Ratujmy Europę

[bywalec.hoteli]

Myśleliście o tym co się dzieje obecnie w europejskim przemyśle, zwłaszcza samochodowym? I o to jak wchodzą Chińczycy?

Moja recepta, by uratować europejski przemysł samochodowy i nie dać go zniszczyć Chińczykom i Amerykanom jest prosta i krótka:

1. Zero dotacji z budżetów państwowych czy unijnych do elektryków. Jak von der Leyen czy inny Juncker chce dopłacać, to niech dopłaca z własnej prywatnej kasy. Już się nachapali, to mają, niech dadzą komu chcą, ale łapy precz od kieszeni ciężko pracujących klientów.

2. Zero kar za emisję. To tak naprawdę dopłacanie do Tesli z pieniędzy europejskich obywateli. I zwiększanie szans dla chińskich producentów.

3. Zero nakazów i zakazów elektryk/spalinowy. Kto woli elektryka, niech kupuje elektryka, kto benzyniaka, kupuje benzyniaka.

4. Producenci baterii i aut na uczelnie, do instytutów, do ośródków R&D do dzieła: jak zrobicie tanią, szybką i wydajną baterię, to auta elektrycznie automatycznie będą i tańsze (bo konstrukcja silnika i napędu jest dużo prostsza niż w spalinowym) i klienci będą chętnie wybierać. Przynajmniej tacy, którzy jeżdżą wkoło domu, ale często czy Irlandczycy i Anglicy gdzie najdłuższa sensowna trasa ma 200-300 km a do Europy się raczej leci niż płynie promem. Na długie trasy do dużych krajów jak Francja, Niemcy, Polska plus wakacje raczej zostanie benzyna. Ale do większości tras może starczą elektryki.

Co o tym sądzicie?

[alpepe]

No to cię dobiję. Są auta na wodór. I co? Ostanio mój mąż się zainteresował, używanym. Wszystko dobrze, ale sieć stacji wodorowych w Niemczech nie jest rozbudowywana, a jazda na wodorze jest szalenie ekonomiczna i pozytywna dla środowiska. Technologia jest, ekologia jest, ale mają zarobić ci, co mają zarobić, bo mają silne lobby.

[lajtova]

Że taki wybitny umysł marnuje swoje pomysły publikując je na forum dla pań w średnim wieku.

[engine8t]

lajtova napisała:

> Że taki wybitny umysł marnuje swoje pomysły publikując je na forum dla pań w śr
> ednim wieku.
>

No wreszcie cos z sensem napisalas

[bywalec.hoteli]

W Poznaniu jest stacja benzynowa Orlenu gdzie można tankować wodór. Znajomy ma auto na wodór. Autobusy miejskie jeżdżą na wodór.

W Niemczech jest opór wobec tej technologii?

[...]

[livia.kalina]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[riki_i]

alpepe napisała:

> jazda na wodorze jest szalenie ekonomiczna

niestety, nie jest ekonomiczna, to aktualnie najdroższe paliwo

ten mocniejszy dla osobówek kosztuje 69 zł za kg i mniej więcej tyle kosztuje przejechanie autem na wodór 100 km (zużycie 1 kg na 100 km)

tankowanie wodoru jest ciężkie, stacji jest ekstremalnie mało, a jedna dostawa wodoru wystarcza na zatankowanie raptem kilkudziesięciu aut

> i pozytywna dla środowiska.

tak, jeśli chodzi o skutki jazdy pojazdem na wodór (oczyszcza powietrze, a produktem ubocznym jest czysta woda)

produkcja szarego wodoru ekologiczna nie jest, a produkcja zielonego wodoru za to jest droga

btw Orlen właśnie sporo zainwestował w norweski start up, który ma zrewolucjonizować produkcję zielonego wodoru - zobaczymy co z tego wyjdzie

> Technologia jest, ekologia jest, ale mają zarobić ci, co mają zarobić, bo m
> ają silne lobby.

Technologia jest w powijakach. Przewiduje się, że sukces wodoru może nastąpić w przewozach kolejowych oraz drogowych ciężarowych (tir-y), bo oferuje większy zasięg niż baterie. Jednak jeśli chodzi o osobówki, to do upowszechnienia tej technologii jeszcze daleka droga, a być może nigdy to nie nastąpi, bo progres w bateriach do aut elektrycznych jest gigantyczny.

[terazkasia]

Europejski przemysł samochodowy tonie na własne - niestety - życzenie , a miłość do aut elektrycznych i wiara w ideologię leży u podłoża tego zjawiska
Wprawdzie jakieś zrozumienie chyba ostatnio zachodzi motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/news-stellantis-przyznal-ze-toyota-miala-racje-wielka-zmiana-w-eu,nId,22417674
- ale obawiam się, że jest już za późno.

[kubek0802]

Myślimy że Europę i Chiny dzieli już taka przepaść, że pozamiatane.

[71tosia]

Dużo większa szansa ze tanie baterie i inne wydajne technologie powstaną w Chinach niż w Stanach czy Europie, bo tam zwiększa się budzet na badania naukowe gdy w innych krajach się go zmniejsza. W Polsce to wyjątkowo mało mniej niż 1% pkb Chinach Ok 2.6% i szybko rośnie (Ok 7% -10% rocznie)
Elektryki wyprą samochody spalinowe - to już się dzieje w Chinach.

itreseller.pl/wydatki-chin-na-badania-i-rozwoj-w-obszarze-nowych-technologii-maja-rosnac-o-7-rocznie-to-potezny-plan-dla-it-w-najludniejszym-panstwie-swiata/

[feldmarszalek.duda]

Ja myślę o przemyśle samochodowym bez oderwania od innych zagadnień - energetyki (w tym energetyki odnawialnej, sieci energetycznych i magazynów energii) i klimatu. Póki co UE daje przepotężną kasę na to, co w nawiasie. Nasza broszka, żeby to dobrze wykorzystać do ostatniego euro.
Tak się też nieprzypadkiem składa, że te wszystkie tematy mają bardzo bliski związek z wojną toczącą się za naszą miedzą, od czego też nie możemy abstrahować i na co UE też - nieprzypadkiem - sypnęła nam ostatnio 5 mld eur. Więc robienie UE na przekór jest w tej chwili zupełnie nieopłacalne finansowo dla Polski.

[b.bujak]

bywalec.hoteli napisał:

> Myśleliście o tym co się dzieje obecnie w europejskim przemyśle, zwłaszcza samo
> chodowym? I o to jak wchodzą Chińczycy?

tak, myślę o tych sprawach od prawie dwudziestu lat obserwując te procesy od podszewki

> Moja recepta, by uratować europejski przemysł samochodowy i nie dać go zniszczy
> ć Chińczykom i Amerykanom jest prosta i krótka:


nie ma recepty ani prostej ani krótkiej, tym bardziej teraz, kiedy pewne sprawy zaszły za daleko


> Co o tym sądzicie?

od dwudziestu lat obserwuję proces zawłaszczania przemysłu przez Azjatów, więc dla mnie to nic nowego;
na początku mojej kariery to jeszcze był wybór, czy chciało się pracować ku chwale Niemiec czy Francji a teraz mamy wyraźną dominację Chin, Japonii, Korei nawet w fabrykach zlokalizowanych na mapie Europy....

nie ma już drogi odwrotu, musimy się przyzwyczaić i zaakceptować zmiany - tak, jak kupujemy chętnie tanie badziewie z chińskich platform zakupowych, tak zaczynamy kupować chiński złom samochodopodobny zapominając o tym, że "nie wszystko złoto, co się świeci"

[71tosia]

„Badziew z Chin” - to tez już mało aktualne, Chiny stają się potęga technologiczną, ja obserwuje w nauce jak szybko zaczynaja dominować.

[b.bujak]

71tosia napisała:

> „Badziew z Chin” - to tez już mało aktualne,

tak właśnie masz myśleć

> Chiny stają się potęga technologiczną, ja obserwuje w nauce jak szybko zaczynaja dominować.

to nie oznacza, ze od razu będą się chcieli swoimi dobrami naukowymi i technologicznymi podzielić
póki klient będzie dawał sobie wcisnąć badziew to będzie dostawał badziew - takie prawa biznesu

[71tosia]

Już się dzieła - bo wiele z high-tech produktów chińskich jest już na rynku europejskim.
Chony przechodzi te sama drogę która wcześniej przeszły Japonia i Korea - od tanich kopii produktów podkradanych innym do bardzo zaawansowycbh technologicznie własnych produktów.

[b.bujak]

no, akurat japoński przemysł to zupełnie inna droga, niż Korea i Chiny;
z jakiegoś powodu od wielu lat europejscy producenci próbują (nieudolnie) naśladować właśnie japońskie systemy funkcjonowania procesów produkcyjnych

[riki_i]

Japonia jest w zapaści, jej przemysł też. Wystarczy sobie popatrzeć choćby na Nissana. A Toyota (wciąż największy koncern motoryzacyjny na świecie) po wydaniu milionów monet na samochody wodorowe desperacko usiłuje nadrabiać czas z elektrykami.

[b.bujak]

riki_i napisał:

> Japonia jest w zapaści, jej przemysł też.

stan obecny jest zależny od sytuacji jaka jest teraz ale też jest budowany od dziesiątek lat na solidnych fundamentach

pozycja Toyoty na topie światowego przemysłu motoryzacyjnego jest bezpieczna

[riki_i]

b.bujak napisała:

> pozycja Toyoty na topie światowego przemysłu motoryzacyjnego jest bezpieczna

koncern profituje na słabym jenie oraz wysokiej marży na hybrydach, które cieszą się wciąż dużym powodzeniem

w elektrykach jest silnie opóźniony, a wodór w osobówkach wydaje się (na razie) ślepą uliczką

więc nie wiem czy w długiej perspektywie ta pozycja jest bezpieczna

Na razie, owszem, notują szalony wzrost zysków (tak jak napisałem, słaby jen bardzo w tym pomaga)

[71tosia]

Mr Toyoda, zdolny wynalazca, zaczynał od maszyn włókienniczych a pierwszy samochód to była kopia chryslera, samochod na polecenie ojca jego syn przywiózł z us, w Japonii rozebrali go, obmierzył i zrobili lepsze kopie. Taki był początek koncernu samochodowego. Polecam muzeum Toyoty (Nagoya)
Podobna droge rozwoju miał np koreański Samsung (zaczynali od sprzedaży ryb) a dzis firmy Chińskie.

[riki_i]

No jakoś te zdolności nie są dziedziczne, wnuka założyciela koncernu, pana Akio Toyodę z hukiem wywalili ze stołka prezesa w kwietniu 2023r. Jest teraz jakimś listkiem figowym w tzw. radzie dyrektorów i nie ma już żadnego wpływu na zarządzanie operacyjne.

[71tosia]

Prawnuk, wiele pokoleń rodziny Toyody dziedziczyły te zdolności i konstruktorskie i managerskie, Akio wprowadzam na rynek elektryki a wcześniej hybrydy (moja działa bez zarzutu od lat )

[riki_i]

Był pionierem hybryd, ale do pełnych elektryków nie był przekonany i hamował ten kierunek. Głównie za to zresztą posunięto go ze stanowiska (następca Koji Sato z miejsca ogłosił zapowiedź wprowadzenia 10 nowych modeli elektrycznych (BEV) do 2026 roku i inwestycję w baterie solid-state).

[b.bujak]

z tym rozbieraniem innych aut to nie do końca jest tak, jak myślisz;
jest to praktyka stosowana do dziś na całym świecie, nie tylko w Azji;
są nawet wyspecjalizowane firmy, w których można zamówić i wypożyczyć to, co chcesz - dostaniesz w kartonie komplet komponentów z opisem każdej śrubki i sprężynki....
i wcale nie jest tak, że to się wszystko kopiuje, bo gdyby tak było, to wszystkie auta byłyby takie same

poza tym na sukces firmy / marki ma wpływ wiele czynników - produkt, jaki oferuje się klientowi jednym z nich, ale podlega ewolucji i zmianom dyktowanym często czynnikami nie inżynieryjnymi tj trendy, moda, regulacje prawne itp...
ważniejszym czynnikiem jest to, o czym napisałam powyżej - całość systemów spinających funkcjonowanie fabryki - i w tym przypadku rozwiązania pochodzące wprost z włókiennictwa są stosowane do dziś jako najbardziej efektywne - ich ewolucja i zmiany są oparte tylko na gruncie technicznym i ekonomicznym, dlatego są solidnym fundamentem zapewnienia jakosci cenionej na całym świecie

[engine8t]

Myslisz ze sie da?

[71tosia]

Jak ty i bywalec weźmiecie się za zawracanie Wisły kijem to czemu nie? Za pare lat na rynku europejskim nie tylko pozbędziemy się elektryków ale nawet wrócimy do powozów konnych.

[riki_i]

bywalec.hoteli napisał:

> Moja recepta

> 1. Zero dotacji z budżetów państwowych czy unijnych do elektryków. Jak von der
> Leyen czy inny Juncker chce dopłacać, to niech dopłaca z własnej prywatnej kasy
> . Już się nachapali, to mają, niech dadzą komu chcą, ale łapy precz od kieszeni
> ciężko pracujących klientów.

Pfff..... a co zrobisz z Chińczykami, którzy wpakowali już z państwowej kasy niewyobrażalne dotacje do elektryków? Cła nie rozwiążą niczego, bo stawiają montownie w Europie i robią to pod europejskimi markami, które wykupują jak np. brytyjski m4. Więc i tak będziesz miał tanie elektryki, tyle że chińskie, a przy okazji zarżniesz resztki europejskiego przemysłu samochodowego, który szybko stanie się technologicznym skansenem.

> 2. Zero kar za emisję. To tak naprawdę dopłacanie do Tesli z pieniędzy europejs
> kich obywateli. I zwiększanie szans dla chiński

Tesla to jest w czarnej d.upie od pewnego czasu, sprzedaż w Chinach runęła, reszta świata też coraz mniej kupuje, auta z Chin są porównywalne osiągami i sporo tańsze.

Kary za emisję powodują, że producenci muszą spinać poślady i robić coraz mniej trujące wyroby. Byłem dzisiaj na dniach transportu publicznego w Warszawie i przejechałem się przegubowym ikarusem. Waniało w środku spaliną diesla od silnika jak jasna cholera, już zapomniałem tego uczucia. Jakość powietrza w Warszawie, mimo kilkukrotnego wzrostu liczby pojazdów na drogach od czasów komuny i lat 90-tych poprawiła się niepomiernie. Przy braku kar za emisję, dalej miałbyś w sprzedaży motocykle z dwusuwowymi silnikami i inne badziewie.

> 3. Zero nakazów i zakazów elektryk/spalinowy. Kto woli elektryka, niech kupuje
> elektryka, kto benzyniaka, kupuje benzyniaka.

Każda nowa technologia na początku jest droga. Płaskie telewizory na początku były drogie jak cholera. Jak chcesz coś szybciej upowszechnić, musisz ludziom dopłacać. W Warszawie jak masz dom, dadzą ci prawie 50 tys. zł dopłaty, żebyś sobie zainstalował na dachu pompę ciepła i kolektory słoneczne do grzania wody. I wtedy przyspieszasz postęp, bo możesz jednocześnie zakazać pieców na wyngiel , a stopniowo redukować także ogrzewanie na gaz ziemny i olej opałowy.

> 4. Producenci baterii i aut na uczelnie, do instytutów, do ośródków R&D do dzie
> ła: jak zrobicie tanią, szybką i wydajną baterię, to auta elektrycznie automaty
> cznie będą i tańsze (bo konstrukcja silnika i napędu jest dużo prostsza niż w s
> palinowym) i klienci będą chętnie wybierać.

Przecież to już się dzieje. Poczytaj portale branżowe.

> Na długie trasy do dużych krajów jak Francja, Niemcy, Polska plus wakacje raczej zostanie benzyna

Kwestia szybkości ładowania , dostępności szybkich ładowarek i cen.

W Polsce dodatkowo jest jeszcze kwestia "polskiego burdelu" - krajowy czempion Orlen ostatnio uszkodził mi baterię w samochodzie swoją chu.x.ową ładowarką. O przygodach z niedziałającymi ładowarkami tego czempiona mogę napisać powieść.

> . Ale do większości tras może starczą elektryki.

Zależy komu do czego potrzebny samochód. Przedstawiciele handlowi raczej elektryka nie wezmą nawet z giga dopłatą.

[nosorozecwlochaty]

Tego się nie da zatrzymać.
I tak się długo z samochodami utrzymaliśmy. W końcu produkcję AGD, elektroniki i komputerów Chiny przejęły już w latach 90-tych.

Początkowo mieli te swoje samochody do niczego. Oglądałem kiedyś jakieś crash testy to się składały jak harmonijka.

Ale teraz się wyrobili i są tańsi. Mają tańsze technologie, nie mają związków zawodowych w fabrykach ani wyśrubowanych norm odnośnie ekologii.

Też im jakoś dziwnie wychodzi coś co u nas za PRLu kompletnie nie wychodziło czyli centralne sterowanie gospodarką. Na przykład, jak potrzeba szybko wydać jakiś nowy przepis żeby umożliwić coś w przemyśle to nie ma czekania, lobbowania i jakichś przepychanek między partyjnymi koalicjantami tylko ktoś na górze podejmuje decyzję i następnego dnia jest ustanawiany przepis.

A jak zabronimy chińskich samochodów to zaraz będą montownie na przykład w Serbii czy Egipcie i będziemy mieli zalew egipskich samochodów

[malgosiagosia]

Ratowac Europe zaczac trzeba bylo 30 lat temu. Teraz - ratuj sie kto moze.

[riki_i]

30 lat temu niektórzy się ratowali. Niemcy zarobiły na wprowadzeniu euro i obniżeniu wartości waluty (w stosunku do poprzednio używanej marki niemieckiej) wagony hajsu. Eksport im wystrzelił w kosmos. No ale potem przyszła pani Merkel i wszystko koncertowo rozwaliła, z wpuszczeniem 1,2 mln kompletnie zbędnych i nieintegrujących się ludzi z shithole countries na czele.

[71tosia]

Taaa Merkel zepsuła wpuszczając emigrantów …. Bajki piszesz?

[riki_i]

No a nie? Toż wiodące niemieckie media piszą już otwarcie, że to był wielki błąd. Dodaj do tego Nord Stream 1 i 2 , brak strategicznego przestawienia wajchy w gospodarce na nowe technologie i masz gotowy koktajl destrukcji.

[71tosia]

Błędem było brak inwestycji w nowe technologie, imigranci podobnie jak w Polsce sa potrzebni by kraj się rozwijał mimo negatywnego przyrostu naturalnego.

[riki_i]

Pełna zgoda, tylko nie tacy imigranci jakich ona wpuściła.

[71tosia]

Wpuściła tych którzy uciekali przed wojna tak samo jak my pare lat później.

[riki_i]

No nie. Wskaźnik zatrudnienia Ukraińców w Polsce jest nieporównanie wyższy niż wskaźniki zatrudnienia migrantów w DE (w tym także wskaźniki zatrudnienia uciekających przed wojną Ukraińców, ktorzy trafili do DE).

[71tosia]

Całkiem porównywalne a ty masz niezbyt aktualne dane, dane z 2024 roku pokazują ze blisko 70% imigrantów syryjskich w Niemczech pracuje, to całkiem wysoki stopien zatrudnienia zwłaszcza ze wymagania na rynku niemieckim sa jednak wyższe niż na polskim rynku (znajomosc niemieckiego)
www.onet.pl/informacje/ppo2/zatrudnienie-uchodzcow-na-poziomie-23-po-10-latach-w-niemczech-to-sukces-bloomberg/v16014p,30bc1058

[riki_i]

Mamy się przerzucać poszczególnymi nacjami? To spójrz sobie może na Afgańczyków
businessinsider.com.pl/wiadomosci/niemcy-przyjeli-setki-tysiecy-obywateli-afganistanu-zobacz-czym-sie-zajmuja/yjq6mbe

[zanetka.x]

Ale po co ratować? Powinien być jasny podział swiatowy Chiny -produkcja, Rosja surowce w tym gaz i ropa, Europa usługi i turystyka, USA firmy technologiczne.

[riki_i]

To jeszcze Żanetko zrób tak, żeby te potęgi które wymieniłaś , wzajemnie nie brały się za łby.

[marzenka12]

A ja mam nadzieje, ze niebawem bedzie zakaz wjazdu spalinówek do miast i jest mi wszystko jedno czy beda to auta amerykanskie czy chinskie.

[wyprawa32768]

też mi pomysły, wystarczy wycofać się ze wszystkiego co zepsuło motoryzację, i tyle. Ale wiara w zabobony eko-sreko, w UE jest zbyt duża, taki ciemnogród. Wystarczy zajrzeć do wątku o sortowaniu śmieci.

[riki_i]

No u was w Matuszce Rassiji nikt nie przejmuje się zabobonami eko-sreko , sortowaniem śmieci i innymi bzdurami. "Razbambić" też potrafią charaszo.