Kto za Karą Śmierci?

[Gość: heniek]

Stawiam to pytanie w kontekście ostatniego głośnego morderstwa studentki w
pociągu. Ja jestem za bezwzględnym eliminowaniem ze społeczeństwa takich
bydląt, nieuchronna kara śmierci jest jedynym skutecznym narzędziem ochrony
przed wybrykami takich .... w przyszłości, pełniąc jednocześnie funkcję
odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")

[j_ar]

zdecydowanie za

[moc_ca]

Ja.

[Gość: szamanka]

jestem za zasadą oko za oko ząb za ząb, oczywiście nie biorąc pod uwage
wyjątków jak samoobrona, tylko podle,bezwzględne okrucieństwo.Myśle równierz,
żemoże gdyby takiemu indywiduu które okleczyło i skrzywdziło człowieka lub
zwierze, zosatwić na ciele trwałą pamiątke w postaci wypalonego pietna albo
ucińcia palca, możeby im to trafiło do przekonani i w życiu już by nikogo nie
skrzywdzili.

[wykrywacz.klamcow]

Wole wieksza skutecznosc egzekwowania prawa, niz skazywanie kogos na smierc gdy
setka innych otwarcie nabija sie z prawa.
Bedziesz karal smiercia za kradziez? Za deptanie trawnikow?
Apetyt rosnie w miare jedzenia...

[Gość: krish]

nie.
a co z udowodnionym zabójstwem z premedytacją?
do zamiatania ulic?

zabawiłem sie w demagoga w takim samym stopniu jak Ty

[wykrywacz.klamcow]

Demagoga? Gdzie?

Ja nie przeciwstawiam sie karze smierci (swoja dla mnie osobiscie dozywocie
byloby duzo bardziej bolesne), tyle ze nie wierze w jej skutecznosc.
Aby rozwiazac problem "ciezkich" przestepstw, trzeba rozwiazac rowniez problem
przestepstw "lekkich". Rzadko kto od razu morduje (nie mowimy o zbrodniach w
afekcie), czesciej zaczyna od oszustw, kradziezy, stopniowo zwiekszajac skale
wykroczen.
Kieszonkowiec nie mysli o karze smierci gdy kradnie, przyzwyczaja sie do
bezkarnosci. Kiedy przyjdzie mu zabic, kara smierci bedzie slabym hamulcem.

Straszenie go pod koniec drogi, kiedy juz jest zdemoralizowany, to tak jakbys
leczyl raka wylacznie amputacja chorych narzadow - nie powstrzymasz jego
rozwoju, bo bez leczenia choroba bedzie atakowac nastepne organy ktore trzeba
bedzie wycinac...

[malvvina]

przeciwko. Prawdopodobnie z powodow moralnych.

[Gość: krish]

widzisz kwieto, w wielu momentach sie z Tobą zgadzam. wydaje mi się, że
mylisz
sie tylko w jednym:

problem kar to problem SPOŁECZEŃSTWA, a Ty cały czas odnosisz to do jednostek

i masz rację we wszystkim

ale społeczeństwo JUŻ MA raka kwalifikującego sie tylko do chirurgii
diety i ziół może nie przeżyć

i różnica między nami leży w kwalifikacji stadium raka

i mamy strasznie mało kasy na leczenie zachowawcze



widze argumenty za i przeciw. nie wiem.

[wykrywacz.klamcow]

Zgoda, podszedlem do sprawy z nieco innej perspektywy niz Ty.
Bo dla mnie kara smierci odnosi sie do calego spoleczenstwa, a nie do tego
jednego przypadku zabojcow dziewczyny. Wszak chodzi nie tyle o kare dla tych
konkretnych dwoch ludzi, tylko o jej skutek dla potencjalnych mordercow - a tu
mysle ze bedzie znikomy.

Natomiast gdyby postawiono przede mna zabojce i powiedzianoby mi "zrob cos z
tym czlowiekiem" to... nie wiem.
Duzo zalezy od tego kim jest ten czlowiek - na ile sa szanse na jego
resocjalizacje i powrot do spoleczenstwa na "normalnych" (czytaj: bez
przestepstw) warunkach. Zapewne sa ludzie dla ktorych takich szans nie ma,
pytanie czy wszyscy mordercy tacy sa?

[Gość: krish]

czy będzie odzdziaływać?
a ja mysle że tak.
zauważ, że w bardzo wielu dziedzinach zycia wszyatko polega na znalezieniu
jakiejś proporcji miedzy używając jezyka psychologów, behawioryzmem i
psychoanalizą. Nawiasem mówiąc mozna to odnieść nawet do religii - Chrystus -
analiza, stary testament - behawioryzm.

no ale do adremu

tutaj jest tak samo. albo resocjalizacja - analiza
albo strach przed karą - behawioryzm

mam znajomego klawisza. logiczny i nie nawiedzony koleś
twierdzi że resocjalizacja w wiezieniu polega głównie na zarabianiu punktów nan
nagrode

w nich sie nic nie zmienia

zauważ że systemy psychoanalityczne są tym skuteczniejsze, im bardziej
rozwiniety psychicznie podmiot (rzeby nie rzec duchowo, bo to idiotycznie brzmi)

w skrajnym przypadku - zwierząt - tylko behawioryzm (tresura)

[wykrywacz.klamcow]

Do pewnego stopnia masz racje.
To ze wiezienia dzialaja jak dzialaja - ok. nie kwestionuje.
Pytanie czy jest to jedyny sposob w jaki moga dzialac?

Czy jedyna forma kary jest zamykanie w wiezieniu? (Marze np. o karach
pienieznych ponoszonych osobiscie przez urzednikow podejmujacych
niekompetentne, bledne decyzje)

Innymi slowy rzecz w tym, ile jest rzeczywiscie przypadkow WYMAGAJACYCH tresury?
Ile z nich mogloby jej nie wymagac, gdyby zareagowano odpowiednio wczesnie?

[Gość: krish]

w Polsce dziś tu i teraz nie będzie inaczej.
mamy raka
jesteśmy biedni
tego dziś nie zmnienimy
a rak żyje już własnym życiem
po pierwsze nie mamy kasy na resocjalizacje od podstaw (zawet zakładając że
jest skuteczna i silniejsza od raka)
po drugie nie mamy kasy
po trzecie, dopóki nie zmieni sie poziom życia i stresu, przestepczość bedzie
jaka jest
po czwarte z tymi pieknymi systemami res. to troche tak jak z socjalizmem:

ma same zalety na papierze
i tylko jedna wade:

nie działa w praktyce

[wykrywacz.klamcow]

Poziom bogactwa nie ma tu chyba wiele do rzeczy - sa przestepcy pochodzacy
z "dobrych rodzin".

Kara smierci moze (nie musi) pomoc wyeliminowac miejsca juz chore. Nie zmienia
jednak otaczajacego morowego powietrza - tu upatruje slabosc argumentacji "za".
Oczywiscie, ze przestawienie myslenia wymaga czasu. Kiedys w dobrym tonie bylo
okradac "bo panstwowe" - do dzis np. wynoszenie roznych rzeczy z biura jest
traktowane czestokroc jak cos "normalnego" - na szczescie sie to powoli zmienia.

Nic nie stanie sie samo i od razu, czy z kara smierci czy bez niej. Mysle ze
jej obecnosc nie ma znaczacego wplywu na stymulowanie procesu "dochodzenia do
normalnosci". A to moim zdaniem podstawa.

[Gość: az]

> Nic nie stanie sie samo i od razu, czy z kara smierci czy bez niej. Mysle ze
> jej obecnosc nie ma znaczacego wplywu na stymulowanie procesu "dochodzenia do
> normalnosci". A to moim zdaniem podstawa.

Poproszę o definicję normalności.
Zaraz potem o kilka słów na temat sposobów dochodzenia do niej - metody, ramy
czasowe, przykłady wdrożeń, ich wyniki.

[wykrywacz.klamcow]

Wzialem to slowko w cudzyslow. Normalnosc do dosc szerokie pojecie, uznajmy dla
uproszczenia ze chodzi o wypelnianie pewnego kodeksu zachowan miedzyludzkich
akceptowanego przez dane spoleczenstwo.

Dojscie do tego upatruje w wychowaniu.
Wiesz, raz widzialem psa ktory nigdy nie byl szczuty, nie zachecano go do
agresji. Pies zlapal kota i... kompletnie nie wiedzial co z nim zrobic.
Nie zagryzl go, bo nie mial pojecia ze mozna cos takiego zrobic...
Patrzac na swoje odczucia - mnie perspektywa kary smierci raczej by nie
powstrzymala, gdybym byl dostatecznie zmotywowany by zabic. Sek w tym, ze jakos
nigdy nie bylem umotywowany w tymze kierunku. Zniesienia kary smierci nie
zauwazylem, nawet nie wiem kiedy nastapilo.
Nie sadze tez, zebym byl jakims wyjatkiem, zmodyfikowanym genetycznie w
kierunku uczciwosci. Wiec...

Ramy czasowe - od 0 do 18 lat.
Przyklady wdrozen - ja
Wyniki - niemal zero konfliktow z prawem (wyjawszy mandat za przekroczenie
predkosci tudziez kare za brak waznego biletu ZTM).

[Gość: az]

Tratatata.

Zgoda na dojście w wychowaniu.

Jak to osiągnąć?
Tylko napisz to jakoś tak bardziej globalnie, nie o sobie.

[wykrywacz.klamcow]

Jeszcze nie mam wlasnych dzieci wiec bede marnym specem od metod wychowania :")
Stawialbym na uwage, uczenie, ksztaltowanie wrazliwosci, wspolczucia...

[Gość: az]

Pływasz Waść w zeznaniach.

Chciałbym, by wszyscy ludzie byli dobrzy, mądrzy, .................

I tym jakże odkrywczym wnioskiem zakończmy nasz koncert życzeń, pardon, naszą
dyskusję.

[wykrywacz.klamcow]

Toz mowilem, ze nie jestem ekspertem :")
Jak to jednak jest, ze jedni ludzie grabia, gwalca i zabijaja, a inni tego nie robia i to niekoniecznie ze
wzgledu na strach przed kara?
Inna sprawa to poczucie bezkarnosci, ktore widac rowniez na forum, gdy potulna na codzien owieczka
poczuje ze bat tutaj nie obowiazuje.

[Gość: az]

> Jak to jednak jest, ze jedni ludzie grabia, gwalca i zabijaja, a inni tego
nie
> robia i to niekoniecznie ze
> wzgledu na strach przed kara?

Masz jakąś na to teorię?
Jakieś wnioski konstruktywne do zastosowania?

> Inna sprawa to poczucie bezkarnosci, ktore widac rowniez na forum, gdy
potulna
> na codzien owieczka
> poczuje ze bat tutaj nie obowiazuje.

Mam nadzieję, że wiesz skąd (od kogo) owa bezkarność pochodzi.
Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości społeczeństwa.

[kwieto]

> Masz jakąś na to teorię?
> Jakieś wnioski konstruktywne do zastosowania?

Tak, pokazanie ludziom na odpowiednio wczesnym etapie troche innych mozliwosci
niz te do ktorych sie przyzwyczaili. A tak naprawde sprawa indywidualna - dla
kazdego czlowieka inaczej. Nie ma prostych wyjsc, Az.

> Mam nadzieję, że wiesz skąd (od kogo) owa bezkarność pochodzi.
> Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości społeczeństwa

Skad wg Ciebie bierze sie ow zanik swiadomosci? Czy Kara smierci wg Ciebie owa
swiadomosc rozwinie? W jaki sposob?

[Gość: az]

> Tak, pokazanie ludziom na odpowiednio wczesnym etapie troche innych
mozliwosci
> niz te do ktorych sie przyzwyczaili. A tak naprawde sprawa indywidualna - dla
> kazdego czlowieka inaczej. Nie ma prostych wyjsc, Az.

Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?

> Skad wg Ciebie bierze sie ow zanik swiadomosci? Czy Kara smierci wg Ciebie
owa
> swiadomosc rozwinie? W jaki sposob?

Nie zanik, a wynik.
KS ma zlikwidować zagrożenie.
Czy to rozwinie świadomość czy nie jest mało istotne. Najpierw uratujmy
świadomość jako taką.
A widzisz współczesną świadomość?
Kogo ludzie wybierają na swoich przedstawicieli i co potem o nich mówią?
Jakie prawa tworzą ludzie i jak potem ich (nie)przestrzegają?
Jak mówią jacy by byli wspaniali, gdyby nie państwo czy sąsiedzi, albo na
odwrót - gdyby tylko państwo zechciało więcej dać, a sąsiedzi też pomogli.
Jak organizują białe marsze, by na drugi dzień mówić już o niskiej szkodliwości
społecznej i walczyć o odpowiednią ilość m2 w celach?

[kwieto]

> Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?

A jak myslisz?

> Nie zanik, a wynik.
> KS ma zlikwidować zagrożenie.
> Czy to rozwinie świadomość czy nie jest mało istotne. Najpierw uratujmy
> świadomość jako taką.

Jak niby KS ma "ratowac swiadomosc"? Przyzwalajac na zabicie w majestacie prawa
jeszcze bardziej ja dobijasz.
Poza tym, mowilismy o rozwijaniu swiadomosci - jakie masz pomysly na jej
rozwiniecie?

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: az]

> > Kto ma pokazywać te możliwości? Jak?
>
> A jak myslisz?

Rodzina.

> Jak niby KS ma "ratowac swiadomosc"? Przyzwalajac na zabicie w majestacie
prawa
>
> jeszcze bardziej ja dobijasz.
> Poza tym, mowilismy o rozwijaniu swiadomosci - jakie masz pomysly na jej
> rozwiniecie?

Co nam po świadomości trupa?
Mówiliśmy o rozwijanie świadomości?
Chyba pomyliłeś adres...

[kwieto]

> Rodzina.

Jak?

> Co nam po świadomości trupa?

Mowie o swiadomosci zabojcow. Jesli jest przyzwolenie na smierc, rodzi sie
przyzwolenie na lincz ("bo przeciez wszyscy wiedza ze jest winny")

> Mówiliśmy o rozwijanie świadomości?
> Chyba pomyliłeś adres...

Moze sie nieprecyzyjnie sie wyrazilem.
Napisales o bezkarnosci: "Uprzedzając: myślę, że to wynik ogólnej świadomości
społeczeństwa."
Przez "rozwiniecie swiadomosci" rozumiem przesuniecie jej w kierunku
przesuniecia od bezkarnosci do odpowiedzialnosci.

Wiec - jak tego dokonac?

[Gość: az]

> > Rodzina.
>
> Jak?

Spytaj mamy albo pani w szkole.

> Mowie o swiadomosci zabojcow. Jesli jest przyzwolenie na smierc, rodzi sie
> przyzwolenie na lincz ("bo przeciez wszyscy wiedza ze jest winny")

U bandytów to się rodzi.

> Przez "rozwiniecie swiadomosci" rozumiem przesuniecie jej w kierunku
> przesuniecia od bezkarnosci do odpowiedzialnosci.
>
> Wiec - jak tego dokonac?

Zająć się własnym życiem. Z pełną za nie odpowiedzialnością.
Dać ludziom wolność działania, ale też wymagać odpowiedzialności.
Tworzyć mądre prawo i je respektować.

[kwieto]

> Spytaj mamy albo pani w szkole.

Dlaczego wiec wczesniej pytales o to mnie?
Nie lepiej bylo zapytac mamy?

> U bandytów to się rodzi.

Czyli bandyta to jakis szczegolny gatunek czlowieka?
Jak go rozpoznac?

> Zająć się własnym życiem. Z pełną za nie odpowiedzialnością.
> Dać ludziom wolność działania, ale też wymagać odpowiedzialności.
> Tworzyć mądre prawo i je respektować.

Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?
Dlaczego?
Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?

[Gość: az]

> Dlaczego wiec wczesniej pytales o to mnie?

Boś to Ty zarzucił tym tematem.

> Czyli bandyta to jakis szczegolny gatunek czlowieka?
> Jak go rozpoznac?

Np. po tym, że chce linczu.

> Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?

Nie.

> Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?

Tak.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kwieto]

> Boś to Ty zarzucił tym tematem.

Uhmmm, okazalo sie jednak ze swietnie czujesz o co mi chodzi.

> Np. po tym, że chce linczu

Sledziles sprawe Andrzeja S.?
Czy niektore media tudziez co bardziej krewkie osoby na tym forum i innych sa
wg Ciebie bandytami?

> > Myslisz ze KS jest jedyna mozliwoscia wymagania odpowiedzialnosci?
>
> Nie.

A jakie sa inne?

> > Czy KS oznacza "madre prawo" a jej brak - nie?
>
> Tak.

Jaka widzisz madrosc w KS?
Nie utylitaryzm (eliminacja zagrozenia itd itp) ale wlasnie madrosc?

[komandos57]

anna emalia

Kum,kum........ja tak a nawet przeciw

[komandos57]

[Gość: az]

> Uhmmm, okazalo sie jednak ze swietnie czujesz o co mi chodzi.

Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi wariatów.
Jak pytają, odpowiadaj.

Nie śledziłem sprawy A.S. Nie zajmuję się sprawami z pogranicza szumowin.

> A jakie sa inne?

Odsyłam do pani.

> Jaka widzisz madrosc w KS?
> Nie utylitaryzm (eliminacja zagrozenia itd itp) ale wlasnie madrosc?

Pas.
Nie mam czasu na dzielenie włosów.

[kwieto]

> Nie śledziłem sprawy A.S. Nie zajmuję się sprawami z pogranicza szumowin.

To dlaczego w takim razie z pelnym przekonaniem mowisz o odstraszajacej roli
kary smierci? Przeciez nie interesujac sie sprawami "z pogranicza szumowin"
nie jestes tego w stanie zweryfikowac.

> Odsyłam do pani.

A cos od siebie?
Khem, czyzby brakowalo Ci argumentow?

> Pas.
> Nie mam czasu na dzielenie włosów.

Aaa-cha. Czyli mowisz o madrosci KS, ale nie jestes w stanie tej tezy obronic.
(nie masz czasu - ladny unik).
Hmmmmmmm, zacytuje Ciebie: "Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi
wariatów. Jak pytają, odpowiadaj."
("nie mam czasu" to nie jest odpowiedz a unik)

[Gość: az]

> To dlaczego w takim razie z pelnym przekonaniem mowisz o odstraszajacej roli
> kary smierci? Przeciez nie interesujac sie sprawami "z pogranicza szumowin"
> nie jestes tego w stanie zweryfikowac.

Znów coś źle odebrałeś.

> A cos od siebie?
> Khem, czyzby brakowalo Ci argumentow?

Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.

> Aaa-cha. Czyli mowisz o madrosci KS, ale nie jestes w stanie tej tezy obronic.
> (nie masz czasu - ladny unik).
> Hmmmmmmm, zacytuje Ciebie: "Postaraj się na drugi raz nie robić z ludzi
> wariatów. Jak pytają, odpowiadaj."
> ("nie mam czasu" to nie jest odpowiedz a unik)

Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia priorytetów
w danej chwili.
Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
poprzednia pretensja do Ciebie.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kwieto]

> Znów coś źle odebrałeś.

To wytlumacz jeszcze raz.

> Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.

Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
Wiec?

> Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
> wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia
priorytetów
> w danej chwili.
> Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
> poprzednia pretensja do Ciebie.

Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
Szkoda.
Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.

Znowuś zle odebraliscie cos !

[komandos57]

kwieto napisał:

> > Znów coś źle odebrałeś.
>
> To wytlumacz jeszcze raz.
>
> > Szkoda atramentu na sprawy oczywiste.
>
> Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
> Wiec?
>
> > Trzeba mieć złą wolę, by nie dostrzec mojego obecnego zaangażowania w tym
> > wątku. Polemizuję z kilkoma osobami naraz. To nie unik. To kwestia
> priorytetów
> > w danej chwili.
> > Pozostawiam Cię z brakiem odpowiedzi. To nieco inaczej wygląda niż moja
> > poprzednia pretensja do Ciebie.
>
> Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
> doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
> Szkoda.
> Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Znowuś ? Anno Emalio.

[Gość: az]

> To wytlumacz jeszcze raz.

Pas.

> Moze dla Ciebie, dla mnie nie.
> Wiec?

Pas.

> Widzisz, sek w tym, ze nie zaczales mowic o braku czasu akurat wtedy gdy
> doszlismy do paru rzeczy (dla mnie) niezmiernie ciekawych.
> Szkoda.
> Odbieram to jak ucieczke - przykro mi.

Pas.

Sorry.

[komandos57]

Gość portalu: az napisał(a):

> > To wytlumacz jeszcze raz.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
tez prosze o wytlumaczenie jeszcze raz.apiać!

[kwieto]

Bywa

[j_ar]

> Poziom bogactwa nie ma tu chyba wiele do rzeczy - sa przestepcy pochodzacy
> z "dobrych rodzin".

???co? naprawde sadzisz, ze na starej pradze np jest tyle samo przestepcow co
np w wilanowie w dzielnicy willowej?.. no ne wierze,

[wykrywacz.klamcow]

Nie, nie wierze ze tyle samo.
Natomiast wiem, ze tam rowniez sa przestepcy, czasem nie mniej bestialscy.

[iwan_w]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Nie, nie wierze ze tyle samo.
> Natomiast wiem, ze tam rowniez sa przestepcy, czasem nie mniej bestialscy.
>

Za to bardziej wyrafinowani. Bardziej kulturalni. Brudzą niekoniecznie swoje
własne dłonie. I niekoniecznie zabójstwo jest dla nich najlepszą drogą dojścia
do celu. Zresztą, przeważający odsetek zabójstw ma za motyw sprawy rodzinne.

Sądziłem, że pogląd o stymulującym działaniu biedy na wzrost przestępczości -
jako mechanizm tłumaczący ją w cudowny sposób - odszedł w zapomnienie?

[wykrywacz.klamcow]

Widac niekoniecznie :")

[j_ar]

hihihi.. bardzo smieszne iwan;)
a co w takim razie powiesz jak patrzysz na biedne dzielnice, gdzie nie ma nic
do roboty i nie ma pracy... sadzisz, ze tym ludziom tak samo trudno kogos
napasc jak zepsutego bogatego dzieciaka, ktory zrobi to tez z nudow?

[iwan_w]

Chyba nie do końca rozumiem?

[j_ar]

przeciez to nie o to chodzi aby za kazde przewinienie od razu czapa w leb..no
cos ty hehehe

[wykrywacz.klamcow]

Jak wyzej - czlowiek przyzwyczaja sie do "dobrego". Najpierw zwedzi obwarzanka
ze straganu, potem wyrwie babci torebke, potem gdy ktos bedzie sie szarpal przy
wyrywaniu mu portfela to go "stuknie" bez mrugniecia okiem...

Jesli nie zatrzymasz drobnej przestepczosci, nie powstrzymasz tez grubej.
Innymi slowy kara smierci nie wplynie znaczaco na spadek przestepstw czy
zabojstw. Problem w skutecznosci, nie wysokosci kar.

[j_ar]

nie wierzysz w skutecznosc (jako straszaka) kary smierci, a wierzysz w
skutecznosc (jako straszaka) kary dozywotniego wiezienia? czy tak? czy tez
jakis inny rodzaj kary jako strach przez zwyrodnialcem widzisz?

[wykrywacz.klamcow]

Ani jedno, ani drugie.
Wierze w skutecznosc egzekwowania prawa na poziomie podstawowym.

[moc_ca]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Jak wyzej - czlowiek przyzwyczaja sie do "dobrego". Najpierw zwedzi
obwarzanka
> ze straganu, potem wyrwie babci torebke, potem gdy ktos bedzie sie szarpal
przy
>
> wyrywaniu mu portfela to go "stuknie" bez mrugniecia okiem...
>
> Jesli nie zatrzymasz drobnej przestepczosci, nie powstrzymasz tez grubej.
> Innymi slowy kara smierci nie wplynie znaczaco na spadek przestepstw czy
> zabojstw. Problem w skutecznosci, nie wysokosci kar.

Zarowno kara dożywocia jak i kara śmierci są KARĄ, która jest bardziej
skuteczna ..., któż to wie? Jeśli dzisiaj dożywocie nie jest karą skuteczną ...
Wg mnie MOŻLIWOŚĆ orzeczenia kary śmierci w stosunku do zabójcy jest
rodzajem sprawiedliwości moralnej. I nic tu nie znaczy argument przeciwników
jej orzekania, w postaci oświadczenia ze owa kara jest moralnie nie do
przyjęcia, bowiem czyż brak owej zgody nie powinien nieść za sobą (ewentualnej)
moralnej odpowiedzialności za przyszłe ofiary morderstw?

[wykrywacz.klamcow]

Wiesz, mnie bardziej interesuje zapobieganie niz eliminowanie "zgnilych jablek".
Wolalbym zeby jablka nie gnily, a tu w moc kary smierci nie wierze. Tak samo
jak dozywocia, czy kazdej innej. Liczy sie skutecznosc egzekwowania

[moc_ca]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Wiesz, mnie bardziej interesuje zapobieganie niz eliminowanie "zgnilych
jablek"

Jedno nie przeszkadza drugiemu, możesz zapobiegać "gniciu"
i eliminować "zgniłe", masz wówczas większą pewność ze zgnilizna się nie
rozprzestrzeni.

[wykrywacz.klamcow]

Byc moze.
Jednak ja bym inaczej rozlozyl akcenty. Mozesz hodowac jablka w taki sposob, ze
polowa bedzie zgnila - wiekszosc Twojej pracy bedzie polegac na segregacji
zgnilych i dobrych.
Mozesz tez uprawiac je w taki sposob, ze zgnile beda zdarzaly sie sporadycznie -
reagujac we wczesnej fazie nadpsucia, nie pozwalajac by choroba przenosila sie
na inne etc.

Mowienie o karze smierci jako narzedziu powstrzymujacym przestepczosc to IMO
pierwsza z opisanych wyzej metod hodowli.

Mojemu usposobieniu bardziej odpowiada druga.

[megxx]

A ja nie, za to jestem za nieuchronnością kary. Obawiam się, że takie
zdemoralizowane typy nie wystraszy groźba śmierci, przecież w mafii też grozi
wyrok za sprzeniewierzenie się i...wyroki są wykonywane i nie odstraszają
następnych.
Wolałabym, by policja lepiej łapała przestępców, prokuratura prawidłowo
przygotowywała materiały dowodowe, by nie było podstaw dla sądu do przeciągania
rozpraw, by wyrok był natychmiast egzekwowany, bez taryfy ulgowej, bez luksusu,
by było to rzeczywista kara.

Podstawą jest zajmowanie się młodzieżą już w szkołach podstawowych. Jeżeli ktoś
mając 10 lat notorycznie wagaruje, rodzice nie mają (lub nie potrafią
mieć)wpływu na dziecko, kurator jest tylko pozerstwem zajęcia się rodziną, to
czemu się dziwimy.
A hasła o przywróceniu kary śmierci to na obecną chwilę kampania wyborcza.
Proponuję kolejne hasło: Policja przyjeżdża na każde wezwanie, nie tłumaczy się
brakiem mozliwośći!!!

[j_ar]

> A ja nie, za to jestem za nieuchronnością kary. Obawiam się, że takie
> zdemoralizowane typy nie wystraszy groźba śmierci, przecież w mafii też grozi
> wyrok za sprzeniewierzenie się i...wyroki są wykonywane i nie odstraszają
> następnych.

nie odstraszaja? co tez opowiadasz... naprawde sadzisz, ze tak wielu tam sie
buntuje i odchodzi?

a ilu to odstrasza?

[megxx]

Szukajam analogii w odstraszającym działaniu kary śmierci, skoro zdarzają się
ciągle porachunki to znaczy, że nie odstrasza aż tak.
Poza tym sądzę, że ci co potrafią pobić, nie zastanawiają sie nad karą, to nie
kara hamuje mnie by nie łamać prawa. Nie mieszajmy przyczyn ze skutkami.

[j_ar]

z grupy zorganizowanej ludzie nie wychodza bo sie boja kary, od okaleczenia po
smierc, gdyby mogli zaplacic grzywne, badz odsiedziec pare lat w wiezieniu i
mieliby z tego powodu czyste konto w grupie to pewnie po tym jak sie
wzbogacili, chetnie by tak zrobili...a jednak nie moga bo sie boja, bo to nie
sad, nie ma odwlekania wyroku i manipulowania prawem..
ci co potrafia pobic zastanawiaja sie nad prawem, dlatego wlasnie staraja sie,
aby bic nie majac broni przy sobie aby nie dostac wiekszego wyroku jakby co...
-to ze ciebie nie kara hamuje to nie ma akurat nic do rzeczy, ty nie chodzisz
po miescie i nie napadasz na ludzi, nie zyjesz tak

dobre pytanie mi podsuwasz

[megxx]

Dlaczego tak żyją? To przyczyna i z nią należy walczyć.

[j_ar]

oczywiscie, ze nalezy walczyc z przyczyna..nikt tego nie neguje...ale co jezeli
juz mamy efekt koncowy takiego czlowieka? mamy go glaskac i nad nim sie
litowac? czy wyeliminowac ze poleczenstwa jako zagrozenie na ktore nie
zamierzamy dodatkowo tracic czasu i peniedzy?

Nie jestem jak oni

[megxx]

Zabijają, czym różniłabym się od nich, gdybym też była za zabiciem.
Dlaczego u nas jak ktoś dostaje dożywocie to od razu zakłada się, że opuści
więzienie w krótkim czasie?
Może dożywocie bez prawa skrócenia kary, bez telefonu, z konkretna pracą byłoby
wystarczające ?

[j_ar]

no coz.. gdyby to miala byc praca w kamieniolomach albo na solowkach to tez
jestem za taka.. a poki co, to praca niech bedzie dla bezrobotnych a moje
pieniadze niech ida na szpitale i szkoly a nie na mordercow i ich hobby, jakos
nie czuje przyjemnosci, ze kogos takiego utrzymuje

A nie boli, że utrzymujesz chore

[megxx]

organy włądzy, że za Twoje piją posłowie i głupoty uchwalają?

[j_ar]

no tez zes wymyslila.. jasne, ze tak i dlatego glosuje na tych o ktorych sadze,
ze moze moga byc inni (o naiwonosci)

słuchaj

[iwan_w]

Masz jakieś osobiste wyliczenia, ile kosztuje przypadające na Ciebie utrzymanie
skazańców? Czy chodzi Ci raczej o globalny wydatek? Ile to jest?

Dlaczego zakładasz, że to idzie na ich hobby?

Wierzysz w resocjalizację czy nie?

[j_ar]

chocbym mial zlotowke placic na kogos, kto wg mnie jest zwierzakiem, to i tak
bedzie za duzo..
bo idzie na ich hobby, na hodowle rybek na silownie na ksiazki na tv, na
papierosuy..no pomysl chwile
- owzzem, przy pewnych przypadkach wierze, przy wiekszym zdziczeniu nie wierze

[iwan_w]

j_ar napisał:

> chocbym mial zlotowke placic na kogos, kto wg mnie jest zwierzakiem, to i tak
> bedzie za duzo..

No nie przesadzaj.


> bo idzie na ich hobby, na hodowle rybek na silownie na ksiazki na tv, na
> papierosuy..no pomysl chwile
> - owzzem, przy pewnych przypadkach wierze, przy wiekszym zdziczeniu nie wierze

Pisałem już wcześniej, że jestem zwolennikiem izolacji: po pierwsze do końca,
bez możliwości przedterminowego zwolnienia, po drugie w warunkach daleko
odbiegających od komfortu więziennego, który - racja - obserwuję niekiedy w
telewizji. Bez telewizji i rybek. Tego nie ma, ale można wprowadzić i nie jest
potrzebna rewolucja w postaci wprowadzenia kary śmierci.

[iwan_w]

(cholera, jestem po dwóch piwach)

Uzupełnienie:

Rozumiem, że postulujesz wprowadzenie kary śmierci co do tych wyłącznie, co do
których, jak uważasz, resocjalizacja możliwa nie jest?

[j_ar]

czy jezeli skazujesz kogos za najciezsza zbrodnie na dozywocie to uwazasz, ze
resocjalizacja nie jest mozliwa? przeciez gdybys wierzyl w resocjalizacje to
bys go skazal na czas potrzebny na zmiane? wiec jezeli skazujesz kogos na
dozywocie to dlaczego niby masz go utrzymywac?

[malvvina]

jakas obsesje masz jar z ta forsa i utrzymywaniem
Nie chcesz dac podatkow to lup w leb
troche ekspedycyjna ta metoda

[j_ar]

to jest proste malwino, nie mam zamiaru w jakikolwiek sposob ulatwiac zycia
bandycie

[iwan_w]

Mój pogląd jest taki: nie wierzę w resocjalizację, dlatego skazuję na dożywocie
bez możliwości przedterminowego zwolnienia. Nie - na krócej.

Na karę śmierci nie skazuję z innych powodów, moim zdaniem - usuwających w cień
argument finansowy, o kosztach utrzymania.

I dalej - uważam, że jeżeli ktoś w resocjalizację, naprawę przestępcy wierzy,
jest to jakiś kontrargument przeciwko jego TAK dla kary śmierci. Bo dlaczego
nie resocjalizować? Nie postulować usprawnienia systemu wychowawczego? Zmian
prawnych w tym właśnie kierunku? Znowu chodzi o pieniądze?


Zobacz też, co napisałem tutaj:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14130947

i w poście przytaczającym poglądy Kołakowskiego.

[j_ar]

widzisz iwan, mnie nie interesuje utrzymywanie przy zyciu kogos, kogo nie
uwazam za czlowieka a za wsciekle zwierze, na kata z moich podatkow niech
biora, na dozywotnie cele - nie

[iwan_w]

No OK, ale resocjalizacja polega na tym, że "wściekłe zwierzę" przestaje nim
być?

[j_ar]

kiedy wsciekle zwierze rzuca sie na mnie to je zabijam a nie oswajam

[Gość: az]

> Na karę śmierci nie skazuję z innych powodów, moim zdaniem - usuwających w
cień
>
> argument finansowy, o kosztach utrzymania.

Domyślam się. Brawo.
Będziesz dla mnie wielki, jak jeszcze zapewnisz mi bezpieczeństwo nie prosząc
mnie o ani złotówkę na ten cel.

Morderca to zły człowiek.
Ale dla mnie złymi ludźmi są też tacy, którzy mówią: az - należy zrobić to
tamto i owamto, potrzebna jest kasa, MUSISZ na to dać.

[kwieto]

> Morderca to zły człowiek.

Pewny jestes?
Pamietasz sprawe opisana w filmie "Dlug"?
Kara smierci dla tamtych zabojcow?

[Gość: az]

> > Morderca to zły człowiek.
>
> Pewny jestes?
> Pamietasz sprawe opisana w filmie "Dlug"?
> Kara smierci dla tamtych zabojcow?

Nie widziałem.
Nie wiem o co Ci chodzi.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kwieto]

Taaaa...
Przypomne - dwaj panowie, nekani przez kogos kto domagal sie od nich zwrotu
nieistniejacego dlugu, postanowili zabic swego przesladowce. Obmyslili
precyzyjny plan, ktory zrealizowali, cialo porabali na kawalki i rozrzucili w
roznych miejscach.
Uprzedze pytanie - uznali ze policja nie jest w stanie im pomoc.

IMO sprawa drastycznie przekroczyla potrzebe podjecia przez nich takich srodkow.
Pytanie czy nalezy im sie smierc czy nie? Az, jak myslisz?

[Gość: az]

> Pytanie czy nalezy im sie smierc czy nie? Az, jak myslisz?

Kwieto, mówimy o poważnych sprawach.
Sąd jest od tego.
Moim celem zaś jest jedynie istnienie w kodeksie zapisu o możliwości KS.

[kwieto]

Dlaczego sie wykrecasz?
Przeciez wpisanie zapisu o KS nie ma byc zrobione by bylo ladniej, tylko by ta
kare egzekwowac, nieprawdaz?

Napisales: "Morderca to zly czlowiek" Zapytam ponownie - czy opisani mordercy
to wg Ciebie ludzie zli?
Dlaczego?

slucham

[komandos57]

[Gość: az]

> Przeciez wpisanie zapisu o KS nie ma byc zrobione by bylo ladniej, tylko by
ta
> kare egzekwowac, nieprawdaz?

Prawdaż.
Ale nie załapałeś tego: nie idzie mi o śmierć za śmierć.

> Napisales: "Morderca to zly czlowiek" Zapytam ponownie - czy opisani mordercy
> to wg Ciebie ludzie zli?
> Dlaczego?

Są złymi ludźmi, bo zabili człowieka.

[kwieto]

> Prawdaż.
> Ale nie załapałeś tego: nie idzie mi o śmierć za śmierć.

Uhmmm... to kogo zabijac a kogo nie? Po czym odroznic jednych od drugich?
Sady? Kto wezmie odpowiedzialnosc za ich pomylki?
Pisales o kosztach - kto poniesie koszty omylkowego skazania na smierc?

> Są złymi ludźmi, bo zabili człowieka.

A-cha. Troche naiwne podejscie jak dla mnie (omijasz caly kontekst tej
historii, dlaczego?), ale jesli Tobie ono odpowiada...

slucham

[komandos57]

kwieto napisał:

> > Prawdaż.
> > Ale nie załapałeś
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
zalapalem.prawdaz?

[Gość: az]

> Uhmmm... to kogo zabijac a kogo nie? Po czym odroznic jednych od drugich?
> Sady? Kto wezmie odpowiedzialnosc za ich pomylki?
> Pisales o kosztach - kto poniesie koszty omylkowego skazania na smierc?

Biorę na siebie tę odpowiedzialność. Wraz z innymi podobnie myślącymi.

Bierzesz na siebie odpowiedzialność za czyny morderców-recydywistów?

> A-cha. Troche naiwne podejscie jak dla mnie (omijasz caly kontekst tej
> historii, dlaczego?), ale jesli Tobie ono odpowiada...

Nie będę decydował o czyimś życiu na podstawie Twojej opowiastki.

słucham cie kiciu

[komandos57]

[kwieto]

> Biorę na siebie tę odpowiedzialność. Wraz z innymi podobnie myślącymi.
> Bierzesz na siebie odpowiedzialność za czyny morderców-recydywistów?

Mowilismy o _dozywociu_ zdaje sie?

> Nie będę decydował o czyimś życiu na podstawie Twojej opowiastki.

Wiec zdobadz informacje z niezaleznych zrodel.
No i nie boj sie wydac swojej opinii, watpie (bez obrazy, chyba ze jestes
bieglym sadowym) by sad bral ja pod uwage.

Prewnie odpowiesz ze nie interesujesz sie sprawami z pogranicza szumowin...
Dlaczego wiec chcesz wyrokowac o czyims zyciu i smierci? (robisz to postulujac
wprowadzenie KS). Do tego nie chcac poznac przyczyn ktore go pchnely do tego
czynu? Wszak bez zainteresowania sie sprawami z pogranicza szumowin nie
bedziesz wiedzial dlaczego ktos zabil...

[Gość: az]

> Mowilismy o _dozywociu_ zdaje sie?

Czyli gdybamy se.

> Wiec zdobadz informacje z niezaleznych zrodel.
> No i nie boj sie wydac swojej opinii, watpie (bez obrazy, chyba ze jestes
> bieglym sadowym) by sad bral ja pod uwage.

Nie mam (szkoda) czasu.

> Dlaczego wiec chcesz wyrokowac o czyims zyciu i smierci? (robisz to
postulujac
> wprowadzenie KS).

Idź Pan swoją ścieżką z takim wnioskowaniem.

a o czym tu bzdzimy?

[komandos57]

dozywac bedziemy czy cus tam innego?

[kwieto]

> Czyli gdybamy se.

Tak samo jak o karze smierci :")

> Nie mam (szkoda) czasu.

Byc moze. Tyle ze bez tego typu informacji uzasadnianie KS bedzie zawsze
wrozeniem z fusow - na to z kolei mi szkoda czasu.


> Idź Pan swoją ścieżką z takim wnioskowaniem.

Toz ide, nie odpowiedziales na moje pytanie.

[komandos57]

kwieto napisał:
> Toz ide, nie odpowiedziales na moje pytanie.
>xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
cierpliwosciu kiciu.on jest lekko swirniety.chwila,moment

[Gość: az]

> jakas obsesje masz jar z ta forsa i utrzymywaniem
> Nie chcesz dac podatkow to lup w leb
> troche ekspedycyjna ta metoda

Hm, troska o własne bezpieczeństwo i kieszeń to obsesja?!
O co chodzi z tym "łup w łeb"?

[malvvina]

nie do ciebie bylo. Unikaj konwersacji ze mna bo do niczego nie prowadzi.

[Gość: az]

Nie jestem zainteresowany konwersacją z Tobą Malwino.
Interesuje mnie Twój pogląd o obsesji jara.
Bo mam podobne jak on zdanie w temacie finansowania.

[morian]

W RPA po ponownym wprowadzeniu KS liczba morderstw zmniejszyła się o 50%.
W stanach USA w których przywrócono KS liczba ich równiez uległa zmniejszeniu
(nie w takim stopniu).
Mam pytanie-jak społeczeństwo możez resocjalizować człowieka który otwarcie mówi
(w sądzie) że lubi zabijać (sprawa z Polski ok. m-c temu-4 morderstwa).
Co zrobić z pedofilami, zabójcami nie potrafiącymi zmienić swoje preferencje (niektórzy,
nieliczni sami proszą o KS). Co z mordercą zabijającym w okrutny sposób 4- osobową
rodzinę w tym 2 dzieci, który wiedząc że wstrzymano wykonywanie wyroków (sprawa
w Polsce) pokazuje sądowi gest Kozakiewicza.
Jak ukarać młodych zabójców studentki- oni wyjdą na wolność nawet jak dostaną dożywocie,
może nawet już za rok,dwa będzie można ich spotkać na ulicy czy w pociągu ( na dodatek
dobrze przeszkoleni w więzieniu m.in. jak uniknać kary).
Społeczeństwa mają prawo eliminować ludzi stanowiących dla nich zagrożenie, wielokrotnych
morderców, zabójców dzieci czy zabijających dla zabawy.Oni już przełamali pewną barierę
i mogą po wyjściu z więzienia nadal zabijać (i niestety tak często jest).
Ciekawy jestem czy obecni przeciwnicy wykonywania KS nie zmieniliby zdania gdyby
ich najbliższych spotkał tak tragiczny los.
M.

[iwan_w]

morian napisał:

> W RPA po ponownym wprowadzeniu KS liczba morderstw zmniejszyła się o 50%.
> W stanach USA w których przywrócono KS liczba ich równiez uległa zmniejszeniu
> (nie w takim stopniu).

Masz jakieś namiary na te dane? Bo ja czytałem swego czasu o innych.



> Ciekawy jestem czy obecni przeciwnicy wykonywania KS nie zmieniliby zdania
gdyb
> y
> ich najbliższych spotkał tak tragiczny los.
> M.


To żaden argument. Całe szczęście, że prawa nie tworzą wyłącznie pokrzywdzeni.
W końcu nie chodzi o wywarcie zemsty, ale wymierzenie sprawiedliwości.
Pokrzywdzony działa pod wpływem emocji, uzasadnionych doznaną krzywdą,
sprowadza wszystko do swojego mianownika.

Czy ja nie zmieniłbym zdania? Być może, nie wiem.

[moc_ca]

Oprócz wielu motywów skłaniających mnie do bycia ZA wprowadzeniem kary śmierci
do naszego kodeksu, bulwersuje mnie świadomość że m.in. z podatkow np. rodzicow
ofiary utrzymujemy bydlę, z wyrokiem 25 lat pozbawienia wolności, które
w bestialski sposób zamordowało ich dziecko.

przeciwko

[iwan_w]

Gość portalu: heniek napisał(a):

> Stawiam to pytanie w kontekście ostatniego głośnego morderstwa studentki w
> pociągu. Ja jestem za bezwzględnym eliminowaniem ze społeczeństwa takich
> bydląt, nieuchronna kara śmierci jest jedynym skutecznym narzędziem ochrony
> przed wybrykami takich .... w przyszłości

Co to znaczy: "nieuchronna" kara śmierci? Bez, powiedzmy, prezydenckiego prawa
łaski? A może bez możliwości miarkowania kary przez sędziego? Czy chodzi Ci -
ogólnie - o bardziej skuteczne egzekwowanie prawa, wykrywalność itd.?

Za jakiego rodzaju przestępstwa proponujesz jej wprowadzenie? W jakiej formie
miałaby być wymierzana?



, pełniąc jednocześnie funkcję
> odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
> inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")

Doskonały argument, świetny. "Bo Szelest tak powiedział". Na czym jeszcze
opierasz swoje zdanie o funkcji odstraszającej? Na jakich innych "przykładach"?

Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?

[megxx]

Niestety Kościół nie powie wyraźnego nie przeciw karze śmierci! To ponoć wynika
z tradycji. To bardziej odstrasza mnie od kościoła niż złe zachowania księży.

[iwan_w]

O ile pamiętam, Jan Paweł II wypowiadał się przeciwko? Wprowadzając w
konsternację niektórych polskich polityków, bardziej niż on chrześcijańskich?

[megxx]

Papież jest zdecydowanie jednoznaczny, ma swoje poglądy, realizuje je stopniowo,
nie jestem pewna, czy możliwe jest stwierdzenie, że kościół jest przeciw karze
śmierci, on mówił raczej za siebie. Przecież gdyby powiedział to oficjalnie w
sensie Kościoła to byłby to przewrót. I jak wyglądałaby wtedy przeszłość
Kościoła w takiej sytuacji?

[iwan_w]

Jak to mówił za siebie? Przecież nie jest osobą prywatną, tylko głową Kościoła
Katolickiego. Jego poglądy są poglądami instytucjonalnymi (no, pomijając
rzeczywiście prywatne - lubię jeździć na nartach itp.).

Przeszłość kościoła wygląda jednoznacznie. Nie wydaje mi się, żeby opowiedzenie
się przeciwko karze śmierci cokolwiek w obrazie tym rewolucjonizowało.

[megxx]

Nie jestem biegła w prawie kanonicznym, ale dopóki nie ma na coś encykliki lub
ustaleń zgromadzenia biskupów, tak prosto nic nie przechodzi. Papież wyznacza
pewne kierunki swoimi poglądami. Bo gdyby tak było nie potrzebne byłyby sobory itd.

[Gość: heniek]

strasznie duzo pytasz, a mi sie nie chce na te pytania odpowiadać, zamiast tyle
pytać trzeba było przedstawić swoje zdanie, mam nadzieje że jakieś posiadasz

[iwan_w]

Coś kiepsko u Ciebie ze wzrokiem? Moje zdanie wyraziłem w temacie postu, a jego
treść - to polemika z tym, co napisałeś.

Jesteś autorem wątku, a piszesz: "nie chce mi się odpowiadać". Ale zakładam,
że - jakby co - potrafiłbyś? Gdyby Ci się zechciało?

Wiem, oczekiwałeś prostego plebiscytu: za, przeciw, za, za...

[Gość: heniek]

Napisałeś "przeciw" i nic więcej, a zamiast uzasadnienia zacząłeś zadawać setki
śmiesznych pytań... "Jak wykonać karę śmierci" sorry ale takie pytania to
zwykłe pierdoły...Jakie ma znaczenie jak... wazne zeby nie biło mu po tym serce.

[iwan_w]

Gość portalu: heniek napisał(a):

> Napisałeś "przeciw" i nic więcej, a zamiast uzasadnienia zacząłeś zadawać
setki
>
> śmiesznych pytań... "Jak wykonać karę śmierci" sorry ale takie pytania to
> zwykłe pierdoły...Jakie ma znaczenie jak... wazne zeby nie biło mu po tym
serce
> .


Wiesz, postanowiłem przypomnieć, co napisałem.

A mianowicie:

Co to znaczy: "nieuchronna" kara śmierci? Bez, powiedzmy, prezydenckiego prawa
łaski? A może bez możliwości miarkowania kary przez sędziego? Czy chodzi Ci -
ogólnie - o bardziej skuteczne egzekwowanie prawa, wykrywalność itd.?

Za jakiego rodzaju przestępstwa proponujesz jej wprowadzenie? W jakiej formie
miałaby być wymierzana?



, pełniąc jednocześnie funkcję
> odstraszającą (Przykład sprawa Zabójstwa w KredytBanku w W-wie - głowny
> inicjator Szelest stwierdził"Gdyby była kara śmierci nie zrobilibyśmy tego")

Doskonały argument, świetny. "Bo Szelest tak powiedział". Na czym jeszcze
opierasz swoje zdanie o funkcji odstraszającej? Na jakich innych "przykładach"?

Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?



No tak, dla Ciebie są to pierdoły. Jak potrafisz uzasadnić swoje TAK? Wiem,
eliminacja. Ale dlaczego ma być skuteczniejsza od dożywotniego więzienia?

To, co napisałeś na rzecz poparcia tezy o funkcji odstraszającej, to co to
jest, przepraszam? Szelest jest Twoim autorytetem w wielu dziedzinach?

Czy coś za Twoimi słowami kryje się więcej, czy jest to zasłona, za którą nie
ma nic?

[Gość: heniek]

Śmieszna z Tobą jest rozmowa.. Nic do powiedzenia nie masz, ale za to duzo
pytan:) Zaargumentuj jakoś swoje stanowisko. Na razie powiedziałeś jedynie
tyle, że kara śmierci jest be, za to lepsze dożywocie.
Rozumiem, że wg Ciebie lepsze jest utrzymywanie za pieniądze podatników
mordercy, który za X lat wyjdzie z więzienia i będzie najprawdopodobniej
zabijał dalej. Potrafisz jakoś swoj pogląd uzasadnić?

[Gość: heniek]

Jeszcze jedna uwaga: nie założyłem tego wątku na forum religia (o ile takie w
ogóle istnieje) tylko psychologia, także dyskusje o karze śmierci w kontekście
religijnym raczej są ni "przypiął ni wypiął"

[iwan_w]

Tutaj masz odpowiedź:



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14120716

[Gość: heniek]

To nie jest dyskusja teologiczna. Chodzi o racjonalne argumenty.

[iwan_w]

A kto mówi, że jest to dyskusja teologiczna? Ja wciąż czekam na
Twoje "racjonalne" argumenty.

[Gość: heniek]

Ja tak twierdzę na podstawie Twojej poprzedniej "twórczości", dotyczącej
kwestii kary śmierci w kontekście chrześcijańskim. A co do racjonalnych
argumentów hehe, na razie nie byłeś w stanie przedstawić żadnych, nawet
nieracjonalnych

[iwan_w]

Gość portalu: heniek napisał(a):

> Śmieszna z Tobą jest rozmowa.. Nic do powiedzenia nie masz, ale za to duzo
> pytan:) Zaargumentuj jakoś swoje stanowisko. Na razie powiedziałeś jedynie
> tyle, że kara śmierci jest be, za to lepsze dożywocie.
> Rozumiem, że wg Ciebie lepsze jest utrzymywanie za pieniądze podatników
> mordercy, który za X lat wyjdzie z więzienia i będzie najprawdopodobniej
> zabijał dalej. Potrafisz jakoś swoj pogląd uzasadnić?


Hahahaha! Nie zamierzam się z Tobą licytować, ile napisałem ja, a ile Ty.
Założyłeś wątek, w którym poza prostym ZA masz niewiele do powiedzenia.
Prześledź całość, poczytaj moje posty, a następnie sięgnij do swoich - i
porównaj.

Napisałeś coś, z czym się nie zgadzam, więc zadałem Ci kilka pytań - a Ty
prawdopodobnie nie potrafisz na nie odpowiedzieć.

Moje zdanie na temat braku wiary w resocjalizację i na temat dożywocia jako
kary izolacji do KOŃCA wyraziłem w poście u dołu wątku.

O kosztach też tam jest.

[Gość: heniek]

Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w Polsce nie ma kary typu dożywocie do
końca. Zresztą gdyby teoretycznie była taka kara... istnieje zawsze możliwość
ucieczki z więzienia, kara śmierci jest zaś nieodwołalna. Dlatego to jedyna
SKUTECZNA ochrona społeczeństwa przed tak wypaczonymi ludźmi. Utrzymanie
więźnia jest bardzo kosztowne, zapewne nie zdajesz sobie sprawy jakie to są
sumy. Dlatego utrymywanie na koszt państwa do końca życia bydlaka w ludzkiej
skórze to zbędny wydatek. Pieniądze te można przeznaczyć na naprawę dróg,
służbę zdrowia albo edukację.

[iwan_w]

Gość portalu: heniek napisał(a):

> Nie wiem na jakim świecie Ty żyjesz, ale w Polsce nie ma kary typu dożywocie
do
>
> końca.

Niełatwo się z Tobą rozmawia. Po pierwsze, wyobraź sobie, że jest taka kara.
nazywa się: kara dożywotniego więzienia. Tyle, że istnieją mechanizmy
pozwalające na jej ograniczenie, jak chociażby instytucja przedterminowego
zwolnienia. Ja jestem za jej zniesieniem/ograniczeniem. Poza tym, możesz
stwierdzenie moje odbierać nie tyle jako de lege lata, co jako de lege ferenda.
Tak samo, jak postulat wprowadzenia kary śmierci.

Zresztą gdyby teoretycznie była taka kara... istnieje zawsze możliwość
> ucieczki z więzienia, kara śmierci jest zaś nieodwołalna.

Ucieczka z więzienia. Oglądało się trochę filmów, co?


Dlatego to jedyna
> SKUTECZNA ochrona społeczeństwa przed tak wypaczonymi ludźmi. Utrzymanie
> więźnia jest bardzo kosztowne, zapewne nie zdajesz sobie sprawy jakie to są
> sumy.

Jakie? Przytocz mi je. Ile kosztuje utrzymanie jednego więźnia przez,
powiedzmy, okres jednego roku.


Dlatego utrymywanie na koszt państwa do końca życia bydlaka w ludzkiej
> skórze to zbędny wydatek.

Pieniądze te można przeznaczyć na naprawę dróg,
> służbę zdrowia albo edukację.

[Gość: heniek]

Tak jak pisałem wcześniej żyjesz najwyraźniej w błogiej nieświadomości tego jak
wygląda rzeczywistość w której żyjesz. Nie słyszałeś nigdy o ucieczkach z
więzień nie zdajesz sobie sprawy jaki jest koszt utrzymywania "pensjonariusza"
w polskim więzieniu, ale i tak jesteś za tym, żeby go utrzymywać do końca jego
życia. Koszt utrzymania jednego więźnia to równowartość średniej pensji dla
nauczyciela - ok. 1500 PLN miesięcznie. Zakładając, że skazanych na dożywocie
byłoby w Polsce 1000 więżniów, jesteś chyba w stanie policzyć sobie jaki jest
rocznie koszt ich utrzymania. Koszty te państwo musi ponosić przez wiele lat.
Pieniądze te marnowane na utrzymywanie zwyrodnialców, znacznie lepiej byłoby
wydać choćby na poprawienie stanu służby zdrowia.

[moc_ca]

iwan_w napisał:

> Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
> Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?

Czy ew. katolicyzm heńka, ma coś wspólnego z ..'oculum pro oculo, dentem pro
dente' ?
>

[iwan_w]

Ufff... Dobrze, że skojarzyłem sobie oculum z... okularami, to wiem o co
chodzi...;)


Powiem tak: pogląd Heńka ma dużo wspólnego z senstencją, którą przytoczyłaś,
tyle, że ona ma niedużo wspólnego z etyką wyrażoną w ewangelii i ze
współczesnym chrześcijaństwem.

[moc_ca]

iwan_w napisał:
> Powiem tak: pogląd Heńka ma dużo wspólnego z senstencją, którą przytoczyłaś,
> tyle, że ona ma niedużo wspólnego z etyką wyrażoną w ewangelii i ze
> współczesnym chrześcijaństwem.

Takoż i argument użyty na poparcie Twojego PRZECIW, wyrażany w formie pytań:

> Domaganie się kary śmierci nie sprzeciwia się Twojemu światopoglądowi?
> Rozumiem, że za katolika się nie uważasz?

ma niewiele wspólnego z heńkowym ZA.

Moc_co

[iwan_w]

To nie był argument na poparcie mojego NIE, ponieważ nie zaliczam się do grona
katolików, ale - tak - kontrargument dla TAK Heńka, o ile jest on katolikiem.

Bo nie przestaje mnie pasjonować skala sprzeczności i niekonsekwencji, którą
wykazują katolicy (chrześcijanie). Tak, jestem katolikiem, przyjmuję
chrześcijański kodeks etyczny, ale bynajmniej nie uważam (bo niby dlaczego?),
że powinienem być przeciwko zabijaniu ludzi.

[moc_ca]

iwan_w napisał:

> To nie był argument na poparcie mojego NIE, ponieważ nie zaliczam się do
grona
> katolików, ale - tak - kontrargument dla TAK Heńka, o ile jest on katolikiem.

W efekcie, kontrargument dla TAK heńka był argumentem na poparcie Twojego NIE.
Poza tym nie rozmawiamy tu o wyznaniu heńka, przestrzeganiu przez niego zasad
religii lecz o poparciu lub nie dla wprowadzenia kary śmierci, bez względu na
motywy takiego a nie innego poglądu.Jeśli nawet heniek jest katolikiem a mimo
to wyraża swoje TAK, to uważasz że ma znaczenie owa sprzeczność?
Chcesz przekonać heńka do swojego poglądu, dlaczego? Czyżbyś uznał ze Twój jest
jedynie słuszny?

[iwan_w]

Pani miała zajęcia z logiki, prawda?;)

Napisałaś: kontrargument dla TAK Heńka był argumentem na poparcie mojego NIE.
To nie tak.
Kontrargument dla TAK Heńka był kontrargumentem dla jego TAK, o ile jest
katolikiem, czyli - argumentem na poparcie mojego sprzeciwu co do jego
osobistego zdania, ale nie - argumentem na poparcie mojego generalnego NIE dla
kary śmierci, ponieważ sprzeciw swój wywodzę z innych niż fakt bycia katolikiem
(chrześcijaninem) przesłanek.

Ale zostawmy Heńka i logikę.

Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na temat
wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak ktoś,
uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że został on
dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak zasadniczy
wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da się
wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.


Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko. Naprawdę
tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na pytanie, dlaczego
jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - to przecież też motyw.

Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz innych
przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
przeciwko, oto dlaczego.

[moc_ca]

iwan_w napisał:
> Ale zostawmy Heńka i logikę.

Zostawmy! :-)

> Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na temat
> wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
> znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
> powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak ktoś,
> uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że został
on
> dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak
zasadniczy
> wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da się
> wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.

Nie dostrzegam związku i twierdzę że katolik może dokonać wyłomu o którym
piszesz, na poparcie mam wypowiedź aiszki4, takich jak ona jest więcej, nie
tylko ja.

> Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko.
> Naprawdę tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na
> pytanie, dlaczego jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - to
> przecież też motyw.

Bez znaczenia dla naszej dyskusji.Poproszono nas o wyrażenie opinii
i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstawia
takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.

> Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz innych
> przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
> przeciwko, oto dlaczego.

Nie chcę nikogo przekonywać do moich poglądów ,w przeciwieństwie do Ciebie,
wyznaję zasadę ze każdy ma prawo do własnych. Mogę się spierać o zasadność
moich ale nie jestem nieszczęśliwa jeśli dyskutant na koniec mówi że jego
prawda jest 'prawdziwsza'. W dyskusji chodzi o to zeby DYSKUTOWAĆ ,
niekoniecznie aż do momentu kiedy przeciwnik powie: tak, masz rację. :-))

[iwan_w]

moc_ca napisała:

> > Nie dostrzegasz związku pomiędzy wyznawanym światopoglądem a zdaniem na te
> mat
> > wprowadzenia/zniesienia kary śmierci? Tak, uważam, że ta sprzeczność ma
> > znaczenie. Nasze poglądy w pewnych zasadniczych kwestiach nie biorą się z
> > powietrza, ale są osadzone w szerszym, światopoglądowym kontekście. Jak kt
> oś,
> > uznający na co dzień kodeks chrześcijański, co więcej - wierzący, że zosta
> ł
> on
> > dany przez Boga, a nie wymyślony przez ludzi, może czynić w nim tak
> zasadniczy
> > wyłom i wyrażać aprobatę dla zabijania innych ludzi? Moim zdaniem nie da s
> ię
> > wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego.
>
> Nie dostrzegam związku i twierdzę że katolik może dokonać wyłomu o którym
> piszesz, na poparcie mam wypowiedź aiszki4, takich jak ona jest więcej, nie
> tylko ja.

To, że takich jak Ty i Aiszka jest więcej, nie jest dla mnie żadnym argumentem.
To tak, jakbyś uważała, że rację etyczną można przegłosować. Że rację mają ci,
którzy stanowią większość.

Wiesz, ja jestem uczulony na punkcie rozdźwięku pomiędzy wyznawaną wiarą
katolicką (chrześcijańską) a praktyką.

I jak rozumiesz stwierdzenie: katolik może dokonać wyłomu, o jakim mówimy? W
sferze fizycznej możliwości, jasne, że tak. Ale czy odbywa się to - Twoim
zdaniem - bez konsekwencji? W końcu ktoś tam gdzieś kiedyś ma was rozliczać z
tego i owego? I to jest bez znaczenia?


> > Piszesz, że bez znaczenia są motywy dla których jesteśmy za/przeciwko.
> > Naprawdę tak uważasz? Przecież one są najistotniejsze. Odpowiadają na
> > pytanie, dlaczego jesteśmy za karą śmierci. Kara śmierci jako straszak - t
> o
> > przecież też motyw.
>
> Bez znaczenia dla naszej dyskusji.Poproszono nas o wyrażenie opinii
> i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstawia
> takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.

To, "dlaczego", ma znaczenie zasadnicze. Nie wyobrażam sobie dyskusji w innej
formie. Pozbawionej argumentów. Tylko wyrażenie opinii? Czyli każdy mówi: za,
przeciw, za, za, za i tak dalej? Jaki sens miałby tego rodzaju plebiscyt? Bez
uzasadnienia? Stwierdzić, kto pozostaje w większości? Zwolennicy albo
przeciwnicy? Chodzi chyba o coś więcej? O zrozumienie własnych i cudzych racji?
Uświadomienie sobie, z czego wypływają? Skonfrontowanie ich?



>
> > Dlaczego chcę przekonać Heńka do mojego poglądu? A dlaczego Ty chcesz inny
> ch
> > przekonać do swojego? Przecież na tym polega dyskusja - jestem za, jestem
> > przeciwko, oto dlaczego.
>
> Nie chcę nikogo przekonywać do moich poglądów ,w przeciwieństwie do Ciebie,
> wyznaję zasadę ze każdy ma prawo do własnych. Mogę się spierać o zasadność
> moich ale nie jestem nieszczęśliwa jeśli dyskutant na koniec mówi że jego
> prawda jest 'prawdziwsza'. W dyskusji chodzi o to zeby DYSKUTOWAĆ ,
> niekoniecznie aż do momentu kiedy przeciwnik powie: tak, masz rację. :-))

Uważasz, że ja jestem nieszczęśliwy, kiedy na koniec rozmówca stwierdza, że
pozostaje przy swojej racji? Nie, nie jestem:)

Oczywiście, że to jego prawo. Ale, dopóki tego nie stwierdzi, będę rozmawiać z
nim w ten sposób, jakbym chciał go przekonać do moich własnych poglądów.
Przedstawiając moje racje. Polemizując. Nadając swoim słowom pewną temperaturę.
Wolisz beznamiętną wymianę poglądów? "Ja uważam tak, ty tak, no ok, to ja idę
już spać, trzymaj się."

Nie wierzę:)

[moc_ca]

iwan_w napisał:

> To, że takich jak Ty i Aiszka jest więcej, nie jest dla mnie żadnym
argumentem.> To tak, jakbyś uważała, że rację etyczną można przegłosować. Że
rację mają ci, > którzy stanowią większość.

Nie mOwię nic o większości. Ja tylko stwierdzam ze ISTNIEJĄ LUDZIE którzy są
katolikami a mimo to chcą aby wprowadzono karę śmierci do kodeksu karnego na co
dowodem są wpisy w tym wątku. I bez znaczenia jest twierdzenie ze Twoim zdaniem
nie da się wyizolować takiego poglądu z kontekstu światopoglądowego bowiem ich
słowa przeczą Twemu niedowierzaniu, tacy katolicy ISTNIEJĄ.Kropka.
>
> Wiesz, ja jestem uczulony na punkcie rozdźwięku pomiędzy wyznawaną wiarą
> katolicką (chrześcijańską) a praktyką.
> I jak rozumiesz stwierdzenie: katolik może dokonać wyłomu, o jakim mówimy? W
> sferze fizycznej możliwości, jasne, że tak. Ale czy odbywa się to - Twoim
> zdaniem - bez konsekwencji? W końcu ktoś tam gdzieś kiedyś ma was rozliczać z
> tego i owego? I to jest bez znaczenia?

Słusznie piszesz "WAS"!!! To nasza sprawa, juz my mamy przygotowane argumenty
na swoją obronę i biorę na swoją duszę konsekwencje mojego wyboru, będę
rozliczona zań. Nie Ty lecz ja, aiszka i nam podobni więc dlaczego chcesz
nam na siłę zbawiać dusze? To dla Ciebie jest bez znaczenia, Ty pozostajesz
w zgodzie ze swoim światopoglądem optując przeciw karze śmierci, po co uparcie
przekonujesz nas do swojej racji?


> > Poproszono nas o wyrażenie opinii
> > i jej ewentualnych motywów ale to dlaczego pan/pani X jest za i przedstaw
> ia
> > takie (a nie inne) argumenty - jest bez znaczenia.
>
> To, "dlaczego", ma znaczenie zasadnicze. Nie wyobrażam sobie dyskusji w innej
> formie. Pozbawionej argumentów. Tylko wyrażenie opinii? Czyli każdy mówi: za,
> przeciw, za, za, za i tak dalej? Jaki sens miałby tego rodzaju plebiscyt? Bez
> uzasadnienia? Stwierdzić, kto pozostaje w większości? Zwolennicy albo
> przeciwnicy? Chodzi chyba o coś więcej? O zrozumienie własnych i cudzych
>racji?Uświadomienie sobie, z czego wypływają? Skonfrontowanie ich?

Chyba nie czytasz nas dokładnie, każdy z nas podał argumenty ale Ty 'idziesz
dalej' i chcesz wiedzieć dlaczego pan/pani X podaje TAKIE argumenty ("skąd
wypływają") dowodząc ze NIE WOLNO mieć takiego poglądu na karę śmierci bo kłóci
się z naszym światopoglądem.Chyba za daleko wkładasz palce w cudze serca
i dusze.
Konfrontujmy nasze racje i przekonaj mnie do swojej ale nie - dowodząc
bzdurność mojej lecz wskazując prawidłowość, własnej.Powiedz że głęboki
humanitaryzm nie pozwala Ci na zgodę na zabijanie kogokolwiek nawet mordercy
(jestes lepszy ode mnie), że nie liczą się dla Ciebie pieniądze przeznaczone na
utrzymywanie mordercy
kradzione np. biednym dzieciom, staruszkom z głodową emeryturą, ciężko chorym
którym brakuje na podstawowe leki itd., itd. .., że to bez znaczenia że
morderca opuści z jakiegos idiotycznego powodu więzienie i zabije dla paru
złotych moją/Twoją matkę, córeczkę sąsiada itd., itd. .. a potem zapytaj czy
mnie przekonałeś. Odpowiem: NIE.

> Uważasz, że ja jestem nieszczęśliwy, kiedy na koniec rozmówca stwierdza, że
> pozostaje przy swojej racji? Nie, nie jestem:)

Wkładasz mi w usta (kalwiaturę) słowa których nie wypowiedziałam, mowiłam że
JA nie jestem nieszczęśliwa ...itd.!!
> Oczywiście, że to jego prawo. Ale, dopóki tego nie stwierdzi, będę rozmawiać
z
> nim w ten sposób, jakbym chciał go przekonać do moich własnych poglądów.
> Przedstawiając moje racje. Polemizując. Nadając swoim słowom pewną
temperaturę.

OK.Przekonuj, polemizuj ale wg kryteriów które podałam wyżej.

> Wolisz beznamiętną wymianę poglądów? "Ja uważam tak, ty tak, no ok, to ja idę
> już spać, trzymaj się."
> Nie wierzę:)
I słusznie że nie wierzysz! :-)) Mówię: jestem ZA wprowadzeniem kary śmierci,
argumenty podałam, dyskutujemy w odp temperaturze, przekonujesz mnie do swoich
poglądów ...ja odpowiadam nieprzekonana.., zgadza się? Czy to jest dyskusja,
polemika której brak mi zarzucasz? :-))
Ale Twoje kontrargumenty mnie nie przekonuja bowiem mowisz mi co powinnam a co
nie, dlaczego powinnam a dlaczego nie, co jest złe i nieodpowiednie w mojej
argumentacji a co byłoby dobre i prawidłowe tymczasem ja jestem wolnym
człowiekiem, wyznaje wolność słowa i poglądów i tę samą wolność przyznaję
również Tobie pozwalając Ci mieć odrębne zdanie na każdy temat, równiez KARY
ŚMIERCI.
Jesli masz ochote przekonuj mnie dalej. :-))

W kwestii formalnej

[wykrywacz.klamcow]

Nie powstrzymam sie - gdy czytam jak mowisz o iwanowym przekonywaniu WAS na sile... staje mi
przed oczami dzisiejszy Dilbert:

Szef: - nasz wiceprezes do spraw marketingu przedstawi teraz nowa strategie "postaw na firme"
Wiceprezes: - nasycimy eter kampania reklamowa z gadajaca wiewiorka. Wiewiorka bedzie miala
norweski akcent. "GIIW MII ZII NUTS" cha, cha, cha! Jakies pytania?
Dilbert: - jakim cudem gadajaca wiewiorka przyczyni sie do sprzedazy naszych produktow?
Wiceprezes: (po namysle) - wlasnie zrozumialem, ze wlasciwie jestem oszustem. Ide spakowac rzeczy i
wynosze sie
Szef: (do Dilberta) - czy chociaz raz moze odbyc sie spotkanie ktorego bys nie zepsul?

Bo ten Iwan to taka psuja jest... :"P

[moc_ca]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Bo ten Iwan to taka psuja jest... :"P

No, od razu Ciebie mówiłam! hihihi..

MO_CCO...

[iwan_w]

Moje argumenty są rozsypane w całym wątku, ale najwięcej jest w poniższych
postach:

1.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14119786

2.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14130947

3.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14137619

i, tak jak napisałem Krishowi:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14125861&a=14156577


Przepraszam za tę formę, ale opadłem już z sił pisząc o karze śmierci;)


Jeżeli przeczytasz, to zobaczysz, że jest tam odpowiedź na Twój argument,
zgodnie z którym opowiadający się za karą śmierci biorą na siebie
odpowiedzialność za przyszłe ofiary, jak i na ten, który traktuje o finansach.

Ten ostatni to jakiś Wasz konik. Zdecydowany pogląd sprzeciwiający się karze
śmierci mam wbity w głowę mniej więcej od pięciu lat, ale z tym argumentem nie
spotkałem się do tej pory. Jest dla mnie dość abstrakcyjny, by nie powiedzieć -
demagogiczny, zwłaszcza jeśli ktoś twierdzi, że zaoszczędzone pieniądze pójdą
na biedne dzieci i inne zbożne cele. Co - dodaję od razu - wcale nie oznacza,
że nie jestem materialistą, że nie lubię swoich własnych szeleszczących
banknotów.


Napisałaś:

Zarowno kara dożywocia jak i kara śmierci są KARĄ, która jest bardziej
skuteczna ..., któż to wie?

No właśnie, czytałaś, co o tym napisałem?

Jeśli dzisiaj dożywocie nie jest karą skuteczną ...
Wg mnie MOŻLIWOŚĆ orzeczenia kary śmierci w stosunku do zabójcy jest
rodzajem sprawiedliwości moralnej.

Dlaczego nie może nią być kara dożywotniego więzienia bez możliwości
przedterminowego zwolnienia, wykonywana w warunkach odbiegających od
luksusowych? Wciąż nie mam pewności, czy taka właśnie nie byłaby dotkliwsza dla
skazanego.


I nic tu nie znaczy argument przeciwników
jej orzekania, w postaci oświadczenia ze owa kara jest moralnie nie do
przyjęcia, bowiem czyż brak owej zgody nie powinien nieść za sobą (ewentualnej)
moralnej odpowiedzialności za przyszłe ofiary morderstw?


Skoro kara śmierci nie jest skuteczniejszym straszakiem dla potencjalnych
zabójców, a izolacja sprawcy skazanego na dożywocie trwałaby do końca jego dni -
nie ma takiej odpowiedzialności.



Oprócz wielu motywów skłaniających mnie do bycia ZA wprowadzeniem kary śmierci
do naszego kodeksu, bulwersuje mnie świadomość że m.in. z podatkow np. rodzicow
ofiary utrzymujemy bydlę, z wyrokiem 25 lat pozbawienia wolności, które
w bestialski sposób zamordowało ich dziecko.


Jakie jeszcze motywy skłaniają Cię do bycia za?

[Gość: az]

> Ten ostatni to jakiś Wasz konik. [o pieniądzach]

Konik?
Uważam za rozbój w biały dzień to, że wyciągasz ode mnie kasę na swoje
widzimisię.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Ten ostatni to jakiś Wasz konik. [o pieniądzach]
>
> Konik?
> Uważam za rozbój w biały dzień to, że wyciągasz ode mnie kasę na swoje
> widzimisię.


Wiem, wiem. Wszyscy już słyszeli o Twoich kłopotach ze spłatą kredytu...;)

[Gość: az]

> Wiem, wiem. Wszyscy już słyszeli o Twoich kłopotach ze spłatą kredytu...;)

Mam nadzieję, że nie do końca Ci lżej z tą ironią, rozbójniku.

[moc_ca]

Przepraszam, iwanie_w, w ferworze rozmowy pogubilam się na tyle iz nie widziałam
Twojego postu.
Dziś już, myślę, "kotlet" ostygł i nie warto go odgrzewać, brak mi sił
i argumentów! Kapituluję! ale tylko tylko w tym temacie. :-))

[iwan_w]

moc_ca napisała:

> Dziś już, myślę, "kotlet" ostygł



Brrrrrrr.

Jak już pani coś napisze, to...!


;)

[moc_ca]

Masz Pan rację, drogi Panie iwanie_w, metafora której użyłam jest absolutnie
nie na miejscu, brrr ...
Przepraszam. :-)

[j_ar]

tak sie zastanawiam, czy (w pewnych krajach) gdyby za zabicie kobiety byla kara
smierci a nie grzywna, czy tyle samo by ich umieralo czy tez mniej...hmmm...

[iwan_w]

Rozumiem. Twoim zdaniem w polskim systemie prawnym zabicie człowieka zagrożone
jest karą grzywny?

[j_ar]

nie iwan, nie mialem na mysli akurat polski, to jedynie taka mysl porownawcza
co do wysokosci kary za przewinienie

[iwan_w]

Przecież wiem, że nie miałeś na myśli Polski.

Nie przekonuje mnie właśnie Twoje porównanie - mówimy o karze śmierci w Polsce,
a tutaj mamy coś takiego jak karę wieloletniego więzienia, z dożywociem
włącznie, a nie karę grzywny. W takim kontekście możemy zastanawiać się, która
z kar pełni silniej funkcję odstraszającą - dożywocie czy kara smierci.

[j_ar]

niech bedzie, aczkolwiek kara smierci wogole a nie tylko w polsce, jest
ciekawa....
dozywocie ma mniejsza skutecznosc poniewzz zawsze jest nadzieja, ze wyjdziesz,
wiesz, ze jak popelnisz najgorszy czyn, to bedziesz zyl, bedziesz mial co jesc,
gdzie spac, tv sobie poogladasz... a kiedys za dobre sprawowanie czy inne
okolicznosci nieprzewidywalne (a moze uda ci sie uciec) wyjdziesz....

upraszam o uwagę

[kvinna]

o powagę, ja_r
ja wiem, że zabicie kobiety to dla Ciebie wykroczenie ;), ale...

stop

Plebiscyt?

[kvinna]

Przeciw.

Dożywotnie wiezięnie jest gorsze dla skazanego.

Za.

Karę śmierci wykonuje się na trzy-cztery (nieobciążeni są bogu ducha winni
podatnicy).

Przeciw.

A gdyby błąd sądzącego?

Za.

...


...

[aiszka4]

Była już kiedyś gorąca (przynajmniej dla mnie) dyskusja na ten temat.

Gdy opadną liście z drzew, z okien mieszkania widzę więzienie. Na szczęście nie
dla takich, co popełnili najcięższe przestępstwa. Ale i tak obawiam się, kto
stamtąd wychodzi na przepustkę, kogo na swej drodze spotkają moje dzieci.

Przyjęłam wszystkie przewidziane dla kobiety w wierze katolickiej sakramenty.
Chodzę do kościoła. I wierzę w Boga. I w to, że w Swojej wielkości i
miłosierdziu, On przebaczy każdemu zbrodniarzowi, nawet takiemu, co bestialsko
morduje, co latami maltretuje rodzinę, czy gwałci kilkumiesięczne dziecko.
Tylko, że ja nie jestem Bogiem. Gdyby ktoś skrzywdził moich bliskich, gotowa
byłabym poddać go najokrutniejszym torturom, po których sam błagałby o śmierć.
Ale gdybym miała wziąć udział w referendum, od którego zależałoby wprowadzenie
kary śmierci, to nie wiem...
Nic się nie zmieniło od tamtej dysputy - Alfiko:) i Malwino:)

[kvinna]

> Przyjęłam wszystkie przewidziane dla kobiety w wierze katolickiej sakramenty

Namaszczenie chorej głowy też?

Przepraszam, jestem niegrzeczna, ale...
Jestem okrutna dla głupoty.
I już gryzę się w język.

jakoś tak nie lubię niemądrych-uduchowionych..

[aiszka4]

kvinna napisała:

> Namaszczenie chorej głowy też?

A skąd wiesz, że nie byłam w takiej sytuacji, że przyjęłam ostatnie
namaszczenie? To nie jest sakrament zarezerwowany dla 80-ciolatków.

>
> Przepraszam, jestem niegrzeczna, ale...
> Jestem okrutna dla głupoty.
> I już gryzę się w język.
>
> jakoś tak nie lubię niemądrych-uduchowionych..

Akurat oskarżenie o głupotę mnie najmniej rusza.
Nie chodzi mi o żadne uduchowienie, tylko o argument, że albo jest się
katolikiem, albo za karą śmierci. No więc - ja nie wiem, czy w takim razie mam
prawo uważać się za katoliczkę, skoro przyjęłam sakramenty, ale jestem gotowa
własnoręcznie kogoś zarżnąć.
Tylko tyle.

no właśnie

[kvinna]

ja też nie wiem.

o karze śmierci

[iwan_w]

j_ar napisał:

> niech bedzie, aczkolwiek kara smierci wogole a nie tylko w polsce, jest
> ciekawa....
> dozywocie ma mniejsza skutecznosc poniewzz zawsze jest nadzieja, ze
wyjdziesz,
> wiesz, ze jak popelnisz najgorszy czyn, to bedziesz zyl, bedziesz mial co
jesc,
>
> gdzie spac, tv sobie poogladasz... a kiedys za dobre sprawowanie czy inne
> okolicznosci nieprzewidywalne (a moze uda ci sie uciec) wyjdziesz....


Mam wątpliwości, czy popełniający najcięższe przestępstwa w ogóle myśli tymi
kategoriami. Czy myśl o karze śmierci jest dla niego czymś namacalnym, na
wyciągnięcie ręki. Może jest tak, że on myśli przede wszystkim o tym, że nie
zostanie ujęty i skazany, a kwestie kary kołaczą gdzieś na obrzeżach
świadomości.
Nie wiem też, czy perspektywa spędzenia w izolacji w ciężkich warunkach (bo
zwolennikiem takich jestem; w skrócie - bez telewizji) kilkudziesięciu lat nie
stanowi większego obciążenia psychicznego niż perspektywa kary śmierci, która
jest - swego rodzaju, rzecz jasna - chwilowym cierpieniem.

Moja zdolność empatii jest tutaj ograniczona, a psychologiem nie jestem.
Opieram się na tym, co wyczytałem w tzw. opracowaniu specjalistycznym. Było
tam, że dożywocie odstrasza bardziej. Ale generalnie jest zdaje się tak, że
wyniki badań (psychologicznych, socjologicznych i nie wiem jakich jeszcze) są
różne i zwolennicy/przeciwnicy sięgają do jednych lub drugich. Można chyba
założyć, że argumenty równoważą się.

Ale funkcja odstraszająca to nie wszystko.

Jest silny efekt negatywny zagrożenia karą śmierci – brutalizacja przestępstw.
Nie ma nic do stracenia (i tak go „powieszą”), więc jest bardziej bezwzględny.

I – ponieważ diabeł tkwi w szczegółach, a operowanie pojęciami ZA, PRZECIW jest
zwykłą demagogią, pytam:

Kara śmierci za jakiego rodzaju przestępstwa? Powiedzieć, że za zabójstwo, to
zdecydowanie za mało. Za jakie: umyślne, nieumyślne, umyślne ze szczególnym
okrucieństwem, itd.? Chyba że uważacie, że za każde zabójstwo?

Wpisane w kodeks karny z uwzględnieniem możliwości miarkowania przez sędziego?
Może wymierzyć karę śmierci, ale zamiast tego, jeżeli uzna to za stosowne
(kiedy? w jakich przypadkach?), może wymierzyć karę długoletniego więzienia? I
co wtedy z rzekomo większą funkcją odstraszającą? A co z prawem łaski?

Przypominam, że niewinnie skazani występują nie tylko w amerykańskich dramatach
sądowych.

Argument o większej kosztowności kary dożywocia nie jest dla mnie argumentem.
Że z podatków więcej mi pociągną.

Podzielam zdanie Kwieto – problem tkwi w większej skuteczności w egzekwowaniu
prawa, w nieuchronności kary, a nie w jej łagodności. Chociaż osobiście jestem
(nie wierzę w resocjalizację) za stosowaniem w większym stopniu (i zapewnieniem
odpowiednich po temu mechanizmów prawnych) kary dożywocia. Izolacja do końca.

No i na koniec - jak wasze żądanie kary śmierci wpisuje się w Wasze
światopoglądy? Nie ma tutaj dysonansu? Jaką wartość przedstawia dla Was życie
człowieka?

napisałeś to samo, co ja

[kvinna]

ale specjalistyczniej i dłuużej :P

A jaką wartosć miało życie dla sk..., który robi z niego (tego życia) prezent
dla kolegi?

[iwan_w]

kvinna napisała:

> A jaką wartosć miało życie dla sk..., który robi z niego (tego życia) prezent
> dla kolegi?


Odpowiem tak: czy to, że inni zabijają, daje MNIE legitymację do zabijania?

MNIE

[kvinna]

czuje się lepszy?

Na jakiej podstawie?

Bo ma sprawny intelekt i nieuszkodzone morale?

[j_ar]

> Mam wątpliwości, czy popełniający najcięższe przestępstwa w ogóle myśli tymi
> kategoriami. Czy myśl o karze śmierci jest dla niego czymś namacalnym, na
> wyciągnięcie ręki. Może jest tak, że on myśli przede wszystkim o tym, że nie
> zostanie ujęty i skazany, a kwestie kary kołaczą gdzieś na obrzeżach
> świadomości.

w takim razie pominmy te spelkulacje

> Nie wiem też, czy perspektywa spędzenia w izolacji w ciężkich warunkach (bo
> zwolennikiem takich jestem; w skrócie - bez telewizji) kilkudziesięciu lat
nie stanowi większego obciążenia psychicznego niż perspektywa kary śmierci,
która jest - swego rodzaju, rzecz jasna - chwilowym cierpieniem.

jw

> Moja zdolność empatii jest tutaj ograniczona, a psychologiem nie jestem.
> Opieram się na tym, co wyczytałem w tzw. opracowaniu specjalistycznym. Było
> tam, że dożywocie odstrasza bardziej. Ale generalnie jest zdaje się tak, że
> wyniki badań (psychologicznych, socjologicznych i nie wiem jakich jeszcze) są
> różne i zwolennicy/przeciwnicy sięgają do jednych lub drugich. Można chyba
> założyć, że argumenty równoważą się.

> Ale funkcja odstraszająca to nie wszystko.
>
> Jest silny efekt negatywny zagrożenia karą śmierci – brutalizacja przestę
> pstw.
> Nie ma nic do stracenia (i tak go „powieszą”), więc jest bardziej b
> ezwzględny.

dlatego kara smierci powinna byc za najceizsze przestepstwa, tak, ze ktos
powinien miec swiadomosc, ze to bedzie smierc.... ale widzisz, skoro dozywocie
w niektorych opracownaiach jest straszniejsza kara dla przeztepcy to niby
dlaczego lzejsza kara mialaby wymuszac wieksza brutalizacje? ale moze nie
wymiar kary -jak pisales- jest wyznacznikiem

> zwykłą demagogią, pytam:
>
> Kara śmierci za jakiego rodzaju przestępstwa? Powiedzieć, że za zabójstwo, to
> zdecydowanie za mało. Za jakie: umyślne, nieumyślne, umyślne ze szczególnym
> okrucieństwem, itd.? Chyba że uważacie, że za każde zabójstwo?

szczegily jak na razie chyba niestotne, bo chodzi o sam fakt zabijac czy nie
zabijac,

> Argument o większej kosztowności kary dożywocia nie jest dla mnie argumentem.
> Że z podatków więcej mi pociągną.

dla mnie jest, nie interesuje mnie utrzymywanie takiego kogos,

> Podzielam zdanie Kwieto – problem tkwi w większej skuteczności w egzekwow
> aniu
> prawa, w nieuchronności kary, a nie w jej łagodności. Chociaż osobiście
jestem
> (nie wierzę w resocjalizację) za stosowaniem w większym stopniu (i
zapewnieniem odpowiednich po temu mechanizmów prawnych) kary dożywocia.
Izolacja do końca.

nieuchronnosc kary tez...

>
> No i na koniec - jak wasze żądanie kary śmierci wpisuje się w Wasze
> światopoglądy? Nie ma tutaj dysonansu? Jaką wartość przedstawia dla Was życie
> człowieka?

zycie niektorych ludzi? zadnej wartosci

[baby_boom]

heniek, ludzie naprawde kryminalnych kara smierci nie odstrasza. Nie ma
lekarstwa na psychopate!Oni rodza sie z taka wada mozgu i tego wspolczesna
nauka nie jest w stanie wyleczyc. 98% kryminalow w wiezieniach skazanych na
dozywocie to psychopaci. Ich zadna kara nie przeraza oni inaczej funkcjonuja
niz reszta normalnych ludzi.Poatrz na USA i co daje kara smierci tam? Nic dalej
ludzie sa mordowani w bestialski sposob dla 1 dolara. Nie w karze jest
osiagniecie celu ale w profilaktyce. Niestety jest zbyt duza tolerancja w
spoleczenstwie i przymykanie oczu na przestepczosc mlodziezy. A to juz widac w
szkole podstawowej, ktore dziecko za pare ladnych lat ryzykuje wiezieniem a
ktore nie.Rodzina jest tez wazna jacy sa rodzice, ktorzy wychowuja dzieci.
Kara smierci nie zmniejszy i nie odstraszy wyrastajacej nowej generacji
bandytow.A dobrze dzialajaca rodzina moze duzo.

[j_ar]

dlatego eliminujmy ich a nie utrzymujmy

[baby_boom]

j_ar napisał:

> dlatego eliminujmy ich a nie utrzymujmy
..........
cholernie spartansko. kazdy powinien miec te ostania szanse.

[Gość: heniek]

Przeczysz sam/a sobie piszesz, że tych ludzi nic nie odstraszy i nic się na
nich nie poradzi bo mają wadę mózgu, a potem zeby dać im jakąs szansę.

[baby_boom]

Gość portalu: heniek napisał(a):

> Przeczysz sam/a sobie piszesz, że tych ludzi nic nie odstraszy i nic się na
> nich nie poradzi bo mają wadę mózgu, a potem zeby dać im jakąs szansę.
------------------------
A czy zasada zab za zab, pomogla. Przeciez z historii wiesz, ze nie.

[Gość: heniek]

Nie chodzi o odwet, tylko o eliminacje ludzi będących zagrożeniem dla
społeczeństwa

[wykrywacz.klamcow]

Nie boisz sie pomylki?
A jesli ktos zostanie skazany bo sasiad podlozyl mu swinie, albo prokurator
mial zly dzien i postapil wg zasady "dajcie czlowieka a paragraf sie znajdzie"?

[j_ar]

ale tu nie chodzi o pomylki,przeciez oczywiste jest, ze niewinnego nie chce sie
skazac

[baby_boom]

j_ar napisał:

> ale tu nie chodzi o pomylki,przeciez oczywiste jest, ze niewinnego nie chce
sie
>
> skazac
__________
No wlasnie, pomylki niestety to ludzka rzecz i one sie niestety zdarzaja, dosc
czesto. Popatrz na kraj pelen perfekcji USA ile tam popelniono pomylek.
Do kary smierci nie mozemy wracac, bo to nie zdalo egzaminu ale trzeba zadac
nowych metod i postepowych drog.Wiezienie nie jest dobre, nie uczy niczego
tylko jeszzce wiekszy bandyta z tamtad wychodzi. Ale gdyby 20 lat wczesniej
ktos tym dzieckiem wtedy sie zainteresowal i pomogl, to czy on albo ona by sie
wykoleil?

[j_ar]

oczysiscie, ze zdarzaja sie pomylki, dlatego tez material dowodowy musi byc nie
do podwazenia jesli chodzi o kare smierci... nie mowie o niedopatrzeniach, tu
nie chodzi o mechanizm ale o sam fakt, czy zabic kiedy jest bezsprzecznie winny
czy tez nie zabijac a utrzymywac
i jak najbardziej profilaktyka, to tez oczywiste

pomyłki

[iwan_w]

j_ar napisał:

> oczysiscie, ze zdarzaja sie pomylki, dlatego tez material dowodowy musi byc
nie
>
> do podwazenia jesli chodzi o kare smierci...

To fikcja, J_ar. Pomyłki zdarzają się pomimo, że prawo karne procesowe zawiera
mnóstwo gwarancji procesowych dla oskarżonego...

Dla przykładu: zgodne zeznanie dwóch świadków będzie dla Ciebie niepodważalne?

Albo zgodna ekspertyza dwóch biegłych?


Czy z niepodważalnością będziemy mieli do czynienia wtedy, kiedy oskarżony
przyzna się do zarzucanego czynu?


nie mowie o niedopatrzeniach, tu
> nie chodzi o mechanizm ale o sam fakt, czy zabic kiedy jest bezsprzecznie
winny
>
> czy tez nie zabijac a utrzymywac
> i jak najbardziej profilaktyka, to tez oczywiste

[j_ar]

nie jestem policjantem ani prokuratorem czy sedzia aby wiedziec jaki materail
ma byc wystarczajacym dowodem
-ale z takim mysleniem, ze wszystko moze byc pomylka to wyroki wogole nie
powinny zapadac

[iwan_w]

j_ar napisał:

> nie jestem policjantem ani prokuratorem czy sedzia aby wiedziec jaki materail
> ma byc wystarczajacym dowodem
> -ale z takim mysleniem, ze wszystko moze byc pomylka to wyroki wogole nie
> powinny zapadac

Nie musisz być prokuratorem ani sędzią.

Wracając do tego, co napisałem: zeznania dwóch świadków mogą zostać ocenione
jako wiarygodne, chociaż są niezgodne z rzeczywistością. Mogli rozpoznać w
swoim mniemaniu sprawcę, a jest to tylko osoba fizycznie do sprawcy podobna. Na
przykład. Pomijając już przypadki, w których składane są fałszywe zeznania.


Ekspertyzy biegłych - to samo. Omylność sądów. na przykład, bo ja wiem,
identyfikowanie sprawcy na podstawie pozostawionych odcisków linii papilarnych
albo zgubionego włosa.


Przyznanie się do winy? Tutaj też można mieć niekiedy wątpliwości.


Kiedy więc będziemy mieli stuprocentową pewność, że skazujemy na śmierć
właściwego człowieka? Powtarzam, pomyłki sądowe nie należą do rzadkości. Jesteś
gotów wziąć na siebie odpowiedzialność za niewinnie zabitych ludzi? Choćby było
ich dwóch na stu?

[malvvina]

nooo, ja tak mysle i dlatego nie potrafie sadzic
teatr to wielki jest, oj teatr...

> nie jestem policjantem ani prokuratorem czy sedzia aby wiedziec jaki materail
> ma byc wystarczajacym dowodem
> -ale z takim mysleniem, ze wszystko moze byc pomylka to wyroki wogole nie
> powinny zapadac

[wykrywacz.klamcow]

> ale tu nie chodzi o pomylki,przeciez oczywiste jest, ze niewinnego nie chce
> sie skazac

Uhmmm, dokladnie tak. Jak w przypadku tego adiunkta ktorego wsadzono na rok do
aresztu bo "byl konkubentem bylej zony osoby ktorej skradziono samochod, ktory
potem uzyto przy napadzie".

[Gość: krish]

kwieto, feee... taka zonglerka argumentami nie przystoi białogłowie...

tak samo można to powiedziec w drugą strone:
zakładając że jakieś badania potierdzają statystycznie zmniejszenie ilości
zabójstw po wprowadzeniu KK i to prawda,

to co jest lepsze dla społeczeństwa:

2 rocznie niewinnie skazanych

czy 10 wiacej niewinnych zabitych?

ciezki wybór...

[wykrywacz.klamcow]

No wlasnie. Ciezki wybor, moze dlatego tendencje do upraszczania go?
Tylko czy zbytnia prostota nie zemsci sie aby?

[iwan_w]

Gość portalu: krish napisał(a):

> kwieto, feee... taka zonglerka argumentami nie przystoi białogłowie...
>
> tak samo można to powiedziec w drugą strone:
> zakładając że jakieś badania potierdzają statystycznie zmniejszenie ilości
> zabójstw po wprowadzeniu KK i to prawda,

Znasz wyniki tego rodzaju badań, które byłyby miarodajne? I z których wynikać
będzie, że spadek liczby zabójstw wynika właśnie z faktu wprowadzenia kary
śmierci, a nie innych czynników? I masz pewność, że w naszych warunkach będzie
rezultat podobny?


>
> to co jest lepsze dla społeczeństwa:
>
> 2 rocznie niewinnie skazanych
>
> czy 10 wiacej niewinnych zabitych?
>
> ciezki wybór...

do baby_boomer

[dojrzalsza]

A jak ukarzesz bandyte, ktory w okrutny sposob zamorduje Twoje dziecko czy
innego czlonka Twojej rodziny?

POza tym w czasie Komunizmu byla kara smierci i bylo DUZO spokojniej.

[malvvina]

podczas kapitalizmu tez - do niedawna. I co ?

[Gość: az]

Za.

Społeczeństwo tworzy prawa, by jego członkowie mogli z sobą zgodnie współżyć.
Kto łamie prawo podlega karze. Kara musi być karą, a nie urlopem na więziennym
wczasowisku. Koszt kary powinien być refundowany przez przestępcę.

Człowiek ma prawo bronić się przed zagrożeniem utraty życia. Takie zagrożenie
stwarzają zabójcy. Kara śmierci jest skutecznym sposobem wyeliminowania takiego
zagrożenia z rąk mordercy. Wszystkie inne sposoby dają jedynie nadzieję na jego
(zagrożenia) eliminację.

Prawda, że życie jest świętością. Jednak kto godzi w tę świętość, tego życie
nie podlega już ochronie. Decydując się na czyn zagrożony karą śmierci człowiek
sam dokonuje wyboru. Sąd i kat to jedynie konsekwencja tego wyboru. Nie ma przy
tym znaczenia w jakim stanie świadomości (jej zaburzeniu) dokonywany jest czyn.
Zagrożenie jest zagrożeniem i podlegać musi eliminacji. W imię dobra żywych.

Po mojemu powienien istnieć w kodeksie paragraf o karze śmierci. Co innego
jednak korzystanie z niego. Pewność przestępstwa. Jakieś przesłanki
usprawiedliwiające. Co innego też profilaktyka, w domach czy w szkołach.

[baby_boom]

No tak wyrznijmy w pien wszystkich kryminalow, ktorzy odebrali zycie innym.
Nie sa juz godni noszenia miana czlowieka na sobie,kosztuja tylko
spoleczenstwo! Tylko do jakich zakichanych ibrachimow bedziemy wtedy podobni?
Profilaktyka i tylko profilaktyka jest skuteczna obrona przed bandyctwem. ale
na to panstwo tez nie daje pieniedzy ani nie poswieca uwagi.Za to wszyscy moga
rodzic dzieci nawet ci ktorzy rodzicami nigdy nie powinni byc. A od tego trzeba
zaczac! Nie mozna juz przywrocic kary smierci, ale trzeba rzadzac czegos w
zamian.W tych sprawach tak istotnych, jeszcze wiele lat uplynie do ogolnej
rewolucji i zmian na wieksza skale.Dzieci naprawde kochane dla ktorych nie
zabraklo ani czasu ani milosci rodzicow nie wyrastaja na przestepcow.A wiedza
spoleczenstwa na temat wychowania dzieci ? Wlasciwie zadna. Ale do robienia
dzieci wiekszosci jest niestety zbyt latwo.

[Gość: az]

> No tak wyrznijmy w pien wszystkich kryminalow, ktorzy odebrali zycie innym.

A to jakiś nowy postulat?!
Nie o to mi szło.

> Profilaktyka i tylko profilaktyka jest skuteczna obrona przed bandyctwem. ale
> na to panstwo tez nie daje pieniedzy ani nie poswieca uwagi.

OK. To Ty zajmij się profilaktyką, ale pozwól skutecznie bronić mi mojego życia
i moich bliskich. Pieniądze możesz brać od państwa, ale jeśli państwo poprosi
mnie o kasę na Twoje inicjatywy, to raczej się nie zgodzę na dodatkowe wydatki.
Nie stać mnie na wychowywanie innych ludzi i ich dzieci. Wolę inwestować w
siebie i swoją rodzinę.

[Gość: krish]

tak baby boom... az ma troche racji... Ty pewnie tez, ale z perspektywy
socjalistycznej szwecji wszystko wyglada inaczej... ale u Was też sie
zepsuje... kwestia czasu... i wtedy zobaczysz postawy ludzi i swoje odczucia.
nie odsadzaj aza od czci i wiary.

krish sceptyczny

[baby_boom]

tutaj juz dawno sie zepsulo. Po ostatnim wyroku ktory zapadl dla mordercy Anny
Lindh w Szwecji az wrze od oburzenia. 70-80% spolecznosci jest za przywroceniem
kary smierci ale glosno tego nie wypowiada ze strachu aby nie byc
nazwanym "rasista" albo "nacjonalista" przeciwnikiem i wrogiem emigracyjnych
grup, ktore tu sie nazjezdzaly od liku i troche i sa niestety najbardziej
kryminalne i niesamowiecie bandyckie i zapelniaja tylko wiezienia.

dożywotnie więzienie jest zdecydowanie lepsze

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> Za.
>
> Społeczeństwo tworzy prawa, by jego członkowie mogli z sobą zgodnie współżyć.
> Kto łamie prawo podlega karze. Kara musi być karą, a nie urlopem na
więziennym
> wczasowisku.

To można zmienić. Obostrzyć warunki, w których wykonywana jest kara.
Zlikwidować telewizję, rybki i książki. To nie wymaga dodatkowych nakładów,
tylko ich ograniczenia.


> Człowiek ma prawo bronić się przed zagrożeniem utraty życia. Takie zagrożenie
> stwarzają zabójcy. Kara śmierci jest skutecznym sposobem wyeliminowania
takiego> zagrożenia z rąk mordercy. Wszystkie inne sposoby dają jedynie
nadzieję na jego> (zagrożenia) eliminację.\

Dlaczego? Zamiast kary śmierci, którą proponujesz (powiedzmy, że za popełnienie
przestępstw szczególnego rodzaju, zabójstw umyślnych kwalifikowanych),
wprowadzamy karę dożywotniego więzienia. Bez możliwości przedterminowego
zwolnienia. Bez możliwości jej nadzwyczajnego złagodzenia. Przestępca jest
odizolowany do końca swoich dni. Karę odbywa w warunkach, o jakich napisałem
wyżej.

Odstraszająca funkcja kary śmierci? Bardziej, niż dożywotniego więzienia?
Wątpliwa.

Spadek liczby zabójstw po jej wprowadzeniu? Niedowiedzione.

Kara śmierci prowadzi do brutalizacji przestępstw? Podobno tak.

Prowadzi do eskalacji przemocy w społeczeństwie? Prawodopodobnie tak.

Pomyłki zdarzają się? Tak. Można je wyeliminować? Nie.

Wymierzając karę śmierci społeczeństwo przekształca się w zbiorowego mordercę?
Tak. Zniża się do poziomu tego, którego karze? Tak. Uznajemy, że cudze życie
jest wartością? Tak.

Wyższe koszty? Tak, ale biorąc pod uwagę to, co napisałem wyżej?

Kara więzienia dlatego, że resocjalizujemy? Nie, dlatego, że izolujemy.
Generalnie, resocjalizacja jest fikcją.

Profilaktyka? Tak, ale to odrębny temat.



> Prawda, że życie jest świętością. Jednak kto godzi w tę świętość, tego życie
> nie podlega już ochronie. Decydując się na czyn zagrożony karą śmierci
człowiek
>
> sam dokonuje wyboru. Sąd i kat to jedynie konsekwencja tego wyboru. Nie ma
przy
>
> tym znaczenia w jakim stanie świadomości (jej zaburzeniu) dokonywany jest
czyn.

Kara śmierci dla psychicznie chorych również? Mam wątpliwości.

>
> Zagrożenie jest zagrożeniem i podlegać musi eliminacji. W imię dobra żywych.
>
> Po mojemu powienien istnieć w kodeksie paragraf o karze śmierci. Co innego
> jednak korzystanie z niego. Pewność przestępstwa. Jakieś przesłanki
> usprawiedliwiające. Co innego też profilaktyka, w domach czy w szkołach.

[Gość: az]

Laaanie wody. Pobożne życzenia.
Ale OK. Wprowadź(my) system o którym mówisz. Dozgonna izolacja bez wygód.
Zobaczymy, ocenimy, pogadamy.
Póki co - patrz wers pierwszy mego postu.

Zdałeś sporo pytań i sam na nie odpowiedziałeś. W większości chyba zgodzę się z
Tobą. W jednym nie:
> Wymierzając karę śmierci społeczeństwo przekształca się w zbiorowego
mordercę?
> Tak. Zniża się do poziomu tego, którego karze? Tak. Uznajemy, że cudze życie
> jest wartością? Tak.

Kara śmierci nie jest morderstwem. Jest konsekwencją działań zagrażających
życiu innych. Każdy z nas ma wybór - popełnić czyn zagrożony KS czy nie.
O wartości życia już tu pisałem.

> Kara śmierci dla psychicznie chorych również? Mam wątpliwości.

Również.
Idzie o eliminowanie zagrożeń życia, a nie moralitety.
Czy morderca to zdrowy psychicznie człowiek?

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> Laaanie wody. Pobożne życzenia.

Równie "pobożne", co postulat wprowadzenia kary śmierci.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w świetle prawa międzynarodowego i
europejskiego o karze śmierci w prawie polskim można mówić jako o nierealnej
mrzonce. O mojej propozycji - bynajmniej. Wystarczy zmienić fragmentarycznie
kilka ustaw.

> Ale OK. Wprowadź(my) system o którym mówisz. Dozgonna izolacja bez wygód.
> Zobaczymy, ocenimy, pogadamy.

Bez sensu. Ty wolałbyś wprowadzić najpierw karę śmierci? Na próbę?

Obaj mówimy o czymś, co naszym zdaniem być powinno, a nie - jest.


> Póki co - patrz wers pierwszy mego postu.

>
> Zdałeś sporo pytań i sam na nie odpowiedziałeś. W większości chyba zgodzę się
z
>
> Tobą. W jednym nie:
> > Wymierzając karę śmierci społeczeństwo przekształca się w zbiorowego
> mordercę?
> > Tak. Zniża się do poziomu tego, którego karze? Tak. Uznajemy, że cudze życ
> ie
> > jest wartością? Tak.
>
> Kara śmierci nie jest morderstwem. Jest konsekwencją działań zagrażających
> życiu innych. Każdy z nas ma wybór - popełnić czyn zagrożony KS czy nie.
> O wartości życia już tu pisałem.

Tak samo jak społeczeństwo ma wybór: ukarać przez zabicie czy ukarać przez
dożywotnie więzienie.

Piszesz, że tylko w tym jednym nie zgadzasz się ze mną. Jakie są więc twoje
argumenty za karą śmierci? Zwróć uwagę, że to, na co się zgodziłeś,
neutralizuje Twoje wcześniejsze argumenty, z finansowym włącznie.



>
> > Kara śmierci dla psychicznie chorych również? Mam wątpliwości.
>
> Również.
> Idzie o eliminowanie zagrożeń życia, a nie moralitety.
> Czy morderca to zdrowy psychicznie człowiek?

Nie o to mi szło. Pisałeś o zaburzeniach. W polskim prawie osoby chore
psychicznie (nie - morderca nie jest osobą chorą psychicznie) odpowiadają
według odrębnych zasad.

[Gość: az]

> Równie "pobożne", co postulat wprowadzenia kary śmierci.

Zgoda. Ale ja nie fantazjuję.

> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w świetle prawa międzynarodowego i
> europejskiego o karze śmierci w prawie polskim można mówić jako o nierealnej
> mrzonce. O mojej propozycji - bynajmniej. Wystarczy zmienić fragmentarycznie
> kilka ustaw.

Nie znam tego, ale tak podejrzewam.

> Bez sensu. Ty wolałbyś wprowadzić najpierw karę śmierci? Na próbę?

Nie. Jako receptę.
Próby już mamy za sobą. Wciąż kontynuowane. Mówię o izolacji.

> Tak samo jak społeczeństwo ma wybór: ukarać przez zabicie czy ukarać przez
> dożywotnie więzienie.

No i jak korzysta z tego wyboru?
Jakie są tego skutki?

> Piszesz, że tylko w tym jednym nie zgadzasz się ze mną. Jakie są więc twoje
> argumenty za karą śmierci? Zwróć uwagę, że to, na co się zgodziłeś,
> neutralizuje Twoje wcześniejsze argumenty, z finansowym włącznie.

Napisałem tu kilkadziesiąt chyba postów. W większosci z nich powtarzam swoje
argumenty.
Może nadejdzie jeszcze czas reasumpcji.

> Nie o to mi szło. Pisałeś o zaburzeniach. W polskim prawie osoby chore
> psychicznie (nie - morderca nie jest osobą chorą psychicznie) odpowiadają
> według odrębnych zasad.

O tym niech rozstrzyga sąd.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Równie "pobożne", co postulat wprowadzenia kary śmierci.
>
> Zgoda. Ale ja nie fantazjuję.

Uważasz, że postulat wprowadzenia do kodeksu karnego zapisu: "...wymierza karę
dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości przedterminowego zwolnienia"
jest fantazjowaniem?


> > Bez sensu. Ty wolałbyś wprowadzić najpierw karę śmierci? Na próbę?
>
> Nie. Jako receptę.
> Próby już mamy za sobą. Wciąż kontynuowane. Mówię o izolacji.

Niezupełnie.
Po pierwsze, moratorium na wykonywanie kary smierci w Polsce obowiązuje bodaj
od początku lat 80-tych. Mieliśmy karę śmierci. Miały ją inne kraje
europejskie. Chyba nie sądzisz, że wzrost przestępczości a latach 90-tych w
Polsce wynika z faktu zniesienia kary śmierci? Co takiego wydarzyło się w
krajach Europy zachodniej po zniesieniu kary śmierci?

Izolacji w tej formie, o jakiej piszę - dożywocia bez możliwości
przedterminowego zwolnienia nie mieliśmy.


> > Tak samo jak społeczeństwo ma wybór: ukarać przez zabicie czy ukarać prze
> z
> > dożywotnie więzienie.
>
> No i jak korzysta z tego wyboru?
> Jakie są tego skutki?

Jakie? Rozpleniła się przestępczość, bo nie ma kary śmierci?

Wydawało mi się, że przystałeś już na to, że nie jest ona skuteczniejszym
straszakiem.


> > Piszesz, że tylko w tym jednym nie zgadzasz się ze mną. Jakie są więc two
> je
> > argumenty za karą śmierci? Zwróć uwagę, że to, na co się zgodziłeś,
> > neutralizuje Twoje wcześniejsze argumenty, z finansowym włącznie.
>
> Napisałem tu kilkadziesiąt chyba postów. W większosci z nich powtarzam swoje
> argumenty.
> Może nadejdzie jeszcze czas reasumpcji.


Faktycznie, zdałoby się to wszystko pozbierać. Może wzorcem Kołakowskiego?
Racje pragmatyczne i etyczne?

[Gość: az]

> Uważasz, że postulat wprowadzenia do kodeksu karnego zapisu: "...wymierza
karę
> dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości przedterminowego zwolnienia"
> jest fantazjowaniem?

Nie. Miałem na myśli pienia o wspólnym budowaniu pomyślnej przyszłości
wszystkich. Może to nie Twoje opinie. Przepraszam, trochę jestem zakręcony
natłokiem postów.

> Wydawało mi się, że przystałeś już na to, że nie jest ona skuteczniejszym
> straszakiem.

Nigdzie nie pisałem, że jest skutecznym straszakiem.

> Faktycznie, zdałoby się to wszystko pozbierać. Może wzorcem Kołakowskiego?
> Racje pragmatyczne i etyczne?

Dla mnie jeszcze za wcześnie.
Jeszcze trwa wymiana opinii.

[komandos57]

zdecydowanie kiciu.Masz racje.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):


> Nie. Miałem na myśli pienia o wspólnym budowaniu pomyślnej przyszłości
> wszystkich. Może to nie Twoje opinie. Przepraszam, trochę jestem zakręcony
> natłokiem postów.

Nie, nie moje.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[iwan_w]

noooo

[oliviaa]

Jak najbardziej ZA

zdecydowanie jestem za!

[ten_sam]

iwan_w napisal:

"Jak to mówił za siebie? Przecież nie jest osobą prywatną, tylko głową Kościoła
Katolickiego. Jego poglądy są poglądami instytucjonalnymi (no, pomijając
rzeczywiście prywatne - lubię jeździć na nartach itp.)"

To ze papiez jest glowa KK nie wyklucza tego ze jest nieomylny. Tak samo jak
kazdy z nas jest tylko czlowiekiem i ma tylko wlasne zdanie z ktorym absolutnie
nie musimy sie zgadzac. John, jak kazdy zreszta jego poprzednik nie jest np dla
mnie zadnym autorytem chociaz niewatpliwie ma ogromne zaslugi. Nie zgadzam sie
z nim kategorycznie w kwestii antykoncepcji, bo nie stosujac prezerwatyw ilez
to ludzi w Afryce i nie tylko juz od poczecia skazanych jest na smierc i to
jakze okrutna.
Zbrodniarz nie zasluguje na miano czlowieka i nie powinien miec prawa bytu do
egzystencji w spoleczenstwie, a kara dozywocia przewaznie nie zdaje egzaminu ze
wzgledu na jej wczesniejsze czy pozniejsze umozenie nie mowiac juz o kosztach
utrzymania takiego zbira.

[elagrubabela]

Jestem przeciwko. Jezeli zabicie drugiego czlowieka jest zlem to zabicie
drugiego czlowieka w majestacie prawa tez jest zlem. A w ogole to chyba kara
smierci jest spolecznym pojsciem na latwizne. To wyglada tak jakby nie wazne
bylo dlaczego ktos popelnil zbrodnie, czy mozna go zrehabilitowac, czy ludzie
wokol tego mordercy mogli zapobiec przestepstwu. To wszystko niewazne, bo koszt
utrzymania mordercy w wiezieniu mozna znacznie obnizyc zwyczajnie go zabijajac.
Czy to znaczy, ze spoleczenstwo jest sklonne pozbywac sie mordercow przy pomocy
kary smierci dla pieniedzy? Ktos wyzej napisal, ze chodzi o kwestie moralne.
Mnie to wyglada bardziej na rachunek ekonomiczny. No wiec jako czlonkini
spoleczenstwa dla pieniedzy zabijac nie chce. Inne powody tez mam. Szczegolnie
niepokoja mnie pomylki sadowe.

[Gość: krish]

pewnie że zabijanie jest złem

ale opodatkujesz sie dodatkowo na utrzymanie w wiezieniach ludzi skazanych za
zabójstwa?

nie odpowiadaj, że wszyscy powinni
chodzi o Ciebie i Twoje pieniadze
tak na ochotnika

[elagrubabela]

Gość portalu: krish napisał(a):

> pewnie że zabijanie jest złem
>
> ale opodatkujesz sie dodatkowo na utrzymanie w wiezieniach ludzi skazanych za
> zabójstwa?
>
> nie odpowiadaj, że wszyscy powinni
> chodzi o Ciebie i Twoje pieniadze
> tak na ochotnika

To jest pytanie wybitnie retoryczne. Jako podatnik place na wiele rzeczy, ktore
popieram tylko czesciowo albo nie popieram wcale. Jezeli jednak mialam
faktyczna mozliwosc wyboru, czy przeznaczyc moje podatki na pensje kata, czy na
utrzymanie zbrodniarza w wiezieniu lub szpitalu psychiatrycznym, na kata nie
bylabym sklonna dac nawet zlamanego grosza. Ale i ja i Ty wiemy, ze nie mam
takiego wyboru, bo jesli np. bedzie referendum i spoleczenstwo przywroci kare
smierci to ja nie beda mogla powiedziec, ze prosze z moich podatkow katom nie
placic. Taka jest cena demokracji.

[Gość: krish]

widzisz problem w tym, że to co Ty proponyjesz, powszechna resocjalizacja,
uzdrowienie, spokój pokój i wartości sa też wyłącznie domeną retoryki

jakoś w praktyce nie działają

jak socjalizm

[elagrubabela]

Gość portalu: krish napisał(a):

> widzisz problem w tym, że to co Ty proponyjesz, powszechna resocjalizacja,
> uzdrowienie, spokój pokój i wartości sa też wyłącznie domeną retoryki
>
> jakoś w praktyce nie działają
>
> jak socjalizm

Wiesz, ja niczego nie proponowalam jak do tej pory. Odpowiedzialam tylko na
pytanie tytulowe i swoja odpowiedz staralam sie w miare zwiezle uzasadnic. Nie
mam zludzen co do ludzkiej natury. Ale nie zyje tez w przekonaniu, ze
kryminalista i zbrodniarz takim sie rodzi albo staje sie takim sam z siebie.
Mysle, ze mechanizmy powodujace, ze niektorzy wsrod nas zaczynaja w jakims
momencie zycia postepowac wbrew normom, przeciwko reszcie spoleczenstwa,
destrukcyjnie dla siebie i reszty swiat sa bardzo zlozone. I nie odpowiada mi
rozwiazywanie skomplikowanych, zlozonych problemow przy pomocy krzesla
elektrycznego. Mysle, ze jako spoleczenstwo nie wiemy, co robic z
kryminalistami. Takimi, o ktorych pisal Wykrywacz.Klamcow czy jakos tak - tymi,
co kradna, wlamuja sie, niszcza wspolne dobro. I takimi, ktorzy popelniaja
najciezsze zbrodnie. To jest nasza zbiorowa porazka i wstyd - to, ze nie umiemy
rozpoznac, komu grozi zycie przestepcy. Nie umiemy takiemu zyciu zapobiegac ani
go naprawiac. Jedyne, co bywa proponowane - w tym watku wielokrotnie - to
zakonczenie takiego zycia. Mnie takie podejscie nie odpowiada ale wcale nie
twierdze, ze znam odpowiedz na pytania, ktore sama stawiam.

[Gość: az]

Mechanizmy są złożone, to nasza porażka i wstyd. Złe jest załatwianie sprawy
przy pomocy KS.
Zgoda na powyższe banały. Z jednym wyjątkiem: nie przyznaję się do porażki i
wstydu. Nie roszczę sobie prawa do stanowienia o sposobach życia innych ludzi,
nie ustalam tego, nie wymagam. Daję ludziom wolność.
Nikt nie ma prawa nastawać na moją wolność i życie. Jeśli to uczyni poniesie
konsekwencje.
Nikt nie ma prawa wymagać ode mnie wsparcia czy rozgrzeszenia za niecne czyny.
Chcesz wspierać, szkolić, wskazywać drogę? Proszę bardzo. Rób to, ale na własny
rachunek.
Z drugiej strony myślę, że takie wspomagające i rozgrzeszające działanie
(zwłaszcza w nadmiarze) to droga wstecz. To zdejmowanie z ludzi
odpowiedzialności. To produkowanie ludzi niezaradnych i beztroskich. Błędne
koło.

KS nie jest po mojemu odwetem, jakimś działaniem ramienia sprawiedliwości. Bo
co to za sprawiedliwość - śmierć zbója za śmierć np. mojego syna? Idzie mi
jedynie o minimalizowanie zagrożeń dla jeszcze żyjących.

Recept nam trzeba. Nie masz takowych. Rozumiem. Trudno nakarmić wilka i
zachować owcę.

Moje zdanie:
Kto zabija - poniesie śmierć. Nie zafunduję mordercy wczasów w izolacji ani
szkolenia z zakresu psychologii czy zaradności życiowej. Nie wezmę też
odpowiedzialności za dalsze czyny mordercy.

[Gość: az]

> To jest pytanie wybitnie retoryczne. Jako podatnik place na wiele rzeczy,
ktore
>
> popieram tylko czesciowo albo nie popieram wcale. Jezeli jednak mialam
> faktyczna mozliwosc wyboru, czy przeznaczyc moje podatki na pensje kata,
czy
na
>
> utrzymanie zbrodniarza w wiezieniu lub szpitalu psychiatrycznym, na kata
nie
> bylabym sklonna dac nawet zlamanego grosza. Ale i ja i Ty wiemy, ze nie mam
> takiego wyboru, bo jesli np. bedzie referendum i spoleczenstwo przywroci
kare
> smierci to ja nie beda mogla powiedziec, ze prosze z moich podatkow katom
nie
> placic. Taka jest cena demokracji.

O właśnie, o tym m.in. mowa.
Płacimy podatki na wiele rzeczy. System podatkowy to miejsce do częstego
marnowania kasy, do czynienia przekrętów. Generalnie jestem przeciwny
podatkom
z wyłączeniem sfer bezpieczeństwa. Tym bardziej opór mój budzi dokładanie
mojej
kasy do utrzymywania przestępców, a już zupełnie do utrzymywania ludzi
stanowiących zagrożenie dla życia innych.

Nie zgadzam się na system utrzymujący zagrożenie i do tego wyrywający kasę z
mojej kieszeni na więziennictwo.
Demokratycznym decyzjom większości należy się podporządkować, to fakt. Idzie
jednak o to, by następne decyzje były bardziej sprawiedliwe, tzn. by ludzie
żyli na koszt własny, a nie na koszt innych.

Co do Twojego dylematu - nie wymagam od Ciebie płacenia na pensję kata.
Poradzimy sobie (ludzie dopuszczający karę śmierci) bez Twoich pieniędzy.
Jednocześnie oczekuję od Ciebie podobnego podejścia - utrzymywanie
przestępców
bez zmuszania mnie i innych do łożenia na ten cel.
Jesteś w stanie zaproponować taki system?
Czy obejdzie się bez zniewolenia mojej kieszeni?

Wszystko powyższe tyczyło ekonomicznej strony, nazwijmy to, więziennictwa.
To ma się nijak do mojej opinii w sprawie kary śmierci. Tu dominującą rolę
gra
zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Tego się nie da przeliczyć na złotówki.

Re

[Gość: kajka]

Tu dominującą rolę
> gra
> zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Tego się nie da przeliczyć na złotówki.

Masz rację, nie da się kupić uwolnienia od strachu....od tego trzeba samemu się
uwolnić

[Gość: az]

> Masz rację, nie da się kupić uwolnienia od strachu....od tego trzeba samemu
się
> uwolnić

Nie rozumiem.
Twoja uwaga tyczy dyskusji o karze śmierci?
Czy uwolnienie się od strachu powoduje zanik zagrożeń życia ze strony morderców?

[Gość: kajka]

Uwolnienie się od strachu nie spowoduje, że zniknie zagrożenie ale decyzja
podejmowana pod jego presją, o wprowadzeniu lub nie kary śmierci, nie sprawi, że
nie będziesz go w dalszym ciągu odczuwał. Argumentem powtarzanym przez Ciebie
jest potrzeba bezpieczeństwa i na to byłbyś w stanie wydawać pieniądze. Wydaje
mi się, że przyczyną takiego spojrzenia jest strach. Czy bierzesz pod uwagę, że
obligatoryjne bezpieczeństwo jest również ograniczeniem wolności? Czy Twoim
zdaniem opowiadanie się za karą śmierci, nie jest daniem zgody na zabijanie? W
naszym kraju zaistniały określone warunki ekonomiczne, które mają na pewno duży
wpływ wpływ na wzrost przestępczości, czy wobec tego działania zmierzające do
jej zlikwidowania lub ograniczenia, należy podejmować z innej strony? Sądzę, że
sensowne jest zlikwidowanie przyczyny danego zjawiska a nie szukanie środków
zaradczych w zaostrzeniu kar.

[j_ar]

> Argumentem powtarzanym przez Ciebie
> jest potrzeba bezpieczeństwa i na to byłbyś w stanie wydawać pieniądze. Wydaje
> mi się, że przyczyną takiego spojrzenia jest strach.

a ty nie boisz sie bandytow? to takie mile chlopaki przeciez


> Sądzę, że
> sensowne jest zlikwidowanie przyczyny danego zjawiska a nie szukanie środków
> zaradczych w zaostrzeniu kar.

przeciez kazdy tak twierdzi, ze trzeba przyczyny likwidowac... ale skutki juz
sa i z nimi tez trzeba sobie radzic

[Gość: kajka]

Niepotrzebnie ironizujesz. W takiej sytuacji, jaką mamy każdy odczuwa strach,
nie zamierzam robić z siebie bohaterki. Zadaję sobie tylko pytanie....w jakim
stopniu mój strach jest spowodowany rzeczywistym zagrożeniem a w jakim,
informacjami, które odbieram.
Przyczynami są: bieda, brak wiedzy, uczuć, autorytetów, możliwości
samorealizacji (np. brak pracy)....podaj sposoby radzenia sobie z nimi. A
skutki? Może zacznijmy myśleć w taki sposób....najpierw coś daj z siebie innym a
później.....ewentualnie spodziewaj się rewanżu. Chcesz karać najwyższą z
możliwych kar a czy robisz coś by zapobiec przyczynom? To, ze żyjesz zgodnie z
prawem, to nic nadzwyczajnego, to norma. Upoważnia Cię to do oczekiwania
podobnego zachowania od innych ale nie do tego, by decydować o ich życiu.

[j_ar]

> Niepotrzebnie ironizujesz. W takiej sytuacji, jaką mamy każdy odczuwa strach,
> nie zamierzam robić z siebie bohaterki.

to racze byla ciekawosc na tak dziwaczne zyczenie

>Zadaję sobie tylko pytanie....w jakim
> stopniu mój strach jest spowodowany rzeczywistym zagrożeniem a w jakim,
> informacjami, które odbieram.

to akurat, jaki co ma na ciebie wplyw zalezy od tego z jakim srodowiskiem i
gdzie sie spotykasz, gdzie mieszkasz, w jakich godzinach sie poruszasz i w
jakich dzielnicach, co widzisz po sasiadach... jezeli nie spotykasz sie z
realnym zagrozeniem od jakiegos przyglupa, to po prostu trzeba miec troche
wyobrazni

> Przyczynami są: bieda, brak wiedzy, uczuć, autorytetów, możliwości
> samorealizacji (np. brak pracy)....podaj sposoby radzenia sobie z nimi. A
> skutki?

> Może zacznijmy myśleć w taki sposób....najpierw coś daj z siebie innym
> a później.....ewentualnie spodziewaj się rewanżu.

co mam niby dac mordercy od siebie? mam mu piwo postawic czy jak?... mam z nim
do kina chodzic i na bajki? mam byc ciagle przy nim? .. od siebie to moge co
najwyzej wybierac ludzi, ktorzy wg mnie moga cos zmienic

> Chcesz karać najwyższą z
> możliwych kar a czy robisz coś by zapobiec przyczynom?

ale co mam robic? nie rozumiem ciebie... mam wyszukiwac potencjalnych
gwalcicieli i mordercow i ich umoralniac?.. mam wyczuwac ich intencje, ze chca
zabic i ich od tego odwodzic?

> To, ze żyjesz zgodnie z
> prawem, to nic nadzwyczajnego, to norma. Upoważnia Cię to do oczekiwania
> podobnego zachowania od innych ale nie do tego, by decydować o ich życiu.

jezeli ktos ma decydowac o zyciu moich bliskich albo o moim zyciu, to ja tez
bede decydowal o jego zyciu

[Gość: kajka]

co mam niby dac mordercy od siebie? mam mu piwo postawic czy jak?... mam z nim
> do kina chodzic i na bajki? mam byc ciagle przy nim? .. od siebie to moge co
> najwyzej wybierac ludzi, ktorzy wg mnie moga cos zmienic

I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że ktoś z nas (poza może jednostkowymi
przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli nie, to znaczy, że istnieją przyczyny
powodujące, że się nim staje. Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.
Oczywiście, każdy z nas powinien przede wszystkim myśleć o tym, by zapewnić
godne warunki życia swoim najbliższym ale....niestety nie wszyscy tak myślą, z
różnych przyczyn, nie zawsze obiektywnych.

ale co mam robic? nie rozumiem ciebie... mam wyszukiwac potencjalnych
> gwalcicieli i mordercow i ich umoralniac?.. mam wyczuwac ich intencje, ze chca
> zabic i ich od tego odwodzic?

Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliwości
ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynienia,
jest faktem.

[j_ar]

>Gość portalu: kajka napisał(a): > I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że
>ktoś z nas (poza może jednostkowymi przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli
>nie, to znaczy, że istnieją przyczyny powodujące, że się nim staje.

nie da sie przyloyc miarki i powiedziec, ze to czy tamto zachowanie w rodznie
stworzylo morderce, bo dla jednych maly gest jest bodzcem a dla innych wiele
zlego odebranego w zyciu bedzie podstawa do budowana zdrowej rodziny, innej niz
poznana, czlowiek nie jest komputerem, gdzie wbijesz mu procedury i wg nich
bedzie funkcjonowal, jezeli ktos ma predyspozycje do zlego, to powod, dla
innych nieistotny, dla niego bedzie juz wyzwalaczem

> Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.

ja nie wiem o co ci chodzi, staram sie nie dawac zlych przykladow,.. lobuza
pobije jak jest niegrzeczny, staram sie dbac o najblizszycjh.. ty chcesz abym
dbal o zwyrodnialcow? abym telepatycznie ich wychwytywal? no powiedz o co ci
chodzi, bo ja nie wiem


> Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliwości
> ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynienia,
> jest faktem.

toz mowie, bestialsko zabil, zgwalcil, okaleczyl - zabic takiego, nie troszczyc
sie o niego, juz wydal na siebie wyrok, sam sie postaral o taka kare

[kwieto]

> ja nie wiem o co ci chodzi, staram sie nie dawac zlych przykladow,.. lobuza
> pobije jak jest niegrzeczny, staram sie dbac o najblizszycjh.. ty chcesz abym
> dbal o zwyrodnialcow? abym telepatycznie ich wychwytywal? no powiedz o co ci
> chodzi, bo ja nie wiem

Demagogizujesz.
Regujesz w sprawach drobnych? Pomagasz potrzebujacym?

[j_ar]

a coz zrobic drogi kwieto, kiedy ktos ci ciagle mowi, zrob cos, a sam nie wie
co....
w sprawach drobnych? tzn jakich? czy pomoge jak ktos napadnie na kobiete? o
takie przyklady ci chodzi?

[kwieto]

> a coz zrobic drogi kwieto, kiedy ktos ci ciagle mowi, zrob cos, a sam nie wie
> co....

Bo wiesz, to jest tak, ze ludzie sa podobni, ale nie do konca identyczni.
Ja wiem, ze to sie w glowie nie miesci i jest wielkim szokiem, ale bieda jest
taka, ze do kazdego trzeba indywidualnie i uniwersalnej recepty nie ma i nigdy
nie bedzie.

> w sprawach drobnych? tzn jakich? czy pomoge jak ktos napadnie na kobiete?

Tak, rowniez takie.
Albo czy zareagujesz widzac kogos demolujacego przystanek autobusowy.
Albo czy zareagujesz widzac kogos dreczacego psa
Albo czy zareagujesz widzac kogos dewastujacego trawnik
Albo czy zareagujesz widzac nastolatka popalajacego pod blokiem
Albo czy zareagujesz...

[j_ar]

tak kwieto, zdarza mi sie reagowac kiedy widze jak ktos slabszy ma przykrosc,
jak lobuz zaczepia dzieciaka, czy jak kobiete pijak zaczepia... jasne, ze nie
rzucam sie na pieciu kiedy jest taka sytuacja

[kwieto]

Fajno. To dobry krok.

[Gość: kajka]

I o to chodziło....nie może być przyzwolenia na agresję a brak reakcji jest
takim przyzwoleniem, jest zgodą, która może być przyczyną przestępstwa...brak
reakcji, tak jak brak kary, rozzuchwala. Wiele razy, gdy jadę autobusem, grupa
mężczyzn a nawet niekiedy dziewczęta bez żadnej krępacji przeklina..... jeden
raz zdarzyło się, że zareagował młody mężczyzna. A ja :-)? Staram się zwrócić
grzecznie uwagę ale niestety w sytuacji kiedy mam do czynienia z pijanymi, nie
reaguję, boję się.

[j_ar]

to nie ma nic do rzeczy kwieto, jezeli ktos nie raguje bezposrednio to nie
znavczy, ze chce w jakikolwiek sposob finansowac dobre samopoczucie bandyty

[kwieto]

Dla mnie oznacza.
Bo nie reagujac, wychowujesz bandyte, wez wiec pozniej za niego
odpowiedzialnosc - lacznie z zapewnieniem mu wiktu i opierunku
(zarzut nie koniecznie skierowany do Ciebie personalnie)

[j_ar]

tak mowisz kwieto?.. to ja ci mowie, ze czesto wystarczy kilka razy dostac od
bandyty, ktorego chcialo sie powstrzymac, i wiecej juz mozna nie miec takich
checi...bo zdrowie twoje tez jest wazne

[kwieto]

Pare razy dostalem od bandyty, nie zmienilo to mojego punktu widzenia na calosc
zagadnienia

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: az]

> Bo nie reagujac, wychowujesz bandyte, wez wiec pozniej za niego
> odpowiedzialnosc - lacznie z zapewnieniem mu wiktu i opierunku

Czyś Ty kwieto zmysły postradał?
Jesteś równie niebezpieczny jak bandyta!
Ja mam wychowywać obcych ludzi?!?!?!
Powiem krótko - odstosunkuj się ode mnie.
Daj mi święty spokój! Dopóki nic złego Ci nie robię.
Zajmij się lepiej bandytami, a nie pouczaniem mnie!

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kwieto]

Poczuwasz sie do bycia adresatem tego postu?

Uwazasz ze "leczenie objawowe" jakim jest kara smierci zalatwia sprawe, poza
tym nic?
Czlonek danego spoleczenstwa jest jego integralna czescia, i to jak zostanie ow
czlowiek uksztaltowany zalezy w duzej mierze od tegoz spoleczenstwa.
Jezeli spoleczenstwo pozwala na tworzenie sie srodowisk kryminogennych, to...
trzeba za to wziac odpowiedzialnosc i "zjesc te zabe".

NIe watpie, ze latwiej powiedziec ze "morderca to czlowiek zly" i go odstrzelic.

[Gość: az]

> Poczuwasz sie do bycia adresatem tego postu?

A dlaczego nie?

> Uwazasz ze "leczenie objawowe" jakim jest kara smierci zalatwia sprawe, poza
> tym nic?

Nie uważam tak.

> Jezeli spoleczenstwo pozwala na tworzenie sie srodowisk kryminogennych, to...
> trzeba za to wziac odpowiedzialnosc i "zjesc te zabe".

Zgoda. I dlatego "walczę" tu z tymi "humanitarnymi" poglądami społeczeństwa.

> NIe watpie, ze latwiej powiedziec ze "morderca to czlowiek zly" i go
odstrzelic

Masz inne pomysły?
To do dzieła kwieto!
Przypominam jedynie - mnie zostaw w spokoju, i moją kasę.

[kwieto]

> > Poczuwasz sie do bycia adresatem tego postu?
>
> A dlaczego nie?

A dlaczego tak?
Nie reagujesz w sytuacjach o jakich mowa?

> Nie uważam tak.

Pytalem Cie o to jak widzisz reszte. Odeslales mnie "do pani".
Coz...

> Zgoda. I dlatego "walczę" tu z tymi "humanitarnymi" poglądami społeczeństwa.

To znaczy jakimi? Przyzwoleniem na obecnosc srodowisk kryminogennych?
co maja do tego humanitarne poglady?

> Masz inne pomysły?
> To do dzieła kwieto!

Pare pomyslow przedstawilem. Glowna idea - praca "u podstaw"

> Przypominam jedynie - mnie zostaw w spokoju, i moją kasę.

Wiec czemu ze mna rozmawiasz? Jesli ja mam zostawic Ciebie i Twoja kase, czemu
czepiasz sie mojej przekonujac mnie do wprowadzenia KS?

Anno Emalio!

[komandos57]

Nie poczuwam sie.

[Gość: az]

> To znaczy jakimi? Przyzwoleniem na obecnosc srodowisk kryminogennych?
> co maja do tego humanitarne poglady?

Mam na myśli pogląd, że człowiek nie jest winny. To warunki, to społeczeństwo
są winne. No i pewnie ja.

> Pare pomyslow przedstawilem. Glowna idea - praca "u podstaw"

Życzę powodzenia.
Czyje podstawy chcesz naruszyć?

> Wiec czemu ze mna rozmawiasz? Jesli ja mam zostawic Ciebie i Twoja kase,
czemu
> czepiasz sie mojej przekonujac mnie do wprowadzenia KS?

Zakładałem, że umiesz sumować, porównywać...

[komandos57]

Gość portalu: az napisał(a):

> > To znaczy jakimi?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
nie wiem kiciu

[kwieto]

> Mam na myśli pogląd, że człowiek nie jest winny. To warunki, to społeczeństwo
> są winne. No i pewnie ja.

Ktos wyrazil tu taki poglad?
Kto i gdzie?

> Życzę powodzenia.
> Czyje podstawy chcesz naruszyć?

Spytaj pani.

> Zakładałem, że umiesz sumować, porównywać...

I co, wielkosc ma byc argumentem?
Mnie bardziej interesuje gdzie sa lokowane moje pieniadze, a nie jaka jest ich
ilosc. Mowiac: "nie dawajmy pieniedzy na utrzymywanie wiezniow, dajmy na ich
zabijanie" siegasz do moich pieniedzy, niezaleznie od tego czy siegasz po mniej
czy wiecej.

Inna sprawa:
- Ilu jest (rocznie) ludzi ktorzy kwalifikuja sie wg Ciebie na kare smierci i
jaki jest koszt ich utrzymania? (bo przeciez nie porownujemy kosztow kary
smierci do kosztow utrzymania calego systemu penitencjarnego?)
- jakie bylyby koszty ich stracenia?
- Jak duzy fundusz nalezaloby zalozyc na poniesienie kosztow omylkowego
stracenia wieznia (odszkodowania dla rodziny, dozywotnia renta itd itp)?

Wcale nie jestem przekonany, czy na pewno kara smierci bylaby tansza. Ale
chetnie zapoznam sie z Twoimi wyliczeniami.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: az]

> I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że ktoś z nas (poza może jednostkowymi
> przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli nie, to znaczy, że istnieją przyczyny
> powodujące, że się nim staje. Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.

Mówię ludziom, że są odpowiedzialni za swój los.
Że mają prawu wyboru, decyzji.

> Oczywiście, każdy z nas powinien przede wszystkim myśleć o tym, by zapewnić
> godne warunki życia swoim najbliższym ale....niestety nie wszyscy tak myślą, z
> różnych przyczyn, nie zawsze obiektywnych.

No nie myślą. I co z tego?
Mam ignorować zagrożenie? Mam prowadzić akcję oświatową, wychowawczą?

> Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliwości
> ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynienia,
> jest faktem.

Co można robić, tak najogólniej?
(tylko pamiętaj, że nie godzę się na finansowanie, czasu też nie mam za wiele
dla obcych mi ludzi)

[Gość: kajka]

Gość portalu: az napisał(a):

> > I wracamy do przyczyn....czy sądzisz, że ktoś z nas (poza może jednostkowy
> mi
> > przypadkami) rodzi się mordercą? Jeżeli nie, to znaczy, że istnieją przycz
> yny
> > powodujące, że się nim staje. Pomyśl sam, co robisz aby temu zapobiec.
>
> Mówię ludziom, że są odpowiedzialni za swój los.
> Że mają prawu wyboru, decyzji.

Tylko, że czyny innych, to też Twój los, nie żyjemy w izolacji. Nie reagujesz
więc kiedy dzieje się coś, co nie ma wpływu na Twoje życie a ma na życie innych.
Dlaczego wobec tego obchodzi Cię los dziewczyny? Czy dlatego, że przekroczono
granicę, którą Ty sobie wyznaczyłeś?
Nie chodzi mi o to byś się w życie innych wtrącał, niekiedy wystarczy okazać
brak akceptacji dla poczynań innych i to moze dać im do myślenia.
>
> > Oczywiście, każdy z nas powinien przede wszystkim myśleć o tym, by zapewni
> ć
> > godne warunki życia swoim najbliższym ale....niestety nie wszyscy tak myśl
> ą, z
> > różnych przyczyn, nie zawsze obiektywnych.
>
> No nie myślą. I co z tego?
> Mam ignorować zagrożenie? Mam prowadzić akcję oświatową, wychowawczą?

Wystarczy odrobina wyobrażni...reaguj, kiedy zachowań innych ludzi nie akceptujesz.
>
> > Tego, co masz robić, nie potrafię okreslić, nie znam Cię ani Twoich możliw
> ości
> > ale czy sądzisz, że mozna nie robić nic, jeżeli to, z czym mamy do czynien
> ia,
> > jest faktem.
>
> Co można robić, tak najogólniej?
> (tylko pamiętaj, że nie godzę się na finansowanie, czasu też nie mam za wiele
> dla obcych mi ludzi)
Napisano już o tym powyżej. I to jest sedno.... brak czasu dla spraw istotnych
takich jak: uczciwość, wrażliwość, zainteresowanie i uwaga, empatia itp.
Naprawdę sądzisz, że potrafisz wiele dać najbliższym, jeżeli na sprawy, które
się koło Ciebie toczą, pozostajesz obojętny? To nie słowa a działanie naśladujemy.

[j_ar]

z ta reakcja to nie przesadzaj, od tego powinny byc oplacane sluzby... taka
wizja wtracania sie i reagowania na wszystko zle wokolo to jakies
nieporozumienie

[Gość: kajka]

Te służby też nie wszędzie są i ktoś musi je zawiadomić. A ich działanie...koń
by się uśmiał. Czy ktoś zrobił kiedyś ankietę na temat....jaka szkodliwość
społeczna czynu, jest w stanie zmusić policjanta do działania?

[Gość: az]

> Te służby też nie wszędzie są i ktoś musi je zawiadomić. A ich działanie...koń
> by się uśmiał. Czy ktoś zrobił kiedyś ankietę na temat....jaka szkodliwość
> społeczna czynu, jest w stanie zmusić policjanta do działania?

Ooo?!
A na to płacę.
I chcę płacić.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: kajka]

To pomyśl o skuteczności tzw. organów ścigania i zastanów się czy sa w stanie
zapewnić Ci tak upragnione bezpieczeństwo.

[Gość: az]

> To pomyśl o skuteczności tzw. organów ścigania i zastanów się czy sa w stanie
> zapewnić Ci tak upragnione bezpieczeństwo.

Myślę, że nie są.
Moja kasa podatkowa zjadana jest m.in. przez morderców.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: kajka]

:) ale od kogo oczekujesz zapewnienia Ci bezpieczeństwa? Od morderców....tak
wynika z naszej rozmowy.

[Gość: az]

> :) ale od kogo oczekujesz zapewnienia Ci bezpieczeństwa? Od morderców....tak
> wynika z naszej rozmowy.

A to ci niespodzianka!
Tak wynika?
Pewnie to moja wina.

Co chcesz powiedziec kiciu?

[komandos57]

Gość portalu: az napisał(a):

> > :) ale od kogo oczekujesz zapewnienia Ci bezpieczeństwa? Od morderców....t
> ak
> > wynika z naszej rozmowy.
>
> A to ci niespodzianka!
> Tak wynika?
> Pewnie to moja wina.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
no co.tylko spokojnie laleczko.

[Gość: kajka]

Tak sobie pomyślałam, że ten wątek nie jest chyba odpowiednim miejscem do żartów.
Dzięki za rozmowę.

[komandos57]

Gość portalu: kajka napisał(a):

> Tak sobie pomyślałam, że ten wątek nie jest chyba odpowiednim miejscem do
żartów
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
tez tak sadze.Zem juz interweniowal u ojca Rydzyka i trzymam w lapach ROZANIEC
i modle sie za wszystkich skazanych za bzdzenie na forumie

[Gość: kajka]

Jesteś zabawny...czasami

[komandos57]

Gość portalu: kajka napisał(a):

> Jesteś zabawny...czasami
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
tylko czasami kicius?

[Gość: kajka]

Chyba tak...z braku czasu, przestałbyś być zabawny.

[Gość: az]

Jakiej dziewczyny?
Interesuje mnie moje życie, bezpieczne.

Nie mam obowiązku pouczania innych.

Reagowanie na nieakceptowane przeze mnie poczynania innych trącą mi
nietolerancją i wścibstwem.

> Napisano już o tym powyżej. I to jest sedno.... brak czasu dla spraw
istotnych
> takich jak: uczciwość, wrażliwość, zainteresowanie i uwaga, empatia itp.
> Naprawdę sądzisz, że potrafisz wiele dać najbliższym, jeżeli na sprawy,
które
> się koło Ciebie toczą, pozostajesz obojętny? To nie słowa a działanie
naśladuje
> my.

Naprawdę sądzę.
Jakie działania i ich zakres masz na myśli?
Bo nie mam klapek na oczach i uszach.
Potrafię być miły i pomocny.

To mam prawo bronić swego życia usuwając jego zagrożenia, czy nie?

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: az]

O rzeczywistym zagrożeniu świadczą trupy ofiar, a nie jakiś mój wyimaginowany
(po Twojemu) strach.
Wymieniasz kłopoty ekonomiczno-społeczne. Zapewne sprzyjają wzrostowi
przestępczości. Zmieniaj je na lepsze. Na mnie nie licz za bardzo. Człowiek nie
ma (mam nadzieję) obowiązku pracy na rzecz dobra ogółu.

Decydowanie o czyimś życiu.
To Twoje tutejsze opinie mówią o tym. To Ty chcesz wskazać ścieżkę i podać
rękę. Ja wręcz przeciwnie. Daję ludziom wolność działania. Nie chcę decydować o
tym co i jak będą robić. Ale życie moje i innych ludzi jest dla mnie na tyle
cenne, że nie pozwolę zbójom na mordowanie i przeciwstawiać się będę takim jak
Twoje pomysłom utrzymywania morderców, zagrożenia, w dodatku za moje pieniądze.

[kwieto]

Ile jest tych trupow?
Wiecej, czy mniej niz w przypadku np. wypadkow samochodowych? Czy kierowcow
ktorzy zabili czlowieka tez nalezy zabijac?
Ponowie pytanie - co z sytuacjami takimi jak opisane w filmie "Dlug"? (powstal
w oparciu o fakty) Przeciez tam nastapilo naruszenie "obrony koniecznej",
zabili z premedytacja, bestialsko (cialo pokawalkowali)

[j_ar]

a czy widzisz roznice pomiedzy bohaterami dlugu a gwalcicielem zabijajacym
dziewczynke? - to dla ciebie to samo przewinienie?

[kwieto]

Ja widze, natomiast Az zdaje sie jej niedostrzegac.
Z tego co mowil wynika prosta zaleznosc: zabil = czapa.

Na marginesie:
Mowimy o karze smierci, przy czym moze okazac sie, ze takich ludzi co do
ktorych "nie ma watpliwosci" jest 5 na 100 zabojcow. Co zrobisz z zreszta?
Pytanie dodatkowe:
Czy kara smierci nie wykonywana (chocby ze wzgledu na powyzsze) dziala
odstraszajaco czy demoralizujaco?

[Gość: az]

> Ja widze, natomiast Az zdaje sie jej niedostrzegac.
> Z tego co mowil wynika prosta zaleznosc: zabil = czapa.

O matko!
Boże, z kim ja gadam...
Zaprzeczam.

[kwieto]

No wiesz, takie cos wynika z Twoich wypowiedzi.
Przykro mi.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: az]

> No wiesz, takie cos wynika z Twoich wypowiedzi.
> Przykro mi.

Może z Twojego odbioru?
Przykro mi.

[kwieto]

Byc moze.

[Gość: az]

To nie jest wolność, jeśli zagraża bezpieczeństwu.
Zgoda na KS nie jest zgodą na zabijanie.
Należy podejmować starania o wzrost gospodarczy kraju i dostatek ludzi.

[kwieto]

> Zgoda na KS nie jest zgodą na zabijanie.

A czym?
("panie wladzo, nie jestem pijany, to pomrocznosc jasna. I nie zabijam tylko
wymuszam ustanie funkcji zyciowych")

> Należy podejmować starania o wzrost gospodarczy kraju i dostatek ludzi.

Wybijmy bezrobotnych i tak z nich nic nie bedzie...
(demagogia, wiem)

[Gość: az]

> > Zgoda na KS nie jest zgodą na zabijanie.
>
> A czym?

Jest zgodą na usuwanie zagrożenia życia.
To coś innego niż definicja słownikowa.

[kwieto]

> Jest zgodą na usuwanie zagrożenia życia.

Az, smierc jest smiercia, niezaleznie od tego jak ja nazwiesz.
Mozesz to nazwac "trwalym eksmitowaniem osoby poza spoleczenstwo" co nie
zmienia faktu ze usmiercasz. Nie podejrzewalem Cie o moralny relatywizm.

Z drugiej strony, jesli przyjac ze "KS jest zgodą na usuwanie zagrożenia
życia" - czym rozni sie od dozywocia?
Kosztem?
Czyli nie chodzi tu o "walor odstraszajacy" itd, itp, ale zwyczajnie o to by
bylo taniej?

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: az]

> Nie podejrzewalem Cie o moralny relatywizm.

W czym go dostrzegłeś?

> Z drugiej strony, jesli przyjac ze "KS jest zgodą na usuwanie zagrożenia
> życia" - czym rozni sie od dozywocia?
> Kosztem?
> Czyli nie chodzi tu o "walor odstraszajacy" itd, itp, ale zwyczajnie o to by
> bylo taniej?

Skutecznością i kosztami.

[kwieto]

W tym, ze jedno zabojstwo jest wg Ciebie zle i nalezy je potepic, a drugie
jest "eliminacja zagrozenia" za to zabojstwem wcale a wcale nie jest :"P

W pewnym sensie dla mordercy zabojstwo tez jest eliminowaniem zagrozenia (np.
wpadki gdy rozpozna go ograbiona osoba). Co Ty na to? Przeciez (potencjalny)
morderca ma prawo dbac o swoje bezpieczenstwo?

> Skutecznością i kosztami.

Dowiedz tej skutecznosci, juz pare razy proszono Cie o jakies dane
potwierdzajace owa skutecznosc.

Nie sadzisz Kwieto ze lewatywa dopochwowo.........

[komandos57]

Powinna byc kara za zbrodnie?

[Gość: az]

> W tym, ze jedno zabojstwo jest wg Ciebie zle i nalezy je potepic, a drugie
> jest "eliminacja zagrozenia" za to zabojstwem wcale a wcale nie jest :"P

Nie rozumiem. O co Ci idzie?

> W pewnym sensie dla mordercy zabojstwo tez jest eliminowaniem zagrozenia (np.
> wpadki gdy rozpozna go ograbiona osoba). Co Ty na to? Przeciez (potencjalny)
> morderca ma prawo dbac o swoje bezpieczenstwo?

Pas. Baw się z innymi w takie rozważanki.
Kradniesz mój czas.

> Dowiedz tej skutecznosci, juz pare razy proszono Cie o jakies dane
> potwierdzajace owa skutecznosc.

Martwy morderca nie zabija.

[kwieto]

> Nie rozumiem. O co Ci idzie?

no przeciez napisales wyzej, ze kara smierci nie jest zabojstwem...

> Pas. Baw się z innymi w takie rozważanki.
> Kradniesz mój czas.

Pokazuje Ci wzglednosc Twoich argumentow, ktora jest powodem tego, ze nie
bardzo moge je traktowac powaznie.

> Martwy morderca nie zabija

A co zrobisz aby nie powstawali nastepni?
Zabijajac zabojcow tylko nakrecasz spirale smierci, do jednej smierci dodajesz
nastepna.

Jakies inne pomysly?

[Gość: az]

> no przeciez napisales wyzej, ze kara smierci nie jest zabojstwem...

Widzę zasadniczą różnicę między morderstwem a KS.

> Pokazuje Ci wzglednosc Twoich argumentow, ktora jest powodem tego, ze nie
> bardzo moge je traktowac powaznie.

Nie bądź za śmieszny. Ta historyjka o bojącym się oszuście (złodzieju?) ma być
jakimś wskaźnikiem względności moich argumentów?!

> A co zrobisz aby nie powstawali nastepni?
> Zabijajac zabojcow tylko nakrecasz spirale smierci, do jednej smierci
dodajesz
> nastepna.

To już Twoje zadanie (i paru innych, których tu widziałem), by stworzyć świat
bez gwałtu i biedy. Pamiętaj o mojej zamkniętej kieszeni.
Porównanie ze spiralą jest marne.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kwieto]

> Widzę zasadniczą różnicę między morderstwem a KS.

Gdzie ja upatrujesz?
Fizycznie i tu i tu konczy sie smiercia.
Moralnie - kwestia moralnosci to sprawa bardzo indywidualna.

> Nie bądź za śmieszny. Ta historyjka o bojącym się oszuście (złodzieju?) ma być
> jakimś wskaźnikiem względności moich argumentów?!

Nie wiesz co ludziom siedzi w glowach, co nimi kieruje. Jest takie powiedzenie: "i diabel moze miec
piekne i czyste sumienie, zaleznie od tego w co wierzy".
Odcinam sie od oceny takiego leku przestepcy, prowadzacego do zabojstwa. Nie wykluczam jednak ze
tak moze byc.
Pytanie - co zrobic z takim przestepca? Czapa?
Przyklad bardzo zblizony - ostatnio pewna pani w kinie zaatakowala mezczyzne siedzacego obok (byl z
zona) - najpierw gazem, a potem, gdy usilowal wraz z zona wyjsc z sali, zadala pare ciosow nozem.
Twierdzi ze w obronie koniecznej i jest co do tego w 100% przekonana...

> To już Twoje zadanie (i paru innych, których tu widziałem), by stworzyć świat
> bez gwałtu i biedy. Pamiętaj o mojej zamkniętej kieszeni.
> Porównanie ze spiralą jest marne.

Nie bardziej niz argument o eliminowaniu zagrozenia. :")

[Gość: az]

> Gdzie ja upatrujesz?
> Fizycznie i tu i tu konczy sie smiercia.
> Moralnie - kwestia moralnosci to sprawa bardzo indywidualna.

Poskąpię atramentu na objaśnienia.

> Nie wiesz co ludziom siedzi w glowach [...]

Mam w nosie to co ludzie mają w głowach.
Nie mają prawa nastawać na moje i innych życie.
Reszta Twoich rozważań kwalifikuje się do (dla) sądu.
Chciałbym dyskutować o możliwości wprowadzenia KS do kodeksu. A nie roztrząsać
setki niejasnych przykładów.
Chcę, by w kodeksie była możliwość KS.
Nie odważę się wyrokować w podawanych przez Ciebie przykładach. Znajdź sobie
innych chętnych do tego próżnego zajęcia.

[kwieto]

> Poskąpię atramentu na objaśnienia.

Jakos dzisiaj skapy jestes :/
Fakt, atrament tez kosztuje.

> Mam w nosie to co ludzie mają w głowach.
> Nie mają prawa nastawać na moje i innych życie

A co jesli w ich przekonaniu sie bronia? Taka zagwozdka logiczna, jak w przypadku opisanej kobiety.

> Reszta Twoich rozważań kwalifikuje się do (dla) sądu.

W takim razie moze ustalenie czy KS jest potrzebna czy nie - rowniez?

> Chciałbym dyskutować o możliwości wprowadzenia KS do kodeksu. A nie roztrząsać
> setki niejasnych przykładów.

A jak wyobrazasz sobie dyskusje o mozliwosci wprowadzenia?
Jak zglosic obywatelski projekt ustawy pewnie wiesz.
Mnie interesuja praktyczne aspekty wprowadzenia KS, a to wymaga rozstrzasania setek niejasnych
przykladow. Po to by nie stworzyc prawnego bubla.
Myslalem ze skoro chcesz wprowadzenia KS to odpowiedzi na pewne pytania masz przemyslane i
poukladane.

> Chcę, by w kodeksie była możliwość KS.

Wiec zaproponuj konkretne przepisy - kiedy mialaby zastosowanie, kiedy nie, czy stosowac ja w
przypadkach takich jak opisane przeze, itd., itp., co robic w przypadku niejasnosci, kiedy nalezy uznac
ja za w pelni uzasadniona, jak bronic sie przed skazaniem niewinnych, etc.

Odeslesz mnie do sadow ktore powinny to zrobic?
Wiec moze rowniez sadom zostaw ustalenie czy KS jest potrzebna czy nie?

> Nie odważę się wyrokować w podawanych przez Ciebie przykładach. Znajdź sobie
> innych chętnych do tego próżnego zajęcia.

Proznego?
Jak wyzej. Jak inaczej wyobrazasz sobie PRAKTYCZNE zastanawianie sie nad wprowadzeniem KS i jej
funkcjonowaniem?
OK, wpisujemy ze kara smierci jest dopuszczalna i...?
Jakie masz propozycje przepisow wykonawczych, dopuszczalnych zastosowan (powtorka pytan
postawionych powyzej)?

[Gość: az]

> W takim razie moze ustalenie czy KS jest potrzebna czy nie - rowniez?

Nie.

> Wiec zaproponuj konkretne przepisy - kiedy mialaby zastosowanie, kiedy nie,
czy
> stosowac ja w
> przypadkach takich jak opisane przeze, itd., itp., co robic w przypadku
niejasn
> osci, kiedy nalezy uznac
> ja za w pelni uzasadniona, jak bronic sie przed skazaniem niewinnych, etc.

Nie mam zamiaru tworzyć tej ustawy.
Jeśli będziesz w komisji ją tworzącą, wtedy zwróć się o moje zdanie.

[kwieto]

Wiec po co mowisz o wprowadzaniu kary smierci, skoro nie masz pomyslu JAK to zrobic?

[Gość: az]

> Wiec po co mowisz o wprowadzaniu kary smierci, skoro nie masz pomyslu JAK to
zr
> obic?

???
Ja o UE i procesach dostosowawczych, w tym o polskiem mleczarstwie i
jajczarstwie mało wiem, a głosowałem ZA.
Przejrzałaś wszystkie paragrafy w tych ustawach?

[kwieto]

> Ja o UE i procesach dostosowawczych, w tym o polskiem mleczarstwie i
> jajczarstwie mało wiem, a głosowałem ZA.

Twoj problem.

> Przejrzałaś wszystkie paragrafy w tych ustawach?

Nie. - Moj problem.

Widze jednak pewna roznice w przypadku wprowadzenia np. prawnego bubla dotyczacego jajek a
prawnego bubla dotyczacego kary smierci.
Koszty (finansowe, spoleczne, moralne) obu sa nieporownywalne.

Przy wejsciu do UE mielismy do czynienia z szeregiem przepisow dostosowawczych, nad ktorymi
dyskutowali ci, ktorzy byli nimi zainteresowani (czyli o jakach rozmawiali rolnicy).

Tutaj rozmawia grono zainteresowanych tym czy wprowadzic kare smierci czy nie - wiec propozycje
konkretnych rozwiazan sa jak najbardziej na miejscu.
Masz jakies?

[Gość: az]

> Widze jednak pewna roznice w przypadku wprowadzenia np. prawnego bubla
dotyczac
> ego jajek a
> prawnego bubla dotyczacego kary smierci.

Nie da się zaprzeczyć.

> Tutaj rozmawia grono zainteresowanych tym czy wprowadzic kare smierci czy
nie -
> wiec propozycje
> konkretnych rozwiazan sa jak najbardziej na miejscu.
> Masz jakies?

Mam jedno:
Żaden człowiek nie może zabić innego. Jeśli to uczyni podlega karze, z
możliwością kary śmierci włącznie. O zastosowaniu rodzaju kary decyduje sąd.

[kwieto]

> Żaden człowiek nie może zabić innego. Jeśli to uczyni podlega karze, z
> możliwością kary śmierci włącznie. O zastosowaniu rodzaju kary decyduje sąd.

Wedlug jakich kryteriow?

[Gość: az]

> Wedlug jakich kryteriow?

Wynikających z kodeksu.

[kwieto]

Jakiego kodeksu?
Kto ten kodeks ma stworzyc?
Masz propozycje co w nim sie powinno znalezc?

[Gość: az]

> Kto ten kodeks ma stworzyc?

Luknij w Google jak się tworzy kodeksy.

> Masz propozycje co w nim sie powinno znalezc?

Tak.
Możliwośc stosowania KS.

[kwieto]

> > Kto ten kodeks ma stworzyc?
>
> Luknij w Google jak się tworzy kodeksy.

Innymi slowy mowisz "wprowadzic kare smierci" ale odpowiedzialnoscia za to jak bedzie ona dzialac
(czytaj: za stworzenie jej ram) chcesz obarczyc kogo innego. Sprytne.
Tyle ze... w takim razie nie masz dla mnie argumentow.

> Tak.
> Możliwośc stosowania KS.

W JAKI sposob i w JAKICH przypadkach?
Prosze o konkrety, nie mam ochoty tracic czasu na krecenie sie w kolko.
Czy oprodz "wprowadzic kare smierci" masz jeszcze cos do powiedzenia?
Chyba nie bardzo.
Dzieki za rozmowe, ale szkoda mojego czasu.

[Gość: az]

> Dzieki za rozmowe, ale szkoda mojego czasu.

Zdaje się, że zgraliśmy się co do końca tej dysputy ;)

Powiem o niej tak:
1. Dziwacznie wygląda dla mnie rzucanie przez Ciebie jakiegoś pojęcia, a na
moje pytania o wyjaśnienie tego, sam mnie o toż pytasz. Dla mnie to
niezrozumiałe i głupie, świadczące o szacunku (raczej jego braku) do rozmówcy.

2. Dyskusja tutejsza tyczyła mozliwości wprowadzenia KS. Niektórzy z nas
przedstawili tu swoje zdanie i argumenty za nim. Rzecz jasna, że KS to sprawa
bardzo poważna. Dotyka sfer moralności, filozofii, religii, itd. Kolejną rzeczą
jasną (przynajmniej dla mnie) jest to, że skodeksowanie tego zagadnienia i
potem orzecznictwo dotyczyć może jedynie wyjątkowych, jasnych, skrajnych
przypadków. Z całym aparatem biegłych itp. W tym świetle Twoje pytania do mnie
czy zabić panią z kina lub bojącego się złodzieja były nie na miejscu. Te
pytania spłyciły dyskusję i wręcz ją wykończyły.

Tym niemniej dziękuję za rozmowę
Raz jeszcze - dobranoc

[wykrywacz.klamcow]

Odpowiem rowniez w punktach:

1. Drogi Az, nie mow mi, ze rzeczywiscie stawiasz mi taki zarzut? Wczesniej mowiles mi ze "nie chcesz
tracic czasu na tlumaczenie rzeczy oczywistych" i odsylales mnie "do pani". Dlaczego wiec ja mialbym
tlumaczyc rzeczy oczywiste Tobie? A ze nie odeslalem "do pani" tylko zapytalem o Twoja opinie - juz
nazywasz to "glupim i swiadczacym o braku szacunku"?
Czemu wiec sam wczesniej zachowywales sie identycznie - i wtedy wg Ciebie bylo OK?
Zostawiasz mnie z lekka oslupialym.

2.
Slusznie zauwazyles, ze KS to sprawa bardzo powazna. Dlatego gdy idzie o jej wprowadzenie,
chcialbym uslyszec cos, co rozwieje moje watpliwosci co do jej skutecznosci/sprawdzalnosci/
potrzebnosci/poprawnosci dzialania.
Nie chciales napisac co robic w przypadkach watpliwych, kiedy wg Ciebie stosowac kare smierci a kiedy
nie - a bez odpowiedzi na takie miedzy innymi pytania nie da sie ustalic kiedy owa kara jest potrzebna
a kiedy nie i czy jest potrzebna w ogole.
Bez tego rozmowa opiera sie na haslach typu: "wprowadzmy podatek liniowy" - bez podania jaka
mialaby byc jego wysokosc, czy byliby ludzie z niego zwolnieni, czy funkcjonowalyby odliczenia/
obciazenia dodatkowe i tak dalej, i tak dalej...
Dziwi mnie, ze sam domagajac sie czestokroc od rozmowcow konkretow, nie czujesz potrzeby podania
takowych we wlasnym przypadku.

Jak wyobrazasz sobie rozmowe o karze smierci bez poruszania kwestii spornych, zastanawiania sie jak
rozwiazac konkretne problemy mozliwych pomylek, kryteriow uznania kary smierci za zasadna itp?
Mamy zrobic "liste przebojow" ("podoba mi sie kara smierci, wyzwala we mnie pozytywne wibracje,
glosuje na nia") a potem niech sie inni martwia?
Czy uwazasz ze wskazanym jest podejmowanie decyzji w oparciu wylacznie o populistyczne hasla?
Jesli nie - czemu cala argumentacje wylacznie na takich haslach opierasz, jak ognia unikajac
konkretow?

[Gość: az]

No to jadziem dalej w punktach:

1. Z pokorą przyjmuję nauczkę o Twoim sposobie dyskusji.

2. Uważam, że każdy człowiek ma prawo do życia, prawo do pełnej wolności
ograniczonej jedynie nie szkodzeniem innym. Każdy człowiek ma prawo robić co i
jak chce, ale jednocześnie ponosi za swoje czyny pełną odpowiedzialność.

Uważam za nieludzikie nadmierne ingerowanie w życie innych ludzi. Wyznaczanie
im sposobu, stylu życia. Zmuszanie do edukacji, przymusowej ochrony zdrowia,
przymusowej pracy, przymusowego opłacania życia innych (podatki). Jedynie
bezpieczeństwo zasługuje na zbiorową składkę, bo nikt z nas samodzielnie nie ma
możliwości i czasu tym się zajmować.

Człowiek przychodzi na świat za sprawą dwojga ludzi, rodziców. Wzrasta i
wychowuje się w domu rodzinnym. Z tym bagażem idzie potem w świat. Nie mam
wpływu na to kto gdzie się rodzi. To już wybór każdego z nas, a może rzecz
przypadku. Należy to uszanować. Zapewnić wszystkim wolność (równe prawa). Ale
nie może oznaczać to żadnego "wyrównywania" życia jednych kosztem drugich.

Życie ludzkie jest wartością najwyższą. Kto godzi w nie pozbawia się prawa
ochrony własnego życia. Człowiek świadomie zabijający innego człowieka nie ma
prawa żyć wśród ludzi. Taka jednostka powinna być unieszkodliwiona. A ponieważ
nie zgadzam się, by jedni (zwłaszcza mordercy) żyli kosztetm innych,
rozwiązanie zagrożenia życia widzę w KS. To postuluję. Chcę by była taka
możliwość. Wyrokowanie o KS pozostawiam sądom. To sąd w swej wiedzy i mocy
rozstrzygnie, czy dany przypadek kwalifikuje się do KS (premedytacja, ilość
zabójstw, jasność dowodów, brak poszlak na poprawę, itd.).

Wszelkiego rodzaju pomoce społeczne, wymagania stawiane ludziom uważam za drogę
ku przepaści. Życie na koszt społeczny zabija podstawową komórkę - rodzinę.
Wszechobecna możliowść skorzystania z państwowej kasy praowadzi do zaniku
aktywności ludzi w kierunku polepszania swego losu własnym sumptem. W
rezultacie mamy do czynienia z coraz większą ilością coraz więcej
potrzebujących ludzi. Tworzy się błędne koło. W swym lenistwie, możliwości
braku wysiłku ludzie tworzą prawo uśredniające. Wszyscy mają zająć się życiem
wszystkich. Dom, rodzina, wychowanie to sprawa społeczna, więc zanikają takie
sprawy, bo po co się wysilać, tworzyć własną rodzinę i ją utrzymywać. Lepiej
zdać się na garnuszek innych.

To moje zdanie. Możesz mieć inne. Masz do tego prawo, tak jak ja do swojego.
Ale z tym innym (mniemam Twoim) zdaniem wiąże się coś jeszcze. Na te wszystkie
pomoce potrzebna jest kasa. Więc ci z innym zdaniem uchwalają prawo nakazujące
wszystkim powszechną składkę. Uważam to za nadużycie. Za naruszenie mojej
wolności. (Nie krępuje Cię postulat - az, musisz dawać na to, tamto i owamto,
choćby w obecnym stanie spraw składkowych?) Zdaję sobie sprawę, że życie wśród
innych wymaga pewnych działań i wspólnych pieniędzy. Wspominałem już np. o
zapewnieniu bezpieczeństwa. Być może są jeszcze inne powody, potrzeby. Jednak
skalę obecnego składkowstwa uważam za nadmierną. Również za nadmierną uważam
ilość praw, szczegółowych przepisów, których nikt nie jest w stanie ogarnąć. A
jak się zechce to można tu nieźle zakombinować i uszczknąć coś do własnej
kieszeni. Warto też wspomnieć, że pieniądz publiczny "ma tendencję" do
marnowania się, do złego wydatkowania, do niknięcia w kieszeniach urzędników.

Mój postulat wprowadzenia KS wynika z podanej wyżej filozofii. Szacunku dla
drugiego człowieka, dla jego życia, dla jego wolności, a zarazem
odpowiedzialności. Wynika z troski o jego bezpieczne życie.

Napisałem powyższe dla Ciebie i innych zainteresowanych tematem KS. Myślę, że
to lepsza wykładnia mojego zdania w tej sprawie, niż roztrząsanie proponowanych
przez Ciebie przypadków i oczekiwanie ode mnie szczegółowych, kodeksowych
rozwiązań.

[wykrywacz.klamcow]

> 1. Z pokorą przyjmuję nauczkę o Twoim sposobie dyskusji.

Moim sposobie dyskusji?
Napisalem wyzej - postapilem dokladnie tak samo jak wczesniej Ty.
Oszczedz mi wiec autoprezentacji jako cierpietnika "z pokora przyjmujacego
nauczke", bo... jest to zwyczajnie niesmaczne w swietle tego co powyzej.

2.

> Uważam za nieludzikie nadmierne ingerowanie w życie innych ludzi.

Co to znaczy "nadmierne ingerowanie"? Czy KS jest nadmiernym ingerowaniem czy
nie (i dlaczego, w jakich przypadkach, etc.)?

> Życie ludzkie jest wartością najwyższą. Kto godzi w nie pozbawia się prawa
> ochrony własnego życia.

W kazdym przypadku? Co z kwestiami spornymi o ktorych byla mowa wczensiej?

> Człowiek świadomie zabijający innego człowieka nie ma prawa żyć wśród ludzi.

Jesli zabije w obronie koniecznej - rowniez?
A jesli obrona konieczna jest wyjatkiem - moze podasz (o co prosze od dluzszego
czasu) liste sytuacji w ktorych ktos "ma prawo zyc" i nie ma takiego prawa -
wraz z wykladnia, uzasadnieniem? Pomysly na rozwiazanie kwestii spornych?

> Napisałem powyższe dla Ciebie i innych zainteresowanych tematem KS. Myślę, że
> to lepsza wykładnia mojego zdania w tej sprawie, niż roztrząsanie
> proponowanych przez Ciebie przypadków i oczekiwanie ode mnie szczegółowych,
> kodeksowych rozwiązań.

Krecimy sie w kolko - powtarzasz caly czas te same tezy, nie potrafisz jednak
ich uargumentowac, uzasadnic, dookreslic. Mowisz o pieniadzach, ale gdy
poprosilem o konkretne wyliczenia kosztow (przy czym twardego dookreslenia co
kwalifikuje sie na KS a co nie), jakos tego nie zrobiles.
Argument "bo trwonia moje pieniadze" jest zapewne nosny, jednak mnie jakos nie
przekonuje - zbyt bliski jest kategorii "paralizujacych truizmow".
Rownie dobrze moze sie okazac ze wiezniow kwalifikujacych sie na KS jest na
tyle malo, ze uruchomienie machiny prawnej ktora mialaby zmienic kodeks i potem
nadzorowac jego wykonanie bedzie znacznie drozsze niz dozywocie tych ludzi.
Poki nie zaprezentujesz konkretow, bleblamy o niczym i wracamy do argumentow
typu: "lubie kare smierci, nastawia mnie pozytywnie do zycia, jestem za".

Konkret Az, KONKRET.
Na razie nie jestes w stanie nawet obronic tezy ze KS jest tansza.

[Gość: az]

> Oszczedz mi wiec autoprezentacji jako cierpietnika "z pokora przyjmujacego
> nauczke", bo... jest to zwyczajnie niesmaczne w swietle tego co powyzej.

Gdybym Cię nie znał, Twoich tutejszych dyskusji i zdania innych o nich,
posypałbym głowę popiołem.
Ale, widziały gały co brały.
Przepraszam Cię za sformułowania, które odebrałeś (zapewne słusznie) jako
niesmaczne.

> Co to znaczy "nadmierne ingerowanie"? Czy KS jest nadmiernym ingerowaniem czy
> nie (i dlaczego, w jakich przypadkach, etc.)?

KS nie jest ingerowaniem. Jest konieczną reakcją.

> A jesli obrona konieczna jest wyjatkiem - moze podasz (o co prosze od
dluzszego
>
> czasu) liste sytuacji w ktorych ktos "ma prawo zyc" i nie ma takiego prawa -
> wraz z wykladnia, uzasadnieniem? Pomysly na rozwiazanie kwestii spornych?

Nie roszczę sobie do tego prawa.

> Krecimy sie w kolko - powtarzasz caly czas te same tezy, nie potrafisz jednak
> ich uargumentowac, uzasadnic, dookreslic.

Niewiele potrafię dodać do swojego poprzedniego postu.
Tam masz wszystko.

> Mowisz o pieniadzach, ale gdy
> poprosilem o konkretne wyliczenia kosztow [...]

Tu nie idzie o wyliczenia.
Mam żal do Ciebie, że wyciągasz kasę ode mnie na przeróżne, w tym zbędne dla
mnie sprawy.

> wracamy do argumentow
> typu: "lubie kare smierci, nastawia mnie pozytywnie do zycia, jestem za".

Nie po to napisałem poprzedni post, byś pisał tu takie niedorzeczności!

> Konkret Az, KONKRET.

Daj ludziom (mi) prawo do wolności, do bezpiecznego życia.
Nie zdejmuj z ludzi odpowiedzialności.
Zdejmij ze mnie obowiązek utrzymywania innych, obcych mi ludzi, w tym morderców.

> Na razie nie jestes w stanie nawet obronic tezy ze KS jest tansza.

Mój postulat możliwości KS nie wynika z pobudek ekonomicznych.
Podejrzewam, że KS będzie "tańsza", ale nie mam zamiaru tego udowadniać.

[wykrywacz.klamcow]

Coz....

> Mój postulat możliwości KS nie wynika z pobudek ekonomicznych.
> Podejrzewam, że KS będzie "tańsza", ale nie mam zamiaru tego udowadniać.

I tak dalej i tak dalej. Wykrety, wykrety, wykrety.
Az, w tym momencie Twoj argument o "sieganiu do kieszeni" traci racje bytu.

Ustalilismy juz wczesniej, ze "likwidowac niebezpieczenstwo" mozna rowniez
innymi sposobami, nie koniecznie KS.

Wychodzi na to, ze oprocz "wprowadzmy kare smierci bo ja tak chce" niezbyt
wiele masz w tym temacie do powiedzenia - nie potrafisz sensownie uzasadnic po
co ja nalezy wprowadzic.

Dziekuje za rozmowe.

[Gość: az]

> Wychodzi na to, ze oprocz "wprowadzmy kare smierci bo ja tak chce" niezbyt
> wiele masz w tym temacie do powiedzenia - nie potrafisz sensownie uzasadnic
po
> co ja nalezy wprowadzic.

Może to moja wina, że nie umiałem jasno czegoś wyłożyć.
Może Twoja wina, że nie dostrzegłeś sensu w moich wypowiedziach.

Dziękuję za rozmowę

[wykrywacz.klamcow]

sens jest - "wprowadzmy kare smierci".
Tylko nie bardzo jest cos poza tym.
ze czesc Twoich podatkow pojdzie nie koniecznie w takim kierunku w jakim bys
chcial? Na tym polega demokracja. Nie podoba Ci sie to - daz do tego by to
zmienic. Licz sie jednak z tym, ze chcac kogos przekonac do swoich racji
zostaniesz poproszony o argumenty innego sortu niz proste "bo mi sie to nie
podoba".

[Gość: az]

> Licz sie jednak z tym, ze chcac kogos przekonac do swoich racji
> zostaniesz poproszony o argumenty innego sortu niz proste "bo mi sie to nie
> podoba".

Z tym się liczę.
Myślałem jednak, że Ty dostrzeżesz w moich wypowiedziach to co tam zawarłem, a
nie "bo mi sie to nie podoba".

[wykrywacz.klamcow]

Moze problem przekazu. Probowalem dowiedziec sie konkretow, jednak nieodmiennie
mowiles ze to nie Twoja sprawa, nie wnikasz, itp.
Ciezko sie w ten sposob rozmawia.

[Gość: az]

> Moze problem przekazu. Probowalem dowiedziec sie konkretow, jednak
nieodmiennie
>
> mowiles ze to nie Twoja sprawa, nie wnikasz, itp.

Myślę, że bardziej problem zrozumienia intencji.
Moją intencją jest ochrona mojego życia, życia innych niewinnych ludzi.
Zastrzegłem, że nie idzie mi o proste zabijanie tych, którzy zabili. Sprawę
zastosowania KS oddaję w ręce sądu. Myślę, że kodeks powinien dopuszczać jej
możliwość jedynie w skrajnych, oczywistych przypadkach.
Widzę też dodatkowe korzyści: straszak (może mało skuteczny, ale jednak), kasa
(nie zgadzam się na utrzymywanie mordercy).

Mam prośbę.
Nie pytaj mnie o więcej. O szczegóły. O przypadki. O paragrafy.
Jeśli zechcesz przedstaw tu własne zdanie. Z chęcią zapoznam się z nim w tym
miejscu, bez konieczności błądzenia po naszych licznych postach.

[wykrywacz.klamcow]

Przedstawilem juz swoje zdanie wystarczajaco wczesniej.

W kwestii straszaka - siegnij do jakiegokolwiek podrecznika psychologii
spolecznej - nie wysokosc a nieuchronnosc dziala.
Kasy - ustalilismy juz, ze nie jestes w stanie powiedziec czy wprowadzenie KS
spowoduje spadek czy wzrost wydatkow, wiec czemu znow powolujesz sie na
ten "argument"?
Ustalilismy tez juz wczeniej, ze ochrone zycia niewinnych ludzi mozna zapewnic
innymi sposobami niz KS.

Krecimy sie w kolko, argumentow dalej brak.

[j_ar]

> Kasy - ustalilismy juz, ze nie jestes w stanie powiedziec czy wprowadzenie KS
> spowoduje spadek czy wzrost wydatkow, wiec czemu znow powolujesz sie na
> ten "argument"?

ale widzisz, jak sie tak zastanowic, to tu nie chodzi o to czy drozej czy
taniej wyjdzie (np uwazam, ze dozywocie jest drozsze), ale o to, ze nie
zamierzam placic za utrzymywanie kogos, kto w moim pojeciu jest bestyja..
jestem w stanie nawet wiecej zaplacic aby wyeliminowac takiego, spytasz sie,
czego sie boje moze? nie, jak jest zamkniety to sie juz go nie boje, ale wg
mnie on sam swoim zyciem wydal na siebie wyrok, sam podjal decyzje, ja nie
zamierzam glaskac go po glowce i dawac mu papu

[wykrywacz.klamcow]

Ja natomiast uwazam, ze lepiej jest trzymac w klatce kilka "bestii" nizli jesli
jeden mialby byc stracony "niechcacy".
I tu raczej sie wzajemnie nie przekonamy :(

[j_ar]

w pelni popieram aza, az milo czytac to czego samemu nie udalo mi sie
wyprodukowac, ale, wracajac do tematu,
czy mozesz rozwinac ta swiatla mysl, bo nie jestem pewien czy ty wiesz o czym
piszesz?

lubicie/cenicie L.Kołakowskiego?

[iwan_w]

Wiem, to tylko kolejna gadająca głowa, ale jaka. Największa w polskiej
filozofii teraz, a może i w ogóle. Wczoraj sięgnąłem (po raz pierwszy) do jego
maxi-wykładu o karze głównej.
Oto, co napisał – w skrócie.


Racje za lub przeciwko karze śmierci dzieli na utylitarne i moralne.

Utylitarne to:
- unieszkodliwienie przestępcy;
- odstraszenie innych, potencjalnych.

Stwierdza, że: „długoletnie albo dożywotnie więzienie na ogół odznacza się tą
samą skutecznością, jeśli założy się, że kara jest naprawdę egzekwowana”
(przytacza przykład 400 lat więzienia w USA albo orzekany nakaz deportacji z
kraju po odbyciu kary). To po pierwsze.

Po drugie mówi (opierając się na statystykach), że „zniesienie kary śmierci nie
zwiększa liczby zagrożonych nią przestępstw, przywrócenie nie zmniejsza.
Prawnicy wielekroć mówili, opierając się na dobrych argumentach, że nie sama
wysokość kary odstrasza przestępców, ale bardzo duże prawdopodobieństwo, że
zostaną schwytani i ukarani.” Poza tym: „czy wolno nam zabijać dla przykładu?”


Racje moralne to kara jako odpłata za wyrządzone zło. Uznaje, że argumentem
przeciwko karze śmierci nie może być świętość życia ludzkiego jako zasada
absolutna, argumentem za jej wprowadzeniem uczucia ludzi w obliczu zbrodni, i
konkluduje, że brak jest racji moralnych przemawiających za karą śmierci.

Wysuwa jeszcze argument pomyłek sądowych i nierównego dostępu do obrony
(biednych i bogatych), by zakonkludować, że: „nie ma argumentów zniewalających,
moralnych lub praktycznych, za stosowaniem kary śmierci; nie ma też
zniewalających przeciwnych. Bezpieczniej jest jednak – zarówno w sensie
utylitarnym, jak i moralnym – iść za przykładem krajów cywilizowanych, co karę
śmierci zniosły i nie popadły z tego powodu w ruinę.”

lubicie/cenicie

[kvinna]

Poznajemy go powoli, ale lubimy.
Skrótowość to ważna cecha jego wywodów.
Kapuściński też w tym celuje.

































:)

[Gość: az]

Nie znam.
I nie cenię po przeczytaniu tego wykładu.

> Wysuwa jeszcze argument pomyłek sądowych i nierównego dostępu do obrony
> (biednych i bogatych), by zakonkludować, że: „nie ma argumentów zniewalaj
> ących,
> moralnych lub praktycznych, za stosowaniem kary śmierci; nie ma też
> zniewalających przeciwnych. Bezpieczniej jest jednak – zarówno w sensie
> utylitarnym, jak i moralnym – iść za przykładem krajów cywilizowanych, co
> karę
> śmierci zniosły i nie popadły z tego powodu w ruinę.”

Nierówny dostęp do obrony?
A do szkół i przedszkoli?
A do wczasów krajowych i zagranicznych?
A do internetu?

Myślę, że można podać przykłady cywilizowanych krajów, które mają KS i nie
popadły z tego powodu w ruinę.

[krawatko]

ja tez zapytam - zalozmy ze ta zamordowana byla Wasza corka albo siostra-
jakiej kary byscie zadali dla nich?

[Gość: az]

Dla mnie mało istotne jest kogo zabito.
KS według mnie nie jest karą jako taką, czy jak inne kary.
Morderca jest zagrożeniem życia i zagrożenie to należy usunąć.

[brzydulca]

dozywocie to duzo gorsza kara niz smierc. Ale dozywocie ma znaczyc wlasnie to -
a nie wyjscie po paru latach.

[Gość: az]

A co z finansowaniem?
Kto, ile, jak?

[Gość: baba zona]

To ja Ci odpowiem tak: potencjalny przestepca/zabojca nie wzrasta w jakiejs
wirtualnej rzeczywistosci, tylko tu i teraz, wsrod nas wszystkich, w tym
wlasnie spoleczenstwie. Ja widze to tak: spoleczenstwo nie umialo/nie mialo
srodkow etc. na prewencje, ale przyjmuje na siebie odpowiedzialnosc ROWNIEZ za
jego czyny i dlatego dla ochrony potencjalnych ofiar IZOLUJE przestepce,
ponoszac rownoczesnie koszty takiego dzialania.
Ja jestem przeciw karze smierci. Zbrodnia jest czyms tak niehumanitarnym, ze
uwazam ja za wytwor chorego umyslu.
Pozdrawiam wszystkich

[Gość: az]

A ja uważam za chore branie na siebie odpowiedzialności za innych, obcych ludzi.
Za zbrodnicze zaś uważam obciążanie innych kosztami izolacji.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> A ja uważam za chore branie na siebie odpowiedzialności za innych, obcych
ludzi
> .
> Za zbrodnicze zaś uważam obciążanie innych kosztami izolacji.


Rzeczywiście, to straszliwie zbrodnicze.

[Gość: az]

> > Za zbrodnicze zaś uważam obciążanie innych kosztami izolacji.
>
> Rzeczywiście, to straszliwie zbrodnicze.

No to mamy punkt wspólny.

[komandos57]

tak i nie

[Gość: baba zona]

Odpowiedzialnosc to cholernie odpowiedzialne zadanie...

[Gość: az]

> Odpowiedzialnosc to cholernie odpowiedzialne zadanie...

Tak.

brawo

[malvvina]

ja sie zgadzam zeby placic cene zwyrodnienia bo przyczyniam sie do
funkcjonowania tegoz spoleczenstwa - dzieki mnie sie kreci,
jestem "zaintegrowana" i dokladam reke do rosnacego raka.
Dlaczego mam sie wymigiwac od placenia kosztow leczenia . Nazywam to
prawdziwym poczuciem odpowiedzialnosci.
Strzelac najlatwiej. Myslec nie trzeba.



To ja Ci odpowiem tak: potencjalny przestepca/zabojca nie wzrasta w jakiejs
> wirtualnej rzeczywistosci, tylko tu i teraz, wsrod nas wszystkich, w tym
> wlasnie spoleczenstwie. Ja widze to tak: spoleczenstwo nie umialo/nie mialo
> srodkow etc. na prewencje, ale przyjmuje na siebie odpowiedzialnosc ROWNIEZ
za
> jego czyny i dlatego dla ochrony potencjalnych ofiar IZOLUJE przestepce,
> ponoszac rownoczesnie koszty takiego dzialania.
> Ja jestem przeciw karze smierci. Zbrodnia jest czyms tak niehumanitarnym, ze
> uwazam ja za wytwor chorego umyslu.
> Pozdrawiam wszystkich

[Gość: az]

> ja sie zgadzam zeby placic cene zwyrodnienia bo przyczyniam sie do
> funkcjonowania tegoz spoleczenstwa

Ja się zgadzam, żebyś Ty płaciła.

> Dlaczego mam sie wymigiwac od placenia kosztow leczenia . Nazywam to
> prawdziwym poczuciem odpowiedzialnosci.

O kosztach czyjego leczenia piszesz? Własnego?

[Gość: baba zona]

AZ, przeciez nie jestes glupi. Czego Ty sie boisz?

[Gość: az]

> AZ, przeciez nie jestes glupi. Czego Ty sie boisz?

Niezrozumienia.

O co Ci chodzi?

[Gość: baba zona]

Jak definiujesz to niezrozumienie?

[Gość: az]

Dwojako.
Boję się niezrozumienia moich poglądów i intencji. Kilkakrotnie doświadczyłem
tego dziś w wątku o KS. Twóje poprzednie pytanie też tu się nadaje.

Boję się, że nie zrozumiem kogoś.
I tu znów Twoje pytanie o mój strach podpada.

To o co Ci babo zono idzie?

[Gość: baba zona]

O pryncypia. Wypowiesz sie?
:)

[Gość: az]

Aha.
I pytanie o pryncypia ujęłaś w słowa: czego się boisz???
Czego to ludzie nie wymyślą...

Zapodaj jakiś wstęp, a licz na mą wypowiedź.

[malvvina]

podszyci strachem ludzie sa za wolnym noszeniem broni. Zeby te rodziny i mienie
obronic. Powtarzaja w kolko ze wymiar sprawiedliwosci nie funkcjonuje jak
trzeba, policja nie dziala jak powinna, prewencja jest bez srodkow finansowych
i w ludziach - glosuja budzet ktory woli armie na obce wojny wyslac a nie na
edukacje dac.
Wiec wybronia sie przed spoleczenstwem ( z jego rakiem czyrakiem) ktore sami
tworza i wspieraja.

Do siebie strzelajcie

[Gość: az]

Nawiedzeni ludzi powiedzą:
To wasza wina, że on zabił. Co zrobiliście dla niego dotychczas, ile wydaliście
na społeczną edukację, ile rodzin (dzieci) wspieracie, ... ? Dlaczego się nie
udzielacie, dlaczego tak mało kasy dajecie?
Przestańcie martwić się o swoje tyłki, o życie swoich dzieci. Inni bardziej
potrzebują waszej pomocy.

Sami se wspierajcie, edukujcie i łóżcie na to swoją kasę.

[malvvina]

sluchaj od dawna wiem ze twoja slabosc nie pozwala ci zajmowac sie wlasnym
tylkiem, rodzina , spoleczna edukacja, wspieraniem dzieci, rodzin,
ekologia ,kobietami afganskimi i glodem na kuli ziemskiej.
Wiem ze poswiecic sie rodzinie i kredytowi na meble to maksimum na co cie stac.
Tak to jest : sa ludzie ktorzy potrafia i inni (bieeedacy) - ktorzy nie moga.
Zyj wiec swoim zyciem i nie komentuj moich wypowiedzi.
Ciesze sie ze sie cieszysz z wlasnych opinii i osiagniec zyciowych i to powinno
ci wystarczyc.

Nawiedzeni ludzi powiedzą:
> To wasza wina, że on zabił. Co zrobiliście dla niego dotychczas, ile
wydaliście
>
> na społeczną edukację, ile rodzin (dzieci) wspieracie, ... ? Dlaczego się nie
> udzielacie, dlaczego tak mało kasy dajecie?
> Przestańcie martwić się o swoje tyłki, o życie swoich dzieci. Inni bardziej
> potrzebują waszej pomocy.
>
> Sami se wspierajcie, edukujcie i łóżcie na to swoją kasę.

Bez braw

[Gość: az]

> sluchaj od dawna wiem ze twoja slabosc nie pozwala ci zajmowac sie wlasnym
> tylkiem, rodzina , spoleczna edukacja, wspieraniem dzieci, rodzin,
> ekologia ,kobietami afganskimi i glodem na kuli ziemskiej.
> Wiem ze poswiecic sie rodzinie i kredytowi na meble to maksimum na co cie
stac.
> Tak to jest : sa ludzie ktorzy potrafia i inni (bieeedacy) - ktorzy nie moga.
> Zyj wiec swoim zyciem i nie komentuj moich wypowiedzi.
> Ciesze sie ze sie cieszysz z wlasnych opinii i osiagniec zyciowych i to
powinno
>
> ci wystarczyc.

Cieszy mnie ślad Twojego zainteresowania moją osobą.
Szkoda tylko, że sporo nietrafnie zmyślasz.

[kwieto]

Wiesz, Az? Zadziwia mnie jak wszystko usilujesz przeliczyc na pieniadz.
Myslisz ze to sie sprawdza zawsze i wszedzie?

[Gość: az]

> Wiesz, Az? Zadziwia mnie jak wszystko usilujesz przeliczyc na pieniadz.
> Myslisz ze to sie sprawdza zawsze i wszedzie?

Spokojnie. Nie nadinterpretuj, bo się rozminiemy w dyskusji.
Generalnie uważam, że "każdy płaci za siebie".
A jak zechce to finansuje innych.

[kwieto]

Owszem, tylko jak to sie ma do np. wychowania? Wychowanie rozumiesz przez przeznaczenie pewnej
kwoty pieniedzy na.... no wlasnie na co?
Czy wg Ciebie kazda aktywnosc jaka mozna poczynic w danej sprawie ogranicza sie li tylko do
siegniecia po portfel i wyjecia stamtad okreslonej sumy?

Rozmijamy sie, bo na wszelkie proby zwrocenia uwagi na cos innego reagujesz predzej czy pozniej
tekstem w stylu: "moje pieniadze, zabieraja moje pieniadze".
Nie wszystko kreci sie wokol pieniedzy.

[Gość: az]

Bądź łaskaw cytować, bo mam kłopot z rozpoznaniem na co odpowiadasz.

> Owszem, tylko jak to sie ma do np. wychowania?

O jakim wychowaniu mówisz?
Domowym? Jeśli tak to w wolnej chwili Ci to objaśnię.
Społecznym? Nie moja broszka.

> Nie wszystko kreci sie wokol pieniedzy.

Jasne.
Dlatego zejdź już z moich.
I bądź łaskaw nie obarczać mnie innymi społecznymi zadaniami.

[kwieto]

> O jakim wychowaniu mówisz?
> Domowym? Jeśli tak to w wolnej chwili Ci to objaśnię.
> Społecznym? Nie moja broszka.

Jednym i drugim. Jak wyobrazasz sobie przystosowanie czlowieka do zycia w spoleczenstwie bez
wychowania spolecznego? Nie Twoja broszka... czy aby na pewno?

> Jasne.
> Dlatego zejdź już z moich.

A Ty z moich :")
Nie chce ponosic kosztow wprowadzania prawnego bubla.


> I bądź łaskaw nie obarczać mnie innymi społecznymi zadaniami.

Sam sie do tego garniesz.

[Gość: az]

> Jednym i drugim. Jak wyobrazasz sobie przystosowanie czlowieka do zycia w
spole
> czenstwie bez
> wychowania spolecznego? Nie Twoja broszka... czy aby na pewno?

Wychowanie społeczne?! Co to takiego?
Kto i jak ma to czynić? (o kasie mojej nie wspomnę)
Dom (rodzina) nie da sobie z tym rady?

> Nie chce ponosic kosztow wprowadzania prawnego bubla.

Ja też nie.
Trzymaj rękę na pulsie.

[kwieto]

> Wychowanie społeczne?! Co to takiego?

A jak myslisz?

> Kto i jak ma to czynić? (o kasie mojej nie wspomnę)

Zapewne spoleczenstwo...

> Dom (rodzina) nie da sobie z tym rady?

Nie wiem. Jedna da, druga nie. Czy patologiczna rodzina da sobie rade?
Co z dziecmi z sierocincow, gdzie rodziny nie ma?
etc., etc.

> Ja też nie.
> Trzymaj rękę na pulsie.

Trzymam

[Gość: az]

> > Wychowanie społeczne?! Co to takiego?
>
> A jak myslisz?

Myślę, że już podziękuję Ci za tę bezowocną dyskusję kwieta z Tobą.

Dobranoc

[kwieto]

Tak jak myslalem...

[j_ar]

no coz, a ja kiedy ktos chcialby mnie zabic to nie staralbym sie za wszelka
cena delikatnie go potraktowac tylko staralbym sie go zabic, aby nie zrobil mi
krzywdy, jesli ktos bestialsko zabil by kogos mi bliskiego to nie zamierzalbym
go resocjalizowac, nie zamierzalbym placic za to, zeby zyl, po co? dlaczego?
sam wydal juz na siebie wyrok

> ja sie zgadzam zeby placic cene zwyrodnienia bo przyczyniam sie do
> funkcjonowania tegoz spoleczenstwa - dzieki mnie sie kreci,
> jestem "zaintegrowana" i dokladam reke do rosnacego raka.
> Dlaczego mam sie wymigiwac od placenia kosztow leczenia . Nazywam to
> prawdziwym poczuciem odpowiedzialnosci.
> Strzelac najlatwiej. Myslec nie trzeba.

[malvvina]

takim samym morderca zostaniesz. Bo co kogo motywacja obchodzi, prawda ?

[j_ar]

mnie obchodzi motywaacja..i widze roznice pomiedzy pomiedzy samoobrona a napadem

[malvvina]

w sadzie nie ma mowy o samoobronie :-) sad wymierza kare a nie zajmuje sie
emocjami. Emocje naleza do ciebie i jak sie zaatakowany wybronisz to cie kazdy
ulaskawi.

[j_ar]

niestey nikt nie jest doskonaly, nawet doskonaly niezawisly sad ;(

[Gość: az]

> jak sie zaatakowany wybronisz to cie kazdy
> ulaskawi.

Szczegół, ale...
Nie może być mowy o ułaskawieniu w przypadku obrony własnego życia.

[malvvina]

z choinki spadles ? jest mowa , nazywa sie to : okolicznosci atténuantes
aaa lagodzace

> > jak sie zaatakowany wybronisz to cie kazdy
> > ulaskawi.
>
> Szczegół, ale...
> Nie może być mowy o ułaskawieniu w przypadku obrony własnego życia.

[Gość: az]

> z choinki spadles ? jest mowa , nazywa sie to : okolicznosci atténuantes
> aaa lagodzace

Łagodzące?, to też nieprawda.
Wolałbym, by nazywano je tak jak na to zasługują - np. okoliczności sprawcze.

[Gość: az]

> takim samym morderca zostaniesz. Bo co kogo motywacja obchodzi, prawda ?

Nie rozumiem.
Motywacja jest istotna.

[j_ar]

sadzisz, ze taki bidulek skazany na dozywocie bedzie wolal sie zabic aby sobie
ulatwic kare?

[kwieto]

> KS według mnie nie jest karą jako taką, czy jak inne kary.
> Morderca jest zagrożeniem życia i zagrożenie to należy usunąć.

Kierowca jest zagrozeniem zycia (wypadki sie zdarzaja kazdemu) i zagrozenie to
nalezy usunac. Lekarz jest zagrozeniem zycia (bledy lekarskie) i zagrozenie to
nalezy usunac. itd, itd....
Znowu demagogizuje :")

Az, KAZDY morderca? Jesli nie, to jaki odsetek? Jakies dane, statystyki?

[Gość: az]

Morderca to morderca.
Kierowca to kierowca.
Nieszczęśliwe wypadki się zdarzają.

Każdy, nie każdy...
Pogadamy kiedyś o tym.
Mówimy o możliwości KS.
Widzę jej potrzebę w kodeksie.
Nie widzę natomiast powodu, dla którego tutejsza dyskusja miałaby przeobrazić
się w rozważania o granicach, warunkach KS.
Nie postuluję zasady śmierć za śmierć.
Mówię o usuwaniu zagrożeń życia. I tę kwestię pozostawiam sądom.

[kwieto]

> Mówię o usuwaniu zagrożeń życia. I tę kwestię pozostawiam sądom.

Ponawiam pytanie - kto wezmie odpowiedzialnosc za ich bledy? Jestes chetny?

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: az]

> Ponawiam pytanie - kto wezmie odpowiedzialnosc za ich bledy? Jestes chetny?

Wezmę. Acz bez chęci.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kwieto]

Trzymam za slowo.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: krish]

kwieto -
kierowca, lekarz, żołnierz itp. to ZABÓJCY.
a tu sie o MORDERCACH mówi...


krish the musunderstanding

[kwieto]

Toz napisalem ze demagogizuje :")

[malvvina]

a po co mi karac ? co mi to da ?
jedyna mysl jaka bym miala (moze bo czort wie czy bym jeszcze miala jakas mysl)
to uchronic inne dziewczyny(chlopakow) przed takim morderca.
Dlaczego obowiazkowo mam chciec odwetu ?
ja tak zrobiona nie jestem
zreszta nie wiem
to pytanie bez sensu
nie-do-wy-o-bra-ze- nia

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> Nie znam.
> I nie cenię po przeczytaniu tego wykładu.

Radzę zapoznać się szerzej z jego pismami.



> Nierówny dostęp do obrony?
> A do szkół i przedszkoli?
> A do wczasów krajowych i zagranicznych?
> A do internetu?

Nie rozumiesz. Oskarżony dysponujący większymi środkami finansowymi jest w
stanie uniknąć dzięki cwanej linii obrony kary śmierci, ubogi - nie.
Przystajesz na takie zróżnicowanie?


> Myślę, że można podać przykłady cywilizowanych krajów, które mają KS i nie
> popadły z tego powodu w ruinę.


Zwróć jeszcze raz uwagę na konkluzję Kołakowskiego. Skoro zarówno po
wprowadzeniu, jak i po rezygnacji z kary śmierci tak niewiele się zmienia, albo
nic zgoła (to jego myśl), to dlaczego dokonywać wyboru na rzecz kary śmierci? W

Wiem, co odpowiesz: pieniądze, pieniądze, zabierają moje pieniądze.

[Gość: krish]

iwanie, kiedy ktoś mówi podpierając sie statystykami, jak twierdzisz
pewne jest
że ktoś inny jest w stanie udowodnić teze przeciwstawną
również dowodząc to wiarygodnymi statystykami

przykro tylko że kreujesz sie na autorytet moralny z rodzaju geremek, michnik,
kołakowski itd.

niedawno cały kierdel takich autorytetów pisał listy otwarte do przezydenta i
wszystkich
pokazując z wiarą pierwszych chrześcijan jedyną słusznośc wyborów w
jednomandatowych okręgach

bo UW nie może wleźć do sejmu

a zapomnieli ża troche lat temu
kiedy UPR rzuciła taki pomysł
ci sami z taką samą wiarą głosowali na system d'Honta...

[iwan_w]

Gość portalu: krish napisał(a):

> iwanie, kiedy ktoś mówi podpierając sie statystykami, jak twierdzisz
> pewne jest
> że ktoś inny jest w stanie udowodnić teze przeciwstawną
> również dowodząc to wiarygodnymi statystykami

Pisałem już o tym. Tutaj:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14115810&a=14119786

i tam jest mój wniosek.




> przykro tylko że kreujesz sie na autorytet moralny z rodzaju geremek,
michnik,
> kołakowski itd.


Cholera, zdemaskowałeś mnie. Rzeczywiście, jestem Żydem.

>
> niedawno cały kierdel takich autorytetów pisał listy otwarte do przezydenta i
> wszystkich
> pokazując z wiarą pierwszych chrześcijan jedyną słusznośc wyborów w
> jednomandatowych okręgach
>
> bo UW nie może wleźć do sejmu
>
> a zapomnieli ża troche lat temu
> kiedy UPR rzuciła taki pomysł
> ci sami z taką samą wiarą głosowali na system d'Honta...


Jak to odnosi się do mnie?

[Gość: az]

> Jak to odnosi się do mnie?

Czy wymienieni wyżej nie są dla Ciebie autorytetami?

[komandos57]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Jak to odnosi się do mnie?
>
> Czy wymienieni wyżej nie są dla Ciebie autorytetami?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ty tesz zes autorytet.Ty,Kwieto,Iwan,Wlad.Ty i ini trzy.Zes naprawde autorytet

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Jak to odnosi się do mnie?
>
> Czy wymienieni wyżej nie są dla Ciebie autorytetami?


Wiesz, dzisiaj bawię się trochę słownikiem Kopalińskiego:


autorytet - prestiż, powaga, wpływ, znaczenie, mir; człowiek, instytucja,
mająca wpływ, znczenie, ciesząca się uznaną powagą, mirem; arbiter, znawca,
wyrocznia, mistrz, alfa i omega.


żeby odpowiedzieć sćiśle, musiałbyś skonkretyzować pytanie. Bo możemy się źle
zrozumieć. Jaka rozległość znaczeń: znawca, mistrz, wyrocznia...:)

[Gość: az]

> żeby odpowiedzieć sćiśle, musiałbyś skonkretyzować pytanie. Bo możemy się źle
> zrozumieć. Jaka rozległość znaczeń: znawca, mistrz, wyrocznia...:)

Wystarczy jak sam sobie odpowiesz. W jakiej chcesz rozległości.

[iwan_w]

Wyobraź sobie, że jestem zmyślny na tyle, że znam odpowiedzi na pewne pytania
nieco bardziej skomplikowane niż to, które postawiłeś.

Sądziłem tylko, że Ciebie to interesuje?

[Gość: az]

Miałeś okazję rzec w tym temacie 3 słowa.
Twoje przekonania polityczne, światopoglądowe nie interesują mnie. To wychodzi
w rozmowie. Krok po kroku. To mi wystarczy.
Teraz interesuje mnie zdanie (argumenty) Twoje (i innych) na temat KS.

[Gość: az]

> Radzę zapoznać się szerzej z jego pismami.

Dziękuję, nie skorzystam.

> Nie rozumiesz. Oskarżony dysponujący większymi środkami finansowymi jest w
> stanie uniknąć dzięki cwanej linii obrony kary śmierci, ubogi - nie.
> Przystajesz na takie zróżnicowanie?

Takie jest życie.
Ale popieram zrównanie praw przed sądem.
(Boże, że takie banały przyszło mi mówić)

> Wiem, co odpowiesz: pieniądze, pieniądze, zabierają moje pieniądze.

Zabierają.
Ty zabierasz.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Radzę zapoznać się szerzej z jego pismami.
>
> Dziękuję, nie skorzystam.

Dlaczego? Zdążyłeś sobie wyrobić o nim/jego pismach zdanie na podstawie kilku
zdań, które zacytowałem?


>
> > Nie rozumiesz. Oskarżony dysponujący większymi środkami finansowymi jest w
>
> > stanie uniknąć dzięki cwanej linii obrony kary śmierci, ubogi - nie.
> > Przystajesz na takie zróżnicowanie?
>

> > Wiem, co odpowiesz: pieniądze, pieniądze, zabierają moje pieniądze.
>
> Zabierają.
> Ty zabierasz.



Tak, w myśl Twojego kodeksu jestem zbrodniarzem.

[Gość: az]

> Dlaczego? Zdążyłeś sobie wyrobić o nim/jego pismach zdanie na podstawie kilku
> zdań, które zacytowałem?

Powiedzmy, że źle mi się kojarzy.
No i nie chcę. Nie mam czasu na poznawanie jego myśli.

> > Zabierają.
> > Ty zabierasz.
>
> Tak, w myśl Twojego kodeksu jestem zbrodniarzem.

Jeśli robisz to z przemocą, to jesteś nim.
Moje składki nie są dobrowolne.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Dlaczego? Zdążyłeś sobie wyrobić o nim/jego pismach zdanie na podstawie k
> ilku
> > zdań, które zacytowałem?
>
> Powiedzmy, że źle mi się kojarzy.
> No i nie chcę. Nie mam czasu na poznawanie jego myśli.

Mogę podrążyć? Dlaczego źle się kojarzy?



>
> > > Zabierają.
> > > Ty zabierasz.
> >
> > Tak, w myśl Twojego kodeksu jestem zbrodniarzem.
>
> Jeśli robisz to z przemocą, to jesteś nim.
> Moje składki nie są dobrowolne.


Demokracja to dla Ciebie ustrój oparty na przemocy? Kiedy "Twój" pogląd
przepada w głosowaniu referandalnym albo parlamentarnym, odczuwasz to jako
wyrządzoną przemocą właśnie Tobie krzywdę?

[Gość: az]

> Mogę podrążyć? Dlaczego źle się kojarzy?

- nazwisko jakieś nie takie, osłuchało mi się
- otoczenie polityczne (?)
- nie spotkałem w polskiej rzeczywistości kogoś kto mądrze myśli, czyli tak jak
ja ;), wszystko na jedno kopyto..., tylko raz się nazywa SLD, raz UW, raz AWS,
raz PO..., podejrzewam, że LK nie odbiega zbytnio od tego nurtu

EOT

> Demokracja to dla Ciebie ustrój oparty na przemocy? Kiedy "Twój" pogląd
> przepada w głosowaniu referandalnym albo parlamentarnym, odczuwasz to jako
> wyrządzoną przemocą właśnie Tobie krzywdę?

Szanuję demokratyczne wybory.
Ale do wielu założeń systemowych mam zastrzeżenia. Budzą mój sprzeciw. Uważam
skalę wymogów stawianych każdemu obywatelowi za przesadną. Uważam, że system
podatkowy jest wyolbrzymiony i chory. Są tacy, którzy płaczą nad ubóstwem
państwa i starają się je umniejszyć moim kosztem. Dodatkowo wymyślają wciąż
nowe potrzeby społeczne. Takie działania uważam za przestępcze (czytaj: krzywdę
mi wyrządzaną). Jeśli jesteś jednym z "takich" to jesteś przestępcą (czytaj:
wyrządzasz mi krzywdę). Oczywiście nie spotka Cię z mej strony żaden odwet.
Pozostanę jedynie z żalem i zdziwieniem takimi zaborczymi działaniami.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> - nazwisko jakieś nie takie, osłuchało mi się
> - otoczenie polityczne (?)
> - nie spotkałem w polskiej rzeczywistości kogoś kto mądrze myśli, czyli tak
jak ja ;), wszystko na jedno kopyto..., tylko raz się nazywa SLD, raz UW, raz
AWS,
> raz PO..., podejrzewam, że LK nie odbiega zbytnio od tego nurtu


Nic nie wiem o jego otoczeniu politycznym, prawdopodobnie nie ma takiego.

Azie - to jest filozof, nie polityk. Uznany w filozoficznym światku (jakieś tam
nagrody branżowe i tak dalej). Sięgnij po jego pracę pt. Jeśli Boga nie ma... i
powiedz mi, jakich akcentów politycznych doszukałeś się w jej treści. I - on
nie zajmuje się opisywaniem "polskiej rzeczywistości".


Bografia? Pochodzenie żydowskie, początkowo wyznawca marksizmu, emigracja w
1968. Mieszka w Anglii i wykłada bodaj na Oxfordzie. Aktualnie, jego filozofia
ma wiele wspólnego z ogólnie pojętym chrześcijaństwem.



> EOT
>
> > Demokracja to dla Ciebie ustrój oparty na przemocy? Kiedy "Twój" pogląd
> > przepada w głosowaniu referandalnym albo parlamentarnym, odczuwasz to jak
> o
> > wyrządzoną przemocą właśnie Tobie krzywdę?
>
> Szanuję demokratyczne wybory.
> Ale do wielu założeń systemowych mam zastrzeżenia. Budzą mój sprzeciw. Uważam
> skalę wymogów stawianych każdemu obywatelowi za przesadną. Uważam, że system
> podatkowy jest wyolbrzymiony i chory. Są tacy, którzy płaczą nad ubóstwem
> państwa i starają się je umniejszyć moim kosztem. Dodatkowo wymyślają wciąż
> nowe potrzeby społeczne. Takie działania uważam za przestępcze (czytaj:
krzywdę
>
> mi wyrządzaną). Jeśli jesteś jednym z "takich" to jesteś przestępcą (czytaj:
> wyrządzasz mi krzywdę). Oczywiście nie spotka Cię z mej strony żaden odwet.
> Pozostanę jedynie z żalem i zdziwieniem takimi zaborczymi działaniami.


Eee, tam. Przesadzasz ze swoją retoryką krzywdy i przestępstwa. Głosuj,
działaj, organizuj, jeżeli masz ochotę.

[Gość: az]

Dziękuję za tych kilka słów o Kołakowskim.
Może kiedyś sięgnę.

> Eee, tam. Przesadzasz ze swoją retoryką krzywdy i przestępstwa. Głosuj,
> działaj, organizuj, jeżeli masz ochotę.

Wychodzi na to, że nie uważasz za krzywdę niektóre przypadki przymuszania kogoś
do czegoś, nawet tych co nie czynią innym krzywdy.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> Dziękuję za tych kilka słów o Kołakowskim.
> Może kiedyś sięgnę.

Pozycja dość popularna: "Mini-wykłady o maxi-sprawach". Zbiór kilkustronicowych
rozważań o: Bogu, naturze, karze śmierci, podróżach i tym podobnych farmazonach.

Wykłady te wygłaszał pierwotnie przed kamerą. Polska telewizja. Może pamiętasz?


Natomiast "Jeśli Boga nie ma..." to już ciężka materia (bateria).


> Wychodzi na to, że nie uważasz za krzywdę niektóre przypadki przymuszania
kogoś
>
> do czegoś, nawet tych co nie czynią innym krzywdy.


Ale Ty - w myśl swojej filozofii - do tych ostatnich nie zaliczasz się? Jesteś
za karą śmierci, ja przeciwko. W ramach przysługujących Ci praw (wyborczych i
tym podobnych) będziesz dążył do tego, żeby słowo stało się ciałem (trupem).
Wyrządzasz mi krzywdę. Licz się więc z tym, że inni będą ją wyrządzać Tobie
(mogę to być ja, czemu nie).

Idąc dalej - prawdopodobnie nie ma takiego rozwiązania prawnego, za którym
stałoby 100 %. Czyli - każde głosowanie (referendalne, wyborcze, parlamentarne)
wyrządza komuś krzywdę. Czyli - demokracja jest ustrojem opartym na ludzkiej
krzywdzie. Jest ustrojem z gruntu przestępczym.

Co do mnie - nie, przegłosowanie ustawy, która jest gniotem i która spowoduje
wyjęcie z mojej kieszeni dodatkowych 12 groszy ("12 groszy, tylko nie płacz,
proszę") miesięcznie, nie jest dla mnie przestępstwem. Nie mam poczucia
krzywdy. Szafujesz zbyt wielkimi, nieadekwatnymi do tego, co Ci się nie podoba,
słowami.

[Gość: az]

> będziesz dążył do tego, żeby słowo stało się ciałem (trupem)

Widzę Twoje niezrozumienie.

> Wyrządzasz mi krzywdę.

Bądź łaskaw to wyjaśnić.

> demokracja jest ustrojem opartym na ludzkiej
> krzywdzie. Jest ustrojem z gruntu przestępczym.

Trochę jest w tym racji.
Myślę jednak, że nie wszyscy w równym stopniu przyczyniamy się do rozrostu tej
demokratycznej krzywdy?
Uważam, że Ty więcej niż ja się do tego dokładasz.

[iwan_w]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Wyrządzasz mi krzywdę.
>
> Bądź łaskaw to wyjaśnić.


Forsujesz pogląd, z którym się nie zgadzam.
Wcielenie Twojego pomysłu w życie (w śmierć) nie wyciągnie z mojej kieszeni 12
groszy, ale ja nie chcę kary śmierci. Taki dziwak jestem, że doznaję poczucia
krzywdy nie tylko wtedy, kiedy tracę banknoty, ale też kiedy tracę teren na
innych polach.

Dla mnie jesteś przestępcą.


Tak, z ironią jest trochę lżej.;)

>
> > demokracja jest ustrojem opartym na ludzkiej
> > krzywdzie. Jest ustrojem z gruntu przestępczym.
>
> Trochę jest w tym racji.
> Myślę jednak, że nie wszyscy w równym stopniu przyczyniamy się do rozrostu
tej
> demokratycznej krzywdy?
> Uważam, że Ty więcej niż ja się do tego dokładasz.


Dlaczego? Bo mój pomysł jest droższy od Twojego? Głośniej szeleści?

[Gość: az]

> Dla mnie jesteś przestępcą.

To, że tracisz grunt pod nogami, to wyłącznie wynik Twej psycho-fizycznej
słabości. To nie krzywda, a życie - jedni są lepsi od drugich. Ty nie tracisz
żadnego pola, bo żadnego nie posiadasz. Ściślej, żadne pole, po którym się
poruszam nie jest Twoje. Szanuję Twoją własność.

Inaczej jest w przypadku Twojej zbrodni. Robisz skok na MOJĄ (prywatną,
osobistą) własność (pieniądze).

> > Uważam, że Ty więcej niż ja się do tego dokładasz.
>
> Dlaczego? Bo mój pomysł jest droższy od Twojego? Głośniej szeleści?

Tak.
Konieczne są składki, choćby te na bezpieczeństwo. Płacę, bo korzystam z tego.
Kupuję swoje bezpieczeństwo.
Wiele innych obecnych składek to wciąż rosnący nadmiar. Człowiek może i
powinien bez nich się obejść. Płacę i guzik z tego mam. Nie chcę płacić, a Ty
mówisz - "MUSISZ, i będziesz płacił jeszcze więcej, bo duuużo jest potrzebne".

[wykrywacz.klamcow]

Az, moze wreszcie podasz w takim razie, czy i o ile Kara smierci jest tansza od
obecnego systemu?
Bo moze sie okazac, ze to Twoj pomysl szelesci bardziej.
I co wtedy?

Robisz skok na MOJA (prywatna, osobista) wlasnosc (pieniadze).
Sam nazwales to zbrodnia.

[Gość: az]

Kwieto, ja generalnie nie chcę płacić na innych, tym bardziej na przestępców
czy na morderców.
Gdyby KS kosztowała więcej (w co wątpię), ale nawet gdyby, to i tak pozostanę
przy KS z powodów bezpieczeństwa. Warto ponieść taki wydatek.
Jeśli unam (może kiedyś), że np. dożywocie jest bardziej humanitarne, nie
stwarza zagrożenia dla życia innych, kosztuje mniej, to wtedy obwieszczę światu
zmianę mojej opinii w tej sprawie.

> Robisz skok na MOJA (prywatna, osobista) wlasnosc (pieniadze).
> Sam nazwales to zbrodnia.

Zgoda, robię taki skok. Ale w imię ochrony swojego i Twojego życia.
Czyżbyś nie zgadzał się na chronienie Twojego życia? Jeśli nie, to pora
przemyśleć mi i innym parę spraw.
Tylko to jedno mam wymaganie. Możemy się spierać co tańsze.

Pisząc o zbrodni kasowej miałem na myśli pieniądze zabierane mi na potrzeby
innych. Na potrzeby wykraczające poza ochronę życia przed bandytami.

[wykrywacz.klamcow]

> Kwieto, ja generalnie nie chcę płacić na innych, tym bardziej na przestępców
> czy na morderców.
> Gdyby KS kosztowała więcej (w co wątpię), ale nawet gdyby, to i tak pozostanę
> przy KS z powodów bezpieczeństwa. Warto ponieść taki wydatek.

Dla Ciebie tak, dla mnie nie. Argumentow by mnie przekonac nie masz, a w kazdym razie dotad ich nie
podales.


> Zgoda, robię taki skok. Ale w imię ochrony swojego i Twojego życia.
> Czyżbyś nie zgadzał się na chronienie Twojego życia?

Nie demagogizuj, dobrze?
Juz ktorys raz musze przypominac Ci, ze jak USTALILISMY (czytaj: zgodziles sie z tym stwierdzeniem)
sa inne sposoby ochrony zycia niz kara smierci.

> Pisząc o zbrodni kasowej miałem na myśli pieniądze zabierane mi na potrzeby
> innych. Na potrzeby wykraczające poza ochronę życia przed bandytami.

Ty forsujac kare smierci robisz dokladnie to samo. Mamy impas.

[Gość: az]

> Argumentow by mnie przekonac nie masz, a w kazdym
> razie dotad ich nie
> podales.

Podałem.
Twoją wolą jest je dostrzec lub nie (nie mówię - przyjąć).
A może idzie Ci o wykresy?
Takich nie podałem, fakt.

> Nie demagogizuj, dobrze?
> Juz ktorys raz musze przypominac Ci, ze jak USTALILISMY (czytaj: zgodziles
sie
> z tym stwierdzeniem)
> sa inne sposoby ochrony zycia niz kara smierci.

Są inne metody. Gorsze. A przynajmniej na razie marnie działające.
Pisząc o ochronie życia nie trzymam się kurczowo KS (przynajmniej w tej częsi
naszej rozmowy). Piszę ogólnie o jego ochronie, różnymi metodami. Potwierdzam,
że to kosztuje. Usprawiedliwiam ten wydatek. I wyjaśniam też swoje oczekiwanie,
że nie zamkniesz swojej kieszeni na powyższy cel.

> Ty forsujac kare smierci robisz dokladnie to samo. Mamy impas.

Nie.
W tym miejscu miałem na myśli inne potrzeby. Natomiast KS nadal mieści się w
sferze ochrony życia. Możemy dyskutować o metodach, kosztach, ale wydatek jest
nieodzowny. W Twoim i moim interesie.

Inaczej z innymi potrzebami. Nie widzę innych (poza ochroną bezpieczeństwa)
koniecznych wydatków opłacanych również przeze mnie. Ściślej, dostrzegam różne
wydatki, które muszę finansować, a które nie są niezbędne dla mojego
funkcjonowania. Zmuszanie mnie do takich wydatków, nazywam zbrodnią, czy jeśli
wolisz, naruszeniem mojej wolności.
Eee... Te inne wydatki społeczne to materiał na inną okazję. Trochę o tym
wspomniałem w poście z moją wykładnią. Muszę to w końcu porządnie opracować.

[wykrywacz.klamcow]

> Podałem.

Role straszaka omowilismy, wydatkow rowniez, innych mozliwosci "zapewniania bezpieczenstwa"
rowniez.
Twoje argumenty okazaly sie nie miec podstaw - czy cos sie zmienilo w przeciagu ostatnich paru
godzin?

> Są inne metody. Gorsze. A przynajmniej na razie marnie działające.

Masz udokumentowane dowody na to ze KS dziala lepiej?
Przedstaw je, prosze.

> Pisząc o ochronie życia nie trzymam się kurczowo KS (przynajmniej w tej częsi
> naszej rozmowy). Piszę ogólnie o jego ochronie, różnymi metodami. Potwierdzam,
> że to kosztuje. Usprawiedliwiam ten wydatek. I wyjaśniam też swoje oczekiwanie,
> że nie zamkniesz swojej kieszeni na powyższy cel.

Nie zamkne, bede jednak walczyl by sposob realizacji tego celu nie naruszal moich przekonan.

> Nie.
> W tym miejscu miałem na myśli inne potrzeby. Natomiast KS nadal mieści się w
> sferze ochrony życia. Możemy dyskutować o metodach, kosztach, ale wydatek jest
> nieodzowny. W Twoim i moim interesie.

Owszem. Tylko czemu biadolisz ze ktos siega Ci do kieszeni, w takim razie?

> Inaczej z innymi potrzebami. Nie widzę innych (poza ochroną bezpieczeństwa)
> koniecznych wydatków opłacanych również przeze mnie. Ściślej, dostrzegam różne
> wydatki, które muszę finansować, a które nie są niezbędne dla mojego
> funkcjonowania. Zmuszanie mnie do takich wydatków, nazywam zbrodnią, czy jeśli
> wolisz, naruszeniem mojej wolności.
> Eee... Te inne wydatki społeczne to materiał na inną okazję. Trochę o tym
> wspomniałem w poście z moją wykładnią. Muszę to w końcu porządnie opracować.

Opracuj. Przypominam - zawsze mozesz doprowadzic do zmian legislacyjnych, albo wypisac sie po
prostu z tego kraju, jesli nie odpowiada Ci panujace w nim prawo.

[Gość: az]

> Opracuj. Przypominam - zawsze mozesz doprowadzic do zmian legislacyjnych,
albo
> wypisac sie po
> prostu z tego kraju, jesli nie odpowiada Ci panujace w nim prawo.

Korzystam z pierwszej możliwości.

btw:
Tobie odpowiada nasze prawo? Jeśli nie, to w których sferach nie i dlaczego?
Króciutko.

[wykrywacz.klamcow]

> Tobie odpowiada nasze prawo? Jeśli nie, to w których sferach nie i dlaczego?
> Króciutko.

Jutro. Teraz ide spac.

[wykrywacz.klamcow]

> Tobie odpowiada nasze prawo? Jeśli nie, to w których sferach nie i dlaczego?
> Króciutko.

Krociutko - nie odpowiada mi tam, gdzie mam do czynienia z bublami prawnymi. Nie odpowiada mi
tam gdzie ma dziury, luki, furtki - pozwalajace na dokonywanie naduzyc.
W mojej opinii takich dziur jest sporo - caly szereg ustaw podatkowych, praw do odliczen, praw
pracowniczych itd. (nie podam niestety udzialu procentowego "dziur w prawie" bo nie ma takich
statystyk, dosc ze stykam sie z nimi czesto).
Tylko w tym roku i tylko we fragmencie dotyczacym jednej dziedziny (srodki trwale, w tym samochody)
pojawilo sie w tym roku juz kilka bubli prawnych z ktorymi sie zetknalem. Czesc z nich to kwestia
przestawienia przecinka lub wyrkeslenia jednego slowka. Przyklady (wszystkie rzecz jasna z tego roku):
- ustawa dajaca olbrzymie odliczenia podatkowe przy sprzedazy srodka trwalego (wieksze od ceny
zakupu tego srodka). Przyczyna bylo przesuniecie przecinka. Dziure zalatano w trybie
superekspresowym, niemal z naruszeniem zasad konstytucyjnych.
- ustawa dotyczaca tzw. samochodow ciezarowych, uniemozliwiajaca wliczenie wydatkow na paliwo w
koszty przedsiebiorstwa w przypadku malych samochodow (obrywaja male przedsiebiorstwa, glownie
uslugi), natomiast spokojnie zezwalajaca na takie odliczenia w przypadku duzych limuzyn.
- ustawa wprowadzajaca obowiazek wykupienia OC dla wozkow widlowych (wykreslenie slowa
"publicznych" i pozostawienie: "...dopuszczonych do poruszania sie po drogach")

Mam dziwne wrazenie, ze w przypadku kary smierci moge sie spodziewac podobnych problemow - jest
to jedna z przyczyn ktore mnie powstrzymuja od jej wprowadzenia.

[Gość: az]

Dziękuję za rzeczywiście króciutko.
Piszesz o bublach, dziurach. Zgoda.
Mam wrażenie, że przepisów jest zbyt dużo. Każda śrubka jest prawnie umocowana.
No i warto pamiętać kto tworzy (uchwala) prawo.
Ale to wszystko na inny czas i miejsce.
EOT

[wykrywacz.klamcow]

No to tu sie zgadzamy.

kum,kum.Wczoraj lapalem pioruny w pupe.

[komandos57]

W czasie burzy zem se lazal i zem myslal o was moi milusinscy.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[iwan_w]

ty bzdzisz, niedorozwoju uposledzony.No nadawaj

[Gość: Aga]

Jak najbardziej jestem za karą śmierci dla takich degeneratów. Tylko nie jakieś
tam krzesełko elektryczne, tacy muszą poczuć, że to za karę i czym jest życie i
śmierć. Powinni cierpieć. Poza tym takich powinno się zgładzać w sposób
pokazowy, żeby inni potencjalni mordercy widzieli czym się kończy zabawa.

[kwieto]

Zgladze Cie w sposob pokazowy, chcesz?

[iwan_w]

Hahahaha! Świetne...


Proponuję łamanie kołem.

Albo powolne podrzynanie gardła. Żywcem.

Ale wcześniej - kilka dni znęcania się, rodem z Abu Ghreib. I wyrywanie
paznokci.

W centrum miast, rzecz jasna. Egzekucja najlepiej o 17, jak ludzie powyłażą z
biur. Wiadomo - to wszystko potencjalni przestępcy.

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[iwan_w]

uwielbiam twoja tworczosc.jakze piekna i tresciwa...........niczym sieczka z
przyprawami dla oslow

[...]

[komandos57]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

DYBY,najlepsza kara,conie

[komandos57]

Ja

[Gość: Ja]

[bokaj]

jestem za karą śmierci!
granice okrucieństwa poszerzyły się tak niewyobrażalnie, że nie ma dziś warunków do pielegnowania trwożliwego dobrodziejstwa dla dzieci szatana!

[18.777ala3]

UWAZAM ,ZE POWINNA BYC KARA SMIERCI ,BO ,MOZE WTEDY BYLO BY MNIEJ
MORDERSTW.MORDERTWO ZA MORDERSTWO ,OKO ZA OKO.BO NIE MOZE TAK BYC ZEBY ZABIC
CZLOWIEKA ,ZEBY UCZCIC URODZINY.

[Gość: taka jedna]

Szelest po fakcie mógł sobie mówić co chciał - jeśli w to wierzysz to twoja
sprawa, nie zmienia to jednak udowodnionego naukowo faktu, że kara smierci i
wogóle wymiar kary nie wpływa na poziom przestępczości... Jestem zdecydowanie
przeciwna wprowadzeniu kary śmierci - ale jednocześnie jestem za trwałym(!!!)
izolowaniem takich zwyrodnialców od społeczeństwa.

[Gość: heniek]

Podaj źródło tych "naukowo udowodnionych faktów". Bardzo wątpię byś podała
takowe, ponieważ istnieją one prawdopodobnie jedynie w twej wyobraźni. Logika
choćby wskazuje, że im kary łagodniejsze tym przestępczość większa a im
ostrzejsze tym mniejsza.

[j_ar]

oo.. fakt, przy takim samym poziomie nieuchronnosci kary, wysokosc kary ma
zasadnicze znaczenie .... czyz nie?

[Gość: az]

> oo.. fakt, przy takim samym poziomie nieuchronnosci kary, wysokosc kary ma
> zasadnicze znaczenie .... czyz nie?

Z kolei przy wysokim stopniu uchronności kary jej wysokość nie ma wielkiego
znaczenia.
Who cares?

[j_ar]

tak wiec, jezeli kara smierci jest wiekszym straszakiem niz dozywocie (bo jakos
nie wierze w te opowiesci, ze na odwrot, chyba sami skazani takie pierdoly
opowiadali) to nalezy skupic sie nad nieuchronnoscia kary,gdyz jej brak
eliminuje straszaka w postaci wysokosci kary, a nie nad zmniejszaniem straszaka

[wykrywacz.klamcow]

Dlatego tez od samego poczatku mowi sie tu ze wprowadzenie kary smierci nic nie
zmieni, a nalezy sie skupic na nieuchronnosci.
Na razie nie mowimy o zmniejszaniu kar, a o bezsensie ich zaostrzania.

[j_ar]

ale przeciez, jezeli kara smierci jest zaostrzeniem kary to przy nieuchronnosci
kary tak samo duzej, jest to podstawowy element straszacy bandyte...

[wykrywacz.klamcow]

Sek w tym, ze w naszym kraju nieuchronnosc mocno kuleje.
Znasz zasade pareto?
Tu dziala to podobnie. zamiana kary dozywocia na kare smierci wywola mniejszy
skutek niz poprawienie nieuchronnosci kary z paru procent na parenascie
(strzelam, nie wiem ile procent przestepstw jest wykrywane i karane w Polsce)
Acha, wg mnie do przestepstw niewykrytych nalezy doliczyc te w ktorych
przypadku odstapiono od wymierzenia kary ze wzgledu na "niska szkodliwosc
spoleczna".

[j_ar]

no tak, ale pojdzmy krok dalej, kazdy zgadza sie z tym, ze nieuchronnosc jest
podstawowa kwestia, tu nie ma zadnych watpliwosci, jednak kiedy osiagnie sie
punkt nieuchronnosci taki, ktory jest maksymalnym dla danego spoleczenstwa, to
co niby ma byc zniechecajace dla bandyty, aby nie dokonal danego czynuu?...
kara oczywiscie, a im wyzsza, tym bardziej wtedy go to bedzie hamowalo....

zasada pareta? cos tam cos tam mniejszosc wplywa na wiekszosc? sprawdze
sobie;)

[wykrywacz.klamcow]

> zasada pareta? cos tam cos tam mniejszosc wplywa na wiekszosc? sprawdze
> sobie;)

Sprawdz.
Wykrywalnosc przestepstw (dane z 1998r) jest na poziomie 45%
Mysle ze tu jest znacznie wiecej do zrobienia, niz w przypadku podniesienia kar.

Z raportu KG policji 1999rok (dane z 1998):

"Ogólny spadek wykrywalności spowodowany jest przede wszystkim malejącą
wwykrywalnością przestępstw przeciwko mieniu. Stanowią one blisko 70 % ogółu
przestępczości."

I dalej ciekawe:

"W 1998 roku mniej niż przed rokiem było zabójstw: w tym aż o 42 % mniej
zabójstw o charakterze chuligańskim i o 18 % mniej zabójstw o charakterze
rabunkowym. Łącznie w 1998 roku policja odnotowała 1072 zabójstwa - o 2 % mniej
niż w roku 1997.
Szczególnie ważny jest spadek, aż o 20 % , liczby nieletnich sprawców zabójstw.
Policja wykryła, podobnie jak przed rokiem, 86,3 % sprawców zabójstw.
Mniejsza liczba zabójstw spowodowana jest m.in. wysoką wykrywalnością tych
przestępstw oraz surowymi karami, jakie orzekano wobec zabójców w 1998 roku."

www.kgp.gov.pl/statys/raport98.htm
Ciekawe jest to, ze przy znaczacym spadku zabojstw chuliganskich i rabunkowych
(odpowiednio: 42 i 18 procent), calkowita ilosc zabojst spadla zaledwie o 2%.
Oznacza to, ze albo liczba pozostalych zabojstw (grupa: w afekcie(?)) wzrosla,
kompensujac spadek w wymienionych grupach, albo zabojstwa rabunkowe i
chuliganskie stanowia znikoma czesc wszystkich zabojstw...

Powstaje wiec pytanie, czy jest sens wprowadzac kare smierci, skoro liczba
zabojstw o ktore nam chodzi (rabunek, "dla zabawy") spada bardzo znaczaco,
pomimo jej braku?

[j_ar]

no jak to czy jest sens?.. skoro moze to sie jednak przyczynic do chocby jednej
ofiary mniej to jest sens

[wykrywacz.klamcow]

Owszem, tyle ze moze przyczynic sie do skazania osob niewinnych. Bron jest
obosieczna. IMO ryzyko skazania osoby niewinnej jest zbyt wysokie, by nie
probowac innych mozliwosci (patrz post "dopisek")
Szukajac danych ktore prezentowalem, natknalem sie na informacje:

"W Stanach Zjednoczonych, a więc w kraju, który przoduje w liczbie wykonywanych
wyroków śmierci, od 1973 r. aż 102 więźniów zostało oczyszczonych z zarzutów po
wieloletnim pobycie w celi śmierci. A ilu niewinnych poniosło śmierć? Nie
wiadomo"

www.pomagamy.pl/numery/11/oko_za_oko.htm
Za duze ryzyko w stosunku do watpliwej skutecznosci kary smierci jako straszaka.

Dopisek

[wykrywacz.klamcow]

Jeszcze o wykrywalnosci - powyzej cytowalem o spadku wykrywalnosci przestepstw
przeciwko mieniu (stanowiacych 70% wszyskich przestepstw).

Ten sam raport mowi, ze liczba tych przestepstw wzrosla:

"W 1998 roku stwierdzono 211.651 kradzieży - 0 14 % więcej niż przed rokiem.
Policja wykryła 25,7 % podejrzanych o kradzież - o 3 % mniej niż rok temu."

"Policja stwierdziła 61.151 kradzieży pojazdów, co stanowi 0,5 % spośród
wszystkich zarejestrowanych w Polsce samochodów. W 1998 roku skradziono blisko
15 % aut więcej niż rok temu"

"W 1998 roku stwierdzono 34.225 rozbojów i wymuszeń rozbójniczych - o blisko 14
% więcej niż przed rokiem. Więcej o 31 % było również rozbojów z bronią w
ręku."

Zwroc uwage, przestepstwa najmniej wykrywalne rozkwitaja (okolo 14-15% wzrostu
w kazdej kategorii)
A jak to sie ma do ilosci i wykrywalnosci innych przestepstw?

"W 1999 stwierdzono:
- 1.048 zabójstw: o 2,2% mniej niż rok temu
- 17.849 uszczerbków na zdrowiu (dawniej: uszkodzeń ciała, czyli innymi słowy
przestępstw, w których ktoś został ranny - poniósł uszczerbek na zdrowiu): o
8,4% mniej niż przed rokiem
- 12.756 bójek i pobić: o 2,1% mniej niż rok temu
- 2.029 zgwałceń: o 6,7% mniej niż przed rokiem
Wykrywalność tych przestępstw tylko nieznacznie spadła i wynosi: zabójstw 85,7%
(o 0,6% mniejsza niż rok temu); uszczerbków na zdrowiu 89,2% (o 1,6% mniejsza
niż przed rokiem); bójek i pobić 76,3% (o 2,4% mniejsza niż rok temu); zgwałceń
83,7% (o 3,3% mniejsza niż przed rokiem)."

Wszedzie gdzie wykrywalnosc przestepstw jest na wysokim poziomie, ilosc tych
przestepstw spada (mimo ze kary smierci dawno juz nie ma)

Natomiast jak jest z wykrywalnoscia przestepstw ktorych liczba rosnie?
Ano tak:

"Wykrywalność przestępstw przeciwko mieniu wynosiła:
- 23,5% - kradzieże z włamaniem (spadek w stosunku do roku ubiegłego o 4,1%)
- 20,7% - kradzieże - (spadek o 5%)
- 44,5% - rozboje - (spadek o 6,9 %)"

Wnioski wyciagnij sam.

[wykrywacz.klamcow]

> Logika
> choćby wskazuje, że im kary łagodniejsze tym przestępczość większa a im
> ostrzejsze tym mniejsza.

Prosze o udokumentowanie powyzszej tezy.

P.S.
Badania z zakresu psychologii spolecznej wykazuja ze nie wysokosc lecz
nieuchronnosc gra role (powinno byc o tym w Aronsonie, na przyklad).

[Gość: heniek]

A co tu do udowadniania? Jest to rzecz oczywista której udowadnianie jest
zbędne.
P.S.
> Badania z zakresu psychologii spolecznej wykazuja ze nie wysokosc lecz
> nieuchronnosc gra role (powinno byc o tym w Aronsonie, na przyklad).
>

Prosze o udokumentowanie powyższego.

Stopień odstraszania kary zależy od nieuchronnośi i wysokości kary.
Te 2 elementy są, jeśli chodzi o rolę odstraszającą jednakowo ważne.

[wykrywacz.klamcow]

> A co tu do udowadniania? Jest to rzecz oczywista której udowadnianie jest
> zbędne.

Ze jak? Gdy ktos mowi ze kara smierci nie wplywa na ilosc przestepstw to zadasz
udowodnienia tej tezy, a gdy ktos prosi Cie zebys udowodnil jej rzekomy wplyw,
to mowisz ze "udowadnianie jest zbedne"?

Czyzby schizofrenia?

> > Badania z zakresu psychologii spolecznej wykazuja ze nie wysokosc lecz
> > nieuchronnosc gra role (powinno byc o tym w Aronsonie, na przyklad).
>
> Prosze o udokumentowanie powyższego.

Siegnij do Aronsona. Albo dowolnego podrecznika z zakresu P.S.

> Stopień odstraszania kary zależy od nieuchronnośi i wysokości kary.
> Te 2 elementy są, jeśli chodzi o rolę odstraszającą jednakowo ważne.

Udowodnij - jakies badania?
Oczywiscie, gdy mamy 100% wykrywalnosci przestepstw to glownie wysokosc kary
bedzie grala role. Jaka mamy jednak wykrywalnosc przestepstw w Polsce?

Z raportu komendy glownej policji, 1999rok:

"Policja w całym kraju wykryła w 1999 roku 45% sprawców wszystkich przestępstw
(o 5,5% mniej niż w roku 1998)"

Przy czym ciekawostka - ilosc zabojstw spada, stwierdzono w 1998r "1.048
zabójstw: o 2,2% mniej niż rok temu"

www.kgp.gov.pl/statys/raport98.htm

[Gość: heniek]

Nie wiem czy ty rozumiesz co czytasz. Mam wrażenie że nie. Gdzieś czytałem, że
60% Polaków nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Wydało mi się to co najmniej
dziwne, ale jak tak czytam niektóre wypowiedzi...

Zazyczyleś sobie bym udokoumentował Ci zdanie " Logika
choćby wskazuje, że im kary łagodniejsze tym przestępczość większa a im
ostrzejsze tym mniejsza." Gdzie tu słowo choćby o karze śmierci? Jakoś takiego
nie widzę. Rozumiem, że tobie zdanie to wydaje się nieprawdziwe, gdyż inaczej
nie prosiłbyś o jego udokumentowywanie. Rozumiem, że według ciebie wysokość
kary nie ma wpływu na przestępczość. A nie przyszło ci jakoś nigdy do głowy, że
większa kara jest za zabójstwo, a mniejsza za kradzież? Nie zastanowiło cie
jakos dlaczego? Otóż własnie dlatego głownie zeby odstraszać od najciezszych
przestępstw. Brak jednak w kodeksie kary smierci jako największego straszaka
dla potencjalnych zabójców.

>
> > Stopień odstraszania kary zależy od nieuchronnośi i wysokości kary.
> > Te 2 elementy są, jeśli chodzi o rolę odstraszającą jednakowo ważne.
>
> Udowodnij - jakies badania?
> Oczywiscie, gdy mamy 100% wykrywalnosci przestepstw to glownie wysokosc kary
> bedzie grala role. Jaka mamy jednak wykrywalnosc przestepstw w Polsce?

Jakoś wyjątkowo płytko rozumiesz temat.
Wykrywalność to nie jest element decydujący. To jest tylko jeden z elementów.
Oprócz wykrywalności jest jeszcze coś takiego jak prawidłowo prowadzone
dochodzenie no i prawidłowo prowadzony przewód sądowy. A idzie tu o narzędzia
jakimi moze posłużyć się prawo. Gdy odpowiednich narzedzi brak, sędzia tez duzo
zdziałac nie moze.


>
> Przy czym ciekawostka - ilosc zabojstw spada, stwierdzono w 1998r "1.048
> zabójstw: o 2,2% mniej niż rok temu"

ROTFL. Skąd wziales te dane? Z antykwariatu?

[wykrywacz.klamcow]

Logika nie ma nic do skutecznosci kar, tu rzadzi statystyka.
Wiec... jakies dane?

> Otóż własnie dlatego głownie zeby odstraszać od najciezszych
> przestępstw. Brak jednak w kodeksie kary smierci jako największego straszaka
> dla potencjalnych zabójców.

Ilosc tych najciezszych przestepstw maleje (odsylam do danych KG policji), wiec
w czym problem?

> Jakoś wyjątkowo płytko rozumiesz temat.
> Wykrywalność to nie jest element decydujący. To jest tylko jeden z elementów.
> Oprócz wykrywalności jest jeszcze coś takiego jak prawidłowo prowadzone
> dochodzenie no i prawidłowo prowadzony przewód sądowy. A idzie tu o narzędzia
> jakimi moze posłużyć się prawo. Gdy odpowiednich narzedzi brak, sędzia tez
duzo
>
> zdziałac nie moze.

Wiec moze poprawmy wpierw to o czym mowisz, bo co nam z kary smierci, gdy nie
bedzie kogo skazywac (czytaj "nie znajdziemy zabojcy") a dochodzenia beda
nieudolne?

> ROTFL. Skąd wziales te dane? Z antykwariatu?

Nie, ze strony komendy glownej policji.
Nie wierzysz? Podalem linka do zrodla.
A jesli nie jestes wstanie przyjac danych opracowanych przez policje... trudno,
Twoj problem.

[Gość: heniek]

:)))) Ilość przestępstw maleje? Ale nie wiem czy orientujesz sie - obecnie mamy
rok 2004. Dane były za rok 1998.... Lekko spóźniony masz refleks.

Dyskusja na podstawie takich danych świadczy o różnych twych cechach, nie bede
ich tutaj raczej wymieniał:))) bo to nie ma związku z tematem wątku:)))


> Wiec moze poprawmy wpierw to o czym mowisz, bo co nam z kary smierci, gdy nie
> bedzie kogo skazywac (czytaj "nie znajdziemy zabojcy") a dochodzenia beda
> nieudolne?

Najlepiej poprawić byłoby wszystko.. Dofinansować służbę zdrowia, podnieść
pensję pięlęgniarkom, lekarzom, nauczycielom, strażakom, urzędnikom itd. itp.
Ale na to potrzeba realnych pieniędzy a pieniędzy tych zwyczajnie państwo nie
ma. I raczej nie zanosi się żeby w najblizszym czasie cokolwiek miało sie
zmienić na lepsze. Jak ty wyobrazasz sobie podniesienie wykrywalnosci
przestepstw. Mozna to osiagnąc tylko mocno dofinansowując policje. Jezeli
policjanci nie mają pieniędzy zeby kupić paliwo do radiowozu i sprawdzić dajmy
na to meline to o czym tu w ogóle rozmowa?

Trzeba myslec i działać REALNIE. Dlatego wprowadzenie kary śmierci jest
najbardziej racjonalnym rozwiązaniem.

[ziemiomorze]

Gość portalu: heniek napisał(a):
> Dyskusja na podstawie takich danych świadczy o różnych twych cechach, nie
> bede ich tutaj raczej wymieniał:))) bo to nie ma związku z tematem wątku:)))

Sprytnie - atakujesz personalnie, ale tak, ze nijak z tym sie nie da
polemizowac.

> Najlepiej poprawić byłoby wszystko.. Dofinansować służbę zdrowia, podnieść
> pensję pięlęgniarkom, lekarzom, nauczycielom, strażakom, urzędnikom itd. itp.
> Ale na to potrzeba realnych pieniędzy a pieniędzy tych zwyczajnie państwo nie
> ma. I raczej nie zanosi się żeby w najblizszym czasie cokolwiek miało sie
> zmienić na lepsze. Jak ty wyobrazasz sobie podniesienie wykrywalnosci
> przestepstw. Mozna to osiagnąc tylko mocno dofinansowując policje. Jezeli
> policjanci nie mają pieniędzy zeby kupić paliwo do radiowozu i sprawdzić
dajmy
> na to meline to o czym tu w ogóle rozmowa?
>
> Trzeba myslec i działać REALNIE. Dlatego wprowadzenie kary śmierci jest
> najbardziej racjonalnym rozwiązaniem.

Argumenty ekonomiczne w sprawach, gdzie chodzi o kwalifikacje moralne, sa dosc
sliskie. Z tego, co pamietam, historia przerabiala juz 'zabijanie osob, ktore
niepotrzebnie obciazaja budzet' - i ja jakos nie mam ochoty powtarzac tego
pomyslu.

z.

[Gość: heniek]

"Argumenty ekonomiczne w sprawach, gdzie chodzi o kwalifikacje moralne, sa dosc
sliskie. Z tego, co pamietam, historia przerabiala juz 'zabijanie osob, ktore
niepotrzebnie obciazaja budzet' - i ja jakos nie mam ochoty powtarzac tego
pomyslu."

Gdy będzie referendum n/t KS będziesz mogła dać temu wyraz, a gdy społeczeństwo
oburzone brutalizają przestępstw zagłosuje za wprowadzeniem KS nie pozostanie
Ci nic innego jak się dostosować. Jak powiedział Churchill "demokracja jest
bardzo złym systemem, ale nie wymyślono nic lepszego"

[wykrywacz.klamcow]

A jak przeglosowanie kary smierci w referendum ma sie do rzetelnosci argumentow
za jej wprowadzeniem?

Dane prosze...

[Gość: heniek]

Nie wiem na jaką chorobe cierpisz nie jestem specjalistą, więc nie jestem w
stanie postawić diagnozy.

[wykrywacz.klamcow]

Czyzbys cierpial na brak argumentow?

Wystarczy ze podasz dane o ktore Cie prosze.
Jesli idzie o mnie - bedzie to mialo wrecz zbawiennny wplyw :")

[wykrywacz.klamcow]

> :)))) Ilość przestępstw maleje? Ale nie wiem czy orientujesz sie - obecnie
> mamy rok 2004. Dane były za rok 1998.... Lekko spóźniony masz refleks.

Takie dane znalazlem takie podalem. IMO sa dosc ciekawe, pokazuja pewien
proces, niezaleznie od tego czy dzis slupki sa wyzsze czy nizsze.

> Dyskusja na podstawie takich danych świadczy o różnych twych cechach, nie
> bede ich tutaj raczej wymieniał:))) bo to nie ma związku z tematem wątku:)))

Chetnie poslucham.
A o jakich cechach swiadczy Twoim zdaniem dyskusja na podstawie braku danych,
ktora Ty uprawiasz?
Zadalem sobie trud dotarcia do pewnych danych. Ty tego nie robisz, czy w takim
razie w ogole wiesz o czym mowisz?


> Najlepiej poprawić byłoby wszystko.. Dofinansować służbę zdrowia, podnieść
> pensję pięlęgniarkom, lekarzom, nauczycielom, strażakom, urzędnikom itd. itp.
> Ale na to potrzeba realnych pieniędzy a pieniędzy tych zwyczajnie państwo nie
> ma.

A na uruchomienie machiny prawnej zmierzajacej do wprowadzenia kary smierci
(kupa kasy dla prawnikow okreslajacych konkretne przepisy, kupa kasy na
szkolenie sedziow, kupa kasy na fundusz odszkodowawczy jesli okaze sie ze
ofiara byla niewinna) Twoim zdaniem ma?
Ja wole te pieniadze przeznaczyc na dofinansowanie policji niz kata.


> I raczej nie zanosi się żeby w najblizszym czasie cokolwiek miało sie
> zmienić na lepsze.

Wiec moze zamiast chciec kary smierci zrobilbys cos w tym kierunku?

> Jak ty wyobrazasz sobie podniesienie wykrywalnosci
> przestepstw. Mozna to osiagnąc tylko mocno dofinansowując policje. Jezeli
> policjanci nie mają pieniędzy zeby kupić paliwo do radiowozu i sprawdzić
> dajmy na to meline to o czym tu w ogóle rozmowa?

No wlasnie, to pytanie do Ciebie.
Co zmieni tu kara smierci? Czy dzieki niej policja zatankuje paliwo i sprawdzi
meline?

> Trzeba myslec i działać REALNIE. Dlatego wprowadzenie kary śmierci jest
> najbardziej racjonalnym rozwiązaniem.

No to prosze, podaj gdzie jego racjonalnosc
Moze przytoczysz jakies dane statystyczne uzasadniajace jej wprowadzenie?

[Gość: heniek]

>
> Takie dane znalazlem takie podalem. IMO sa dosc ciekawe, pokazuja pewien
> proces, niezaleznie od tego czy dzis slupki sa wyzsze czy nizsze.


Buahaha, tak oczywiście, niezależnie czy dziś są słupki wyższe czy niższe


>
> A na uruchomienie machiny prawnej zmierzajacej do wprowadzenia kary smierci
> (kupa kasy dla prawnikow okreslajacych konkretne przepisy, kupa kasy na
> szkolenie sedziow, kupa kasy na fundusz odszkodowawczy jesli okaze sie ze
> ofiara byla niewinna) Twoim zdaniem ma?


Ty nie masz pojęcia o czym mówisz, dlatego kończę bo absurdalność dyskusji
zaczyna mocno mnie nudzić. Jaka kasa dla prawników? Wyobrazasz sobie, ze
minister sprawiedliwości wynajmie prawników z Ernst&Young czy innej firmy, zeby
opracowywali zasady KS w kodeksie? Raz ze ministerstwo ma własnych ludzi,
ktorzy zajeli by się takimi rzeczami a dwa, ze Kara Śmierci juz była w
kodeksie, chodzi jedynie o jej przywrócenie, a nie opracowywanie wszystkiego od
początku..... Podobnie kwestia wymysłu twojej wyobraźni czyli szkolenia
sędziów...

Życzę poszerzenia horyzontów

[wykrywacz.klamcow]

> Buahaha, tak oczywiście, niezależnie czy dziś są słupki wyższe czy niższe

Podaj dane swiezsze, co za problem?

> Ty nie masz pojęcia o czym mówisz, dlatego kończę bo absurdalność dyskusji
> zaczyna mocno mnie nudzić. Jaka kasa dla prawników? Wyobrazasz sobie, ze
> minister sprawiedliwości wynajmie prawników z Ernst&Young czy innej firmy,zeby
> opracowywali zasady KS w kodeksie? Raz ze ministerstwo ma własnych ludzi,
> ktorzy zajeli by się takimi rzeczami

Rozumiem, ze ci ludze wg Ciebie pracuja charytatywnie, za darmo?


> a dwa, ze Kara Śmierci juz była w
> kodeksie, chodzi jedynie o jej przywrócenie, a nie opracowywanie wszystkiego
> od początku.....

Zadziwiasz mnie - gdy podaje dane z 1998 roku krzyczysz ze sa nieaktualne i
wobec tego do kitu. Sam chcesz powrocic do prawa sprzed ponad 15 lat i nie
widzisz potrzeby jego dopasowania do obecnej rzeczywistosci.
Nie powiem, ciekawe podejscie.

> Podobnie kwestia wymysłu twojej wyobraźni czyli szkolenia
> sędziów...

Jak wyzej.
Dodam pytanie - rozumiem ze wg Ciebie sklad sadow przez ostatnich parenascie
lat rowniez sie w ogole nie zmienil?

P.S.
Jak idzie szukanie danych dotyczacych skutecznosci kary smierci vs dozywocie?

[Gość: heniek]

Jeszcze się odezwę bo żeś mnie rozbawił

>
> Rozumiem, ze ci ludze wg Ciebie pracuja charytatywnie, za darmo?
>

Nie pracują za darmo ponieważ są na etacie Ministerstwa Sprawiedliwości i
zajmowanie się aktami prawnymi to ich zawód, za co właśnie pobierają pieniądze,
czy objaśnić Ci także działanie koła, albo równi pochyłej?

>
> Zadziwiasz mnie - gdy podaje dane z 1998 roku krzyczysz ze sa nieaktualne i
> wobec tego do kitu. Sam chcesz powrocic do prawa sprzed ponad 15 lat i nie
> widzisz potrzeby jego dopasowania do obecnej rzeczywistosci.
> Nie powiem, ciekawe podejscie.
>

To jest największy przebój tego wątku. A cóż takiego zmieniło się przez 15 lat?
Rozumiem że Twoim zdaniem powinny znaleźć się w Kodeksie Karnym zapisy na temat
zabójstwa przy pomocy Telefonu komórkowego albo moze DVD? Czy wraz z wdrożeniem
do produkcji nowego mikroprocesora trzeba będzie zmieniać prawo karne? ROTFL

[wykrywacz.klamcow]

> Jeszcze się odezwę bo żeś mnie rozbawił

Ciesze sie, ze sprawiam Ci radosc.

> Nie pracują za darmo ponieważ są na etacie Ministerstwa Sprawiedliwości i
> zajmowanie się aktami prawnymi to ich zawód, za co właśnie pobierają pieniądze,
> czy objaśnić Ci także działanie koła, albo równi pochyłej?

Nie, wystarczy jesli odpowiesz mi, czy wg Ciebie ich jedynym zajeciem jest zastanawianie sie nad kara
smierci, czy tez maja tam inne zajecia? A jesli robia tez co innego, kto za nich wykona te prace, tudziez
zaplaci za odlozenie jej na pozniej?

> To jest największy przebój tego wątku. A cóż takiego zmieniło się przez 15 lat?

A jak myslisz?
A coz takiego zmienilo sie od 1998 roku?

> Rozumiem że Twoim zdaniem powinny znaleźć się w Kodeksie Karnym zapisy na temat
> zabójstwa przy pomocy Telefonu komórkowego albo moze DVD? Czy wraz z wdrożeniem
> do produkcji nowego mikroprocesora trzeba będzie zmieniać prawo karne? ROTFL

Masz ciekawe pomysly, zaproponuj to prawnikom :")

P.S.
Jak tam zbieranie danych o skutecznosci odstraszajacej roli kary smierci w stosunku do dozywocia?
Dalej brak argumentow?

[iwan_w]

Hahahahhaha! W sprawach statystyki jesteś od dziś moim bogiem, Kwieto;)


A serio - gratuluję wytrwałości.

[wykrywacz.klamcow]

:")

[j_ar]

ale dlaczego chcesz aby ktos, kto np., zgwalcil i zabil 7 letnia dziewczynke,
zyl?.. po co ma zyc?.. rozumialbym jeszcze gdybys chciala go torturowac, ale po
to, zeby sobie jadl obiadki i ogladal telewizje i byl tata dla
wspolwiezniow?... no nie rozumiem

[malvvina]

bo nie tobie decydowac kto zyl bedzie a kto umieral ...


> ale dlaczego chcesz aby ktos, kto np., zgwalcil i zabil 7 letnia dziewczynke,
> zyl?.. po co ma zyc?.. rozumialbym jeszcze gdybys chciala go torturowac, ale
po
>
> to, zeby sobie jadl obiadki i ogladal telewizje i byl tata dla
> wspolwiezniow?... no nie rozumiem
>

[Gość: az]

> bo nie tobie decydowac kto zyl bedzie a kto umieral ...

Oczywiście.
Też nie roszczę sobie prawa do tego.

[j_ar]

jasne, ze nie... on sam decyduje sie na strate zycia zabijajac bestialsko innych

[ziemiomorze]

Tak mi sie wydaje, ze uwierzylabym tym, ktorzy sa za KS dopiero wtedy, kiedy
staneli by oko w oko ze skazanym i nacisneli spust, przystawiony mu do skroni,
a potem nie czuli wyrzutow winy - wtedy bym uwierzyla, ze sa za.

Tak teoretycznie to nie mamy o czym rozmawiac,

zet

[moc_ca]

Ależ zet, dlaczego chcesz mnie stawiać w pozycji kata? Ja nie chcę wykonywać
wyroków, ja chcę żeby prawo, za morderstwo bestialskie, z premedytacją, na
bezbronnej ofierze (staruszka, dziecko) - wymierzało karę śmierci.
Po co więc tworzyc hipotetyczne sytuacje które nigdy się nie zdarzą?
Wiem na czym polega zawód kata ale dla mnie kat jest tylko narzędziem,
ręką sprawiedliwości i nic mi po doświadczeniu 'jak to jest kiedy się wykonuje
wyrok kary śmierci'. Chcę żeby morderca został wyeliminowany ze społeczeństwa,
żeby państwo nie musiało utrzymywać go z podatków m.i. rodziny ofiary, zeby nie
mógł, na mocy jakiegoś specjalnego daru ułaskawienia czy 'innej ucieczki',
opuścić więzienie żeby znowu zabijać.

[ziemiomorze]

Chodzilo mi o to: jesli uwazasz, ze zabicie w majestacie prawa jest ok i cool,
to czemu nie zrobisz tego sama? Zalozmy, ze zostanie to zorganizowane tak, ze
sie nie ubrudzisz i w ogole nie bedzie krwi. Jesli w tym momencie pojawia sie
wachanie - to nie sadze, abys uwazala, ze to ok i cool.

A jesli brak wachania, to ja sie Ciebie boje,
zet

PS Dozywocie tez moze byc zorganizowane tak, aby chronilo przed mozliwoscia
ponownego zabijania.

[moc_ca]

ziemiomorze napisała:

> Chodzilo mi o to: jesli uwazasz, ze zabicie w majestacie prawa jest ok i
cool,
> to czemu nie zrobisz tego sama?

Ziemiomorze ..!!! Czy jeśli popieram akces Polski do wojny z Irakiem, powinnam
zaciągnąć się do wojska i pojechać tam walczyć? Czy jeśli popieram aborcję
muszę wziąć narzędzia w rękę i usunąć ciążę? Wreszcie idąc dalej ... czy jeśli
jestem zwolennikiem wprowadzenia kary smierci do K.K. muszę zostać katem
i własnoręcznie zabić?

Zalozmy, ze zostanie to zorganizowane tak, ze
> sie nie ubrudzisz i w ogole nie bedzie krwi.
Jesli w tym momencie pojawia sie
> wachanie - to nie sadze, abys uwazala, ze to ok i cool.

Krew???? Co do mojego poparcia dla kary śmierci ma krew lub jej brak podczas
wykonywania egzekucji? Sądzisz że nie rozumiem na czym polega śmierć? Sądzisz
że my wszyscy, ci którzy popieramy K.Ś. mamy taki pogląd bo nie rozumiemy
istoty śmierci?
> A jesli brak wachania, to ja sie Ciebie boje,
zeeet :-))), trudno cokolwiek odpowiedzieć na powyższe, Twoje dictum! :-)
> zet
>
> PS Dozywocie tez moze byc zorganizowane tak, aby chronilo przed mozliwoscia
> ponownego zabijania.
Nie chcę chronić bandyty przed ponownym mordowaniem za pieniądze które wolę dać
rodzinie ofiary, głodnym, bezdomnym ..

[wykrywacz.klamcow]

Zadajac smierci stajesz sie katem. Malo istotne kto owa smierc zada.
Jaskrawy przyklad - gdybam, ze Hitler osobiscie nikogo nie zabil. Dlaczego jest
nazywany katem, zbrodniazem, morderca, itp.?

[Gość: az]

> Jaskrawy przyklad - gdybam, ze Hitler osobiscie nikogo nie zabil. Dlaczego
jest
>
> nazywany katem, zbrodniazem, morderca, itp.?

No tak, coraz bardziej Cię rozumiem.

[wykrywacz.klamcow]

I...?

[moc_ca]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Zadajac smierci stajesz sie katem. Malo istotne kto owa smierc zada.
> Jaskrawy przyklad - gdybam, ze Hitler osobiscie nikogo nie zabil. Dlaczego
jest > nazywany katem, zbrodniazem, morderca, itp.?

No właśnie, dla mnie też jest mało istotne kto tę śmierć zada, nie muszę stawać
i przyciskac guzika czy zakładać pętlę żeby zweryfikować moje poglądy
na karę śmierci.W podobnym tonie mogłabym zapytac czy ziemiomorze, kwieto
nadal uważaliby że mordercę należy zresocjalizować za ich pieniądze gdyby ten
zabił im matkę, dziecko, partnera - odpowiedzielibyście: tak, nadal tak uważam.
Ma, więc, sens twierdzenie że tylko wtedy ziemiomorze uwierzy w argumenty
zwolenników kary smierci kiedy postawi ich oko w oko z koniecznością wykonania
wyroku i ręka im nie zadrży?

[ziemiomorze]

moc_ca napisała:
> No właśnie, dla mnie też jest mało istotne kto tę śmierć zada, nie muszę
stawać
>
> i przyciskac guzika czy zakładać pętlę żeby zweryfikować moje poglądy
> na karę śmierci.

Nie, nie musisz - ale skoro uwazasz, ze to jest w porzadku, to czemu nie
mialabys tego zrobic Ty? Gdyby byla dogodna ku temu okazja.

W podobnym tonie mogłabym zapytac czy ziemiomorze, kwieto
> nadal uważaliby że mordercę należy zresocjalizować za ich pieniądze gdyby ten
> zabił im matkę, dziecko, partnera - odpowiedzielibyście: tak, nadal tak
uważam.

Rozumiem, ze sie mnie o to nie pytasz, ale i tak odpowiem :-)
Jesli kierowalabym sie checia zemsty, o wiele bardziej wolalabym, aby ten
czlowiek zrozumial, co zrobil i zeby zwijal sie z poczucia winy tak dlugo, jak
to mozliwe - innymi slowy, aby zyl i cierpial.

z.

[malvvina]

a ja poprosze wtedy o zgladzenie ich bo sa nieludzkimi bestiami z
doklajstrowanym intelektualnym wytlumaczeniem mordu - ja sie boje !!!


ziemiomorze uwierzy w argumenty
> zwolenników kary smierci kiedy postawi ich oko w oko z koniecznością
wykonania wyroku i ręka im nie zadrży?
>
>
>

[moc_ca]

malvvina napisała:

> a ja poprosze wtedy o zgladzenie ich bo sa nieludzkimi bestiami z
> doklajstrowanym intelektualnym wytlumaczeniem mordu - ja sie boje !!!

Ty???! Ty chcesz zamordować???! Przecież deklarujesz swoje VETO dla mordowania!
To jak to jest u Ciebie, w zależności od rodzaju winy, nienawiści, strachu
(cyt."boję się") zmieniasz swoje poglądy na zadawanie śmierci?
Dziwna ambiwalencja.

[malvvina]

a poczucie humoru i ironia na wycieraczce zostaly ? :-)))

[moc_ca]

malvvina napisała:

> a poczucie humoru i ironia na wycieraczce zostaly ? :-))

uff ..! :-))))
Tymi słowami odbudowałaś we mnie zachwianą wiarę w Twe niewzruszone zasady
i wierność własnym poglądom. Jestes prawdziwą Malwiną. :-))

[wykrywacz.klamcow]

> No właśnie, dla mnie też jest mało istotne kto tę śmierć zada, nie muszę stawać
> i przyciskac guzika czy zakładać pętlę żeby zweryfikować moje poglądy
> na karę śmierci.

dlaczego wiec protestujesz wyzej: "Ależ zet, dlaczego chcesz mnie stawiać w pozycji kata?"
Malo wazne kto zada smierc, katem jestes Ty zezwalajac na to.
Proste, nie?

[Gość: az]

> dlaczego wiec protestujesz wyzej: "Ależ zet, dlaczego chcesz mnie stawiać w
poz
> ycji kata?"
> Malo wazne kto zada smierc, katem jestes Ty zezwalajac na to.
> Proste, nie?

Dla Ciebie pewnie tak.

Ziemiomorze pytała o sam akt zadania fizycznej śmierci. Doskonale rozumiem
pytanie mokki, w przeciwieństwie do Ciebie.

Ale oczywiście nazywać możesz ją jak chcesz.

[moc_ca]

Gość portalu: az napisał(a):
> > Malo wazne kto zada smierc, katem jestes Ty zezwalajac na to.
> > Proste, nie?
> Dla Ciebie pewnie tak.
> Ziemiomorze pytała o sam akt zadania fizycznej śmierci. Doskonale rozumiem
> pytanie mokki, w przeciwieństwie do Ciebie.
>
> Ale oczywiście nazywać możesz ją jak chcesz.

Wiedziałam że Ty mnie rozumiesz, zgodnie z moją intencją, azie. :-)

[wykrywacz.klamcow]

> Ziemiomorze pytała o sam akt zadania fizycznej śmierci.

Jestes pewny? Przeczytaj jej wypowiedzi jeszcze raz...

[Gość: az]

Jestem pewny.
Przeczytałem.

[moc_ca]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Malo wazne kto zada smierc, katem jestes Ty zezwalajac na to.
> Proste, nie?

Dla mnie, nie.

[wykrywacz.klamcow]

Uhmmmm...
Czyli ty mowisz by wprowadzic kare smierci, ale to ze nie ty brudzisz lapki oznacza ze jestes w
porzadku, nie rozporzadzasz czyims zyciem - chec formalnego wprowadzenia nakazu zabojstwa
niczym takim nie jest.

Tak mam to rozumiec?

[moc_ca]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Uhmmmm...
> Czyli ty mowisz by wprowadzic kare smierci, ale to ze nie ty brudzisz lapki
ozn
> acza ze jestes w
> porzadku, nie rozporzadzasz czyims zyciem - chec formalnego wprowadzenia
nakazu
> zabojstwa
> niczym takim nie jest.
> Tak mam to rozumiec?

O ile mnie pamięć nie myli, w sporze o dopuszczalność aborcji stanąłeś "za",
nie "przeciw". Czy idąc tokiem Twojego myślenia mogę sądzić że nie wybierając
zawodu ginekologa specjalizującego się w usuwaniu ciąży, zachowałeś czyste łapki
i sumienie bo to inni wykonują ten zawód? Ty nie rozporządzasz życiem
i zdrowiem kobiety, jej dziecka które skazujesz na śmierć, godząc się na
legalność aborcji? Czy to adekwatne porównanie?

ps.
mogę się mylić co do Twojego stanowiska wobec aborcji.Jeśli tak - przepraszam
za moją słabą pamięć - nie mam czasu żeby grzebac w wyszukiwarce ale .. jeśli
nawet to odnieś moje pytania do przeciętnego Kowalskiego który optuje za
legalizacją aborcji, czy ów Kowalski ponosi odpowiedzialność za zdrowie matki
i śmierć nienarodzego dziecka dlatego ze nie dokonuje własnoręcznie aborcji
ale pragnie jej legalizacji?

[wykrywacz.klamcow]

Nie twierdze ze w przypadku aborcji mam lapki czyste.
Jednak aborcja budzi o wiele wieksze watpliwosci - slynne dyskusje od ktorej fazy zycia plodu mozna
mowic o tym ze jest to czlowiek a do ktorej jeszcze "zbior komorek" i tak dalej.
W przypadku kary smierci nie ma takich watpliwosci.

Byc moze naiwnie zakladam, tudziez gdzies sie przeslyszalem, ze aborcji dokonuje sie w bardzo
wczesnych fazach rozwoju plodu, kiedy nie jest on jeszcze uksztaltowanym czlowiekiem.
Jeszcze inna sprawa to usmiercanie plodu dla ratowania zycia matki.
Jeszcze inna sprawa to usmiercanie plodu niechcianego.

W przypadku przestepcy mamy uksztaltowana istote czujaca (pozostawmy na boku dywagacje co owa
istota czuje a co nie), ktora jest elementem pewnego spoleczenstwa. Spoleczenstwo to mialo wplyw na
to jak owa istota sie zachowuje i postepuje. Jesli w ramach danego spoleczenstwa powstala jednostka
wyrodna, to moim zdaniem owo spoleczenstwo musi wziac za to odpowiedzialnosc. Owszem, sa pewne
wyjatki, moim zdaniem bardziej kwalifikujace sie na leczenie a nie kare smierci.
W tym ujeciu kara smierci jest uchylaniem sie od odpowiedzialnosci, podobnie jak odmawianie prawa
do aborcji rowniez jest uchylaniem sie od odpowiedzialnosci za dalsze dzieje plodu.


Nawiasem mowiac, siedze teraz nad statystykami policji, i coraz bardziej sie dziwie nad tym, ze w ogole
rozmawiamy o karze smierci. Przestepstwa ktore w ogole moglyby sie kwalifikowac do dyskusji o niej,
stanowia mniej wiecej 0.014% (nie, nie czternascie procent, tylko czternascie tysiecznych procenta)
wszystkich przestepstw jakie sa popelniane. Poniewaz pewna czesc z nich jeszcze odpadnie (watpie by
np. wszystkie zabojstwa na tle rabunkowym kwalifikowaly sie na KS), mowimy o ulamkowych
wielkosciach w skali przestepczosci w ogole...

[moc_ca]

Kwieto, proszę abstrahujmy od meritum sprawy, powiedz czy wypowiadając się
za dopuszczalnością aborcji, jednocześnie nie wybierając zawodu ginekologa ze
specjalizacją 'przerywanie ciąży', można mieć poczucie winy że jest się
nieszczerym zakłamańcem bo ktoś inny odwala za nas morderczą rolę robotę a my
zachowujemy 'czyste łapki'?
Czy o owej osobie można powiedzieć że nie dopuszcza do narodzenia się człowieka
ktorego zalążek już istnieje? Czy Ow człowiek jest mordercą i powinien mieć
wyrzuty sumienia?
Widzisz analogię do wałkowanego przez nas dylematu związanego z K.Ś.?

Czy kapitan (major) który wysyła swoich żołnierzy na patrol podczas którego
ci, zostają napadnięci przez Irakijczyków i zabijają agresorów - jest mordercą?

[wykrywacz.klamcow]

> Kwieto, proszę abstrahujmy od meritum sprawy, powiedz czy wypowiadając się
> za dopuszczalnością aborcji, jednocześnie nie wybierając zawodu ginekologa ze
> specjalizacją 'przerywanie ciąży', można mieć poczucie winy że jest się
> nieszczerym zakłamańcem bo ktoś inny odwala za nas morderczą rolę robotę a my
> zachowujemy 'czyste łapki'?

Mozna, o ile nie czuje sie odpowiedzialnosci za wlasne przyzwolenie dla pewnych spraw (w tym
przypadku: przerywania ciazy). Innymi slowy, jesli kontrargumentem dla zarzutu przyzwolenia na
aborcje jest "bo to robi ginekolog nie ja" to mowilbym o zaklamaniu.
Jesli mowimy o innych argumentach - zalezy od tego jakie mialyby one byc.

> Czy o owej osobie można powiedzieć że nie dopuszcza do narodzenia się człowieka
> ktorego zalążek już istnieje? Czy Ow człowiek jest mordercą i powinien mieć
> wyrzuty sumienia?

Nie wiem, zaleznie od wyznawanego przezen systemu wartosci. Znow wkraczamy w sfere ktora jest
bardzo niejasna i co do ktorej tocza sie ciagle dysputy - od kiedy mowimy o plodzie jako niezaleznej
istocie, a do kiedy jako wytworze komorek ciala matki. Zaleznie od kwalifikacji plodu albo zabijamy
czlowieka, albo wycinamy kawalek ciala matki.
Uprzedzajac pytanie - w przypadku kary smierci nie ma watpliwosci jak te powyzej.
Niezaleznie od naszych prywatnych okreslen, biologicznie morderca jest czlowiekiem.

> Widzisz analogię do wałkowanego przez nas dylematu związanego z K.Ś.?

Jak wyzej. porownanie nie trafione o tyle, ze nie ma watpliwosci co do kwalifikacji czynu (usmiercenie
vs. wyciecie kawalka ciala matki).

> Czy kapitan (major) który wysyła swoich żołnierzy na patrol podczas którego
> ci, zostają napadnięci przez Irakijczyków i zabijają agresorów - jest mordercą?

To jeszcze inna sytuacja - obrony koniecznej.
W przypadku skazania przestepcy nie mamy z nia do czynienia.

[moc_ca]

Wiem już gdzie się rozmijamy.
Ta wiedza nie zmienia mojego stanowiska w sprawie kary śmierci.

Dołączyłeś do rozmowy ziemiomorza i mojej w momencie kiedy zet zaproponowała
wciśnięcie guzika, spojrzenie oko w oko z mordercą i bez drżenia rąk -
wykonanie wyroku.Odpowiedziałam ze nie potrafię zabijac bo nie jestem mordercą.
W swojej wypowiedzi stanąłes po stronie zet twierdząc ze jestem katem a
złudzenie posiadania 'czystych łapek' nie zwalnia mnie z ciężaru wykonia wyroku
smierci na człowieku, bycia mordercą (w podtekście czy tez może wprost).
Grając na strunie poruszonej przez ziemiomorze zapytam Cię więc czy jesteś
w stanie wziąć narzedzia do ręki i wykonać aborcję?
Jesli tak - jesteś katem i mordercą(WG. MNIE! - bowiem wierzę że zapłodniona
komórka to juz nowy człowiek)
jeśli nie - to i tak jesteś katem i mordercą bo opowiedziałeś się za
legalizacją aborcji, tylko 'łapki' zachowałeś czyste.
Nie przytocz mi argumentu o nierozwiązanym sporze co do klasyfikacji
zapłodnionej komórki - czy jest częścią kobiecego ciała czy nowym organizmem
bowiem to bez znaczenia dla mnie, podobnie jak Ty w wypadku kary smierci,
mam na ten temat własne zdanie i tak jak dla Ciebie ja jestem mordercą (czy
katem) tak Ty dla mnie nim pozostajesz w kwestii usuwania ciąży.

[wykrywacz.klamcow]

Juz na wstepie mojej odpowiedzi napisalem ze nie twierdze ze "mam lapki czyste".

Czuje dosc duza roznice u podstaw decyzji o dopuszczeniu aborcji i dopuszczeniu kary smierci. Nie
upieram sie jedak, ze moj sposob myslenia jest jedynym obowiazujacym.
Daleki jestem od forsowania na slepo zasady "nie zabijaj" (czytaj zawsze i wszedzie).
Przyzwalajac aborcji ufam (byc moze naiwnie) ze bedzie ona stosowana madrze (czytaj: w
uzasadnionych przypadkach). W przypadku kary smierci nie mam takiego poczucia.

[moc_ca]

wykrywacz.klamcow napisał:
/ciach/
> Przyzwalajac aborcji ufam (byc moze naiwnie) ze bedzie ona stosowana madrze
(cz
> ytaj: w
> uzasadnionych przypadkach). W przypadku kary smierci nie mam takiego poczucia.


Czy sądzisz że my, zwolennicy wprowadzenia kary śmierci do K.K., nie ufamy że
będzie ona stosowana sprawiedliwie i TYLKO w uzasadnionmych przypadkach?

Odnosząc się do swojego wczorajszego postu, przepraszam za pewnego rodzaju
oszustwo, jestem za legalizacją aborcji i popieram kampanię przeciw
ograniczaniu wolności kobiety.
Posłużyłam sie konstrukcja słowną którą wymyśliłam aby zaprotestować przeciwko
zmuszaniu mnie do naciśnięcia spustu czy przyciskania guziczka w celu
udowodnienia że jestem katem i mordercą. Nie można twierdzić ze uwierzy się ze
opowiedzenie się 'za ' pewnym projektem jest tylko wówczas szczere jeśli
zwolennik owej teorii okaże się byc parktykiem, nie można twierdzić że ktoś
jest zwolennikiem kary smierci tylko wtedy jeśli ten ktoś wykona wyrok
własnoręcznie i nie okaże skruchy, nie odczuje wyrzutów sumienia.
Nie umiem zabić człowieka co nie zmienia mojego stanowiska w sprawie
wprowadzenia kary śmierci do K.K. tak jak i Ty, Kwieto (czy przeciętny
Kowalski) nie musisz wykonywać aborcji abyśmy uwierzyli że popierasz ruch
dążący do jej legalizacji.
pozdrawiam, ta dyskusja 'coś' w mem sercu i umyśle poruszyła. :-)

[wykrywacz.klamcow]

> Czy sądzisz że my, zwolennicy wprowadzenia kary śmierci do K.K., nie ufamy że
> będzie ona stosowana sprawiedliwie i TYLKO w uzasadnionmych przypadkach?

Sek w tym, ze widze iles uzasadnien dla aborcji, nie widze natomiast zadnych
uzasadnien dla kary smierci. I obawiam sie, ze dla obojga z nas roznica w tym
wzgledzie jest "nie negocjowalna" - bo wynika wprost z wewnetrznego systemu
wartosci, moich czy Twoich.

> Nie umiem zabić człowieka co nie zmienia mojego stanowiska w sprawie
> wprowadzenia kary śmierci do K.K. tak jak i Ty, Kwieto (czy przeciętny
> Kowalski) nie musisz wykonywać aborcji abyśmy uwierzyli że popierasz ruch
> dążący do jej legalizacji.

Nie umiem wykonac aborcji, tak jak nie umiem wyciac wyrostka robaczkowego.
Czy gdybym potrafil dokonac aborcji mialbym przed nia opory? Nie wiem poki nie
stane w takiej sytuacji. Moze to wykret, biore pod uwage to ze moje slowne
deklaracje moga sie miec nijak do postawienia mnie w sytuacji rzeczywistej.

> pozdrawiam, ta dyskusja 'coś' w mem sercu i umyśle poruszyła. :-)

W moim rowniez :")

[Gość: az]

> Spoleczenst
> wo to mialo wplyw na
> to jak owa istota sie zachowuje i postepuje. Jesli w ramach danego
spoleczenstw
> a powstala jednostka
> wyrodna, to moim zdaniem owo spoleczenstwo musi wziac za to odpowiedzialnosc.

Zadziwiają mnie takie słowa.
Społeczeństwo winne, czyli nikt. Albo wszyscy, w tym ja.
Nie poczuwam się do odpowiedzialności za życie innych ludzi. Nikomu krzywdy nie
robię. Jestem porządnym obywatelem. Płacę ustalone mi podatki.

[wykrywacz.klamcow]

Jestes czescia ludzi ktorzy skladaja sie na tzw. "narod polski".
Jesli Ci sie to nie podoba, zawsze mozesz sie z tego wypisac.
Tylko.... czego wlasciwie wtedy ode mnie chcesz?

[Gość: az]

> Jestes czescia ludzi ktorzy skladaja sie na tzw. "narod polski".
> Jesli Ci sie to nie podoba, zawsze mozesz sie z tego wypisac.
> Tylko.... czego wlasciwie wtedy ode mnie chcesz?

Jestem częścią.
Ale nie zgadzam się na odpowiedzialność zbiorową, którą tu prezentujesz.

Chcę byś nie ograniczał ludziom wolności. Byś był sprawiedliwy wymagając od
ludzi odpowiedzialności za swoje życie.

[wykrywacz.klamcow]

> Ale nie zgadzam się na odpowiedzialność zbiorową, którą tu prezentujesz.

Troche mylisz pojecia. "odpowiedzialnosc zbiorowa" jest wtedy, gdy zbiorowosc
ponosi odpowiedzialnosc decyzji jednego z jej czlonkow. Ty chcesz abym ja
poniosl odpowiedzialnosc wprowadzenia TWOJEGO postulatu o karze smierci, a ja
jedynie abys TY poniosl odpowiedzialnosc wprowadzenia TWOJEGO postulatu o karze
smierci. Czujesz roznice?
Oczywiscie mozesz zaripostowac ze ja chce abys TY poniosl odpowiedzialnosc za
MOJ postulat o wstrzymanie sie z wprowadzaniem kary smierci.
W ten sposob znowu mamy impas, tyle ze okazuje sie iz Twoje zarzuty nie sa
zarzutami, w tym sensie, ze dokladnie to samo mozna zarzucic Tobie.

Az, czemu w tym watku wciaz zarzucasz mi rzeczy, ktore sam prezentujesz w
dokladnie takim samym stopniu?

> Chcę byś nie ograniczał ludziom wolności. Byś był sprawiedliwy wymagając od
> ludzi odpowiedzialności za swoje życie

Ja tez tego chce. Tylko ze mysle iz owa sprawiedliwosc w wymaganiu
odpowiedzialnosci mozna osiagnac bez kary smierci.

[Gość: az]

> Troche mylisz pojecia. "odpowiedzialnosc zbiorowa" jest wtedy, gdy zbiorowosc
> ponosi odpowiedzialnosc decyzji jednego z jej czlonkow.

Poczuwam się do ogólnie pojętej odpowiedzialności zbiorowej mojego narodu,
społeczeństwa, ba, gatunku ludzkiego.
Dostrzegam jednak różnice w stopniu tej odpowiedzialności. Przykładowo: mam
czyste sumienie od kilkunastu lat jeśli chodzi o sytuację w Polsce. Wciąż
rządzą tu ludzie, na których nie głosowałem. W tym świetle moja
odpowiedzialność jest mniejsza niż tych, którzy swoimi decyzjami wyborczymi
powołują takie, a nie inne władze, stanowią takie a nie inne prawo.
Twoja próba obarczenia mnie odpowiedzialnością za działania innych ludzi budzi
mój sprzeciw. To przede wszystkim dany człowiek jest za swoje życie
odpowiedzialny. W dalszej kolejności jego najbliższe otoczenie, a dalej ludzie,
którzy tworzą prawo (choćby pośrednio, przez swoich przedstawicieli), którzy
tworzą atmosferę braku odpowiedzialności jednostki. Ja do nich nie należę.
Zakłóżmy, że możliwość KS wprowadzona zostanie do kodeksu. Jako członek
społeczności, która to uchwali jesteś obarczony cząstką odpowiedzialności za
to. Jednak masz prawo mieć czyste, spokojne sumienie. Twoja odpowiedzialność za
wprowadzenie KS i jej ewentualne skutki nie jest porównywalna z
odpowiedzilanością ludzi, którzy za KS optują.

> Az, czemu w tym watku wciaz zarzucasz mi rzeczy, ktore sam prezentujesz w
> dokladnie takim samym stopniu?

Nie.
Ja wymagam odpowiedzialności od człowieka, Ty od społeczeństwa.

[wykrywacz.klamcow]

[...]

> Zakłóżmy, że możliwość KS wprowadzona zostanie do kodeksu. Jako członek
> społeczności, która to uchwali jesteś obarczony cząstką odpowiedzialności za
> to. Jednak masz prawo mieć czyste, spokojne sumienie. Twoja odpowiedzialność
za
> wprowadzenie KS i jej ewentualne skutki nie jest porównywalna z
> odpowiedzilanością ludzi, którzy za KS optują.

Wiec po co cala ta gadka o odpowiedzialnosci zbiorowej?
Ty masz przeciez dokladnie takie samo poczucie, wiec...?

Az, od pewnego czasu gadamy o niczym. Argumentow brak, stawiasz zarzuty, przy
czym okazuje sie ze chwile potem piszesz cos, co kompletnie przekresla
zasadnosc wczesniejszego zarzutu.
Tracimy czas.

> Nie.
> Ja wymagam odpowiedzialności od człowieka, Ty od społeczeństwa.

Wymagam odpowiedzialnosci od czlowieka ktory zada wprowadzenia konkretnej
ustawy - za skutki tejze ustawy.

[Gość: az]

> Az, od pewnego czasu gadamy o niczym. Argumentow brak, stawiasz zarzuty, przy
> czym okazuje sie ze chwile potem piszesz cos, co kompletnie przekresla
> zasadnosc wczesniejszego zarzutu.
> Tracimy czas.

Szczerze mówiąc mam już dosyć tej dyskusji.
Czas pożera, oj tak.
Jednak nie traktuję tego jako stratę czasu.

> Wymagam odpowiedzialnosci od czlowieka ktory zada wprowadzenia konkretnej
> ustawy - za skutki tejze ustawy.

Tę masz od początku tego wątku.
To już koniec Twoich wymogów odpowiedzialności?

[wykrywacz.klamcow]

> Tę masz od początku tego wątku.
> To już koniec Twoich wymogów odpowiedzialności?

W stosunku do osoby zadajacej kary smierci? Tak.
Gdy zaczyna mnie przekonywac co do slusznosci swoich zadan, chcialbym garsc
uzasadnien. Ciut innych niz "bo tak mi sie podoba".

[j_ar]

ok, co do statystyk, ktore podajesz,

Piotr Bartula „Kara śmierci - powracający dylemat”, druga ks. Tadeusza Ślipki SJ

„Kara śmierci z teologicznego i filozoficznego punktu widzenia”.
"Drugim aspektem (związanym poniekąd z tym pierwszym) jest twierdzenie, jakoby
konkretnie kara śmierci nie odstraszała, lub że nie ma badań na ten temat. Jest
to nieprawda - autor przytacza badania H. A. Bedau (wykazujące brak
odstraszania) oraz badania G. Beckera, I. Ehrlicha, S. Hooka i J.J. Forda
wykazujące tezę dokładnie przeciwną. Mogę mieć jedynie żal do Autora, że
wyników tych badań nie omówił zbyt szeroko i ograniczył się włącznie do badań
amerykańskich. Autor nie opowiadając się po żadnej ze stron, w ostatnich
słowach książki stwierdza pewną nierozstrzygalność tego sporu, który
ostatecznie może wyjaśnić tylko perspektywa eschatologiczna (która w tej
książce nie jest poruszana)."

to jest kwestia jak ujmiemy dane i ktore, jezeli tak bardzo sie bedxiesz
upieral przy swojej opini co do nieskutecznosci zastraszenia przez kare smierci
to postaram sie poszukac cos w najblizszym czasie, ale, czy to cie przekona? no
powiedz, czy jezeli znajde dane statystyczne mowiace, ze jednak kara smierci
byla straszakiem to zmieni to cos u ciebie? czy mi podasz z drugiej strony
statystyke, ze jednak nie?

[wykrywacz.klamcow]

Widzisz Jar, po prostu wole dyskutowac konkrety. W przypadku badan ktore
podalem, sam moge strzelic sobie pare goli i przyczepic sie do pewnych
niejasnosci, chocby tego ze wykrywalnosc nie musi sie przekladac na
skazywalnosc (a dopiero ta moze cos powiedziec o nieuchronnosci kary) itd.

Jesli podasz mi dane ktore zostaly rzetelnie przygotowane i mozna je przelozyc
na sytuacje Polski - przeczytam je z uwaga.
Wole jednak uczciwe postawienie sprawy i przyznanie "jedne statystyki mowia
tak, inne tak" tudziez przedstawienie rzetelnych danych - "przy takiej i takiej
wykrywalnosci wprowadzono kare smierci i poskutkowalo to tak i tak", niz
gardlowanie o odstraszajacej roli KS, gdy... dowodow na poparcie tezy brak.

Jeszcze o nieuchronnosci vs. wysokosc kary:
Natknalem sie w sieci na tekst Korwina-Mikkego w ktorym w kontekscie kary
smierci pisal w ten sposob:

"załóżmy, że za np. pobicie obowiązuje grzywna w wysokości, powiedzmy, jednego
dolara. I koniec. Czy ma ktoś wątpliwości, że liczba pobić by mocno wzrosła -
nawet, gdyby były wykrywalne w lOO%?!!? Ba! Można rzec, że wykrywalne by były -
bo raptownik robiłby sobie zdjęcie z nogą na powalonym przeciwniku, sam by
szedł na policję, płacił tego dolara - i pokwitowaniem (wraz ze zdjęciem)
przechwalałby się przed znajomymi!"

W tekscie tym jest sporo demagogii (nie mamy 100% wykrywalnosci, a 1 dolara
ciezko nazwac kara - nie spelnia wymogow uciazliwosci i dotkliwosci)
Na szczescie autor sam przyznaje ze jest to przyklad uproszczony i malo
przystajacy do rzeczywistosci. Mowi pozniej:

"Tym, co odstrasza jest tzw. "Nadzieja matematyczna" na wyrok...
"Nadzieja matematyczna" - to po prostu uciążliwość wyroku mnożona przez
prawdopodobieństwo jego zafasowania. Jeśli bandzior ocenia, że szansa wpadki
przy włamaniu wynosi 20%, a grozi mu za to 5 lat - to "nadzieja matematyczna"
wynosi rok więzienia"

www.datapolis.pl/grzes/ks_jkm.htm
Pytanie czy oba elementy dzialaja tak samo, czy tez nalezy przypisac im inne
wagi? W przypadku zamiany dozywocia na kare smierci w moiej opinii waga takiej
zamiany jest stosunkowo niska (klania sie zasada pareto)
Poza tym ja np. traktuje te kary podobnie, tudziez dozywocie jako bardziej
dotkliwe. Nie wiem jak mysli przestepca, moze sie okazac, ze kara smierci
oznacza dla niego wrecz... zlagodzenie wyroku.
Choc nie upieram sie ze tak jest, bo teoretycznie psychologicznie dziala
bardziej poczucie konca niz spedzenia diabli wiedza ilu lat w celi.

Przed wprowadzeniem kary smierci chcialbym miec rzetelne dane, glownie na temat:
- jak wyglada krzywa obrazujaca wplyw wzrostu wysokosci kary na jej moc
odstraszajaca, zwlaszcza w rejonie kar wysokich?
- jak wplywa na ciezar przestepstw poczucie bezkarnosci?
- Czy na poczucie bezkarnosci wplywa wylacznie ocena prawdopodobienstwa wpadki
w przypadku danego rodzaju przestepstwa, czy wszystkich rodzajow przestepstw,
czy tylko czesci z nich (jakiej?)

Takich danych jednak nie mamy, i poki co, wciaz urzadamy sobie "plebiscyt" malo
majacy zwiazku z rzetelna dyskusja

[Gość: az]

> www.datapolis.pl/grzes/ks_jkm.htm

Dzięki za ten odsyłacz.

btw:
Jaki jest Twój stosunek do obowiązku zapinania pasów w samochodzie?
Bo ja uważam to za zbędne ograniczenie mojej wolności.

[wykrywacz.klamcow]

> Dzięki za ten odsyłacz.

Polecam sie na przyszlosc.

> Jaki jest Twój stosunek do obowiązku zapinania pasów w samochodzie?
> Bo ja uważam to za zbędne ograniczenie mojej wolności.

Ja nie mam zdania.
Natomiast dziwi mnie zdanie Twoje - gubie sie w Twoim punkcie widzenia.
Oczywiscie czlowiek ktory nie jezdzi w pasach krzywde moze zrobic tylko sobie - w tym sensie jest to
ograniczanie jego wolnosci. Z drugiej strony, koszty leczenia krzywdy ktora sobie zrobil wylatujac
przez przednia szybe (tudziez renty jesli krzywda okazala sie duza) poniesie spoleczenstwo - placac na
sluzbe zdrowia etc. W tym kontekscie dziwi mnie traktowanie nakazu jazdy w pasach jako
"ograniczenia wolnosci", natomiast odstapienia od kary smierci jako "wyciagania pieniedzy z Twojej
kieszeni". Mozesz mi to wytlumaczyc?
Oczywiscie mozesz powiedziec - "na dozywocie nie mam ochoty dawac a na leczenie/renty tak" i
rozmowa sie skonczy.
Oczywiscie mozesz powiedziec, ze chcesz jednoczesnie wprowadzenia platnej sluzby zdrowia, i wtedy
kazdy leczy sie na wlasna reke. Pytanie tylko co zrobisz z tymi, ktorych na ubezpieczenie nie stac?
Nie tylko w przypadku wypadkow, ale rowniez takich ktorzy sa zwyczajnie chorzy i nie stac ich na
leczenie? Niech lecza sie sami albo umieraja? Hmmm...
Z kolei wprowadzenie odplatnego leczenia w tylko w przypadku wypadkow samochodowych rodzi duze
pole do naduzyc, korupcji... Hmmm.
Mozna wprowadzic obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne - ale czy nie bedzie to (w mysl Twoich
pogladow) ograniczanie Twojej wolnosci?
Znowu stoimy w miejscu i nie jestesmy w stanie niczego ustalic bez podania konkretnych stawek
ubezpieczen i rozpatrzenia konkretnych "dziwnych przykladow".

[Gość: az]

> Ja nie mam zdania.

Tak przypuszczałem.

> Oczywiscie czlowiek ktory nie jezdzi w pasach krzywde moze zrobic tylko
sobie -
> w tym sensie jest to
> ograniczanie jego wolnosci.

Rad jestem z tego Twego zdania.

Z drugiej strony, koszty leczenia krzywdy ktora sob
> ie zrobil wylatujac
> przez przednia szybe (tudziez renty jesli krzywda okazala sie duza) poniesie
sp
> oleczenstwo - placac na
> sluzbe zdrowia etc

Dlaczego społeczeństwo ma ponosić koszty leczenia ludzi przelatujących przez
przednią szybę samochodu?

W tym kontekscie dziwi mnie traktowanie nakazu jazdy w pasa
> ch jako
> "ograniczenia wolnosci", natomiast odstapienia od kary smierci
jako "wyciagania
> pieniedzy z Twojej
> kieszeni". Mozesz mi to wytlumaczyc?

Dlaczego tym razem nakaz pasów ująłeś w cudzysłów?
Czy KS, czy dożywocie, czy inna izolacja, kosztują mnie. Nie wiem, który środek
więcej wyciąga(łby) tej kasy. Chcę ograniczenia tych wydatków, choć wiem, że są
nieodzowne w jakiejś tam mierze. Odnośnie tych kosztów ufam, że Ty uczciwie
przedstawi(a)sz zagadnienie. To mi wystarczy(a). Jednak niezależnie od liczb,
optować nadal będę za możliwością KS.

> Oczywiscie mozesz powiedziec, ze chcesz jednoczesnie wprowadzenia platnej
sluzb
> y zdrowia, i wtedy
> kazdy leczy sie na wlasna reke. Pytanie tylko co zrobisz z tymi, ktorych na
ube
> zpieczenie nie stac?
> Nie tylko w przypadku wypadkow, ale rowniez takich ktorzy sa zwyczajnie
chorzy
> i nie stac ich na
> leczenie? Niech lecza sie sami albo umieraja? Hmmm...

Tak.
Chcę by ludzie decydowali o swym losie.
Chcę wprowadzenia odpłatnej służby zdrowia.
Ludzie, których nie stać na nią muszą baaardzo troszczyć się o swoje zdrowie.
Korzystać z alternatywnych, naturalnych środków. Planować i zbierać kasę na
ewentualne leczenie. Powinni mieć wspierające rodziny i np. oddanych
przyjaciół. Mogą też zapewne liczyć na Twoje wsparcie, i zapewne innych. Ale
nie chcę, by takie wsparcie było przymusowe. Bo to ograniczenie mojej wolności
i działanie na szkodę zaradności ludzi.

> Z kolei wprowadzenie odplatnego leczenia w tylko w przypadku wypadkow
samochodo
> wych rodzi duze
> pole do naduzyc, korupcji... Hmmm.

Jak każda tego typu propozycja.

> Mozna wprowadzic obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne - ale czy nie bedzie to
(w
> mysl Twoich
> pogladow) ograniczanie Twojej wolnosci?

Oczywiście, że będzie to ograniczenie mojej wolności.
Każdy obowiązek jest takim ograniczeniem.

> Znowu stoimy w miejscu i nie jestesmy w stanie niczego ustalic bez podania
konk
> retnych stawek
> ubezpieczen i rozpatrzenia konkretnych "dziwnych przykladow".

Stoimy w miejscu od laaaaaaaaaaaaaaaaat.
Ale odnośnie tego zastoju ja mam czyste sumienie.
To Ty masz problem z tym jak ubezwłasnowolnić ludzi. Przeginam, wiem, sorry.
Chciałbyś tak nie za bardzo, nie za mocno. Potrzebujesz tabelek i wykresów. A
do tego ci wredni urzędnicy marnie wydatkują publiczne pieniądze. A jeszcze są
kombinatorzy. I luki w milionach przepisów. Potrzebne są kolejne miliony
poprawek.

[wykrywacz.klamcow]

> Chcę by ludzie decydowali o swym losie.
> Chcę wprowadzenia odpłatnej służby zdrowia.
> Ludzie, których nie stać na nią muszą baaardzo troszczyć się o swoje zdrowie.
> Korzystać z alternatywnych, naturalnych środków. Planować i zbierać kasę na
> ewentualne leczenie. Powinni mieć wspierające rodziny i np. oddanych
> przyjaciół. Mogą też zapewne liczyć na Twoje wsparcie, i zapewne innych. Ale
> nie chcę, by takie wsparcie było przymusowe. Bo to ograniczenie mojej
> wolności i działanie na szkodę zaradności ludzi.

Tak myslalem. Obawiam sie, ze zbyt mocno roznimy sie w kwestiach podstawowych.
Pytanie troche z boku - co sadzisz o promowanej przez liberalow
koncepcji "rownych szans"?

> To Ty masz problem z tym jak ubezwłasnowolnić ludzi. Przeginam, wiem, sorry.

Przeginasz.
Po prostu roznimy sie u podstaw.
Ja nie potrafie sprowadzic zycia ludzkiego do prostej kalkulacji - "nie stac go
na leczenie, niech umiera". Po prostu.

[Gość: az]

> Tak myslalem. Obawiam sie, ze zbyt mocno roznimy sie w kwestiach
podstawowych.
> Pytanie troche z boku - co sadzisz o promowanej przez liberalow
> koncepcji "rownych szans"?

Tak, rozmijamy się w podstawach.
"Równe szanse"? Ładnie brzmi. Nie wiem w czym rzecz.

> Ja nie potrafie sprowadzic zycia ludzkiego do prostej kalkulacji - "nie stac
go
>
> na leczenie, niech umiera". Po prostu.

Rozumiem.
Łatwiej Ci nakazać mi i innym opłacanie tego leczenia przeze mnie i innych?

[wykrywacz.klamcow]

> Tak, rozmijamy się w podstawach.
> "Równe szanse"? Ładnie brzmi. Nie wiem w czym rzecz.

Poczytaj haslo "liberalizm ekonomiczny". Jestem ciekaw Twojej opinii.


> Łatwiej Ci nakazać mi i innym opłacanie tego leczenia przeze mnie i innych?

Tak, w tym przypadku latwiej.
I zastosowac srodki prewencji.

[Gość: az]

> Poczytaj haslo "liberalizm ekonomiczny". Jestem ciekaw Twojej opinii.

Gdzie to hasło?
W encyklopedii jakiej? Tam sprawdzę.

> Tak, w tym przypadku latwiej.
> I zastosowac srodki prewencji.

Dzięki za to wyznanie.
Podejrzewałem, że jesteś zagrożeniem dla mojej i innych wolności.
Teraz to wiem.
Smutno mi. Czuję się podeptany przez Ciebie.

[wykrywacz.klamcow]

Twoj problem.
Ty zaczales deptanke, pamietasz?

[malvvina]

nie masz pojecie jak mnie to raduje. Poki zniewolonys poty spie spokojnie.
Powiem wiecej - mam szanse na zycie

I tak bedzie ...

Podejrzewałem, że jesteś zagrożeniem dla mojej i innych wolności.
> Teraz to wiem.
> Smutno mi. Czuję się podeptany przez Ciebie.

[Gość: az]

> Powiem wiecej - mam szanse na zycie

Masz szanse.
Niezależnie od tego ilu ludzi zamordujesz.

Ale uważaj w pociągu. Tam szanse masz coraz mniejsze.

[wykrywacz.klamcow]

> Ale uważaj w pociągu. Tam szanse masz coraz mniejsze.

Nie demagogizuj. Wg policyjnych statystyk liczba zabojstw w ostatnich dziesieciu latach spadla,
tendencja utrzymuje sie spadkowa. Masz jakies inne dane?

[Gość: az]

Pisałem o pociągach. Masz dane?

[wykrywacz.klamcow]

Nie, aczkolwiek przekladam dane dotyczace rozbojow na tle rabunkowym.
Mozna sie przyczepic do takiej interpolacji. Z drugiej strony - powoluje sie na pewne dane (byc moze
blednie zinterpretowane) - IMO lepiej niz mowic cos w oparciu o zadne.

[Gość: az]

> Nie, aczkolwiek przekladam dane dotyczace rozbojow na tle rabunkowym.
> Mozna sie przyczepic do takiej interpolacji. Z drugiej strony - powoluje sie
na
> pewne dane (byc moze
> blednie zinterpretowane) - IMO lepiej niz mowic cos w oparciu o zadne.

Dzięki. Jesteś wielki w te słupki (poważnie).
Pamiętaj jednak o strachu.
Na moje oko strach jest ważnym czynnikiem sprawczym, odstraszającym od
przestępstwa, w tym od zbrodni.

[malvvina]

Powiedzialabym "rob co chcesz" bo nie zagraza to mojemu bezpieczenstwu (chyba
ze wylecisz wlasnie pod moje kola i rozplaszczysz sie jak szplafff)
ale ze i tak wychowasz twoje male dziecko ktorego nie bedziesz zapinal - jestes
byc moze potencjalnym zabojca.

> Jaki jest Twój stosunek do obowiązku zapinania pasów w samochodzie?
> Bo ja uważam to za zbędne ograniczenie mojej wolności.

[Gość: az]

> Powiedzialabym "rob co chcesz" bo nie zagraza to mojemu bezpieczenstwu (chyba
> ze wylecisz wlasnie pod moje kola i rozplaszczysz sie jak szplafff)

Cieszę się.
Ludzie rzadziej najeżdżają na wylatujących kierowców niż na inne obiekty, np.
na pieszych.

Czy uważasz obowiązek zapinania pasów za ograniczenie wolności, czy nie?


> ale ze i tak wychowasz twoje male dziecko ktorego nie bedziesz zapinal -
jestes
>
> byc moze potencjalnym zabojca.

Co Tobie do tego?
Zapewniam Cię, że należycie zadbam o swoje dzieci.

Czy uważasz, że można dzieci wozić w samochodach? Nawet z zapiętymi pasami? Bo
przecież możne nastąpić tragiczny wypadek i dziecko zginie. Też należy się
obwiniać o zabójstwo?

[malvvina]

co mi do tego ? twoje dziecko bedzie zylo w swiecie wraz z moim. Ot co mi do
tego.
interesuje mnie nieco ten przyszly swiat

co do wozenia lub nie dzieci w samochodzie kwestia jest teoretyczna i
retoryczna - z tym ze twoja retoryka kuleje (jest skutecznie podpierana gra na
cudzych emocjach i pewnym "uwodzeniem")
wedle tej logiki mozna kontynuowac ot tak :
po co dziecko na swiat wydawac skoro skazujemy je przez to na niechybna smierc

ale ja nie mam ochoty wchodzic w twoja logike
nie licz na cokolwiek
zajmij sie innymi


> > ale ze i tak wychowasz twoje male dziecko ktorego nie bedziesz zapinal -
> jestes
> >
> > byc moze potencjalnym zabojca.
>
> Co Tobie do tego?
> Zapewniam Cię, że należycie zadbam o swoje dzieci.
>

[Gość: az]

> co mi do tego ? twoje dziecko bedzie zylo w swiecie wraz z moim. Ot co mi do
> tego.
> interesuje mnie nieco ten przyszly swiat

Nie rozumiem.
Jak życie mojego dziecka ma się do życia dziecka Twojego?
Mnie też interesuje przyszły świat. Zwłaszcza los w nim moich dzieci.

> zajmij sie innymi

Tu właśnie widzę problem.
Ty nie masz oporów by nakazywać mi zajmować się innymi.

[ziemiomorze]

moc_ca napisała:

> mogę się mylić co do Twojego stanowiska wobec aborcji.Jeśli tak - przepraszam
> za moją słabą pamięć - nie mam czasu żeby grzebac w wyszukiwarce ale .. jeśli
> nawet to odnieś moje pytania do przeciętnego Kowalskiego który optuje za
> legalizacją aborcji, czy ów Kowalski ponosi odpowiedzialność za zdrowie matki
> i śmierć nienarodzego dziecka dlatego ze nie dokonuje własnoręcznie aborcji
> ale pragnie jej legalizacji?

To porownanie jest o tyle nieuczciwe, ze do wykonywania zawodu ginekologa czy
tez zolnierza potrzeba sporo umiejetnosci, ktorych 'ktos z ulicy' nie posiada.
Do zabicia - np pociagniecia za spust czy opuszczenia wajchy z pradem zadne
umiejetnosci nie sa potrzebne. Stad tez odbieram Twoje przyklady jako
nieadekwatne. Ale nadal - jesli sie zgadzasz na aborcje, bierzesz na swoje
sumienie ew. mozliwosc, ze to jednak zabojstwo, jesli popierasz wyslanie wojsk,
powinnas przyjac do wiadomosci, ze smierc, gwalty i zniszczenie, towarzyszace
wojnie, obciaza takze Twoje sumienie. Ja to tak rozumiem - konsekwencje naszych
decyzji i pogladow obciazaja nasze sumienia takze w przypadku, jesli nimi
kieruje sie (przy pomocy prawa czy norm spolecznych) ktos trzeci. Jesli jem
mieso, godze sie na swiadomosc, ze to ja zadecydowalam o zabiciu zwierzecia,
jesli nie robie nic, zeby powstrzymac przejawy rasizmu w swoim otoczeniu,
jestem wspolwinna. Itd, itd.
Wg tych zasad, jesli decyduje 'za KS', decyduje, ze to nie obciaza mojego
sumienia, ze zabicie skazanego nie jest zlem. Skoro nie jest zlem, i nie wymaga
szczegolnych umiejetnosci, skad opor przez zabiciem czlowieka?

Nadal nie pojmuje. Nie staram sie byc zlosliwa, chce zrozumiec.

zet

[moc_ca]

ziemiomorze napisała:


> Nadal nie pojmuje. Nie staram sie byc zlosliwa, chce zrozumiec.
>
> zet
>

A ja nadal nie pojmuję Ciebie.
I mylisz się sądząc ze zawód kata może wykonywać 'człowiek z ulicy'.

Pozostańmy przy swoich poglądach, mimo diametralnej róznicy zdań, cenię sobie
tę rozmowę z Tobą. :-))

[Gość: az]

> Czyli ty mowisz by wprowadzic kare smierci, ale to ze nie ty brudzisz lapki
ozn
> acza ze jestes w
> porzadku, nie rozporzadzasz czyims zyciem - chec formalnego wprowadzenia
nakazu
> zabojstwa
> niczym takim nie jest.

Zważaj na słowa.
Mój postulat KS nie jest nakazem zabójstwa!
Nie rozporządzam niczyim życiem!
Informuję jedynie, że w szczególnych przypadkach można sięgnąć po ten środek.

[wykrywacz.klamcow]

Nie uzasadniasz dlaczego (chec zapewnienia bezpieczenstwa i innych srodkow niz KS ktore moga do
tego prowadzic juz omowilismy pare razy).
I tu jest wlasnie problem.

[Gość: az]

Problemem jest to, że nawet mimo braku uzasadnienia, nie masz prawa pomawiać
mnie o nakaz zabijania czy rozporządzanie czyimś życiem.

[wykrywacz.klamcow]

Wprowadzajac kare smierci dajesz jednym ludziom mandat do rozporzadzania zyciem innych.
To ze "przestepca tez odbiera zycie" nie jest argumentem - bo lamanie prawa zdarzalo sie i zdarzac sie
bedzie zawsze. Problem w tym, kiedy konstruujesz prawo dopuszczajace zabijanie (czytaj:
rozporzadzanie czyims zyciem).

[Gość: az]

Optowanie za możliwością KS, a rozporządzanie czyimś życiem, to zupełnie różne
sprawy.
Nie mam zamiaru wtykać nosa w czyjeś życie. Nie mam zamiaru rozporządzać czyimś
życiem. Jednak jeśli ktoś zagrozi bezpieczeństwu innych i udowodni to czynem,
to mam prawo zadbać o swoje życie i rozważyć oraz zastosować środki zaradcze.
Jakie te środki będą rozstrzygnie sąd po dogłębnym rozpoznaniu sprawy.

[wykrywacz.klamcow]

Az. dopuszczajac pewna rzecz do kodeksu robisz to po to by znalazla
zastosowanie, nieprawdaz?
Sad, w Twoim imieniu rozporzadza cudzym zyciem. Nie jest istotne czy zyciem
zabojcy, zlodzieja, gwalciciela itp. Rozporzadza zyciem.
Robi tak, bo Ty mu przyznales do tego prawo - wez wiec za to odpowiedzialnosc.
Nie zwalaj odpowiedzialnosci na sad.

[Gość: az]

> Az. dopuszczajac pewna rzecz do kodeksu robisz to po to by znalazla
> zastosowanie, nieprawdaz?

Robię to, by była możliwość jej zastosowania.

> Sad, w Twoim imieniu rozporzadza cudzym zyciem. Nie jest istotne czy zyciem
> zabojcy, zlodzieja, gwalciciela itp. Rozporzadza zyciem.

Sąd nie rozporządza czyimś życiem.
Stosuje środki zaradcze dla ochrony życia innych.
Chcę, by były to skuteczne środki.

> Robi tak, bo Ty mu przyznales do tego prawo - wez wiec za to odpowiedzialnosc.
> Nie zwalaj odpowiedzialnosci na sad.

Nie znajdziesz tu mojego migania się od odpowiedzialności za moje słowa czy
czyny.

[wykrywacz.klamcow]

> Robię to, by była możliwość jej zastosowania.

Dokladnie o tym mowie.

> Sąd nie rozporządza czyimś życiem.
> Stosuje środki zaradcze dla ochrony życia innych.
> Chcę, by były to skuteczne środki.

Wiec porozmawiajmy o skutecznosci - wykrywalnosci przestepstw, karalnosci,
odstapienia od kar itd.
Kara smierci nie ma sie nijak do skutecznosci, bo gdy wykrywalnosc sprawcow
zabojstw bedzie na poziomie 0% to i grozenie najwymyslniejszymi torturami i
smiercia nie odniesie zadnego skutku.
W sprawie skutecznosci - prosilem Cie parokrotnie o dane podlug ktorych wynika
ze KS jest skuteczniejsza od dozywocia. Dotad ich nie otrzymalem.

> Nie znajdziesz tu mojego migania się od odpowiedzialności za moje słowa czy
> czyny.

Znalazlem parokrotnie w tym watku.
Patrz odpowiedzialnosc zbiorowa, odsylanie "do pami", powolywanie sie na
argumenty ktorych nie jestes w stanie obronic, etc.

[malvvina]

republika opiera sie na systemie podatkowym jaki znamy dzisiaj
w pozniejszym czasie demokracja (czytacie konstytucje waszego panstwa ? znacie
ja? )
te powyzsze sa podwazane tylko przez dwa trendy polityczne :
a) anarchisci
b) faszysci

wnioski nasuwaja sie same
reszta jest milczeniem :-(

[ziemiomorze]

moc_ca napisała:

> Ziemiomorze ..!!! Czy jeśli popieram akces Polski do wojny z Irakiem,
powinnam
> zaciągnąć się do wojska i pojechać tam walczyć?
Czy jeśli popieram aborcję
> muszę wziąć narzędzia w rękę i usunąć ciążę?

Zaraz, zaraz - nie pisalam nic o powyzszym, a sytuacja z KS nie tlumaczy sie
nijak na te, ktore wymienilas. Proste pytanie - jesli uwazasz, ze KS jest, nie
wiem - moralna? w porzadku? to czy nie mialabys nic przewko wlasnorecznemu jej
zadaniu? Jesli mialabys, to dlaczego? To mnie interesuje.

Wreszcie idąc dalej ... czy jeśli
> jestem zwolennikiem wprowadzenia kary smierci do K.K. muszę zostać katem
> i własnoręcznie zabić?

Nie musisz - ale w mojej opinii jest to rownoznaczne. Skad wiec ten opor (mam
wrazenie, ze go wyczuwam) przeciw wlasnorecznemu usmierceniu?

> Zalozmy, ze zostanie to zorganizowane tak, ze
> > sie nie ubrudzisz i w ogole nie bedzie krwi.
> Jesli w tym momencie pojawia sie
> > wachanie - to nie sadze, abys uwazala, ze to ok i cool.
>
> Krew???? Co do mojego poparcia dla kary śmierci ma krew lub jej brak podczas
> wykonywania egzekucji? Sądzisz że nie rozumiem na czym polega śmierć? Sądzisz
> że my wszyscy, ci którzy popieramy K.Ś. mamy taki pogląd bo nie rozumiemy
> istoty śmierci?

Nie mam pojecia, glownie dlatego, ze nie znam pogladow wszystkich. Czesto
dyskutujac ze zwolennikami KS mialam takie wrazenie.

> > A jesli brak wachania, to ja sie Ciebie boje,
> zeeet :-))), trudno cokolwiek odpowiedzieć na powyższe, Twoje dictum! :-)

Kiedy to prawda. Boje sie ludzi, ktorzy potrafiliby zabic (obojetnie od jakosci
zabitego czlowieka) i nie czuc z tego powodu wyrzutow sumienia.

> Nie chcę chronić bandyty przed ponownym mordowaniem za pieniądze które wolę
> dać rodzinie ofiary, głodnym, bezdomnym ..

A ja wole dac i rodzinie ofiary, i glodnym, i bezdomnym i na utrzymanie
skazancow. Gdzies o tym pisalam - ze historia juz przerabiala 'usuwanie chorej
tkanki spoleczenstwa' pare razy i bardzo bym nie chciala, zeby tak sie dzialo
za mojego zycia i za moje pieniadze.

zet

[Gość: az]

> Proste pytanie - jesli uwazasz, ze KS jest, nie
> wiem - moralna? w porzadku? to czy nie mialabys nic przewko wlasnorecznemu
jej
> zadaniu? Jesli mialabys, to dlaczego? To mnie interesuje.

Prosta odpowiedź.
Zabić człowieka to coś innego niż splunięcie.

> > Wreszcie idąc dalej ... czy jeśli
> > jestem zwolennikiem wprowadzenia kary smierci do K.K. muszę zostać katem
> > i własnoręcznie zabić?
>
> Nie musisz - ale w mojej opinii jest to rownoznaczne. Skad wiec ten opor (mam
> wrazenie, ze go wyczuwam) przeciw wlasnorecznemu usmierceniu?

Ja mam inną opinię.

> A ja wole dac [...]

Proste pytanie:
Potrafiłabyś przyjść do czyjegoś domu i mimo protestu gospodarza wyjąć mu z
kieszeni pieniądze mówiąc: "to dla sierotki, to dla samotnej matki, to dla
mordercy, to...".
Zakładam odpowiedź negatywną.
Czym w takim razie różni się ten rabunek z przemocą od postulatu płacenia
wszystkich na wszystkich (podatki, inne przymusowe składki)?
Czy uważasz system podatkowy za konieczny? W jakiej skali?

[wykrywacz.klamcow]

> Proste pytanie:
> Potrafiłabyś przyjść do czyjegoś domu i mimo protestu gospodarza wyjąć mu z
> kieszeni pieniądze mówiąc: "to dla sierotki, to dla samotnej matki, to dla
> mordercy, to...".
> Zakładam odpowiedź negatywną.
> Czym w takim razie różni się ten rabunek z przemocą od postulatu płacenia
> wszystkich na wszystkich (podatki, inne przymusowe składki)?
> Czy uważasz system podatkowy za konieczny? W jakiej skali?

Az, czemu mnie chcesz obrabowac z moich pieniedzy?
Dlaczego przekonujesz mnie, bym dal pieniadze na cos, czego nie chce?
Sam nazwales to zbrodnia, czemu wiec ciagle chcesz jej dokonac?

[Gość: az]

> Az, czemu mnie chcesz obrabowac z moich pieniedzy?
> Dlaczego przekonujesz mnie, bym dal pieniadze na cos, czego nie chce?
> Sam nazwales to zbrodnia, czemu wiec ciagle chcesz jej dokonac?

Źle to widzisz.
Ja chcę Ci kasy przysposobić. Chcę byś mógł nie płacić na różne takie tam.
Proponuję składkę na ochronę Twojego, mojego życia. Ochronę poprzez dowolną,
ustaloną przez demokratyczny wybór metodą. I tak ją płacisz i będziesz płacił.
Pozostaje kwestia przeznaczenia kasy i jej wysokość.
Zgadzasz się na nią? Np. na opłatę dożywocia?

Propozycję_zmiany_metody uznajesz za zbrodnię.
Ja mam do "społeczników" inne zarzuty.
Nie odpowiem teraz na ewentualne pytania o nie.

[wykrywacz.klamcow]

> Ja chcę Ci kasy przysposobić.

Dziekuje, ale metoda ktora mi proponujesz mi nie odpowiada.
Tak samo jak nie odpowiada mi np. bogacenie sie na kradziezy.


> Propozycję_zmiany_metody uznajesz za zbrodnię.

Nie propozycje zmiany metody ile sama metode ktora proponujesz (KS)
Chyba ze chodzi Ci o argument wyciagania pieniedzy, ale tutaj To ty zaczales mowic o zbrodniach, ja
jedynie przylozylem lusterko. Czy znow bedziesz mie rozliczal z Twojego sposobu postepowania?

[Gość: az]

> > Ja chcę Ci kasy przysposobić.
>
> Dziekuje, ale metoda ktora mi proponujesz mi nie odpowiada.
> Tak samo jak nie odpowiada mi np. bogacenie sie na kradziezy.
>
>
> > Propozycję_zmiany_metody uznajesz za zbrodnię.
>
> Nie propozycje zmiany metody ile sama metode ktora proponujesz (KS)
> Chyba ze chodzi Ci o argument wyciagania pieniedzy, ale tutaj To ty zaczales
mo
> wic o zbrodniach, ja
> jedynie przylozylem lusterko. Czy znow bedziesz mie rozliczal z Twojego
sposobu
> postepowania?

Metodą KS nie chcę Ci zaoszczędzić kasy. Nie proponuję wzbogacenia się na
rozboju.

Rozumiem, że nie akceptujesz możliwości KS. Moją propozycję możesz nazwać jak
chcesz.

W tutajszym passusie zbrodnią określam inne działania polegające na wymuszaniu
(w sposób demokratyczny) opłacania przeze mnie spraw, które nie mają związku z
bezpieczeństwem, a które każdy człowiek powinien sam sobie zapewniać. Np. mam
tu na myśli obowiązkowe składki zdrowotne, darmową edukację, różnego rodzaju
fundusze społeczne, zwolnienia podatkowe. Nie chcę powiedzieć, że wszystko to
należy od jutra zlikwidować. Uważam jednak, że już jest za dużo rozbuchny
socjal, a żądania wciąż płyną, a worek nie ma dna, a wspólne pieniądze to
niczyje, itd. Dlaczego używam pojęcia zbrodnia (fakt, nieco przejaskrawione)?
Uważam, że przerost działań socjalnych bije na dłuższą metę w kondycję
(fizyczną, psychiczną, moralną) ludzkości. Tworzy się błędne koło całkowitego
upadku.

[wykrywacz.klamcow]

> Metodą KS nie chcę Ci zaoszczędzić kasy. Nie proponuję wzbogacenia się na
> rozboju.

To czemu wyzej mowisz:

>>> Ja chcę Ci kasy przysposobić.

??

Czy tym ze kasa pojdzie gdzie indziej niz na utrzymanie mordercow, przysposobisz mi jej? Watpie. Nie
jestes mi w stanie obiecac gdzie pojdzie ta kasa, i czy bede z tego zadowolony.

> W tutajszym passusie zbrodnią określam inne działania polegające na wymuszaniu
> (w sposób demokratyczny) opłacania przeze mnie spraw, które nie mają związku z
> bezpieczeństwem, a które każdy człowiek powinien sam sobie zapewniać.

I sam wlasnie probujesz to zrobic. Dla mnie KS nie ma zwiazku z bezpieczenstwem, Jest dzialaniem
odwetowym a nie profilaktycznym.

> Np. mam
> tu na myśli obowiązkowe składki zdrowotne, darmową edukację, różnego rodzaju
> fundusze społeczne, zwolnienia podatkowe. Nie chcę powiedzieć, że wszystko to
> należy od jutra zlikwidować. Uważam jednak, że już jest za dużo rozbuchny
> socjal, a żądania wciąż płyną, a worek nie ma dna, a wspólne pieniądze to
> niczyje, itd. Dlaczego używam pojęcia zbrodnia (fakt, nieco przejaskrawione)?
> Uważam, że przerost działań socjalnych bije na dłuższą metę w kondycję
> (fizyczną, psychiczną, moralną) ludzkości. Tworzy się błędne koło całkowitego
> upadku.

To jest kompletnie inny temat na kompletnie inny watek. Nie mieszajmy roznych spraw.

[Gość: az]

> To czemu wyzej mowisz:
>
> >>> Ja chcę Ci kasy przysposobić.

Bo abstrahując od bezpieczeństwa, widzę ogrom innych, zbytecznych po mojemu
celów, na które łożymy kasę.

> I sam wlasnie probujesz to zrobic. Dla mnie KS nie ma zwiazku z
bezpieczenstwem
> , Jest dzialaniem
> odwetowym a nie profilaktycznym.

Zgoda. Tak jak dla Ciebie, tak i dla niektórych innych KS jest działaniem
(również) odwetowym.
Dla mnie nie jest.

> To jest kompletnie inny temat na kompletnie inny watek. Nie mieszajmy roznych
s
> praw.

Trochę tak.
Ale również tu poruszamy sprawy publicznych pieniędzy przeznaczanych na sferę
bezpieczeństwa.
Również tutaj dotykamy spraw odpowiedzialności za swój los.

[wykrywacz.klamcow]

> Bo abstrahując od bezpieczeństwa, widzę ogrom innych, zbytecznych po mojemu
> celów, na które łożymy kasę.

Tyle ze tutaj rozmawiamy o karze smierci a nie o owych innych celach. Jesli
chcesz o nich rozmawiac, zaloz osobny watek.

> Zgoda. Tak jak dla Ciebie, tak i dla niektórych innych KS jest działaniem
> (również) odwetowym.
> Dla mnie nie jest.

Tu sie roznimy. Moim zdaniem ryzyko stracenia osoby niewinnej ma wieksza wage
niz "korzysc" ze stracenia kilku osob skazanych slusznie.
Lepszosc kary smierci w stosunku do dozywocia - mocno watpliwa. Argumentow
nadal brak.

> Ale również tu poruszamy sprawy publicznych pieniędzy przeznaczanych na sferę
> bezpieczeństwa.
> Również tutaj dotykamy spraw odpowiedzialności za swój los.

Kontekst kary smierci narzuca mocne skrzywienie tematu. Zaloz osobny watek, nie
obciazony widmem kary smierci.

[Gość: az]

> Tyle ze tutaj rozmawiamy o karze smierci a nie o owych innych celach. Jesli
> chcesz o nich rozmawiac, zaloz osobny watek.

Wiele spraw nie da się skutecznie rozważyć bez uwzględnienia powiązań i źródeł.
Podobnie jest z KS.
W moim przypadku KS nie jest jakimś jednorazowym pomysłem bez podstaw. Patrzę
na zagadnienie globalnie. Dotykam spraw wolności i odpowiedzialności. Widzę
warunki społeczno-gospodarcze w jakich osadzona jest nasza dyskusja. Zauważam
atmosferę przyzwolenia, przymykania oczu, zdejmowania z ludzi odpowiedzialności.

[wykrywacz.klamcow]

I naprawde sadzisz, ze kara smierci zmieni cos w kwestii przyzwolenia,
przymykania oczu itd?
To zupelnie inny temat, Az.
Probowalem o tym rozmawiac, zaczales cos mowic o "pani". Moze z nia
porozmawiasz?

Bo tutaj, w moim odbiorze, zaczynasz stosowac argumenty na sile (patrz watek
odpowiedzialnosci zbiorowej i co z niego wyniklo), niestety.

[Gość: az]

> I naprawde sadzisz, ze kara smierci zmieni cos w kwestii przyzwolenia,
> przymykania oczu itd?

Nie wiem czy zmieni.
Ale idzie przeciw temu zjawisku.

> Bo tutaj, w moim odbiorze, zaczynasz stosowac argumenty na sile (patrz watek
> odpowiedzialnosci zbiorowej i co z niego wyniklo), niestety.

Co jest agrumentem, a co nim nie jest, to już zależy od Ciebie, niestety.

[wykrywacz.klamcow]

> > I naprawde sadzisz, ze kara smierci zmieni cos w kwestii przyzwolenia,
> > przymykania oczu itd?
>
> Nie wiem czy zmieni.
> Ale idzie przeciw temu zjawisku.

W jaki sposob?
(przypominam, nie mowimy tu o karze w ogole, ale o karze smierci konkretnie)

> Co jest agrumentem, a co nim nie jest, to już zależy od Ciebie, niestety.
Argumentem jest dla mnie konkret, co podkreslalem parokrotnie.
Ty zas stawiasz zarzuty, a chwile pozniej przyparty do muru twierdzisz cos, co
przekresla ich zasadnosc. Co nie przeszkadza stawiac Ci tych samych zarzutow
przy innej okazji. I tak w kolko....

[j_ar]

> Dla mnie KS nie ma zwiazku z bezpieczenstwem
> , Jest dzialaniem
> odwetowym a nie profilaktycznym.


a dla mnie to nie jest odwet, ale wyeliminowanie ze spoleczenstwa kogos, kto mu
zagraza i niechec na jakiekolwiek utrzymywanie kogos takiego.

[wykrywacz.klamcow]

> a dla mnie to nie jest odwet, ale wyeliminowanie ze spoleczenstwa kogos, kto
mu
> zagraza i niechec na jakiekolwiek utrzymywanie kogos takiego.

Do bolu zadam pytanie - czy kara smierci jedynym rozwiazaniem?
Co z umyslowo chorymi (ciezko)? - przeciez tez zagrazaja...
Co z pijanymi kierowcami - tez zagrazaja...

[j_ar]

to ja tez do bolu, kara smierci za wyjatkowe bestialstwo, nie dla kazdego kto
zagraza,

[wykrywacz.klamcow]

Tylko wg jakich kryteriow oceniac co bestialstwem a co nie?
Jak ocenic niezbitosc dowodow?
Jak kontrolowac omylnosc sadu?

W przypadku dozywocia pelne pomylki mozna odkrecic. W przypadku kary smierci na
odkrecanie jest juz za pozno.
Ilosc "wyjatkowych bestii" nie jest na tyle duza, by usprawiedliwiac ryzyka o
ktorych mowa.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> Prosta odpowiedź.
> Zabić człowieka to coś innego niż splunięcie.

Jestem tego samego zdania - nadal: dlaczego?
Skoro uwazasz, ze to ok zabic skazanego, ze nie kloci sie to z Twoim sumieniem
i popieraja ten czyn solidne argumenty 'za', oraz nie wymaga to od Ciebie
specjalnych umiejetnosci (zalozmy, ze chodziloby np o nacisniecie guzika do
zabijania), to czemu nie?

> > Nie musisz - ale w mojej opinii jest to rownoznaczne. Skad wiec ten opor
> (mam
> > wrazenie, ze go wyczuwam) przeciw wlasnorecznemu usmierceniu?
>
> Ja mam inną opinię.

[Wyluszczylam gdzies wyzej w odpowiedzi na post mokki do kwieta.]

> Proste pytanie:
> Potrafiłabyś przyjść do czyjegoś domu i mimo protestu gospodarza wyjąć mu z
> kieszeni pieniądze mówiąc: "to dla sierotki, to dla samotnej matki, to dla
> mordercy, to...".
> Zakładam odpowiedź negatywną.

Sie zgaza.

Pomijajac mroczna przeszlosc wykonywania KS na tle politycznym (a to sie nadal
dzieje, i o tym jakos nie rozmawialismy, a szkoda - bo to wyraznie pokazuje,
jakie niebezpieczenstwa wiaza sie z odbieraniem ludziom zycia w majestacie
prawa), z tego co wiem (ojca sie pytalam, on pamieta), wyrokow smierci bylo
kilka rocznie, jesli w ogole. Sum w wysokosci kilkunastu tysiecy, bo pewnie
tyle oszczedziloby sie, gdyby sie tych ludzi zabilo, wolalabym poszukac gdzies
indziej - bo ja wiem, ograniczajac system biurokracji np. Nie ma zgody na
zabijanie, zeby oszczedzic pieniadze.

> Czym w takim razie różni się ten rabunek z przemocą od postulatu płacenia
> wszystkich na wszystkich (podatki, inne przymusowe składki)?
> Czy uważasz system podatkowy za konieczny? W jakiej skali?

Uwazam, ze system jest chory i to cud, ze nie rypnal. Tak czy siak, czuje ze
mam na jego ksztalt znikomy wplyw. Jesli jednak moglabym sobie czegos zyczyc,
to wydawania wspolnych pieniedzy na madra, szeroko rozumiana prewencje
(kryminalna, socjalna, ekologiczna, medyczna - na zasadzie dawania wedki, a nie
ryb), ale to nie nastapi, bo kolejne ekipy mysla w perspektywie 'do nastepnych
wyborow', czyli kilkuletniej, a dzialanie 'z wedka' zakladaloby raczej
odleglosc lat kilkunastu.

Ten 'rabunek', wg moich szacunkow, wynosi kilkanascie tysiecy w skali roku
(jesli czyta to kwieto, to moze juz dokopal sie do danych, ile kosztuje roczny
pobyt w wiezieniu - prosba o ew. uscislenie sumy). W skali dochodow kraju to
nie jest kwota, ale jakas tam 'kwotunia', okruch - wydanie czy nie wydanie tych
pieniedzy nic nie zmieni, bo rocznie dzieki krotkowzrocznosci decydentow wywala
sie w bloto ciezkie miliardy.

z.

Troche statystyki: dziesieciolatka zabojstw itp.

[wykrywacz.klamcow]

Nie nie dotarlem do kosztow utrzymania wieznia, ale mam przekroj danych dotyczacych ilosci
przestepstw typu zabojstwo, dane z ostatnich dziesieciu lat, zrodlo - komenda glowna policji.
www.kgp.gov.pl/
Pierwsza kolumna - ilosc zabojstw
druga - procentowa zmiana w stosunku do poprzedniego roku
trzecia - wykrywalnosc zabojstw
czwarta - wykrywalnosc przestepstw w ogole
piata - ilosc pzestepstw ogolem
szosta - procentowa zmiana w stosunku do poprzedniego roku
siodma - procentowy udzial zabojstw wsrod wszystkich przestepstw.

1993:___1106____________87.50%___53.50%___852507___________0.13%
1994:___1160___4.88%___86.90%___54.20%___906157___6.29%___0.13%
1995:___1134__-2.24%___87.60%___54.20%___974941___7.59%___0.12%
1996:___1134___0.00%___88.20%___54.40%___897751__-7.92%___0.13%
1997:___1093__-3.62%___86.40%___53.50%___992373__10.54%___0.11%
1998:___1072__-1.92%___86.30%___50.50%__1073042___8.13%___0.10%
1999:___1048__-2.24%___85.70%___45.00%__1121545___4.52%___0.09%
2000:___1269__21.09%___87.00%___47.80%__1266910__12.96%___0.10%
2001:___1325___4.41%___87.50%___53.80%__1390089___9.72%___0.10%
2002:___1188__-10.34%__89.40%___54.90%__1404229___1.02%___0.08%
2003:___1039__-12.54%__87.50%___55.20%__1466643___4.44%___0.07%

Korelacje pomiedzy poszczegolnymi wartosciami, jak wzrost jednych przeklada sie (i czy sie przeklada)
na wzrost drugich, niech kazdy liczy sobie sam.
Wg mnie dane sa dosc ciekawe i zwracaja uwage na pare interesujacych rzeczy.

Na koniec struktura zabojstw w 2003 roku (pierwsza kolumna - liczba zabojstw, druga - procentowy
udzial w calkowitej ilosci zabojstw):

rabunkowe_________________121____11.65%
seksualne____________________33____3.18%
"na zlecenie"_________________25____2.41%
nieporozumienia rodzinne___271___26.08%
przyczyny nieustalone_______267___25.70%
inne_________________________322___30.99%

Zabojstwa o ktorych moglibysmy w ogole rozmawiac (pierwsze trzy kategorie) stanowia 17.23%
calkowitej liczby zabojstw, i 0.0122% przestepstw ogolem.

Komentarz w kontekscie kosztow, skutecznosci kary smierci jako straszaka itd itp pozostawiam wam.

[Gość: az]

> Skoro uwazasz, ze to ok zabic skazanego, ze nie kloci sie to z Twoim
sumieniem
> i popieraja ten czyn solidne argumenty 'za', oraz nie wymaga to od Ciebie
> specjalnych umiejetnosci (zalozmy, ze chodziloby np o nacisniecie guzika do
> zabijania), to czemu nie?

Co innego zgoda na czyjąś śmierć, a co innego wykonanie samego aktu
uśmiercenia. Jeśli tego nie pojmujesz, to chyba ja Ci tego nie wyjaśnię.

> Uwazam, ze system jest chory i to cud, ze nie rypnal.

Ja uważam, że jest chory i przesadny.
Zgoda na piękne słowa o wędkach i mądrym wydawaniu.
Ale będzie gorzej.
I więcej mnie to będzie kosztowało. Rabunek się powiększy.

> Ten 'rabunek', wg moich szacunkow, wynosi kilkanascie tysiecy w skali roku
[...]

Zdaje się, że tu wracasz do kasy na bezpieczeństwo. Tego nie uznaję za rabunek.
To m.in. mój interes.
Ściślej, widzę konieczność izolacji, stałej czy czasowej. Jednak więzień
powinien zarobić na swoje utrzymanie, przynajmniej w jakiejś części.

[wykrywacz.klamcow]

> Ściślej, widzę konieczność izolacji [...]

Tego nikt tutaj chyba nie kwestionuje?

> Jednak więzień
> powinien zarobić na swoje utrzymanie, przynajmniej w jakiejś części.

Jak sie do tego ma kara smierci?

[moc_ca]

ziemiomorze napisała:

Proste pytanie - jesli uwazasz, ze KS jest, nie
> wiem - moralna? w porzadku? to czy nie mialabys nic przewko wlasnorecznemu
> jej zadaniu? Jesli mialabys, to dlaczego? To mnie interesuje.

Zbytnio upraszczasz, ziemiomorze. Gdybym własnoręcznie zadała śmierć, byłabym
MORDERCĄ ale nim nie jestem bo nie potrafię mordować.Zapytam Cię czy żołnierz
który na wojnie strzela do innego (Bogu ducha winnego) żołnierza jest mordercą?
Czy człowiek który, bojąc się o życie swego dziecka w czasie np. napadu na jego
dom, strzela do bandyty, jest mordercą? Mogłabym mnożyc przykłady ale ...,
wystarczą te dwa?
>Skad wiec ten opor (mam
> wrazenie, ze go wyczuwam) przeciw wlasnorecznemu usmierceniu?

Nie mylisz się, nie umiałabym wykonać wyroku. Tę funkcję spełniają zawodowi kaci
Nie jestem żołnierzem strzelającym do żołnierza i ginekologiem wykonującym
zabieg usuwania ciąży i nie będę katem - taki jest mój wybór. Ale wolno mi
(i czynię to) wyrazić opinię na temat kary dla bandziorów bez skrupułów
mordujących staruszki, dzieci, bezbronnych ludzi.

>Boje sie ludzi, ktorzy potrafiliby zabic (obojetnie od jakosci
> zabitego czlowieka) i nie czuc z tego powodu wyrzutow sumienia.

Jestes niekonsekwentna. Nie boisz mordercy który bestialsko zamordował
bezbronne dziecko, chcesz przeznaczyc pieniądze na jego (wątpliwą)
resocjalizację aby mógł w jej wyniku opuścić więzienie i zamordować Ciebie
a boisz sie mnie, postulującą jego ukaranie?

> A ja wole dac i rodzinie ofiary, i glodnym, i bezdomnym i na utrzymanie
> skazancow.

A ja nie chcę dać pieniędzy mordercy żeby mógł hodujac rybki, oglądając
telewizję spokojnie wieść żywot więźnia.

Gdzies o tym pisalam - ze historia juz przerabiala 'usuwanie chorej
> tkanki spoleczenstwa' pare razy i bardzo bym nie chciala, zeby tak sie dzialo
> za mojego zycia i za moje pieniadze.
>
> zet
>

[wykrywacz.klamcow]

> Zbytnio upraszczasz, ziemiomorze. Gdybym własnoręcznie zadała śmierć, byłabym
> MORDERCĄ ale nim nie jestem bo nie potrafię mordować.Zapytam Cię czy żołnierz
> który na wojnie strzela do innego (Bogu ducha winnego) żołnierza jest mordercą?

To dlaczego tyle emocji wzbudzalo tlumaczenie funkcjonariuszy UB strzelajacych w kopalni "Wujek", ze
"oni tylko wykonywali rozkazy"? Czy Twoim zdaniem nie sa mordercami?
A co z ludzmi skazanymi za zbrodnie wojenne, ktorzy rowniez "tylko wykonywali rozkazy"?

> Czy człowiek który, bojąc się o życie swego dziecka w czasie np. napadu na jego
> dom, strzela do bandyty, jest mordercą? Mogłabym mnożyc przykłady ale ...,

Czy sedzia skazuje w trakcie napadu? Czy zachodzi wtedy sytuacja "obrony koniecznej"?

> Nie mylisz się, nie umiałabym wykonać wyroku. Tę funkcję spełniają zawodowi kaci
> Nie jestem żołnierzem strzelającym do żołnierza i ginekologiem wykonującym
> zabieg usuwania ciąży i nie będę katem - taki jest mój wybór. Ale wolno mi
> (i czynię to) wyrazić opinię na temat kary dla bandziorów bez skrupułów
> mordujących staruszki, dzieci, bezbronnych ludzi.

I wydac decyzje katu by zabil rowniez...
(w mojej opinii wprowadzajac kare smierci taka decyzje wydajesz).


> A ja nie chcę dać pieniędzy mordercy żeby mógł hodujac rybki, oglądając
> telewizję spokojnie wieść żywot więźnia.

A jestes w stanie bezblednie odroznic kto zasluguje na smierc a kto nie?

[ziemiomorze]

moc_ca napisała:
> Zbytnio upraszczasz, ziemiomorze. Gdybym własnoręcznie zadała śmierć, byłabym
> MORDERCĄ ale nim nie jestem bo nie potrafię mordować.

To moze tak: jesli glosujesz w wyborach na polityka X, to jestes odpowiedzialna
za jego wybranie. Skoro jestes za KS, to jestes odpowiedzialna za jej
dzialanie. Skad wiec okreslenie MORDERCA? Jesli wyrazasz zgode na dzialanosc
kata (bo w koncu ktos musi nacisnac cyngiel), to czy robi on wg Ciebie dobrze,
czy zle? Za spust nie chcesz pociagnac Ty, bo nie jestes MORDERCA, a co jesli
zrobi to pan Adam, pracownik wieziennictwa - jest MORDERCA czy nim nie jest?

Zapytam Cię czy żołnierz
> który na wojnie strzela do innego (Bogu ducha winnego) żołnierza jest
mordercą?
> Czy człowiek który, bojąc się o życie swego dziecka w czasie np. napadu na
jego
>
> dom, strzela do bandyty, jest mordercą? Mogłabym mnożyc przykłady ale ...,
> wystarczą te dwa?

Miedzy okresleniem 'morderca' a 'zabojca' jest mala, ale znaczaca roznica -
morderca jest przestepca. O tym, czy ktos jest przestepca, decyduje prawo,
wydajac nan wyrok. Skoro nie skazuje sie zolnierza, a prawo stoi (kulawo, ale
nie w tym rzecz) za ludzmi, dzialajacymi w obronie koniecznej, to sa oni
zabojcami, natomiast nie mordercami.

> Nie mylisz się, nie umiałabym wykonać wyroku. Tę funkcję spełniają zawodowi
kac
> i
> Nie jestem żołnierzem strzelającym do żołnierza i ginekologiem wykonującym
> zabieg usuwania ciąży i nie będę katem - taki jest mój wybór.

To ja powtorze argument swoj z gdzies wyzej (nie chce mi sie szukac linka
teraz): zarowno zolnierz, wysylany na front, jak i ginekolog to specjalisci,
osoby przygotowywane do wykonywania swojej praktyki przez dlugi czas i bardzo
starannie. Nacisniecie guzika, pociagniecie za spust czy opuszczenie wajchy nie
wymaga zadnych umiejtnosci.

Ale wolno mi
> (i czynię to) wyrazić opinię na temat kary dla bandziorów bez skrupułów
> mordujących staruszki, dzieci, bezbronnych ludzi.

Alez oczywiscie - tylko gdzie chec ponoszenia konsekwencji swojego wyboru?
Jesli zabijanie w swietle prawa jest ok, nie obciaza sumienia i nie wymaga
specjlanych umiejetnosci, co w tym trudnego?
Skoro 'taki jest Twoj wybor', to czym podyktowany? Bardzo chcialabym to
uslyszec. Zobaczyc. W kazdym razie, zebys to napisala w koncu :-)

> >Boje sie ludzi, ktorzy potrafiliby zabic (obojetnie od jakosci
> > zabitego czlowieka) i nie czuc z tego powodu wyrzutow sumienia.
>
> Jestes niekonsekwentna. Nie boisz mordercy który bestialsko zamordował
> bezbronne dziecko,

Gdzie cos takiego napisalam?
Mokka - staram sie dyskutowac rzetelnie i uczciwie, badz fair.

chcesz przeznaczyc pieniądze na jego (wątpliwą)
> resocjalizację aby mógł w jej wyniku opuścić więzienie i zamordować Ciebie

Tez nie przypominam sobie - jestem zwolenniczka dozywocia, jako kary
dotkliwszej, odwracalnej (powoluje sie na dane kwieta o skazancach z celi
smierci, ktorzy jednak okazali sie niewinni - smierci odwloac sie juz nie da) i
dajacej nadzieje, ze czlowiek zrozumie, co zrobil.

> a boisz sie mnie, postulującą jego ukaranie?

Boje sie ludzi, ktorzy sie zgadzaja na zabijanie. Mam wrazenie, ze Ty jestes
jednym z nich. Myle sie?

> A ja nie chcę dać pieniędzy mordercy żeby mógł hodujac rybki, oglądając
> telewizję spokojnie wieść żywot więźnia.

Inaczej sobie wyobrazam pobyt w wiezieniu - mam przyjaciela, ktory siedzial i z
tego, co mowil, zycie tam przypomina raczej zycie pensjonariusza piekla niz
domu spokojnej starosci. Jesli w wiezieniu byloby tak przyjemnie, jak to
opisujesz, pchaliby sie tam drzwiami i oknami.

zet

[Gość: az]

> Chodzilo mi o to: jesli uwazasz, ze zabicie w majestacie prawa jest ok i
cool,
> to czemu nie zrobisz tego sama?

Jest OK.
Ale "cool"?!
Żenada.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> Jest OK.
> Ale "cool"?!
> Żenada.

Zenada, zgadzam sie. Dyskutowalam kiedys ze zwolennikami KS, ktorzy uzyli tego
wlasnie okreslenia.

Oczywiscie, dyskutowanie na ten temat, na temat ochrony dzieci poczetych,
homoseksualizmu itd nie ma nijakiego sensu.
Ciekawe, po co to robimy, bo ja obiecywalam sobie, ze sie nie wlacze do tej
dyskusji i peklam.
z.

[Gość: az]

> Zenada, zgadzam sie. Dyskutowalam kiedys ze zwolennikami KS, ktorzy uzyli
tego
> wlasnie okreslenia.

Eeee...
Pogratulować rozmówców?! ;)

> Oczywiscie, dyskutowanie na ten temat, na temat ochrony dzieci poczetych,
> homoseksualizmu itd nie ma nijakiego sensu.
> Ciekawe, po co to robimy, bo ja obiecywalam sobie, ze sie nie wlacze do tej
> dyskusji i peklam.

Takie dyskusje mają sens.
O szukaniu sensu życia i świata też.
Toć żyjemy wśród ludzi. Warto wiedzieć co inni myślą. Warto zapodać własny
punkt widzenia.

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):
> Eeee...
> Pogratulować rozmówców?! ;)

Te dzieciaki nie znaja innego jezyka - nie staram sie tego wartosciowac.

> Takie dyskusje mają sens.
> O szukaniu sensu życia i świata też.
> Toć żyjemy wśród ludzi. Warto wiedzieć co inni myślą. Warto zapodać własny
> punkt widzenia.

Bo ja wiem? Z moich doswiadczen wynika, ze to nie jest konflikt argumentow, ale
postaw - obie strony okopuja sie na stanowiskach, emocje wra, ale to w sumie
jalowe, mysle.

zet

[Gość: az]

> Te dzieciaki nie znaja innego jezyka - nie staram sie tego wartosciowac.

Które dzieciaki?
Przeniosłaś słowa jakichś dzieci w usta zwolenników KS?

> Bo ja wiem? Z moich doswiadczen wynika, ze to nie jest konflikt argumentow,
ale
>
> postaw - obie strony okopuja sie na stanowiskach, emocje wra, ale to w sumie
> jalowe, mysle.

Można konfrontować argumenty, można przedstawiać postawy.
Dlaczego nie? Przecież nie zawsze idzie o podpisanie wspólnego końcowego
protokołu.

[Gość: az]

> Tak mi sie wydaje, ze uwierzylabym tym, ktorzy sa za KS dopiero wtedy, kiedy
> staneli by oko w oko ze skazanym i nacisneli spust, przystawiony mu do
skroni,
> a potem nie czuli wyrzutow winy - wtedy bym uwierzyla, ze sa za.

Może się poświęcę. Ale nie oko w oko, OK? I czy koniecznie musi być to z cyrku?!
Postuluję możliwość KS dla morderców i nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia.

> Tak teoretycznie to nie mamy o czym rozmawiac,

No to tu se nie pogadasz. Myślę, że niewielu forumowiczy praktycznie przerobiło
temat.

pierwszy i ostatni głos w dyskusji o karze śmierci

[Gość: mmax20]

stajesz się katem, jeżeli głosujesz za ustawami umożliwiającymi karę śmierci,
podobnie jeżeli głosujesz za aborcją (to, że nie wiadomo czy zabijasz czy nie,
nie jest żadnym rozgrzeszeniem, moim zdaniem nawet wprost przeciwnie), chyba że
brak ci w jednym i drugim poczucia winy, wtedy jesteś "rozgrzeszony" i będziesz
żył długo i szczęśliwie
nie cierpię bab, które wysyłają swoich synów na front, chyba że próbowały
wszystkimi siłami wyciągnąć ich z tego bagna, ostatnio w Iraku chroniona była
ropa dla US-multis i przytaczanie jakichś przykładów z tej katastrofy w tej
dyskusji to kompletna nieświadomość tego o co wogóle poszło i chodzi po dziś
dzień,
ale żyć będą szczęśliwie po dzień ostatecznej sprawiedliwości,
z karą śmierci będzie tak jak z napisem "grozi śmiercią" na papierosach, dla
nałoga to bzdyra, nie zwraca nawet uwagi, dla wielu młodych właśnie "cool",
no i niech żyją....................................................

[Gość: az]

> z karą śmierci będzie tak jak z napisem "grozi śmiercią" na papierosach, dla
> nałoga to bzdyra, nie zwraca nawet uwagi, dla wielu młodych właśnie "cool",

Najśmieszniejsze (ironia) jest to, że za moje fajeczki kiedyś wszyscy
zapłacicie. Jak zacznę się leczyć.