Wzajemność zaufania

[iwan_w]

Czy ludzie, którzy obdarzyli nas zaufaniem, mają prawo domagać się tego
samego od nas?

Oczekiwać wzajemności?

Nie myślę o tych, którzy bezsprzecznie na zaufanie nie zasługują (choć i
takie relacje się zdarzają); wystawmy ich poza nawias. Ale są tacy, co do
których nie mamy i nie będziemy mieć całkowitego zaufania, powiedzmy, że
niejako "z ich winy".

Albo inaczej: problem tkwi w odmiennej wrażliwości, doświadczeniu, strategii
nawiązywania bliskich znajomości. Ufamy mniej. Nasze zaufanie buduje się
wolniej. Łatwiej je naruszyć.

Czy przyjaźń może się opierać na takiej relacji? Pełne zaufanie w jedną, ale
niepełne w drugą?

Może trochę obok

[kvinna]

Rozmyślałam sobie dziś, czy możemy bez poczucia winy odejść, bo coś-tam.

Mogę. Moje szczęście jest dla mnie ważniejsze niż czyjeś.

Analogicznie: zostawiam sobie wolność w ufności. To moja sprawa, jesli nie
zaufam. Albo nie do konca.

p.s. Czy znasz relacje bez rys, skaz?

[kwieto]

> Rozmyślałam sobie dziś, czy możemy bez poczucia winy odejść, bo coś-tam.
> Mogę. Moje szczęście jest dla mnie ważniejsze niż czyjeś.

Co robisz w momencie gdy owo cos-tam sie pojawia? odchodzisz, probujesz o tym
rozmawiac, naprawiac?

Wszystko ma swoje granice

[kvinna]

Jeśli coś zgrzyta, próbuję naprawiać. Jeśli kocham.
Do czasu.

Potem zabieram zabawki.

[iwan_w]

A jeżeli w Twoim dotychczasowym przyjacielu coś zaczyna iskrzyć (w Tobie w
ogóle) i widzisz to wyraźnie?

Co robisz?

Jaśniej

[kvinna]

Przyjacielu platonicznym?
Co znaczy iskrzyć?

Proszę

[iwan_w]

Przyjaciele/przyjaciółki nie dzielą się dla mnie na platonicznych i
nieplatonicznych.

Kto jest dla Ciebie przyjacielem nieplatonicznym?

Co znaczy iskrzyć?
Chcesz, żeby wyrazić to banalniej?

Dobrze.
Twój dotychczasowy przyjaciel zakochał się w Tobie, a Ty chcesz z nim tylko
wymieniać myśli.

Proszę

[kvinna]

Jest mi przykro, ale to jego problem.

[iwan_w]

Jest Ci przykro, ale co robisz?

Kończysz z nim relację opartą na przyjaźni, przewartościowujesz ją,
kontynuujesz, jak gdyby nic?

Nie

[kvinna]

Chęć kontynuowania bądź nie pozostawiam jemu.

Zakochasz się na klaśnięcie?
ja nie :)

[iwan_w]

I cóż on?

On?

[kvinna]

Nie znam tej sytuacji z animacji!
JESTEM LAJKONIKIEM!

:)

Jaka Ty jesteś...

[iwan_w]

Wybujała:)))

hi, hi:)

[kwieto]

Ciezko okreslic wlasciwy czas, niestety :(

(to tak na marginesie tylko)
P.S.
Nie wyslalem zdjec, przepraszam

OT

[kvinna]

Nie szkodzi.
Do skrzynki zaglądam raz w tygodniu.

Masz duużo czasu :)

można :)

[kvinna]

Wtedy, gdy wiesz, że czegoś już nie zniesiesz.
Wtedy.

[kwieto]

Ba, wtedy wybor jest jasny. Gorzej gdy balansujesz na krawedzi.
I balansujesz, balansujesz, balansujesz...

KWIATEK!

[kvinna]

ALE W KOŃCU SIĘ PRZECIEŻ SPIEPRZYSZ!

:)

Ja tam kurczę przyspieszam spadnięcie.
Lubisz być pijanym dzieckiem we mgle? I błądzić? Błądzić?
Ileż można?

[kwieto]

Osiolkowi w zloby dano
W jeden owies w drugi siano
Strzyze uchem glowa kreci
I to pachnie i to neci

Autopsja? ;)

[kvinna]

Ale ten OSIOŁ przecież w koncu zdechł, więc wniosek jest jasny.

Zależy, co wyżej cenisz...
Mnie nieodmiennie kręci inteligencja. Seksowna jak cholera.

[kwieto]

> Ale ten OSIOŁ przecież w koncu zdechł, więc wniosek jest jasny.

Taaaa :"P

> Zależy, co wyżej cenisz...
> Mnie nieodmiennie kręci inteligencja. Seksowna jak cholera.

Poniekad. Gdy uzywana :"PP

[iwan_w]

kwieto napisał:

>> > Zależy, co wyżej cenisz...
> > Mnie nieodmiennie kręci inteligencja. Seksowna jak cholera.
>
> Poniekad. Gdy uzywana :"PP

I używana właściwie:)

Przepraszam za wtręt.

[kwieto]

> Przepraszam za wtręt.

Alez nie ma za co.
Przypomnialo mi sie opowiadanie Kolakowskiego o czlowieku ktory mial piekna
twarz.

Chowasz czasem swoja inteligencje do puzderka, zeby sie nie kurzyla?
Bo ja tak.

Po co?!

[kvinna]

[kwieto]

Z lenistwa.
Albo dlatego ze nie warto jej zuzywac w danej sytuacji

Znam opowieść z animacji:)

[iwan_w]

Ja też ją chowam (jeżeli to, o czym myślę, nią jest:).

Mam taką dębową szkatułkę z okuciami, na klucz:)

Rozumiem :)

[kvinna]

Ja wtedy wychodzę.

Proszę?

[iwan_w]

Nie, to nie wtedy...

Ale ja mówię o czymś żywym!

[kvinna]

O czymś, co się/mnie (po)rusza!
O błyskotliwych rozmowach chociażby :)

O błyszczących oczach.
Skrzących się, niech będzie.

[kwieto]

Oj no przeciez drocze sie :"P

[caorle]

No ile można?

[Gość: krish]

Flicka, nie zauważasz, że czy możemy to nie to samo co czy umiemy. A poczucie
winy zależy od deklaracji, ktore popelniliśmy. A podświadomość (sumienie?)
pamięta wszystko i nie daje się oszukiwać...

[kvinna]

Teoretycznie jesteśmy wolni pomimo jakichkolwiek deklaracji.

[Gość: krish]

Teoretycznie... Teoretycznie każdy może zrobić szpagat, a tylko nieliczni to
umieją. A co do zaufania, to ono, tak jak wszystkie niemierzalne odczucia nie
poddaje się rozumowi... i na pstrym koniu jeździ. I dlatego bez sensu jest
oczekiwanie wzajemności.

aha

[kvinna]

[iwan_w]

kvinna napisała:

> Rozmyślałam sobie dziś, czy możemy bez poczucia winy odejść, bo coś-tam.
>
> Mogę. Moje szczęście jest dla mnie ważniejsze niż czyjeś.


Pytanie, w którym momencie i w jaki sposób?

>
> Analogicznie: zostawiam sobie wolność w ufności. To moja sprawa, jesli nie
> zaufam. Albo nie do konca.

I dajesz odczuć brak wzajemności drugiej osobie? Narażając ją na przykrość
wynikającą z poczucia braku akceptacji, z poczucia, że coś z nią jest nie tak?
Chociaż nie jest?

Czy kwestia ulega przemilczeniu? Tak, by nie urazić?

I komu nie do końca zaufasz? Jaka jest, hmm, Twoja tolerancja w zaufaniu?

Wiesz co?

[kvinna]

Trochę będziemy pływali w niedomówieniach, bo zakłądając wątek miałeś na myśli
jakąś konkretną sytuację z jej tylko właściwymi parametrami i ... A może
teoretyzujesz. Określ się :)

1. Odejść można z różnych powodów. Kiedy? Wtedy, kiedy sam uznasz, że to JUŻ.
Jak? Jesteś szalony :) Ja mam Tobie to powiedzieć? Jak odejść?

Grzecznie podziękować za spędzony czas. I odejść. Np.
Jest tylko pytanie, czy wytrzymamy i nie będziemy oglądać się za siebie.

2. Tak. Daję odczuć drugiej stronie, że jej nie ufam.
Mam być uprzedzająco grzeczna, jeśli czuję, że człowiek jest zaufania
niegodny?

(nawet jeśli to tylko moja intuicja)

3. Komu?

Najpierw podaj df zaufania.

p.s. Tobie chodzi o związek, czy o przyjaźń?

[Gość: ###]

z przyjaznia to jest tak ze nie moze byc jednokierunkowego pełnego
zaufania..jak coś to na całej lini..pozdrawiam :)

p.s.

[kvinna]

A może najistotniejszą sprawą jest ufanie samemu sobie?
Na siebie mam wpływ (jeśli mam...)

[jesien0]

Myślę, że nie koniecznie. Fajnie jest jesli tak jest. Ale bywają rózne relacje.
Mam koleżankę, której bardzo ufam, powiedziałabym jej wszystko, wiem że zyczy
mi dobrze i nie chciałaby mnie skrzywdzić, ale... jej sposób postrzegania
świata jest inny, jest tak altruistyczną osobą, nastawioną do świata otwarcie,
że mimochodem mogłaby mnie zdradzić, nieswiadomie, niechcący... Więc nie mówię
jej wszystkiego, żeby jej nieograniczać...

Myślę, że ufając komuś, musimy zakładać pomyłkę i się przed nią zabezpieczać...

W odwrotną stronę - jesli mi ktoś zaufa, nie potrafię tego kogoś zdradzić...
przakazać coś dalej... no chyba że jest to mój odwieczny wróg, ale taki mi nie
zaufa, więc nie ma się o co martwić...

Mam nadzieję że to na temat :):)

Iwanie?

[kvinna]

Df zaufania?

[kwieto]

> Df zaufania?

O wlasnie, bo wszystko zalezy od tego co nazwiemy zaufaniem.

[iwan_w]

No właśnie?

Jakieś pomysły?

[kwieto]

Zepnij wypowiedz Bazylii (ta druga) i moja o obciazaniu zaufaniem - mysle ze
gdzies tu powinnismy krazyc.

Moim zdaniem krecimy sie wokol problemu odpowiedzialnosci za siebie i wlasne
decyzje.
Czlowiek ktory "obciaza" swym zaufaniem usiluje wtrynic odpowiedzialnosc za
swoja decyzje (w koncu to on decyduje czy zaufac) na obdarzana "zaufaniem"
osobe.
Czlowiek ktory jest swiadom ewentualnych konsekwencji swego wyboru liczy sie z
wpadka i wie ze to on poniesie jej konsekwencje.

I teraz, mysle ze pierwszy z dwoch opisanych powyzej oczekuje wzajemnosci i
rownie silnego zaufania do niego. Bo to w jakis sposob "pieczetuje" uklad.
Drugi z nich malo sie interesuje czy jemu sie ufa czy nie - zostawia to w
gestii owej "zaufanej" osoby.
Mozna wlasciwie powiedziec, ze w tym drugim przypadku zaufanie nie funkcjonuje -
co ciekawe nie wynika to z kryzysu zaufania, a raczej z tego ze przestaje byc
ono potrzebne.

Na razie wybieram szkatułę:)

[iwan_w]

Chowam tam to swoje coś:)

[kwieto]

Zalezy czego owo zaufanie dotyczy i jaki ciezar sie mu nadaje.

I jak do tego zaufania podchodzimy. Obdarzajac kogos zaufaniem czesto zaczynamy
od niego duzo wymagac - by owego zaufania nie naduzyl, by przestrzegal pewnych
(naszych!) regul. Obarczamy go pewnao odpowiedzialnoscia. A przeciez to nasze
zaufanie i nasze emocje. Czy mamy wiec prawo przenosic je (wraz z calym ich
ciezarem) na druga osobe? Jakim prawem?

[zlewozmywak1]

Nie rozumiem sformuowań:

W jakim sensie ktoś miałby mi ufać. Jeżeli chodzi o to ze go niewyciurlam, to
żaden to dar z jego strony, bo nie mam nijakiego ciśnienia najmniejszego by
kogoś w konia robić. Z domaganiem sie mniej wiecej to samo. Niczego nikt
domagać sie nie musi. Jesli okaże sie że jest prosiakiem, to odczuje to - nie w
postaci odwetu, ale w postaci jasnej informacji.

Chodzi mi oczywiscie o relacje z ludźmi, których znam osobiscie.

[Gość: bazylia]

czy kobiety tez moga sie tu wypowiadac???

I czy zdanue ich na roiwni z meskim jest???

Czemu myślisz,

[kvinna]

że racja jest zawsze po stronie panów?

Skąd pomysł, że w dyskusji ważna jest płeć dyskutanta? Na forum netowym też?

[Gość: bazylia]

to a propos wpisu iwana o nagich kobietach i ich rzekomej glupocie, co mnie do
bialej goraczki doprowadzil...

:)

[iwan_w]

Zapraszam jeszcze raz do wątku o kobietach... :)

[Gość: bazylia]

czy mozesz mnie zapewnic, ze masz cos bardziej sensownego do powiedzenia niz
cytowanie steku glupich i przypadkowych "slownych blykotek towarzyskich"
celebrities pewnych epok historycznych?

np cos od siebie? (na temat kobiet, znaczy sie)

[iwan_w]

Nie. Nie mogę Cię zapewnić:)

Jeżeli masz ochotę, czytaj i oceniaj.


P.s.
To wcale nie były głu...
A zresztą...
Co mi tam...
:)

[Gość: bazylia]

> P.s.
> To wcale nie były głu...

tego sie wlasnie spodziewalam

modrosc jest pewnie wg Ciebie rownoznaczna z "genialnymi" osiagnieciami w
dziedzinie "nauki kultury i sztuki"

dla mnie madrosc ani z nauka ani z filozofia, ani z literatura nie ma nic
wspolnego. nawet z religia nic wspolnego nie ma

[iwan_w]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=12710303&a=12711174


Taaa, nauka, kultura i sztuka:)

ALe to też, nie przeczę:)

A Ty się, Iwan,

[kvinna]

nigdy nie wkurzasz?

[iwan_w]

Często.

A Ty?:)

[kvinna]

Jeszcze częściej :)

[Gość: bazylia]

ja to poprzednie bardziej w kontekscie watku o nagiej kobiecie napisalam.
z watkiem przytoczonym przez Ciebie powyzej, stycznosci nie mialam

wizerunek twoj opieram wiec na tym, co wiem o Tobie, Niefortunnie stek cytatow
o kobiecie i zalaczony komentarz sugeruje "madrosc' w duchu przeze mnie
odzczytanym..

z drugiej strony...

[Gość: bazylia]

to wlasnie dawanie zaufwnia, wiara w innych kreatywna jest. (znaczy sie
obecnosc zaufania i wiara w czlowieka mobilizuja tegoz do zachowan jak
najbarzdiej odpowiedzialnych i godnych zaufania. Brak zaufania i wiary wywoluje
zachowania negatywne - cokolwiek bym nie zrobil, i tak mi nikt nie zaufa, wiec
po co?


Tworca rzeczywistosci nie boi sie zawiedzenia na innym czlowieku - daje
zaufanie pomomo tego, iz istnieje mozliwosc, ze sie zawiedzie. Obdarzajac
zaufaniem i wiara wywoluje w innym czlowieku pozytywne wibracje - ktos mi
zaufal, jesli inni wierza we mnie, to znaczy, ze moge, ze jestem w stanie. MOGE

Tworca rzeczywistosci (sorry ukute na potrzebe chwili) jest w stanie przyjac
zawod jako "ogolne prawo natury", prawo innego czlowieka do slabosci,
zawiedzenia zaufania - jednym slowem jesli PODJALEM DECYZJE O UFANIU CI to
znaczy, ze jest to moje ryzyko i umie sie pogodzic z faktem, ze ty mozesz byc
zbyt slaby, by byc dla mnie podpora w tej sytuacji, licze sie z tym, ze mnie
zawiedziesz. Ale daje ci moje zaufanie, bo jest ono potzrebne kazdemu by pojsc
dalej

nie obdzrzam zaufaniem innych, gdy nie moge wkalkulowac w koszty ryzyka
zawiedzenia sie na nich w 100%.


No coz, ja juz nie musze polegac na innych. Moje zaufanie to szansa dla nich,
nie dla mnie

[madame_woodoo]

Dobry temat poruszasz, mysle ze wszedzie chodzi o balans i rownowage.
Jezeli w przyjazni zaufanie jest jednostronne to nie jest to przyjazn tylko
znajomosc.

[naux]

Ale są jednak różnice w charakterach, temperamencie, nomenklaturze i to co dla
jednych osób jest bezgranicznych zaufaniem dla innych jest zaufaniem z o.o.
(Nie)stety nawet przez długie dyskusje nie da się tego zważyć tak dokładnie.

[Gość: zdziwiona]

a od kiedy "chec" zakochania sie jest zaufaniem?? Zaufanie to jedno a
zakochanie sie to drugie. A "jednostronna" przyjazn nie jest przyjaznia.

aha

[kvinna]

Miłość (zakochanie raczej) może być w jedną stronę, przyjaźnić się
jednostronnie? Nie.

[Gość: iwan_w]

Skoro jest miłość bez wzajemności, dlaczego nie może być przyjaźni bez
wzajemności?

Znajdujesz przyjemność w dobijaniu się

[kvinna]

do zamkniętych drzwi?

jak długo?

Bo nie może :)

Powiedzmy, że Ty mi ufasz, a ja Tobie nie.
Jak - technicznie - miałaby wyglądać nasza przyjaźń?

Ty do mnie mówisz, ja mam w nosie?

Hmmm...

[iwan_w]

Trochę teoretyzujemy teraz.

Podaj mi df przyjaźni:)

Przyjaciel

[kvinna]

"kopie mnie w górę", sprawia, że staję się lepsza niż jestem.

;)

Zależy mu na moim dobru (dobrze? cholera wie)

Czyli

[iwan_w]

ten, dzięki któremu odkrywamy swoje wady?


Podaj mi też, proszę, df dobra:)

[Gość: myszka]

wg Twojej definicji przyjażń jest jednostronna, ON Cię kopie w górę, ON chce
Twojego dobra....

to nie wykorzystywanie ?

nie

[kvinna]

Bo jeśli nazywam go/ją Przyjacielem, to daję to samo.

[Gość: zlosliwa]

Jednostronna przyjazn to pasozytnictwo. Ciekawe co Iwanek na to....

Za.

[kvinna]

Niestety.

Wykorzystywanie...

Pasożytnictwo?

[iwan_w]

Pasożytem jest ten, który zaufał, czy ten, któremu zaufano?

:)

[Gość: zlosliwa]

pasozytem jest ten kto wykorzystuje nierowna relacje

Czyli który?

[iwan_w]

?
:)

[Gość: zniecierpliwiona]

ten mniej zaangazowany ciagnie od tego co jest bardziej zaangazowany. Mam
nadzieje, ze teraz jest jasne?

A przez internet?

[iwan_w]

Można pozyskać zaufanie albo obdarzyć nim kogo?

Wirtualnie.

[kvinna]

Ja tam wolę na żywo.

Czy

[iwan_w]

nie jest tak, że przez internet łatwiej jest sprawiać wrażenie osoby godnej
zaufania?

Zresztą, o co ja się pytam, oczywiście, że tak...

Ale zaufać? Przynajmniej w namiastce? Da się? Większe ryzyko (różni udawacze),
ale może warto?
A może nie, właśnie mniejsze ryzyko, bo wszystko i tak rozgrywa się w
powietrzu? I co nam taki zrobi? Opowie o naszych problemach komuś, kogo i tak
nie znamy? I nie poznamy?

[Gość: zlosliwa]

sie zastanow o co Ci tak naprawde chodzi, bo zakochanie a zaufanie to naprawde
nie to samo

Naaaaprawdę???

[iwan_w]

Ale kto mówił o zakochaniu?

Rozmawiamy o zaufaniu.

To Tobie coś się miesza, może chcesz się zakochać. Albo już to się stało. Albo
coś.

hi, hi, jaka złośliwa, no, no

[Gość: zlosliwa]

Ty, w pierwszych postach. Jestem Twoim przyjacielem i staram sie Ciebie
podciagac w gore, hi hi

Hmmm...:)

[iwan_w]

Ty mnie? Hi, hi, masz chyba na myśli podciąganie wątku w górę ekranu...:)


Co do zakochania: mogło się pojawić w dygresjach. Tam chodziło o co innego.

Co do zaufania: nie podejmuję się budowania definicji, przynajmniej na razie,
ale, jest to składnik niezbędny określonych relacji międzyludzkich: przyjaźń,
miłość, koleżeństwo i nie wiem, czy coś jeszcze? Kontakty biznesowe pomijamy,
tam zaufanie nie jest niezbędne (nieufność raczej:)

[Gość: zlosliwa]

a po Ci definicja zaufania? jak wlozysz w ramki, schowasz do pudelka to
bedziesz szczesliwszy? moze zaufanie tym wieksza ma wartosc im sobie mniej z
niego zdajemy sprawe bo skoro zaczynamy sie nad nim rozwodzic to znaczy ze z
relacja jest cos nie tak?

Przełamanie obcości świata

[iwan_w]

Przełamanie obcości świata

[iwan_w]

Gdzieś, kiedyś wyczytałem taką oto definicję groteski: świat, który stał się
obcy.

I mam taki pomysł, żeby zaufanie nazwać przełamaniem obcości świata.

To tak ogólnie, o zaufaniu. Ale zakładając wątek, miałem oczywiście na myśli
zaufanie do ludzi.

Będzie więc zaufanie przełamaniem poczucia obcości między ludźmi. Odrzuceniem
maski własnej i wewnętrzne przekonanie, że odrzuciła ją osoba, której
zaufaliśmy. Odsłonięciem się, co z założenia jest ryzykowne, bo naraża na
ciosy. Zbliżeniem. Poczuciem, że nie kroczymy po lodzie. Że nie doznamy
krzywdy, która zostałaby wyrządzona świadomie. Że nie musimy oglądać się za
siebie. Że to, co powierzymy, nie zostanie wykorzystane przeciwko nam lub w
celach nam obcych. Że nie zostanie wyszydzone. Że to, co powiemy, nie zostanie
puszczone w obieg.

To minimum, które zasadza się na oczekiwaniu braku zachowań negatywnych ze
strony tego, komu zaufaliśmy. Trochę przypomina lojalność, ale ta jest, zdaje
się, bardziej formalna, oparta na układzie, na kupieckiej wymianie zachowań i
bardziej intelektualna.

Ale zaufanie to coś więcej. Poczucie bezpieczeństwa. Wewnętrzne przekonanie, że
jeżeli będziemy jej potrzebowali, pomoc zostanie nam udzielona. Tylko w jakich
granicach? Raczej taka, która nie wymaga wielkich poświęceń. Nie przesadzajmy z
zaufaniem i z oczekiwaniami wobec innych.

Ale rację ma też Bazylia. Ten, którego obdarzamy zaufaniem, otrzymuje pewien
kredyt, który może wykorzystać albo nie. Obdarzenie kogoś zaufaniem jest jak
gdyby deklaracją wiary w niego. Wzmacnia poczucie wartości, otwiera na innych,
daje możliwość działania – pcha do przodu. Mówiąc nieoględnie – korzyści są po
obu stronach.

Rzeczywiście, zaufanie jest pewnym ciężarem nałożonym na drugą osobę.
Ograniczeniem jej wolności. Oczekiwaniem, że zachowa się zgodnie z naszymi
oczekiwaniami.

Czego nie byłoby bez zaufania? Pewnie miłości i przyjaźni. Może też wiary?


Myślę, że mam prawo oczekiwać od osób, którym zaufałem, lojalności. Zaufania –
nie. Tak samo ci, którzy obdarzyli mnie zaufaniem, bez wzajemności, mają prawo
domagać się lojalności ode mnie. O ile w ogóle na nią zasługują, ale tych – jak
sobie założyłem – pozostawiam poza nawiasem. Takie – ewidentne przypadki.


P.s.
Mogłem wszystko pokręcić, bo wymyśliłem to dziś rano, w stanie glątwy...:)

*****

[kvinna]

Jeśli wolno oceniać.

wolno: ------- ;)

[Gość: zlosliwa]

a skad sie bierze lojalnosc jesli nie ma zaufania?

[kvinna]

Trywialnie: nie opowiesz o sobie, ale wysłuchasz.

[Gość: zlosliwa]

i rozniose dalej jako ciekawostke towarzyska? ;)

[kvinna]

To już zależy od Twoich obyczajów.

Taką osobą podobno była Dusia Trafankowska...
Pozornie otwartą. Bo słuchającą.

pewnie, że wolno:)

[iwan_w]

Nie. Nie puszczę dalej. Ale też i nic więcej.

Skąd się bierze lojalność gdy brak zaufania? Z poczucia obowiązku, z
wyznawanych zasad. Z poczucia przyzwoitości? Z uczciwości?

Z układu: on mi zaufał i nie szkodzi, więc wypada, abym i ja nie szkodził jemu.
Był przynajmniej lojalny.

Raczej wymiana: towar za towar (wiem, jak to brzmi).

[kvinna]

Czy nie taki powinien być psycholog? To tak na marginesie. I błędem w sztuce
jest przyjaźnienie się z pacjentem-klientem.

Ale jojalność tak ;)

[Gość: zlosliwa]

zacytuje:
> Skąd się bierze lojalność gdy brak zaufania? Z poczucia obowiązku, z
> wyznawanych zasad. Z poczucia przyzwoitości? Z uczciwości?
>
> Z układu: on mi zaufał i nie szkodzi, więc wypada, abym i ja nie szkodził
jemu.

pisalam o tym pietro nizej: to tez polega na zaufaniu, ze jakas osoba nie
wystawi do wiatru, a przeciez moze (psycholog ma kodeks etyki czy cos w tym
rodzaju, zreszta to jest kontekst zaleznosci a mowimy chyba o rownorzednych
relacjach? jesli nie to macie racje ;)

[iwan_w]

Ja tam psychologiem nie jestem:)

Nie, dla mnie przynajmniej - to nie jest zaufanie. Moja lojalność jest
odpowiedzią na zaufanie, którym zostałem obdarzony, intelektualną reakcją, bo
uważam, że tak się powinienem zachować. Pewnym rachunkiem - coś za coś.
Lojalność jest wykalkulowana na chłodno. Brak w niej emocji, brak wiary w tego,
który zaufaniem mnie obdarzył. To coś mniej niż tzw. ograniczone zaufanie. To -
taka grzeczność. Pęknie natychmiast, jak ów ktoś zachowa się wobec mnie
niewłaściwie.

[Gość: Luty]

W milosci tez tak rachujesz...?

Mogę odpowiedzieć?

[kvinna]

na pewno nie, ale zgadzam się z tym, co napisał.

Chociaż...w miłości się rachuje do pewnego stopnia.

Do Lutego:)

[iwan_w]

Przeczytaj w poście o Przełamywaniu obcości świata:)

Coś takiego tam nasmarowałem, że bez zaufania nie byłoby miłości. Post, do
którego się odnosisz, traktuje o lojalności.

Praca domowa

[kvinna]

Polecam przeczytanie V. rozdziału wyśmiewanej Biegnącej, ze szczególnym
uwzględnieniem wątku o niewinnym śnie czy jakoś tak. Doskonale koresponduje z
tekstem iwana_wu, aczkolwiek skręca w stronę miłości.

Jak masz na imię?

[Gość: Luty]

...daj link, bom slepy...

Link dla Lutego

[iwan_w]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=12788441&a=12825361

[Gość: zlosliwa]

ktos Tobie nie ufa a Ty jemu tak - co sie wtedy dzieje?

[iwan_w]

Staram się dociec, dlaczego i, w miarę możliwości, zmienić to.

Powód może być po mojej albo kogoś stronie.

W każdym zaś razie, oczekuję od tej osoby lojalności.

a ja się wycofuję

[kvinna]

Usłyszałam od dziewczyny, że jestem jej guru w pewnej kwestii (mamusiu, chwalą
nas :)

I co? mam kontynuowac znajmość, aby nie było jej przykro? Ufać jej?

N i e.

Tu też w o l n o ś ć.

Bez odpowiedzialności za cudze uczucia, niestety.

[Gość: zniesmaczona]

wiesz co? tak czytam co piszesz i z tego wylania mi sie obraz osoby wysysajacej
innych a potem odrzucajacej to co zostanie. prawdziwy?

b z d u r a

[kvinna]

Niewolą byłoby przyjaźnienie się z kimś, z kim nie mam ochoty.

p.s. uśmiechasz się pod przymusem?

[Gość: zniesmaczona]

tak, teraz :P
odrozniam przymus od wywalania ludzi ze swego zycia i ucinania znajomosci kiedy
mi wygodnie. albo taka nie jestes ale bardzo bys chciala i dlatego to
powtarzasz albo... modliszka?

Dlaczego posądzenie o modliszkowatość?

[kvinna]

Nie dajesz sobie prawa do odejścia, kiedy kończą się uczucia?
Zostawać, gdy się już nie ma na to ochoty?
Taki przykład z sufitu...

p.s. A możesz się ode mnie odzajączkować? Please...

:)

Oświeciło mnie. Ktoś Cię zostawił i na mnie odreagowujesz. Przeniesienie :)

p.s. Wiesz, chciałam poczuć, jak to jest mieć dużo szpilek i kłuć :)

dlatego

[Gość: zlosliwa]

rozmowa byla o dziewczynie, ktora Cie uwaza za "guru" a ty masz ja gdzies.
i nie sama chcec odejcia a sposob w jaki sie to robi jest wazny, a ja mam
wrazenie, moze bledne, ze kogos poznajesz interesujacego, wysysasz a potem
odchodzisz, bo nie masz ochoty kontynuowac znajomosci ewentualnie milosci.


p.s. myslalam, ze rozmawiamy? ;)
p.s. a kluj sobie; wole klucie niz obojetnosc ;D

[puszysta_inaczej]

kvinna napisała:

> Usłyszałam od dziewczyny, że jestem jej guru w pewnej kwestii (mamusiu,
chwalą
> nas :)
>
> I co? mam kontynuowac znajmość, aby nie było jej przykro? Ufać jej?
>
> N i e.
>
> Tu też w o l n o ś ć.
>
> Bez odpowiedzialności za cudze uczucia, niestety.


...ale możesz pozostać lojalna....

[komandos57]

puszysta_inaczej napisała:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
puchata,jestes barrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrdzo pusta

do iwana

[Gość: zlosliwa]

> W każdym zaś razie, oczekuję od tej osoby lojalności.

a to nie jest jakis rodzaj ufnosci?
i druga sprawa z postu lutego: czy milosc jest mozliwa bez lojalnosci?

Do Złośliwej

[iwan_w]

Gość portalu: zlosliwa napisał(a):

> > W każdym zaś razie, oczekuję od tej osoby lojalności.
>
> a to nie jest jakis rodzaj ufnosci?

Myślałem, że już to przerobiliśmy:)

> i druga sprawa z postu lutego: czy milosc jest mozliwa bez lojalnosci?

Miłość nie jest możliwa bez zaufania, a lojalność do zaufania ma się tak,
jak... o, żaba do orła (i nie chodzi tutaj o drapieżność).

[Gość: zlosliwa]

pisz jasniej, jestem zlosliwa ale prosta i nie kumam ;)


p.s. "my"? ja tak ale Ty chyba masz nadal problem ;))

Jaśniej?

[iwan_w]

Miłość nie jest możliwa bez zaufania, a zaufanie mieści w sobie pojęcie
lojalności, jak - zmieniam porównanie - bocian, któy połknął żabę...

Jeszcze kilka przykładów co do lojalności:
1. Zachowujesz się lojalnie wobec pracodawcy dlatego, że mu ufasz?
2. Zachowujesz się lojalnie wobec ciotki-paply, niegodnej zaufania, bo wszystko
puści w obieg, dlatego, że w jakiejś mierze jej ufasz?
3. Zachowujesz się lojalnie wobec osoby, z którą zawarłaś umowę, której
realizacja nie jest obwarowana karami, dlatego, że masz do partnera handlowego
zaufanie?

Nie. Zachowujesz się lojalnie, ponieważ to Twój: pracodawca, członek rodziny,
partner handlowy...

[Gość: nareszcie!]

czyli wracamy do punktu wyjscia - jestem wobec tych ludzi w stosunku zaleznosci
a nie patrnerstwa jak ma to miejsce w przyjazni.

Nareszcie?

[iwan_w]

Jakiego rodzaju zależność masz na myśli?

Przyjaźń też jest zależnością między dwojgiem ludzi.


P.s.
A może byś się tak ustabilizował (a)? Nickowo?

[Gość: zlosliwa]

przyjazn charakteryzuje dobrowolnosc, "zaleznosc" w przyjazni wynika z naszych
checi a nie z przymusu okolicznosci. a ponad to kontakty jakie wymieniles w
przewazajacej czesci sa nacechowane podlegloscia (zaleznoscia), a w przyjazni
jestesmy rownorzedni

[puszysta_inaczej]

Gość portalu: zlosliwa napisał(a):

> przyjazn charakteryzuje dobrowolnosc

to dlaczego atakujesz Kvinnę, że odchodzi kiedy chce ???

[Gość: zlosliwa]

nie "kiedy" a "jak"; pisalam wczesniej

[puszysta_inaczej]

Gość portalu: zlosliwa napisał(a):

> nie "kiedy" a "jak"; pisalam wczesniej

no tak, to jest róznica. ale jeśli 'dobrowolność' to może również w
temacie 'jak'?

[Gość: zlosliwa]

podzielilam sie tylko swoimi obserwacjami, to juz indywydualna kwestia "jak"
sie postepuje z ludzmi

[iwan_w]

Gdzie masz podległość w przykładzie z ciotką?

Z kontrahentem, z którym zawarłaś umowę?

Z byłym (tak, tę sytuację też miałem na myśli) pracodawcą?


A z przyjaźniami teżbywa różnie...

[Gość: zlosliwa]

a mi sie wydawalo, ze jasno pisze... no to od poczatku:
rodzina - hierarchia, ktos jest wyzej, ktos nizej, ktos jest "wazniejszy",
komus nalezy okazywac szacunek chocby mowiac "ciociu", "wujku" a nie po imieniu
od razu napisze, ze nie uwazam mowienia po imieniu za przejaw braku szacunku bo
pewnie musialabym sie z tego tlumaczycz w nastepnej odpowiedzi.
praca - lojalnosc jest egzekwowana umowami, jesli czegos nie bedziesz
przestrzegac spotkaja cie za to okreslone konsekwencje, nawet karne. rowniez z
bylym pracodawca, ktory moze zastrzec by nie podejmowac pracy w podobnej branzy
przez okreslony czas.
w przyjazni nie masz czegos takiego, nie masz umow, a "wykroczenia" moga zostac
wybaczone, zapomniane.

[Gość: zlosliwa]

to nie byl trafiony przyklad bo papla sie jest bez wzgledu na charakter
znajmosci. ale i tak, zeby byc lojanym jakies mimialne zaufanie trzeba miec


p.s. snobujesz sie na znajoma rodzimych gwiazd? ;)

p.s. skąd!

[kvinna]

Śmieszą mnie Międzyzdroje i te powyciskane łapki "gwiazd".

Zwykła, ludzka sympatia do Osoby (ciekawej), która nie żyje i przykro, że nie.

[Gość: Luty]

Swiat jest obcy, bo "nie z tego swiat jestesmy"...

Za duzo tu kalkulacji, za malo uczuc...powiedzmy; serce niech bedzie motorem
(sic) dzialan, intelekt kierunkowskazem...
Badz wierny tylko sobie, i siebie nie zdradzaj, od ludzi nie oczekuj
bogwieczego, nie ograniczaj innych swoimi oczekiwaniami i Ty nie pozwol
ograniczac siebie. Wzrastanie jest mozliwe w warunkach calkowitej wolnosci,
zawsze badaj, czy nie ograniczasz wolnosci innych, czy nie jestes ciemiezca
wymagajacym, upierdliwym egzekutorem, komornikiem bezwzglednym...
Lojalnosc natomiast jest glebokim uczuciem braterstwa i wspoluczestnictwa, a
nie intelektualna buchalteria...Poczucie bezpieczenstwa mozesz znalezc, tylko w
sobie, w ogole wszystko czego pragniesz jest tylko w Tobie, nigdzie indziej...

To piosenka? ;)

[kvinna]

Lojalność ma właśnie coś z kalkulacji. To źle?
A może czasem to "aż" lojalność?

A może to desiderata? Lutek? Co to jest, bo nie znam, mów.

[Gość: Luty]

To sa dla Iwana slowa plynace prosto z mojej duszy, gdyby to kto inny napisal,
nie omieszkal bym podac zrodla...

Polemika z Lutym:)

[iwan_w]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Swiat jest obcy, bo "nie z tego swiat jestesmy"...
>
> Za duzo tu kalkulacji, za malo uczuc...powiedzmy; serce niech bedzie motorem
> (sic) dzialan, intelekt kierunkowskazem...

Innymi słowy serce sprawia, że kocham, ale intelekt decyduje o tym, kogo?
Sądzisz, że zaufanie jest kwestią tylko i wyłącznie uczucia, emocji?

> Badz wierny tylko sobie, i siebie nie zdradzaj,

Jak mogę być wierny tylko sobie? Wobec przyjaciela lub partnerki życiowej
jestem z wierności zwolniony?

od ludzi nie oczekuj
> bogwieczego,

Nie oczekuję; w swoim poście zresztą nadmieniłem o tym...

nie ograniczaj innych swoimi oczekiwaniami i Ty nie pozwol
> ograniczac siebie.

Według mnie każde zaufanie wiąże się z określonymi oczekiwaniami wobec innych;
jakże by inaczej?

Wzrastanie jest mozliwe w warunkach calkowitej wolnosci,

Co masz na myśli pisząc o wzrastaniu? Trwanie, życie najzwyczajniej, wzrastanie
w latach, czy rozwój, a jeżeli tak, to jaki? Uważasz, że całkowita wolność jest
w ogóle możliwa? Jeżeli całkowita, to znaczy, że nie ma żadnych ograniczeń?
pełna swoboda zachowań? Wszystko jest dozwolone? Innymi słowy, nie ma żadnych
norm? Można zabijać, kraść, wykorzystywać innych? Nie myślę w tej chwili o
sobie, ale o tych, którzy mają ochotę zachowywać się w ten sposób. Nie brakuje
ich.

> zawsze badaj, czy nie ograniczasz wolnosci innych,

Ograniczam, chociażby przez to, że pośrednio ustanawiam prawa: tego nie wolno
pod groźbą karalną, tamto podlega karze...

czy nie jestes ciemiezca
> wymagajacym, upierdliwym egzekutorem, komornikiem bezwzglednym...
> Lojalnosc natomiast jest glebokim uczuciem braterstwa i wspoluczestnictwa, a
> nie intelektualna buchalteria...

CO do pojęcia lojalności się różnimy, ale może jest to jedynie kwestią innego
nazewnictwa. Co masz na myśli pisząc o braterstwie? Głęboką przyjaźń? jak dla
mnie, mamy tam zaufanie właśnie, a nie lojalność...

Poczucie bezpieczenstwa mozesz znalezc, tylko w
>
> sobie, w ogole wszystko czego pragniesz jest tylko w Tobie, nigdzie indziej...

I tutaj nie mogę się zgodzić... Nie jesteśmy samowystarczalni. Jeżeli pragnę
bliskości z inną osobą, oznacza to, że odnajdę ją w sobie?


Nie zgadzamy się, ale może to dobrze? Możemy dzięki temu porozmawiać...

w zastepstwie :) luty wybacz i dopisz sie :)

[Gość: styczen ;)]

iwan_w napisał:

> > Za duzo tu kalkulacji, za malo uczuc...powiedzmy; serce niech bedzie motor
> em
> > (sic) dzialan, intelekt kierunkowskazem...
>
> Innymi słowy serce sprawia, że kocham, ale intelekt decyduje o tym, kogo?
> Sądzisz, że zaufanie jest kwestią tylko i wyłącznie uczucia, emocji?
>
> > Badz wierny tylko sobie, i siebie nie zdradzaj,
>
> Jak mogę być wierny tylko sobie? Wobec przyjaciela lub partnerki życiowej
> jestem z wierności zwolniony?
hihi, jak Twoje zasady na to pozwalaja to tak, jesli nie - to i tak bedziesz
wierny sobie, czyli swoim zasadom.



> Według mnie każde zaufanie wiąże się z określonymi oczekiwaniami wobec
innych;
> jakże by inaczej?
handel?


> Co masz na myśli pisząc o wzrastaniu? Trwanie, życie najzwyczajniej,
wzrastanie
>
> w latach, czy rozwój, a jeżeli tak, to jaki?
moze tworzenie, wspol-tworzenie?



Uważasz, że całkowita wolność jest
>
> w ogóle możliwa? Jeżeli całkowita, to znaczy, że nie ma żadnych ograniczeń?
> pełna swoboda zachowań? Wszystko jest dozwolone? Innymi słowy, nie ma żadnych
> norm? Można zabijać, kraść, wykorzystywać innych? Nie myślę w tej chwili o
> sobie, ale o tych, którzy mają ochotę zachowywać się w ten sposób. Nie
brakuje
> ich.
to co powyzej to anarchia z wolnosca nie wiele wspolnego. znasz takie
powiedzenie sw. Augustyna "kochaj i rob co chcesz"? to znaczy, ze jesli kochasz
prawdziwie to nie krzywdzisz ani siebie ani innych



> I tutaj nie mogę się zgodzić... Nie jesteśmy samowystarczalni. Jeżeli pragnę
> bliskości z inną osobą, oznacza to, że odnajdę ją w sobie?
moze chodzi o powod bliskosci? nie z powodu zalet danej osoby a zeby w sobie
cos zagluszyc - np. pustke czy strach

[Gość: Luty]

Witaj Styczniu, starszy bracie, czy my sie juz znamy...? Dzieki...

nie ma za co :)

[Gość: zlosliwa]

styczen to zlosliwa, iwan prosil, zebym sie "ustatkowala nickowo" no to sie
staram... ;)

p.s. pieknie czujesz i ladnie to potrafisz opisac :)

[Gość: Luty]

Nie ma tu wiele do dodania, Styczen odpowiedzial tak jasno, ze jasniej bym nie
potrafil...zostawil mi jednak opcje dopiski, wiec korzystam...

Iwan:
Stawiasz znak = miedzy uczuciami a zaufaniem, nie rozumiem tego...

Znowu znak rownosci miedzy zaufaniem a oczekiwaniami...tym razem...

czyli jezeli uczucia=zaufanie, zaufanie= oczekiwanie, znaczy uczucia=
oczekiwanie...no i dramat gotowy..

Dla mnie wzrastanie, to przekraczanie samego siebie...zawsze moze byc ze mna
lepiej niz jest..

Badz wierny najwyzszym idealom jakie nosisz w sobie...to wlasnie znaczy, dla
mnie, byc wiernym sobie...ni mniej ni wiecej...


Byc lojalnym wobec drugiego czlowieka, to znaczy byc wobec niego uczciwym,
prawym, szczerym...a jak mozna byc uczciwym, prawym, szczerym, wobec jednej
osoby, a wobec drugiej nie...?..jak mozna byc uczciwym i prawym wybiorczo...?
Ze wszystkim tak jest..z uprzejmoscia, goscinnoscia, szacunkiem...Jezeli
szanujesz wybiorczo, uprzejmy jestes wybiorczo, to umowmy sie , ze masz w tym
jakis interes. Dla mnie lojalnosc, to jeszcze glebsza sprawa...czuje sie
lojalny wobec kazdego czlowieka, zwierzecia, rosliny...

Jezeli starczysz sam sobie za wszystko, kazda bliskosc z drugim czlowiekiem,
bedzie jak imprezka, jak wielkie przyjecie, jezeli kurczowo trzymasz sie
bliskosci, kazde oddalenie bedzie dramatem, zamiast odpoczynkiem po zabawie...

Jestem dzis bardzo zajety i dlatego troche rozkojarzony, ale rozmowe
podczymuje...

[Gość: Luty]

Odechcialo Ci sie(?), no dobra, zdarza sie...

[puszysta_inaczej]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Nie ma tu wiele do dodania, Styczen odpowiedzial tak jasno, ze jasniej bym
nie
> potrafil...zostawil mi jednak opcje dopiski, wiec korzystam...
>
> Iwan:
> Stawiasz znak = miedzy uczuciami a zaufaniem, nie rozumiem tego...
>
> Znowu znak rownosci miedzy zaufaniem a oczekiwaniami...tym razem...
>
> czyli jezeli uczucia=zaufanie, zaufanie= oczekiwanie, znaczy uczucia=
> oczekiwanie...no i dramat gotowy..
>
> Dla mnie wzrastanie, to przekraczanie samego siebie...zawsze moze byc ze mna
> lepiej niz jest..
>
> Badz wierny najwyzszym idealom jakie nosisz w sobie...to wlasnie znaczy, dla
> mnie, byc wiernym sobie...ni mniej ni wiecej...
>
>
> Byc lojalnym wobec drugiego czlowieka, to znaczy byc wobec niego uczciwym,
> prawym, szczerym...a jak mozna byc uczciwym, prawym, szczerym, wobec jednej
> osoby, a wobec drugiej nie...?..jak mozna byc uczciwym i prawym wybiorczo...?
> Ze wszystkim tak jest..z uprzejmoscia, goscinnoscia, szacunkiem...Jezeli
> szanujesz wybiorczo, uprzejmy jestes wybiorczo, to umowmy sie , ze masz w tym
> jakis interes. Dla mnie lojalnosc, to jeszcze glebsza sprawa...czuje sie
> lojalny wobec kazdego czlowieka, zwierzecia, rosliny...
>
> Jezeli starczysz sam sobie za wszystko, kazda bliskosc z drugim czlowiekiem,
> bedzie jak imprezka, jak wielkie przyjecie, jezeli kurczowo trzymasz sie
> bliskosci, kazde oddalenie bedzie dramatem, zamiast odpoczynkiem po zabawie...
>
> Jestem dzis bardzo zajety i dlatego troche rozkojarzony, ale rozmowe
> podczymuje...
>
>
>


P I Ę K N E !!! ale ... wyidealizowane.... de Mello ????

[komandos57]

puszysta_inaczej napisała:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
bzdzisz brzydkie kaczatko na akord

[puszysta_inaczej]

> bzdzisz brzydkie kaczatko na akord

też genialne... w swoim rodzaju.

[puszysta_inaczej]

iwan_w napisał:

> Gdzieś, kiedyś wyczytałem taką oto definicję groteski: świat, który stał się
> obcy.
>
> I mam taki pomysł, żeby zaufanie nazwać przełamaniem obcości świata.
>
> To tak ogólnie, o zaufaniu. Ale zakładając wątek, miałem oczywiście na myśli
> zaufanie do ludzi.
>
> Będzie więc zaufanie przełamaniem poczucia obcości między ludźmi. Odrzuceniem
> maski własnej i wewnętrzne przekonanie, że odrzuciła ją osoba, której
> zaufaliśmy. Odsłonięciem się, co z założenia jest ryzykowne, bo naraża na
> ciosy. Zbliżeniem. Poczuciem, że nie kroczymy po lodzie. Że nie doznamy
> krzywdy, która zostałaby wyrządzona świadomie. Że nie musimy oglądać się za
> siebie. Że to, co powierzymy, nie zostanie wykorzystane przeciwko nam lub w
> celach nam obcych. Że nie zostanie wyszydzone. Że to, co powiemy, nie
zostanie
> puszczone w obieg.
>
> To minimum, które zasadza się na oczekiwaniu braku zachowań negatywnych ze
> strony tego, komu zaufaliśmy. Trochę przypomina lojalność, ale ta jest, zdaje
> się, bardziej formalna, oparta na układzie, na kupieckiej wymianie zachowań i
> bardziej intelektualna.
>
> Ale zaufanie to coś więcej. Poczucie bezpieczeństwa. Wewnętrzne przekonanie,
że
>
> jeżeli będziemy jej potrzebowali, pomoc zostanie nam udzielona. Tylko w
jakich
> granicach? Raczej taka, która nie wymaga wielkich poświęceń. Nie przesadzajmy
z
>
> zaufaniem i z oczekiwaniami wobec innych.
>
> Ale rację ma też Bazylia. Ten, którego obdarzamy zaufaniem, otrzymuje pewien
> kredyt, który może wykorzystać albo nie. Obdarzenie kogoś zaufaniem jest jak
> gdyby deklaracją wiary w niego. Wzmacnia poczucie wartości, otwiera na
innych,
> daje możliwość działania – pcha do przodu. Mówiąc nieoględnie – kor
> zyści są po
> obu stronach.
>
> Rzeczywiście, zaufanie jest pewnym ciężarem nałożonym na drugą osobę.
> Ograniczeniem jej wolności. Oczekiwaniem, że zachowa się zgodnie z naszymi
> oczekiwaniami.
>
> Czego nie byłoby bez zaufania? Pewnie miłości i przyjaźni. Może też wiary?
>
>
> Myślę, że mam prawo oczekiwać od osób, którym zaufałem, lojalności. Zaufania
&#
> 8211;
> nie. Tak samo ci, którzy obdarzyli mnie zaufaniem, bez wzajemności, mają
prawo
> domagać się lojalności ode mnie. O ile w ogóle na nią zasługują, ale tych ̵
> 1; jak
> sobie założyłem – pozostawiam poza nawiasem. Takie – ewidentne przy
> padki.
>
>
> P.s.
> Mogłem wszystko pokręcić, bo wymyśliłem to dziś rano, w stanie glątwy...:)

G E N I A L N E !!! :))))

Luty, jesteś? Polemizujemy:)

[iwan_w]

Piszesz, że "Styczeń" odpowiedział jasno...

Niezupełnie.

1. Po pierwsze, "Styczeń" nie ustosunkowała się do mojego pytania o
relację między emocjami a intelektem. Ty napisałeś - niech serce będzie
motorem, a intelekt kierunkowskazem.
Jak to rozumieć? Serce sprawia, że kocham, ale intelekt decyduje z kolei, kogo?
Serce sprawia, że ufam, a intelekt decyduje, komu? W takim ujęciu zaufanie
wobec konkretnej osoby byłoby sprawą rozumu - kwestią podlegającą racjonalnej
analizie, pewnym ważeniem za i przeciw przemawiających za tym, żeby jemu/jej
zaufać bądź nie.

Ale stoi to w sprzeczności z tym, jak określiłeś mój post Przełamanie obcości
świata. Napisałeś, że za dużo tam kalkulacji, za mało uczucia.

Nie zgadzam się z Twoją oceną. Dla mnie zaufanie wiąże się silnie z emocjami i
intuicją (ale nie sprowadza się wyłącznie do nich), w przeciwieństwie właśnie
do lojalności – tak, jak ją rozumiem. Coś, co wynika bardziej z intelektu.

Być może niewłaściwie zrozumiałeś mój post – to miała być charakterystyka
zaufania w moim pojęciu, oparta na pewnych obrazach, metaforach, a nie –
encyklopedyczna definicja.

2. Po drugie, napisałeś: bądź wierny tylko sobie i siebie nie zdradzaj. Na moje
prowokacyjne w intencji pytanie („to znaczy, że innych mogę
zdradzać?”) „Styczeń” zdefiniowała wierność sobie jako wierność własnym
zasadom. Ty dodajesz: bądź wierny najwyższym ideałom, jakie w sobie nosisz...

Gdzież więc różnica? Prawdopodobnie tylko w słowach – bo jeżeli jedną z zasad,
które ktoś wyznaje, jest być wiernym wobec innych, wychodzi na jedno: jest
wierny sobie, ale poprzez to – zachowuje wierność wobec innych. Jest wierny
innym.


3. Napisałeś, żeby od ludzi nie oczekiwać „Bóg wie czego”, nie ograniczać ich
swoimi oczekiwaniami i nie pozwalać, żeby oni ograniczali mnie.
Otóż, w Przełamaniu obcości świata napisałem, że z oczekiwaniami nie należy
przesadzać, bo – w domyśle – człowiek jest ułomny. Ale zaufanie nierozerwalnie
wiąże się dla mnie właśnie z określonymi oczekiwaniami wobec innych.

Jak to jest – ufasz drugiej osobie i w ogóle nie oczekujesz, że zachowa się
wobec Ciebie, powiedzmy, fair w określonych okolicznościach? Nie masz poczucia,
które ja nazywam oczekiwaniem, że osoba ta nie zdradzi Cię w jakim krytycznym
momencie? Albo bez powodu zgoła – jest taki aforyzm Nietzschego o ludziach,
którzy powierzone im przez innych tajemnice zdradzają tylko dlatego, żeby
zabłysnąć w towarzystwie, żeby mieć temat rozmowy. Jaki to powód?
Więc Ty naprawdę nie oczekujesz od tych, którym zaufałeś, że Cię nie zdradzą?
Nie wystawią na pośmiewisko?

I, ja nie stawiam znaku równości między zaufaniem a oczekiwaniem. Twierdzę
tylko, że oczekiwanie wiąże się ściśle z zaufaniem, gdy brak oczekiwania – tak
naprawdę nie ma chyba zaufania. Bo na czym miałoby ono polegać Twoim zdaniem?

I następna rzecz – do diabła, ja nie stawiam znaku równości między zaufaniem a
uczuciem, miałem wrażenie nawet, że robisz to Ty?! Zarzucając mi, że w moich
rozważaniach o tym, czym jest zaufanie, za dużo kalkulacji, a za mało uczucia?
O ile pamiętam stwierdziłem, że lojalność jest bardziej intelektualna niż
zaufanie, ale to wcale nie znaczy, że zaufanie jest tego pierwiastka
(intelektualnego) pozbawione?


4. Napisałeś: wzrastanie (przekraczanie samego siebie, czyli – jak rozumiem –
rozwój duchowy, intelektualny, emocjonalny) jest możliwe tylko w warunkach
całkowitej wolności; zawsze badaj, czy nie ograniczasz wolności innych.

Zgadzam się z Tobą co do idei rozwoju; jeżeli postęp jest w ogóle możliwy, to
chyba tylko indywidualny, w człowieku – dążenie do określonego ideału,
doskonalenie się.
Ale jak, u diabła, rozumiesz całkowitą wolność?


Napisałem tak: jeżeli całkowita, to znaczy, że nie ma żadnych ograniczeń? Pełna
swoboda zachowań? Wszystko jest dozwolone? Innymi słowy, nie ma żadnych norm?
Można zabijać, kraść, wykorzystywać innych? Oto, czym jest całkowita wolność:
możnością zachowania się w każdy dający się pomyśleć sposób. Kojarzy mi się to
z pytaniami stawianymi przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow (skoro nie ma
Boga, to znaczy, że wszystko jest dozwolone?), z ludźmi zabijającymi innych bez
powodu, bez żadnego tzw. motywu, według kaprysu woli (Andre Gide przedstawił
taki typ w swojej powieści, ale nie pamiętam już, której: Lochach Watykanu czy
Fałszerzach). Całkowita wolność nie jest anarchią, ale nieuchronnie do niej
prowadzi. Do chaosu. Po to mamy państwa i prawa (kiedy biorę udział w
głosowaniu wyborczym to też po to, żeby wybrany przeze mnie człowiek stanowił
dobre prawo, a czym jest prawo, jak nie ograniczeniem wolności innych?).

„Styczeń” zacytowała myśl św. Augustyna, ale ja chciałbym, żebyś to Ty
powiedział: jak pojmujesz całkowitą wolność, będącą warunkiem rozwoju ludzi?

Całkowita wolność. To trochę tak, jakby powiedzieć, że wszyscy ludzie są
dobrzy, trzeba dać im całkowitą wolność, a będą się rozwijać w kierunku,
powiedzmy, prawdy, piękna, dobra...



5. Dalej: napisałeś: poczucie bezpieczeństwa możesz znaleźć tylko w sobie, w
ogóle wszystko czego pragniesz jest tylko w Tobie, nigdzie indziej...

Ja na to: i tutaj nie mogę się zgodzić... Nie jesteśmy samowystarczalni. Jeżeli
pragnę
bliskości z inną osobą, oznacza to, że odnajdę ją w sobie?

A „Styczeń”: może chodzi o powód bliskości? nie z powodu zalet danej osoby a
żeby w sobie
cos zagłuszyć - np. pustkę czy strach.

A co Ty na to wszystko? Powiadasz: jeżeli starczysz sam sobie za wszystko,
każda bliskość z drugim człowiekiem, będzie jak impreza, jak wielkie przyjęcie,
jeżeli kurczowo trzymasz się
bliskości, każde oddalenie będzie dramatem, zamiast odpoczynkiem po zabawie...

Ale ja wcale nie mówiłem, że mamy kurczowo trzymać się innych... Polemizowałem
z tym, co napisałeś wcześniej: że wszystko, czego pragnę, jest we mnie... Czy
rozumieć to jako postulat, jako coś, do czego, powiedzmy, powinienem dążyć? To
byłoby trochę tak, jak wyzbycie się własnych pragnień, jak ideał pustelnika
chrześcijańskiego albo buddysty...


6. Piszesz jeszcze: Być lojalnym wobec drugiego człowieka, to znaczy być wobec
niego uczciwym, prawym, szczerym...a jak można być uczciwym, prawym, szczerym,
wobec jednej
osoby, a wobec drugiej nie...?..jak można być uczciwym i prawym wybiórczo...?
Ze wszystkim tak jest uprzejmością, gościnnością, szacunkiem...Jeżeli
szanujesz wybiórczo, uprzejmy jesteś wybiórczo, to umówmy się , ze masz w tym
jakiś interes. Dla mnie lojalność, to jeszcze głębsza sprawa...czuje się
lojalny wobec każdego człowieka, zwierzęcia, rośliny...


Najpierw co do wybiórczości. Tak, zachowuję się wybiórczo wobec różnych ludzi.
Bo mam w tym interes? Nie. Zwyczajnie: jednych darzę szacunkiem, innych nie, bo
nie zasługują nań. To samo z uprzejmością, gościnnością. Dlaczego mam być
gościnny wobec kogoś, kto, powiedzmy, w paskudny sposób zawiódł moje zaufanie?
Można nawet odwrócić to, co napisałeś: jeżeli byłbym wobec takich osób
uprzejmy, gościnny, można by podejrzewać, że mam w tym interes. Najzwyczajniej
nie byłoby to szczere z mojej strony - skrywanie prawdziwych sądów, emocji. Co
do uczciwości – zgoda, tutaj chyba rzeczywiście nie ma miejsca na wybiórczość
(chociaż, trzeba by to przemyśleć, ale nie teraz, nie teraz). Co do szczerości –
hmmm. A przemilczenie jest brakiem szczerości? Powiem tak – nie mam zamiaru
mówić wszystkiego osobie, której nie ufam. Czy to wybiórczość w szczerości? Czy
Ty mówisz wszystko wszystkim, bez wyjątku? I, tak na marginesie, komandosa też
darzysz szacunkiem?

Całkowicie inaczej rozumiesz lojalność. Mam trochę wrażenie, że traktujesz
pojęcie lojalności rozszerzająco, jak worek, do którego można wrzucić inne
pojęcia: uczciwość,

c.d.

[iwan_w]

Całkowicie inaczej rozumiesz lojalność. Mam trochę wrażenie, że traktujesz
pojęcie lojalności rozszerzająco, jak worek, do którego można wrzucić inne
pojęcia: uczciwość, prawość... Dla mnie lojalność z uczciwości wynika, ale jej
w sobie nie mieści. Jak już pisałem: lojalność to dla mnie coś znacznie mniej
niż zaufanie, jak żaba i bocian – zaufanie mieści w sobie lojalność, ale sięga
znacznie dalej, jest czymś głębszym. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj moją
rozmowę ze Złośliwą w tym wątku, o lojalności. Przytaczałem tam kilka
przykładów, znamionujących, moim zdaniem, lojalność.

To natomiast, o czym Ty piszesz przy okazji lojalności, to dla mnie właśnie
uczciwość, prawość, szczerość i tak dalej. Czy potrzebne jest tworzenie jak
gdyby wspólnego mianownika pod tym wszystkim w postaci lojalności?

Wiesz, kiedy wpisałem wczoraj „lojalność” w google’u, na dziesięć wyników,
które wyskoczyły na ekranie, dziewięć traktowało o lojalności w marketingu,
handlu i tak dalej, a jeden – o lojalności w rozumieniu religii
chrześcijańskiej. Dla mnie lojalność to te dziewięć znaczeń (może jest tak, że
to współczesność redefiniuje pojęcie w ten sposób?), a dla Ciebie – jak mi się
zdaje – lojalność ma trochę religijne właśnie znaczenie... Czy religijną
podstawę?
Ale w gruncie rzeczy jest to spór tylko o słowa, po prostu inne znaczenia
nadajemy temu samemu pojęciu.
Ileż nieporozumień na takim tle wynika...

Pozdrawiam.

[Gość: Luty]

iwan_w napisał:

>
>
> Całkowicie inaczej rozumiesz lojalność. Mam trochę wrażenie, że traktujesz
> pojęcie lojalności rozszerzająco, jak worek, do którego można wrzucić inne
> pojęcia: uczciwość, prawość... Dla mnie lojalność z uczciwości wynika, ale
jej
> w sobie nie mieści. Jak już pisałem: lojalność to dla mnie coś znacznie mniej
> niż zaufanie, jak żaba i bocian – zaufanie mieści w sobie lojalność, ale
> sięga
> znacznie dalej, jest czymś głębszym. Jeżeli masz ochotę, przeczytaj moją
> rozmowę ze Złośliwą w tym wątku, o lojalności. Przytaczałem tam kilka
> przykładów, znamionujących, moim zdaniem, lojalność.


Zgadzam sie na Twoja definicje lojalnosci, dodam jednak, ze byc moze w
przyszlosci to pojecie troche Ci sie poszerzy...
>
> To natomiast, o czym Ty piszesz przy okazji lojalności, to dla mnie właśnie
> uczciwość, prawość, szczerość i tak dalej. Czy potrzebne jest tworzenie jak
> gdyby wspólnego mianownika pod tym wszystkim w postaci lojalności?
>
> Wiesz, kiedy wpisałem wczoraj „lojalność” w google’u, na dzie
> sięć wyników,
> które wyskoczyły na ekranie, dziewięć traktowało o lojalności w marketingu,
> handlu i tak dalej,

Ludzie naduzywaja slow...albo pojecia im sie myla, albo manipulowac chca
innymi...zarzucic komus brak lojalnosci w stosunku do firmy, ideologii,
przywodcy takiego czy siakiego, to mnipulacja...Gdy slysze- powinienes byc
lojalny, to wlaczaja mi sie wszystkie sygnaly ostrzegawcze i pilnie przygladam
si rozmowcy...Ty tez badz ostrozny...


a jeden – o lojalności w rozumieniu religii
> chrześcijańskiej. Dla mnie lojalność to te dziewięć znaczeń (może jest tak,
że
> to współczesność redefiniuje pojęcie w ten sposób?), a dla Ciebie – jak m
> i się
> zdaje – lojalność ma trochę religijne właśnie znaczenie... Czy religijną
> podstawę?

Nie, absolutnie jestem czlowiekiem A-religijnym...



> Ale w gruncie rzeczy jest to spór tylko o słowa, po prostu inne znaczenia
> nadajemy temu samemu pojęciu.
> Ileż nieporozumień na takim tle wynika...

Dla mnie wynikaja tylko same porozumienia...rozumiem Cie Iwan bardzo,
bardzo...we szystkim co piszesz....
>
> Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

[Gość: Luty]

) Piszesz, że "Styczeń" odpowiedział jasno...
)
) Niezupełnie.
)
) 1. Po pierwsze, "Styczeń" nie ustosunkowała się do mojego pytania o
) relację między emocjami a intelektem. Ty napisałeś - niech serce będzie
) motorem, a intelekt kierunkowskazem.
) Jak to rozumieć? Serce sprawia, że kocham, ale intelekt decyduje z kolei,
kogo?


Serce kocha, intelekt rostrzyga czy to milosc...prawdziwa...
)
) Serce sprawia, że ufam, a intelekt decyduje, komu? W takim ujęciu zaufanie
) wobec konkretnej osoby byłoby sprawą rozumu - kwestią podlegającą racjonalnej
) analizie, pewnym ważeniem za i przeciw przemawiających za tym, żeby jemu/jej
) zaufać bądź nie.

Czy znasz historie o skorpionie i zolwiu...?, jak nie to Ci opowiem....ale moze
znasz..
)
) Ale stoi to w sprzeczności z tym, jak określiłeś mój post Przełamanie obcości
) świata. Napisałeś, że za dużo tam kalkulacji, za mało uczucia.
)
) Nie zgadzam się z Twoją oceną. Dla mnie zaufanie wiąże się silnie z emocjami i
)
) intuicją (ale nie sprowadza się wyłącznie do nich), w przeciwieństwie właśnie
) do lojalności – tak, jak ją rozumiem. Coś, co wynika bardziej z intelektu
) .

Tu rozmawiamy na roznych plaszczyznach...moja lojalnosc jest inna...nigdy nie
bede sie bronil, gdy mi ktos powie -ty zydzie, albo- ty pedale...ty
czarnuchu...i co tam jeszcze chcesz...lojalnosc wobec przyjaciela..?,no toz to
sama esencja przyjazni...
)
) Być może niewłaściwie zrozumiałeś mój post – to miała być charakterystyka
)
) zaufania w moim pojęciu, oparta na pewnych obrazach, metaforach, a nie –
) encyklopedyczna definicja.
)
) 2. Po drugie, napisałeś: bądź wierny tylko sobie i siebie nie zdradzaj. Na
moje
)
) prowokacyjne w intencji pytanie („to znaczy, że innych mogę
) zdradzać?”) „Styczeń” zdefiniowała wierność sobie jako wierno
) ść własnym
) zasadom. Ty dodajesz: bądź wierny najwyższym ideałom, jakie w sobie nosisz...
)
) Gdzież więc różnica? Prawdopodobnie tylko w słowach – bo jeżeli jedną z z
) asad,
) które ktoś wyznaje, jest być wiernym wobec innych, wychodzi na jedno: jest
) wierny sobie, ale poprzez to – zachowuje wierność wobec innych. Jest wier
) ny
) innym.

No wlasnie, badz wierny sobie...
)
)
) 3. Napisałeś, żeby od ludzi nie oczekiwać „Bóg wie czego”, nie ogra
) niczać ich
) swoimi oczekiwaniami i nie pozwalać, żeby oni ograniczali mnie.
) Otóż, w Przełamaniu obcości świata napisałem, że z oczekiwaniami nie należy
) przesadzać, bo – w domyśle – człowiek jest ułomny. Ale zaufanie nie
) rozerwalnie
) wiąże się dla mnie właśnie z określonymi oczekiwaniami wobec innych.
)
) Jak to jest – ufasz drugiej osobie i w ogóle nie oczekujesz, że zachowa s
) ię
) wobec Ciebie, powiedzmy, fair w określonych okolicznościach? Nie masz
poczucia,
)
) które ja nazywam oczekiwaniem, że osoba ta nie zdradzi Cię w jakim krytycznym
) momencie? Albo bez powodu zgoła – jest taki aforyzm Nietzschego o ludziac
) h,
) którzy powierzone im przez innych tajemnice zdradzają tylko dlatego, żeby
) zabłysnąć w towarzystwie, żeby mieć temat rozmowy. Jaki to powód?
) Więc Ty naprawdę nie oczekujesz od tych, którym zaufałeś, że Cię nie zdradzą?
) Nie wystawią na pośmiewisko?


) no tutaj znowu historyjka i skorpionie i zolwiu wiele by wyjasnila...



) I, ja nie stawiam znaku równości między zaufaniem a oczekiwaniem. Twierdzę
) tylko, że oczekiwanie wiąże się ściśle z zaufaniem, gdy brak oczekiwania –
) ; tak
) naprawdę nie ma chyba zaufania. Bo na czym miałoby ono polegać Twoim zdaniem?
)
) I następna rzecz – do diabła, ja nie stawiam znaku równości między zaufan
) iem a
) uczuciem, miałem wrażenie nawet, że robisz to Ty?! Zarzucając mi, że w moich
) rozważaniach o tym, czym jest zaufanie, za dużo kalkulacji, a za mało
uczucia?
) O ile pamiętam stwierdziłem, że lojalność jest bardziej intelektualna niż
) zaufanie, ale to wcale nie znaczy, że zaufanie jest tego pierwiastka
) (intelektualnego) pozbawione?
)
)
) 4. Napisałeś: wzrastanie (przekraczanie samego siebie, czyli – jak rozumi
) em –
) rozwój duchowy, intelektualny, emocjonalny) jest możliwe tylko w warunkach
) całkowitej wolności; zawsze badaj, czy nie ograniczasz wolności innych.
)
) Zgadzam się z Tobą co do idei rozwoju; jeżeli postęp jest w ogóle możliwy, to
) chyba tylko indywidualny, w człowieku – dążenie do określonego ideału,
) doskonalenie się.
) Ale jak, u diabła, rozumiesz całkowitą wolność?
)
)
) Napisałem tak: jeżeli całkowita, to znaczy, że nie ma żadnych ograniczeń?
Pełna
)
) swoboda zachowań? Wszystko jest dozwolone? Innymi słowy, nie ma żadnych norm?
) Można zabijać, kraść, wykorzystywać innych? Oto, czym jest całkowita wolność:
) możnością zachowania się w każdy dający się pomyśleć sposób. Kojarzy mi się
to
) z pytaniami stawianymi przez Dostojewskiego w Braciach Karamazow (skoro nie
ma
) Boga, to znaczy, że wszystko jest dozwolone?), z ludźmi zabijającymi innych
bez
)
) powodu, bez żadnego tzw. motywu, według kaprysu woli (Andre Gide przedstawił
) taki typ w swojej powieści, ale nie pamiętam już, której: Lochach Watykanu
czy
) Fałszerzach). Całkowita wolność nie jest anarchią, ale nieuchronnie do niej
) prowadzi. Do chaosu. Po to mamy państwa i prawa (kiedy biorę udział w
) głosowaniu wyborczym to też po to, żeby wybrany przeze mnie człowiek stanowił
) dobre prawo, a czym jest prawo, jak nie ograniczeniem wolności innych?).


Calkowita wolnosc w ramach przyjetych zasad i norm spolecznych...to takie
przeciez proste...


)
) „Styczeń” zacytowała myśl św. Augustyna, ale ja chciałbym, żebyś to
) Ty
) powiedział: jak pojmujesz całkowitą wolność, będącą warunkiem rozwoju ludzi?
)
) Całkowita wolność. To trochę tak, jakby powiedzieć, że wszyscy ludzie są
) dobrzy, trzeba dać im całkowitą wolność, a będą się rozwijać w kierunku,
) powiedzmy, prawdy, piękna, dobra...
)
)
)
) 5. Dalej: napisałeś: poczucie bezpieczeństwa możesz znaleźć tylko w sobie, w
) ogóle wszystko czego pragniesz jest tylko w Tobie, nigdzie indziej...
)
) Ja na to: i tutaj nie mogę się zgodzić... Nie jesteśmy samowystarczalni.
Jeżeli
)
) pragnę
) bliskości z inną osobą, oznacza to, że odnajdę ją w sobie?
)
) A „Styczeń”: może chodzi o powód bliskości? nie z powodu zalet dane
) j osoby a
) żeby w sobie
) cos zagłuszyć - np. pustkę czy strach.
)
) A co Ty na to wszystko? Powiadasz: jeżeli starczysz sam sobie za wszystko,
) każda bliskość z drugim człowiekiem, będzie jak impreza, jak wielkie
przyjęcie,
)
) jeżeli kurczowo trzymasz się
) bliskości, każde oddalenie będzie dramatem, zamiast odpoczynkiem po zabawie...
)
) Ale ja wcale nie mówiłem, że mamy kurczowo trzymać się innych...
Polemizowałem
) z tym, co napisałeś wcześniej: że wszystko, czego pragnę, jest we mnie... Czy
) rozumieć to jako postulat, jako coś, do czego, powiedzmy, powinienem dążyć?
To
) byłoby trochę tak, jak wyzbycie się własnych pragnień, jak ideał pustelnika
) chrześcijańskiego albo buddysty...

Nie masz pozbywac sie pragnien, ale potrzeb sie pozbadz...i lap zycie na
goraco...
)
)
) 6. Piszesz jeszcze: Być lojalnym wobec drugiego człowieka, to znaczy być
wobec
) niego uczciwym, prawym, szczerym...a jak można być uczciwym, prawym,
szczerym,
) wobec jednej
) osoby, a wobec drugiej nie...?..jak można być uczciwym i prawym wybiórczo...?
) Ze wszystkim tak jest uprzejmością, gościnnością, szacunkiem...Jeżeli
) szanujesz wybiórczo, uprzejmy jesteś wybiórczo, to umówmy się , ze masz w tym
) jakiś interes. Dla mnie lojalność, to jeszcze głębsza sprawa...czuje się
) lojalny wobec każdego człowieka, zwierzęcia, rośliny...
)
)
) Najpierw co do wybiórczości. Tak, zachowuję się wybiórczo wobec różnych
ludzi

Kawałek chyba Ci zjadło?

[iwan_w]

Dawaj historyjkę o żółwiu, skoro ma tyle wyjaśnić...

[Gość: Luty]

Przychodzi skorpion do zolwia i prosi:-zolwiu przewiez mnie na drugi brzeg
rzeki.
Zolw zachnal sie:- no co ty skorpionie...co ja glupi jestem, wezme cie na
plecy, plynac bede, a ty ciach mnie w glowe ukasisz i bedzie po zolwiu...
Zolwiu jak mozesz mi nie ufac, a poza tym, jak cie ukasze to sam sie przeciez
utopie...
Zolw pomyslal:- prawde mowi skorpion, a...co mi tam , przewioze go...
Wsiadl skorpion na plecy zolwia i plyna, plyna ...plyna...sa juz na srodku
rzeki...nagle skorpion ciach, zolwia w glowe ukasil...
Zolw umierajac, zrozpaczony pyta:-skorpionie dlaczego to zrobiles, mnie zabiles
i sam sie utopisz...? a skorpion:- coz poradze zolwiu na to, taka jest natura
skorpionow, powinienes byl o tym wiedziec.....

Polemiki c.d.

[iwan_w]

Powiedz, jakie więc wnioski wyprowadzasz z historii o skorpionie i żółwiu? Jak
ją odnosisz do tego, czym jest zaufanie w świetle tego, o czym mówiliśmy?

A mianowicie, czym jest zaufanie, ile w nim emocji, ile intelektu, że wiąże
się – moim zdaniem – z oczekiwaniami wobec innych?

Opowieść można zinterpretować następująco: natura skorpiona jest pewnym
uogólnieniem natury ludzkiej. Jest ona zła. Nie należy mieć co do ludzi złudzeń
i oczekiwać od nich czegokolwiek. Co więcej: nie należy im ufać. Zatem - nie ma
zaufania. Ufają tylko naiwni.

Albo tak: natura skorpiona nie jest uogólnieniem natury ludzkiej w ogóle, ale
określonej części ludzkości. Należy się mieć wobec nich na baczności. Ja
odpowiadam: ale to są ci, którym nie ufam. Ufam innym (żółwiom?) i wobec tych
innych mam oczekiwania, że zachowają się tak, a nie inaczej wobec nie. Czy to
oznacza, że się nie zawiodę? Nie. Ale wtedy też oczekiwania prysną wraz z
zaufaniem.



A wracając do Twojej wskazówki: bądź wierny tylko sobie. Czyli – swoim zasadom.
Ustaliliśmy, że, jeżeli moją zasadą jest zachowanie wierności wobec określonych
osób, to wychodzi na jedno. Jestem wierny sobie, czyli zachowuję wierność w
stosunku do innych. Ale co powiesz tym, którzy zasady takiej nie tolerują?
Jeżeli ich naczelną zasadą jest wycisnąć z innych, ile się da i do widzenia?
Przecież nie powiesz im: bądźcie wierni tylko sobie... Oni są wierni sobie,
tyle, że ich wyłącznym ideałem jest, powiedzmy, pieniądz, własna korzyść
materialna.



Co do tego, co powiedziałeś o rozwoju, że jest możliwy tylko w ramach
całkowitej wolności. Mówisz w odpowiedzi na moje wątpliwości, że chodzi o
całkowitą wolność w ramach przyjętych zasad i norm społecznych, i że to
przecież takie proste...
Proste...? Luty...? Przecież pojęcie wolności i jej granic jest jednym z
naczelnych zagadnień w filozofii od stuleci... A Ty mówisz, że to takie
proste... Oczywiste... Czy wolność w ramach przyjętych zasad i norm społecznych
można w ogóle nazwać całkowitą? I przyjętych przez kogo? Przez większość?
Których zasad i norm? Wszelkich? Tych, które uznajesz Ty? Tych, które
sankcjonuje większość?

Piszesz też: nie masz pozbywać się pragnień, ale potrzeb się pozbądź...i łap
życie na
gorąco... I znowu mamy kłopot: jak rozumiesz pragnienia, a jak potrzeby?
Potrzeba bliskości z drugim człowiekiem to potrzeba właśnie? I należy się tego
pozbyć? Więc – tym samym – miłości, przyjaźni?

Nie odpowiedziałeś na mój pogląd co do wybiórczości okazywanego szacunku,
uprzejmości, szczerości...

Wracając jeszcze do lojalności – po prostu inaczej ją rozumiemy, inne treści
nadajemy pojęciu...


Pozdrawiam.

[Gość: Luty]

iwan_w napisał:

> Powiedz, jakie więc wnioski wyprowadzasz z historii o skorpionie i żółwiu?
Jak
> ją odnosisz do tego, czym jest zaufanie w świetle tego, o czym mówiliśmy?
>
> A mianowicie, czym jest zaufanie, ile w nim emocji, ile intelektu, że wiąże
> się – moim zdaniem – z oczekiwaniami wobec innych?
>
> Opowieść można zinterpretować następująco: natura skorpiona jest pewnym
> uogólnieniem natury ludzkiej. Jest ona zła. Nie należy mieć co do ludzi
złudzeń
>
> i oczekiwać od nich czegokolwiek. Co więcej: nie należy im ufać. Zatem - nie
ma
>
> zaufania. Ufają tylko naiwni.
>
> Albo tak: natura skorpiona nie jest uogólnieniem natury ludzkiej w ogóle, ale
> określonej części ludzkości. Należy się mieć wobec nich na baczności. Ja
> odpowiadam: ale to są ci, którym nie ufam. Ufam innym (żółwiom?) i wobec tych
> innych mam oczekiwania, że zachowają się tak, a nie inaczej wobec nie. Czy to
> oznacza, że się nie zawiodę? Nie. Ale wtedy też oczekiwania prysną wraz z
> zaufaniem.

Skorpion nie jest ani dobry ani zly,skorpion jest skorpionem, wlasnie do tego
potrzebny jest intelekt, zeby to wiedziec i wiedze te stosowac....czlowiek jest
czlowiekiem, jeden jest taki, a drugi siaki...i tyle
>
>
>
> A wracając do Twojej wskazówki: bądź wierny tylko sobie. Czyli – swoim za
> sadom.
> Ustaliliśmy, że, jeżeli moją zasadą jest zachowanie wierności wobec
określonych
>
> osób, to wychodzi na jedno. Jestem wierny sobie, czyli zachowuję wierność w
> stosunku do innych. Ale co powiesz tym, którzy zasady takiej nie tolerują?
> Jeżeli ich naczelną zasadą jest wycisnąć z innych, ile się da i do widzenia?
> Przecież nie powiesz im: bądźcie wierni tylko sobie... Oni są wierni sobie,
> tyle, że ich wyłącznym ideałem jest, powiedzmy, pieniądz, własna korzyść
> materialna.

Nie masz mocy zmienic czlowieka, dopoki sam nie zapragnie on zmiany...powiem
im "badzcie wierni sobie tzn najpiekniejszym idealom jakie nosicie w sobie"
>
>
>
> Co do tego, co powiedziałeś o rozwoju, że jest możliwy tylko w ramach
> całkowitej wolności. Mówisz w odpowiedzi na moje wątpliwości, że chodzi o
> całkowitą wolność w ramach przyjętych zasad i norm społecznych, i że to
> przecież takie proste...
> Proste...? Luty...? Przecież pojęcie wolności i jej granic jest jednym z
> naczelnych zagadnień w filozofii od stuleci... A Ty mówisz, że to takie
> proste... Oczywiste... Czy wolność w ramach przyjętych zasad i norm
społecznych
>
> można w ogóle nazwać całkowitą? I przyjętych przez kogo? Przez większość?
> Których zasad i norm? Wszelkich? Tych, które uznajesz Ty? Tych, które
> sankcjonuje większość?

No dobrze, nie jest to proste dlatego,ze wszyscy sciemniaja w sprawie
wolnosci...zagadnieniem od stuleci jest problem, czy czlowiek POTRAFI byc
wolnym.... w takim razie daj ludziom (rodzinie, przyjaciolom) wolnosc od
siebie...to juz wystarczy...
>
> Piszesz też: nie masz pozbywać się pragnień, ale potrzeb się pozbądź...i łap
> życie na
> gorąco... I znowu mamy kłopot: jak rozumiesz pragnienia, a jak potrzeby?
> Potrzeba bliskości z drugim człowiekiem to potrzeba właśnie? I należy się
tego
> pozbyć? Więc – tym samym – miłości, przyjaźni?

Pragnienie to pasja, potrzeba to wiezienie...innymi slowy...pragnij, ale nie
badz nieszczesliwy jezeli tego czy tamtego nie posiadasz...Na tym Forum duzo
osob pisze o samotnosci...pragna drugiego czlowieka, a jak go nie maja, sa
smutni, tak jak by przestali pragnac i pograzyli sie w
smutku...pragnienie,nigdy nie jest smutne, tak samo jak wdzicznosc...To byc
moze slowa tylko, ale powiedz- ja pragne i powiedz -ja potrzebuje...maja te
slowa inny odcien, prawda??

>
> Nie odpowiedziałeś na mój pogląd co do wybiórczości okazywanego szacunku,
> uprzejmości, szczerości...

Kazdemu czlowikowi, zwierzeciu czy roslinie nalezy sie szacunek... okazuje
ludziom szacunek i czasami uprzejmie acz szczerze mowie im np. co o nich
musle..hi hi, sczerosc...to szczerosc intencji w stosunku do czlowieka, a nie
szczere opowiadanie o swoich dajmy na to problemach...
>
> Wracając jeszcze do lojalności – po prostu inaczej ją rozumiemy, inne tre
> ści
> nadajemy pojęciu...
>
>
> Pozdrawiam.
>

Iwan, niech Ci nie przyjdzie do glowy, ze rozmawiam z Toba z pozycji
czlowieka, ktory wszystko co tu pisze juz osiagnal.........ale nie odpuszczam
sobie....jak mi co nie wyjdzie, nie popadam w rozpacz, w koncu jestem
czlowiekiem i do bledow mam prawo...zdarzylo mi sie w zyciu doswiadczyc WGLADU
W ISTOTE RZECZY, dlatego wszystko co tu pisze nie jest wyssane z palca, lecz
moimi wnioskami z mojego DOSWIADZCZENIA. Pozdrawiam

p.s.

[Gość: zlosliwa]

to co pisalam jako "styczen" mialo uzupelniac post lutego a nie byc
odpowiadaniem za niego :)

"granica wolnosci jest wolnosc drugiego czlowieka" /ks. Tischner/
moze teraz bedzie latwiej. albo i nie ;)

[Gość: Luty]

No wlasnie, nie ograniczajmy innych i niech se oni sami radza z ta wolnoscia....
Ja chetnie w te kajdany pojde, bo one(kajdany) juz dawno kajdanami nie sa,
dajac wolnosc innym, sam jestem wolny jak ptak...

[Gość: zlosliwa]

jedynie sami sobie mozemy odebrac wolnosc, nikt inny nie jest w stanie tego
zrobic...

[iwan_w]

Jakie to teoretyczne...

[Gość: zlosliwa]

dla mnie to czysta praktyka :)
jestesmy wiezniami swoich mysli i albo zrobimy krok naprzod albo bedziemy sie
krecic w kolko i gonic wlasny ogon