Lars Von Trier- Dogville

[kropidlo5]

Nie wiem, ilu z Was ogładało ten film, dosyć stary, ale ja uważam, że problem w nim poruszany jest bardzo ważny. Dla tych co nie ogladali- film ten to jest studium narastajacej patologii sytuacji osoby znajdujacej sie w sytuacji uzaleznienia od innych.
Glowna bohaterka trafia jako uciekinierka do malej zapomnianej wioski i prosi miejscowych o schronienie. Poczatkowe wydarzenia nie sa w niczym nadzwyczajne- przelamywanie nieufnosci, poznawanie sie. Z czasem jednak mieszkańcy coraz bardziej uzmysławiają sobie beznadziejność położenia kobiety i jej bezbronnosc i zaczynają te sytuację wykorzystywać. Poczatkowo nieznacznie i nieśmiało, z upływem czasu coraz cześciej, coraz brutalniej, az do zupełnego zatracenia się w niecych zachowaniach wobec niej- wyzysku, nękania, psyczhinego znęcania, bicia i wykorzystwania, w tym seksualnego. Nie będę zdradzał końcówki, ktora jest bardzo przewrotna i wyzwalająca.

Uważam, że ten film oddaje doskonale ciemną strone natury ludzkiej, a raczej natury życia społecznego, jesli nie jest ono stale kontrolowane i monitorowane. Wielue osob moze zidentyfikowac sie z glowna bohaterka (a wiele pewnie takze z oprawcami).

[clarissa3]

Tak, to doskonale pokazujacy nasze wsrod ludzi zycie film - (o zagrozeniach samotnosci?) - o tym ze gdy nikt i nic za toba nie stoi tos przez zarloczne hieny rozszarpywany i deptany. Fuj!

[kropidlo5]

clarissa3 napisała:

> Tak, to doskonale pokazujacy nasze wsrod ludzi zycie film - (o zagrozeniach sam
> otnosci?) - o tym ze gdy nikt i nic za toba nie stoi tos przez zarloczne hieny
> rozszarpywany i deptany. Fuj!

Tak jest dokładnie, z tym, że ja widzę dodatkowo wymiar/ motyw reakcji osoby, ktora jest poddawana temu procesowi. Psychologiczny proces popadania w zależność. Co ciekawe, końcówka filmu niejako odkręca ten trop, ale może nie do końca.

[clarissa3]

Ja mysle ze koncowka jest taka zeby nam sie razniej zrobilo - bo wizja jest powalajaca! Ja spac nie moglam po tym a i czesto teraz, gdy sie rozgladne dookola czy 'na luz puszcze' niektore akcje innych to, wyraznie widze potwierdzenie tej wizji, niestety:(

Z tym popadaniem w zaleznosc - gdy sie nie ma do kogo zwrocic, gdy nikt reki nie poda, gdy kazdy jedynie chce cos wziac a nic nie dac.... Jak myslisz, dlaczego tyle (coraz wiecej!!) ludzi sie odizolowuje, popada w biede, choroby psychiczne, spada na dno?

[clarissa3]

bo czlowiek sam, w pojedynke, bez zgody i cooperacji z innymi wiele nie zdziala?

Fantastyczny film!

[rt.4]

Z Nicole Kidman, w roli glownej i przy jej niesamowitym talencie, ktory pokazala to jest to autentyczne i prawdziwe dzielo filmowe. Do tego scenografia....! Fantastyczny film, dla kazdego kto mysli bardziej artystycznie i ma zaciecia filozoficzne...

Juz dosc dawno ten film ogladalam, sens tego filmu, odebralam jako destrukcyjny wplyw biedy, beznadziejnosci, na psychike ludzi.

[maggpie]

Film jest b. dobry (artystycznie) i świetnie pokazuje pewne mechanizmy.
Ale życie jednak 'działa' w troche inny sposób; tzn. inne prawa nim rządzą. W rzeczywistości rzadko występują takie 'czyste' relacje zależności itp. Jest więcej możliwości, manewrów do wykorzystania. I tak sobie teraz myślę czy gdyby bohaterka przyjęła bardziej butną postawę wobec ludzi w miasteczku, to by jej sie wszystko inaczej potoczyło. Nie wiem - ale w filmie z założenia ona była silnie oznakowana jako 'poszukiwana' listem gończym, więc najpewniej bunty nic by jej nie dały.

[rt.4]

Oni ja przyjeli pod swoj dach, czesto wypominajac jej to, jak bardzo sie narazaja na gniew jej ojca.

Film jest niesamowity, bo wieloplaszczyznowy. Nagle dochodzi jeszcze jeden watek w watku. Kara. Oni wiedzac,ze ukrywajac ja narazaja sie na to, ze mafia sie na nich zemsci, brutalnie, nie zaleznie od tego, jak z nia postapia, to i tak spotka ich kara.

I w sytuacji braku wyboru wybieraja zlo.Nie maja nic do stracenia... Na niej jak na postaci nieskazonej, czystej moralnie, ucielesniaja swoje najbardziej skrywane zlo, czyli pokazuja prawde o sobie, to kim sa naprawde...

Scenografie filmu moznaby dopasowac do kazdego srodowiska...np. w sytuacjach extremalnych, jak oboz koncentracyjny, gdzie kazdy wie ze zywy z niego nie wyjdzie...Ze kazdy dzien jest policzony....I gdzie jest trudno ukryc prawde o sobie.

[maggpie]

Tylko nie wiedzieli, że to jej ojciec ;]
Wtedy by nie wypominali. I o to chodzi.

Wiem, że jest wielopłaszczyznowy, a do tego taki: wydestylowany. Sytuacja czysta. Może i takie sie zdarzają, choć nie aż tak ewidentne. Poza tym, sorry, ale obozy to takie właśnie sytuacje skrajnie niecodzienne.
A może reżyserowi chodziło o pokazanie ekwiwalentnego mechanizmu w stosunku do 'czystego dobra' jak piszesz, które nie potrafi sie bronić i stanąć na tej samej płaszczyźnie z tym rodzajem siły jakie daje zło.

Ale chyba z zemstą mafii coś ci sie pomieszało. Tam nie zostało wprost powiedziane, że spotka ich kara (a nawet chyba nagroda za dostarczenie) - tylko, że Grace jest poszukiwana. Oni to sobie dopowiedzieli. Jej zachowanie też zrobiło swoje (to prawda). I może nie tyle: 'nie mają nic do stracenia' - tylko: 'mają coś do zyskania'.

A mnie sie ten film podobał także przez to, że polemizował/-uje z chrześcijańską koncepcją 'nadstawiania policzka' i wybaczenia. Bo tu nie chodzi o zemste, tylko o 'jestem im to winna'. Wybaczenie niczego by tych ludzi nie nauczyło - pozostaliby tacy sami - odpłacenie tą samą monetą było czymś, co nie tyle 'wyrównywało rachunki' ale było rodzajem ukłonu w ich stronę i czymś jeszcze, ale nie chce mi sie dalej pisać, bo jestem przemęczona :)

[maggpie]

> A może reżyserowi chodziło o pokazanie ekwiwalentnego mechanizmu w stosunku do
> 'czystego dobra' jak piszesz, które nie potrafi sie bronić i stanąć na tej same
> j płaszczyźnie z tym rodzajem siły jakie daje zło.

* jaką daje zło ;]

[kropidlo5]

Istotnie, tez tak mi sie wydaje, ze wiesniacy nie bali sie przetrzymywania jej tak bardzo, kara spotkalaby ich tylko gdyby ja chowali i scigajacy sie o tym dowiedzieli, ale bez tego mogli spac spokojnie (i wykorzystywac Nicole).

Jak dla mnie glowny sens tego filmu to byla wlasnie ta relacja absolutnej zaleznosci i powolnego zanikania insynktow moralnych i barier. moznaby to porownac do ludzi w czasie wojny (esesmani w obozach?) a;e tez do zwyklych codziennych sytuacji, ktore kazdemu sie pewnie przytrafily.

Ten moptyw zemsty na koncu to jest faktycznie ciekawy wybieg, bo niezgodny z logika ni to chrzescijanska, ni to hollywodzka, bo w tejze kara by byla, ale nie tak brutalna.

Film ten pokazuje tez stadny instynkt tłamszenia i nękania wybranej jednostki, sytuacje, gdy ludzie jak owce przyłączają sie do stada i zaczynają przesladowac i wykorzystywac te osobe. To jest ciekawy fenomen.

[rt.4]

problem tego filmu jest mi troche zamazany czasem. Dosc dawno film ogladalam. Ale pewnie jeszcze raz obejze jezeli gdzies znajde...w sieci....=)

Z tego co pamietam nie bylo tam ani jednej osoby, ktora by normalnie funkcjonowala.
za tym tez stoi jej postawa. Taka zrezygnowana, nie broni sie poddaje temu zlu, w koncu ucieka nieskutecznie....Koniec o ile pamietam to byla jej pasywna zgoda na to aby ojciec mafioza i jego paczka te misteczko zniszczyli, zabijajac ich mieszkancow i palac....

Ciekawe, ciekawe....jest zakonczenie, a jeszcze bardziej ciekawe jest to, czy myslimy podobnie...?

[clarissa3]

zerknelam do Wikipedii co tam mowia o tym i:

According to von Trier, the point of the film is that "evil can arise anywhere, as long as the situation is right."

'zlo moze sie wzniesc gdziekolwiek, jesli tylko sytuacja jest wlasciwa'...


Brrrrrr.........

[rt.4]

Ona okazala sie byc podobnie okrutna i brutalna.
Duzo na ten temat w ksiazkach Ericha Fromma, Rollo May, oraz Zimbardo, ktory robil analize wiezniow i pilnowaczy...czy jak sie zwa po polsku ci co pilnuja...::=))

[nazzilla]

rt.4 napisała:

> Ona okazala sie byc podobnie okrutna i brutalna.

Ofiara zamienila sie w kata swoich katow.
Odwrocily sie role, ci, ktorzy czuli sie bezkarni maltretujac fizycznie i psychicznie niewinna, ufna kobiete, zostali postawieni w roli ofiary swojej nicnosci, braku zasad moralnych i okrucienstwa.

> Duzo na ten temat w ksiazkach Ericha Fromma, Rollo May, oraz Zimbardo, ktory ro
> bil analize wiezniow i pilnowaczy...czy jak sie zwa po polsku ci co pilnuja...:
> :=))

Hmm:=))

[rt.4]

Zdaje sie ze to Rollo May pisal, ze czlowiekowi dzieje sie to, co ma sam w sobie 'zaszczepione'.

Patrzac na postawe Grace, to ta jej poddanie sie bylo dosc dziwne, w moich oczach.
I nagle, gdy role sie odwracaja, to ona przyzwala ojcu i jego bandzie, na zabicie tego calego niewesolego miasteczka...
Przyzwalala swoja postawa na takie traktowanie, nie sprzeciwiajac sie, z biegiem czasu agresja tych ludzi, ze ona chce byc pomiedzy nimi, ona czyli ktos nie z ich swiata i nie z tej sfery spolecznej, eskalowala. W koncu wyzysk przeszedl wszystkie formy normalnosci. Nikt nie protestowal, nikt nie stawial granic... Bylo totalne przyzwolenie na takie traktowanie.
Ale jak zrozumialam ten film, to ona specialnie sie na poczatku nie bronila. A pozniej juz nie mogla, przybita lancuchem do wielkiej kuli...Robili z nia co chcieli.

W tym jest jakis "moment 22".....:=)))

[nazzilla]

rt.4 napisała:

> Zdaje sie ze to Rollo May pisal, ze czlowiekowi dzieje sie to, co ma sam w
> sobie 'zaszczepione'.

Po czesci jest prawda, lecz czasem nie mamy wplywu na bieg wydarzen.

> Patrzac na postawe Grace, to ta jej poddanie sie bylo dosc dziwne, w moich oczach.

Szczegolnie w grupie, nad ktora jakby nie patrzec miala swego rodzaju intelektualna przewage i znacznie bogatsze doswiadczenie jakiego brakowalo mieszkancom zapyzialego miasteczka.

> I nagle, gdy role sie odwracaja, to ona przyzwala ojcu i jego bandzie, na zabic
> ie tego calego niewesolego miasteczka...

Gdyby nie doswiadczyla przemocy, byc moze psychika bohaterki nie zostalaby skrzywiona. Trauma pociaga za soba traume ...

> Przyzwalala swoja postawa na takie traktowanie, nie sprzeciwiajac sie, z biegie
> m czasu agresja tych ludzi, ze ona chce byc pomiedzy nimi, ona czyli ktos nie z
> ich swiata i nie z tej sfery spolecznej, eskalowala. W koncu wyzysk przeszedl
> wszystkie formy normalnosci. Nikt nie protestowal, nikt nie stawial granic... B
> ylo totalne przyzwolenie na takie traktowanie.

Z czego wynikalo to traktowanie? Moze mieszkancy miasteczka mieli na jej tle kompleksy i poprzez przemoc chcieli poczuc sie silniejsi i wszechmogacy? Dawali w taki sposob upust swoim kompleksom.

Patrz Witch, jestes lekarzem... no i w pewnym momencie odbieraja Ci papiery i rzucaja Cie do zapyzialego miasteczka z ciemnogrodem. Jak myslisz, w jaki sposob ciemnogrodcy traktowaliby Cie wiedzac, ze jestes lekarzem, lecz nie mozesz w danym momencie pracowac w zawodzie? Taka mentalnosc ... moze nie byloby jak w Dogville, lecz jak myslisz, jak wygladaloby zachowanie mieszkancow. Taka mala abstrakcja ...

[rt.4]

To zalezy...:=) Kim sa mieszkancy tej miesciny. Nie mozna przeciez myslec, ze kazda miescinka to jakis zaniedbany i nieludzki tlum.

Ci ludzie sie jakos tam wspolnie uksztaltowali, to byla klika, gdzie jeden z drugim pasowali, jak klocki lego. I nagle przychodzi tu ktos inny i burzy im ten system, w ktorym mieli wszystko poukladane jak w domku dla lalek. Tam mieli swoje prawo, swoj wlasny stosunek do prawa. Ale pomimo wszystko, byli banda degeneratow moralnych i gdy tylko pokazal sie ktos spoza ich prawa , zrobili swoje....

Ja mysle,ze jej pasywna postawa i nie stawianie granic, w tej sytuacji najbardziej zaszkodzilo.
Pamietam z filmu, ze Grace byla ponad ludzka w tym jak pozwalala soba pomiatac. W tym swoim pasywnym zachowaniu, braku oporu i sprzeciwu byla dosc specyficzna forma protestu.

A moze po prostu byla manipulacyjna i wyrachowana? Chciala przezyc za wszelka cene, moze uwazala ze jak bedzie POKORNA to i oni to zauwaza i odplaca podobna moneta?

Na koniec wychodzi z niej jej twardosc i brak litosci...

Fajny film, co? Zwlaszcza ze takich Dogville jest mnostwo na swiecie...

[nazzilla]

Oczywiscie, ze nie kazda mala miescina to zacofany, ciemny tlum.

Zastanawiam sie, co sklonilo Grace do przyjecia biernej, uleglej i pokornej postawy i
wpasowania sie w srodowisko, ktore o 180 stopni bylo rozne od jej przyzwyczajen.

No i co do miasteczek typu Dogville, widzialam filmiki z reala, z jakiego kraju juz nie pamietam, dawno temu to bylo. Dziewczyna nie tyle uposledzona umyslowa, co niedojrzala emocjonalnie 30 +/- z umyslem 17 latki wiecznie poszukujaca milosci, trafila na tego typu sku...synstwo. Facet, ktory cpal, chlal (ona co prawda tez) bil ja, ponizal, gwalcil, nasylal innych, ktorzy gwalcili a ten smial sie do rozpuku w tym czasie. Patrzac na to tym czasie pomyslalam sobie, gdybym miala w rekach pistolet, to zaserwowalabym mu osobiscie kulke w leb. A ta naiwna tarzala sie przed nim i mialczala niczym kotka, gdy mowil w stylu kici kici. W glowie sie nie miesci, do czego zdolni sa "ludzie". Moze ona do najmadrzejszych nie nalezala, ale tego typu bestialstwo powinno byc tepione w zarodku. W konsekwencji zapila sie i zacpala na smierc, co z oprawca nie wiem, probowalam znalezc filmiki, ale juz po czasie.

[maggpie]

Jak was wszystkich czytam, to jednak dochodze do wniosku, że inaczej zrozumiałam i rozumiem ten film.
I mam wrażenie, że taki był jego zamysł.
Grace nie stała się taka jak reszta (finalnie), wręcz przeciwnie. Ostatnia scena pokazuje, ile cierpienia kosztowało ją zabicie tego kolesia (i odwet na reszcie). I to nie ona zaczęła, poza tym.
Kluczem do zrozumienia filmu jest fraza: 'jestem im to winna'. Czyli innymi słowy rozchodzi się o symetrię, wyrównanie, nawet rodzaj (uwłaczającego jej) zniżenia się do ich poziomu. I to wyrównanie jest rodzajem kary, ale to sprawa drugorzędna.

Ten film to parabola, dlatego jest taki wydestylowany. Kwestia ojca też jest b. ciekawa - ona ucieka, bo buntuje się przeciwko temu w jaki sposób on traktuje ludzi. Potem - w samochodzie - przyznaje mu rację (tzn. że na inne traktowanie oni nie zasługują). Ogólna wymowa dość pesymistyczna.
Kurcze, oglądałam to dawno, ale świetnie pamiętam :)

[clarissa3]

w ich rozmowie ojciec powiedzial jej ze jej przewinnieniem jest to ze nie potraktowala ich zgodnie ze swoimi standardami - odeszla i sie zastanowila jakie to, i uswiadomila ze wedlug jej standardow tacy ludzie nie byli godni istnienia wiec zmiotla ich, pluskwy jedne;)

[nazzilla]

Typowy motyw zbrodni i kary, czy winy i kary.
Typowy przyklad podwojnej, malomiasteczkowej moralnosci: do czego sa zdolni ludzie zauwazajac beznadziejnosc polozenia danej osoby. Czujac przewage czy to fizyczna, czy tez przewage polozenia dopuszczaja sie czynow nikczemnych, jakich niedpusciliby sie byc moze gangsterzy mafijni przed ktorymi uciekala bohaterka filmu. Spotkala ich zasluzona kara. Jaki moral z tej bajki? Byc moze nalezy zyc zgodnie z zasada "nie rob drugiemu, co tobie nie mile", traktuj drugiego tak, jak sam chcialbys byc traktowany.

[clarissa3]

Amen! :)

Tez mi sie zdaje ze takie zachowania maja krotkie nogi - ze jednak jakas kara w koncu za to jest. Jakas choroba, maly wylewik, wypadek moze? Mozna nie skojarzyc ale. Sytuacje moga sie odworcic, rowniez. Pewnosci nie ma. Zyjemy w wiecznie zmieniajacym sie swiecie!

Schemat z filmu odczulam na wlasnej skorze ladujac w obcym mi malym miescie w obcym kraju mieszkajac (tymczasowo) w wynajetych u miejscowych rodzin pokojach - nikt o mnie nic nie wiedzial a wszyscy mieli swoje uprzedzenia, 'wiedze' (do Polakow, kobiet, etc.) i widzieli to co chcieli widziec i pomalu zaczelam doswiadczac otoczenie jak bohaterka w tym filmie. Nikt nie myslal ze ja mam wyjscie - i pozwalali sobie na wiele myslac ze nie znam tam nikogo i nie mam oparcia w nikim nie liczyli sie ze mna - nie bali sie mnie! Dosc, przyznaje, mnie to przerazilo i uwazam ten okres za jeden z najtrudniejszych w moim zyciu. Na koniec glupio musieli sie poczuc - ale to juz inna historia;))

Mysle ze taki film, i takie doswadczenia, uswiadomiajaja nam jak bardzo potrzebne jest sprawne Panstwo, sprawne sluzby - policja, interwencje wszelkiego rodzaju i organizacje wspierajace jednostki. No bo sami jestesmy paskudnymi stworami ktore gdy pewne sa ze nikt nie widzi, chetnie przywala slabszemu i lubujac w tym wrednie poznecaja sie nad nim. Fuj!

Amen!;))

[rt.4]

jak swiat ma byc piekny jak krocze jakiejs baby swieci mi w oczy nonstop....
Taki baner reklamowy no ale jednak....Paskudne to!

[pastwa]

Nazzilla,Tobie nikt nie ufa, right ?

[nazzilla]

pastwa napisał:

> Nazzilla,Tobie nikt nie ufa, right ?

Co masz na mysli i kogo ja prosze o zaufanie?

[nazzilla]

pastwa napisał:

> Nazzilla,Tobie nikt nie ufa, right ?

Pastewka, napisz jeszcze ze powodem braku zaufania jest moj stary- mafiozo he he:)

[ale-cialo]

Wielu ludzi nie dochodzi w rozwoju do etyki opartej na empatii. Normalnie zachowują się przyzwoicie, bo takiego zachowania wymaga życie w ich społeczności. Gdy pojawia się ktoś wykluczony spod ochrony grupy, to mogą sobie pofolgować.

"To, co się stało w czasie II wojny światowej w Gniewczynie na Podkarpaciu, jest niewątpliwym dowodem, że zło istnieje. Tam zaistniało w czystej postaci. Fakt, że opowieść o tamtych wydarzeniach przetrwała, jest z kolei dowodem na istnienie dobra – w wiosce, gdzie doszło do zbrodni, znalazł się chłopiec, który nie pogodził się z tym, co zobaczył i z przechowania tej opowieści oraz jej późniejszego upublicznienia uczynił swoją misję.

Tadeusz Markiel – bo o nim mowa – miał 12 lat, gdy w 1942 r. w Gniewczynie członkowie ochotniczej straży pożarnej spędzili miejscowych Żydów do domu należącego do żydowskiej rodziny Trynczerów. Przez trzy dni mężczyzn torturowano, wydobywając z nich informacje, gdzie ukryli swe skromne (naprawdę skromne, bo gniewczyńscy Żydzi byli tam najuboższą grupą mieszkańców) rzeczy, np. płaszcze. Nie było diamentów, najwyżej żółty zegarek, z pewnością nie złoty. Kobiety gwałcono. Mieszkańcy wsi wiedzieli, że Żydzi są tam trzymani. Wiedzieli też, co się stanie, gdy po trzech dniach zawiadomiono niemiecką żandarmerię, by zakończyła sprawę. Część patrzyła, jak ich sąsiedzi kładą się po kolei na ziemi i jak padają strzały. Dzieci umierały na oczach rodziców." więcej

[sdfsfdsf]

ludzie to zwierzeta
wetkniecie kwiatka w gowno nie czyni tego ani mniej ani bardziej doskonalym
to zawsze bedzie gowno z kwiatkiem
to do nauki i wiary
zimny prysznic od czasu do czasu pozwala na odrobine dystansu

[renkaforever]

A moze trzeba miec odpowiednia postawe w stosunku do silniejszych? moze uleglosc wyzwala instynkty zwierzece w ludziach ? Wiec trzeba byc raz uleglym, a raz bezwzglednym katem ? czyli umiec sie przystosowac do sytuacji?