mikey, nie myszka Mickey, :)

Bardzo Cię przepraszam. Oczywiście nieuwaga.

> katolicyzm już dość znam, bo uczyłem się go w szkole, w kościele i w ogóle
> wszędzie
> inne formy chrześcijaństwa też poznałem, choć nie wiem wiele o prawosławiu
> ateizm też znam dość dobrze
> judaizmu nie znam, ale chyba jest dość podobny do chrześcijaństwa, skoro to
> drugie z judaizmu się wywodzi, a i Jezus był Żydem
> o buddyzmie i hinduizmie nie mam zielonego pojęcia i właśnie te religie chciałb
> ym
> teraz poznać
> słyszałem tylko o zupełnie innym koncepcie boga, miłości itp. w buddyzmie
> o innych religiach mało wiem, choć grecką trochę poznałem w szkole
>
> jeśli chodzi o moje plany to najpierw buddyzm, potem hinduizm, judaizm, islam,
> a
> potem jakieś indiańskie wierzenia

Na ile znasz już religie, o których mówisz, że je znasz? Czy zasób Twojej wiedzy nie jest zbyt
powierzchowny, by konfrontować je ze sobą? Czy - jeśli nie - to, co robisz jest 'uczciwe
naukowo'?
Zdajesz sobie sprawę, że np. biblistyka, to potężna, wyspecjalizowana dziedzina nauki?
Nie sądzisz, że próbujesz poznawać gwiazdy, patrząc na nie gołym okiem, nie mogąc zgłębić
ich natury?


> > -Czy sądzsz, że Twój "bóg" (rozumiem, że traktujesz tak rozum ludzki, twie
> rdząc
> > , że
> > agnostycyzm jest swego rodzaju religią, z czym się - w takim ujeciu -zgad
> zam)
> > jest w stanie
> > ogarnąć naturę innych "bogów" do dziś nie zgłębionych prze o wiele światle
> jsze
> > (bez
> > urazy!) umysły, niż Twój?
> > - Czy uważasz, że przyjdzie kiedyś taki moment, kiedy wiarę zastąpi wiedza
> ? Co
> > się wtedy
> > może stać zTwojego punktu widzenia?

>
> ty chyba mnie mylisz z ateistą
> kiedy twierdziłem, że agnostycyzm to religia?
> to ateizm jest religią, a agnostycyzm to sposób patrzenia na świat
> kiedy napisałem, że można kiedyś poznać tajemnice świata i ewentualnych bogów?
> wręcz napisałem wyraźnie, że nie sposób poznać absolutnej prawdy, jeśli ona w
> ogóle istnieje
> kiedy twierdziłem, że możemy cokolwiek wiedzieć?
> czyż nie napisałem, że wiedza to tylko ekstremalny przypadek wiary?
> hmm, te pytania nie powinny być skierowane do mnie

Zajrzałem do Kopalińskiego. Masz rację, pomyliłem się.
Ale narodziło się inne pytanie: Kopaliński określa agnostycyzm, jako pogląd negujący
(częściowo) możliwość poznania świata (...). Tzn., co można, a co nie? Czy to nie wygodne
pole do nadużyć?

I w końcu: Czy nie uważasz, że Kant mógł się jednak mylić, skoro inni (np. Św. Augustyn) z
powodzeniem udowadniali, że Bóg (ogólniej: istota nadprzyrodzona) jednak istnieje? Czy nie
za dużo tracisz? (nawiasem mówiąc uważam, że to nie odwaga lecz nieroztropność, ale to
tylko moje małe zdanko...). Po co wyważać drzwi otwarte?


Pozdrawiam - gepe

[Gość: Mikey]

gepe napisał(a):

> Na ile znasz już religie, o których mówisz, że je znasz? Czy zasób Twojej wiedz
> y nie jest zbyt
> powierzchowny, by konfrontować je ze sobą? Czy - jeśli nie - to, co robisz jest
> 'uczciwe
> naukowo'?

na ile znam te religie?
to zależy od odniesienia
przyznaję, że dla niektórych może znam niewiele, ale dla innych - dużo
mogę cię zapewnić, że znam podstawowe założenia
poza tym, w jaki sposób myślisz, że konfrontuję jakiekolwiek religie ze sobą?

> Zdajesz sobie sprawę, że np. biblistyka, to potężna, wyspecjalizowana dziedzina
> nauki?

tak
i co z tego?

> Nie sądzisz, że próbujesz poznawać gwiazdy, patrząc na nie gołym okiem, nie mog
> ąc zgłębić
> ich natury?

a kto może?
hmm, no to może nie powinienem w ogóle o nich myśleć?
to pewnie byłoby lepiej dla mnie
mimo to, niestety, jestem romantykiem i nie mogę przestać myśleć o tych gwiazdach
kupuję sobie coraz lepsze teleskopy i za ich pomocą oglądam niebo
oczywiście, nigdy nie poznam całkowicie żadnej z tych gwiazd, ale czy mam z tego
powodu przestać je oglądać?

> Zajrzałem do Kopalińskiego. Masz rację, pomyliłem się.
> Ale narodziło się inne pytanie: Kopaliński określa agnostycyzm, jako pogląd neg
> ujący
> (częściowo) możliwość poznania świata (...).

ja podważam nawet istnienie absolutnej prawdy, więc również jakąkolwiek możliwość
poznania świata

Tzn., co można, a co nie? Czy to n
> ie wygodne
> pole do nadużyć?

tak, to bardzo wygodne pole do nadużyć
mimo to, czy nie widzisz w tym piękna?
czujesz się wolny, bo doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że wygląd świata
zależy głównie od ciebie
wszystko w co wierzysz jest prawdziwe
czy to nie wspaniałe?

> I w końcu: Czy nie uważasz, że Kant mógł się jednak mylić, skoro inni (np. Św.
> Augustyn) z
> powodzeniem udowadniali, że Bóg (ogólniej: istota nadprzyrodzona) jednak istnie
> je?

mówisz, że inni z powodzeniem udowadniali istnienie boga, tak?
a wiesz, że wszystkie te dowody zostały z powodzeniem obalone, m.in przez hume'a
i wspomnianego Kanta?
tak w ogóle to czy św. Augustyn i św. Anzelm to nie ta sama osoba?
czytałem dowody św. Anzelma i św. Tomasza (zresztą ściągnięty od Arystotelesa),
ale św. Augustyn?
możesz streścić jego argumentację?

poza tym, czy ja mówiłem gdzieś, że nie ma boga?
powtarzam, to ateiści tak twierdzą, ale ja nie jestem ateistą

Czy nie
> za dużo tracisz?

no właśnie mało tracę, bo nie ograniczam się do jednej religii
nie przyjmuję niczego na słowo i nie uznaję żadnego autorytetu, więc jestem
otwarty na różne poglądy
nie sądzisz, że to ty za dużo tracisz?

(nawiasem mówiąc uważam, że to nie odwaga lecz nieroztropność,
> ale to
> tylko moje małe zdanko...). Po co wyważać drzwi otwarte?

a skąd wiesz, że te drzwi są właściwe?
może znajdziesz za nimi jedynie przepaść?

pozdrawiam

[Gość: gepe]

Gość portalu: Mikey napisał(a):

> tak, to bardzo wygodne pole do nadużyć
> mimo to, czy nie widzisz w tym piękna?

Niestety, jakoś nie... Choć - podobnie jak Ty - uważam się za romantyka.


> czujesz się wolny, bo doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że wygląd świata
> zależy głównie od ciebie

Czytałeś może ''Mistrza i Małgorzatę''? Cytat nie dosłowny, raczej sens: "Jak człowiek może
twierdzić, że rządzi światem, skoro nie potrafi zaplanować nawet swoich losów na jakiś
krótki okres, powiedzmy banalne tysiąc lat..."


> wszystko w co wierzysz jest prawdziwe
> czy to nie wspaniałe?

Uhm. Pewnie nawet nie wiemy, jak bardzo...


> mówisz, że inni z powodzeniem udowadniali istnienie boga, tak?
> a wiesz, że wszystkie te dowody zostały z powodzeniem obalone, m.in przez hume'' a
> i wspomnianego Kanta?

Wiem. Kant obalił dowody Augustyna, lecz gdy sam chciał poprowadzić dowód na
nieistnienie boga, to także mu nie wyszło. Bo tego nie da się zrobić.


> tak w ogóle to czy św. Augustyn i św. Anzelm to nie ta sama osoba?

Niestety nie wiem. Kto to taki ten drugi? I jeśli tak (lub nie) to co z tego?


> czytałem dowody św. Anzelma i św. Tomasza (zresztą ściągnięty od Arystotelesa),
> ale św. Augustyn?
> możesz streścić jego argumentację?

Augustyn przeprowadził pięć dowodów. Jeśli chcesz, nastepnym razem wypiszę Ci wszystkie
(muszę zerknąć do książki - są w ''Dialogach filozoficznych''). Teraz w wielkim skrócie jeden z
nich (na tyle, na ile go pamietam), wywiedziony z istnienia w świecie ruchu :
Wiadomo, że istnieje ruch. Augustyn założył, że jeśli coś się porusza, to musi być przez
coś innego poruszane, a to coś inne przez coś jeszcze innego itd. Przyczyną każdego ruchu
jest ruch czegoś innego. Takie domino. W takim razie musi istnieć coś, co tę całą
maszynerię w ruch wprawia, musi istnieć praprzyczyna ruchu. Musi być coś na początku. I to
''coś'' nazywamy Bogiem.
Tyle Augustyn, mam nadzieje, że nic nie pokręciłem, toby dopiero było :)
Jeśli możesz, przytocz rozumowanie Kanta i Hume''a, bo ich nie znam, a chciałbym poznać.

> no właśnie mało tracę, bo nie ograniczam się do jednej religii
> nie przyjmuję niczego na słowo i nie uznaję żadnego autorytetu, więc jestem
> otwarty na różne poglądy
> nie sądzisz, że to ty za dużo tracisz?

Nieporozumienie. Pytałem, czy nie tracisz za dużo, starając się poznać zbyt dużo, jak na swoje
możliwości (co sam przyznałeś), czyli siłą rzeczy poznając ''po łebkach'', miast skupić się na
jakiejś jednej, czy dwóch rzeczach, ale jednak dogłębnie. Stąd ta alegoria o gwiazdach i moje
umulne pytania o sens takiego poznawania.
Mówiłeś, że znasz chrześijaństwo. Bez urazy, ale śmiem twierdzić, że to wiedza bardzo
wybiórcza, w każdym razie powierzchowna. Na podstawie takiej wiedzy można sobie wyrobić
o czymś bardzo fałszywe przekonanie. A takim przekonaniem - szczególnie gdy się sprawnie
komunikuje - łatwo (zapewne niechcący) kogoś skrzywdzić, czy choćby obrazić. Nic nie
sugeruję, to tylko ewentualność. Zapewne znasz z całego chrześcijaństwa to, co się mówi w
gronie znajomych, pisze w dziennikach, może ze dwie książki, trochę Bibli... I co? To całe
poznanie? (Bardzo przepraszam, jeśli jest inaczej, zupełnie nie jest moim zamierzeniem
obrażanie). Dlatego pytałem Cię o biblistykę, gdyż aby poznać tę religię, to trzeba być biblistą,
teologiem, kulturoznawcą, językoznawcą, po trosze poetą, socjologiem, może i nawet
psychologiem i licho wie kim jeszcze... No i trzeba siłą rzeczy uznawać autorytety, bo się z nich
(ich dorobku) korzysta. Analogicznie jest z każdą inną dziedziną nauki.
Zdaję sobie sprawę, że kiepski poziom wiedzy o chrześijaństwie reprezentuje także wielu
wyznawców tej religii (w tym po troszę i ja), ale to już inna sprawa, tu w grę wchodzi już nie
tylko wiedza.
Czy ja za dużo tracę? To kwestia spojrzenia na świat. Wszystkiego i tak nie poznam,
choćbym bardzo chciał, więc staram się, na ile mogę, zgłębić to co zastałem... Jakoś nie
żal mi tego, co ''odkładam'' na bok. Poza tym mam niewątpliwie komfort ''stania na
dwóch nogach'' - wiedzy i wiary (wcale nie muszą się ze sobą kłócić). Poznawanie rzeczy za
bardzo abstrachujących od szeroko pojętej kultury, w której żyję zostawiam fachowcom, tym
bardziej, że nie będąc do tego przygotowanym po prostu pobłądziłbym, a na przygotowanie się
samemu może nie starczyć życia. Dlatego uważam, że to ''nie tchórzostwo, lecz
roztropność''. O wiele lepiej (nie mówię tu o wygodzie, lecz o rozsądku) jedzie się w
nieznanym terenie z mapą, czy przewodnikiem (nawet bedąc romantykiem), niż bez niej, choć i
tak można.
Czy moje drzwi są właściwe? Wierzę (nie: wiem), że są. Mam się na czym - a właściwie ''Kim'' -
oprzeć. A Twoje drzwi?

Tak wogóle to bardzo dziękuję Ci za te rozmowy. Zaczynam poznawać światopogląd, który
dotychczas był mi obcy. I chociaż cały czas bardzo mu się dziwię, to chętnie poznałbym go
lepiej (jeśli to wogóle możliwe).
Pozdrawiam - gepe

[gepe]

> > mówisz, że inni z powodzeniem udowadniali istnienie boga, tak?
> > a wiesz, że wszystkie te dowody zostały z powodzeniem obalone, m.in przez
> hume'''' a
> > i wspomnianego Kanta?
>
> Wiem. Kant obalił dowody Augustyna, lecz gdy sam chciał poprowadzić dowód na
> nieistnienie boga, to także mu nie wyszło. Bo tego nie da się zrobić.
>
>
> > tak w ogóle to czy św. Augustyn i św. Anzelm to nie ta sama osoba?
>
> Niestety nie wiem. Kto to taki ten drugi? I jeśli tak (lub nie) to co z tego?
>
>
> > czytałem dowody św. Anzelma i św. Tomasza (zresztą ściągnięty od Arystotel
> esa),
> > ale św. Augustyn?
> > możesz streścić jego argumentację?
>
> Augustyn przeprowadził pięć dowodów. Jeśli chcesz, nastepnym razem wypiszę Ci w
> szystkie
> (muszę zerknąć do książki - są w ''''Dialogach filozoficznych''''). Teraz w wielkim
> skrócie jeden z
> nich (na tyle, na ile go pamietam), wywiedziony z istnienia w świecie ruchu :
> Wiadomo, że istnieje ruch. Augustyn założył, że jeśli coś się porusza, to musi
> być przez
> coś innego poruszane, a to coś inne przez coś jeszcze innego itd. Przyczyną każ
> dego ruchu
> jest ruch czegoś innego. Takie domino. W takim razie musi istnieć coś, co tę ca
> łą
> maszynerię w ruch wprawia, musi istnieć praprzyczyna ruchu. Musi być coś na poc
> zątku. I to
> ''''coś'''' nazywamy Bogiem.
> Tyle Augustyn, mam nadzieje, że nic nie pokręciłem, toby dopiero było :)


Przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli...
Oczywista nierzetelność. Nie przytoczę Ci rzekomych dowodów Augustyna, ponieważ ich
nie ma! To, co streszczałem, to oczywiście Tomasz z Akwinu (choć teraz już nie jestem
nawet tego pewien :)).
Ciebie i wszystkich, którzy mieli ''zaszczyt'' przeczytać moje bzdury na ten
temat, przepraszam.
Natomiast Augustyn tak czy owak dowod taki przeprowadził, ale jest on na tyle obszerny i
zawikłany, że streszczenie mijałoby się z celem. Tenże dowód jest zamieszczony w
''Dialogach filozoficznych '' (III tom).

Pozdrawiam - gepe