Dodaj do ulubionych

nie da sie nauczyc starego psa...

15.07.12, 15:30
Tak sie zastanawiam, z powodow okolicznosci zewnetrznych mialem ostatnio wiecej kontaktu z rodzicami (albo tez- pozwolilem sobie na to, wiedzac, ze to dla mnie sliski grunt, ale tez, ze okazja do pocwiczenia). Z coraz wieksza rezygnacja a zarazem spokojem, choc i buntem, zdaje sobie sprawy, ze ich stosunku do mnie ja juz zmienic nigdy nie zdolam, a to dlatego, ze a/ niewlasciwosc relacji jest tak daleko posunieta, w tresci i czasie b/ poniekad w zwiazku z a- rodzice nie chca a raczej nie sa w stanie zauwazyc, co jest nie tak, mimo jasnych tlumaczen. to tak, jakby mowic im nagle, ze mieszkaja w Chinach i sa Tybetanczykami.

Wbrew goebbelsowskiej propagandziej uprawianej tu przez pewnych uzytkownikow, w przypadku moim jak i wielu osob z 'toksycznych rodzin' problem nie lezy w stosunku dzieci do rodzicow, a w stosunku rodzicow do dzieci. Problem nie jest w zbyt malej milosci czy szacunku dzieci wobec rodzicow, ale wlasnie w odwrotna strone.

Moi rodzice tak mocno przywykli do traktowania mnie jak skrzyzowanie uposledzonego, kryminalisty i zarazem czlowieka pozbawionego praw obywatelskich, ze wszelka zmiana tutaj jest tylko w formie i tymczasowa, wymuszona i calkowicie sprzeczna z ich 'intuicja'. To wlasnie dostrzegam od paru tygodni, kiedy po dlugiej w czasie przerwie w kontaktach bezposrednich, mialem okazje kilka razy z nimi przebywa dluzszy czas czy rozmawiac.

Pomijajac fakt, ze rodzice miedzy soba dra sie jak pies z kotem i wciagaje mnie i rodzenstwo w swoje wojny, co jest nie tylko niegodziwe, ale i calkiem bez sensu, bo trwa od lat i nic nie zmienia i nie zmieni, ale niejako tworza wspolny front (choc nie sa tego swiadomi) w traktowaniu dzieci, a szczegolnie mnie, w taki a nie inny sposob. To juz byloby czy to jest jajko czy kura pierwsze, dyskutowanie, czy ojciec 'zarazil' sie od matki czy sam z siebie, ale taki jest reultat.

Jestem coraz bardziej zniecierpliwiony a zarazem pogodzony (ciekawe polaczenie) swoimi relacjami z nimi. Pogodzony z tym, ze tak mnie traktowali, traktuja i traktowac beda, a takze z tym, ze ja moge i bede to ignorowal i traktowal jako ich problem, a nie moj (a nie, tak jak myslalem wiekszosc zycia, ze to ze mna cos nie tak) a zniecierpliwiony tym, ze musze sie z tym uzerac choc juz nie mam ochoty, i tym, kiedy widze, ze im sie nie podoba moj dojrzalszy stosunek i walcza jak rekiny by wprowadzac 'stare' porzadki, nie hce mi sie powtarzac tego samego sto razy.


Od kiedy jestem juz wiele razy uslyszalem, jak bylem zlym dzieckiem, jakim leniem, pasozytem, oczywiscie tym wszystkim jestem nadal, i tak dalej, plus tradycyjne dodatki w formie skojarzen z zulami, kryminalami, narkomanami itp. I mowiac szczerze, nawet nie chce mi sie wyjasniac po kolei przy kazdej glupiej uwadze na piechote tego samego 'mamo, po co to mowisz, co masz na mysli, czy wiesz ze to mnie obraza' itp, po prostu to jest walka z wiatrakami, rozmowa z arabem po szwedzku.


Poradze sobie i innym, by sie poddac w takich sytuacjach, nie probowac nic zmieniac, na nic nie liczyc, olac, zignorowaci potraktowac takich etatowych dogryzaczy jako ludzi, ktorzy maja problem, a nie tworza problem, bo stworza go tylko wtedy, gdy beda mogli. Moja percepcja moich starych zmienila sie- wczesniej byli wielkimi psami klapiacymi wielkimi zebami by mnie zagryzc, teraz sa brzeczacymi muchami czy mniej brzeczacymi komarami, ktore lataja i czasem gryza, ale wielkiej mocy nie maja.


Obserwuj wątek
    • to.niemozliwe Re: nie da sie nauczyc starego psa... 15.07.12, 16:06
      Wreszcie na to wpadles. Graulacje, niektorzy nigdy tego nie dostrzega, tylko obwiniaja wprost siebie.
      Wiesz, jaki jest kolejny Twoj krok?
    • w.0 Pozar lasu... 15.07.12, 16:53
      Podczas pozaru lasu na pewnej wyspie, uciekaly z niej wszystkie zwierzatka. Miedzy nimi i skiorpion i zolw wodny staraly sie przedostac na druga strone wyspy, no ale by tam sie dostac trzeba bylo doplynac do sfery wolnej od ognia.
      Skorpion pyta sie zolwia wodnego, czy ten nie zgodzilby sie, aby ten wzial go na swoj zolwi kark.
      Zolw na to: "-No ale ty jestes przeciez skorpion i mozesz mnie uzadlic swoim groznym jadem." "-Alez, alez, czyz mialbym skrzywdzic kogos, kto mi pomaga ratowac moje zycie?! Nigdy tego nie zrobie."
      "-Dobrze" mowi zol, "-wskakuj na mnie i plyniemy."

      Gdy doplyneli do bezpiecznego brzegu, gdzie nie bylo juz ognia, skorpion dzgnal jadem, zolwia zadajac mu smiertelny cios. Ten zanim padl martwy, pyta sie ciezko zaskoczony: "-dlaczego to zrobiles? Przeciez mi obiecales?"

      Na to skorpoion: "-Bo taka mam nature i ty o tym wiedziales."

      I tak to jest w kontekscie ludzi toksycznych i na wskros nieodpowiednich na rodzicow.


      • marek.dudys Re: Pozar lasu... 15.07.12, 17:52
        tak, tak...ludzie maja przypisane pewne cechy zależne np. od narodowości: ja odnoszę wrażenie że od czasu jak założyłem na Xing-u profil biznesowy po niemiecku, sąsiedzi oczekują że zacznę hajlować :).
      • renkaforever Re: Pozar lasu... 16.07.12, 00:47
        "Gdy doplyneli do bezpiecznego brzegu, gdzie nie bylo juz ognia, skorpion dzgnal
        > jadem, zolwia zadajac mu smiertelny cios. Ten zanim padl martwy, pyta sie ciez
        > ko zaskoczony: "-dlaczego to zrobiles? Przeciez mi obiecales?"
        >
        > Na to skorpoion: "-Bo taka mam nature i ty o tym wiedziales."

        W kontekscie rodzicow i doroslych dzieci jakis kilometr od mojego domu wydarzyla sie tragedia pare dni temu. Starsza kobieta, matka zostala zakluta jakims ostrym narzedziem, chyba nozem. Aresztowano jej 40 letniego syna , ktory wprowadzil sie do domu rodzicow i mieszkal z nimi od niedawna.
        Pomyslalam sobie o tej matce jako ten zolw, ktory sie zlitowal, pomogl, przygarnal... a ten skorpion , to jak ten syn.
        • marek.dudys Re: Pozar lasu... 16.07.12, 08:52
          Raczej jest tak, że dzieci ma się by na starość miał kto przysłowiową "szklankę wody" podać a w domyśle aby się rodzicom lepiej żyło za sprawą starań dzieci.Jeśli się tak nie dzieje, jeśli dzieci nie zarabiają więcej i mają lepiej niż rodzice [(którzy w naszej rzeczywistości przeżyli swe najlepsze lata w opiekuńczym systemie socjalizmu-pracy było dość a i o wczasy się troszczono :)] to zaczynają się wypominania, zarzuty, obelgi, narzekania a to czasami ta przysłowiowa "kropla goryczy" przepełniająca kielich. Bo w to że stresu związanego z codziennością dziś więcej niż kiedyś, nikt chyba nie wątpi.
        • noniewierze Re: Pozar lasu... 16.07.12, 10:33
          a renka jak zwykle przyklad typu "radio Erewań".

          Mniej wiecej tak, jak moja durna matka, ktorą od czterech lat namawialam by poszla na zabieg laparoskopowego usuniecia kamieni z woreczka zolciowego. I 4 lata uwazala ze to doskonaly dowcip nabijac sie ze mnie, ze ją tam wysylam, przytaczala przy tym przyklady, ze ktos poszedl do szpitala i nie wyszedl (to nic ze poszedl na operacje bypassow czy innych chorych płuc). I 4 lata chichotała jak pijana wiewiórka "to co ze ci obiecałam ze pojde, najkwyzej cie przeprosze". Teraz od 2 tygodni malo sie nie przekręci z bólu. Chora trzustka, woreczek w opłakanym stanie.

          Dobrze sie bawicie staruchy?
          • marek.dudys Re: Pozar lasu... 16.07.12, 14:15
            No i właśnie, walczyli rodzice przeciw "czerwonej zarazie" walką tą tłumacząc nieraz swą niekompetencję i brak umiejętności.To dawało im autorytet i pozwalało na "mentorstwo".No i jako starsi mają zawsze rację...nie da się tego zmienić, raczej pogodzić z tym że kiedyś w końcu umrą.I patrząc na szkody jakie nam wyrządzili, nie powinno być przykro.
        • witch_back Re: Pozar lasu... 16.07.12, 21:36
          Ta twoja litosc jest taka dziwna. Bo w sumie nie znalas tej kobiety.
          Moze bila i maltretowala, go gdy byl maly, w koncu trauma sie otworzyla i jak z pudelka Pandory wylecial zly duch....


          Identyfikujesz sie z ofiara, czyzbys sama przezywala podobne hardcore w domu?
          • renkaforever Re: z realnego zycia 16.07.12, 22:28
            Ja nic o niej nie wiem i nie wiem, czy syn to alkoholik i narkoman, nie wiem nic, ale tak sie jakos zlozylo, ze pare dni przedtem bralam udzial w rozmowie na podobny temat, tj wprowadzenia sie do domu rodzicow doroslego syna, ktoremu sie tak w ogole w zyciu pierniczy. Ma tez okolo 40 lat. . Czy maja go przyjac, czy nie, wahali sie, bo on jest alkoholikiem . To trudna decyzja dla starszych ludzi , dlatego, ze ich syn jest nalogowcem. Czy ten podejrzany byl czy nie, nie wiem. To sa dylematy ludzi starszych, ktorzy jakos to zycie przezyli, ale ich dziecku nie jest tak dobrze, jak chcialoby i zaczyna sie rozgladac, kogo by za to walnac na odlew. Rodzice sa najblizej (emocjonalnie), bo kochaja, chca pomoc, placza po nocach z zalu, ze ich dziecko jest bezdomne, pijane, albo nacpane, na ulicy.. a oni w cieplym pieknym domu, na ktory pracowali ciezko cale zycie, przed domem samochod, na koncie zabezpieczenie na emeryture.. ciezko jest podjac najlepsza decyzje. I do tego zaburzone myselnie nalogowca, ze POWINNI mu cos dac, ze POWINNI sie z tym, co maja podzielic..
            I naprawde trudno jest winic kogokolwiek, bo nikt nikogo nie bil, nie bylo biedy, nie bylo patologii, bylo ZAPRACOWANIE, to NAPEWNO. I chyba koledzy sie w znacznym stopniu przylozyli do jego obecnej mizerii, ze nie umie sobie poradzic w zyciu, wraca z emigracji , nie ma nic, nie wiadomo, czy na bilet powrotny nie beda musieli zaplacic.
            • witch_back Realnego zycia jest sporo... 16.07.12, 23:11
              Do pewnego stopnia mysle ze cie rozumiem juz, tuz, juz, a pozniej mi to wszystko umyka.

              Bo tak naprawde to ta Matka Polka to taka sieczka zwlaszcza u ciebie. I nic w niej naprawde nie ma swoiscie ciekawego, ani imponujacego.

              Moze najpierw wypisz sobie w notatniczku tak na boczku jakie cechy ma miec owa idealna matka Polka, do tego z EU. Przemysl kazdy przymiotnik jakim ja okreslisz, za i prze z kazdej perspektywy, no i napisz jeszcze raz o Matce Polce z Eu, tu na forum, w wersji poprawionej, a my ci wrabiemy oklaski...Okej?
              • renkaforever Re: Realnego zycia jest sporo... 17.07.12, 02:28
                "Moze najpierw wypisz sobie w notatniczku tak na boczku jakie cechy ma miec owa
                > idealna matka Polka, do tego z EU. Przemysl kazdy przymiotnik jakim ja okreslis
                > z, za i prze z kazdej perspektywy, no i napisz jeszcze raz o Matce Polce z Eu,
                > tu na forum, w wersji poprawionej, a my ci wrabiemy oklaski...Okej?"

                Co moze byc imponujacego w poswiecaniu sie dla innych ? A co ciekawego w normalnym twardym zyciu zorganizowanym w najdrobniejszych szczegolach. To dzisiaj brzmi bardzo nieciekawie. Ale w tym jest metoda, w tej organizacji zycia sobie i innym tak, aby rodzina przezyla i funkcjonowala. By bylo miejsce na moralne wartosci, na rozwijanie talentow, na poznanie zasad funkcjonowania czlowieka w spoleczenstwie.
                Zawsze mnie to zastanawialo dlaczego kobiety moga uwazac okres wychowywania dzieci za nudny. A tyle jest do przekazania. Dziecko ma poznac te wazne zasady . Matka ma je przekazac.
        • jan_stereo Re: Pozar lasu... 16.07.12, 22:17
          renkaforever napisała:

          > Pomyslalam sobie o tej matce jako ten zolw, ktory sie zlitowal, pomogl, przyga
          > rnal... a ten skorpion , to jak ten syn.

          Renka schodzisz na skorpiony w tym swoim zacieciu do udowadniania ze matka z natury oznacza ideal. Ja czytalem wiele razy jak jakas tam matka udusila 2 swoich malutkich dzieci, z powodow roznych. Tak samo jak ojciec, albo corka ojca i matki, badz syn. Tylko na co to sa dowody ? Niewatpliwie idioci sie na nie rzuca radosnie i bezmyslnie. Ludzie rozumni nie popadaja w skrajnosci, a przynajmniej staraja sie tego nie robic tak nachalnie.

          • renkaforever Re: Pozar lasu... 17.07.12, 02:40
            "Renka schodzisz na skorpiony w tym swoim zacieciu do udowadniania ze matka z na
            > tury oznacza ideal"
            Wiesz, pomyslalam od razu o tej sprawie , tak mi sie skojarzyla. I zdarzyla sie tak blisko ..i jest prawdziwa. I szokujaca. Matka wedlug mnie jest najwazniejsza osoba w zyciu czlowieka. Ja nie popadam w skrajnosci, raczej przytoczylam ja jako prawdziwy przyklad do tej powiastki, bo ta historia zdarzyla sie naprawde i pare dni temu, tak samo jak i ta druga. Moje teksty nie sa wynikiem jakichs specjalnych przemyslen, ja nie wypisuje tu moralow, raczej spostrzezenia i potem sobie o tym mysle. Czy mialam racje, czy to tak jest, czy inaczej moze. A czesto inspiruje sie tekstami forumowiczow i porownuje swoje opinie z innymi.
    • jan_stereo Re: nie da sie nauczyc starego psa... 16.07.12, 22:19
      Dla Ciebie Kropidlo mam natomiast taka rade, zanim zaczniesz usilnie uczyc stare psy jak nalezy spolecznie zyc, naucz sie wpierw sam zdrowo funkcjonowac.
      • witch_back Ty, Maly Ksiaze... 16.07.12, 23:05
        za to Janie, ty masz takie tendencje, ze jak ktos ma sie dobrze, to mu chetnie dopierdzielisz.
        takie zarozumialstwo na cudzy rachunek. czesto wystepuje w srodowisku, gdzie sami faceci przebywaja np. w pracy. Wtedy tak chetnie jeden wali w drugiego...Jak dwoch jeleni biora sie za rogi.....

        • jan_stereo Re: Ty, Maly Ksiaze... 16.07.12, 23:13
          Nie przypominam sobie abym dowalal komukolwiek wedle podanego tutaj klucza. Moje wpisy opieram czysto na wydumaniu swiatopogladowym innych i to bez wzgledu na ich zajebiste samopoczucie.
          • witch_back Re: Ty, Maly Ksiaze... 16.07.12, 23:19
            Wydaje mi sie ze czasami idziesz jak 'maszynka' pozbawiona empatii. Nie czytuje wszystkich watkow, ale kto jak kto, lecz kropidlo5, jest dla mnie jak najbardziej zdrowym i normalnie spolecznie funkcjonujacym czlowiekiem. O bardzo silnej osobowsci!
            • jan_stereo Re: Ty, Maly Ksiaze... 16.07.12, 23:28
              witch_back napisał(a):

              > Nie czytuje wszystkich watkow, ale kto jak kto, lecz kropidlo5, jest dla mnie jak najbardz
              > iej zdrowym i normalnie spolecznie funkcjonujacym czlowiekiem. O bardzo silnej
              > osobowsci!

              To widac sie przez wklepanie ostatnich 500 postow wykurowal, pamietam bowiem jak sam oglaszal wszem i wobec ze ma problemy z bardzo niska samoocena i ze ciagnelo go notorycznie do skrzywionych w tym wzgledzie osobnikow i takie tam depresyjne mysli, ktore staral sie tu zwalczac i analizowac. Poza tym z nikim nie idzie mu wejsc w dobre i pozytywne uklady/relacje, z powodow roznorakich, w tym i powyzszych. Byc moze dla Ciebie jest to definicja zdrowia, albo prosty efekt niedoczytania.
              • renkaforever Re: stary pies tez lubi lakocie 17.07.12, 02:48
                Starego psa tez mozna wszystkiego nauczyc, tylko, ze kazdy trick to cos extra dla pieska, trzeba sie niezle napracowac , ale tylko extra przysmaki pracuja, zadne nakazy i polecenia, tylko przyjemnosc i dogadzaniei, chociaz walnalbys go bez leb najchetniej.., taki rozgarniety..:)
                Po prostu stary pies jest zaprogramowany na przyjemnosc.
              • to.niemozliwe Re: Ty, Maly Ksiaze... 17.07.12, 06:58
                > sam oglaszal wszem i wobec ze ma problemy z bardzo niska samoocena i ze ciagn
                > elo go notorycznie do skrzywionych w tym wzgledzie osobnikow i takie tam depres
                > yjne mysli, ktore staral sie tu zwalczac i analizowac. Poza tym z nikim nie idz
                > ie mu wejsc w dobre i pozytywne uklady/relacje, z powodow roznorakich, w tym i
                > powyzszych. Byc moze dla Ciebie jest to definicja zdrowia, albo prosty efekt ni
                > edoczytania.

                Ja to odebrałem raczej jako opis tego co było i czego było w nadmiarze, taką samorefleksję.
                Wiesz, nigdy nie wiadomo ile trzeba mieć rozumu, żeby byc normalnym człowiekiem, natomiast, jak kropidło zaczyna się reflektowac, że jego wpływ na to jak traktuja go rodzice był minimalny, albo żaden, a jest obecnie mniej niż umiarkowany, to wnioski nasuwają sie same. Wydaje mi sie, że on jest teraz na etapie redefiniowania siebie wobec sytuacji z którą się kiedyś tam zmagał. Można powiedzieć, że się przeprogramowuje. Czy można to zrobić pod wpływem forum? Zapewne nie jedynie, coś tam jeszcze czyta, analizuje, wypowiada się, a potem wraca do tego. Sądzę, że jest otwarty na nową perspektywę i powoli ją w sobie wyrabia. Natomiast nie odważył bym się o nikim tu napisac, że jest zdrowy, czy chory.
                Nie to forum, nie ta bajka :)
                • jan_stereo Re: Ty, Maly Ksiaze... 17.07.12, 10:01
                  to.niemozliwe napisał:

                  > Natomiast nie odważył bym się o nikim tu napisac, że jest zdrowy, czy chory.
                  > Nie to forum, nie ta bajka :)

                  Owszem. Ja tu jednak przyjalem nomenklature Kropidla, ktory przeciez pisze w tym watku o probach prostowania/uzdrawiania mentalnego swoich 'starych psow' w relacji do swiata i jego samego, tak jakby sam zapanowal juz nad wlasnymi demonami myslowymi i jedyne co mu pozostalo to tresowanie innych.
                  • to.niemozliwe Re: Ty, Maly Ksiaze... 17.07.12, 10:19
                    To taka metafowa, z tymi psami przecież jest. On też bedzie takim psem za 30 lat, co to swoje już wie, bo się już sporo nawąchał. W każdym razie on nie pisze o zmienianiu "starego psa", tylko dociera do niego, że nie zmieni i że "kiedyś to sie ich bał, bo mieli wielkie zęby i głośno szczekali", a teraz widac, ze się czasem kręcą wokół własnego ogona.
                    Oczywiscie "psia" perspektywa w ogole jest chybiona, bo to ludzie, ale trudno - taka metarfora.
                    Kropidlo jest dramatyczny, przerysowuje opisy, dopowiada sobie interpretacje, trapią go on i ponizają. Ale jednoczesnie zaczyna dostrzegac, ze za tym wszystkim kryje sie zgola inny, realny swiat. Jak dla mnie dostrzeżenie przez Kropidlo słabosci rodziców jest koniecznym warunkiem do zmiany jego złych nawyków i postaw, potem przyjdzie wybaczenie, aż wreszcie sam pojmie, ze tez jest starym psem i jego czas zaczyna przemijac.
                    • jan_stereo Re: Ty, Maly Ksiaze... 17.07.12, 11:20
                      Jak dla mnie dostrzeżenie przez Kropidlo słabosci rodziców jest koniecznym warunkiem do zmiany jego złych nawyków i postaw, potem przyjdzie wybaczenie, aż wreszcie sam pojmie, ze tez jest starym psem i jego czas zaczyna przemijac.

                      Nic dodac nic ujac. Ja sie tylko obawiam aby emocje nie wziely gory nad tym postrzeganiem, bo wowczas z jednej kabaly latwo bedzie mu sie wpakowac w inna, i tak cale zycie. Z pewnymi sprawami lepiej nie zmagac sie przesadnie ale dac im 'byc', zaakceptowac je, bez naurotycznych analiz 'dlaczego', albo 'co by bylo gdyby'.
                      • to.niemozliwe Re: Ty, Maly Ksiaze... 17.07.12, 12:07
                        Taka akceptacja i zdolność do przeczekania, to już jest "wyższa szkoła jazdy". To jest np. umiejętność zejścia z lini ciosu, kiedy jasne jest, że mu się nie podoła lub będzie to kosztem niebotycznego wysiłku.
                    • kropidlo5 Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 13:24
                      Tytul watku jest przeciez metaforyczny, chyba wiadomo, ze ludzie to nie psy.

                      Ja uczyc niczego nie chce- przeciez to wlasnie bylo sedno- zrozumienie, ze sie nie da. Przyznanie, ze nie ma sensu. A czy ja mam prawo kogos uczyc, jak zyc, czy uczyc 'nowych rickow'?

                      Oczywiscie, ze nie- poza jednym polem- obszarem mojej wlasnej wolnosci/godnosci. Nie bede pozwalal komus detpac mojej godnosci w imie tego, ze przeciez tak sie przyzwyczail, to jakies wyjatkowo glupie oczekiwanie byloby.

                      Wiec- jesli ktos nie chce zaprzestac, to trzeba odejsc i tyle, bo zmienic sie nie daje. A to, kto co robi ze swoim zyciem, to juz nie moja sprawa, musialbym miec nature Renki by grzebac komus w plecaku, kieszaniach i sedesie i wyciagac brudy i reformowac.
                      • renkaforever Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 20:16
                        "A to, kto co robi ze swoim zyciem, to juz nie moja sprawa, musialbym miec nature Renki by grzebac komus w plecaku, kieszaniach i sedesie i wyciagac brudy i reformowac."

                        O co ci chodzi , ja opuscilam swoich rodzicow juz dawno, ale nie emocjonalnie. Teraz juz nie zyja, wiec nawet emocje ze mnie calkiem opadly. Uwazam jednak, ze matce i ojcu zawsze nalezal sie i nalezy szacunek. Chociaz wiem, ze czesto latwiej jest okazac brak szacunku, bo taka sytuacje wykreowali swoja postawa, wymierzona w godnosc dziecka. Ale inaczej pewnie nie umieli i to nalezy wybaczyc. I dalej isc do przodu, pchac te taczki swoje.
                      • to.niemozliwe Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 20:27
                        Kropidlo, podoba mi sie Twoj sposob myslenia. Jak dla mnie jest OK. Praktycznie masz prawie zerowy wplyw na ocene Ciebie przez rodzicow na drodze tlumaczenia, czy perswazji. Zatrzymali sie na pewnym etapie i dalej nawet wolami ich nie pociagniesz.
                        Problem w tym, ze jedyne sensowne wyjscie dla Ciebie, to im te slabosc, malosc, ten ich deficyt...wybaczyc. Nie formslnie, tylko wewnetrznie w Twoim przekonaniu. Bo ludzi kochamy wbrew slabosciom i wadom, a nie za zalety. Tzn. Tobie oni sa potrzebni, do dalszych etapow. Musisz uczestniczyc w ich starzeniu sie, byc obecnym przy tym, choc czasem bedziesz potrzebowal odejsc, zeby sie wewnetrznie wyciszyc i wyspokoic. Mysle, ze to rozumiesz, byc moze przeczuwasz.
                        Masz racje, ze Twoja godnosc to granica nieprzekraczalna. I tej miary, mysle, warto sie trzymac tez w innych sprawach.
                        Jednoczesnie pamietaj, ze godnosc innych jest rownie wazna dla nich, to tez jest w zasadzie Twoja granica, ta druga.
                      • shachar Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 20:45
                        A czy ja mam prawo kogos uczyc, jak zyc, czy uczyc 'nowych rickow'?
                        Oczywiscie, ze nie- poza jednym polem- obszarem mojej wlasnej wolnosci/godnosci. Nie bede pozwalal komus detpac mojej godnosci w imie tego, ze przeciez tak sie przyzwyczail, to jakies wyjatkowo glupie oczekiwanie byloby.
                        Wiec- jesli ktos nie chce zaprzestac, to trzeba odejsc i tyle


                        No ale właśnie Kropidło, czy ty aby skorzystałeś ze swojej rady? Bo po przeczytaniu Twojego pierwszego posta miałam chęć dopytać o to na jakiej zasadzie to wszystko funkcjonuje; czy jesteś niepełnosprawny fizycznie, masz jakąś grupę inwalidzką, mieszkasz z rodzicami w związku z tym?
                        Czy po prostu jesteś 38-letni koń opierany przez matkę, ktory jeszcze chciałby żeby mu z szacunkiem to pranie przynosić? Napisz coś więcej albo odeślij do wątku, bo nie śledzę zanadto.
                        • kropidlo5 Re: Ty, Maly Ksiaze... 19.07.12, 13:10
                          shachar napisała:
                          >
                          > No ale właśnie Kropidło, czy ty aby skorzystałeś ze swojej rady? Bo po przeczyt
                          > aniu Twojego pierwszego posta miałam chęć dopytać o to na jakiej zasadzie to ws
                          > zystko funkcjonuje; czy jesteś niepełnosprawny fizycznie, masz jakąś grupę inwa
                          > lidzką, mieszkasz z rodzicami w związku z tym?
                          > Czy po prostu jesteś 38-letni koń opierany przez matkę, ktory jeszcze chciałby
                          > żeby mu z szacunkiem to pranie przynosić? Napisz coś więcej albo odeślij do wąt
                          > ku, bo nie śledzę zanadto.


                          Nie. Jestem na wlasnym utrzymaniu od 15 lat. Mieszkam na wynajmach od 15 lat. Nikt mnie nie opiera ani nie utrzymuje, jest dokladnie na odwrot, matka chcialaby wtraca sie w moje finanse, mimo ze od 15 lat sam zarabiam.

                          Mieszkalem wiele lat za granica i ostatnio sprowadzilem sie do miasta rodzinnego, w ktorym mieszkaja tez rodzice, przy tej okazji zdarzylo mi sie ostatnio odweidzic ich pare razy, czy mnie zaprosili na obiad czy ja ich na lody, tak czy owak- nie ma tu zadnego 'opierania'.

              • w.0 Kryzys... 21.07.12, 10:55
                To widac sie przez wklepanie ostatnich 500 postow wykurowal, pamietam bowiem jak sam oglaszal wszem i wobec ze ma problemy z bardzo niska samoocena i ze ciagnelo go notorycznie do skrzywionych w tym wzgledzie osobnikow i takie tam depresyjne mysli, ktore staral sie tu zwalczac i analizowac. Poza tym z nikim nie idzie mu wejsc w dobre i pozytywne uklady/relacje, z powodow roznorakich, w tym i powyzszych. Byc moze dla Ciebie jest to definicja zdrowia, albo prosty efekt niedoczytania.

                Mozliwe, ze mylisz pojecia. I nie rozrozniasz pomiedzy osobami skrzywionymi w swojej osobowsci, ktore nie radza sobie z zyciem w spoleczenstwie, a ludzmi w glebokim kryzysie psychicznym. I zalamaniach psychicznych. Fobia spoleczna (cos o czym pisal <kropidlo5>) nie jest czyms z czego sie nie wychodzi. Terpia fobii spolecznych zajmuje od 5 wizyt u terapeuty do max roku.

                Ja juz rozrozniam, kto jest kto na tym forum. Jakies 3% ludzi pisze tu z sensem, reszta przyszla tu sobie jedynie pogadac. Mogli pogadac w pubie przy piwie, ale pogadali na Forum psychologia, w koncu dla nich to wsio rawno!

                • jan_stereo Re: Kryzys... 22.07.12, 23:12
                  w.0 napisała:

                  > Mozliwe, ze mylisz pojecia. I nie rozrozniasz pomiedzy osobami skrzywionymi w s
                  > wojej osobowsci, ktore nie radza sobie z zyciem w spoleczenstwie, a ludzmi w gl
                  > ebokim kryzysie psychicznym.

                  Zdaje sie ze pierwsze dosc czesto prowadzi do drugiego.

                  > Ja juz rozrozniam, kto jest kto na tym forum. Jakies 3% ludzi pisze tu z sensem
                  > , reszta przyszla tu sobie jedynie pogadac. Mogli pogadac w pubie przy piwie, a
                  > le pogadali na Forum psychologia, w koncu dla nich to wsio rawno!

                  No tak, bo wtrety o Demi Moore i jej chlopaku to juz powazny temat na Psychologie, a nie na jakies puby. Kazdemu wedlug potrzeb. To nie jest przychodnia lekarska, co chyba kazdy przytomny na umysle natychmiast wylapuje.
                  • w.0 Uogolniasz... 23.07.12, 11:16
                    Bo wtedy latwiej jest ci polapac sie, w tym dosc zagmatwanym swiecie, ktory z cyferkami nie ma nic wspolnego, a doskonale lata twoje dziury w niewiedzy, na temat psychiki ludzkiej.

                    Wiedz,ze naprawde bardzo wiele osob wpada w zyciowe zakrety i kryzysy. W samej tylko Szwecji, statystycznie szacuje sie ze przez Pomoc Terapeutyczna i szpitale Psychiatryczne, przejdzie w ciagu najblizszych 10 lat okolo 1,8 mln. ludzi. Ludzie maja problemy i zaczynaja chorowac z roznych powodow, a najczestszym powodem, sa relacje z innymi ludzmi...

                    Egoizm, twardzielstwo, brak poszanowania granic drugiej osoby, to tylko kilka z przykladow, ktore innym ludziom nawet tym malo wrazliwym przechylaja kielich goryczy, doprowadzajac do depresji i innych chorob.
                    Twardziele sa tylko na filmach.

                    Ja odbieram "kropidlo5" jako kogos kto znalazl sie w kryzysie, ale jest to tworczy kryzys, po ktorym ludzie wychodza na prosta bedac silnymi osobami. Choc to zabiera swoj czas.
                    Wiec pisanie do niego w taki ponizajacy sposob jest nie tyle nietaktem, co zwyklym chamstwem.


                    Mozna ubrac chamstwo w biale rekawiczki i udawac dzentelmena, ale sloma spod butow i tak bedzie wychodzic....Do czasu gdy i ty janie_stereo, nie spotkasz na swojej drodze kogos, kto cie poczestuje podbobnie...Wtedy moze nauczysz sie troche zycia!

                    • jan_stereo Re: Uogolniasz... 23.07.12, 12:12
                      Na mnie pisanie Kropidly nie dziala tak samo. W rzeczy samej, widze go jako osobe, ktora upaja sie wrecz swoimi analizami, nie wiem nawet czy to nie jest bardziej sztuka dla sztuki niz faktyczne zmaganie sie z problemem rodzinnym, mam na mysli te kwieciste opisy na forum, obrabianie tekstu, wyrazow, konstrukcji zdaniowych, literatura. Mnie to zraza do dylematow piszacego, wyczuwam w nich sztucznosc, nadetosc swego rodzaju, wywyzszanie sie nad otoczenie ktore postrzega tak negatywnie i z lekkoscia zarazem. Tak wlasnie widze pisanie Kropidly tutaj na forum, jego problem jest bardzo daleko w tle, niczym pretekst, wygodny srodek do zabawy w walczacego ze swiatem.

                      Zapewne wszelakie W0 to kupuja, kobiety lubia slowo pisane, widza w nim czesto wiecej niz w nim jest faktycznej tresci, projektuja siebie same. ja bym wolal porozmawiac z kims kto trzezwo patrzy na sprawe, nie imponuje mi rozemocjonowanie i nazywanie wszystkich chamami, ch...ami, dziwkami, wedle swego nastroju zmiennego. Masz jednak do tego prawo.

                      • kropidlo5 Re: Uogolniasz... 23.07.12, 12:42
                        Rozumiem, ze taki jest Twoj odbior Jan-Stereo, choc jest on oparty glonie na domyslach.

                        'Kwieciste' czy raczej staranne pisanie nie zaprzecza istnieniu problemow, jest zupelnie obok. Że tak sie wyraze, nieco humorystycznie (mam nadzieje, ze wolno miec problem i czasem zażatować), fobie czy lęki w pewych stuacjach nie musza odbierac mowy i rozumu.

                        To, ze ktos sobie radzi w wielu obszarach życia, tez nie wyklucza tgo, zeby miec problem w inych sferach. nigdy nie pisałem, że jestem rozłożony na łopatki przez wsysto co sie dzieje dokoła mnie. Wydaje mi się, ze Ty oczekujesz tego, ze abyś uznał ze ktos ma 'poważny' problem, musiałbyś zobaczyć kogos na granicy życia i smierci, z cieknącą śliną i najlepiej w transie uniemożliwiającym logiczne myslenie.

                        Co do 'poczucia wyższosci' ktore mi przpisujesz- nie sądze by tak było, choć wrazeie takie moze tworzyc to, ze często posługuję się ironią, sarkazmem albo zartobliwymi przenosniami, ale to służy raczej ubarwieniu opowieści a nie udowodnieniu, ze dyskutant jest głupszy ode mnie.

                        Ale oczywiscie, mozesz pozostac przy wlasnym zdaniu. Mam nadzieje, ze wszystkich uczestnikow forum oceniasz w podobny sposob i nie ma taryf ulgowych, bo tak powinno byc.
                        • jan_stereo Re: Uogolniasz... 23.07.12, 13:08
                          Chyba sie nie rozumiemy. Sprowadzasz swoje problemy do czysto akademickiej dysputy, takie problemy w formie zagadnien, to juz raczej zabawa jest (sam tak kiedys robilem na forum, tylko nazywalem to od poczatku po imieniu), przynajmniej tutaj na forum zawsze tak bylo. Co wiecej, z jednej strony nic Ci nie mozna powiedziec bez owijania w bawelne, bo sie zaraz grono pan zbiega z W0 na czele zwracajac uwage, ze jak ktos smie tak sie zwracac do osoby przechodzacej tak powazne bole emocjonalne (sugerujac, ze wlasnie lezysz na tej granicy zycia i smierci z owa slina na ustach), a z drugiej strony Ty, ze swoim polemicznym filozofowaniem na temat zycia wlasnego sprawiasz inne wrazenie. Chyba ze to maska jest.

                          A co do traktowania sie na forum, watpie abym widzac takie same opisy, tyle ze w wykonaniu dajmy na to Renki, bym zmienial swoja wypowiedz, zapewne bylaby ona duzo mocniejsza bo ja 'znam' dluzej, a Ciebie krocej, wiec biore pewna poprawke.

                          • kropidlo5 Re: Uogolniasz... 23.07.12, 14:14
                            Nie sprowadzam do akademickiej dysputy, tylko próbuje nadać carakter nieco bardziej ogólny, a wynika to tak naprawde z pewnego rodzaju altruizmu, bo chce, by dyskusja mogla byc pomocna innym osobom z podobnymi dylematai, oraz z powodu takiego, aby oceniac problem, a nie osobe.

                            Co do mowienia 'bez owijania w bawelne' to mieszasz ze soba dwie rzeczy, wrzucajac do jednego wora chamstwo i bezposredniosc. Bezposredniosc moze byc bolesna, moze wynikac z nieporozumien w komunikacji, z subiektyizmu, i moze byc serwowana z ostroznoscia wrazliwszym osobom.

                            Chamstwo nie przystoi nikomu wobec nikogo. Jesli jedynym sensem wypowiedzi Ledy czy Renki do mnie bylo kwestionowanie (bez zadnych dowodow) moic wpisow i zarzucanie mi klamstwa i manipulacji, a takze urąganie mi, to nie nazywam tego 'nie owijaniem w bawełnę.


                            Jesli zaczniesz utozsamiac te dwie rzne sprawy, to robisz krzywde tym, ktorzy 'nie owijaja w bawelne' a przsluge zarazem czynisz osobom agresywnym, kłamiącym, złosliwym i pogardliwym.
                            • jan_stereo Re: Uogolniasz... 23.07.12, 14:48
                              Mnie ujmuja w istocie osobiste wypowiedzi, z namacalnym czlowiekiem w tle, a nie definicja czlowieka, zatem nie te uogolniajace dylematy, przynajmniej jesli o problemach osobistych tu mowa, sa bowiem takie watki na forum do ktorych nawet nie smiem wchodzic z jakimkolwiek wpisem, tam czuc realnosc sytuacji, prosta i rozkladajaca wszystkich przemadrzalych psychologow na lopatki. Rozdzielanie problemu od osoby to dobre jest chyba w matematyce albo w fizyce, no chyba ze ma to zluzyc zabawie intelektualnej, zatem baw sie dobrze, zycze Ci wielu ciekawych tematow.

                              Wracajac jednak do pisania wprost i chamstwa, to wybacz, ja nawet Renki i Ledy nie bralem pod uwage (w sumie to malo je czytam), dla Twoich przyjaciolek, jakakolwiek wypowiedz negujaca Twoje zalozenia o sobie i problemie, automatycznie jest traktowana jak chamstwo, czego wlasnie doswiadczam. Myslisz ze dlaczego ta rozmowa sie tutaj tak nagle rozwinela, ano wlasnie z tego powodu, odpowiadalem bowiem W0 na takie same zarzuty, tyle ze Ty przejales jej klawiature na czas obecny, no i to my rozmawiamy z jakiegos powodu.
                              • szaman.ka Re: Uogolniasz... 23.07.12, 15:09
                                Przepraszam,że się wtrącę w Waszą dyskusję,lecz czy Ty Janku potrafisz przyjąć taką sugestię,że być może Ty nie chcesz z jakiegoś powodu dopuścić do siebie problemów Kropidły ? On też je przedstawił bardzo realnie i namacalnie.Owszem ,później zagłębił się w różne analizy ,ale to co napisał o swoim domu rodzinnym i swoich relacjach z matką, było wstrząsające.
                              • kropidlo5 Re: Uogolniasz... 23.07.12, 22:32
                                mam wrazenie, ze jestes jakis zgorzknialy jesi chodzi o 'problem kropidly', jakby cie to jakos obrazalo albo negatywnie okreslalo.troche męczy mnie takie wyjasnianie i wyciąganie ręki.

                                ja tak naprawde jestem dosyc otwarty na krytyke, pod warunkiem, ze to nie krytykanctwo. Bardz silnie eaguje na krytykanctwo- moze czasem za bardzo- ale nie na uczciwa krytyke czy sugestie.rzadko kiedy albo nidgy kłóce sie dla zasady, wiedzac, ze nie mam racji- raczej odwrotnie, moge byc troche zawziety btoniac tej racji, ale bedac przekonanym o niej. Ty mam wrazeie przyisujesz mi, ze cynicznie pogrywam sobie z wlasnymi problemami.


                                To, ze ty osobiscie o lubisz, to oczywisie twoje prawo, natomiast ja wle gdy prblemy opisywane maja szerszy kontekst, kidy mozna stosowac to szerzej. kwestia gustu.
                                • jan_stereo Re: Uogolniasz... 23.07.12, 22:48
                                  Na dziwne obszary zbacza ta konwersacja. Przypominam, ze zaczelo sie od tego iz musialem sie tlumaczyc ze swojego postrzegania tego co piszesz wzgledem niejakiej W0. Przysiadles sie i teraz Tobie mam sie tlumaczyc ? Nie mozesz zwyczajnie lakonicznie powiedziec, ze sie nie zgadzasz z moim postrzeganiem Twoich analiz, badz tez zaakceptowac moj punkt widzenia, tak samo jak ja akceptuje Twoj (choc sie nie zgadzam z Toba) i juz jest po temacie. Po co to drazyc...ani ja najprawdopodobniej nie przekonam Ciebie ani Ty mnie. Masz tu sporo roznych istot jak Szamanki i inne Wu Zerowki, bardzo chetnie Cie popierajace i jest gites, uwazam. Musisz dzialac selektywniej, wybierajac to co najmilsze dla dla oka Twego a o reszcie zapominac, jesli tak Ci latwiej przejsc nad czyms do porzadku dziennego.
                                  • kropidlo5 Re: Uogolniasz... 24.07.12, 17:27
                                    Janek, bujaj wory!
                                    :)
                    • kropidlo5 Re: Uogolniasz... 23.07.12, 12:51
                      Zgadzam sie. Pewne osoby myla atak z obrona, znajda uzasadnienie dla czyjegos chamstwa i agresji, a nie znajda zrozumienia dla czyjegs odruchu obrony, nawet przesadnej.

                      Ja nie kojarze bym zaataowal chocby jedna osobe tutaj na forum. Nie kojarze, bym zalogowal sie od czyims wpisem i zaczął ujadac, gryżć i szczypac. Jesli ustosunkowałem sie do czyichs słów, to w sposób przyjazy, pomocny.

                      Osoby, wobec ktorych mogłem być agresywny czy niegrzeczny w kazdym przypadku zaatakowały mnie. Siła ataku z reguły była adekwatna do siły obrony, ale z reguły i tak byłe łagodny. To znaczy, ewidentne kłamstwa i chamstwo Ledy i Renki spotkało sie z moim ostrymi ripostami, ale i tak lżejszymi od orygnału. Mniej agresywne przytyki LifeParadox czy Mskqui (choc ten pierwszy uzył paru bluzgów wobec mnie) spotkały sie ze zwykła polemiką.

                      Nie zawsze uda sie dotrzmac proporcji, takie zycie, moze w pewych stuacjach biore uwage za atak (zrobilem o tym watek) ale generalny kierunek jest taki, ze ja sie bronie, a nie atakuje.

                      Żartem jest mylenie atakującego z broniącym się i wymaganie, by kjeden miał prawo do ataku czy chamstwa a iny nie mial prawa do obrony- tylko dlatego, ze atakujący jest dłużej na forum, albo że przedstawia sie jako madrzejszy czy lepszy.
        • to.niemozliwe Re: Ty, Maly Ksiaze... 17.07.12, 07:02
          W żadnym wypadku. Janek jest jednym z głosów rozsądku i umiarkowania na tym forum.
          Bierz pod uwagę, że wiele lat forumowania wyrabia dystans. O takich Kropidłach, to on już pewnie czytał setki razy i nie będzie 101 raz się napinał, żeby okazać głęboką empatię.
          Zresztą, okazuje jej tyle ile trzeba i na odpowiednim poziomie. Kropidło ma nawyki myslowe ofiary, skuteczna z nim komunikacja jest na poziomie logiki i faktów, a nie współczucia. Własnie może emocji miał za dużo dotychczas, szczególnie tych negatywnych. Dobrze mu zrobi obiektywny głos rozsądku z zewnątrz.
          • 1lapaz Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 13:36
            > W żadnym wypadku. Janek jest jednym z głosów rozsądku i umiarkowania na tym for
            > um.
            > Bierz pod uwagę, że wiele lat forumowania wyrabia dystans. O takich Kropidłach,
            > to on już pewnie czytał setki razy i nie będzie 101 raz się napinał, żeby okaz
            > ać głęboką empatię.
            jakie bzdety , takie dzielenie jakiejs spolecznosci na my i on swiadczy o braku jakiejkolwiek empatii , malo tego takim wyrokowaniem chcesz sie podlansowac jako jakies guru forumowe.
            • szaman.ka Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 16:25
              Też to zauważyłam,lecz się nie odzywałam.
              Myśłałam,bajdurzą sobie chłopaki między sobą,a że głupstwa wypisuja to inny problem. Zauważyłam też,że To.niemozliwe mimo,że zrezygnował z moderowania tego forum,to nadal się czuje i zachowuje jak ktoś ," kto lepiej wszystko wie" i staje w obronie starszych użytkowników forum,tak jak guru jakiejś sekty.
              Robi to tak, jakby jego słowo miało jakąś moc wyrokowania co jest prawdą,a co nie.
              Jest to okropnie aroganckie i tyle.
              Tym bardziej,że nie jest alfą i omegą w przedmiocie w, którym się z taką pewnością siebie wypowiada.
              Nie wiem czym Kropidło zasłużył sobie na jego pogardę,bo ja określenie :"Bierz pod uwagę,że wiele lat forumowania wyrabia dystans.O takich Kropidłach,to on już pewnie czytał setki razy i nie będzie 101 raz się napinał ,żeby okazać głęboką empatię-" odbieram jako stwierdzenie pogardliwe.Do okazywania empatii nie trzeba się napinać,albo się ją ma,albo nie.
              Nie zauważyłam ponadto,by Kropidło dramatyzował swoje przeżycia.Wręcz przeciwnie,był bardzo powściągliwy i dopiero w dalszej kolejności,być może sprowokowany absurdalnymi atakami Renki i Ledy, bardziej dokładnie opisał swoje dzieciństwo.Jego pierwszy wątek to był zaledwie czubek góry lodowej.
              Napisałam,że piszecie bzdury,bo tak jest. Napisaliście,że Kropidle nie potrzeba empatii,a raczej zdrowego rozsadku i czegoś tam jeszcze. Bzdura.

              Taki człowiek,który ma za sobą takie trudne przeżycia jak on, może przezwyciężyć swoje problemy jedynie wtedy,kiedy w procesie terapii spotka się z empatią i zrozumieniem.Może wtedy, na nowo się nauczyć reagować.
              To co napisaliście,świadczy o kompletnym braku zrozumienia czyjegoś problemu.
              • sdfsfdsf Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 17:36
                faktycznie musze przyznac ze jan i to.n.m troche sie nadeli
                zaznaczaja terytorium jak lisy na ulicy przy ktorej mieszkam
                takie stany ducha i przynaleznosci
                sam je mam
              • to.niemozliwe Re: Ty, Maly Ksiaze... 18.07.12, 18:18
                No coz, trudno. Skoro to, co pisze wywoluje w Tobie negatywne reakcje, to nic na to nie poradze. Mozesz mnie dodac do "nieprzyjaciol" i Ci moje wpisy znikna.
                Komentujesz "bzdura", bez argumentow, wiec przyjmuje to, jako manifest Twojej niecheci do mnie, a nie faktycznie uzasadnione stanowisko. Mysle, ze nie przyblizasz sobie dobrze meskiej komunikacji, nie sadze, zeby to, co pisalem o wielu podobnych watkach dotknelo szczegolnie Kropidlo. Piszac to, uwazalem i uwazam, ze rozumie, ze to stwierdzenie faktu, a nie ponizenie.
                Chyba najlepiej samego go zapytac, czy w tej chwili bardziej potrzebuje wspolczucia i empatii, czy wolalby to wszystko zrozumiec, ogarnac umyslem i przekuc w nowy styl dzialania, reagowania? Kropidlo, czy odczuwasz moje wypowiedzi o Tobie, jako atak?
                • szaman.ka RE: To niemożliwe 18.07.12, 19:36
                  Nie mam takiego powodu,by Cię umieszczać w bazie nieprzyjaciół.Ty mnie przecież nie zaatakowałeś.Już szybciej, to co ja napisałam, możnaby uznać za atak. Moim zdaniem całkiem uzasadniony.
                  To,że mi się niektóre Twoje wpisy nie podobają ,to dałam temu wyraz i napisałam co mi się nie podoba i z czym się niezgadzam,więc Twoje stwierdzenie,że zarzuciłam Wam pisanie bzdur bez uzasadnienia jest nieuprawnione. Myślę sobie,że bardzo dobrze komunikuje się z mężczyznami. Szczerze mówiąc, lepiej się z nimi rozumiem, niż z niektórymi kobietami.
                  Oczywiście,też nie z wszystkimi.Jestem dość czuła na wszelkie takie zachowania,które wytknęłam.Zresztą nie tylko takie.
                  Tutaj, nie tylko ja to zauważyłam.Inni również dostrzegli,że coś jest na rzeczy.
                  Widzisz,reagujesz całkiem podobnie jak Renka.Gdy się jej zwraca uwagę,też twierdzi,że ona uważa,że to nic poniżającego.Ty zamiast zastanowić się nad moimi zarzutami oraz opiniami innych,odpierasz je, zarzucając mi niechęć do siebie i nieumiejętność komunikacji.
                  Ja też myślę,że nie miałeś zamiaru celowo go poniżać,lecz Twoje sformułowanie może być tak odebrane,jako co najmniej lekceważące. Skąd więc wiesz co uważa Kropidło ?

                  Ponadto, nie czytasz zbyt dokładnie tego,co napisałam,bo już się czujesz obrażony,że ktoś ośmiela się Cię krytykować. Łatwo komuś zarzucać postawę obronną,przewrażliwienie na swoim punkcie,narcyzm itd. Gorzej,jeśli krytyka nas dotyczy. Nieprawdaż ?

                  Każesz pytać Kropidłę; czego bardziej potrzebuje; współczucia i empatii , czy wolałby to ogarnąć umysłem i wszystko zrozumieć ?
                  Napisałeś to tak,jakby to były wartości wykluczające się wzajemnie,a tymczasem ta pierwsza jest warunkiem sine qua non tej drugiej.
                  Czyli, inaczej mówiąc: potrzebne mu jest jedno i drugie.Tylko,by to mógł wszystko ogarnąć i zrozumieć i przekuć w nowy styl działania i reagowania potrzebna mu jest empatia i zrozumienie od innych,a nie negowanie jego problemów,pomniejszanie ich-"Kropidło dramatyzuje",obwinianie go za nie, itd. W ten sposób na pewno nie doprowadzicie nikogo do zmiany zachowania.Chyba,że na gorsze!
                  • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 18.07.12, 19:54
                    Poczekajmy, co odpowie Kropidlo. Przez dramatyzowanie mam na mysli to, ze wykazuje elementy histrionizmu, tyle, ze na wewnetrznej scenie, ze reaguje nadmiernie, zamiast wzruszyc ramionami. Mozesz mnie porownywac do Renki, ale ja jakies jednosci z jej stylem nie odczuwam.
                    Nadal twierdze, ze mnie atakujesz, nie wiem - pomysl sama dlaczego np. podpierasz sie "innymi, ktorzy tez to zauwazyli? Nie masz swojego zdania? Czytam to, co piszesz,i jak uzywasz okreslenia "bzdura", to podwaza ono sens mojej wypowiedzi, natomiast nie punktuje czego w niej brakuje. W tym sensie polemizowanie z "bzdura" jest utrudnione.
                    Zgadzam sie, ze najlepiej otrzymywac i empatie i racjonalny obraz, tyle, ze Kropidlo mial w sobie, co sam twierdzi tak obnizone poczucie wartosci, ze - moim zdaniem, nadmiar empatii moze opozniac jego proces racjonalizacji. Nie mam przekonania, ze pisze on na forum, zeby go poglaskac po glowie i otrzymac wspolczucie. Moze poczatkowo tak zaczynal, ale jest inteligentny i sam spostrzegl, ze w utrzymujec sie w konwencji ofiary proszacej o wspolodczuwanie nie poprawia swojej sytuacji.
                    • witch_back Re: RE: To niemożliwe 18.07.12, 20:20

                      Tak na dobra sprawe aby diagnozowac ludzi, to nalezy miec dobra fachowa wiedze. Byc lekarzem, ze specjalnoscia w psychiatrii, miec iles lat doswiadczenia, widziec osobe przed swoimi oczkami, rozmawiac, robic wywiad srodowiskowy.... same testy do diagnozy nie wystarcza. Trzeba dlugiej obserwacji.

                      Natomiast pisanei komus, kto przezyl swoiste pieklo, i diagnozowanie go jako' histrionika' jest juz duza przesada.
                      Delikatnie piszac.

                      To tak jakby wydac na niego wyrok, albo okreslic jako zyciowa fajtlape.

                      Siedzisz na dupie po drugiej stronie monitora i to od twojego stanu emocji zalezy jak postrzegasz i jak emocjonalnie odbierasz, to co sam czytasz. To twoj stan emocjonalny i projektowanie uczuc na innych czyni co odczuwasz, wzgledem tego kogos.

                      • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 18.07.12, 20:34
                        Tu tez siedzisz na dupie po drugiej stronie monitora, nie wiem, moze lezysz? :-D To smieszna, bo Twoje sady sa bez porownania ostrzejsze, a bywaly i wrecz inwektywami, wiec jestes ostatnia tu osoba do oceniania mnie :-D.
                        Czytaj uwaznie co pisze, bo trafiasz kula w plot.
                        Pisalem, ze Kropidlo dramatycznie, histrionicznie w wyrazie opisuje wewnetrzne przezycia, krzywdy i urazy, a nie ze jest histrionikiem.
                        Czy to rozumiesz? Odrozniasz subtelnosc "mozliwego posiadania lub wyrazania elementow zachowania" od diagnozy?
                        Kwestie tego, co piszesz o projekcjach....pomine poblazliwym usmieszkiem. Zart.
                        • szaman.ka Re: RE: To niemożliwe 18.07.12, 20:49
                          Ja natomiast uważam,że Kropidło bardzo powściągliwie opisywał swoje doświadczenia.
                          Akurat widzisz histrioniczność nie tam gdzie trzeba.
                          Zresztą ,z tego co przeczytałam w innym wątku ,również za bardzo nie wiesz czym się charakteryzuje histrionik.
                          • kropidlo5 Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 13:18
                            Ustosunkowujac sie do kwesti histerii/dramatyzowania/empati itp.

                            Empatia potrzebna jest kazdemu, a ze tak powiem 'im bardziej jest potrzebna, tym bardziej jest potrzebna'. Nie polega na rozczulaniu sie, tylko na tym, by jak mowi stare rzekomo indianskie powiedzenie 'aby zrozumiec kogos, pochodz tydzien w jego mokasynach'.

                            Co do histerii/dramatyzmu, to tak i nie. W pewnych sytuacjach moj 'dramatyzm' to jest stylistyka i dramaturgia raczej niz dramatyzm. W pewnych sytuacjach sa to emocje i wynikajace z nich przejaskrawienia. w wiekszosci przypadkow jestem jednak, wele mojej wlasnej oceny, raczej wywazony i spokojny. To, ze rzeczy ktore opisuje, moga byc drastyczne, nie oznacza, ze sa nieprawdziwe. A to, ze o nich pisze, nie zawsze musi oznaczac, ze to jest desperackie wolanie o uwage, ale czasem raczej proba zilustrowania sytuacji.

                            Ludzie mysla stereotypowo, co czesto widac, jak ktos pisze o relacjach z rodzicami, juz na starcie pojawia sie szablon gotowy, w mysl ktorego ten ktos 'na pewno' wyolbrzymia, domaga sie korzysci, dziala cynicznie itp- i wtedy fakty dopasowuje sie do tego szablonu, a rzeczywistosc moze byc inna.


                            To jest taka pociagajaca wizja, w imie ktorej jak ktos czegos sie domaga, to na pewno domaga sie wiecej niz mu sie nalezy i ma postawe roszczeniowa- a nie ze na przyklad domaga sie podstawowych rzeczy, ktore w istocie naleza mu sie jak psu buda.
                            • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 14:39
                              To nie w szablonie rzecz i w stereotypach, tylko w autentycznym postrzeganiu przez Ciebie tego, co inni od Ciebie chcą. Chodzi mi o to, ze Ty postrzegasz w sposób przejaskrawiony, przekoloryzowany,własnie przedramatyzowany, bo podlegałeś wieloletniej presji. Nic nie twierdze o domaganiu się przez Ciebie korzyści, czy działaniu cynicznym. Nie podzielam wizji prezentowanej tu przez Renkaforever, ze masz postawe roszczeniowa.
                              • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 14:58
                                to.niemozliwe napisał:

                                > To nie w szablonie rzecz i w stereotypach, tylko w autentycznym postrzeganiu pr
                                > zez Ciebie tego, co inni od Ciebie chcą. Chodzi mi o to, ze Ty postrzegasz w sp
                                > osób przejaskrawiony, przekoloryzowany,własnie przedramatyzowany, bo podlegałeś
                                > wieloletniej presji. Nic nie twierdze o domaganiu się przez Ciebie korzyści, c
                                > zy działaniu cynicznym. Nie podzielam wizji prezentowanej tu przez Renkaforever
                                > , ze masz postawe roszczeniowa.
                                >

                                O właśnie ! Sam mi w międzyczasie podsunąłeś
                                argumenty na moja tezę,a właściwie tezy.Zarówno tę dotyczącą uprawiania psychoterapii,jak również tego,że" wiesz lepiej."

                                Bo cóż my tutaj mamy w tym przytoczonym powyżej akapicie ? To przecież nie jest dyskusja teoretyczna,tylko ocena i diagnoza jak Kropidło postrzega świat.
                                Stwierdzasz,że jego postrzeganie jest przekoloryzowane,przedramatyzowane itd.Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jesteś w posiadaniu jakichś norm na to ? Rozumiem,że Ty postrzegasz prawidłowo i po prostu, takie rzeczy jak należy postrzegać, wiesz lepiej.
                                • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 15:09
                                  :D
                                  Przyjmij, że twierdze to na podstawie mojego widzimisię. :D
                          • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 07:33
                            > Ja natomiast uważam,że Kropidło bardzo powściągliwie opisywał swoje doświadczen
                            > ia.Akurat widzisz histrioniczność nie tam gdzie trzeba.
                            > Zresztą ,z tego co przeczytałam w innym wątku ,również za bardzo nie wiesz czym
                            > się charakteryzuje histrionik.
                            Jak widzisz poniżej, Kropidło sam przyznał, że jego opisy były dość dramatyczne, rozumiem, że zrobił to celowo w celu nadania opowieści odpowiedniej dynamiki i sugestywności.
                            I własnie na tym polega histrionizm wewnętrzny, jest to dramatyczne ujmowanie (i percepcja) rzeczywistości tam, gdzie jej dynamizm, po zastanowieniu się - co Kropidło podkreśla, po
                            zastanowieniu, daje się opisac racjonalnie.
                            Tylko, że ten pierwszy odruch jest dramatyczny, coś w rodzaju "Olaboga, biją naszych, kto żyw niech łapie za kosy i widły". To jest taka sytuacja, kiedy np. ktoś leci samolotem, który wpadnie w turbulencje. Dość typowa sprawa, ale osoba o pewnej, ponadnormatywnej dozie dramaturgii wewnętrznej, opisze to potem znajomym jako "niesamowitą, prawie katastrofę, konieczność uruchomienia ekstraordynaryjnych procedur bezpieczeństwa, uzna, że zagrożenie było realne i poważne". Prawda jest gdzieś tam pośrodku, można pomierzyć czas trwania turbulencji, amplitudę i częstotliwosći, wyliczyć ugięcia skrzydeł w stosunku do kadłuba i na tej podstawie obiektywnie stwierdzić, jak się to wydarzenie pozycjonuje na skali zagrożenia, ale to samo zdarzenie, ktoś niedramatyczny opisze, ze 'bujneło ze dwa razy, ale wszyscy mieli zapięte pasy". Mam nadzieje, że wyjaśniłem Ci swój punt widzenia?
                            • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 09:19
                              to.niemozliwe napisał:

                              > > Ja natomiast uważam,że Kropidło bardzo powściągliwie opisywał swoje doświ
                              > adczen
                              > > ia.Akurat widzisz histrioniczność nie tam gdzie trzeba.
                              > > Zresztą ,z tego co przeczytałam w innym wątku ,również za bardzo nie wie
                              > sz czym
                              > > się charakteryzuje histrionik.
                              > Jak widzisz poniżej, Kropidło sam przyznał, że jego opisy były dość dramatyczne
                              > , rozumiem, że zrobił to celowo w celu nadania opowieści odpowiedniej dynamiki
                              > i sugestywności.
                              > I własnie na tym polega histrionizm wewnętrzny, jest to dramatyczne ujmowanie (
                              > i percepcja) rzeczywistości tam, gdzie jej dynamizm, po zastanowieniu się - co
                              > Kropidło podkreśla, po
                              > zastanowieniu, daje się opisac racjonalnie.

                              Pozwól,że ustosunkuję się równiez do tego postu,bo wiąże się ściśle z tym o czym pisałem w poprzednim.


                              Ty zarzuciłeś Kropidle pewien histrionizm w opisie swoich przeżyć,uważając,że można to zrobić w sposób chłodny i racjonalny.
                              Szamanka natomiast uznała,że biorąc pod uwagę jego doświadczenia zrobił to w sposób powściągliwy.
                              Które z Was ma rację?
                              Kropidło przyznaje ,że w pewien sposób jego opisy były dramatyczne.
                              To co różni Wasze wypowiedzi to to,że Ty podszedłeś do zagadnienia w sposób chłodny,a Szamanka utożsamiła się z doświadczeniami Kropidły i uznała, będąc w jego sytuacji,to jego opisy wcale nie są dramatyczne.
                              Terapeuta w tej sytuacji musiałby ustosunkować się również do wypowiedzi Kropidły i zwrócić mu uwagę ,że znowu wchodzi w rolę "miłego,fajnego gościa",bo trochę jego odpowiedź nosi takie znamiona,by nikogo nie urazić.
                              Nie odpowiedział np.czy to, co zarzucała Ci Szamanka ,że Twoje określenie o Kropidłach odebrał też jako uwłaczające czy lekceważące.
                              Terapeuta musi nie tylko słuchać tego ,co pacjent mówi,lecz zwracać uwagę przede wszystkim na to, czego nie mówi.
                              > Tylko, że ten pierwszy odruch jest dramatyczny, coś w rodzaju "Olaboga, biją na
                              > szych, kto żyw niech łapie za kosy i widły". To jest taka sytuacja, kiedy np. k
                              > toś leci samolotem, który wpadnie w turbulencje. Dość typowa sprawa, ale osoba
                              > o pewnej, ponadnormatywnej dozie dramaturgii wewnętrznej, opisze to potem znajo
                              > mym jako "niesamowitą, prawie katastrofę, konieczność uruchomienia ekstraordyna
                              > ryjnych procedur bezpieczeństwa, uzna, że zagrożenie było realne i poważne". Pr
                              > awda jest gdzieś tam pośrodku, można pomierzyć czas trwania turbulencji, amplit
                              > udę i częstotliwosći, wyliczyć ugięcia skrzydeł w stosunku do kadłuba i na tej
                              > podstawie obiektywnie stwierdzić, jak się to wydarzenie pozycjonuje na skali za
                              > grożenia, ale to samo zdarzenie, ktoś niedramatyczny opisze, ze 'bujneło ze dwa
                              > razy, ale wszyscy mieli zapięte pasy". Mam nadzieje, że wyjaśniłem Ci swój pun
                              > t widzenia?

                              Nie zgadzam się tutaj, z tym co napisałeś. Trudno taką rzeczywistość ujmować racjonalnie kiedy ktoś nas leje regularnie od dziecka i poniża na różne sposoby.I gdy tym ktosiem jest osoba nam najbliższa, czyli matka.
                              Oczywiście jest to możliwe ,ale bardzo niezdrowe.Oznaczałoby u niego,całkowity brak kontaktu ze swoimi uczuciami i zaprzeczanie im.
                              Na szczęście, Kropidło potrafi odczuwać i jest jak oceniam ,bardzo otwarty na zmiany.
                              Ma wszelkie szanse ,by dokonać u siebie przemiany swojego życia.
                              • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 10:07
                                > Ty zarzuciłeś Kropidle pewien histrionizm w opisie swoich przeżyć,uważając,że m
                                > ożna to zrobić w sposób chłodny i racjonalny.

                                - Uwaga: stwierdzenie to nie zarzut. Skąd uznałeś, że to zarzut? Czy napisałem, że Kropidło jest czemuś winien? Czy dodalem "to Twoja wina", albo w inny sposób zasugerowałem, że to coś, co go skreśla? Nie nie ujałem tego w ten sposób. Nadinterpretowujesz, albo inaczej - projektujesz swoje emocje na odbiór komunikatu. Nie sądzisz?

                                > Nie odpowiedział np.czy to, co zarzucała Ci Szamanka ,że Twoje określenie o Kro
                                > pidłach odebrał też jako uwłaczające czy lekceważące.

                                - Zgadza się, nie odpowiedział, z tym, ze zakładam, że jest na takim etapie samoświadomosci, ze by to po prosu wyartykułował. Nic mi nie jest winien, nie zależy ode mnie, ma swoje zdanie i umie go inteligentnie bronić, wyczuwa też absurd (w rozmowie z Renką), więc sądzę, ze by to wprost napisał. Może się mylę?
                                • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 10:34
                                  Takie stwierdzenie jest zarzutem,bo zakłada nieadekwatność reakcji danej osoby . Zresztą sam to napisałeś.
                                  Ponadto, pojęcie histrionizm ma w sobie ocenną zawartość. Określe kogoś histrionikiem oznacza,że ta osoba cierpi na zaburzenia psychiczne osobowości,a przyznasz ,że to nie jest majoratywne ?
                                  Nie twierdzę,że tak daleko się posunąłeś,lecz stąd już tylko krok do tego.
                                  Dobrze byłoby, byś Ty się zastanowił nad tym, czy sam czegoś nie projektujesz.
                                  Ja już potrafię zadbać o siebie.Nie musisz mi robić psychoterapii !
                                  • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 10:44
                                    > Takie stwierdzenie jest zarzutem,bo zakłada nieadekwatność reakcji danej osoby
                                    Okreslenie nieadekwatności reakcji nie jest zarzutem. Będzie tak postrzegane, jak ktoś ma problemy z przyjmowaniem opini na swój temat.
                                    > Określe kogoś histrionikiem oznacza,że ta osoba cierpi na zaburzenia psychiczne
                                    > osobowości,a przyznasz ,że to nie jest majoratywne ?
                                    Juz to pisałem, że nie określam nikogo jako histrionik o zaburzeniach, tylko wskazuje, że obserwuję pewne cechy w nadmiarze. Ja też mam zachowania histrioniczne i Ty też, pytanie tylko w jakim natężeniu, czy 1%, czy 98%. Bo i jedno i drugie, moze byc klopotliwe.
                                    > Dobrze byłoby, byś Ty się zastanowił nad tym, czy sam czegoś nie projektujesz.
                                    Pewnie projektuję nieświadomie, czasem przecież pisuje się tu różne rzeczy. W każdym razie dobrze mieć kogoś na podorędziu, kto wytknie błędy i różne własne Widzimisie.
                                    > Ja już potrafię zadbać o siebie.Nie musisz mi robić psychoterapii
                                    A dbaj dbaj! Ludzie powinni najpierw dbac o siebie, a potem się martwić o innych.
                                    Czasem też wyluzować, szczególnie przed weekendem - czego Ci serdecznie życzę!
                                    • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 10:47
                                      A Ty nie masz problemu z przyjmowaniem opinii na własny temat ? Ha,ha,ha !!! Ale mnie ubawiłeś !!!
                                      Miłego weekendu nawzajem !
                                      • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 10:52
                                        :D
                                        Wiesz, jak każda cnota - krytykie się nie boje, ale w nadmiarze też nie przepadam. ;)
                    • szaman.ka Re: RE: To niemożliwe 18.07.12, 20:41
                      Empatia nie polega na głaskaniu po głowie i użalaniu się nad nim. Empatia polega na przykład na tym,że jeśli on zakłada wątek pod tytułem: Fobia społeczna i pisze,że ma duży problem w sytuacjach społecznych ponieważ trzęsą mu sie ręcę i cały czas się tego boi,to nie należy go zakrzykiwać,że sobie wymyśla i wynajduje problemy,tylko uznać,że to jest rzeczywiście poważny problem,świadczący o dużym lęku społecznym.
                      Jak byście jeden z drugim się czuli, gdyby Wam w towarzystwie zaczynały się trząść ręce w sposób widoczny dla innych ?
                      Pierwsze słyszę,by komukolwiek zaszkodził nadmiar empatii. Opublikuj tę swoją teorię.Może sławny zostaniesz ?
                      Ty chyba używasz tego słowa,a nie rozumiesz jego znaczenia. Dyscyplinowany,to Kropidło już był i jest od lat.
                      Nie twierdzę,że masz ten sam styl,co Renka tylko,że identycznie reagujesz- to znaczy obrażasz się.
                      Przywołałam zdanie innych nie dlatego,że nie mam własnego zdania,tylko dlatego,że zarzuciłeś mi nieumiejętność komunikacji oraz niechęć do Ciebie.


                      • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 18.07.12, 21:37
                        Oczywiscie, ze empatia, to nie glaskanie po glowie. To wspolodczuwanie, umiejetnosc wczucia sie w cudze polozenie.
                        Klasyka podejscia terapeutycznego, to wlasnie wyrazenie empatii w celu dostrojenia sie do pacjenta, a nastepnie wywierania wplywu. Tylko, ze ja nie musze tego robic, bo to jest forum dyskusyjne.
                        Nie brak mi empatii, tylko wiem, ze nie zastapi ona rzetelnego i uczciwego postawienia sprawy. Akurat forum dyskusyjne sluzy do prezentowania pogladow, a nie do terapii. Mysle, ze niektorzy o tym zapominaja...
                        Czy nadmiar empatii szkodzi? Pomine juz Twoja ironie, ze mam cos publikowac, to jednak mysle, ze bywaja sytuacje, kiedy jest jej zbyt wiele. Pamietam watek dziewczyny, ktora zalila sie, ze chodzi do terapeutki, ta wyraza wspolczucie, zrozumienie,natomiast nie przedstawia mozliwych rozwiazan problemu. To jest ten przyklad, ze empatii bylo za duzo, rozumiesz teraz?
                        Ja sie obrazam? Spoko, nie jestem az tak obrazalski tylko dlatego, ze ktos ma inny poglad. Tylko nie rozumiem np. co chcesz mi zarzucic piszac, ze kiedys moderowalem i odgrywam role guru? Wiele razy pisalem, ze to hobby, ze lubie czytac, ale guru? Ze cos niby zaluje, ze nie moderuje? Po co te zlosliwosci? :-) Akurat nie o mnie one cos swiadcza, tylko o Tobie.
                        Wiem, ze mam dosc prosty sposob komunikowania, co nie jest rownoznaczne z zarozumialstwem, ktore mi zarzucasz. Zwroc uwage, ze uzywam tez trybu warunkowego, przypuszczen, czasem pytajnika, kiedy stawiam hipotezy.
                        Mozemy podyskutowac o histrionizmie, prosze bardzo.
                        Rozrozniasz uzewnetrzniony i wewnetrzny? Ekstrawertywny i introwertwny?
                        • szaman.ka Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 05:05
                          Gratuluję dobrego samopoczucia !
                          • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 06:58
                            Też Ci go życzę!
                        • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 14:45
                          to.niemozliwe napisał:

                          > Oczywiscie, ze empatia, to nie glaskanie po glowie. To wspolodczuwanie, umiejet
                          > nosc wczucia sie w cudze polozenie.
                          > Klasyka podejscia terapeutycznego, to wlasnie wyrazenie empatii w celu dostroje
                          > nia sie do pacjenta, a nastepnie wywierania wplywu. Tylko, ze ja nie musze tego
                          > robic, bo to jest forum dyskusyjne.
                          > Nie brak mi empatii, tylko wiem, ze nie zastapi ona rzetelnego i uczciwego post
                          > awienia sprawy. Akurat forum dyskusyjne sluzy do prezentowania pogladow, a nie
                          > do terapii. Mysle, ze niektorzy o tym zapominaja...
                          > Czy nadmiar empatii szkodzi? Pomine juz Twoja ironie, ze mam cos publikowac, to
                          > jednak mysle, ze bywaja sytuacje, kiedy jest jej zbyt wiele. Pamietam watek dz
                          > iewczyny, ktora zalila sie, ze chodzi do terapeutki, ta wyraza wspolczucie, zro
                          > zumienie,natomiast nie przedstawia mozliwych rozwiazan problemu. To jest ten pr
                          > zyklad, ze empatii bylo za dużo.....

                          Masz rację,że to forum dyskusyjne,a niektórzy o tym zapominają,na czele z Tobą !
                          Wtedy,gdy pojawia się zarzut pod Twoim adresem,nagle sobie przypominasz,że to nie terapia.
                          Prawie wszyscy, z nielicznymi wyjątkami, bawicie się tutaj w psychoterapeutów niezależnie od posiadanej wiedzy i doświadczenia życiowego ,nie wspominając o przygotowaniu zawodowym w tej materii.
                          Tylko niektóre osoby,jak zdążyłem się zorientować ,mają tyle samokrytycyzmu, odpowiedzialności i uczciwości,że powstrzymują się od głosu w tematach ,na których się nie znają.Nie będę tutaj wymieniał o kogo chodzi,bo obawiam się,że kokoś pominę,a tego bym nie chciał.Nie mniej,zdarzają się takie rodzynki w cieście i jest ich pewnie większa grupa niż zdążyłem zaobserwować.
                          Pamietam watek dz
                          > iewczyny, ktora zalila sie, ze chodzi do terapeutki, ta wyraza wspolczucie, zro
                          > zumienie,natomiast nie przedstawia mozliwych rozwiazan problemu. To jest ten pr
                          > zyklad, ze empatii bylo za duzo, rozumiesz teraz?
                          Jak dla mnie,to z twojego przykładu nie wynika ile było tej empatii,tylko klientka była zawiedziona i rozczarowana,że nie dostaje gotowych rozwiązań.

                          Terapeutka nie jest od tego,by przedstawiać możliwe rozwiązania.Nikt na terapii nikomu nie daje gotowych recept,co ma zrobić ze swoim życiem.To wy tutaj, nagminnie to praktykujecie,bo "wiecie lepiej",od zainteresowanego.To niestety,klient musi sam, ewentualnie z pomocą terapeuty, dojść do tego,bo to jego życie,a nie terapeuty.
                          • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 14:53
                            Niestety, zle to interpretujesz. Tu nie odbywa sie zadna terapia, tylko wypowiedzi "na temat", albo w jego okolicach. Dlaczego myslicie wypowiedz włanego z dania z terapią?
                            Tu jest pewien schemat, ktos wrzuca problem/temat, więc mu ludzie odpisują ...może to, moze tamto, a co z tym, a co z tamtym, ale to nie terapia! Przeciez nie ma kontaktu osobistego, nie ma rozmowy, nie sposob ocenic pozatekstowych kanałów komunikacyjnych, wreszcie - terapia ma na celu pomóc rozwiązac jakis problem, a dyskusja na forum nie.
                            Gdyby to było forum o fotografowaniu, to wypowiedzi userów nie były przez to kursem fotografowania, zgadzasz się? Tylko luźnymi gatkami w temacie, i tyle.
                            Nie mam pewnosci, czy Twoje twierdzenie, zę "terapeutka nie jest od przedstawiania możliwych rozwiązań" - może zapytaj osoby, które były na terapiach, ale moim zdaniem mają własnie konkretne oczekiwania, co do poprawy jakości zycia. Tzn. nikt nie zacznie z myslą, ze sobie posidzimy, pogadamy przez pół roku, a będize tak, jak było, prawda?
                            • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 15:20
                              "Nie mam pewnosci, czy Twoje twierdzenie, zę "terapeutka nie jest od przedstawiania możliwych rozwiązań" - może zapytaj osoby, które były na terapiach, ale moim zdaniem mają własnie konkretne oczekiwania, co do poprawy jakości zycia. Tzn. nikt nie zacznie z myslą, ze sobie posidzimy, pogadamy przez pół roku, a będize tak, jak było, prawda? "

                              Mogę Ci powiedzieć,że większość klientów oczekuje,że dostaną receptę ,jak poprawić swoje życie, tak,by się im lepiej żyło.Niektórzy, nawet pytają,co mają zrobić,albo jak się porawić ?
                              Takich gotowych recept jednak w terapii nie ma,a przynajmniej nie powinno być.To co napisałeś świadczy tylko o tym,że sam masz bardzo mgliste pojęcie, czym jest terapia.
                              • shachar Re: RE: To niemożliwe 19.07.12, 15:28
                                Wiesz, jak idziesz na lekcje gotowania to nie żadasz gotowego tortu ale przynajmniej listę ingrediencji co i jak z czym do kupy połaczyć. Konkretnie. Nie może być tak, że kombinujesz, a masterchef siedzi z mądrą miną i ci kibicuje tylko. Tu pewnie uważałbyś że całą zabawa jest nie fair, bo za co on bierze pieniądze. :-)
                                • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 00:59
                                  Masz rację,że to nie tak się odbywa,że terapeuta tylko kibicuje.A przynajmniej nie powinno!
                                  Terapeuta różnymi metodami powinien wspomagać klienta w odkryciu jego prawdziwej tożsamości-jego prawdziwego "ja".Czyli tego; kim jest,co czuje,czego pragnie,co myśli na swój temat,jakie ma przekonania na temat innych ludzi,jak postrzega świat.
                                  Większość ludzi posiada fałszywe ja-nierealistyczny obraz siebie,który projektuje na zawnętrzny świat.
                                  Często jest to reakcja na wymagania innych ludzi,lub wymagania związane ze swoimi idealistycznymi przekonaniami- jaki ktoś powinien być,a nie kim naprawdę jest.
                                  Dalej,terapeuta winien wspomagać klienta w wypracowaniu takiej koncepcji siebie,która będzie zgodna z jego wartościami.
                                  W przeciwnym wypadku ,gdy dajemy gotową receptę,to tak jakbyśmy polecili komuś doskonałą naszym zdaniem resteurację serwującą wyśmienite befsztyki,tylko,że ten ktoś jest zagorzałym weganem,albo jest na ścisłej diecie ze względów zdrowotnych.

                                  Tylko taka koncepcja siebie,zgodna z wartościami, pozwala na zbudowanie zdrowego poczucia swojej wartości.
                                  Wielu ludzi cierpi na zbyt niskie poczucie własnej wartości.Jest też inna grupa ludzi,cierpiąca na zbyt wysokie poczucie własnej wartości.Oznaką takiego poczucia jest władczość,arogancja, zarozumialstwo.Takie zawyżone poczucie wartości jest maską i skrywa za zasłoną arogancji i zarozumialstwa niepewność co do własnej wartości.
                                  Wypracowanie takiej koncepcji siebie jest ważne.Gdy ta koncepcja jest błędna człowiek albo nie wykorzystuje swoich możliwości,albo ucieka od siebie w różne nałogi i inne destrukcyjne zachowania.
                                  To oczywiście są generalne sprawy.Większość problemów wynika z nich.


                                  • to.niemozliwe Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 07:14
                                    > Masz rację,że to nie tak się odbywa,że terapeuta tylko kibicuje.A przynajmniej
                                    > nie powinno!Terapeuta różnymi metodami powinien wspomagać klienta w odkryciu jego
                                    > prawdziwej tożsamości-jego prawdziwego "ja".Czyli tego; kim jest,co czuje,czego pragnie,
                                    > co myśli na swój temat,jakie ma przekonania na temat innych ludzi,jak postrzega
                                    > świat. Większość ludzi posiada fałszywe ja-nierealistyczny obraz siebie,który
                                    > projektuje na zawnętrzny świat. Często jest to reakcja na wymagania innych ludzi,lub
                                    > wymagania związane ze swoimi idealistycznymi przekonaniami- jaki ktoś powinien być,a nie > kim naprawdę jest.
                                    > Dalej,terapeuta winien wspomagać klienta w wypracowaniu takiej koncepcji siebie
                                    > ,która będzie zgodna z jego wartościami.
                                    > W przeciwnym wypadku ,gdy dajemy gotową receptę,to tak jakbyśmy polecili komuś
                                    > doskonałą naszym zdaniem resteurację serwującą wyśmienite befsztyki,tylko,że te
                                    > n ktoś jest zagorzałym weganem,albo jest na ścisłej diecie ze względów zdrowotnych.
                                    No własnie, bardzo dobrze to ująłeś. Z tym, że ja ide krok dalej i zastanawiam się co to oznacza dokładnie "wspomagać klienta w wypracowaniu koncepcji"? jest to pojęcie ogólne, charakteryzuje czynność złożoną, o wyższym poziomie złożoności, często abstrakcyjna, mierzoną trudnymi do uchwycenia efektami.
                                    Gdyby jednak ją rozłożyć na aktywności prostrze, to okazuje się, że jest katalog podstawowych działań (argumentowanie, perswadowanie, przedstawianie innej perspektwy, poszerzenie horyzontu myślowego, przekazanie wiedzy, wskazanie skutecznych wyników badań naukowych, podanie przykładów podobnych, podanie przykładów przerysowanych, wyjaśnienie mechanizmów zachowań, nazywanie emocji, wyrażanie emocji, oswajanie się z lękiem, obiektywizacja, wskazanie na praktyki asertywności, czy uważności, itd.). Pisałem o tym, że oczekiwania klientów są dość konkretne - chcą poprawić jakość swojego życia w jakiejś, źle funkcjonującej sferze. Tylko być może nie do końca sobie czasem zdają sprawę, że to wymaga głównie zmiany ich percepcji i sposobu myślenia o tych sprawach, czasem odrzucenia lęków, czy wyzbycia się błędnego rozumienia emocji - swoich, czy cudzych.
                                    Ja postrzegam terapię, jako proces wspomagania przemiany, także duchowej, mentalnej.
                                    Przemiana, to kluczowe określenie, to jest otwarcie się na inność i zastosowanie jej w praktyce, to jest przejście układu psychicznego w inny, stabilny i lepszy stan. To jest wytrącenie się ze stanu parastabilnego w stabilny, rozwojowy.
                                    Parastabilność oznacza opór i trudności, bo przemiana to niepewność. Rolą terapeuty jest oswojenie lęku niepewności przemiany, i także - wskazanie drogi przemiany.
                                    Ludzie myślą w kategoriach stanu, porządkują sobie coś w głowach, wokół siebie i nazywają to
                                    stabilnością, dobrostanem, tymczasem myslenie "drogą" i przemianą jest właściwsze. Skoro jednak permanentna zmiana jest czymś wszechobecnym, to co jest w tym morzu niepewności kotwicą, bezpieczną przystanią? Są to podstawowe wartości: godność, miłość, szacunek, uczciwość, umiar, roztropność, wiara. Jeśli budujesz na nich, to żadna przemiana, żadna trudność Cię nie przerazi, ale i żadnej nie zlekceważysz.
                                    • forumowy-chirurg Re: RE: To niemożliwe 20.07.12, 08:25
                                      to.niemożliwe napisał :
                                      > No własnie, bardzo dobrze to ująłeś. Z tym, że ja ide krok dalej i zastanawiam
                                      > się co to oznacza dokładnie "wspomagać klienta w wypracowaniu koncepcji"? jest
                                      > to pojęcie ogólne, charakteryzuje czynność złożoną, o wyższym poziomie złożonoś
                                      > ci, często abstrakcyjna, mierzoną trudnymi do uchwycenia efektami.

                                      Tak masz rację,że jest to czynność złożona. Nie opiszę jej tutaj,bo ona jest w każdym przypadku trochę inna,zależna od problemu z jakim przychodzi człowiek,od jego osobowości,sposobu reagowania,a także od osobowości terapeuty i metod jego pracy.

                                      > Gdyby jednak ją rozłożyć na aktywności prostrze, to okazuje się, że jest katalo
                                      > g podstawowych działań (argumentowanie, perswadowanie, przedstawianie innej per
                                      > spektwy, poszerzenie horyzontu myślowego, przekazanie wiedzy, wskazanie skutecz
                                      > nych wyników badań naukowych, podanie przykładów podobnych, podanie przykładów
                                      > przerysowanych,
                                      wyjaśnienie mechanizmów zachowań,...
                                      Gdyby terapia ograniczała się do tego co napisałeś,to bardziej byłoby to prawienie kazań lub wykład,a nie terapia.

                                      nazywanie emocji, wyrażanie e
                                      > mocji, oswajanie się z lękiem, obiektywizacja,
                                      Jest to bardzo ważny,wręcz kluczowy element każdej terapii. Tylko rozpoznanie swoich uczuć i emocji pozwala poznać swoje" prawdziwe ja."

                                      wskazanie na praktyki asertywnoś
                                      > ci, czy uważności, itd.).


                                      Pisałem o tym, że oczekiwania klientów są dość konkre
                                      > tne - chcą poprawić jakość swojego życia w jakiejś, źle funkcjonującej sferze.
                                      > Tylko być może nie do końca sobie czasem zdają sprawę, że to wymaga głównie zmi
                                      > any ich percepcji i sposobu myślenia o tych sprawach, czasem odrzucenia lęków,
                                      > czy wyzbycia się błędnego rozumienia emocji - swoich, czy cudzych.
                                      > Ja postrzegam terapię, jako proces wspomagania przemiany, także duchowej, menta
                                      > lnej.
                                      > Przemiana, to kluczowe określenie, to jest otwarcie się na inność i zastosowani
                                      > e jej w praktyce, to jest przejście układu psychicznego w inny, stabilny i leps
                                      > zy stan. To jest wytrącenie się ze stanu parastabilnego w stabilny, rozwojowy.
                                      > Parastabilność oznacza opór i trudności, bo przemiana to niepewność. Rolą terap
                                      > euty jest oswojenie lęku niepewności przemiany, i także - wskazanie drogi przem
                                      > iany.
                                      > Ludzie myślą w kategoriach stanu, porządkują sobie coś w głowach, wokół siebie
                                      > i nazywają to
                                      > stabilnością, dobrostanem, tymczasem myslenie "drogą" i przemianą jest właściws
                                      > ze. Skoro jednak permanentna zmiana jest czymś wszechobecnym, to co jest w tym
                                      > morzu niepewności kotwicą, bezpieczną przystanią? Są to podstawowe wartości: go
                                      > dność, miłość, szacunek, uczciwość, umiar, roztropność, wiara. Jeśli budujesz n
                                      > a nich, to żadna przemiana, żadna trudność Cię nie przerazi, ale i żadnej nie z
                                      > lekceważysz.

                                      To wszystko prawda,co napisałeś tylko,że to nie takie proste ,jakby wynikało z Twojego stwierdzenia w ostatnich zdaniach.
                                      Nie uwzględniłeś roli mechanizmów obronnych człowieka,jego oporu przed innym spojrzeniem na świat.Każdy człowiek-Ty też,ma zwyczaj zakładać,że jego sposób postrzegania świata jest prawidłowy i dobry. Gdyby było inaczej, sam dążyłby do jego zmiany.
                                      Napisałem wyżej,że to co opisujesz jako proces terapii ,w takim wydaniu przypominałoby bardziej kazanie lub wykład ,niż terapię i było raczej mało skuteczne.
                                      Pominąłeś w swoim opisie sprawę najważniejszą w terapii; umiejętność nawiązania kontaktu z klientem i wzbudzenie jego zaufania.Jest to możliwe jedynie poprzez empatię,czyli utożsamienie się z jego problemami.
                                      Tak,terapeuta używa siebie jako narzędzia przy pomocy ,którego wywołuje w pacjencie chęć zmiany.Dlatego terapia jest tak obciążająca dla terapeuty.

                                      Nie wiem, co w podawanym przez Ciebie przykładzie dziewczyny,której terapeutka była empatyczna,a nie dawała jej żadnych,że tak powiem wytycznych,było powodem takiego jej zachowania?. Być może terapeutka oceniała,że klientka jeszcze nie jest gotowa na zmianę?
                                      Druga ewentulaność,że nie była zbytnio zaangażowana w to co robi?
    • mskaiq Re: nie da sie nauczyc starego psa... 20.07.12, 10:23
      Oprócz rodziców zewnetrznych, zktórymi masz kontakt i z którymi sie nie zgadzasz
      w niektórych kwestiach masz jeszcze rodziców wewnetrznych, zinternalizowanych,
      którzy sa czescią Twojej osobowości.
      Tych o wiele trudniej sie pozbyc bo gdziekolwiek nie bedziesz i oni beda z Tobą.
      Beda mieli przeważający wpływ na Ciebie, tylko że nie będziesz zdawał sobie z
      tego sprawy.
      Gdzies jest w Tobie prawdziwe "Ja" ale gdzies głeboko zagrzebane w tym co
      przyniosło Ci Twoje zycie i kontakty rodzinne i z innymi ludźmi.
      Serdeczne pozdrowienia.
      • forumowy-chirurg Re: nie da sie nauczyc starego psa... 20.07.12, 10:39
        To prawda mskaiq,lecz uważam,że Kropidło jest na dobrej drodze,do uniezależnienia się od tych przejętych przekonań i wypracowania własnego systemu wartości i postępowania zgodnie z nimi.
        • renkaforever Re: nie da sie nauczyc starego psa... 20.07.12, 21:58
          A ja uwazam, ze kropidlo bedzie zawsze mial mamusine opinie na uwadze. One beda jak baloniki wyplywac z podswiadomosci i leciec do gory, a wieczne dziecko bedzie sie za tymi balonikami ogladac :) Inna sprawa, ze moze wyksztacic swoje wlasne i przez porownanie, ktora lepsza dla niego, te wybierze jako swoja. Rozsadny wybor, nie emocjonalny.
        • mskaiq Re: nie da sie nauczyc starego psa... 21.07.12, 01:30
          To nie takie proste. Wiekszość jego problemów jest nieświadoma. Ma tez problemy
          z emocjami. Potrzebuje kogoś kto pokazałby mu gdzie są problemy i w pełni
          go zrozumiał.
          Bez emocji prawidłowo działających trudno wypracować system wartosci bo
          musi byc jego wewnetrzna zgoda na taki sastem.
          Potrzebuje terapii, mysle ze warto zacząć od terapii grupowej zeby zobaczyć
          jakie ma problemy w kontaktach z ludzmi, czego nie czuje albo czuje źle.
          Serdeczne pozdrowienia.
          • forumowy-chirurg Re: nie da sie nauczyc starego psa... 21.07.12, 05:41
            Mskaiq !

            Ty chyba nie przeczytałeś całości jego wątków.Wynika z nich,że Kropidło w tej chwili dość dobrze zdaje sobie sprawę,ze swoim problemów.( Nie twierdzę,że ze wszystkich)
            Co nie znaczy,że je już przezyciężył.
            Nie wiem, na jakiej podstawie założyłeś,że są one nieświadome ?
            Ponadto,z tego co ja przeczytałem,jest on otwarty na dalszą terapię.
            Poza tym, chciałem Ci zwrócić uwagę,że nie można czegoś źle czuć.Można mylić się w myśleniu,ale nie w uczuciach.Nasze uczucia zawsze są prawdziwe.
            Mogą one wynikać z błędnego myślenia o czymś.
            • mskaiq Re: nie da sie nauczyc starego psa... 21.07.12, 08:00
              W tym watku pojawiła sie krytyka rodziców, w poprzednich watkach była to krytyka
              Jego otoczenia, przypisywanie komuś tego co nie zostało napisane i a takze krytyki
              wielu uczestników tego forum.
              Akurat krytykowanie świata wokół nie dostrzegam jako wąznej zmiany, bo to zawsze
              ma zwiazek z projekcją własnych odczuć.

              Jesli chodzi o prawdziwosc naszyc uczuć to bardzo czesto uczucia bywaja nieprawdziwe
              np nienawiść czesto rozpoznawana jest jako miłość a żal jako wrażliwość.
              Freud uwazał ze człowiek rodzi sie z uczuciami, obenie panuje inne przekonanie.
              O uczuciach decyduje ich werbalizacja tzn ze uczucia oznaczaja tyle co sie mysli że
              one znaczą.
              Jesli chodzi o nieświadomość to właśnie tam kryje sie cała patologia, dlatego
              rozpoznanie jej jest takie istotne. Tego nie łatwo jest dokonac samemu.
              Serdeczne pozdrowienia.
              • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 21.07.12, 20:10
                Krytykowanie świata wokół jest projekcją wtedy,kiedy nie zdajemy sobie z własnych wrogich uczuć.
                Jak sądzę, Kropidło był świadomy tego,że czuje się urażony tym,co niekóre osoby pisały na jego temat i ja mu się nie dziwię,że odwzajemniał się w ten sam sposób.Ja twierdzę,że to te osoby,krytykowane przez niego, projektowały na niego swoją wrogość.
                Jego reakcja była rodzajem odwetu na urazę,której doznał w związku z ich zachowaniem.
                Dla niego jest to ważna zmiana,bo dawniej,z tego co pisał, pozwałał się wyżywać na sobie różnym skrzywionym psychicznie osobom i tłumił uczucia z tym związane,a ponadto czuł się winny wszystkiego,co mu zarzucano.

                Uczucia nie bywają nieprawdziwe,lecz mogą być źle nazywane.Ktoś,kto nie ma wprawy w tym ,może mylić nazewnictwo.
                Rzeczywiście, czasami trudno rozróżnić, czy to jest miłość czy nienawiść,bo te uczucia mogą być mocno z sobą splecione. Często np.skrzywdzone przez rodzica dziecko może twierdzić,że go nienawidzi. Natomiast głęboko w nim ,jest ukryta miłość do niego.
                Inna osoba ,twierdzi,że kocha swoich rodziców i że miała bezproblemowe, szczęśliwe dzieciństwo. W trakcie terapii okazuje się,że wyparła ze swojej świadomości wiele bolesnych przeżyć i tak naprawdę, na poziomie nieświadomym, jest wiele wrogich uczuć do rodziców,z których taka osoba nie zdaje sobie sprawy.

                Tutaj ja tego nie widzę.
                Kropidło doskonale sobie zdaje sprawę z tego,że żywi do rodziców wiele pretensji,ale też ma świadomość tego,że są to dla niego osoby bardzo bliskie i za nic nie chce ich zranić.Świadczy to o jego miłości do nich, pomimo wszystko,to znaczy pomimo całego jego żalu i złości na nich.

                Ja się jeszcze nie spotkałam z człowiekiem,który żywiłby do swoich rodziców czystą nienawiść.Są to najczęściej uczucia ambiwalentne.
                • mskaiq Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 00:40
                  A czy Kropidło zdaje sobie sprawę ze swoich wrogich uczuć ? On pisze tylko
                  o wrogich uczuciach rodziców, albo wrogich uczuciach innych.
                  Nie mozna podzielic relacji z ludźmi na dobre albo na złe relacje bo to jest
                  patologiczny podział Każdy związek składa sie z gorszych momentów
                  i lepszych. Kazda osoba w zwiazku wnosi swoj udzial i to zarówno zły
                  jak i dobry.
                  Obecnie w psychologii nieudane relacje między ludźmi postrzegane jako
                  główne źródło psychopatologii.

                  Mieszanie uczuć to inna kwestia ale czesto prowadzi do trwałej zmiany w
                  pojęciu jakie nadajemy uczuciu. Czesto z miloscia wiazą sie takie uczucia
                  jak złosc na partnera, zazdrość, żal, itp. Nie sa one rozróżniane od miłości,
                  często te uczucia zaliczane są do miłości i podważaja ją.
                  Wtedy może pojawić sie przewerbalizowane pojecie miłości, która ma juz
                  zupełnie inne znaczenie. Nie jest to juz piekne uczucie a cos wykrzywionego
                  przez doswiadczenie, zawierajace lęk, złość, nienawiść i troche miłosci.

                  Napisałaś o ambiwalencji uczuc do rodziców, zgadzam sie z tym, kazde dziecko
                  ma takie uczucia. Podobnie jest zreszta z rodzicami. Nie istnieja tylko źli rodzice,
                  to jest relacja składająca się z róznych odczuć i to z obu stron.
                  Serdeczne pozdrowienia.

                  • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 06:54
                    Kropidło odezwij się. Głupio tak dyskutować o nieobecnym.
                    Ja sądzę na podstawie tego co czytałam w jego postach,że zdaje sobie sprawę.
                    Nie zgadzam się z tym co napisałeś,że nie można podzielić relacji z ludźmi na dobre,albo złe.
                    Twierdzisz ,że to jest patologiczny podział ? Nie ,podział nie jest patologiczny,lecz relacje bywają patologiczne.Bywają relacje,w których trudno doszukać się czegoś dobrego.
                    No chyba,że spojrzymy na to z innej perspektywy-z perspektywy ezoterycznej.Czasami taka relacja jest korzystna dla naszego rozwoju duchowego,jeśli potrafmy ją przezwyciężyć.Jesli tak na to spojrzeć ,to tak.
                    Tylko,że ja nie chciałabym tutaj ,na tym forum, mieszać tych dwóch perspektyw: psychologicznej i ezoterycznej i wprowadzać niepotrzebnego zamieszania pojęć.
                    • mskaiq Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 08:54
                      Podział na białe i czarne czyli idealizacja i dewaluacja. Osoby narcystyczne
                      maja ten sposób dzielenia swoich relacji tzn albo ktos jest idealny i podobny
                      do mnie albo jest nikim.
                      Ludzie nie sa idealni, bez błedów i łudzenie sie że są tacy to oszukiwanie
                      siebie. Z kolei dewaluacja ludzi jest równiez nieporozumieniem bo ludzie
                      potrafią popełniac błedy, niewłaściwie oceniac ale nie mozna ich przekreślać
                      bo przekresla sie wtedy cały swiat.
                      Piszesz o ezoteryce. Nie bardzo rozumiem gdzie tutaj jest jakies odniesienie do
                      ezoteryki. To wszystko co pisze oparte jest na podejsciu psychodynamicznym,
                      lub poznawczo behawioralnym. To są podstawy psychologii.
                      Serdeczne pozdrowienia.
                      • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 09:31



                        Tak. takie tendencje są u osób narcystycznych.
                        Lecz ja nie pisałam o osobach,tylko o relacjach.
                        Osoba skądinąd ciesząca się szacunkiem w otoczeniu i poważaniem może być tyranem w domu znecającym się psychicznie i fizycznie nad rodziną.
                        Teściowa zazdrosna o syna może być tak wroga w stosunku do synowej,że tej trudno będzie dostrzec jakiekolwiek dobre strony teściowej,mimo ,że ta może być osobą sympatyczną w stosunkach np.ze swoimi koleżankami i jako taka przez nie odbierana.
                        Mąż,który nie spełnia żadnych oczekiwań żony,nie okazuje jej żadnego zainteresowania będzie dla niej fatalnym mężem.Co wcale nie przeszkadza temu,że jest przez innych oceniany jako wartościowy czy dobry człowiek. Taka żona może to też widzieć,co wcale nie przeszkadza temu,że odczuwa rozczarowanie,złość i zawód w stosunku do niego.

                        Ludzie sami w sobie nie są dobrzy ani źli.Jacy są, możemy ocenić i powiedzieć tylko w relacji do innej osoby.
                        Hitlerowcy mimo,że nieludzko traktowali np.więźniów w obozie,też całkowicie nie byli pozbawieni ludzkich uczuć i potrafili być koleżeńscy i lojalni w stosunku do swoich kolegów,pewnie też kochali swoje dzieci.Kochali nawet psy.
                        Uważasz,że więźniowie w obozie powinni byli patrzeć na swoich oprawców jako na dobrych ludzi,tylko mających wady i nie dewaluować ich ?

                        Zupełnie inną kwestią jest możliwość wybaczenia tego oprawcom.

                        Napisałam o ezoteryce,bo mam wrażenie,że Ty wiesz pewne rzeczy z psychologii,ale zupełnie tego nie czujesz i po prostu filozofujesz.

                        mskaiq napisał :
                        > Podział na białe i czarne czyli idealizacja i dewaluacja. Osoby narcystyczne
                        > maja ten sposób dzielenia swoich relacji tzn albo ktos jest idealny i podobny
                        > do mnie albo jest nikim.
                        > Ludzie nie sa idealni, bez błedów i łudzenie sie że są tacy to oszukiwanie
                        > siebie. Z kolei dewaluacja ludzi jest równiez nieporozumieniem bo ludzie
                        > potrafią popełniac błedy, niewłaściwie oceniac ale nie mozna ich przekreślać
                        > bo przekresla sie wtedy cały swiat.
                        > Piszesz o ezoteryce. Nie bardzo rozumiem gdzie tutaj jest jakies odniesienie do
                        > ezoteryki. To wszystko co pisze oparte jest na podejsciu psychodynamicznym,
                        > lub poznawczo behawioralnym. To są podstawy psychologii.
                        > Serdeczne pozdrowienia.
                        • mskaiq Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 12:09
                          Tez pisze o relacjach. Narcystyczna relacja polega na tym że że druga osoba ma byc
                          idealna. Jeśli nie jest idealna to nie ma relacji tylko nienawiść.
                          Piszesz o teściwych. Sa kobiety które maja swietne kontakty z teściowymi, ale
                          one maja swietne kontakty ze wszystkimi. Po prostu potrafia rozmawiać z ludźmi
                          w taki sposób aby ludzie chcieli rozmawiać z nimi. Do tego potrzebny jest kompromis
                          i szacunek do drugiej osooby. Tego mozna sie nauczyc ale wymaga to wiele pracy
                          nad soba, zobaczenia tego co powoduje że nie ufa sie ludziom wokól, dlaczego
                          nie umie sie nawiązywac prawiedłowych kontaktów. Dzisiaj psychologia nie ma
                          watpliwosci ze o zdrowiu psychicznym decydują umiejejetności interpersonalne.
                          Bez tych umiejetniści pojawia sie patologia, a swiat w którym sie zyje trudny do
                          zniesienia.
                          Mąż który nie spełnia zadnych oczekiwań zony to przykład narcystycznej relacji.
                          Zeby relacje pomiedzy żoną a mężem były bliskie trzeba umiec z nim rozmawiać,
                          trzeba rozumieć na czym polega miłość, ale zeby to wiedzieć to trzeba najpierw
                          kochać siebie samego a to jest bardzo rzadkie.
                          Nie chce dyskutowac z Toba o hitlerowcach ani obozach bo to nie jest watek o tym.
                          Rozmawiamy o kontaktach z ludźmi w Polsce, o rodzicach, znajomych, czy
                          osobach piszących na forum i lepiej trzymać sie tej dyskusji
                          Serdeczne pozdrowienia.

                          • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 17:27
                            Też się zgadzam z tym,że umiejętności komunikacyjne są podstawą zdrowych relacji interpersonalnych.
                            Tylko,że te umiejętności nie zawsze są wystarczające ,by nawiązać taką relację z każdą osobą.
                            Jeśli to będzie osoba z poważnymi deficytami emocjonalnymi czy innymi zaburzeniami osobowości,to same umiejętności komunikacyjne nie odniosą oczekiwanego efektu.
                            Sama żona nie zrobi swojemu mężowi psychoterapii swoimi umiejętnościami komunikacyjnymi,ani tym bardziej swojej teściowej.
                            Piszesz,że przykładowa żona z takiego związku jak napisałam, powinna zdawać sobie sprawę z tego cZym jest miłość i umieć rozmawiać z mężem oraz kochać siebie,a wtedy Twoim zdaniem wszyscy będą happy.
                            MOże tak być,ale wcale nie musi.
                            Może być też tak,że taką żonę zacznie trafiać szlag wcześniej czy później i zapomni o swoich umiejętnościach komunikacyjnych.
                            Wtedy,taka kobieta,która kocha siebie, nie pozostanie w takim związku zbyt długo,a obrażającą ją teściową wyrzuci za drzwi.

                            Jest tak, jak napisal Kropidło,że : " do tanga trzeba dwojga."
                      • kropidlo5 Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 13:55
                        Nie zgodze sie z tym, ze istnieje tylko opozycja 'kompletny nihilizm moralny' kontra 'czarno-biale myslenie'. Wiekszosc ludzi funkcjonuje po srodku, czyli- jakos tam kwalifikuja ludzi pod swoim katem na 'dbrych' i 'zlych' (mlodziez mowi, ze ktos jest 'wporzo' albo ze jest 'lamerem').

                        Nie daloby sie funkcojonowac w swiecie, gdzie wszystich ie oceniam, nie kwalifikuje i ie klasyfikuje, wszystkich lubie tak samo i tak dalej. Przyjaznie, milosci, a nawet przynaleznosc do partii czy organizacji polega na selekcji i ocenie i wartosciowaniu. Kazdy krok, codziennie, to jest proces oceny, wartoscowaia i wyboru.

                        Oczywiscie, nalezy sobie zdawac sprawe gdzie konczy sie obiektywna ocena i zaczyna wlasy wybor/preferencja, ale nie nalezy sie tego pozbywac. Problem ludzi nieasertywnych, zaleknionych, wykorzstywaych ( i moj problem) nie polega na nadmiernej ocenie i wartoscowaniu ale na tego braku.

                        czlowiek zahukany i wystraszony bi sie wybierac, bi sie mowic 'nie', boi sie bronic- bo wlasnie podswiadomie uwaza, ze wszyscy sa 'dobrzy', ze maja 'prawo' robic co robia. Zdrowy i pewy siebie osobnik mowi: nie, na to nie pozwalam, nie- tego nie lubie, tego nie chce, do widzenia.


                        Tak wiec- nie ma bialo czarnej oceny, ale jest kwalifikacja ' w przyblizeniu' i pod katem wlasnych potrzeb. Kazdy ma prawo wybrac znajomych czy sytuacje, ktore u odpowiadaja- i nie musi tego uzasadniac i nie ma obowiazku 'rozumiec' osob, ktore mu nie odpowiadaja. Dobrze jest oczynic pwne wysilki, ale nie byc tego zakladninikiem i miec odwage w pewnej chwili powiedziec 'probowalem- nie udalo sie'.


                        Ja znalazlem kiedys swje notatki z 2005 roku, kiedy bylem na 'warsztatach asertywnosci' i tam bylo cwiczenie 'czy masz w otoczeniu ludzi, ktorzy zle na ciebie dzialaja, krytykuja cie nadmiernie' i ja juz wtedy wskazalem tego 'ex-przyjaciela' a mimo to kontynuowalem swja znajomosc z nim nastepne 4 lata! czemu? bo go zbyt usprawiedliwialem, przymykalem oko, za duzo 'rozumialem' mimo ze instykt juz wtedy mowil 'uciekaj'.

                        tak to dziala.
                        • mskaiq Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 14:29
                          Mysle ze to funkcjonowanie po srodku mozliwe jest tylko w takim przypadku
                          kiedy jest sie w stanie akceptować negatywne cechy innych osób. W innym
                          przypadku nie ma funkcjonowania po srodku.
                          Dla wielu osób takie funkcjonowanie nie jest możliwe. Albo ktoś dzieli moje
                          opinie albo jest moim wrogiem.
                          Czy jesteś osoba która potrafi tworzyc relacje z ludźmi którzy maja odmienne
                          opinie czy nie to sam sie przekonasz. Ci którzy nie potrafia nawiazywać takich
                          kontaktów zawsze narzekaja że ich otoczenie składa sie ze złych ludzi.
                          Tak sie zdarza że kiedy czytam Ciebie to okazuje sie że osoby októrych piszesz
                          krzywdza Ciebie a Ty jesteś niewinny albo o swoim wkładzie w relacje nie
                          piszesz, a przeciesz w kazdej relacji są dwie osoby.
                          Serdeczne pozdrowienia.

                          • kropidlo5 Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 14:55
                            Nie, oprocz czane i biale i doladnie posrodku, sa pola miedzy 1 i 49 oraz miedzy 51 a 99. O tym pisalem. Oczywiste jest, ze ludzie maja cechy, ktore lubimy, i takie ktorych nie lubimy- przeciez ja o tym pisalem wlasnie. bilans powoduje, ze kwalifikujemy osobe jako 'w porzadku' albo jako 'trefna'. Bilans- a nie zero-jedynkowa kwalifikaja 'ideal/diabel'.

                            Druga kwestia- jak juz pisalem, opisuje wycinek rzeczywistosci. Nigdy nie napisalem, ze moje otoczenie sklada sie z samych zlych ludzi- wrecz odwrotnie, pisalem wielokrotnie, przy roznych okazjach, ze majac w otoczeniu wiele fajnych, akceptujacych ludzi, czesto 'lgnę' do tych, ktorzy mnie krzywdza czy ponizaja.

                            Czy racja w sporach moch znajomymi jest 100% po mojej stronie? Nigdy tak nie napisalem. To tak naprawde ten sam problem- racji nie ma '0', '100' albo 50'%. Ty lubisz taki trojpodział widze, ze nie wolno dac 10 ani 0, a trzeba dac 50. A ja mowie- 60/40 albo 80/20.

                            Oczywiscie, mam swiadomosc, ze jestem jakos nieobiektywny, ale nie musze byc, bo przedstawiam swoj punkt widzenia, we wlasym imieniu i dla siebie. Osoby z 'druiej strony barykad' moga zalozyc login i napisac wlane watki, tu czy gdziekolwiek, jak maja jakis problem. Droga wolna. Ja pisze dla siebie.

                            Ty mam wrazenie, wymagasz tu ode mnie (moj odbior, nie ze wmawiam cos) ze ja powinienem tutaj tak 'rozpracowac' te sytuacje, by ratowac siebie, matke, ojca, kolege i zone kolegi, a ja to widze inaczej- ja pisze pod swom katem, a oni jak chca niech pisza pod swoim. Nie mam zadych obowiazkow zalatwiac ich problemow.


                            No i sa to przede wszystkim moje problemy, mojego podwroka, mojego zycia, mojej polowy boiska- a nie ich. Ja nie wymagam od nich dzialan dotyczacych ich zycia, te spory w99% dotycza MOJEGO zycia. Wiec sory, ale jak ktos wwala sie na moja polowe, i jeszcze sie szarogesi, to mimo ze pozwolilem poskakac, mam prao wyprosic i czuc sie ze tak powiem u siebie jak u siebie.
                          • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 15:34
                            Po raz drugi w tym wątku pozwolę sobie użyć dosadnego stwierdzenia :bzdury piszesz mskaiq ! ( Ciekawe czy to moje stwierdzenie wyrażającą odmienną opinię zaakceptujesz i uznasz,że jestem Twoją przyjaciółką.)
                            Co innego akceptowanie negatywnych cech innych osób,a co innego akceptowanie tego,że ktoś Ci się załatwia na głowę.
                            Pisałam to przed chwilą w sposób kulturalny,ale widać do Ciebie tak samo jak do Renki nie dociera nic.
                            Za wszelką cenę chcecie terapeutyzować innych,zamiast zająć się własną ,porządną terapią.(Renka może już za stara na to i trzeba jej wybaczyć,że głupoty nieraz pisze)

                            Tak się składa,że Kropidło trafił tutaj na osoby,które mają identyczny problem : zaburzenia związane z wyrażaniem agresji,lecz objawiające się w diametralnie odmienny sposób.

                            Tak jak Kropidło wypierał agresję i przyjmował postawę" fajnego gościa" nie stwarzającego problemów i czuł się później wykorzystany,poniżony itp.,
                            tak ,takie osoby jak Renka,Leda i parę innych, nie mają problemu z wyrażaniem własnej agresji i atakowaniem innych,naruszaniem ich granic i praw,narzucaniem się,ubliżaniem,itp.
                            Przypuszczam natomiast,że albo mają nikłą świadomość tej swojej agresji,lub nie mają jej wcale.Taka Renka i Leda są subiektywnie przekonane o swojej uczciwości.
                            Renka również o swojej chęci pomocy innym i swoich dobrych intencjach.Mskaiq- jest święcie przekonany,że wyraża jedynie własne,podbudowane teorią psychologiczną zdanie,a nie ma poczucia,że kogoś obraża.
                            Takie osoby właśnie projektują na innych swoją wrogość,a w swoim przekonaniu one tylko wyrażają własne zdanie.
                            Było to doskonale widoczone,kiedy na poczatku wątków Kropidły (jeszcze przed jego agresywnymi odpowiedziami) zbiorowo go zaatakowano,a później to tłumaczono ukrytą agresją Kropidły. Według takich osób właśnie źródłem wrogości są inni ludzie,a nie oni.
                            Ta wrogość Renki do osób była widoczna nie tylko w relacji z Kropidłą,ale w wielu jej postach gdzie pisała,jak postrzega świat i innych ludzi. Przebija również ze wszystkich postów Ledy.
                            Przypuszczam,że mój post spowoduje lawinę protestów i ataków na mnie.Liczę się z tym.Wiem,że przyjęcie innego spojrzenia na siebie, budzi największy opór i uruchamia wszelkie mechanizmy obronne.Dlatego łatwiej robić robić terapię innym niż sobie.
                            • to.niemozliwe Widze, 22.07.12, 21:39
                              Szamanka, ze Twoja lista forumowiczow z wyparta agresja lub piszacych bzdury sie szybko wypelnia. :-)
                              • szaman.ka Re: Widze, 22.07.12, 22:18
                                Nie tak znowu szybko! Nie na wszystkie głupoty reaguję ! ha,ha,ha !
                                Mówiąc poważnie,czasami trzeba coś dosadnie określić,by dotarło.
                                Natomiast jeśli chodzi o wypartą agresję,to przecież sam chyba widzisz co robi np.Renka czy Leda? Powiedz jednej ,czy drugiej,że są agresywne i co myślisz? Uwierzą Ci i przyznają Ci rację,że tak jest ? Ja myślę,że nie.
                                • szaman.ka Re: Widze, 23.07.12, 00:02
                                  ściślej byłoby zastąpić słowo agresja z poprzedniego mojego postu słowem- wrogość.
                                • to.niemozliwe Re: Widze, 23.07.12, 07:19
                                  Dlaczego nie na wszystkie? Nie odpuszczaj...Niestety, nie mam czasu czytac Lede16 lub Renke. :-)
                                • kropidlo5 Re: Widze, 23.07.12, 10:39
                                  Mowi sie o podstawowej zasadzie negcjacji (czy biznesowych, czy prywatnych)- odróżnienie stanowsk od interesów. Stanowisko tylko czasem pokrywa sie z interesem, czasem go okresla, a czasem jest zupelnie odmienne. Wypowiedzi mozna rozszyfrowac stosujac to kryterium.

                                  Mysle, ze 'normalny' czytaj zyczliwy lub neutrealny forumowicz zmierza do ustalenia stanu faktycznego- a nie do udowodnienia, ze jest odwrotnie. Moga pasc niewygodne pytania czy tezy- ale za nimi musi isc propozycja, recepta. Natomiast udowadnianie, ze ktos nie ma racji dla samego udowadniania wynika z wlasnych problemow czy potrzeb i nie ma nic wspolngo z forum, pytajacym, opisywanym problemem.

                                  Wystarzy zapytac 'po co to piszesz? do czego zmierzasz' i wszelkie 'niecne' intencje od razy wychodza na wierzch. ja w zyciu odkrylem i ucze sie stosowac ta metode- bo zawsze brnalem w dyskusje i wyjasniania- jak ktos mnie obrazil, to ja debatowalem na temat tgo, czym mnie obrazil- a nie dlaczego to zrobil, a to slepa scizka.

                                  Na przyklad, ktos mowi do mnie 'ty to jestes leniem'. Moge isc sciezka udowadniania, ze nie jestem leniem, kto jest wiekszym leniem, na jakiej podstawie uznal mnie za lenia, definiowac lenistwo- duzo gadki, bez rezultatu. Ale wystarczy zapytac: po co mi to mowisz, ze jestem leniem? co chcesz tym osiagnac? do czgo zmierzasz? co proponujesz?
                                  I rozmowa sie konczy od razu.

                                  Dlatego, ze krytykanctwo rozni sie od krytyi konstruktywnoscia i jej brakiem. Ktos, kto krytykuje/polemizje ze 'szlachetnych' powodow nie bedzie mial prolelemow z uzasadnieniem swych slow, a krytykan zacznie sie jąkać, zaka sie albo bedzie ściemial.








                        • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 14:44
                          Twój problem widziany moim okiem był taki,że
                          wypierałeś własną wrogość w takiej sytuacji,kiedy ktoś ewidentnie Cię wykorzystywał i poniżał ponieważ ta wrogość była w konflikcie z Twoim bardzo dużym zapotrzebowaniem na akceptację i miłość wynikającym z niezaspokojenia ich w dzieciństwie.
                          Wypieranie wrogości oznacza udawanie,że wszystko jest w porządku i powstrzymywanie się od walki i obrony wtedy, kiedy powinniśmy się bronić.
                          Było to nerwicowe zahamowanie,które powodowało,że czułeś się w rezultacie wykorzystany,oszukany,zdominowany,zahukany,podporządkowany czy poniżony.
                          To wszystko razem powodowało,że czułeś się pełen lęku.
                          Teraz musisz uważać,by nie powrócić do tego wypierania ponieważ to działa jak odruch,niejako automatycznie. Zanim sobie uświadomisz,że jesteś zły-już zdążysz zlikwidować ze swojej świadomości to uczucie.( nie piszę,że tak teraz robisz,ale,że może się tak dziać)

                          To co piszesz o tym,że taki człowiek podświadomie uważa,że wszyscy są dobrzy, wynika z tego,że chce zachować złudzenia,że jest akceptowany przez nich i lubiany.
                          Taka zależność psychiczna wynika z małego poczucia bezpieczeństwa wewnętrznego,czyli niskiego poczucia własnej wartości. I nad tym uważam,że teraz powinieneś się skupić i pracować- nad jego podniesieniem no i rozwijaniem umiejętności obrony przed atakami innych,przekraczaniem Twoich granic,a także umiejętności wyrażania swoich życzeń w zakresie respektowania Twoich praw,uznania i szacunku dla Twojej osoby i Twoich opinii.

                          • kropidlo5 Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 20:50
                            Tak dokladnie jest, Szamanka, to poczucie koniecznosci bycia akceptowanym i lubianym przez wszystkich, nawet osoby niezyczliwe czy wrogie- wspolistniejace z instynktownym buntem i poczuciem złości/bycia ponizanym. W ogole ogrom moich problemow wynika z chaosu emocjonalnego, wkodowanego w domu- czyli potrzeba bycia narz dwiema sprzecznymi rzeczami, w dwoch odmienych rolach, zadowolenia wszystkich, bycia jednoczesnie kilkoma osobami, i tak gralem kilkanascie a potem kilkadziesiat rol przed ludzmi i drugie kilkadziesiat przed samym soba i to sie nawartswilo i pękło. bo zadna z tych ról to nie byłem ja, choc oczywiscie niektore z nich byly mojej naturze blizsze, a inne zupelnie odlegle.

                            to chyba owszechny problem osob znerwicowanych, to ciagle zakladanie masek.


                            Co do tego wypierania zlosci i zarazem godzenia tego z potrzeba akceptacji to dodatkowy aspekt/efekt tego to okropne poczucie bezsilnosci- nie mozna na raz miec ciastko i zjesc ciastko, a ja to chcialem zrobic i wpedzilem sie w stres silny z powodu tego, ze nie daje rady.




                            • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 22:21
                              Maski zakładają wszyscy,tylko nie wszyscy się z tym,źle czują,co wcale nie świadczy na ich korzyść.
                    • kropidlo5 Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 13:31
                      Jestem, jestem, tylo czytam forum z doskoku ostatnio.
                      Tak wiec
                      1. wrogie uczucia wobec innych i vice versa- to jakies kuriozalne oczekiwanie, zeby ktos nie odczuwal negaywch rzeczy wobec kogos, kto zachowuje sie negatywnie wobec niego. To chyba tylko daajlama tak potrafi, a tez pewnie nie do konca.To jakis aburdalny postulat, ktory mskiqi ponawia co rusz, by czlowiek byl odpowiedzialny za relacje z inymi w 100%- w istocie jest to 50/50, tak mi sie wydaje. Do tanga trzeba dwojga.


                      2. do tego wpisu:
                      W tym watku pojawiła sie krytyka rodziców, w poprzednich watkach była to krytyka
                      Jego otoczenia, przypisywanie komuś tego co nie zostało napisane i a takze krytyki
                      wielu uczestników tego forum.
                      Akurat krytykowanie świata wokół nie dostrzegam jako wąznej zmiany, bo to zawsze
                      ma zwiazek z projekcją własnych odczuć.


                      Tu jest istotny kontekst. Mskiqu wywnoskowal, ze skoro ja napisalem o problemie z rodzicami, kolega X i kolega Y, to znaczy, ze mam problem z calym swiatem, jestem krytyczny wobec wszystkich. A kontekst jest taki, ze ja nie mam problemow z A,B,C i D, nie mam tez z M i N. Nie mam takich problemow, wiec o nich nie pisze.

                      Mskqui nieznanego mi powodu założył, ze ja opisałem tutaj swoje relacje z całym swiatem- podczas, gdy ja opisałem tylko fragment swoich relacji ze swiatem- ten fragment, ktory mnie trudzi, niepokoi czy męczy.

                      Czy mam koniecznie pisac, ze wczoaj spotkalem sie ze starym kumplem (autentyczne akurat) i fajnie nam sie gadalo 3 gdziny i sie rozeszlismy do domow? Albo, ze poszedlem do urzedu podatkowego i doskonale sobie poradzilm z zalatwieniem wszystkich spraw?


                      Tak samo z forum. Spierałem sie osro z Renka, bo uwazam ja za złośliwa osobe. Zakpiłem z Ledy, bo ona jest poza wszelkimi normami. Nikt jej chyba nie lubi zreszta. Mialem pare wymian z Mskqui czy life paradox ostrzejszych- bo to chyba natura sporu/dyskusji. Z wiekszoscia piszacych moje relacje sa neutrealne lub cieple (jak z szamanka czy paroma innym osobami, ktore robi to bezinteresownie i nie znaja mnie bardziej niz ktokolwiek inny tutaj

                      Budowanie na tej podstawie wizerunku goscia, ktory jest sklocony z calym swiatem i sie dąsa na wszyst,ko to jest po prostu nieporozumienie.


                      A że w czesci tych 'zarzutow' jest troche prawdy (fakt, jestem przewrazliwiony czasem, fakt dramatyzuje czaem, fakt jestem emocjonalny czasem) nie czyni mnie osoba psychiczna.
                      Ten sposob argumentacji to tzw strawman zmiesany z ad-hoinem zabieg eurystyczny, i cos popularngo w polityce, w czym specjalizowal sie sp Lepper. Czyli- doprowadzic tezy przeciwnika do absurdu i uogolnic je na cale jego zycie i z tym 'polemizowac.

                      To co robi notorycznie np Leda, czesto tez Renka, ale ttaj tez uczynl Msqui. Ja mowie 'lubie wyjazdy na Mazury' a ktos czyta 'len ktory by caly rok leżał nad jeziorem'.



                • renkaforever Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 02:32
                  "Inna osoba ,twierdzi,że kocha swoich rodziców i że miała bezproblemowe, szczęśliwe dzieciństwo. W trakcie terapii okazuje się, że wyparła ze swojej świadomości wiele bolesnych przeżyć i tak naprawdę, na poziomie nieświadomym, jest wiele wrogich uczuć do rodziców,z których taka osoba nie zdaje sobie sprawy. "
                  A skad ty wiesz czy ona sobie nie zdaje z tego sprawy? To, ze ci tego nie mowi ? Ludzie mowia tylko to, co chca powiedziec, a czesto to, co wypada powiedziec.. A moze to jest twoja bledna interpretacja tego, co ta osoba mowi do ciebie, bo ty filtrujesz te informacje poprzez swoja wiedze (ktora moze byc niedostateczna do zinterpretowania jej przezyc plus swoje wlasne wierzenia, ktore nie maja nic wspolnego z tej osoby wierzeniami. Ja bym nie byla taka pewna co do tych nieswiadomych uczuc . Bo one maja tyle wspolnego z naszym zyciem, co sen z rzeczywistoscia.
                  Jedni wierza w znaczenie snow, inni mowia sen mara, BOg wiara i traktuja sen jak ogladanie filmu. Podswiadomosc to magazyn i dobrze ze jest, bo wszystko moze sie kiedys przydac. A ty bys chciala wyrzucac. Najwazniejsza jest swiadomosc, bo zyjesz tu i teraz. Trzeba byc swiadomym swoich klamstw, swoich bledow i swoich sukcesow. Trzeba byc swiadomym swojego ogromnego potencjalu i korzystac z niego swiadomie. I to wystarczy.
                  • szaman.ka Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 07:00
                    Renka już Ci pisałam,że nie chce mi się z Toba dyskutować.
                    Skąd wiem,że dana osoba nie jest świadoma swoich wrogich uczuć? Bo to wychodzi w trakcie terapii.
                    U Ciebie też to widać w Twoich postach.
                    • renkaforever Re: nie da sie nauczyc starego psa... 23.07.12, 05:45
                      Jak mozesz interpertowac takie bzdury na podstawie tego, co ludzie pisza. Ja akurat moge ci napisac pare tekstow zupelnie zaprzeczajacych sobie , bo to przecez nie jest problem, ale ty wyciagasz wnioski. To jest nadinterpretacja i zauwazylam, ze ty ja stosujesz, szczegolnie w stosunku do mnie i nawet jak niemozliwe cos tam powiedzial, to tez w negatywny sposob porownalas jego wypowiedz do mojej. To tylko swiadczy o twojej nieznajomosci charakterow ludzkich. Wiesz, spotkalam w swoim dlugim zyciu takie jak ty babsztyle, podpierajace sie ukonczonymi kursami i certyfikatami, a w glowie delikatnie mowiac, niewiele profesjonalnosci. Kursy i certyfikaty KAZDY moze miec. Nie jestes niezwykla , nie przesadzaj i nie sadz sie jak kwoka na jajach. Bo i tak zlotego pierscienia nie zniesiesz. Ale, ze ziajesz zla energia, to czuc nawet tutaj, tak daleko. A kysz! a kysz!
              • w.0 msaiq 22.07.12, 16:53
                Jesli chodzi o prawdziwosc naszyc uczuć to bardzo czesto uczucia bywaja nieprawdziwe
                np nienawiść czesto rozpoznawana jest jako miłość a żal jako wrażliwość.
                Freud uwazał ze człowiek rodzi sie z uczuciami, obenie panuje inne przekonanie.
                O uczuciach decyduje ich werbalizacja tzn ze uczucia oznaczaja tyle co sie mysli że
                one znaczą.


                To co mowisz to "spowiedz" wyleczonego alkoholika.
                Wlasnie tak, nie inaczej wyleczeni z alkohoizmu postrzegaja swiat...
                I na tym polega tragedia ludzi twojego pokroju!

                Z toba nie ma co mowic o kolorach, bo ty ich nie widzisz. Podobnie jest z Renata, czy leda...
                • szaman.ka Re: msaiq 22.07.12, 20:55
                  Dawniej psychopatię określano daltonizmem emocjonalnym.
                  Mnie nauki Mskaiq kojarzą się z jakąś przyparafialną poradnią rodzinną.
    • kimonabike Re: nie da sie nauczyc starego psa... 22.07.12, 16:25
      Nauczyłam swojego psa aportować kiedy miał 10,5 roku. Do kitu te ludowe mądrości. Z ludźmi jest inaczej, niektórzy jak się zaskorupią to już nic się nie da zrobić, bo taki pancerz to tylko od środka można rozbić.
      • renkaforever Re: nie da sie nauczyc starego psa... 23.07.12, 05:58
        A ja uwazam, ze kazdego starego psa mozna nauczyc czego sie chce i starego czlowieka zmienic jak sie chce, ale ze starym jest tak, ze on jest zawsze madrzejszy od mlodego i mlody musi byc rzeczywiscie madry , zeby nawiazac skuteczna komunikacje. Ilosc certyfikatow nie wystarczy, trzeba byc madrym. Madrosc osiaga wszystko to, co chce, zawsze.
        Starzy ludzie maja ambiwalentny stosunek do mlodych tak w ogole i maja racje , bo ich zyciowe doswiadczenia dodane do aktywnosci mlodych pracowalyby dla wspolnych korzysci, ale poniewaz mlodzi wystepuja z pozycji "z gory", starsi wtedy upieraja sie i nie chca wspolpracowac. Bo brak jest szacunku i wspolnej platformy dzialania. Proby przeforsowania czegokolwiek w sposob ponizajacy starych nigdy nie beda sukcesem ani dla jednych ani dla drugich. Wiec jedni i drudzy wola sie izolowac, bo nie potrafia skutecznie komunikowac sie.
        I dla wygody i usprawiedliwienia swojej nieudolnosci powiedza, ze " starego psa nie nauczysz siadac".
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka