jak to jest z tą Alice Miller?

[koloroczu]

ciekawią mnie wasze opinie i doświadczenia związane z poglądami tej pani,z jej książkami
po pierwszym zachwycie jej podejściem i jej książkami,po wojnie z moimi rodzicami,którym zapragnęłam wygarnąć wszystkie moje krzywdy i cały gniew
po widzeniu dzieciństwa jako pasma udręk
zaczynam mieć wątpliwości czy to dobra droga
tym bardziej że na terapii czuje się "ciągnięta" w przeciwną stronę
żeby nie siedzieć w przeszłości,nie rozpamiętywać dawnych krzywd
że teraz widzę tylko zło ale moje dzieciństwo to nie było przecież samo zło,że to depresyjne myślenie zniekształcające widzenie przeszłości jaka była naprawdę
i przyznaję terapeucie rację,bo rzeczywiście dzieciństwo to nie było tylko zło,były tez dobre chwile
widzę też w sobie dobre rzeczy,potrafię być dobrą,czułą,ciepłą osobą
bywam szczęśliwa,ktoś mnie tego nauczył,gdzieś tego doznałam
coś dobrego ci moi rodzice mi jednak dali,coś dobrego w sobie im zawdzięczam
gubię się w tym wszystkim ostatnio:(

Owszem

[wifch]

Czytalam Alice Miller.
Jej historia zycia jest w sumie dosc ciekawa. Prawdopodbnie matka
byla polka z pochodzenia.
Sama A.M jest juz bardzo sedziwa, o ile jeszcze zyje.Jej ksiazki na
tamte stare czasy, budzily kontrowersje.
Z kolei analiza poszczegolnych slynnych osob, w tym Mikela Jacksona,
zupelnie bledna.
Reasumujac jej ksiazki nie sa odkrywcze, a w sumie nalezy je brac z
wielkim przymruzeniem oka.
Sam fakt zalegania negatywnych uczuc wzgledem historii z
przeszlosci, swiadczy o zlym nie tyle samopoczuciu co np. o slabej
odpornosci psychicznej juz w danym okresie zycia.

I owszem sa wypadki skrajnych rodzicow, zaburzonych i co dziwna
nawet z takich domow wychodza normalni i zdrowi ludzie swietnie
dajacy sobie rade z zyciem. I to nie jest nic co jet na
powierzchni...

Duzo pod wzgeledm relacji pomiedzy dziecmi, a rodzicami, to sprawy
czasami bardziej genetyczne niz wychowawcze.
Na swiat nie wychodza dokladne kopie rodzicow, choc tak duzo osob
mysli, ale kazdy czlowiek jest indywidualny.

[mona.blue]

Ja po przeczytaniu "Daramatu udanego dziecka" bardzo
zidentyfikowałam sie z tym problemem, stwierdziłam, że to o mnie i
moich rodzicach.
Fakt, że wpłyneło to głównie na to, że zaczęłam mieć jeszcze większe
pretensje do nich i do sposobu, w jaki mnie wychowali.
Trudno mi też uznać, że wiele dobrych cech mi przekazali czy
nauczyli - jestem bardziej świadoma tych złych.
Ciągle na nowo próbuję im wybaczać, ale to dla mnie zbyt trudne.

n/t

[wifch]

I coz da rozpamietywanie dawnych historii, kiedy to matka zrobila
to, a ojciec tamto. Po co tkwic w tej przeszlosci i rozdrabaniac
kazdy detal na drobny kawalek. Czy nasze zycie ma przypominac jakis
durny amerykanski film, ckliwy itp?

Jako dziecko czlowiek nie mial specjalnej kontroli, ani strategii
zyciowych aby wywinac sie spod opieki rodzica. Musial znosic nie
jedno nieporozumienie i czesto niesprawiedliwosc....

Ale dorosly nie jest dzieckiem i ma WYBOR i kontrole nad wlasny
zyciem Moze wybrac tez co chce przezywac i traktowac serio albo
odejsc od starych paskudztw. Ma wolnosc, jakiej nie mial kiedys
przed laty.
Dlatego powinien z niej skorzystac...Tak mysle.

Wiecej usmiechu, radosci na codzien a smutki i grzmoty niech ida w
las:=)))

[zorz_ponimirski]

Jesli jestes taka wesola, to dlaczego jestes taka smutna?
;)

[wifch]

zorz_ponimirski napisała:

> Jesli jestes taka wesola, to dlaczego jestes taka smutna?
> ;)
....
chcesz odp. na serio czy na zarty?

[koloroczu]

wifch napisała:

> I coz da rozpamietywanie dawnych historii, kiedy to matka zrobila
> to, a ojciec tamto. Po co tkwic w tej przeszlosci i rozdrabaniac
> kazdy detal na drobny kawalek. Czy nasze zycie ma przypominac jakis
> durny amerykanski film, ckliwy itp?
>
> Jako dziecko czlowiek nie mial specjalnej kontroli, ani strategii
> zyciowych aby wywinac sie spod opieki rodzica. Musial znosic nie
> jedno nieporozumienie i czesto niesprawiedliwosc....
>
> Ale dorosly nie jest dzieckiem i ma WYBOR i kontrole nad wlasny
> zyciem Moze wybrac tez co chce przezywac i traktowac serio albo
> odejsc od starych paskudztw. Ma wolnosc, jakiej nie mial kiedys
> przed laty.
> Dlatego powinien z niej skorzystac...Tak mysle.
>
> Wiecej usmiechu, radosci na codzien a smutki i grzmoty niech ida w
> las:=)))
>
>
>
>


hmmm
i o tą wolność chodzi
jak człowiek jest popsuty i właśnie popsuty w dzieciństwie przez kochających rodziców w taki sposób że nie potrafi być wolny,nie może/nie potrafi wybierać?
to zostaje tylko bezsilna wściekłość i gniew GNIEW G N I E W
a tutaj terapeuta nie pozwala się gniewać tak jak nie pozwalają/nie pozwalali rodzice
tłumaczy ich,mówi że to moja depresja sprawia że tak czarno wszystko widzę
a ja czuje że potrzebuję tylko tego żeby mnie ktoś wreszcie obronił
żeby powiedział że tak się dziecka nie traktuje,że tak nie wolno robić,że to było podłe i okrutne
trzeba się samemu bronić a woli nie ma
wola popsuta,zniszczona
zostaje gniew i nie wiadomo co z nim zrobić
więc historia się powtarza...
smutne to

więcej uśmiechu miało być,sorry :)

Gniew...

[wifch]

Wszystkie te uczucia sa relewantne i w sumie trudno o nich mowic w
kontekscie jedynie dziecinstwa.

Oprocz zlego traktowania ze strony rodzicow wielu innych ludzi tez
potraktowalo cie zle. Czy tak samo negatywnie ich oceniasz? Napewno
nie, bo zwisaja tobie ci ludzie...Jednak rodzice, sa kims
szczegolnym. I w tym tkwi caly ambarans...

Mysle,ze nie nalezy do ksiazek coponiektorych psychologow podchodzic
serio.
Zwlaszcza do ksiazek Alice Miller. Ona pieknie i przekonywujaco
pisze o zlym traktowaniu przez rodzicow itp.Ale tez i nie podaje
konkretnej drogi wyjscia i raczej jest dosc amatorska jak na
psychologa z dyplomem.
Fakt,ze ktos przezywa mocno gniew i pozwla wyjsc agresji na
zewnatrz, nie sprawia,ze pozniej nagle cos sie zmienia i o 180 st,
jest lepiej i lzej na duszy.Czasami ta agresja poteguje i niszczy
cechy osobowisci.
Nie w tym tkwi klucz do problemu, aby okazac gniew na rodzicow.
Zlo, tak jak i dobro sa realialami kazego zycia. Kazdego w jakims
stopniu dotycza. Sztuka, w takich okolicznosciach jest moc isc
spokojnie dalej majac dystans do zyciowych wypadkow.

Zreszta zycie uczy dystansu. Nic nie trwa wiecznie, wszystko
przemija i twoja zlosc i gniew beda kiedys tez inne. Ale nie dlatego
ze pozwolilas wyjsc im na zewnatrz.
Napewno jakies inne bodzce zyciowe stworza, ze bedziesz patrzec na
te wydarzenia bardziej 'soft'.

takie rozpamietywanie starych zadrapan ma ta ceche, ze swiadczy o
czasami silnym, czasami mniej, ale zazwyczaj narcystycznym
zaburzeniu.
Typowe dla narcyzmu komplementowanie sie i rozdrabnianie starych
historii.
Rowniez czesto posrod ludzi o slabych strukturach psychicznych.
Albo ludzi wybitnie nadwrazliwych itp.

Mozliwe ze wpadlas do niewlasciwego terapeuty, a powninna ci pomoc
terapia typu 'dynamicznego' jeden z rodzajow terapii gestalt.
Ale zapewniam cie, ze nie w wypuszczaniu zlosci i agresji tkwi klucz
do uwolnienia sie spod pregieza bolu i cieprienia, a w sposobie
myslenia i stosunku do ludzi i zycia oraz... swojego
wlasnego 'Zlotego srodka'

[amelius]

Dużo by pisać o Alice Miller. Można oczywiście nie podzielać jej poglądów tak jak każdego innego psychologa czy psychoterapeuty. Z pewnością jednak nie jest ona amatorska i jej filozofia nie sprowadza się do rozdrapywania ran czy wydobywania z siebie gniewu, agresji i złości do rodziców. Nie namawia też do tego by nienawidzić swoich rodziów, co wielu jej zarzucało.

Jej wcześniejsze książki uważam za lepsze i głębsze niż późniejsze, w których spłaszcza się jej ogląd rzeczywistości. Mam w domu "Dramat udanego dziecka" wydany przez Sanorskiego ze wspaniałym, mądrym i szroko patrzącym posłowiem, którego zabrakło w późniejszym wydaniu. Nie wiem z czego to wynikało, może wyłącznie ze względów edytorsko - wydawniczych, ale mam wrażenie, że tak właśnie przejawił się radykalizm w poglądach autorki. Zgadzam się natomiast z zarzutem, że właściwie nie podaje Alice Miller żadnych konkretnych sposobów na uwolnienie się ze skutków ciężkiego dzieciństwa. I to jest to co zawsze budziło moje największe wątpliwości.

Niemniej, moim zdaniem, Alice Miller ma wielkie zasługi, choć czytać należy ją tak jak wszystko inne krytycznie.

[zorz_ponimirski]

ciekawe, ze nie zastanawiasz sie, jak wyprostowac plecy garbusowi, a
tu takie zarzuty.To zbytnie okrucienstwo chyba dla niektorych
przyjac taką wiadomość

[mona.blue]

amelius napisał:


Zgadzam się natomiast z zarzutem, że właś
> ciwie nie podaje Alice Miller żadnych konkretnych sposobów na
uwolnienie się ze skutków ciężkiego dzieciństwa. I to jest to co
zawsze budziło moje największe wątpliwości.

właśnie, mi tez sie to nie podobało

właściwie, z tego co pamietam, ona postuluje, że uswiadomienie sobie
tego, co działo sie w dzieciństwie juz pomoże, ale mi sie wydaje, że
to za mało
>

[amelius]

Alice Miller pisała w jednym ze swoic swoich tekstów, że "emocjonalne zrozumienie dziecka, jakim byłam i tym samym jego historii, zmienia mój sposób podchodzenia do siebie samej i daje mi coraz więcej siły by inaczej, bardziej racjonalnie i skutecznie, traktować problemy, które się dziś pojawiają. Nie jest możliwa ucieczka przed cierpieniem i bolesnymi doświadczeniami, to zdarza się tylko w bajkach. Lecz jeśli przestaję być dla siebie zagadką, mogę pozwolić sobie na refleksję i świadome działanie, mogę zrobić miejsce napływającym uczuciom gdyż je rozumiem i nie przerażają mnie one w takim stopniu jak niegdyś. To właśnie w ten sposób można zmieniać siebie, mając w rękach narzędzia pozwalające poradzić sobie w sytuacjach gdy pojawia się depresja lub wracają symptomy cielesne. Wtedy wiem, że one coś oznaczają, że coś chce się przebić na powierzchnię i mogę jedynie pozwolić by to wypłynęło.".

I zawsze najbardziej intersowało mnie to ostatnie sformułowanie - pozwolić by to wypłynęło! Myślę, że najważniejsze jest tu odkrycie dla siebie swojego własnego znaczenia słowa pozwolić. To najtudniesza rzecz, największe wyzwanie. Mnie się udało zaledwie częściowo.

[wifch]

W sumie jedna wielka zasluga to bylo jak na tamte juz dawne czasy,ze
obalila wielkie Tabu. Swietosc rodzicow. Przeciez w kulturze
chrzescijanskiej, matka i ojciec to byly "swiete krowy", o ktorych
nigdy nie wolno bylo zle mowic.
Nawet po dzis dzien 'swietosc rodzicow'- jest nadal uwazana za
normalnosc.

Nigdzie nie czytalam, ani jednej bajki dla dzieci -malych- gdzie
mamusia jest suka, a ojciec lajdakiem.A to nie jest rzadkosc w zyciu
codziennym....:=)))

W sumie malo odporna
psychika dziecka, ktora sie ksztaltuje, potrzebuje takich idealow
aby wyrosnac na czloiweka, zdrowego i normalnego.Problem zaczyna sie
w wieku buntu,ok.14 roku zycia, gdzie prawda wychodzi na jaw. Gdzie
dewaluluje sie stare tabu np. o swietosci matki, o jej doskonalosci
i perfekcyjnej milosci.
Kiedys na tym etapie zamykano ludziom usta. Alice Miller je
otworzyla.Pokazala prawde. I ta prawda jest wazna dla nas, dla
naszego rozwoju, abysmy mogli dalej isc, a jednoczesnie abysmy nie
powielali tego co bylo zle w domu na naszych wlasnych dzieciach. Juz
samo to jest pozwoleniem na "wyjscie z siebie agresji i gniewu".
Inaczej wychowac nowe pokolenie.

[amelius]

Zgadzam się z Twoją opinią. Do zasług Alice Miller zaliczyłbym jeszcze jej interpetację wydarzeń historycznych i biografii znaczących postaci przez pryzmat sposobów wychowywania i traktowania dzieci w naszej kulturze, choć do pionierów w tej dzedzinie nie należy, ale przyczyniła się do popularyzacji takiego sposobu patrzenia na historię zwłaszcza tę najtragicznieszą, jak np. na przyczyny wybuchu nazizmy i II wojny światowej i takich ludzi jak Hitler i inni zbrodniarze III Rzeszy. Opisała to między innymi w swojej książce "Zniewolone dziciństwo", która kiedyś zrobiła na mnie wielkie wrażenie.

[egzostatyczka]

lubię Twoje posty i je sobie cenię ale tutaj aż krzyczy żeby Ciebie
poprawić.
Alice Miller była przedstawicielką Towarzystwa Psychoanalitycznego w
Niemczech.Ty mówisz że to amatorka.to że nie zgadzasz się z jej
poglądami(najprawdopodobniej ich nie znasz)nie oznacza że są
błędne.Alice Miller była terapeutką broniącą praw człowieka z którym
prowadzono terapię czym się wyróżniła z pośród niemieckich
terapeutów którzy zawsze stali po stronie oprawcy("bo tak wypada,to
jest niegodziwe żeby narzekać na jca lub matkę").Alice Miller nie
była amatorką w żadnym wypadku i w przypadku jej osoby takiej
pomyłki być nie może.poprostu tu krzyczy o wyprostowanie.
mówisz że nie tylko rodzice potraktowali kogoś żle ale oni są kimś
szczególnym.ich rola z punktu widzenia teorii psychodynamicznej jest
taka,że mają wpływ na rozwój osobowości do 5 roku życia.to wynika z
teorii psychoanalizy.to oni utrwalają schemat.ich rola polega na
wszczepianiu schematu i to jest ta rola szczególna a nie na więzi
uczuciowej czy emocjonalnej z punktu widzenia psychoanalizy.
piszesz że Alice Miller nie podaje konkretnej drogi wyjścia.jak nie
podaje?jest terapeutką,jedyną drogą wyjścia jest terapia
psychodynamiczna.terapia psychodynamiczna jest to terapia oparta na
psychoanalizie której twórcą był Freud a Ty mówisz że jest częścią
gestalt.terapia psychodynamiczna to jedno a gestalt to
drugie,najczęściej po między jednymi i drugimi jest rywalizacja
która jest lepsza.
terapia psychodynamiczna polega na powrocie do dzieciństwa i
wyrzebaniu błędnego schematu który się nabyło do 5 roku życia.5 rok
życia jest dla psychoanalityka bardzo ważny.odgrzebanie tego
schematu i wydobycie go leczy człowieka.człowieka leczy
świadomość.natomiast jak wygrzebać ten schemat-czy prxzez hipnozę
czy skojarzenia słowne to techniki są różne.natomiast jest to
pewnością że wygrzebany schemat do 5 roku żcia już nie wraca.jest to
terapia trwała(jako jedyna jest trwała)natomiast Ty polecasz nie
rozgrzebywanie dzieciństwa tylko ucieczka żeby nie pamiętać.czyli
mechanizmy obronne wzięły górę.robisz dokładnie to co każdy pacjent
kiedy usiądzie tam na tą kozetkę.
co do innych postów-lubię Twoje posty ale psychoanaliza jest moim
konikiem i tego Ci nie daruję.

A ja dalej twierdze swoje...

[wifch]

Jestem ostrozna jezeli chodzi o autorytety w psychologii.
I owszem juz dosc dawno, bo w ubieglym stuleciu:=) czytalam jej
ksiazki, a nawet chyba dwie mam w mojej bibliotece. Jej
psychoanaliza osob znanych byla bardzo bledna. Co mnie bardzo
zastanwilo, ze biorac sie za analize osob tak slynnych przeprowadza
ja BLEDNIE!
W innej ksiazce na temat dzieci, tez z natretnoscia maniaka, gani
rodzicow o najmniejsze 'przewinienie'. Wrecz histerycznie,
pozbawione neutralnosci sa jej teksty, co sprawia, ze mam sie na
bacznosci czytajac jej ksiazki.

I owszem, ze rodzice moga byc do bani, jest faktem, ktorego nie da
sie odrzucic. Ale tez i spojrzenie dzieci z punktu widzenia dziecka,
moze byc kompletnie do bani. Samo dziecko moze przejawiac problemy,
ktore zanieczyszczaja relacje i sposob odbierania oraz patrzenia na
role rodzica i moga okazac sie niezwykle krzywdzace dla rodzica.

Reasumujac, mam tolerancje do ksiazek Alice Miller, jest w nich
sporo ciekawych uwag. Ale jako psychoanaltyk jest po prostu
BEZNADZIEJNA! I ten kto doslownie bierze sobie do serca jej ksiazki
wstepuje na droge bardzo grzaska i trudna dla siebie.

Co do relacji pomiedzy rodzicami, a dziecmi.
Wiesz zapewne, egzostyczna, ze jaki ojciec to nie taki syn?
W domach gdzie rodzice maja calkiem przecietny powiedzmy ogolny
iloraz inteligencji, rodza sie genialne i bystre dzieci.
Za to odpowiedzilane, sa GENY.Kombinacja tego koktailu genetycznego
jest tak rozna,ze czyni nas indywidualnymi na cale zycie.
Geny tez decyduja o charakterze i osobowisci czlowieka i jezeli
dziecko ma swoja nature taka czy inna, wplyw wychowania i owszem ma
znaczenie ale...i tak nie zmieni to podstaw charakteru dziecka, a
pozniej doroslego.czloiwek ten bedzie i tak postrzegal swiat poprzez
pryzmat siebie samego.

Wiem tez, ze psychologii mowi sie np. ze dziecko nie ma empatii do 7
roku zycia, ani tzw. Wyzszego Ja, bo to ksztaltuje sie ok. 8-9 roku
zycia.
Ale to jest kompletna bzdura, o czym mialam okazje sie przekonac na
moim wlasnym dziecku, ktore bylo ogromnie empatyczne i kochajace juz
przed 2 rokiem zycia. A pomiedzy 4-5 mial takie poczucie
sprawiedliwosci i tego co wolno robic, a czego nie wolno,ze nawet
ktos dorosly przy nim sie umywal.
I o takim sposobie bycia decyduja wlasnie geny. Ktos jest bardziej
wyczulony, wrazliwy na owe czynniki.

Wracajac do Alice Miller mysle,ze ona ogromnie popularna jest
zwlaszcza w Polsce, wszak jej matka tez byla polka z pochodzenia.
Mysle ze to ma jakis tam wplyw na jej popularnosc tez tak klepie
bezwaldnie na temat tego i owego a lud bezmyslny kupujej. Ba! Nawet
cale torie na temat powstaja. Chocbny te nieszczesne na temat
ludobojstwa...itp.

[egzostatyczka]

Wifch,piszę dopiero teraz,bo aż się bałam
zaglądnąć,naprawdę.poprostu bałam się krytyki.z psychologią jest
tak,że tu jest bardzo dużo teorii oraz zwolenników tych teorii
którzy się między sobą ścierają.kierunek psychodynamiczny któego
twórcą był Freud fascynuje ale ma też przeciwników.ja akurat jestem
zwolennikiem tego kierunku.
co do tej pani Miller to jest jeszcze taka uwaga,że ona pisała do
innego społeczeństwa niż nasz polski światek.widzisz,my możemy
skrytykować i zanegować rodziców i to jest nic wielkiego.ale w
tamtych latach w tym niemieckim społeczeństwie było to nie do
pomyślenia.ta kobieta nie krytykuje rodziców dla krytyki tylko
bierze pod uwagę sytuacje obrony osoby poszkodowanej,któremu akurat
udziela psychoanalizy.w dzisiejszym świecie to jest nic nowego ale
ona musiała się przez to przedrzeć i zrobiła to dosyć odważnie,ona
się wyłamała.
piszesz Wifch tak-nie jaki ojciec taki syn.my mówimy teraz o teorii
psychodynamicznej a nie ogólnie.ogólnie na pewno nie ale teraz z
punktu widzenia kierunku psychodynamicznego-tak.czyli dziecko jest
kopią.bo nas interesują te mechanizmy wszczepione,czyli tylko to co
jest wszczepione na znak podobieństwa.to jest właśnie kierunek
psychodynamiczny.oczywiście możesz się z nim nie zgadzać ale musisz
wiedzieć Wifch,że ten kierunek zajmuje się wszczepianiem
schematów.poprostu ojciec przekaże synowi schemat i nas interesuje
schemat.nic więcej nas nie interesuje.nie interesują nas tutaj
geny,inteligencja,emocjonalność,przywiązanie do rodziców,nic z tych
rzeczy.tylko schemat.tylko Wifch,Ty tego nie rozumiesz,nie rozumiesz
o jaki schemat tu chodzi.ja napiszę Ci to w innym okienku bo się
boję że to się zaraz wyłączy.

[egzostatyczka]

to nawet się dobrze składa bo Ty kiedyś zadałaś pytanie odnośnie
osobowości borderline.ta osobowość bierze się z 10 do 15 miesiąca
życia.najprawdopodobniej Twoje dziecko nie będzie miało tej
osobowości bo Ty jej nie masz,czyli-jest potwierdzenie
schematu.wszczepiasz schemat i nie jesteś tego świadoma.tam gdzie
nie ma jakichś zaburzeń tam też jest wszczepiony schemat.czyli z
punktu widzenia teorii psychodynamicznej najlepiej się wychodzi na
tym,kiedy rodzice nie są zaburzeni.
napiszę Ci schematy:
osobowość schizoidalna i oralna wszczepiane są do 1 roku życia.w
osobowości schizoidalnej masz dysocjację i wycofanie,polaryzacja-
istnieję-nie istnieję.to jest wtedy gdy opiekun niemowlęcia do 1
roku życia nie nawiązuje więzi emocjonalnej,pomija obecność
traktując niemowlę przedmiotowo.
w osobowości oralnej następuje pominięcie potrzeb dziecka.ono już
uświadamia sobie własne potrzeby,i jego potrzeby traktowane są jako
wymówienia.jest tu polaryzacja-poszukiwanie uzależnionej
gratyfikacji-udzielanie takiej gratyfikacj.nie ma nic ot tak,na
miłość trzeba sobie zasłużyć.kiedy się dziecku rozwiąże sznurówka
rodzic nie zawiązuje jej zwyczajnie tylko padną słowa "no i jeszcze
ci się sznurówka rozwiązała".Twoje potrzeby-to problem a na ich
rozwiązanie musisz sobie zasłużyć.

osobowość symbiotyczna-2 rok życia.i tu masz borderline.w tym
okresie dziecko chce być samodzielne ale rodzic na to nie pozwala.to
jest taka zasada-nie będziesz samodzielny bo ci na to nie
pozwolę.dziecko wszczepia część osobowości rodzica.to jest
introjekcja inkorporatywna-dziecko myśli,czuje,zachowuje się jak
rodzic bo ten go za to nagradza.border-granica,czyli poszukiwanie
granicy gdzie jestem ja a gdzie inni.ono wie jaki jest rodzic i
myśli że to ono ale coś mu nie odpowiada.zatracenie-gdzie jestem ja
a gdzie ktoś.polaryzacja autonomia-uwikłanie.
osobowość narcystyczna-też 2 rok życia.nagradzanie przez rodzica za
widoczny sukces.to jest tak,że dziecko czuje się kochane tylko za
coś,że coś potrafi,coś osiągnęło i tylko wtedy.więc żeby być
kochanym-bo poza tym mechanizmem miłości nie ma uczy się być wielkie
i z czasem zatraca gdzie jest ten prawdziwy sukces a gdzie
ono.polaryzacja bezwartościowość-wielkościowość.
osobowość masochostyczna-też 2 rok życia,czyli dziecko pokonane.żeby
być kochane i zaakceptowane musiało akceptować sytuacje które go
pokonały,były zbyt silne.

osobowość w fazie edypalnej czyli 5 rok życia,właściwie do 5 roku
życia 4,5(póżniej jest latencja czyli zastój)ta faza odpowiada za
różne zboczenia w tym pedofilię,homoseksualizm,różne takie rzeczy w
sferze sexu.czasami się słyszy że ktoś ma jakieś ciągoty dziwne
np.sex w dziwnym miejscu czy z jakimiś przedmiotami to właśnie ta
faza za to odpowiada.

do egzostatyczka

[koloroczu]

Mam do ciebie pytanie zupełnego laika o te błędne schematy nabyte do
5 roku życia
gdzie można o tym coś poczytać?
w jakich książkach?
chodzi mi konkretnie o to co napisałaś tutaj:

> terapia psychodynamiczna polega na powrocie do dzieciństwa i
> wyrzebaniu błędnego schematu który się nabyło do 5 roku życia.5 rok
> życia jest dla psychoanalityka bardzo ważny.odgrzebanie tego
> schematu i wydobycie go leczy człowieka.człowieka leczy
> świadomość.natomiast jak wygrzebać ten schemat-czy prxzez hipnozę
> czy skojarzenia słowne to techniki są różne.natomiast jest to
> pewnością że wygrzebany schemat do 5 roku żcia już nie wraca.jest
to
> terapia trwała(jako jedyna jest trwała)

[egzostatyczka]

bezkonkurencyjna książka to książka pana Stephena M.Johnsona
pt.Style Charakteru.to jest pan który jest amerykańskim
psychoanalitykiem i książkę tą napisał dla terapeutów ale omawia
wszystkie schematy do 5 roku życia-każdą osobowość.np.chcesz
przeczytać o osobowości symbiotycznej(drugi rok życia)to masz
opisaną osobowość pod kątem zachowania,jej emocjonalności,problemów
(bardzo szczegółowo).po tej książce kierunek psychodynamiczny będzie
Twoim ulubionym:)

[egzostatyczka]

Wifch,Ty nie znasz teorii psychoanalizy!
jak to po corozpamiętywać dawne historie?Alice Miller stosuje
psychoanalizę i można się zastanawiać dlaczego pisze książki pod
takim kątem albo pod takim.no ale nie można ganić Alice Miller że
stosuje psychoanalizę będąc psychoanalitykiem!
Wifch,jeśli masz problem z rozgrzebywaniem dzieciństwa przez
psychoanalityków to świadczy że totalnie nie znasz zasad
psychoanalizy!
Wifch,a po co się rozgrzebuje dzieciństwo?a jakie są fazy przez
które przechodzi dziecko do 5 roku życia w psychoanalizie?a umiesz
scharakteryzować latencję?a czym jest osobowość oralna?a czym jest
histeria?
ja podejrzewam że totalnie nie wiesz o co chodzi w tej całej
psychoanalizie a Twoje wywody to jakieś tam wyobrażenia może z
jakiegoś filmu,może z jakiejś książki.brakuje Ci wiedzy totalnie.i
jeszcze tak-człowiek dorosł ma wybór?Wifch,napewno ma?no
właśnie.trzymają go schematy nabyte do 5 roku życia.przychodzisz na
forum poświęcone psychoanalizie i nie znasz psychoanalizy.to tak jak
iść na forum poświęcone geografii i nie wiedzieć co to jest
kontynent.

[montyple]

Jakiś czas temu stanęłam przed podobnym dylematem. Wyrzuciłam z siebie
cały gniew na rodziców i stanęłam w miejscu wyczerpana, choć
dużo "lżejsza" z pytaniem: "No i co teraz?"

Zdecydowałam się na sięgnięcie po inne metody czując, że Alice Miller
może mi towarzyszyć tylko do tamtego momentu. Po postawieniu grubej
kreski między przeszłością a teraźniejszością przyjrzałam się
dziesiejszym rodzicom i stwierdziłam, że nie znam tych ludzi, a oni nie
znają mnie.

Tak bardzo zaplątani byliśmy w stare historie i iluzje. Nasze
dzisiejsze relacje są bardzo ostrożne, bardzo pilnujemy granic, które
dopiero odkrywamy. Ale to jest tylko maleńka cząstka mojego życia. O
wiele większym wyzwaniem było całkowite przejęcie odpowiedzialności za
to jak sobie radzę w teraźniejszości. Do tego był mi potrzebny dystans
między mną - dorosłą kobietą, a rodzicami, przy których przez długi czas
ciągle od nowa wychodziła ze mnie mała skrzywdzona dziewczynka. Choć
przecież i oni przez te wszystkie lata przeszli niejedną przemianę. Żal
do nich zaczął mnie uwierać, bo umacniał więź i stawiał mnie na pozycji
ofiary.

Dziś korzystam głównie z metod behawioralnych, które pomagają mi się
skoncentrować na wyłapywaniu negatywnych przyzwyczajeń i zmienianiu ich
tak, aby zwyczajnie lepiej mi się żyło i żebym nie krzywdziła
nieświadomie innych ludzi.

[amelius]

Do wielkich zasług Alice Miller należy również zanegowanie objętych również dzisiaj dość powszechnym dogmatem teorii Freuda o dziecięcej seksulaności, w myśl której dziecko jest istotą seksualną, złą i perwersyjną, a które to teorie rozwinęła m.in. Melania Klein. Alice Miller pisała tak:

"Najgoręcej bronione opinie to najczęściej nie te, które uznajemy za najsłuszniejsze, lecz te, które najbardziej zgadzają się z naszym systemem przekonań nabytym w wyniku wychowania. Tworząc dogmaty z tych fałszywych przekonań jednostka broni się przed swoim własnym bolesnym przebudzeniem. Freudowskie teorie dotyczące dziecięcej seksualności, kompleksu Edypa i instynktu śmierci pełnią tę samą rolę. Na podstawie swych badań, w części opartych na hipnozie, Freud odkrył, że jego wszystkie pacjentki i wszyscy pacjenci byli dziećmi maltretowanymi i opowiadali swoje historie w języku symptomów (S.Freud, 1896). Ogłaszając wyniki swych odkryć w środowisku psychiatrycznym w 1896 Freud znalazł się całkowicie sam ze swoją wiedzą, której żaden z jego kolegów, specjalistów w tej dziedzinie, nie podzielał. Nie potrafił długo wytrzymać tej izolacji. Parę miesięcy później, w 1897 roku, zakwalifikował opowiadania swych pacjentów o wykorzystaniu seksualnym jako czyste fantazje wynikające z pierwotnych potrzeb popędowych. Uśpienie ludzkości, nagle gwałtownie zachwiane, mogło trwać sobie dalej.

Każdy, kto konfrontowany jest z faktem maltretowania dzieci i widzi u innych rozmiar wyparcia i zaprzeczenia tamtej rzeczywistości, jest wstrząśnięty, gdyż nasuwa się wtedy pytanie: „A jak było ze mną?”. Jeśli osoby, które z cała pewnością były ofiarami najstraszniejszego traktowania mogły to stłumić w takim stopniu to na jakiejś podstawie ja mogę mieć przekonanie, że pamięć mnie nie myli? Pytanie to nasunęło się również Freudowi, gdy był jeszcze podatny na pytania i nie uzbroił się w swoje teorie by się przed tą niewiadomą bronić. Wziął pod uwagę przeróżne hipotezy, między innymi gwałtownie oskarżał ojca, co widoczne jest w jego liście do Fliess’a:

„Niestety, mój własny ojciec należał do takich perwersyjnych osobników i stał się przyczyną histerii mojego brata oraz niektórych moich młodszych sióstr. Częstość tego typu relacji często dawała mi do myślenia” (list 120, w S.Freud, 1986, str.245).

Każdy chyba zrozumie rozmiar lęków, jakie rodziły się w nim pod wpływem podobnych oskarżeń w stosunku do własnego ojca. Myśli te miały na pewno dużo bardziej niebezpieczny wydźwięk sto lat temu. Być może Freud znalazłby w sobie siłę by zweryfikować te hipotezy na temat ojca gdyby był w jego otoczeniu ktokolwiek, kto by go w tym podtrzymał i wsparł. Lecz nawet jego najbliższy przyjaciel, Wilhelm Fliess okazał się nieprzemakalny na odkrycia Freuda. Natomiast jego syn Robert Fliess, który stał się później psychiatrą i analitykiem, opublikował trzy dzieła, w których dostarczył bardzo ważnych informacji na temat nadużyć seksualnych dokonywanych przez rodziców na dzieciach. Trzeba było dziesięcioleci by on sam mógł się zorientować, że w wieku dwóch lat stał się ofiarą wykorzystania seksualnego ze strony swego ojca i że współgrało to bardzo ściśle z momentem, gdy Freud odwrócił się od prawdy. Robert Fliess upublicznił swą własną historię przytaczając ją w swojej książce, ponieważ był przeświadczony, że jego ojciec przeszkodził Freudowi w większym zaangażowaniu się w rozwój teorii dziecięcych traumatyzmów. To wszystko, co się wydarzyło, poza wszystkim innym, spowodowało, w ocenie Roberta Fliessa, gwałtowne poczucie winy u jego ojca (R.Fliess, 1973). Trudno jest z dystansu oceniać słuszność tego przypuszczenia.

Mamy całe mnóstwo innych możliwych wyjaśnień na temat tego, dlaczego Freud w 1897 zaparł się prawdy. Wszystkie one posiadają jeden punkt wspólny: przyczyna tego ciężkiego w skutkach posunięcia związana była z prywatnym życiem Freuda."

[hatepinu]

Prawda jest taka Kochanie,że do rodziców zwykle żywimy ambiwalentne
uczucia.
Jednym się wydaje,że kochają rodziców,a wszystkie pretensje do nich,
spychają głęboko w podświadomość.
Wtedy idealizują obraz rodziców,a za wszystko obwiniają siebie.
Inni znowu i prawdopodobnie Ty do nich należysz,dostrzegają u siebie
tylko te negatywne uczucia i nie maja problemu z ich wyrażeniem.Tacy
ludzie, obwiniają za wszystko rodziców nie dostrzegając,swojego
udziału w tym i nie dostrzegając tego,ile Ci rodzice dla nich
zrobili.
Zdrowa relacja z rodzicami jest wtedy,kiedy dziecko potrafi matce
lub ojcu, powiedzieć zarówno : Mamo,Tato kocham Cię ,jak i
Mamo,Tato: jestem zła na Ciebie, (lub nawet, nienawidzę Cię za to i
to.)
Rodzice zawsze nas kochają,ale są tylko ludźmi i potrafią nam tyle
dać, ile dostali od swych rodziców.
Zawsze chcą dla nas jak najlepiej.Często się mylą i nie wiedzą, co
jest dla nas najlepsze.
Tak samo jak my, nie widzą swoich błędów i tego,że nas czasami
bardzo ranią.Jeśli im już raz powiedzieliśmy,że nas zaranili,to nie
wracajmy do tego,a spróbujmy im wybaczyć.
Nie dla rodziców,ale dla samej siebie.Wtedy dopiero, z czystym
sercem ,będziesz mogła wychowywać swoje dziecko i starać się unikać
błędów zrobionych przez Twoich rodziców.

[kalllka]

szczerze- dla mnie pani Miller,
jest reprezentantka nowofalowego postrzegania rzeczywistosci. amerykanskiego
"szybkiego" poradnictwa drugiej polowy XX wieku- filozofii keep smiling. nic w
jej ksiazkach zlego. nudy


ps
nienawidzepinu,
mam takie wrazenia, gdy czytam Twoje e-posty-e
gdzies miedzy wierszami- w ciszy, lata, Agata.
pozdro

[koloroczu]

hatepinu napisała:

> Prawda jest taka Kochanie,że do rodziców zwykle żywimy ambiwalentne
> uczucia.
> Jednym się wydaje,że kochają rodziców,a wszystkie pretensje do nich,
> spychają głęboko w podświadomość.
> Wtedy idealizują obraz rodziców,a za wszystko obwiniają siebie.
> Inni znowu i prawdopodobnie Ty do nich należysz,dostrzegają u siebie
> tylko te negatywne uczucia i nie maja problemu z ich wyrażeniem.Tacy
> ludzie, obwiniają za wszystko rodziców nie dostrzegając,swojego
> udziału w tym i nie dostrzegając tego,ile Ci rodzice dla nich
> zrobili.

hm
jeśli to do mnie to zawsze uważałam że miałam dobrych i bardzo kochających mnie rodziców,szczęśliwe udane dzieciństwo
tylko nie wiedzieć czemu ja jestem taka do bani i nic w życiu mi nie wychodzi
od niedawna udaje mi się powoli widzieć realniej tamten czas
stąd ten gniew i pierwsze eksperymenty w wyrażaniu go wobec rodziców
bo wczesniej nie wolno mi było nawet czuć czegos podobnego,nie mówiąc o okazaniu go rodzicom
Widzę ile rodzice dla mnie zrobili i robią dobrego ale zrobili mi też ogromną krzywdę
szukając źródeł moich obecnych problemów trafiam ciągle w te same miejsca w dzieciństwie
W tym nie ma "mojego udziału" bo to jest realna krzywda,realne znęcanie się nad małą bezbronną istotą i niszczenie jej psychiki


> Zdrowa relacja z rodzicami jest wtedy,kiedy dziecko potrafi matce
> lub ojcu, powiedzieć zarówno : Mamo,Tato kocham Cię ,jak i
> Mamo,Tato: jestem zła na Ciebie, (lub nawet, nienawidzę Cię za to i
> to.)
> Rodzice zawsze nas kochają,ale są tylko ludźmi i potrafią nam tyle
> dać, ile dostali od swych rodziców.
> Zawsze chcą dla nas jak najlepiej.Często się mylą i nie wiedzą, co
> jest dla nas najlepsze.
> Tak samo jak my, nie widzą swoich błędów i tego,że nas czasami
> bardzo ranią.Jeśli im już raz powiedzieliśmy,że nas zaranili,to nie
> wracajmy do tego,a spróbujmy im wybaczyć.
> Nie dla rodziców,ale dla samej siebie.Wtedy dopiero, z czystym
> sercem ,będziesz mogła wychowywać swoje dziecko i starać się unikać
> błędów zrobionych przez Twoich rodziców.

Oczywiście bardzo chcę wybaczyć ale trudno to zrobić gdy ktoś nie czuje się winny a wręcz oburzony jak śmiem pamiętać takie rzeczy skoro byłam tak mała,nie widzi swojej winy,nie chce wziąć tej odpowiedzialności na siebie tylko robi z siebie udręczoną ofiarę
Jak przebaczyć komuś kto krzywdził a chce żeby to właśnie jego przepraszać za to że się pamięta co robił ze swoim dzieckiem

Z terapeutą udało mi się wyjaśnić przyczynę tego hamowania mnie.
Myślę że Alice Miller nie myliła się a ja znalazłam drogę wyjścia z mojej choroby.

[hatepinu]

Po pierwsze, nie rozumiem co ja takiego napisałam,że się obruszyłaś
na mnie i cytując mnie, polemizujesz ze mną.
Z Twoich wypowiedzi wynika,że z Tobą jest inaczej, niż napisałam i
że już znalazłaś drogę do wyjścia z choroby.
Jeśli znalazłaś i wiesz wszystko, to po co piszesz i pytasz ?

Przez internet trudno nieraz wyrazić precyzyjnie ,w krótkim poście
myśli i uczucia zarówno jednej, jak i drugiej strony.

Otóż to, co teraz napisałaś, dokładnie potwierdza to,co napisałam o
tym,że stosując różne mechanizmy obronne przed wyrażeniem gniewu do
rodziców,(tych mechanizmów jest wiele i nie będę wykładu na ten
temat Ci robić)
zaczynamy obwiniać siebie i czujemy,że to my jesteśmy do bani.

Z Twojego pierwszego postu zrozumiałam,że nie miałaś problemu z
wyrażaniem gniewu do rodziców,a raczej pozytywnych uczuć-skoro
napisałaś,że terapeuta ciągnie Cię w tę stronę.

Napisałam na samym początku,że nasze uczucia wobec rodziców są
zwykle ambiwalentne-słowo abiwalentne znaczy w tym wypadku,że żywimy
wobec rodziców uczucia o znaku pozytywnym jak i ujemnym.
Niektórzy ludzie zdają sobie z tego sprawę,inni nie, jeszcze inni
zdają sobie sprawę,ale boją się wyrazić te swoje pretensje i tłumią
je w sobie.
Terapia jest po to, by nauczyć się rozpoznać i wyrażać te uczucia.

Niekoniecznie musimy to robić w ten sposób,że:
bierzemy rodzica- sadzamy przed sobą i walimy mu prosto między
oczy, całą prawdę o tym, jaką to był złą matką czy ojcem i jacy
wściekli o to jesteśmy na niego.
Żądamy, by ten biedny grzesznik się ukorzył przed nami ,przyznał do
winy,wyraził żal za grzechy,to my wtedy, mu łaskawie przebaczymy i
nasza obopólna miłość wtedy zakwitnie.

Nie,nie zalecam tak tego robić.
To w sytuacji terapeutycznej można zrobić przy pomocy terapeuty.

Natomiast ,to co piszesz,że Twoi rodzice nie chcą się przyznać do
tego,że Cię krzywdzili.
Pisałam,że rodzice najczęściej krzywdzą nas nieświadomie.Jak mają
się przyznawać do czegoś,jak zupełnie nie są tego świadomi ?
Nawet jak im to teraz mówisz,po prostu Ci nie wierzą.

Nie wiem też jak wyrażałaś ten swój gniew.Czy mówiłaś tylko o
własnych uczuciach,czy też ich oskarżałaś?
Nikt nie lubi siedzieć na ławie oskarżonych,Ty pewnie zachowywałabyś
się tak samo.
Myślę,że terapeuta prowadzi Cię dobrze.
Pozdrawiam i życzę Ci, byś potrafiła wybaczyć swoim
rodzicom,niezależnie od tego, czy się przyznają do tego,że Cię
skrzywdzili.

Lecz....

[wifch]

Czy nie ma w tym dalszego ciagu relacji typu "Ofiara-kat"
Role w takich relacjach sie zmieniaja. I ani ofiara, ani kat, nie
czuja sie w nich zbyt dobrze.
Bo wyrzucialas zlosc na rodzicow za ich przewinienia, oni maja
pretensje, ze w ogole o czyms takim pamietasz.
Mysle,ze i oni pamietaja.
Wszystko w zyciu jest relatywne. To czego ktos inny nie zauwaza,
inna osobe zwala z nog.
Problem zaczyna polegac na tym, ze stajemy sie sami oprawcami
wywalajac zlosc na zewnatrz np. w destruktywny sposob, albo tez i
wtedy gdy wchodzimy w dyskusje z gruntu przegrane.

W sumie to nie masz prawa*, wyrzucac agresji na rodzicow, bo zrobili
ci to czy tamto. Czlowiek to taka istota, ktora, gdy jej zycie sie
wali to szuka kozla ofiarnego, na ktorego latwo jest wywalic caly
stos pomyj.Pomysl nad tym,ze ktos inny, a zapewne jest takich osob
wiele, widzi wady swoich rodzicow, widzi wszystkie i nawet pamieta
NIESPRAIWEDLIWOSCI, czasem okrucienstwo. Jednak wybiera inna metode
dzialania.
Metod dzialania jest bez liku, duzo.

I nauczyc sie takiej jaka tobie pasuje, jest wazne.
Bo w zyciu spotkasz setki osob, ktore tez zrobia ci jakas tam
krzywde,itp. Czy wtedy tez bedziesz reagowac, jak mala dziewczyna
wkurzona na rodzicow? Dobijac sie swoich praw za wszelka cene i
irytowac oraz eskalowac w zlosci nad faktem, ze oprawca ma to w
dupie?
Przeciez sama widzisz ze ta metoda, to slepa uliczka.
Ktora nie wiedzie do niczego konstruktywnego.

Zlosc, agresja to sa normalne i naturalne uczucia. I swiadcza ze
jeszcze od srodka zyjesz.

I te uczucia maja to do siebie, ze nalezy posiasc nad nimi kontrole
i kierowac wola. W taki sposob, aby na zewnatrz wyszly w
konstruktywny sposob.
Od tego nasza psychika dala nam kolejne narzedzie, ktore nazywa
sie ...sublimacja.

Poczytaj sobie sama cos na temat sublimacji...
* Tak jak nie mamy prawa wyrzucac agresji na calkiem obcych ludzi z
ulicy.
Oczywiscie tutaj Alice Miller mowi co innego, nalezy oprawcy wywalic
z nawiazka to co zrobil, aby uwolnic sie od cierpienia i zaczac
leczyc.

Ja znam ludzi juz starszych, ktorzy chodza na terapie co 2 -
tydzien, aby wywalic agresje na rodzicow, ktorzy zmarli 40 lat temu
i sa to terapie bezskuteczne.
Czlowiek nie zaczyna sie leczyc od wyrzucenia agresji na zewnatrz, a
od zrozumienia sytuacji i okolicznosci, jakie zachowanie rodzicow
wywolaly.Historii za ich parawanem, czasami dobrze skrywanymi przed
bliskimi.

[montyple]

Ja także zgadzam się z Alice Miller w większości kwestii i wiele
zawdzięczam jej książkom.

Na takim etapie, na jakim się znajdujesz dobre rady typu: "poszukaj winy
w sobie i wybacz rodzicom" mogą Cię tylko zregresować. Działaj w swoim
tempie i tak jak czujesz. Jeżeli cokolwiek Ci "zgrzyta" w relacji z
terapeutą, raczej pomyśl o zmianie terapeuty. Nie postępuj wbrew sobie,
bo tylko stłumisz emocje, które muszą wydostać się na powierzchnię i
opóźnisz proces leczenia. Dobry terapeuta nie wartościuje i nie decyduje
za pacjenta, co jest dla niego lepsze. Nie ciągnie w jakąkolwiek stronę.
Być może Twój przypadek go przerasta, niewykluczone że za blisko dotyka
jego osobistych problemów. Tak bywa bardzo często, dlatego terapeuci co
jakiś czas odbywają własne terapie.

[hatepinu]

Witam!
Ja nigdzie nie napisałam,że ma szukać winy w sobie. Rozumiem,że do
moich postów nawiązujesz i dlatego jeszcze raz wyjaśniam co miałam
na myśli,bo obawiam się,że dokonałaś nadinterpretacji.
Chyba dość wyraźnie napisałam,że trzeba wyrażać zarówno swoje
pozytywne jak i te negatywne UCZUCIA.
W pierwszym natomiast poście napisałam,że ktoś może nie widzieć
swojego udziału w konfliktach z rodzicami.Takie określenie nie jest
wartościujące i może zawierać zarówno postawy obejmujące ;
np.zbuntowanego nastolatka, do którego trudno rodzicom trafić,a
który swoją postawą, może prowokować rodziców,jak również tłumienie
swoich uczuć i nie wyrażanie ich na zewnątrz.Jeśli tłumimy swoje
uczucia ,to czasami trudno rodzicowi zdać sobie sprawę,że czymś nas
zranił,czasami my mylnie iterpretujemy czyjeś zachowanie.(Jestem
ostatnią osobą,która by chciała przypisywać winę komukolwiek za
takie postawy.Są to reakcje dziecka na takie ,a nie inne zachowania
rodziców,i często mają swój początek w bardzo wczesnym dzieciństwie)
Powinno się i trzeba nauczyć wyrażać te uczucia i to bezpośrednio w
chwili kiedy powstają,jako reakcja na czyjeś zachowanie.
Natomiast napisałam wyraźnie,że uczucia zalegające z
przeszłości;wszystkie nasze żale,złości można wyrazić w sytuacji
terapeutycznej,a nie bezpośrednio rodzicom.Dobrze prowadzona
psychoterapia korzysta w tym celu z takich technik jak
psychodrama.Wyrażenie uczuć i pretensji do zastępczego obiektu ma
swoje lecznicze oddziaływanie,a nie sprawia bólu rodzicom.
Mechanizmy obronne stosują zarówno dzieci jak i rodzice i czasami
bardzo trudno jest się przez nie przebić. Takie uporczywe
oskarżanie i wypominanie rodzicom,którzy np.okazywali nam wrogość
nie mając tego świadomości, może doprowadzić do eskalacji
konfliktu,a nie ułożenia sobie z nimi dobrych stosunków.Jeśli nadal
to robią,trzeba reagować na bieżąco.
Czasami jest i tak,że takich stosunków się nie da dobrze
ułożyć.Wtedy musimy przeżyć swój ból i pogodzić się z tym.
Napisałam tylko,że życzę jej,by kiedyś potrafiła wybaczyć swoim
rodzicom ,niezależnie od tego, czy uznają swoją winę czy nie.Nie
napisałam,ani że ma zrobić to zaraz teraz,(Jeśli jest w trakcie
terapii, to jest dość naturalne ,że złość jest intensywnie
przeżywana i trzeba trochę na to czasu,byśmy mogli uporać się ze
swoimi, nieraz bardzo bolesnymi uczuciami)
ani zamiast wyrażenia swoich uczuć.
Pozdrawiam,

[koloroczu]

chyba mnie wkurza właśnie ta konieczność wybaczania,życzenia żebym
mogła kiedyś wybaczyć i bronienie rodziców-że nie mieli
świadomości,że chcieli dobrze,że pewnie ja nie jestem bez winy bo...

z rodzicami rozmawiałam nie po to żeby im wyrzucać jak bardzo mnie
ranili ale żeby nie postępowali z moimi dziećmi tak samo jak kiedyś
ze mną
chcę mieć z rodzicami dobre relacje,chcę żeby dzieci miały kontakt z
dziadkami
łudziłam się że jak im powiem jak się kiedyś czułam w różnych
sytuacjach,jaki wpływ na całe życie ma taki sposób "wychowania"
dzieci jaki oni uważali i uważają za słuszny to zmienią podejście do
moich dzieci
ale to było złudzenie,nic nie zrozumieli a wręcz przeciwnie
tak,stosują zapewne mechanizmy obronne...
pozostaje tylko ograniczenie tych kontaktów do minimum

może ja tak naprawdę nie chcę wybaczyć,może nigdy nie wybaczę,nie
wiem
wcale nie chcę "móc kiedyś wybaczyć",nie wydaje mi się to potrzebne
co to komu da?
jak wybaczę muszę przestać czuć gniew a ja się cieszę że go
czuję,nareszcie i nie chcę go przestać czuć,niech sobie jest bo jest
słuszny,czuje nareszcie ulgę
moim celem nie jest wybaczyć,dojść do stanu błogiego nie czucia
gniewu i żalu
chcę żyć w prawdzie o mojej przeszłości,mieć jasność gdzie jest moja
prawdziwa wina i odpowiedzialność a gdzie wina i odpowiedzialność
rodziców,którzy się jej chcą pozbyć zrzucając ją na mnie

nie chce z nikim polemizować,może po prostu chce siebie samą
przekonać
bo jeszcze to wszystko jest we mnie niejasne,gubię się w tym,wybaczam
i nie umiem,czuję gniew i potworne poczucie winy za to,czasem wierzę
rodzicom że dobrze robili ale wtedy znów grzęznę w depresji i
lękach...

[montyple]

koloroczu napisała:

> chyba mnie wkurza właśnie ta konieczność wybaczania,życzenia żebym
> mogła kiedyś wybaczyć i bronienie rodziców-że nie mieli
> świadomości,że chcieli dobrze,że pewnie ja nie jestem bez winy
bo...
>
>
Też tak miałam. Wściekałam się, że po raz kolejny moje JA jest
tłamszone, spychane na drugi plan, że jestem traktowana
protekcjonalnie, że moje emocje nie są szanowane lecz osądzane. Że
rodzice widzą lepiej czubek własnego nosa niż mnie: z racją czy bez.
Ten gniew i bunt to był etap dorastania, który przeszłam nieco
później niż inni, gdyż nie stworzono mi odpowiednich warunków w
dzieciństwie, bym mogła się spokojnie usamodzielniać i oddalać we
właściwym czasie. Musiałam się tak jakby "wyszarpnąć". A czy masz
swojego "empatycznego świadka"? Kogoś, kto rozumie Twoją konkretną
sytuację? Obecność kogoś takiego bardzo pomaga, bo to zwątpienie i
zagubienie, o którym piszesz pojawia się często. Mówisz sobie:
przecież nie mogło być aż tak źle, jak mi się wydaje. Ja wtedy
rozmawiałam z przyjaciółką, która zna mnie oraz moją rodzinę od lat.

[hatepinu]

Nie ma takiej konieczności wybaczania.

To,że Ci tego życzyłam ,było spowodowane myślą o Tobie i,że się tak
wyrażę Twoim interesem,a nie interesem rodziców.

Jeszcze raz podkreślam,nie używajmy słowa wina.(Wiem,że to trudne,bo
tak przyzwyczajeni jesteśmy myśleć.)

Każdy z nas, nie składa się tylko po połowie ze swojej matki i
ojca,lecz stanowi odrębną osobę,która jest czymś więcej.Jednak
jakbyśmy nie chcieli temu zaprzeczać, pokaźną część swoich rodziców
nosimy w sobie.Najczęściej jest tak,że najbardziej znienawidzone
cechy swoich rodziców spychamy u siebie głęboko w podświadomość,by
ich nie widzieć u siebie.
Podam Ci przykład:mężczyzna,który w dzieciństwie doznał takiej
przemocy fizycznej i psychicznej,że bał się swego ojca jak diabła,w
swoim dorosłym życiu miał syna,którego bardzo kochał i był dumny z
niego.Jednocześnie nieświadomie traktował go bardzo
upokarzająco,niszcząc tym jego pewność siebie.
Gdy mu zwróciłam na to uwagę,co robi swojemu dziecku, nie mógł
wpierw w to uwierzyć.
Osoba,która nie potafi zakceptować swoich rodziców,takimi jacy byli-
nie potrafi też zakceptować siebie.
W tym znaczeniu, biblijny mit grzechu pierworodnego ma swoje
głebokie uzasadnienie.Przewiny naszych przodków są przekazywane z
pokolenia na pokolenie,tak długo,aż ktoś dozna katharsis i przerwie
ten łańcuch międzypokoleniowy.Taki katharsis powinien nastąpić w
trakcie Twojej terapii.Jest to zwykle dość trudne i bolesne
przeżycie,lecz tak naprawdę, dopiero od tego momentu człowiek z
poważnymi problemami, zaczyna się leczyć.( nie wiem też jak ciężkie
są Twoje problemy)
Mam wrażenie,że u Ciebie ten przełom w leczeniu jeszcze nie nastąpił.
To, co piszesz o swoich rozmowach z rodzicami,tylko potwierdza moje
przewidywania,że taki może być skutek tego.
Zauważ,że jeśli na swoim przykładzie im tłumaczysz złe skutki ich
zachowania,to pośrednio ich obwiniasz,nawet nie mówiąc im tego
wprost.
Jeśli Ci się nie podoba zachowanie Twoich rodziców, wobec Twoich
dzieci,to im powiedz wyraźnie,że sobie nie życzysz, by tak i tak się
zachowywali-koniec kropka.
Możesz też zapowiedzieć,że jeśli się zastosują do Twojej prośby,to
ograniczysz ich kontakty z dziećmi,bo nie zgadzasz się z ich
metodami wychowawczymi,które uważasz za szkodliwe.(nie musisz
tłumaczyć dlaczego tak uważasz).
Przeczytaj jeszcze raz ,to co napisałaś w tym poście;i zastanów się
co się kryje za twoim rozżaleniem, z powodu tego,że rodzice nie
zrozumieli i nadal tak postępują.
Mnie się wydaje,że Twoje oczekiwanie,że rodzice w końcu okażą Ci
miłość i zrozumienie.
Musisz sobie zdać sprawę,że Ty nie zmienisz swoich rodziców.
Możesz jedynie zmienić swoje zachowanie.
To, być może, spowoduje zmiany w ich zachowaniu,lecz nie jest to
pewne.
Musisz więc wybrać ;czy nadal chcesz zabiegać o tę miłość,czy
pogodzić się z faktem,że możesz tego od nich nigdy nie zaznać.
Życzę Ci byś odnalazła siebie !

[koloroczu]

hatepinu
jest dużo racji w tym co piszesz ale chyba jeszcze to dla mnie za
dużo
był taki czas w moim życiu kiedy zaczęłam widzieć jaka
jestem,poznałam swoje wady i zalety,znam siebie jaka jestem
kupę lat intensywnie pracowałam nad sobą żeby się zaakceptować i
zmienić co potrafię
zdaję sobie doskonale sprawę z tego co robię moim dzieciom jeśli je
krzywdzę
i jestem w tym wszystkim często bezradna,to boli potwornie
książki pani Miller dużo mi pomogły zrozumieć,gdzie są
źródła,przyczyny
a najważniejsze jak na razie to to że nie muszę nikomu nic wybaczać
tym bardziej że jeszcze nie jestem pewna w tym co czuję,ciężko mi
ocenić przeszłość,winy nie-winy,to wszystko jest jeszcze jakby za
mgłą która tylko czasami się rozrzedza
kiedyś nie wolno mi było okazać gniewu,nie wolno mi było płakać jak
byłam bita
potem sama sobie nie pozwalałam czuć gniewu
to jest dla mnie nowość,czuć to i pozwolić sobie to czuć,mieć odwagę
to wyrazić wobec matki
wiem że nie zmienię rodziców,nie dostanę miłości której nie dostałam
nic się nie wróci,czasu się nie cofnie
dlatego taki gniew
bo tyle straconego czasu i tyle cierpienia
i nie wiadomo ile jeszcze minie zanim się uporam z tymi zmorami z
przeszłości

[wifch]

mgłą która tylko czasami się rozrzedza
kiedyś nie wolno mi było okazać gniewu,nie wolno mi było płakać jak
byłam bita
__________________________
na tym wlasnie polega tragedia. Ze to co zrobili to poszukali
najlatwiejszego rozwiazania, czyli przemoc!
Co gorsza do takich ludzi nic nie dotrze, bo oni uwazaja ze dobrze
zrobili, tak samo zrobili z nimi z kolei ich rodzice.To sa problemy
generacji...

Najlepiej jest rozprawic sie z nimi np. listownie, wszystkie swoje
uczucia i zale opisac i wyslowic. Oraz podeslac im ksiazke A. Miller
oraz na temat toksycznych rodzicow, lacznie z kopia paragrafu
prawnego, ktory zakazuje bicia i przemocy w rodzinie i jaka za to
jest kara...Robili te straszne rzeczy bo czuli sie BEZKARNI!

I wiecej nie szukac z nimi kontaktu...