Znacie udane pary?

[Gość: izaP]

czy znacie udane pary, ludzi którzy są razem długo i nie zdradzali się, są
pewni że on/ona jest ta osoba z która chca zycie spędzic? Ostatnio doszłam do
wniosku że ludzie wiąża sie z drugą osobą z myslą ze to się musi skończyć,
wiec szukaja równoczesnie "nowych modeli", albo przy sposobnosci zdradzają bo
są przeciez wolnymi ludzmi..

[iwan_w]

A Ty nie znasz żadnej? Naprawdę?

[j_ar]

jasne, ze tak..tez pytanie, moze znasz za malo osob i stad to sformulowanie?

[alfika]

znam

ale Twoje nastawienie determinuje wydarzenia

to tak, jak z historią P.Coehlo
zły człowiek i dobry człowiek mieli przejsć całe państwo i znaleźć - ten dobry
choć jednego złego człowieka, a ten zły - dobrego.
Ani dobry nie znalazł złych - ani zły dobrych.

jeśli jesteś przekonana, że nie ma dobrych związków - to zobaczysz tylko
nieudane

Ale, ale...

[iwan_w]

Skoro ja spotykam tylu złych, oznacza to, że nie jestem dobry...?

A człowiek się łudzi, że to i tamto...:0

[alfika]

ludzie nie są źli
jeśli widzisz w nich zło, to chyba coś masz z postrzeganiem nie tak?

ps.ależ kazdy ma prawo się łudzić pt. "tylko ja jestem w porządku"


--
Sygnaturka jaka jest każdy widzi :)

[Gość: zdzisiek]

Z przytoczonej przez ciebie historii wynika, że ci co widzą w ludziach samo
dobro również mają zaburzone postrzeganie.

[alfika]

dlaczego?

[Gość: zdzisiek]

Bo większość ludzi ma w sobie zło i dobro, i do złego i do dobrego ma
skłonności, i złe i dobre podejmuje decyzje, a ocenianie ich, że są
tylko "dobrzy" lub tylko "źli" to wyciąganie wniosków na podstawie połowy (w
dużym uproszczeniu) faktów.

[alfika]

czy jeśli wszyscy - nie tylko większość (pomijam tu bezczelnie świętych) mają w
sobie i dobro, i zło, można kogokolwiek nazwać złym człowiekiem?

[Gość: zdzisiek]

Złe lub dobre mogą byc czyny, nie człowiek. Wielu zbrodniarzy wojenny było
dobrych dla swoich zwierząt, swoich rodzin czy przyjaciół.

[j_ar]

czyli wg ciebie zle czyny to nie czlowiek, ale dobre czyny to juz czlowiek?

[Gość: zdzisiek]

Zupełnie tak nie uważam. Przecież wyraźnie piszę, że dobre i złe są czyny i je
łatwiej ocenić niż człowieka, trudno widzieć tylko jedną strone medalu. Zarówno
ten co twierdzi, że ludzie są dobrzy, jak i ten co twierdzi, że źli, widzi
tylko jedną stronę a nie całość natury człowieka, dlatego postacie w powieści
przytoczonej przez Alfikę, choć widzą różne rzeczy to patrzą tak samo.

[j_ar]

twoj przyklad zbrodniarzy pokazywal czyny ludzkie, tak wiec wnioskuje, ze
uwazasz, ze czlowiek nie jest ani dobry ani zly?

[alfika]

pomijając wszelkiej maści filozofie sam widzisz, że człowiek nie może byc z
gruntu zły

no i podpinam się pod pytanie Jara

[kwieto]

To ja podpinam sie pod Zdziska: Jesli czlowiek ma w sobie mieszanke dobrai zla.
czego wynikiem jest to ze nie moze byc z gruntu zly, nie moze byc tez z gruntu
dobry.
Czyli obaj wedrowcy nie widzieli rzeczywistosci, a kierowali sie wlasna uluda -
tyle ze ukierunkowana w przeciwne strony.

Jesli wiec ten ktory widzial samo zlo, mial "zaburzone postrzeganie", to
dokladnie ten sam zarzut dotyczy tego co widzial samo dobro.

[alfika]

no i dochodzimy do sedna
człowiek jednak jest z gruntu dobry

choćby dlatego, że w stronę dobra ma silniejsze ciągoty
pozytywne uczucia i czyny, których źródłem jest harmonia i miłość - odbiera
jako pozytywne

[kwieto]

> no i dochodzimy do sedna
> człowiek jednak jest z gruntu dobry

Przepraszam, skad ten wniosek?
Albo jest mieszanka dobra i zla, albo jest z gruntu dobry, zdecyduj sie.

> choćby dlatego, że w stronę dobra ma silniejsze ciągoty

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

> pozytywne uczucia i czyny, których źródłem jest harmonia i miłość - odbiera
> jako pozytywne

Co nie przeszkadza mu robic tysiaca innych rzeczy ktore postrzega jako
negatywne. Sadzisz ze moralna ocena zmienia cokolwiek w zachowaniu?

[alfika]

kwieto napisał:

>
> Przepraszam, skad ten wniosek?
Proszę :)

> Albo jest mieszanka dobra i zla, albo jest z gruntu dobry, zdecyduj sie.

Sam się zdecyduj - można być mieszanką będąc z gruntu dobrym - jako podstawę
mieć dobro, w głębi duszy być dobrym

[j_ar]

czy znajdujac u zbrodniarza fragmenty ludzkich dobrych zachowan uwazamy, ze to
dobry z gruntu czlowiek?..na jakiej podstawie, skoro cale jego zycie, mysli i
czyny sa przejawem bezmyslej okrutnosci?

[kwieto]

> > Przepraszam, skad ten wniosek?
> Proszę :)

Dziekuje, ale bardziej by mnie zadowolila odpowiedz na pytanie :")

> Sam się zdecyduj - można być mieszanką będąc z gruntu dobrym - jako podstawę
> mieć dobro, w głębi duszy być dobrym

Skad ta domieszka zla, w takim razie?

Inna rzecz - jak to sie odnosi do owych dwoch wedrowcow? Obaj
widzieli "mieszanki", dlaczego uwazasz ze ten ktory widzial "dobrych" nie mial
tego samego problemu co ten widzacy "zlych"?

Spotykal samych "bez domieszki", czy jak?

[iwan_w]

No i skąd - oni dwaj - w ogóle się wzięli, skoro mamy same mieszanki, jak już
wstępnie ustaliliśmy?

[j_ar]

wg mnie to bracia jednojajeczni tylko ten zly..nie...ten dobry ma oba..hmm...
tak mi sie zdaje...

[kwieto]

To tez niezle pytanie, choc moim zdaniem interpretacja rzeczywistosci jest
czyms innym niz owa rzeczywistosc.

W "hazardzie, bogach i LSD" jest bardzo ladna opowiesc: "idziesz sobie po
plazy, zmierzcha sie. Nie jest ani specjalnie jasno, ani specjalnie ciemno.
widzisz line, ale poniewaz jest szaro, wydaje ci sie ze to waz. Boisz sie go i
zastanawiasz jak bezpiecznie ominac, kiedy podchodzi przyjaciel i mowi - hej,
to nie waz, to tylko sznurek! - odczuwasz ulge jakby przeszlo autentyczne
niebezpieczenstwo. a przeciez weza tam nigdy nie bylo. W rzeczywistosci to co
postrzegamy zmyslami jest tylko naszym wyobrazeniem rzeczywistosci, swiatem
ktorego tak naprawde niema nigdzie indziej niz tylko w nas".

[j_ar]

ale jednak przyjaciel widzial rzeczywistosc ;)

[kwieto]

Niekoniecznie - a co jesli w istocie byl to kawalek kija, a nie lina? :"P

[j_ar]

az mnie zmrozilio....ufff... to cale szczescie, ze nie nadepnal tego kija,
jeszcze by sie w glowe uderzyl hahahahaha

[iwan_w]

A jeżeli to był jednak wąż?

[kwieto]

Wtedy wtopa :")

[alfika]

o rany, kwieciu, takie kpiny z poważnego wątku!
dlaczego ty - własnie ty - bierzesz w tym udział?!

:))) he he
żartowałam :)))))))

[iwan_w]

He, he...:)

Ale historia przypadła mi do gustu, wpisuje się w moje pewne poglądy...

Albo: w wyobrażenia, jakie mam o własnych poglądach, hi,hi:)

[kwieto]

Mi tez przypadla do gustu. Wazne by nie przegiac, jak np. solipsysci :"P

[iwan_w]

A znasz Schopenhauera? Świat jako wola i wyobrażenie?


Tak na marginesie - przypomina mi się jeszcze taki aforyzm: nigdy nie jesteśmy
ani tak szczęśliwi, ani tak nieszczęśliwi, jak sobie wyobrażamy...

[kwieto]

No wlasnie jakos mnie ominal. Nadrabiac?

Co do marginesu - mi sie najbardziej podoba to, ze oswiecenie jest iluzja :"P

[iwan_w]

Czy nadrabiać? To zależy. Jest bardzo pesymistyczny (nie każdemu może
odpowiadać), jest też świetnym pisarzem - wielka zaleta u filozofów. Dużo
wpływów myśli indyjskiej.

Mnie się podoba.


Co tam oświecenie iluzją, wszystko jest iluzją, hi,hi...:)

[iwan_w]

A ja podpinam się i pod pytania Jara, i Kwieta...


Co to według Ciebie znaczy, że człowiek jest z gruntu dobry, że ku dobru ma
większe ciągoty?

Ze rodzi się dobry? A kiedy staje się zły? I od czego to zależy?


I masz na myśli każdego człowieka? Czy, powiedzmy, jakąś ich określoną część?


No i co to znaczy dobry, zły? Ten popełnia więcej czynów, które my
kwalifikujemy jako dobre, posługując się naszym kanonem etycznym, a tamten -
złych? To jest w ogóle obliczalne?

[alfika]

he he, ale parada UMYSŁÓW :))))

człowiek ma dobrą naturę i z reguły woli przy spotkaniu z innym osobnikiem
zamiast dostać w pysk albo w pysk dać przeżyć harmonijne porozumienie
- to tak w wieeeelkim uogólnieniu -

warunki, w jakich dorasta, cechy własne, które miały szansę sie rozwinąć - to
determinuje nasze zachowanie

jakikolwiek zbrodniarz nie urodził się zbrodniarzem, ale został tak
ukształtowany
a i tak w głębi serca miewa, jak sądzę, pozytywne odczucia, jakkolwiek żałośnie
by to nie wyglądało - i w ekstremalnych warunkach takowe są pewnie w zaniku

ale to moje widzenie ludzi, jak kto lubi, może w każdym widzieć po prostu zło,
ja za to nie biję :)

[kwieto]

> człowiek ma dobrą naturę i z reguły woli przy spotkaniu z innym osobnikiem
> zamiast dostać w pysk albo w pysk dać przeżyć harmonijne porozumienie
> - to tak w wieeeelkim uogólnieniu -

A jak nie woli to co, wtedy ma zla?
Co powiesz np. na kiboli ktorzy zdzwaniaja sie i umawiaja na wzajemne
mordobicie? Maja dobra nature, zla?

> warunki, w jakich dorasta, cechy własne, które miały szansę sie rozwinąć - to
> determinuje nasze zachowanie

Male dziecko (czyli jeszcze nieuksztaltowane) jest skrajnie egoistyczne - chce
jesc, spac i juz. Czyli ze spolecznego punktu widzenia ma nature zla, ktora
spoleczenstwo socjalizuje wszczepiajac pierwiastek dobra. To w koncu jak z ta
natura?

> jakikolwiek zbrodniarz nie urodził się zbrodniarzem, ale został tak
> ukształtowany
> a i tak w głębi serca miewa, jak sądzę, pozytywne odczucia, jakkolwiek
żałośnie
> by to nie wyglądało - i w ekstremalnych warunkach takowe są pewnie w zaniku

Pytanie czy "zbrodniczosc" ujawnia sie tylko w ekstremalnych warunkach?
Wraca na wokande sprawa zabicia czteroletniego dziecka, ktorego dokonal
konkubent matki, pod wplywem jej namow zreszta. Dziecko im "przeszkadzalo".
Gdzie tu widzisz ekstremalne warunki?

> ale to moje widzenie ludzi, jak kto lubi, może w każdym widzieć po prostu
> zło, ja za to nie biję :)

Czy jedyne co przyjmujesz do wiadomosci to myslenie czarno-biale?
Czyli jesli nie "z gruntu dobry", to MUSI byc "z gruntu zly"?
A wartosci posrednie?

[iwan_w]

kwieto napisał:

> Male dziecko (czyli jeszcze nieuksztaltowane) jest skrajnie egoistyczne -
chce
> jesc, spac i juz. Czyli ze spolecznego punktu widzenia ma nature zla, ktora
> spoleczenstwo socjalizuje wszczepiajac pierwiastek dobra. To w koncu jak z ta
> natura?

Trochę z innej strony: a dzieci znęcające się fizycznie, poniżające
rówieśników? W piaskownicy, w szkole? W którym momencie to się zaczyna? Jak
wcześnie?



> Pytanie czy "zbrodniczosc" ujawnia sie tylko w ekstremalnych warunkach?
> Wraca na wokande sprawa zabicia czteroletniego dziecka, ktorego dokonal
> konkubent matki, pod wplywem jej namow zreszta. Dziecko im "przeszkadzalo".
> Gdzie tu widzisz ekstremalne warunki?
>


Podpisuję się pod tym. Wystarczy czytać prasę: można odnieść wrażenie, że
okrucieństwo sprawia wielu przyjemność, okrucieństwo całkowicie bezinteresowne,
bez przyczyny, bez motywu. I w domowych warunkach.

[j_ar]

> człowiek ma dobrą naturę i z reguły woli przy spotkaniu z innym osobnikiem
> zamiast dostać w pysk albo w pysk dać przeżyć harmonijne porozumienie
> - to tak w wieeeelkim uogólnieniu -

poniewaz w wiekszosci w takich kulturach sie wychowuje, jednak w sytuacji
innego wychowania nawet male dziecko rzuca sie z agresja na inne i traktuje to
jako normalne


> warunki, w jakich dorasta, cechy własne, które miały szansę sie rozwinąć - to
> determinuje nasze zachowanie

zachowanie przyszle

> jakikolwiek zbrodniarz nie urodził się zbrodniarzem, ale został tak
> ukształtowany
> a i tak w głębi serca miewa, jak sądzę, pozytywne odczucia,

pewnie pozytywne uczucia tez tam sa, ale nie tylko ;) i nie w wiekszosci

[iwan_w]

j_ar napisał:

> > człowiek ma dobrą naturę i z reguły woli przy spotkaniu z innym osobnikiem
>
> > zamiast dostać w pysk albo w pysk dać przeżyć harmonijne porozumienie
> > - to tak w wieeeelkim uogólnieniu -
>
> poniewaz w wiekszosci w takich kulturach sie wychowuje, jednak w sytuacji
> innego wychowania nawet male dziecko rzuca sie z agresja na inne i traktuje
to
> jako normalne
>


Myslisz, że tak dużo zależy od wychowania? Kultura chrześcijańska ma 2000 lat,
głosi ideały miłości bliźniego, braterstwa, drugiego policzka i tak dalej, a
jaki pokaz mieliśmy w ubiegłym wieku?

[j_ar]

mysle, ze ma znaczenie ale nie jest gwarancja w sytuacji silniejszych potrzeb
ciala czy umyslu wynikajacych z urodzenia

[iwan_w]

Wrodzoną "bestię" można oswoić, ale nie da się jej wyeliminować?


Właśnie. Więc jednak wrodzoną?

[iwan_w]

alfika napisała:

> warunki, w jakich dorasta, cechy własne, które miały szansę sie rozwinąć - to
> determinuje nasze zachowanie

Piszesz: cechy własne. Wrodzone? Są tylko dobre?

> jakikolwiek zbrodniarz nie urodził się zbrodniarzem, ale został tak
> ukształtowany

Co to znaczy, że tak został ukształtowany? Złe wychowanie? Co powiesz o tych
nazistach, którzy z - to zabrzmi brutalnie - jednakową przyjemnością zabijali
niewinnych i bezbronnych ludzi, co słuchali muzyki Mozarta i Beethovena? Ody do
radości? Czytali Goethego?
Kultura, wychowanie, cywilizacja, religia - gdzie to wszystko się podziało?


>
> ale to moje widzenie ludzi, jak kto lubi, może w każdym widzieć po prostu
zło,
> ja za to nie biję :)
>

Nie chodzi o to, co kto lubi, tylko o pewną ostrość widzenia. Dążenie do tego,
by widzieć jak najwięcej, a nie tylko wycinek, bo tak jest wygodniej.

Jaka seria, no, no... Parada:)

[iwan_w]

[kwieto]

> Co to znaczy, że tak został ukształtowany? Złe wychowanie? Co powiesz o tych
> nazistach, którzy z - to zabrzmi brutalnie - jednakową przyjemnością zabijali
> niewinnych i bezbronnych ludzi, co słuchali muzyki Mozarta i Beethovena? Ody
> do radości? Czytali Goethego?
> Kultura, wychowanie, cywilizacja, religia - gdzie to wszystko się podziało?

Tudziez eksperyment wiezienniczy Zimbardo, do ktorego wybrano samych swietnych,
bardzo zrownowazonych i "dobrze wychowanych" ludzi

[ivek]

jak juz tak rozprawiacie sobie milo/nie milo o naturze czlowieka to polecam:
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2083962.html
O ile jeszcze tego nie czytaliscie...
Ajwek

[kwieto]

Czytalem. W tej rozmowie Zimbardo przemilcza jednak jeden szczegol, ktory
gdzies czytalem wczesniej, przy innej okazji. Mianowicie to, ze on rowniez dal
sie wciagnac w patologie eksperymentu. Jako "dyrektor wiezienia" przekonywal
np. rodzicow "wiezniow" ktorzy zadali wydania dziecka, ze dla eksperymentu
bedzie lepiej jesli ow "wiezien" pozostanie w celi.

[iwan_w]

kwieto napisał:

>
> Tudziez eksperyment wiezienniczy Zimbardo, do ktorego wybrano samych
swietnych,
>
> bardzo zrownowazonych i "dobrze wychowanych" ludzi
>



Mhm. Czytałem.
>

[Gość: zdzisiek]

To, że widzę w ludzach dobro albo zło, nie powoduje automatycznie, że jestem
dobry albo zły, a wykazuje raczej wybiórczość mojej percepcji w postrzeganiu
świata. Samo zagadnienie dobra i zła to zagadnienie skomplikowane i trudno je
dowieść na podstawie empirycznych dowodów. Sa sytuacje, w których robimy coś
źle, aby zapobiec większemu złu, są sytuacje gdzie czyniąc dobro, możemy innym
wyrządzić zło. Jak ocenić działania jako dobre czy złe, bez względu na to, kto
miał jaki zamiar, czy spowodował je przypadkiem, czy też był to wynik błędnych
założeń. Czy czyny są dobre czy złe jako pochodne naszych intencji czy jako
faktyczny rezultat. Czy jakaś reguła moralna może być regułą bezwarunkową,
zważywszy na fakt, że jestesmy podzieleni na różną lojalność wobec rodziny,
społeczeństwa, państwa, religii?

[Gość: Luty]

Gość portalu: zdzisiek napisał(a):

> To, że widzę w ludzach dobro albo zło, nie powoduje automatycznie, że jestem
> dobry albo zły, a wykazuje raczej wybiórczość mojej percepcji w postrzeganiu
> świata. Samo zagadnienie dobra i zła to zagadnienie skomplikowane i trudno je
> dowieść na podstawie empirycznych dowodów. Sa sytuacje, w których robimy coś
> źle, aby zapobiec większemu złu, są sytuacje gdzie czyniąc dobro, możemy
innym
> wyrządzić zło. Jak ocenić działania jako dobre czy złe, bez względu na to,
kto
> miał jaki zamiar, czy spowodował je przypadkiem, czy też był to wynik
błędnych
> założeń. Czy czyny są dobre czy złe jako pochodne naszych intencji czy jako
> faktyczny rezultat. Czy jakaś reguła moralna może być regułą bezwarunkową,
> zważywszy na fakt, że jestesmy podzieleni na różną lojalność wobec rodziny,
> społeczeństwa, państwa, religii?


Moim zdaniem bardzo dobrze trafione...bo czy widzieliscie aby jakis narod
prowadzil wojne niesprawiedliwa..?.mowi ktos; moja religia jest do d-
py..?...czy sasiad okladajacy sasiada klonica mysli, ze jest zly i nie ma
racji..?.Wniosek z tego jeden...dobro i zlo sa wypadkowa naszej
swiadomosci...pamietacie?;- Co to jest zlo, pyta Stasiu Kalego.
-Zlo to jest jak Kalemu ukrasc krowy.
-A dobro, kontynuuje Stasiu.
-Dobro, to jest jak Kali ukrasc krowy...

Bez "zla" i "dobra" nie moglibysmy niczego dokonac, musi istniec to ciagle
napiecie miedzy biegunami, tak jak (+) i (-) bez ktorych nie istniala by
elektrycznosc......

[kwieto]

Problem swietnie opisany przez Lema w "Cyberiadzie", gdy Trurl i Klapaucjusz
usiluja stworzyc swiat doskonaly.
I okazuje sie, ze nie da sie za naczelnej zasady rzadzacej swiatem
przyjac "dobra", bo dany czyn jest dobry lub zly w zaleznosci od perspektywy z
ktorej nan spojrzymy, tudziez dlugofalowosci skuktow.

[iwan_w]

Nietzsche stwierdza dosadnie: moralności nie ma, żyjemy poza dobrem i złem.

Pojęcia te są względne, stworzone przez ludzi, mają zmienne "parametry" w
zależności od miejsca i czasu.

Jest tylko taka kwestia - Nietzsche był ateistą...

[kwieto]

Ale zwroc uwage, ze buddyzm tudziez taoizm, w swym promowaniu traktowania
wszystkiego "jak leci" jest bardzo podobny...

[iwan_w]

Myślałem raczej o chrześcijaństwie: jest dany określony system wartości,
dekretujący, co jest dobrem, co złem.

Tablice przytargał ludziom Mojżesz, a pochodzą one od Boga.

Wniosek: trudno jest mi wyobrazić sobie chrześcijanina, któy by stwierdził, że
nie ma dobra i zła, bo wszystko wymyślił człowiek, wszystko jest subiektywne i
względne.
W jego rozumieniu istnieje obiektywny, wspólny dla wszystkich system wartości.
Istnieje dobro i zło. Są obiektywne, bo pochodzą od Boga.

Dalszy wniosek? Oczywisty zresztą? Pojmowanie dobra i zła zależy od wyznawanego
światopoglądu.

Może w ogóle od tego powinniśmy rozpocząć dyskusję?

Ale wniosek kolejny, hi,hi: religia? Bóg? Cóż to takiego? To tylko moje
wyobrażenie...

[kwieto]

Oczywiscie. Dobro i zlo jest wzgledne i dlatego podoba mi sie zen - traktuj to
co Ci sie przydaza tak samo, nie lgnij do niczego, ani przed niczym nie uciekaj.

Uluda to raczej kwestia zaburzenia postrzegania przez wlasne skrzywienia.

[Gość: Luty]

A znasz to(pisze z pamieci, moga byc przeinaczenia):" Niebo gwiazdziste nade
mna, prawo moralne we mnie"...i nic dodac ,nic ujac, czlowiek ma zakodowana
moralnosc...widac to u malych dzieci...moralne sa tez zwierzeta..zwierze
zawsze postepuje moralnie...Nie mieszaj do tych spraw religii, wladcy danej
religii maja inne cele na uwadze rowniez... czesto aby miec wladze nad ludem
uzywaja pojec dobra i zla do wzbudzania poczucia winy u wiernych, manipulacja
stara jak swiat...

[kwieto]

Znam, tyle ze ja uwazam, ze moralnosc jest jesli juz to tylko opisem dzialania a nie wytyczna.
Innymi slowy, sa sytuacje gdy trzeba dzialac niemoralnie i jest to jakos usprawiedliwione.

Dwie opozycje:
"Nie poswiece ani jednego wlosa z glowy, nawet jesli mialoby to uratowac swiat"
"Nie cofne danego slowa, nawet jesli mialoby to uratowac swiat"

[Gość: Luty]

Gdzies mi posta wcielo...Dwie opozycje ?, wyjasnij, bom malo kumaty...

[kwieto]

W pierwszym zdaniu facet jest "niemoralny" az do przesady - zero milosci blizniego itd. Liczy sie on i
jego wlos.

W drugim z kolei do absurdu jest doprowadzona moralnosc - bo facet tak sie zapiera w swej
honorowosci, ze bardziej liczy sie to ze on nie zlamie slowa niz to ze przez to swiat bedzie skazany na
zaglade

[Gość: Luty]

To sa akademickie, wydaje mi sie rozwazania... dla mnie,nie ma wiekszego sensu
zbawianie czegos, co jest juz zbawone, przyznasz przecie...i nie mysle tu wcale
o religijnym Zbawieniu

[iwan_w]

kwieto napisał:

> W pierwszym zdaniu facet jest "niemoralny" az do przesady - zero milosci
blizn
> iego itd. Liczy sie on i
> jego wlos.
>
> W drugim z kolei do absurdu jest doprowadzona moralnosc - bo facet tak sie
zapi
> era w swej
> honorowosci, ze bardziej liczy sie to ze on nie zlamie slowa niz to ze przez
t
> o swiat bedzie skazany na
> zaglade
>


Niewielka różnica. A w każdym razie - wielkie uproszczenie. Chyba nie
utożsamiasz honoru (a już zwłaszcza w tym znaczeniu - dałem słowo, więc go nie
złamię) z moralnością?


W każdym razie rysuje się tu szerszy problem - konfliktu wartości...

[Gość: Luty]

> Dwie opozycje:
> "Nie poswiece ani jednego wlosa z glowy, nawet jesli mialoby to uratowac s
> wiat"
> "Nie cofne danego slowa, nawet jesli mialoby to uratowac swiat"
>

Te dwie opozycje sa dla mnie niemoralne, ale niemoralne jest tez: oddam zycie,
aby zbawic swiat..
Swiat nie potrzebuje naszego zbawienia, swiat potrzebuje naszej milosci, i
jakkolwiek to brzmi banalnie, jet to jedyne czego swiat potrzebuje. Zbawcow
mielismy juz od cholery...i co z tego wyszlo, wiadomo. Jezeli chcemy rozmawiac
o moralnosci...mysle, ze jedynym rozsadnym drogowskazem jest wyswichtane; nie
rob drugiemu....

[kwieto]

> Swiat nie potrzebuje naszego zbawienia, swiat potrzebuje naszej milosci, i
> jakkolwiek to brzmi banalnie, jet to jedyne czego swiat potrzebuje.

I dlatego mowie ze zasady moralne sa wtorne. Milosc rzadko kieruje sie moralnoscia

[Gość: Luty]

Znowu bedziemy sie platac,...ale niech tam... jaka to milosc, co rzadko kieruje
sie moralnoscia...?

[iwan_w]

Jest taka definicja: miłość to pragnienie posiadania drugiego na wyłączność.

Czysty egoizm.

egozim milosci

[Gość: zlosliwa]

> Jest taka definicja: miłość to pragnienie posiadania drugiego na wyłączność.
powiedzmy, ze to definicja milosci zmyslowej, erosa. a reszta? milosc,
bratreska, rodzicielska, blizniego tzw. "agape"? mozna pragnac przyjaciela ma
wylacznosc?

[kwieto]

Nawet nie tyle milosci zmyslowej, co milosci ktora ktos okreslil jako "sentymentalna" - mozna ja
sprowadzic do "chce miec lub byc posiadanym".
Co to ma wspolnego z miloscia? IMO bardzo niewiele

[kwieto]

Jest jeszcze "czucie". Nie wiem jak to wytlumaczyc.
Innymi slowy - robisz cos bo chcesz, a nie dlatego ze tak "powinienes". Dla mnie to duza roznica

[malvvina]

czlowiek jest tym co czyni
(ale pocieszenie : nic nie jest definitywne a bledy sa ludzkie :-)))

Intencje i czyny

[iwan_w]

To, co piszesz, koresponduje z pewną kwestią, o której już myślałem, a raz
spierałem się z Jarem w wątku Czym jest litość.

Jak oceniać ludzi? Na podstawie tylko czynów? To zdecydowanie za mało.

Ważne są intencje. Czyn, który uznamy za dobry, może być efektem nieczystych
intencji albo sprawą przypadku.
I odwrotnie: dobrymi chęciami wybrukowane jest piekło.

[Gość: zdzisiek]

Bezpieczniej jest jednak nie dopuszczać do nadmiernego relatywizmu w nazywaniu
rzeczy "dobrymi" lub "złymi". To łatwa pokusa, aby doprowadzić do własnego
samozadowolenia. Jesli wybieram zło, aby większemu złu zapobiec, czy powoduję
przekształcenie "złego" w "dobre"? Inaczej powstanie "nowego, wspaniałego
świata" mogło by usprawiedliwiać każdą zbrodnię.

[Gość: Luty]

Gość portalu: zdzisiek napisał(a):

> Bezpieczniej jest jednak nie dopuszczać do nadmiernego relatywizmu w
nazywaniu
> rzeczy "dobrymi" lub "złymi". To łatwa pokusa, aby doprowadzić do własnego
> samozadowolenia. Jesli wybieram zło, aby większemu złu zapobiec, czy powoduję
> przekształcenie "złego" w "dobre"? Inaczej powstanie "nowego, wspaniałego
> świata" mogło by usprawiedliwiać każdą zbrodnię.



I tak sie niejednokrotnie stalo, ze ludzie, aby pomniejszyc jedno
zlo,dokonywali innego...Mysle jednak, ze proby i bledy wpisane sa w ludzka
egzystencje, po czasie jednak ludzie dowiaduja sie, co im naprawde sluzy.
Przyjrzyjmy sie co stalo sie z nazizmem, czy komunizmem, a raczej sposobem
wrowadzania go w zycie..
Kiedys ulomne dzieci zrzucano ze skaly, dzis tworzy sie instytucje opiekujace
sie ulomnymi...Przedtem wierzyli, ze czynia dobro, a teraz tym bardziej...czyli
wbrew temu, co nam glosi tutaj Imagine, swiat jest coraz lepszy tzn, co raz
wiecej od siebie samych wymagamy...czasem niestety, musimy byc, nie tym kim
jestemy, aby pokazac kim jestesmy. Gdyb ktos w mojej obecnosci chcial
skrzywdzic dziecko, nie wachal bym sie ani chwili, gdybym musial nawet
krzywdziciela zabic...ale czy jestem morderca, wiedzac, ze w obronie zycia moge
dopuscic sie morderstwa...? No itd

[iwan_w]

Znow problem kofliktu wartości, wspomniałem o nim wyżej, w poście skierowanym
do Kwieta.

Ale niebezpieczeństwo jest.

Znacie kocepcję dotyczącą powstania państwa autorstwa Hobbes'a? Co y było, dyy
nie państwo?

[Gość: baba]

Stalin byl czulym i kochajacym ojcem dla swojej corki- Swietlany.
Pozdr

[iwan_w]

Dorogoj batiuszka...

;)

[j_ar]

a mozna nazwac dobrym? ;)

znam wiele udanych, szczesliwych par

[brennton]

a ze sie czasami (nie za czesto) zdradzaja?

a co ma piernik do wiatraka?

[Gość: izaP]

Jak znam szczęsliwe pary, to się okazuje ze po prostu nie wiem wszystkiego. Z
czasem wychodzą rózne "kwiatki" jak to jedna czy druga osoba sie w
rzeczywistości nacierpiała. Jest takie gro rozwiedznych 25-30 latków i tyle
małżeństw fikcyjnych, znudzonych sobą. Nikt nie decyduje się na małzeństwo z
miłosci a dlatego że dziecko w drodze.

[alfika]

Gość portalu: izaP napisał(a):

Nikt nie decyduje się na małzeństwo z
> miłosci a dlatego że dziecko w drodze.

o tyle ładne co głupie uogólnienie
pozdrawiam serdecznie :)

[Gość: iza]

pisze co widze, i to mnie przeraza

[alfika]

zobacz pary, których dzieci poczęły się parę lat po ślubie
gdzie latami ludzie pracuja nad wybaczeniem sobie

wczoraj słyszałam opowieść z pierwszej ręki:
mąż kobiety, która juz nie chciała żyć, płakał
krzyczał na nią "dla mnie tu jesteś, rozumiesz?!"

powiedziała, że bez tego chyba by sobie nie poradziła

przecież to fakty - jak więc zwątpić, jeśli nawet by się chciało???

[willow_girl]

Polece w banal - nie ma milosci bez chocby odrobiny cierpienia. Kiedy kochasz,
odslaniasz swoje najczulsze miejsca, osoba, ktora cie kocha, moze zranic chocby
przypadkiem. Ale czy to oznacza od razu, ze para nie jest szczesliwa?
Co do zdrady, ktora podobno ma sie do szczesliwego zwiazku 'jak piernik do
wiatraka' - no coz, dla mnie ma sie bardzo. Zdrada to zlamanie zaufania, a wiec
podkopanie podstawy wspolnego zycia i postawienie pod znakiem zapytania
szczerosci uczuc oraz sensu bycia razem. Przynajmniej dla mnie.
Aha. Wbrew pozorom, najwiecej ludzi bierze slub wlasnie z milosci. Z
powodu 'wpadki' zenia sie nastolatki, bo rodzina nakazuje. A i to tez nie
zawsze.
Ja na przyklad zamierzam wyjsc za maz z milosci. Na dziecko jeszcze dlugo
poczekamy...
A par szczesliwych jest wokol mnie bardzo duzo. Kazda inna, kazdy zwiazek
inaczej funkcjonuje - a sa szczesliwi...
pozdrawiam

[Gość: baba z]

Polece w banal - nie ma milosci bez chocby odrobiny cierpienia. Kiedy kochasz,
> odslaniasz swoje najczulsze miejsca, osoba, ktora cie kocha, moze zranic
chocby
>
> przypadkiem. Ale czy to oznacza od razu, ze para nie jest szczesliwa?
To ladne i w dodatku prawdziwe. Milosc moze trwac mimo zdrady i dana para moze
postrzegac swoj zwiazek jako udany.
No i co Wy na to, panowie teoretycy? ;)))

[j_ar]

e tam..facet przechodzacy do porzadku dziennego nad faktem zdrady to zwykly
ciapciak...no ale w zasadzie to z kim by miala sie zwiazac taka puszczalska?

[Gość: baba z]

Jestes monotematyczny. Nie umiesz spojrzec szerzej? No coz, pewnie nie... ;))))

[j_ar]

nudziara z ciebie troche...otworz intelekt czy co tam masz

[Gość: baba z]

Oh, przepraszam, zapomnialam, ze ja tu tylko sprzatam...
Zycze milego dnia

[willow_girl]

Wiesz co, ja jednak patrze na zdrade troche osobno - nigdy nie musialam jasno
precyzowac swojego wobec niej stanowiska, i mam nadzieje, ze nigdy nie bede
musiala. Bo to dla mnie bardzo trudna sprawa - im bardziej kochasz, tym zdrada
bardziej boli, i - byc moze - trudniej, a nie latwiej ja wybaczyc. Szczerze?
Nie wiem, czy potrafilabym zyc dalej tak samo i postrzegac swoj zwiazek jako
udany. Byc moze zdrade mozna wybaczyc - ale czy mozna o niej zapomniec?

[Gość: baba z]

Jasne, ze bol jest okropny. Prawda tez, ze nie mozna o zdradzie zapomniec.
Natomiast prawda jest takze i to, ze pomimo zdrady mozna budowac uczucie i
kontynuowac zwiazek, ktory staje sie ogromna wartoscia dla obojga partnerow. To
trudne, ale mozliwe.
Pozdrawiam
:)

[Gość: misia]

Znam ,dziadek z babcia,ciocie z wojkami no i ja z mezem,chociaz nie mamy 10 lat
malzenstwa jestem pewna ze dotrwamy do konca.Przetrwalismy razem duzo ciezkich
chwil.
Pozdrawiam