"W psychologii jest mnóstwo szarlatanerii..."

[augenthaler]

"W psychologii jest mnóstwo szarlatanerii, wróżenia z fusów. Trzeba zdemaskować niecne praktyki"

Zajmuję się przypadkami ludzi, którym psychologowie rozbili rodziny, których doprowadzili nawet do kalectwa - mówi psycholog, dr Tomasz Witkowski. Niedawno wyszła jego książka "Zakazana psychologia".

www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,13897097,_W_psychologii_jest_mnostwo_szarlatanerii__wrozenia.html#MT
Nie wiem czy na tym forum są ludzie wróżący z fusów (wypowiadający się o innych nie mając ku temu kwalifikacji, kompetencji, ani nie znając gruntownie człowieka i jego problemów), ale ten tekst może u niektórych wywoła jakąś refleksję.

[to.niemozliwe]

"Forum nie zastępuje lekarza. Nie traktuj rad jak diagnozy"
Czy ten napis ponad nazwą forum wywołuje w Tobie jakąś refleksję?

'Przypiac'!

[clarissa3]

Ha ha;) Ale artykul mozna by przypiac na gorze strony forum - tak dla jasnosci 'pacjetow'...!

[shachar]

A tam zaraz przypiąć. Ten facet też bełkocze, co mu się uwidzi, o np to;
"- Wczesne dzieciństwo ma dokładnie taki sam wpływ na naszą osobowość, jak późne dzieciństwo, czy młodość. Myślę, że ten wpływ jest słabszy niż na przykład ostatnie pięć lat naszego życia. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że we wczesnym dzieciństwie osobowość kształtuje się w jakiś niepowtarzalny sposób. Ten mit pochodzi między innymi...."

czy ktoś z was zgodziłby się z tym twierdzeniem?

[to.niemozliwe]

O tyle bym się nie zgodził, ze we wczesnym dzieciństwie i młodości bywamy na tyle silnie ukształtowani, że potem będąc już dojrzałymi ludźmi, wciąż zachowujemy się tak samo, jak wpojono nam wtedy, nawet jeśli wiemy, ze to nas prowadzi ku manowcom.
Dlatego np. w wieku dorosłym trudno zmienić wiele nawyków, które w sobie nisko cenimy lub wręcz jesteśmy im niechętni. W dzieciństwie więcej spraw przyjmujemy na wiarę, w oparciu o autorytety i pozostaje to względnie trwałe, zapisane jako presupozycje, przeświadczenia.
I późniejsze, dojrzałe życie, nauka , wcale tych presupozycji nie zmieniają, albo np. dopóki się kontrolujemy, to nad nimi panujemy, ale w stresie im ulegamy.
Czasem chciałbym kierowac się tym, czego nauczyło mnie ostatnie 5 lat życia, podczas, gdy wciąż łapię się na reakcjach identycznych, jak w dzieciństwie. :D

[shachar]

No właśnie, Niemożliwy, dlatego doczytałam ten wywiad do końca pierwszej strony zaledwie, bo jeśli ktoś twierdzi cos, co przeczy mojemu jakiemukolwiek pojęciu prawdy, opartej na moim osobistym doświadczeniu, jest następnym niewiarygodnym paraparapsychologizującym gościem.
Potem przeczytam resztę, ale na razie mi się nie chce.

[kropidlo5]

shachar napisała:

> A tam zaraz przypiąć. Ten facet też bełkocze, co mu się uwidzi, o np to;
> "- Wczesne dzieciństwo ma dokładnie taki sam wpływ na naszą osobowość, jak p
> óźne dzieciństwo, czy młodość. Myślę, że ten wpływ jest słabszy niż na przykład
> ostatnie pięć lat naszego życia. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że we
> wczesnym dzieciństwie osobowość kształtuje się w jakiś niepowtarzalny sposób. T
> en mit pochodzi między innymi...."
>
> czy ktoś z was zgodziłby się z tym twierdzeniem?

Moze facet jest zbyt kategoryczny w swych sadach, wg mnie czlowiek ksztaltuje sie w polowie wieku 0-7 lat, potem 24% 8-16 i 24% 17-23.
A potem juz sa tylko korekty ktore daja te 2%. No chyba ze ktos przechodzi terapie i duzo nad soba pracuje, to moze urwac po 10% z tych trzech okresow i dojsc do jakichs 30%, ale nei wiecej.

On bzdury klepie...

[l_witch_l]

To nie jest prawda...

[wopako]

"(...)Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia(...)"

Trzeba dodać: naukowych i empirycznych podstaw...

To słowa klucze dla racjonalistów:-)

[kropidlo5]

to.niemozliwe napisał:

> "Forum nie zastępuje lekarza. Nie traktuj rad jak diagnozy"
> Czy ten napis ponad nazwą forum wywołuje w Tobie jakąś refleksję?

Dopiero go zauwazylem lol.

Moze ten napis trzeba podswietlic na czerwono i dodac, ze to forum amatorskie i nie zawiera autoryzowanych opinii lekarzy ani terapeutow. 'Nie zastepuje lekarza' brzmi wlasciwie jak 'zastepuje lekarza ale nie do konca', takie rady widuje na forach, gdzie porad udzielaja certyfikowani medycy, tylko ze zastrzegaja z diagnoza online jest tylko wskazowka.
no a sfera sychiki to jednak bardziej wrazliwy obszar niz dermatologia czy protetyka.




Co do meritum, to ten w wywiadzie ma duzo racji, czytalem to jakis czas temu, zbyt wiele jest wolnej amerykanki, zbyt wiele niejasnosci a odpowiedzialnosci niewiele, dobrze ze ktos o tym glosno mowi.

Wiadomo, ze psychologia czy psychitaria nie jest az tak dobrze mierzalna jak fizyka, ale jakos jest, a nie ze leci jak leci z co zle to wina pacjenta.

[to.niemozliwe]

> Dopiero go zauwazylem lol.
No to, wszystko, co do tej pory tu przeczytałeś możesz olać. :D
> Co do meritum, to ten w wywiadzie ma duzo racji
Ma, owszem.

[lifeisaparadox]

Coś jest na rzeczy. Miałem kiedyś dziewczynę, która chodziła do psycholożki. Często ją wypytywałem o terapię jako że to moje duże zainteresowanie hobbystyczne i sam sobie wiele rzeczy układam po psychologicznemu. Dowiedziałem się że psycholożka przeszła rozwód i rozstała się ze swoim partnerem. Po jakimś czasie i nas naszedł kryzys, dziewczyna nie chciała się ze mną więcej widzieć ani zadawać. Wypytałem ją skąd taka decyzja - wczoraj kocham, dzisiaj nie znam - i okazało się że to zdanie psycholożki która jej tak radzi.
Poczułem się zdradzony przez moją własną ideologię.
Pomyślałem - kobieta rozwiodła się ze swoim facetem, to teraz robi projekcję swojej opcji na pacjentki.
Jeszcze żeby tego było mało, ja też byłem "lekarstwem" na poprzedniego faceta, który też był źródłem jej wszystkich problemów i od którego odeszła (pewnie też za namową psycholożki).

Spotykałem się z podobnymi radami o rozstawaniu się z toksycznych związków u innych osób. Nie wróży to najlepiej. Problem zawsze jest po obu stronach i nikt nie jest czarną owcą, a tutaj jest tendencja na rozbijanie więzi i obwinianie jednostronne, tendencyjne.
Nie wiem ile i jakie osoby praktykują taką retorykę, ale źle to rokuje na przyszłość, gdzie jedni są wykluczani a drudzy usprawiedliwiani przez takich psychologów. Znam przynajmniej kilka związków rozbite w ten psychologiczny sposób i ciągle wyskakują tutaj osoby z radami stronniczymi tego typu, bez nawet cienia innej opcji, gdy pojawia się temat problemów związkowych.
Też uważam to za problem retoryki i modelu partnerstwa w psychologii. Za kilka wieków w modzie będzie mieć trójkę dzieci każde z innym facetem, a przecież wróżymy że problemy z osobowością i neurotyzmem są połączone z tematem niepełnej rodziny i zerwanych więzi emocjonalnych, odrzucenia. Robi się z tego hipokryzja na wielką skalę.

[kropidlo5]

lifeisaparadox napisał:

> Spotykałem się z podobnymi radami o rozstawaniu się z toksycznych związków u in
> nych osób. Nie wróży to najlepiej. Problem zawsze jest po obu stronach i nikt n
> ie jest czarną owcą, a tutaj jest tendencja na rozbijanie więzi i obwinianie je
> dnostronne, tendencyjne.


Co za dziwne wymaganie. Psycholog radzi temu, kto do niego przyszedl. Radzi klientowi, jak ma zrobic, aby mu bylo dobrze. Co za znaczenie ma czarna czy biala owca? Niech sie wszystkie owce zglaszaja do psychologa a poki co nieobecni nei maja racji.

Psycholog to nie bog na sadzie ostatecznym, ktory ma rozsadzac kto ma racje i kto jest czarny a kto bialy. Psycholog to uslugodawca, ma pomoc osobie, ktora sie do niego zglasza, a nie calemu swiatu.

Pomijam wypadki skrajne, kiedy psycholog judzi pacjenta bo sam ma problemy, zakladam, ze radzi pacjentowi zgodnie z zasadami sztuki lekarskiej, zdrowym rozsadkiem i uczciwie. ale nie powinien robic za adwokata diabla, ktory bedzie negowal co pacjent mowi, mowil wszystko na odwrot, spekulowal i insynuowal, aby udowadnaic, ze nie ma zlych i dobrych, a kogo to obchodzi na ten moment.

Swoja droga, jakby bylo tak cacy i wszscy ludzie byli sprawiedliwi i dobrzy, to by nie bylo potrzeby na psychologw, nie byloby wojen i rzadow, byloby jak w piosence imagine johna lennona, ale widac tak nie jest skoro tak ne jest, wiec nie rozumiem tych usilnych prob relatywizywania wszelkich zlych czynow i udowadniania ze ofiara to sprawca a sprawca to ofiara, to do niczego nie prowadzi i jest sztua dla sztuki.

[szaman.ka]

Tym razem nie mogę się z Tobą Kropidło zgodzić.Psycholog nie jest od radzenia w takich sprawach.To nie on żyje za pacjenta i nie ma żadnego prawa takich rad udzielać.Jeśli tak są prowadzone terapie to jest błąd.Terapeuta powinien wydobyć wszystkie uczucia,które pacjent przeżywa w związku z tą osobą.Zarówno te pozytywne jak i negatywne.To zawsze pacjent musi mieć swobodę wyboru,bo to on ponosi odpowiedzialność za swoje życie,a nie pani terapeutka.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> Tym razem nie mogę się z Tobą Kropidło zgodzić.Psycholog nie jest od radzenia
> w takich sprawach.To nie on żyje za pacjenta i nie ma żadnego prawa takich rad
> udzielać.Jeśli tak są prowadzone terapie to jest błąd.Terapeuta powinien wydoby
> ć wszystkie uczucia,które pacjent przeżywa w związku z tą osobą.Zarówno te pozy
> tywne jak i negatywne.To zawsze pacjent musi mieć swobodę wyboru,bo to on ponos
> i odpowiedzialność za swoje życie,a nie pani terapeutka.


Chyba mnie nie zrozumialas. Ja napisalem, ze psycholog nie jest sedzia, ktory ma zalatwiac sprawy klienta, a juz tym bardziej sluzyc za adwokata diabla i obwiniac pacjenta aby szukac 'sprawiedliowosci'. Oczywiscie profesjonalista stara sie byc obiektywny, ale zasadniczo sluzy temu, kto do niego przyszedl, a nie tym, co gdzies tam czaja sie w tle. Oni sobie moga pojsc do psychologa swoja droga.

[szaman.ka]

Możliwe,że pobieżnie przeleciałam i nie uchwyciłam sensu.Przepraszam wobec tego.

[kropidlo5]

Ah, chyba chodzi ci o slowo 'radzic'. Doradzanie konkretnych posuniec, tzn czy wziac rozwod, czy rzucic prace, czy kupic dom, to oczywiscie jest jakas uzurpacja. Zarazem to jest wpychanie pacjenta w role przedmiotu i ofiary, a chyba celem terapii jest raczej uzyskanie podmiotowosci.
Co innego jednak, gdy pacjent widzac pewne rzeczy z innej strony sam postanawia dokonac takich czy innych zmian, wtedy niemozna za to miec pretensje do terapeuty, bo to jakby miec pretensje, ze wymiotl brudy spod dywanu i narobil problemow, a bylo tak fajnie.
Klieci psychologow czesto nie znaja swoich podstawowych praw, nie umieja budowac relacji z ludzmi. Uswiadomieni zaczynaja wariowac.
Raczej rzadko do tego zdarza sie, aby do psychologa zglaszal sie ktos, kto ma taki problem, ze inni go niewystarczajaco sluchaja abo za slabo sie daja dominowac. Raczej to druga strona sie zglasza- ludzie, ktorzy sa 'ofiarami'.
Kierownik, ktory mobinguje pracownikow, maz ktory kontroluje zone czy uczen ktory terroryzuje kolegow z klasy raczej nie chodzi do 'lekarza dla gupich', tylko ten, kto dostaje w ciry i nie umie sie bronic.
No chyba ze z nakazu sadu albo zaszantazowany przez rodzine.

[clarissa3]

moj brat odkad, 7 lat temu, przeszedl terapie DDA zionie do mnie nienawiscia - do tej pory nie wiem o co. :( ... Nie musze dodawac ze inni sobie na tym ugrywaja, a zona - zawistna pokraka - najbardziej go w tym umacnia ;)

[kropidlo5]

Widac czyms mu podpadlas. Moze musisz sobie uswiadomic krzywdy mu wyrzadzone?

A powazniej- jak zionie nienawiscia, to znaczy, ze terapia sie nie udala. Tym bardziej jesli Ty nie wiesz, o co chodzi. W terapii powinien nauczyc sie mowic o uczuciach i interesach wlasnych innym, a takze rozbrajac negatywne uczucia.

No chyba ze to zona za tym wszystkim stoi, jak wiadomo jak jedna babie drugiej zalezie za skore, to nie pomoze profesor psychiatrii...

Z drugiej strony, to tez jest dziwne, jesli terapia 'podjudzil' brata- a co brat to jest uposledzony i wlasnego rozumu nie ma? Nie wiem, czy mozna cala wine zwalic na terapeute, to jest takie troche tkwienie w roli ofiary, a zarazem umieszczanie w niej brata- skrzywdzil terapeuta, bo nagadal cos tam, ale pytanie czemu brat w to uwierzyl tez nalezy postawic.

Nie ma jasnej odpowiedzi i prostego rozwiazania, psycholog moze troche 'nabruzdzic' bez watpienia, jak ma zla wole, albo jest az tak niekompetetny ze nie wie co robi. Dlatego warto aby te wskazniki jakos mierzyc, skutecznosc psychologow, czy jakosc zycia sie zmienila.

No ale powtarzam, psycholog nie jest od naprawiania swiata, tylko osoby ktora do niego przyszla. Nie powinien celowo macic, albo szukac latwych rozwiazan dla szybkich efektow, zreszta nie wiem czy takieistnieja, psychiki nie da sie oszukac, jak psycholog wmowi pacjentowi, ze on jest ok a wszyscy dookola winni to ten i tak w to nie albo nie uwierzy,albo zycie mu pokaze szybko, bo musialby byc kompletnie slepy i miec IQ 65.

[szaman.ka]

To co napisałeś Life dyskwalifikuje zupełnie tę psycholożkę.Terapeutka nie jest od udzielenia rad i nie ma prawa tego robić.Jeśli tak było, jak napisałeś, to rzeczywiście skandal.
Podczas trwania terapii nie powinno się podejmować żadnych decyzji tego typu jak rozstania,rozwody itp.To wręcz terapeuta powinien zapowiedzieć.No chyba,że chodzi o związek,w którym wobec pacjenta stosowana jest przemoc fizyczna,to wtedy wiadomo,że temu trzeba zapobiec.

[lifeisaparadox]

szaman.ka napisała:

> To co napisałeś Life dyskwalifikuje zupełnie tę psycholożkę.Terapeutka nie jest
> od udzielenia rad i nie ma prawa tego robić.Jeśli tak było, jak napisałeś, to
> rzeczywiście skandal.

Wszystkie te małomiejskie dziewuchy po psychologii i nawet goście-psycholodzy magistrzy tak prowadzą terapię. Oceniają, nadają atrybucję, po prostu jak gdyby dyplom był dla nich licencją na zachowywanie się bez skrępowania jak każdy człowiek postawiony w sytuacji doradcy-mądrali.

> Podczas trwania terapii nie powinno się podejmować żadnych decyzji tego typu ja
> k rozstania,rozwody itp.To wręcz terapeuta powinien zapowiedzieć.No chyba,że ch
> odzi o związek,w którym wobec pacjenta stosowana jest przemoc fizyczna,to wtedy
> wiadomo,że temu trzeba zapobiec.

No i właśnie przez takich ludzi idzie fama taka jaka idzie.
Z resztą wszędzie tak jest - co człowiek, to nowa psychologia.

[yadaxad]

dr T W dziś udzielał wywiadu w radiu i wyglądało, że sam potrzebuje terapii. Ma rację, że w Polsce teraz, byle kto robi za terapeutę, ktoś wpadający w łapy nawiedzonego naprawiacza jest bezbronny, jeśli nie chce mu się odpowiednio zweryfikować kompetencji, ale to zupełnie inny problem. Żaden terapeuta nie podbija piłeczki pacjenta, że to on jest cacy, a wszyscy wokół się mylą. Wyjaśnia mechanizmy funkcjonowania, rozładowuje je, naprowadza na działania, pozwalające w miarę pozytywnie egzystować, ze zrozumieniem. Od pacjenta zależy na ile poznaną wiedze zaakceptuje. Owszem, udana terapia czasem rozbija rodziny. Zwłaszcza w przypadku alkoholików. Rodzina, która wypracowała metody wykorzystywania uzależnienia dla swoich korzyści, powrót sterapeutyzowanej osoby, nie jadącej już na amplitudzie traumy, odrzuca jej "nową" osobowość. Tak jak i w innych przypadkach, niezaakceptowania wyleczonej osobowości. Bo nauczyła się funkcjonować w pewnych warunkach i ich zmiana wymaga wysiłku, którego nie chce podjąć.

[to.niemozliwe]

To fakt, ze często współuzależnieni uwalniają się od alkoholika, przemocowca, czy innej uzależnionej osoby i nie mogą się potem samodzielnie odnaleźć. Jednak wiązanie tego, jako skutek terapii jest nadużyciem. Być może terapie są zbyt wcześnie przerywane lub powinny być prowadzone w formie mentoringu, wsparcia, coachingu. Tak, by uzmysłowić takiej osobie, ze postrzeganie tego, jak może się realizować w związkach, czy w rodzinie ulegnie zmianie. To jest zawsze problem przemiany, nie tylko odpowiedz na pytanie "jakim nie być", ale także "jakim być po".

[kropidlo5]

yadaxad napisał(a):

> dr T W dziś udzielał wywiadu w radiu i wyglądało, że sam potrzebuje terapii. Ma
> rację, że w Polsce teraz, byle kto robi za terapeutę, ktoś wpadający w łapy na
> wiedzonego naprawiacza jest bezbronny, jeśli nie chce mu się odpowiednio zweryf
> ikować kompetencji, ale to zupełnie inny problem. Żaden terapeuta nie podbija p
> iłeczki pacjenta, że to on jest cacy, a wszyscy wokół się mylą. Wyjaśnia mechan
> izmy funkcjonowania, rozładowuje je, naprowadza na działania, pozwalające w mia
> rę pozytywnie egzystować, ze zrozumieniem. Od pacjenta zależy na ile poznaną wi
> edze zaakceptuje. Owszem, udana terapia czasem rozbija rodziny. Zwłaszcza w prz
> ypadku alkoholików. Rodzina, która wypracowała metody wykorzystywania uzależnie
> nia dla swoich korzyści, powrót sterapeutyzowanej osoby, nie jadącej już na amp
> litudzie traumy, odrzuca jej "nową" osobowość. Tak jak i w innych przypadkach,
> niezaakceptowania wyleczonej osobowości. Bo nauczyła się funkcjonować w pewnych
> warunkach i ich zmiana wymaga wysiłku, którego nie chce podjąć.

Otoz to. Moze uzycie slowa' zaden' to przesada, ale niewielu jest terapeutow az tak odchylonych, by pacjentowi wklejac durne historyjki i klamstwa, aby ten uslyszal co chce slyszec. Jesli juz, to pacjent moze przekrecic slowa terapeuty, ale to tez taki, ktory chodzi tam nie wiadomo po co.
Co cennego daje terapeuta natomiast to objasnia mechanizmy zachowania pacjenta jemu samemu, dzieki czemu nie musi sie on czuc winny, albo bezbronny, albo bezsilny. Poznaje te mechanizmy, okolicznosci, wychodzi poza swoj wlasny swiat (czesto pokrecony) pojmowania rzeczywistosci).
Osoba, ktora po latach funkcjonowania w srodowisku nagle zmienia siebie i zasady z natury rzeczy spotka pewien opor. Szczegolnie ze strony tych, ktorzy jakos korzystali na tym, ze ta osoba byla nieuporzadkowana. I beda walczyc o zachowanie 'starego', bo nowe oznacza koniec ich nienaleznych przywilejow.

Co wspomniales o uzaleznieniach, to jest paradoks, ze wiele rodzin alkoholikow potrafi trwac latami w czasach najgorszego pijanstwa, natomiast po wytrrzezwieniu malzonka nastepuje rozwod. Szczegolnie, gdy za trzezwieniem pacjenta nie idzie w parze zmiania pozostalych czlonkow rodziny.
ALkoholik, ktory pil, czesto robil rzeczy wstydliwe, zle, za to wyrzekal sie swoich praw i podmiotowosci. wytrzezwialy przestaje robic te zle rzeczy ale zaczyna domagac sie pelni praw i szacunku i pojawia sie problem, bo ten pijaczyna, ta moczymorda, len patentowany i nieudacznik nagle jest umyty, wyprasowany, chodzi do pracy i oczekuje ze ktos bedzie wobec niego uzywal slow typu prosze czy dziekuje.

[yadaxad]

Właśnie. Świetnie to ująłeś.

Zle sformulowane...

[l_witch_l]

W psychologii jest mnostwo szarlatanow. I ludzi, ktorych ta nauka przerasta...samej psychologii nalezy sie uczyc, bardzo dlugo i miec do tego zaplecze wyniesione z domu, juz jako dziecko, np.od kogos z rodziny...najczesciej rodzice...Logicznie myslacy i ksztaltujacy analityczny sposob myslenia.

No coz pana W. ta nauka przerasta i nie jest w stanie wszystkich koncow polapac... pomimo doktoratu. Ciekawe kto mu to dal...

Sama psychologia jest prosta jak kij i nie ma w niej zadnego hokus pokus...

Natomiast pojecia i schorzenia potocznie okreslane 3D jest schorzeniem...namacalnym i odczuwalnym przez wiele milionow ludzi...

[mona.blue]

Ten pan uważa, że zjadł wszystkie rozumy, że jest mądrzejszy niż cała reszta "durnych" i "szkodliwych" psychologów, w dodatku że ma patent na prawdę. To się chyba pycha nazywa.

[lifeisaparadox]

mona.blue napisała:

> Ten pan uważa, że zjadł wszystkie rozumy, że jest mądrzejszy niż cała reszta "d
> urnych" i "szkodliwych" psychologów, w dodatku że ma patent na prawdę. To się c
> hyba pycha nazywa.

Brak zrównoważenia w ocenie to nic przekonującego. Wiadomo że są błędy i niedoskonałości, trzeba o nich mówić, ale przekreślać wszystko to takie niezrozumiałe jest.

[kropidlo5]

mona.blue napisała:

> Ten pan uważa, że zjadł wszystkie rozumy, że jest mądrzejszy niż cała reszta "d
> urnych" i "szkodliwych" psychologów, w dodatku że ma patent na prawdę. To się c
> hyba pycha nazywa.

Dopiero przeczytalem ten wywiad, bo wczesniej blednie zalozylem, ze to to samo co czytalem w Polityce. tam koncentrowal sie na innych rzeczach, a tutaj glownie na DDA i DDD. ten pan to chyba Leda !:D

Zgadzam sie z nim odnosnie braku regul i miernikow w psychologii i psychiatrii, ktore moga byc latwo przedmiotem naduzyc, natomiast nie zgadzam sie z jego wypowiedziami odnosnie DDD i DDA. Troche racji ma mowiac, ze to jest rozdmuchane, ale nie ze to jest calkiem wyssane z palca, choc chyba az tak radykalnie to i on nie uwaza, tylko tak moznaby pomyslec.

Zgadzam sie z jego innym spostrzezeniem, ze diagnozy psychologiczne sa jak horoskopy, i ze kazdy moze sie w nich odnalezc i powiem nieskromnie, ze o tym od dluzszego czasu tutaj na forum pisuje- ze nei wierze w jakas separacje spoleczenstwa na 'zdrowych' i 'chorych', tylko ze ta linia jest bardzo umowna i plynna, a wiekszosc cech typu nerwicowego, fobii, lekow czy innych deficitow, a takze mechanizmow- nieasertywnosci, projekcji, obwiniania, manipulacji- wystepuje u kazdego czlowieka i nie jest kwestia problemowa samo ich istnienie, a nasilenie i to, czy przeszkadzaja w funkcjonowaniu.

[l_witch_l]

Zgadzam sie z jego innym spostrzezeniem, ze diagnozy psychologiczne sa jak horoskopy


To nie sa 'horoskopy' pisane przez prawdziwych profesjonalistow. Horoskopy pisza ludzie niekompetentni, ktorym brak wiedzy... A wiedzy ubywa wszystkim, ktorzy nie aktualizuja wiedzy z psychologii zwlaszcza ze ta ma dzis zupelnie inny kierunek.

Filozoficzny charakter to psychologia miala 30 lat temu. Dzis jest duzo neuropsychologii i geno-biologii w psychologii...

[kropidlo5]

l_witch_l napisała:

> Zgadzam sie z jego innym spostrzezeniem, ze diagnozy psychologiczne sa jak h
> oroskopy
>
>
> To nie sa 'horoskopy' pisane przez prawdziwych profesjonalistow. Horoskopy pisz
> a ludzie niekompetentni, ktorym brak wiedzy... A wiedzy ubywa wszystkim, ktorzy
> nie aktualizuja wiedzy z psychologii zwlaszcza ze ta ma dzis zupelnie inny kie
> runek.
>
> Filozoficzny charakter to psychologia miala 30 lat temu. Dzis jest duzo neuro
> psychologii i geno-biologii w psychologii...

Nie o to chodzi.
Diagnozy sa jak horoskopy- dla amatorow. W psychologii coraz czesciej mowi sie o nasileniu cech, a nie ich istnieniu. W przeciwnym razie stoimy przed wyborem: albo stworzy sie kryteria, w ktorych niemal nikt sie nie odnajdzie i wiele osob potrzebujacych korekty przeleci przez sito, albo zakwalifikujemy cale spoleczenstwo jako zaburzone gdy kryteria sa szerokie (itu sa te horoskopy).

Po prostu te kryteria i testy trzeba rozumiec i tyle. Widzialas kiedys test na alkoholizm? Na depresje? Na asertywnosc? Co drugi albo wiecej moze sie tam odnalezc, zalezy od tego jak kto jest szczery i jak wyczulony na siebie.

Widzialam te testy...

[l_witch_l]

a nawet przetestowalam...

I w zadnym z nich sie nie odnalazlam.

Ktos kto nie jest alkoholikiem nie odnajdzie sie w tescie na alkoholizm. Czy ktos kto nie ma depresji nie odnajdzie sie w tescie na depresje....


Problemem sa tu ludzie, ktorzy maja duza wladze jako psycholodzy nad innymi ludzmi i poprzez swoja zla wole, brak kompetencji i naduzycia- niszcza zycie i zdrowie innym.

W Psychologii, czy terapii moga pracowac jedynie ci, ktorzy sa silni psychicznie i zdrowi.

[kropidlo5]

Test cage:
1. Czy czuł Pan/Pani kiedykolwiek, że powinien Pan/Pani przerwać picie ?

2. Czy ludzie sprawiali Panu/Pani przykrość przez krytykowanie Pana/Pani picia ?

3. Czy czuł/czuła się Pan/Pani kiedykolwiek źle z powodu Pana/Pani picia ?

4. Czy kiedykolwiek po obudzeniu pierwszą Pana/Pani myślą była myśl o wypiciu alkoholu, aby przerwać objawy picia ?


Wynik Testu CAGE

1. Jeśli odpowiedział Pan/Pani „tak” na jedno z pytań, świadczy to, że istnieje u Pana/Pani
podejrzenie problemów alkoholowych.

2. Jeśli odpowiedział Pan/Pani „tak” na 2 lub więcej pytań, jest wielce prawdopodobne, że ma Pan/Pani
poważne problemy alkoholowe.


I teraz:
1. Czy czuł Pan/Pani kiedykolwiek, że powinien Pan/Pani przerwać picie ?

Chyba kazdy, kto mocno przesadzil choc raz w zyciu mial taka refleksje?

2. Czy ludzie sprawiali Panu/Pani przykrość przez krytykowanie Pana/Pani picia ?

Chyba kazdy, kto upil sie i zrobil cos wstydliwego czy glupiego uslhyszal komentarz osoby trzeciej?

3. Czy czuł/czuła się Pan/Pani kiedykolwiek źle z powodu Pana/Pani picia ?

Jak w punkcie pierwszym, kto sie nie czul zle poprzepiciu? Albo gdy przepil za duzo pieniedzy czy klepnal cos tam nieodpowiedniego?

4. Czy kiedykolwiek po obudzeniu pierwszą Pana/Pani myślą była myśl o wypiciu alkoholu, aby przerwać objawy picia ?


To jest jedyne pytanie ktore dotyka sedna i dotyczyc bedzie juz osob z ewidentnym problemem alkoholowym.

Ale wg klucza wystarczy odpowiedziec na 2 pytania by zdiagnozowac alkoholizm.

[l_witch_l]

To nie jest serio test. Z takim to sie nie spotkalam.

[kropidlo5]

l_witch_l napisała:

> To nie jest serio test. Z takim to sie nie spotkalam.
>
>
To jest test CAGE, profesjonalny test
en.wikipedia.org/wiki/CAGE_questionnaire

[malwi.2]

wyszło mi 4 razy nie :)

[malwi.2]

może to kwestia tego, jak bardzo te pytania ktoś bierze do siebie, w sensie, że uruchamiają w nim jakiś wewnętrzny niepokój (że coś jest na rzeczy)

[leda16]

l_witch_l napisała:

> a nawet przetestowalam...
>
> I w zadnym z nich sie nie odnalazlam.


Fakt, że widziałaś zabieg chirurgiczny nie czyni z ciebie chirurga. Ta sama zasada funkcjonuje w każdej dziedzinie wiedzy.
Testy psychologiczne nie służą "odnajdywaniu siebie" służą postawieniu ci diagnozy psychologicznej. Nie ma chyba w żadnej dyscyplinie medycznej tylu pacjentów, którzy "nie zgadzają się" z diagnozą co w psychiatrii. Zaś w odniesieniu do psychiatrii i psychologii, każdy matoł uważa się za bardziej kompetentnego znawcę niż profesjonalista. Wypowiedzi na temat książek T. Witkowskiego fakt ten potwierdzają.

[kropidlo5]

leda16 napisała:

> l_witch_l napisała:
>
> > a nawet przetestowalam...
> >
> > I w zadnym z nich sie nie odnalazlam.
>
>
> Fakt, że widziałaś zabieg chirurgiczny nie czyni z ciebie chirurga. Ta sama zas
> ada funkcjonuje w każdej dziedzinie wiedzy.
> Testy psychologiczne nie służą "odnajdywaniu siebie" służą postawieniu ci diagn
> ozy psychologicznej. Nie ma chyba w żadnej dyscyplinie medycznej tylu pacjentów
> , którzy "nie zgadzają się" z diagnozą co w psychiatrii. Zaś w odniesieniu do p
> sychiatrii i psychologii, każdy matoł uważa się za bardziej kompetentnego znaw
> cę niż profesjonalista. Wypowiedzi na temat książek T. Witkowskiego fakt ten p
> otwierdzają.
>
>

Testy moga byc obiektywne lub subiektywne. Moga byc mierzalen lub nie. Moga byc porownywalne lub nie. I o to w tym chodzi.
Testy na alkoholizm sa oparte na subiektywnym stanie umyslu badanego, niemierzalne i nieporownywalne.
Mierzalny test pytalby o to, ile litrow spirytusu wypiles w ostatnim roku.

[leda16]

kropidlo5 napisał:


> Testy moga byc obiektywne lub subiektywne. Moga byc mierzalen lub nie. Moga byc
> porownywalne lub nie. I o to w tym chodzi.



Oczywiście. Dobry test psychologiczny powinien być rzetelny, trafny, znormalizowany i wystandaryzowany. Testy projekcyjne i ankiety, dot. np. wychwytywania czynnych alkoholików nie spełniają w/w kryteriów. Są tylko ankietami. Niemniej jednak, żadnej diagnozy psychologicznej nie powinno się stawiać na podstawie jednego testu bądź wyłącznie testów projekcyjnych. Na kompetentną diagnozę składa się CAŁOŚĆ UZYSKANYCH INFORMACJI.



> Mierzalny test pytalby o to, ile litrow spirytusu wypiles w ostatnim roku.


A jaka jest roczna norma spożycia w Polsce ? :)

[malwi.2]

Ale my nie oceniamy jego książek, tylko się wypowiadamy na temat wywiadu w którym się "zareklamowal", i po to go chyba udzielił - by o nim mówić. Jeśli ten pan pomaga ludziom, trafia do swoich pacjentów to najważniejsze - liczy się skuteczność.

[leda16]

malwi.2 napisała:

> Ale my nie oceniamy jego książek, tylko się wypowiadamy na temat wywiadu w któr
> ym się "zareklamowal", i po to go chyba udzielił - by o nim mówić.


Jeśli wywiad dot. książek a przypuszczam, że tak właśnie było, to siłą rzeczy przedstawił zawarte w nich tezy w sposób bardzo ogólnikowy. Stąd pewnie negatywna reakcja większości Forumowiczów. To jest tak jak wysłuchanie opowiadania o filmie i obejrzenie filmu samemu. W każdym razie książki Witkowskiego warto przeczytać, ponieważ to, co w wywiadzie może się wydawać niezrozumiałe, wyjaśnia się po przeczytaniu toku rozumowania autora i przesłanek na których się opiera.

Jeśli ten pa
> n pomaga ludziom, trafia do swoich pacjentów to najważniejsze - liczy się skute
> czność.


Z tego co wiem, Witkowski nie ma "pacjentów" zajmuje się pracą naukową, a taki sposób pomocy jest daleko cenniejszy niż ględzenie prymitywnej intelektualnie psycholożki z np. RODK- pomagające matce odkopać ojca od jego dzieci czy wszczepić smarkuli nienawiść do rodziców z tytułu wyimaginowanych krzywd jakich doznała w dzieciństwie.

[kropidlo5]

leda16 napisała:


> Z tego co wiem, Witkowski nie ma "pacjentów" zajmuje się pracą naukową, a taki
> sposób pomocy jest daleko cenniejszy niż ględzenie prymitywnej intelektualnie p
> sycholożki z np. RODK- pomagające matce odkopać ojca od jego dzieci czy wszczep
> ić smarkuli nienawiść do rodziców z tytułu wyimaginowanych krzywd jakich doznał
> a w dzieciństwie.

Zastanawia mnie, dlaczego akurat psycholog mialby cos takiego akurat 'wszczepiac'? Dlaczego nie na odwrot? Pacjent to pacjent, kasa to kasa, zwalenie na rodzicow to krotka pilka, a zwalenie np na szkole i proboszcza to wiele dluzsza terapia.
Brzmi to nieco jak spiskowa teoria dziejow- psychologowie uwzieli sie akurat na rodzicow.
ps co to jest RODK?

A nie jest tak, ze jak nie ma problemu to pacjent nie uwierzy i ucieknie? Czy terapie sa tylko dla uposledzonych pacjentow?

No bo jak terapeuta wmawia komus ze jest alkoholikiem, to ten ucieknie, a jak wmawia ze jest DDA to ten czemu nie ucieknie?

[leda16]

kropidlo5 napisał:
Brzmi to nieco jak spiskowa teoria dziejow- psychologowie uwzieli sie akurat na
> rodzicow.


Relacje rodzinne to główne źródło dochodu psychoterapeutów. Niemalże worek bez dna, gdzie można wrzucić DDD, DDA, współuzależnionych.


> ps co to jest RODK?



Rodzinny Ośrodek Diagnostyczno-Konsultacyjny. Działają na zlecenie sądów i prokuratur. O krzywdach, jakie wyrządzają ludziom możesz przeczytać bardzo dużo i w książkach Witkowskiego i w internecie.


> No bo jak terapeuta wmawia komus ze jest alkoholikiem, to ten ucieknie, a jak w
> mawia ze jest DDA to ten czemu nie ucieknie?


A czemu ma uciekać jak przyszedł poprawić swoje samopoczucie albo szuka kozła ofiarnego. Można mu podsunąć różne opcje. Jednak psychoterapia to nie tylko szemrany interes. Chylę czoło przed psychoterapeutami, którzy zajmują się np. pacjentami w żałobie, onkologicznymi, ofiarami gwałtów itp. A takie tam DDA to tylko zaburzenia osobowości.

[kropidlo5]

> A czemu ma uciekać jak przyszedł poprawić swoje samopoczucie albo szuka kozła o
> fiarnego. Można mu podsunąć różne opcje. Jednak psychoterapia to nie tylko sze
> mrany interes. Chylę czoło przed psychoterapeutami, którzy zajmują się np. pacj
> entami w żałobie, onkologicznymi, ofiarami gwałtów itp. A takie tam DDA to tylk
> o zaburzenia osobowości.
>

Jesli obwinia rodzicow, to kozla ofiarnego juz ma, nie musi szukac. A jesli rodzicow nie obwinia, to raczej ciezko mu bedzie nagle uwierzyc, ze jest DDD.

Dziwne podejscie, ze pacjenci moga cierpiec tylko w zalobie czy ofiary gwaltow. Moznaby powiedziec, ze nie kazdy w zalobie cierpi i szuka psychologa, wiec ten co szuka tez sobie 'wymysla',

Poza tym jakie sa mozliwosci percepcyjne 5 latka, ktory jest ofiara rodzicow? Jak moze sie bronic? Dla ciebie to sa moze bzdury, ze ojciec leje 5 latka po twarzy co dwa dni bez powodu albo matka go glodzi, no bo pewnie powinien byl zglosic sie do psychologa jak mial piec lat albo pojsc na policje, a jak nie poszedl to teraz dwadziecia piec lat pozniej to niech sie wypcha.

Nie wiem, jak mozna kwestionowac fakty. Fakty sa faktami, chyba ze to klamstwa, ale jaki dowod, ze to klamstwa? Nie sadze, aby psycholog normalny wmawial doroslemu krzywdy od rodzicow, jesli ich nie bylo. No bo co powie? ze ojciec powinien byl prowadzac na mecze siatkowki a prowadzal na pilke nozna? albo ze matka dziecko trwale wypaczyla, bo nie dawala mu jesc slodyczy przed obiadem? Nikt w takie dyrdymaly nie uwierzy.

[malwi.2]

leda16 napisała:

> W każdym razie książki Witkowskiego warto przeczytać, ponieważ to, co w wywiadzie może się wydawać niezrozumiałe, wyjaśnia się po przeczytaniu toku rozumowania autora i przesłanek na których się opiera.

ok


> Z tego co wiem, Witkowski nie ma "pacjentów" zajmuje się pracą naukową,

spodziewałam się, że ma pacjentów Zajmuję się przypadkami ludzi, którym psychologowie rozbili rodziny (...)


> a taki sposób pomocy jest daleko cenniejszy niż ględzenie prymitywnej intelektualnie p
> sycholożki z np. RODK- pomagające matce odkopać ojca od jego dzieci czy wszczep
> ić smarkuli nienawiść do rodziców z tytułu wyimaginowanych krzywd jakich doznał
> a w dzieciństwie.
>

psycholog, który "wszczepia" nienawiść, namawia do rozbicia rodziny to dla mnie dyskwalifikacja, psycholog powinien pomóc poradzić sobie z nienawiścią, bo to uczucie bardzo niszczące osobę, która czuje nienawiść

na pewno dobrze, ze ktoś taki temat podejmuje, temat "psychologów" co rujnują zamiast budować, ja ten wywiad odebrałam głównie jako krytykę DDA i DDD

A czemu ma uciekać jak przyszedł poprawić swoje samopoczucie albo szuka kozła ofiarnego.

nie chodzi o to, by znaleźć kozła ofiarnego, ale by poradzić sobie z np. negatywnymi uczuciami do siebie, znalezienie kozła ofiarnego po to, by na niego przelać nienawiść nie pomoże

A takie tam DDA to tylko zaburzenia osobowości.

dysfunkcja może się objawiać molestowaniem seksualnym, czasem do ludzi po latach dociera, że to co u nich w domu się działo było przekraczaniem granic intymności, przez lata żyją we wstydzie, obwiniając siebie, czując niechęć do siebie, gardząc sobą, nie wiedząc nawet dlaczego, nie uświadamiając sobie, że padło się ofiarą

Neurobiolodzy odkryli, że dziecko dziedziczy nie tylko rysy twarzy swoich krewnych, ale także temperament, cechy osobowości , a nawet preferowanie niektórych smaków.

nie ma póki co zdecydowanych dowodów na to czy geny czy środowisko determinuje to jacy jesteśmy, mi bliżej do teorii, że ogromny wpływ ma środowisko, warunki emocjonalne, wczesne doświadczenia, ta preferencja smaków może mieć związek z tym, co sie w domu głównie jadało, a jada się to, co lubią rodzice - przynajmniej przez pierwsze lata życia, z resztą nie wiem, czy dziecko smaków nie poznaje już w okresie płodowym,

to tak jak pytanie czy otyłość przekazuje sie w genach czy przekazuje się dziecku niezdrowe nawyki żywieniowe powodujące otyłość, czy przekazuje się geny odpowiadające za słabe uzębienie, czy może preferencje żywieniowe, które powodują wypłukiwanie minerałów z organizmu i przez to próchnicę lub też nawyki higieniczne,

dziecko lubi sport, bo to zamiłowanie otrzymało w genach, czy może przejęło styl życia rodziców itp

aha, nanie2 zaintrygowała mnie pracami Judith Rich Harris

[malwi.2]

z reszta według mnie na dysfunkcję rodziny wpływa kilka czynników jakie mają w niej miejsce, jak ich się nazbiera za dużo i skupi na dzieciach, czy nawet na jednym dziecku z rodzeństwa wówczas "niby człowiek w patologii się nie wychowywał, niby na pozór rodzina normalna" a rozchwianie emocjonalne żyć normalnie nie pozwala

[kropidlo5]

Nie czytalem prac tej Harris, ale co ona postuluje? ze rowiesicy maja rownie duzy wplyw albo nawet wiekszy niz rodzice? Ale nawet jakby byl wiekszy, to rodzicow itak jest duzy rozumiem? Czy to jest tak, ze tylko rowiesnicy maja wplyw, a rodzice w ogole, zadnego?

A moze rodzice kompletnie nie maja wplywu na dzieci, moze nic ich nie ucza, nie maja dla dzieci zadnej praktycznej wartosci? To ciekawa teza. W takim razie socjalistyczni ideolodzy, ktorzy umieszczali dzieci w domach dziecka i postulowali kolektywizacje rodzin mieli racje?

Sama Harris pisze:

W 2006 roku ukazała się jej praca No Two Alike. Human Nature and Human Individuality (Każdy inny. O naturze ludzi i niepowtarzalności człowieka), w której stara się wyjaśnić dlaczego osobowość ludzi bywa tak różna, nawet w przypadku bliźniąt, które wychowały się we tym samym domu. Stawia tezę, że na osobowość wpływają trzy główne czynniki: system związków międzyludzkich (dzięki któremu odróżnia się osoby z rodziny od osób obcych), system socjalizacji (który pomaga stać się członkiem grupy i wchłonąć kulturę grupy) oraz system statusów (który umożliwia nabycie wiedzy o samym sobie mierząc się wobec innych). Książka No Two Alike stanowi rozwinięcie pracy Geny czy wychowanie. Autorka stara się też w niej odeprzeć część krytyki jaka została wymierzona w Geny czy wychowanie.


i sama sobie przeczy?

Mam wrazenie, ze 'wrogowie DDA' probuja udowodnic, ze rodzice nie maja zlego qwplywu na dzieci, ale nie zgodza sie ze mna jesli pwiem, ze rodzice nie maja zadnego wplywu na dzieci- czyli tez nie maja dobrego, czyli jesli rodzice nie sa winni jesli dziecku sie nie wiedzie, to i tez nie ma w tym zadnej ich zaslugi, jesli dziecku sie wiedzie, czy tak?

Co do grupy rowiesniczej, nalezaoby zadac pytanie- a skad ta grupa sie bierze? Pomijajac fakt, ze grupa rowiesnicza pojawia sie dosc pozno w zyciu, to na nia wplyw ma to, gdzie sie mieszka, z kim zadaje, gdzie chodzi do szkoly, a w drugiej kolejnosci dziecko dobiera sobie znajomych- wg pewnych kryteriow- jakich? no wlasnie. Gdzie te kryteria powstaly?

Tak wiec- rodzice nie maja wylacznego wplywu na dziecko- to oczywiste. Ale to nie znaczy, ze nie maja zadnego. Nie da sie powiedziec na 100% ze ktos, kto ma problemy w doroslosci zawdziecza je domowi rodzinnemu, ale juz na 50% mozna. A nawet jesli to tylko 20% to tez jest bardzo duzo. Ale chyba niektorzy nie ustapia, dopoki nie padnie zdanie '0% wplywu', ale wtedy pojawia sie wlasnie problem- wplyw pozytywny.
Skoro niezaleznie od dzialan rodzicow jedno dziecko jest profesorem a inne bezdomnym, to skoro bezdomnego nie zniszczyli rodzice to i profesora nie stworzyli rodzice. ze go uczyli czytac wczesniej? Ze mu kupowali ksiazki i posylali do dobrych szkol? EEE tam, rodzice nie maja na to wplywu, tylko srodowisko zewnetrzne.

[malwi.2]

poznać inny punkt widzenia można, porównać, ocenić itp :)

[szaman.ka]

Przytaczasz bardzo sensowne argumenty,ale z uprzedzeniami nie wygrasz. Albert Enstein napisał kiedyś,że łatwiej rozbić atom, niż pokonać czyjeś uprzedzenia.

[leda16]

kropidlo5 napisał:

> Nie czytalem prac tej Harris, ale co ona postuluje? ze rowiesicy maja rownie du
> zy wplyw albo nawet wiekszy niz rodzice?


Mówimy tylko o jednej książce i "ta Harris" nic nie postuluje, tylko cytuje badania naukowe na ten temat, bo książka jest monografią.



>
> A moze rodzice kompletnie nie maja wplywu na dzieci,


I to więcej rodziców niż myślisz :)

moze nic ich nie ucza,


Jest mnóstwo dzieci które niczego nie chcą się od rodziców nauczyć :).



>
> Sama Harris pisze:



>
> Tak wiec- rodzice nie maja wylacznego wplywu na dziecko- to oczywiste. Ale to n
> ie znaczy, ze nie maja zadnego.


Ależ Harris nie pisze, że żadnego. Zresztą szkoda przekręcać kota ogonem do góry. Najpierw przeczytaj a potem komentuj.

[kropidlo5]

leda16 napisała:

>
> Mówimy tylko o jednej książce i "ta Harris" nic nie postuluje, tylko cytuje bad
> ania naukowe na ten temat, bo książka jest monografią.
>
>
#

Aha, pierwsza w historii nauki praca naukowa bez wnioskow.


>
>
>
>
> Ależ Harris nie pisze, że żadnego. Zresztą szkoda przekręcać kota ogonem do gór
> y. Najpierw przeczytaj a potem komentuj.
>



To albo maja, albo nie. Jak maja, to mozna ich rozliczac.
A jak nie, to nie maja tez wplywu na sukcesy. wiec nie ma pojecia dobrych rodzicow.


skoro nie ma zlych, to nie ma i dobrych.
>

[leda16]

malwi.2 napisała:
> spodziewałam się, że ma pacjentów Zajmuję się przypadkami ludzi, którym psyc
> hologowie rozbili rodziny (...)


Przypuszczam, że w formie opracowań kazuistycznych. To też jedna z metod naukowego podejścia.




>
> psycholog, który "wszczepia" nienawiść, namawia do rozbicia rodziny to dla mnie
> dyskwalifikacja, psycholog powinien pomóc poradzić sobie z nienawiścią, bo to
> uczucie bardzo niszczące osobę, która czuje nienawiść


A czymże innym jest teoria S. Forward o toksycznych rodzicach jak nie sączeniem nienawiści w umysły dzieci? Tu na Forum też widać pełno ofiar tego podejścia. Sam pogląd że komuś, kto dał dziecku najcenniejszy dar należy "wybaczyć" jest prostacką patologią. To tak, jakbym chciała wybaczyć stwórcy, że obdarował mnie życiem, a ja z powodu własnej głupoty to życie sobie zmarnowałam. Jakby sługa, który roztrwonił dane mu talenty miał czelność wybaczać Panu, że obdarzył go zaufaniem.


ja ten wywiad odebrałam głównie jako krytykę DDA i DDD


Być może, bo te dwa syndromy nie istnieją w nauce. Nie można bowiem być chorym na nieistniejącą chorobę.



> dysfunkcja może się objawiać molestowaniem seksualnym, czasem do ludzi po latac
> h dociera, że to co u nich w domu się działo było przekraczaniem granic intymno
> ści, przez lata żyją we wstydzie, obwiniając siebie, czując niechęć do siebie,
> gardząc sobą, nie wiedząc nawet dlaczego, nie uświadamiając sobie, że padło się
> ofiarą


Molestowanie seksualne spływa zazwyczaj po małych dzieciach jak woda po kaczkach. O tym właśnie pisze Witkowski cytując badania naukowe tego problemu, rozdmuchanego przez polską medialną dewocję do monstrualnych rozmiarów. Co innego wykorzystywanie seksualne, gwałt, współżycie. Cóż, kiedy szukająca sensacji gawiedź nie rozróżnia obu tych spraw.



> nie ma póki co zdecydowanych dowodów na to czy geny czy środowisko determinuje
> to jacy jesteśmy,


Są, że jedno i drugie, z nieznaczną przewagą tego drugiego. I to bynajmniej nie dom rodzinny lecz grupa rówieśnicza. Przeczytaj sobie Judith Harris


mi bliżej do teorii, że ogromny wpływ ma środowisko, warunki
> emocjonalne, wczesne doświadczenia, ta preferencja smaków może mieć związek z t
> ym, co sie w domu głównie jadało, a jada się to, co lubią rodzice - przynajmnie
> j przez pierwsze lata życia,


Nie, były badania bliźniąt jednojajowych wychowanych w dwu różnych rodzinach adopcyjnych.



> to tak jak pytanie czy otyłość przekazuje sie w genach


To nie takie proste. Ale zaburzenia metaboliczne skutkujące otyłością mogą mieć podłoże genetyczne, a otyłość może być też wynikiem nerwicy skutkującej obżarstwem albo leczenia chorych psychicznie neuroleptykami. Słowem - etiologia otyłości jest różna, jedno bądź wieloczynnikowa.




>
> aha, nanie2 zaintrygowała mnie pracami Judith Rich Harris


B. ciekawa, dobrze napisana, ma charakter monograficzny.

[yadaxad]

Psychotrapia ma na celu pogodzenie się z rodzicami w ich formie. Dojrzałe zaprzeczenie ich wartości, z czegoś wynikających, a przynajmniej litość nad ich psychofizycznym stanem. Jak nie da rady, ludziom świata się nie zmienia, ale im się nie dokłada z mściwości.

[kropidlo5]

leda16 napisała:

>

>
> A czymże innym jest teoria S. Forward o toksycznych rodzicach jak nie sączeniem
> nienawiści w umysły dzieci? Tu na Forum też widać pełno ofiar tego podejścia.
> Sam pogląd że komuś, kto dał dziecku najcenniejszy dar należy "wybaczyć" jest p
> rostacką patologią. To tak, jakbym chciała wybaczyć stwórcy, że obdarował mnie
> życiem, a ja z powodu własnej głupoty to życie sobie zmarnowałam. Jakby sługa,
> który roztrwonił dane mu talenty miał czelność wybaczać Panu, że obdarzył go za
> ufaniem.
>
>


Co??? Wybaczyc narodziny? Nic takiego nie ma w ksiazce.Wymyslasz sobie i zarazem po raz kolejny zmyslasz. Forward opisuje konkretne zachowania i ich efekty, a wybaczania tak naprawde nawet nie postuluje. Widac, ze nie czytalas ksiazki. Ona akurat pisze, ze wybaczanie to jest przereklamowany temat.

Ty uwielbiasz uciekac od konkretow, bo w zamglonym swiecie ogolnikow latwo ci brylowac i szkalowac czy to Forward czy ludzi, ktorzy maja czelnosc miec jakies zastrzezenia do rodzicow.

Tak, to swietnie brzmi. Zapracowani rodzice, dawcy zycia, ofiarni pasterze i niewidzieczny wyrodny potomek. A to bzdura, bo nie o tym jest ksiazka i nie o tym jest DDD. A o czym jest? O konkretach.

Z konkretami sie nie zmierzysz, bo polegniesz na calej linii. Nie dasz rady zaoponowac. Dlatego uciekasz przed nimi jak pies przed kapiela.

Forward wymienai dokladnie rodzaje i podaje przyklady dysfunkcji. Od molestowania seksualnego, przez przemoc fizyczna, przemoc psychiczna, kontrole, zaniedbanie obowiazkow rodzicielskich.

Bicie dziecka bez powodu albo z byle powodu, wyzywanie, osmieszanie, drwiny, straszenie, izolowanie. Nie mowiac o gwaltach. Jak to uzasadnisz?

Jak mozna uzasadnic, ze matka mowi do corki 'jestes brzydka jak gowno'? Albo mowi 'jestes pasozytem bo nie pracujesz a zresz'? (a dziecko ma np 7 lat). Pewnie dla cieie to norma w wychowaniu.






> Być może, bo te dwa syndromy nie istnieją w nauce. Nie można bowiem być chorym
> na nieistniejącą chorobę.


Co istnieje w nauce? To, co ktos zapisze w ksiazce jakiejs albo opublikuje albo wciagnie na liste WHO. to zaden argument ani za ani przeciw. Amfetamina 50 lat temu byla lekiem na liscie WHO a homoseksualizm choroba.

Licza sie fakty, a nie jakas tasm tabelka.
>
>
>
> Molestowanie seksualne spływa zazwyczaj po małych dzieciach jak woda po kaczkac
> h. O tym właśnie pisze Witkowski cytując badania naukowe tego problemu, rozdmu
> chanego przez polską medialną dewocję do monstrualnych rozmiarów. Co innego wyk
> orzystywanie seksualne, gwałt, współżycie. Cóż, kiedy szukająca sensacji gawied
> ź nie rozróżnia obu tych spraw.


To juz istne kuriouzm. Molestowanie seksualne nie szkodzi dzieciom. Chej ojcowie, lapcie swoje 4 letnie coreczki za cipki a synow za fujarki. Albo dajcie im swoje, niech sie pobawia. Na pewno nie zaszkodzi.


> Są, że jedno i drugie, z nieznaczną przewagą tego drugiego. I to bynajmniej nie
> dom rodzinny lecz grupa rówieśnicza. Przeczytaj sobie Judith Harris


Ok, grupa rowiesnicza. Wiec jednak ktos odpowiada. Czy uszczesliwi ci, kiedy syndrom DDD zostanie zamieniony na DgrD (dzieci z grupy rowiesniczej dysfunkcyjnej?)






>
>
>
> To nie takie proste. Ale zaburzenia metaboliczne skutkujące otyłością mogą mieć
> podłoże genetyczne, a otyłość może być też wynikiem nerwicy skutkującej obżars
> twem albo leczenia chorych psychicznie neuroleptykami. Słowem - etiologia otyło
> ści jest różna, jedno bądź wieloczynnikowa.
>


Gruby jest gruby bo za duzo zre. Koniec kropka. Nie ma zadnego metabolizmu. Nie ma zadnych winnych. Po co szukasz winnego? znalezc kozla ofiarnego?
Niech przestanie zrec to schudnie. Kropka.

[altz]

kropidlo5 napisał:
> Gruby jest gruby bo za duzo zre. Koniec kropka. Nie ma zadnego metabolizmu. Nie
> ma zadnych winnych. Po co szukasz winnego? znalezc kozla ofiarnego?
> Niech przestanie zrec to schudnie. Kropka.

W większości przypadków pewno tak jest, ale nie zawsze.
Spróbuj wyjąć przesyłkę po wrzuceniu do skrzynki wrzutowej. ;-)
Niektóre choroby nie pozwalają łatwo chudnąć, a pozwalają szybko przybierać.
Tak mają cukrzycy, gdy się nie pilnują za bardzo.
Można brać środki, ale też trzeba na to uważać, bo można od tego zwyczajnie umrzeć, gdy się przesadzi na przykład z insuliną.

[kropidlo5]

altz napisał:

>
> W większości przypadków pewno tak jest, ale nie zawsze.
> Spróbuj wyjąć przesyłkę po wrzuceniu do skrzynki wrzutowej. ;-)
> Niektóre choroby nie pozwalają łatwo chudnąć, a pozwalają szybko przybierać.
> Tak mają cukrzycy, gdy się nie pilnują za bardzo.
> Można brać środki, ale też trzeba na to uważać, bo można od tego zwyczajnie umr
> zeć, gdy się przesadzi na przykład z insuliną.


Wiem. ale przyjmuje postawe radykalna, by cos pokazac.
Leda ma wyjatkowo duzo zrozumienia dla otylych, a wyjatkowo malo dla osob z trudnych rodzin, wiec ja prezentujac malo wyrozumialy stosunek do otylych pokazuje jej ja samo w stosunku do DDD.

[szaman.ka]

Tak,tylko by się doprowadzić do cukrzycy typu drugiego,który jest najbardziej rozpowszechniony to najpierw trzeba długie lata nie jeść, a źreć ?. Nie wiem czy wiesz,że w obozach koncentracyjnych ludzie leczyli się z cukrzycy ?

[malwi.2]

leda16 napisała:


> Molestowanie seksualne spływa zazwyczaj po małych dzieciach jak woda po kaczkac
> h.

nie spływa, ale może wpływa na to fakt, że często w "takich" rodzinach oprócz molestowania dochodzą inne formy upokarzania i to się kumuluje w kształtującej się psychice

> Nie, były badania bliźniąt jednojajowych wychowanych w dwu różnych rodzinach ad
> opcyjnych.

nie jestem pewna, czy dzieci smaków nie poznają już poprzez wody płodowe

Molestowanie seksulane.....

[l_witch_l]

Molestowanie seksualne spływa zazwyczaj po małych dzieciach jak woda po kaczkach. O tym właśnie pisze Witkowski cytując badania naukowe tego problemu, rozdmuchanego przez polską medialną dewocję do monstrualnych rozmiarów. Co innego wykorzystywanie seksualne, gwałt, współżycie. Cóż, kiedy szukająca sensacji gawiedź nie rozróżnia obu tych spraw.

Idac tokiem takiej dziadowskiej opinii: nic tylko dalej molestowac te dzieci, wszak to splywa po nich, jak woda po kaczkach... Tylko cicho szaaaa... Bo sie uswiadomia i zezla slusznie, a i o sprawiedliowsc upomniec moga...A na policje i po pomoc terapeutyczna, to niech ida i prosza tylko wtedy, gdy brutalnie zostana zgwalcone, gdzie sladow juz sie nie da zatuszowac na ciele, gdys pocharatany...

Bo wtedy widac, ze cie bolalo i ze cierpiales...w sensie fizycznym...Aspekt twojej psychiki moze zostaw w spokoju, wszelako co to takiego ta psychika i czy ona boli?... I czytaj w celach profilaktycznych dziela niejakiego Witkowskiego, wszak on nowe guru ledy16...

Amen!

[malwi.2]

Molestowanie seksualne spływa zazwyczaj po małych dzieciach jak woda po kaczkach. O tym właśnie pisze Witkowski (...)

fakt, aż mrozi krew w żyłach to stwierdzenie, nie dość, ze niektóre dzieci przez lata sobie wyrzucają to co się stało, czuja się winne, mają problem z nawiązywaniem intymności w życiu dorosłym (i nie pisze tu o ofiarach gwałtu) to jeszcze na terapii dowiedziałby się "przecież nic takiego się nie stało, przeanalizujmy sobie ostanie pięć lat twojego życia..."

[kropidlo5]

Tak, skoro tatus wkladal reke pod sukienke, to widac musialas miec za krotka sukienke, bylas mloda zdzira. A w ogole to o czym ty gadasz, co to za lamenty, nic sie takiego nie stalo, ludzie maja prawdziwe problemy, co do garnka wlozyc, a tutaj taka przychodzi smarkula i dyrdymaly wymysla i ojca od czci i wiary odsadza, niewdziecznica.

[malwi.2]

i takie dzieci "którym nic takiego się nie stało" przyciągają potem do siebie księdza pedofila, szefa sadystę, bo tkwi w nich syndrom ofiary

[kropidlo5]

No wlasnie, zasilaja filmowy porno biznes albo burdele gdy szczescia brak.
Ja sie zastanawiam, co musi czuc tak zwyrodnialy ojciec gdy widzi swoja corke, jak przy ulicy obsluguje oslinionych tirowcow 40 lat starszych od siebie.
Czy jest dumny ze swej pociechy 'krew z krwi, cialo z ciala'.

[szaman.ka]

Tak, a pacjent po terapii nie ma prawa ocenić terapii czy mu pomogła czy nie,bo takie prawo mają pan Witkowski i autorka psycho-kitu.

[l_witch_l]

malwi.2 napisała:

> i takie dzieci "którym nic takiego się nie stało" przyciągają potem do siebie k
> siędza pedofila, szefa sadystę, bo tkwi w nich syndrom ofiary

----

Wiele tez osob dotknietych molestowaniem w dziecinstwie zalamuje sie, czesc z nich sama staje sie nosicielami przemocy.
Najczesciej tam gdzie problem zostawal regularnie bagatelizowany i umniejszany. Inne osoby regularnie sie tna, cpaja narkotyki itp. W jakis mniej lub bardziej destruktywny sposob, trauma wychodzi na zewnatrz czlowieka.

Tylko bardzo mala liczba ludzi jest w stanie wyjsc z problemu o wlasnych silach. I na ogol stoi za tym duzo wlasnej pracy.

Oblicza zla...

[l_witch_l]

fakt, aż mrozi krew w żyłach to stwierdzenie, nie dość, ze niektóre dzieci przez lata sobie wyrzucają to co się stało, czuja się winne, mają problem z nawiązywaniem intymności w życiu dorosłym (i nie pisze tu o ofiarach gwałtu) to jeszcze na terapii dowiedziałby się "przecież nic takiego się nie stało, przeanalizujmy sobie ostanie pięć lat twojego życia..."


To jest wlasnie to robienie ofiar przemocy- w bambuku...
Ktos inny implantuje im co i jak maja czuc i co moze byc adekwatne dla ich uczuciowosci, a co nie. Czyli jeszcze jedna forma wampiryzmu emocjonalnego wyssysajaca energie i zdrowie z ludzi.


To tak jakby kolejny raz ofiary molestowania - molestowal. To sa tzw. oblicza zla- Umniejszanie, nie widzenie ofiary i jej tragedii- z jaka sie wewnatrz siebie boryka.

Ja sie zgadzam z tym Witkowskim, co do jednego punktu. To faktu, ze w Psychoterapii i w Psychologii jest sporo ludzi, ktorzy nie powinni pracowac z innymi ludzmi, ze wzgledu,ze sami powinni sie leczyc. Przynajmniej zanim zaczna innym "pomagac".

[malwi.2]

wpajanie nienawiści, rozbijanie związków, rodzin - nie na tym powinna polegać praca psychologa, jak i również nie na tym, że psycholog wmawia pacjentowi co ma czuć

nie czytałam książek profesora, ale w sumie to nie wierzę w to, że profesor twierdzi, ze molestowanie dzieci spływa po nich jak woda po kaczkach, to nie możliwe, by tak psycholog sądził

a jeszcze na temat wszczepiania dorosłym dzieciom nienawiści do rodziców - tym dzieciom żadnych uczuć negatywnych wszczepiać nie trzeba, one czują, że coś jest nie tak, bo kiepskie relacje z rodzicami w dzieciństwie to i kiepskie z nimi relacje w życiu dorosłym, i dorosłe dzieci mają z tego powodu wyrzuty sumienia, obwiniają siebie o taki stan relacji i jest to "jakaś" ulga, gdy choć dojdą do przyczyny tego braku porozumienia, braku zrozumienia, a tego porozumienia, zrozumienia dzieciom brakuje bardzo do "normalnego" życia czy w dzieciństwie, czy w dorosłości

[l_witch_l]

jeszcze na temat wszczepiania dorosłym dzieciom nienawiści do rodziców - tym dzieciom żadnych uczuć negatywnych wszczepiać nie trzeba, one czują, że coś jest nie tak,

Poczucie m.in sprawiedliwosci jest ludziom wrodzone. To 'cos co czuja', to poczucie, ze sie zostalo skrzywdzonym i zawiedzionym przez ludzi najblizszych.
Inna sprawa jest tez to poczucie balansu, ktore tez jest nam wrodzone...Tak naprawde to jestesmy od zarania 'matematykami'...male dziecko np.szuka balansu w rysach twarzy matki, uczy sie jej proporcji...a w ten sposob szuka naturalnego balansu dla siebie.Szczesciem jezeli matka jest osoba ladna o proporcjonalnych rysach twarzy...Podobnie jak i pozostali opiekunowie.

Pozniej te wyuczone poczucie balansu poszerza i przenosi na relacje z otoczeniem...Zauwaz, ze tam gdzie sa dysharmonie w relacjach pomiedzy ludzmi, tam zawsze sa konflikty, czasami bardzo burzliwe...

Inny aspekt konfliktow to malo uswiadomiony aspekt kreacji swojego dziecka na kozla ofiarnego...Z kims z kim rodzic bedzie mial 'zapewniony konflikt' do konca swojego zycia, wszak sam posiada we swoim wnetrzu nadmiar problemow, ktore spycha na kozla ofiarnego....

[malwi.2]

przed chwilą to przeczytałam, pozwolę sobie tu to "podpiąć"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,13488539,Dzien_swistaka__czyli_czemu_ciagle_sie_pakujemy_w.html
na temat korelacji między dzieciństwem a dorosłością

Czyzby?!

[l_witch_l]

Fakt, że widziałaś zabieg chirurgiczny nie czyni z ciebie chirurga. Ta sama zasada funkcjonuje w każdej dziedzinie wiedzy.

A ktoz to powiedzial?! Pan Witkowski ci to powiedzial? Twoje nowe guru w psychologii? Gdzies to wyczytala,ze teraz w tak bezmyslny sposob rzucasz formulakami, o ktorych zasadach pojecia nie masz?



Testy psychologiczne nie służą "odnajdywaniu siebie" służą postawieniu ci diagnozy psychologicznej.

Oooo... i kolejny kwiatek! Bezkrytycznej amatorki slizgania po lebkach w psychologii...:/


Nie ma chyba w żadnej dyscyplinie medycznej tylu pacjentów, którzy "nie zgadzają się" z diagnozą co w psychiatrii.

Tu juz projektujesz siebie...Doskonale to ujelas w kontekscie swoich otrzymanych diagnoz...



Zaś w odniesieniu do psychiatrii i psychologii, każdy matoł uważa się za bardziej kompetentnego znawcę niż profesjonalista.


I chwala owym matolom! Bo jakim ignorantem trzeba byc, aby psychiatrie i psychologie wrzucac do jednego wora. To jest dopiero szczyt matolstwa...:=/



Wypowiedzi na temat książek T. Witkowskiego fakt ten potwierdzają.

Ludzomi twojego pokroju-bezmyslnych, bezkrytycznych, o poziomie jarmarcznej inteligencji- mozna sprzedac kazda rzecz, ktora troche inaczej zablyszczy w wytrynach sklepowych, chocby to mialo byc gowno zapakowane w blyszczacy papierek!

[nanie2]

"diagnozy psychologiczne sa jak horo
> skopy, "
Problem w tym, że nie wszystkie są jak horoskopy. Akurat termin marketingowy "syndrom DDA" jest jak horoskop. Oznaczenie np. introwersji już niekoniecznie.
Podobnie DDA- Witkowski pisze wyraźnie przecież, że są osoby które przez wychowanie w domu alkoholowym cierpią i potrzebują profesjonalnej pomocy. Problem w tym że owa pomoc obejmuje również osoby, które funkcjonują normalnie a kupiły to że są "chore na DDA" i z tej "pseudochoroby się "leczą" wspierając przemysł DDA.
Teorie np. Bowlby'ego są wartościowe, ale nie wyjaśniają całokształtu funkcjonowania człowieka i nie ma determinizmu w stylu: jeśli urodziłeś się w takim domu to będziesz mieć problemy, lub jeśli masz problemy to jest to zawsze kwestia twojego domu. To jest właśnie naciągane i o tym Witkowski pisze.

"nei wierze w jakas separacje spoleczens
> twa na 'zdrowych' i 'chorych', tylko ze ta linia jest bardzo umowna i plynna, a
> wiekszosc cech typu nerwicowego, fobii, lekow czy innych deficitow, a takze me
> chanizmow- nieasertywnosci, projekcji, obwiniania, manipulacji- wystepuje u ka
> zdego czlowieka i nie jest kwestia problemowa samo ich istnienie, a nasilenie i
> to, czy przeszkadzaja w funkcjonowaniu."

Można przypuścić , że tak to właśnie wygląda. Ja się z Tobą zgadzam. Tylko zauważ, że ktoś na tym zarabia, że określa co jest normą a co nią nie jest. I nawet to jest ok, ale za każdym razem, w każdym gabinecie określa to inaczej, wg swojego widzi mi się i z pozycji autorytetu.

[l_witch_l]

Ta cala dyskusja jest bardzo chaotyczna, bo z jednej strony pisze, to co pisze, na temat DDA, i ma niestey racje. Tworzy sie diagnozy na uzytek szarlatanerow, a z drugiej strony umniejsza wplywy i znaczenia srodowiska.

Problem polega na tym, ze to minimalny procent ludzi, na ktorych srodowisko nie ma wplywu i sa w stanie o wlasnych silach wygrzebac sie z problemow...

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Problem w tym, że nie wszystkie są jak horoskopy. Akurat termin marketingowy "s
> yndrom DDA" jest jak horoskop. Oznaczenie np. introwersji już niekoniecznie.
> Podobnie DDA- Witkowski pisze wyraźnie przecież, że są osoby które przez wychow
> anie w domu alkoholowym cierpią i potrzebują profesjonalnej pomocy. Problem w
> tym że owa pomoc obejmuje również osoby, które funkcjonują normalnie a kupiły t
> o że są "chore na DDA" i z tej "pseudochoroby się "leczą" wspierając przemysł D
> DA.
> Teorie np. Bowlby'ego są wartościowe, ale nie wyjaśniają całokształtu funkcjono
> wania człowieka i nie ma determinizmu w stylu: jeśli urodziłeś się w takim dom
> u to będziesz mieć problemy, lub jeśli masz problemy to jest to zawsze kwestia
> twojego domu. To jest właśnie naciągane i o tym Witkowski pisze.
>


Tak, na pewno takie rozroznienie jest warte uwagi. Nalezaloby przyjac jakies kryterium, np funkcjonalnosc albo poczucie szczescia (choc to tez jest subiektywne). Nie ma po co na sile reformowac kogos, kto jest zadowolony z zycia. Tutaj tez krzyzuja sie dwa problemy: jeden z nich to jest lobby terapeutow, ktorzy jak kazdy zawod beda poszerzac pola do dzialania aby miec wiecej klientow. Przeciez polowo psychologicznego biznesu wcale nawet nie jest zwiazana z 'chorobami', ale z jakims tam udoskonalaniem- a to zarzadzanie doskonale, a to motywacje, a to odkrywanie 'utajonych' zdolnosci, a to nauka relaksu.

Drugim fenomenem jest paradoksalna w dobie globalizacji urawnilowka, co doskonale uwidacznia sie w programach typu X factor. Pojawia sie obraz idealnego czlowieka, wedlug matrycy, ktory musi byc smialy, przebojowy, asertywny, ekstrawertyczny, zdrowo zyc, byc aktywny, duzo osiagac, byc ambitny i tak dalej.

Jak spojrzymy na tzw celebrytow sprzed trzydziestu lat to mamy cala plejade. Jeden byl niesmialy, inny nadpobudliwy, jeden zle ubrany a inny dziwaczny, jeden playboy a inny hipis z lasu. Dzis wszyscy ci gwiazdorzy wydaja sie byc jak klony przez co brakuje tzw osobowosci- te rekrutuja sie glownie z celebrytow starej daty. Osobowosc to wlasnie cos unikalnego, niedoskonalego, a zarazem naturalnego- w opozycji to jakiegos ustalonego w gabinecie specjalistow od marketingu wzorca.




> "nei wierze w jakas separacje spoleczens
> > twa na 'zdrowych' i 'chorych', tylko ze ta linia jest bardzo umowna i ply
> nna, a
> > wiekszosc cech typu nerwicowego, fobii, lekow czy innych deficitow, a tak
> ze me
> > chanizmow- nieasertywnosci, projekcji, obwiniania, manipulacji- wystepuje
> u ka
> > zdego czlowieka i nie jest kwestia problemowa samo ich istnienie, a nasil
> enie i
> > to, czy przeszkadzaja w funkcjonowaniu."
>
> Można przypuścić , że tak to właśnie wygląda. Ja się z Tobą zgadzam. Tylko zauw
> aż, że ktoś na tym zarabia, że określa co jest normą a co nią nie jest. I nawet
> to jest ok, ale za każdym razem, w każdym gabinecie określa to inaczej, wg swo
> jego widzi mi się i z pozycji autorytetu.

No wlasnie, bo kryteria sa dosyc niejasne, a zarazem zuniformizowane, choc to pozorna sprzecznosc. Ktos moze wiesc normalne zycie, ale nie pasuje do 'wzorca' i juz mozna go diagnozowac i leczyc, a ktos taki sam w gabinecie obok moze zostac uznany za 'normalnego', bo psycholog jest starej daty i nie wierzy w ten psycho-biznes az tak bardzo.

Problemem jest tez to, ze taka niejasnosc moze prowadzic do lekcewazenia prawdziwych problemow, bo skoro wszyscy maja problemy to zarazem nikt ich nie ma.

[nanie2]

Bardzo zgrabnie ująłeś tę globalizacyjną urawniłowkę i wizje "rozwoju osobistego". Psychologia po prostu przekracza granice swojej dyscypliny: od opisu funkcjonowania człowieka przechodzi do ustalania norm, a to już jest chore. Ludzie zawsze będą pytać "jak żyć", to jest sedno człowieczeństwa. Szkoda, że do odpowiedzi wyrywają się osoby niekompetentne i robiące na tym cyniczny biznes.

[szaman.ka]

No wlasnie, bo kryteria sa dosyc niejasne, a zarazem zuniformizowane, choc to pozorna sprzecznosc. Ktos moze wiesc normalne zycie, ale nie pasuje do 'wzorca' i juz mozna go diagnozowac i leczyc, a ktos taki sam w gabinecie obok moze zostac uznany za 'normalnego', bo psycholog jest starej daty i nie wierzy w ten psycho-biznes az tak bardzo.

Problemem jest tez to, ze taka niejasnosc moze prowadzic do lekcewazenia prawdziwych problemow, bo skoro wszyscy maja problemy to zarazem nikt ich nie ma.

Chyba się trochę zagalopowałeś,albo uległeś demagogii?
Jak na razie; nikt nie chodzi po domach i na siłę nie wyciąga ludzi i nie pakuje ich do gabinetów psychologom, tylko dlatego,że nie pasują do wzorca.Jakiego wzorca?
Czy jeśli ktoś idzie do psychologa z drobnym problemem; należy mu tego zabronić? Kto to będzie oceniał,który problem jest poważny,a który nie ?
Dla kogoś śmierć domowego zwierzaka np.psa czy kota jest przyczyną depresji,a dla innego utrata współmałżonka nie.
Ludzie mają różną odporność i nie obiektywne fakty i zdarzenia się liczą,lecz ich wewnętrzna rzeczywistość psychiczna.Jak oni się z tym czują i co przeżywają.Przypuszczam,że żadne dziecko DDA czy DDD nie lata bez potrzeby do psychologa na terapię,bo to raczej nic przyjemnego nie jest.
Gorszą sprawą natomiast jest,że wielu naprawdę potrzebujących terapii unika jej jak ognia i niszczą sami sobie związki z ludźmi,a przy okazji innym wyrządzają poważne szkody i krzywdy.Czy to Was nie martwi ?

[kropidlo5]

Mowiac o 'wzorcu' mowie o pewnym zjawisku kulturowym, nie jest ono dzielem terapeutow a raczej pomieszania wielu zjawisk i ideologii (neoliberalizmu, anomii, materialismu, hedonizmu i czego tam jeszcze), natomiast psychologowie tutaj moga widziec potencjalny kierunek dzialania. Nie tylko psychologowie, kazdy- marketingowcy, sprzedawcy odziezy i restauratorzy, ktokolwiek.
Choc moze internet odwroci to zjawisko, bo chyba nastepuje pewne znuzenia ta uniformizacja, choc pewnych szkod moze juz nie da sie naprawic.

Natomiast subiektywizm zjawisk to jest wlasnie cos, o czym mowilem- ze kazdy jest inny i ze roznorodnosc jest w porzadku, a kryterium powinna byc funkcjonalnosc czy samopoczucie. Czyli psycholog powinien pomagac tym, ktorzy tej pomocy potrzebuja. No oczywiscie jest problemludzi, ktorzy sa tak zablokowani ze wola zyc w nieszczesciu niz udac sie po pomoc, albo ludzie ktorzy sami w sobie czuja sie ok ale niszcza otoczenie i tez nie pojda do psychologa, to jest problem.

Nie wiem, gdzie wyczytalas, ze ja postuluje jakies odgorne regulacje- jest dokladnie odwrotnie, ja postuluje mniejsza sztywnosc i wieksza elastycznosc, bo jak mowilem wiele razy, wiekszosc 'objawow' chorob maja wszyscy ludzie i rzecz jest w ich nasileniu, w zakloceniu rytmu zycia a nie w jakims wyznaczeniu co jest norma a co nie.

[szaman.ka]

Nie zrozumieliśmy się.Ja Ci przecież nie zarzucałam,że Ty postulujesz jakieś odgórne normy.Napisałeś to tylko tak jakby takie jakieś normy czy wzorce kulturowe były i terapeuta starał się dopasować pacjenta do tego wzorca.Przynajmniej ja tak zrozumiałam Twój post.

Natomiast trzeba wyraźnie oddzielić psychoterapię od psychologii marketingu,sprzedaży,zarządzania,bo to są zupełnie inne,nieporównywalne zagadnienia.

[kropidlo5]

szaman.ka napisała:

> Nie zrozumieliśmy się.Ja Ci przecież nie zarzucałam,że Ty postulujesz jakieś od
> górne normy.Napisałeś to tylko tak jakby takie jakieś normy czy wzorce kulturow
> e były i terapeuta starał się dopasować pacjenta do tego wzorca.Przynajmniej ja
> tak zrozumiałam Twój post.
>
> Natomiast trzeba wyraźnie oddzielić psychoterapię od psychologii marketingu,spr
> zedaży,zarządzania,bo to są zupełnie inne,nieporównywalne zagadnienia.

Tak, te 'wzorce' o ktorych mowilem to nie jest sprawka psychologow, a bynajmniej nie tylko, a raczej jakis konglomerat wielu zjawisk. Promocja neoliberalizmu i pojec typu 'chciwosc jest dobra' czy tez darwinizmu spolecznego, gdzie slabi musza ginac- to pierwszy. Nikt nie chce byc 'slaby' no ale niektorzy przeciez sa, jakby tej slabosci nie zdefiniowac, wiec zaczyna sie 'Wielka gra' (tylko bez Stanislawy Ryster) i kazdy udaje wielkomiejskiego byznesmena luzaka co wszystkie rozumy zjadl, przebojowego zdobywce alp, kazdy probuje byc cool, zabawny, nowoczesny i tak dalej. To tez pewnie i wplyw materializmu idacego w parze z ideologia neoliberalna, i wplyw globalizmu i uniformizacji (bo kazdy chce byc the best, a jak sie juz jest krajowym the best to trzeba byc hamerykanskim by byc the best of the best).
Plus jakies kompleksy w Polsce szczegolnie silne, wyparcie swojej prawdziwej natury ( az przez gardlo nie chce przejsc: wiejsko-chlopskich korzeni, biedy).

No nie, mamy tez folklor, dla rownowagi, panie w beretach spiewajace 'ojczyzne wolna wroc nam panie' na jasnogorskich zlotach fanow wielkiego Guru.

A gdzie srodek, norma?

Rola psychologow w tworzeniu tego jest tylko sluzebna, jak i innych naukowcow, ktorzy co krok cos tam udowadniaja, albo specjalizuje sie a tzw PR i kreowaniu wizerunku, marketingowcy, socjologiwie i tak dalej.

Tylko nie wiadomo, kto tutaj cos tworzy a kto odpowiada na potrzeby, co jest pierwsze a co drugie.


Natomiast zwiazek tego z gabinetami i poradniami teoretycznie moze byc taki, ze ludzie, ktorzy zbyt uwierza w te powierzchowne gierki i stroszenie pior a zarazem czuja sie zbyt ciency aby udawac, albo nie wierza w siebie, moga sie czuc wybrakowani. Trzeba miec silna psychike by zachowac w tym spokoj, pewnosc siebie, szacunek do siebie, wiele jest tez takich osob, nie mowie ze nie-ale glownie ludzie tzw starej daty. Moze troche czarnowidze, ale musze aby cos podkreslic:)

[leda16]

kropidlo5 napisał:
> Dopiero przeczytalem ten wywiad, bo wczesniej blednie zalozylem, ze to to samo
> co czytalem w Polityce. tam koncentrowal sie na innych rzeczach, a tutaj glowni
> e na DDA i DDD. ten pan to chyba Leda !:D



Dziękuję Kropidło. W życiu nie uraczono mnie milszym komplementem. Gdybyś jeszcze przeczytał obie książki zamiast wywiadu i bredni zakompleksionych ignorantów z Forum.



natomiast nie zgadzam sie z jego wyp
> owiedziami odnosnie DDD i DDA. Troche racji ma mowiac, ze to jest rozdmuchane,
> ale nie ze to jest calkiem wyssane z palca, choc chyba az tak radykalnie to i o
> n nie uwaza, tylko tak moznaby pomyslec.


Te "syndromy" są nie tyle wyssane z palca co niespecyficzne.

[l_witch_l]

Jest taki moment w ktorym ludzie w tej branzy, czuja ogrom wladzy nad psychika innych ludzi...
To tez ma zwiazek z tzw. pycha, czy inaczej ujawszy forma histerii, ktora w takim zabarwieniu charakteryzje zwlaszcza facetow. Maja poczucie swojej naddoskonalosci...a po jakims czasie im to spada....
Coz, pan psycholog to tez czlowiek.

[malwi.2]

wygląda na to, że psycholog to taki wredny typ, co to poluje na szczęśliwie żyjącego człowieka i sprowadza go na ziemię, udowadniając, że powodów do szczęścia nie ma a jedynie do depresji


To znaczy, że osoby, które żyły w rodzinie, gdzie było za dużo alkoholu, nie mają problemów?

- Mogą mieć, ale nie muszą. Nie ma w takich przypadkach automatu. To nie działa tak, że jeśli w rodzinie była przemoc albo alkohol, to w dorosłości na pewno pojawią się problemy. To jest zwykłe wmawianie.

jasne, że nie muszą, i ci co nie mają do psychologów nie chodzą, chodzą ci co mają, tak samo jak z pozornie normalnej rodziny jedno z rodzeństwa wiedzie sobie szczęśliwe życie, a drugie nie może się w rzeczywistości odnaleźć, skoro dziecko mimo problemów (np. alkoholowych) dostaje od rodziny to co najważniejsze, nie jest zaniedbane, to nie musi to zaważyć na jego życiu, nawet obecność troskliwego rodzeństwa (przy braku opieki rodziców) może zaważyć na czyimś życiu w dorosłości na plus


Jeżeli przedstawiamy charakterystykę DDA człowiekowi, którego rodzina w ogóle nie miała problemu alkoholowego, to on się zgadza z tym syndromem w takim samym stopniu jak osoby, w których rodzinach problem był.

bo widocznie był inny problem, może przemoc psychiczna, fizyczna itp??


W tej chwili ideolodzy DDA do problemu z alkoholem dodają przemoc, wychowywanie przez jednego rodzica, to, że ktoś w rodzinie był poważnie chory, itp. Dokładne badania pokazują, że opis syndromu DDD jest mocno na wyrost.

ale to chyba nie chodzi o to czy rodzic był zdrowy, czy rodzina pełna, chodzi raczej o warunki emocjonalne jakie są dziecku stworzone, nie ma w rodzinie ojca, wzorem może być np.dziadek

profesor mówi, ze problemy u dzieci alkoholików mogą być, ale nie muszą (to chyba oczywiste), redaktorka dodaje (w wersji do odsłuchania) "tak jak mogą być problemy osób wychowujących się w tzw szczęśliwych rodzinach???" profesor odpowiada "tak, dokładnie tak" ????? to niby skąd te problemy i czemu tego fragmentu nie ma wersji napisanej?? profesor się nie zgodził??

psychologowie bogacą się na łupieniu szczęsliwuch ludzi, którym wmawaiją syndrom DDA, DDD, całe szczęści jest pan profesor, który to wszystko "odkręca", zdejmuje czary ;)

w ogóle to ten pan wydaje się mało empatyczny

a Jerzego Mellibrudę cenię

a co do pytania, czy tu się wróży z fusów, nie! my tu piszemy jak znajomy ze znajomym

[kropidlo5]

Tu chyba chodzi o to, zeby oceniac po faktach, a nie definicjach. Masz racje, ze do psychologow chodza ci, co chodza. widac potrzebuja. Choc tez moga byc ofiarami naduzyc- ktos tu kiedys pisal, ze ktos z rodziny chodzi do terapeuty od roku i zostawil juz 20 tysiecy- to dla mnie juz brzmi jak jakies naduzycie, skoro 20 tysiecy naroslo to znaczy, ze ktos potrzebuje innej terapii, a tu jeszcze niby ma chodzic nadal.

To jest mit, ze kazda rodzina alkoholowa jest dysfukncyjna. Rozni sa alkoholicy. Nie kazdy bije, okrada i klamie. Owszem moze miec wahania nastrojow ale znow- jeden nad tym panuje, a inny nie. ale takie wahania moze miec i osoba niepijaca i wcale sobie nie radzic.
Licza sie wiec fakty, a nie etykietki.

[malwi.2]

> Tu chyba chodzi o to, zeby oceniac po faktach, a nie definicjach.

ale jeśli ktoś jest jaki jest i do tego miał ciężkie dzieciństwo?? czy przestępcy pochodzą z normalnych rodzin?? z resztą czasem rodzina wydaje się z pozoru normalna...

chyba ciężko nie wiązać problemów, które ludzie mają z ich dzieciństwem, każdy problem jaki maja bliskie mi osoby znajduje swoje źródło w dzieciństwie,

a poza tym jesteśmy elementami jakiejś ciągłości (międzypokoleniowej)

[malwi.2]

dla mnie DDD nie jest jakąś ogólną definicją, pod którą można "podpiąć" każdego człowieka, dla mnie to zespół objawów, które mogą występować w mniejszej lub większej liczbie, w większym lub mniejszym nasileniu, pewnie nie ma człowieka, do którego, by choć jeden objaw DDD nie pasował, ale to nie oznacza, że ten ktoś ma problem, zwłaszcza jak wiedzie satysfakcjonujące życie - nikt mu na siłę nie będzie wmawiał, ze mieć problem powinien, do psychologów chodzą ci, co problem odczuwają

im trudniej dorosłemu człowiekowi funkcjonować w świecie, w relacjach z innymi ludźmi, im gorzej sobie radzi z problemami, wyzwaniami, porażkami tym większe prawdopodobieństwo (według mnie), ze w dzieciństwie wystąpiła jakaś dysfunkcja w jego wychowaniu

nie ma idealnej rodziny, każdy rodzic popełnia jakieś błędy, w każdej rodzinie występują mniejsze lub większe problemy,ale czasem te problemy tak się skumulują lub uderzą z taką siłą, ze mogą bardzo skomplikować dorosłe życie

[szaman.ka]

Malwi. 2
Czytam Twoje wypowiedzi i mogę Ci powiedzieć,że mogłabym się chyba pod każą podpisać.

[malwi.2]

:)

tak sobie trochę rozważam od kiedy mamą zostałam

[kropidlo5]

malwi.2 napisała:


>
> im trudniej dorosłemu człowiekowi funkcjonować w świecie, w relacjach z innymi
> ludźmi, im gorzej sobie radzi z problemami, wyzwaniami, porażkami tym większe p
> rawdopodobieństwo (według mnie), ze w dzieciństwie wystąpiła jakaś dysfunkcja w
> jego wychowaniu
>
> nie ma idealnej rodziny, każdy rodzic popełnia jakieś błędy, w każdej rodzinie
> występują mniejsze lub większe problemy,ale czasem te problemy tak się skumuluj
> ą lub uderzą z taką siłą, ze mogą bardzo skomplikować dorosłe życie



Tak, zgadzam sie, dlatego wlasnie mowie o nasileniu pewnych cech, zachowan. Zaprzeczanie, ze problemy pochodza z dziecinstwa sa fanatyzmem ktory laczy sie z conajmniej bezmyslnoscia, no bo jak mozna nauczyc sie pewnych schematow myslenia w dziecinstwie jak nie w domu, nie od rodzicow, od rodziny?
Czlowieka charakter, przekonania, obawy, preferencje, nie biora sie z niczego, tylko sa efektem uczenia sie. Zaprzeczenia temu jest oczywiscie bezcelowe. Im wczesniej, tym silniejsze nawyki, wedle zasady pierwszenstwa. Korekcja jest trudniejsza niz uformowanie nawyku, tak jak przebudowa domu jest trudniejsza niz zbudowanie od zera.

Paradoksem jest cos innego: tak jak mowie, czlowiek nie musi byc idealny i lepiej jak nie jest, swiat jest ciekawszy. W zdrowej rodzinie czlowiek bedac dalekim od idealu bedzie akceptowal siebie. W rodzinei dysfunkcyjnej czlowiek nawet zblizajac sie do idealu bedzie siebie nienawidzil i uwazal za slabego.
Gdzie ten paradoks? Ze wlasnie akceptacja wad czy slabosci eliminuje te wady, a zwalczanie ich i reformowanie na sile do jakiegos abstrakcyjnego idealu prowadzi do tego, ze czlowiek czuje sie i w efekcie jest bardziej wadliwy.

Dlatego im wyzsze i bardziej wysrubowane normy 'zdrowia psychicznego' tym nie tylko statystycznie wiecej 'chorych', ale tym bardziej zdrowi czuja sie pod presja i zaczynaja chorowac. to jest mechanizm wielu chorob emocji.

Dlaczego czlowiek, ktory jest niesmialy popada w fobie spoleczna? Dlatego, ze nie akceptowal swojej niesmialosci. tenbrak akceptacji i postrzeganie siebie jako 'niedopasowanego' terroryzuje taka osobe. To tylk przyklad. Chodzi o to, ze terror bycia 'zdrowym' i brak akceptacji dla slabosci paradoksalnie te slabosci mnoza a liczba zdrowych spada, wzrasta tylko liczba udajacych i grajacych, ale do czasu.

[malwi.2]

kropidlo5 napisał:

czlowiek nie musi byc idealny i lep
> iej jak nie jest, swiat jest ciekawszy. W zdrowej rodzinie czlowiek bedac dalek
> im od idealu bedzie akceptowal siebie. W rodzinei dysfunkcyjnej czlowiek nawet
> zblizajac sie do idealu bedzie siebie nienawidzil i uwazal za slabego.
> Gdzie ten paradoks? Ze wlasnie akceptacja wad czy slabosci eliminuje te wady, a
> zwalczanie ich i reformowanie na sile do jakiegos abstrakcyjnego idealu prowad
> zi do tego, ze czlowiek czuje sie i w efekcie jest bardziej wadliwy.

dokładnie :)

> Dlaczego czlowiek, ktory jest niesmialy popada w fobie spoleczna? Dlatego, ze n
> ie akceptowal swojej niesmialosci.

nie można się porównywać z innymi ludźmi, nie można porównywać dzieci z innymi dziećmi, należy siebie akceptować takim jakim się jest, nie dążyć do jakiegoś ideału w stylu towarzyski, przebojowy, wygadany, rozpychający się łokciami - jeśli ktoś taki jest z natury to ok, ale na siłę nie można zmieniać swojego usposobienia, trzeba żyć tak, by nam ze sobą było dobrze

dla jednych coś może być wadą, dla innych atutem nawet ta nieśmiałość, niepewność, trzymanie się z dala od piedestału

na marginesie

[nanie2]

Zaprzeczanie, ze problemy pochodza z dziecinstwa sa fanatyzmem ktory laczy sie z conajmniej bezmyslnoscia, no bo jak mozna nauczyc sie pewnych schematow myslenia w dziecinstwie jak nie w domu, nie od rodzicow, od rodziny?

Taką bezmyślnością :) wykazała się Judith Rich Harris, która wykazała w swoich pracach, wcale nie głupio, że bardzo silny, o ile nie silniejszy wpływ na postawę dzieci ma grupa rówieśnicza, grupa otaczająca dziecko, a nie rodzice. Nie wspominając o genach, uaktywnieniu takowych w niesprzyjającym środowisku, indywidualnej reaktywności układu nerwowego etc. Schematów uczymy się od grupy, z wielu źródeł, jesteśmy zanurzeni w kulturze, strukturach, hierarchii.
Abstrahując już od indywidualnych błędów poznawczych i tego, że w zasadzie to co mówimy o sobie i jak określamy co czujemy jest jedną wielką racjonalizacją i narracją.
Nie ma tylko tak: że rodzice lub nic. To uproszczenie, a na uproszczeniach właśnie produkowane są owe "syndromy" i "zaburzenia" takie jak nieśmiałość czy biznes DDA, bo przecież chcemy, jak słusznie piszesz, żeby było prosto i równo...

I na marginesie dalej: Jeśli uczenie się nowych schematów po okresie dzieciństwa nie byłoby możliwe (a te schematy od rodziców takie silne) to w zasadzie co z terapią? Nie dojrzewamy, kończymy rozwój, jak chciał Freud, na postawie 3-latka? Ktoś, kto ma problem tu i teraz (np mobbing, brak pracy, rozwód) powinien szukać "winnego" w relacjach z rodzicami? No, coś nie tak, coś za prosto.

[kropidlo5]

To nie tak, nie wszystko albo nic- przeciez wiadomo, ze przez 365 dni w roku razy kilka lat wiele rzeczy sie zdarza. Chodzi o proporcje. Dziecko ma kontakt z rowiesnikami jak ma kilka lat ale tutaj chodzi o cos innego, o podstawowe schematy. Czlowiek uczy sie cale zycie, i jakos zmienia, ale wszystko odbwya sie na podbudowie juz wyuczonych schematow, bo jak moglobybyc inaczej zreszta? To logiczne. Czlowiekowi pamiec nie kasuje sie co rok jak komputer przy reinstalacji. Czlowiek rodzi sie i z czasem zdobywa coraz wiecej doswiadczen, a kazde kolejne doswiadczenie jest filtrowane przez poprzednie. Najwiecej tych filtrow naklada sie w pierwszych latach zycia, potem w wieku dojrzewania itp.

Rodzice sa jak kierowca samochodu, prowadzi i odpowiada za jazde, ale oczywiscie za oncowy efekt odpowiada nawierchnia jezdni i inni kierowcy rowniez. tak bym to ujal. Zarowno taka czesc jak i charakter odpowiedzialnosci.

A co do tego, czy terapia 'dziala', i czy czlowiek powiela wzroy z dziecinstwa- w pewnym stopniu na pewno tak. Przecietny czlowiek opiera sie na schematach, ktorych sie wyuczyl i neiwiele modyfikuje, jesli wszystko dziala, a jak nie dziala to albo modyfikuje, albo trafia na terapie.

Na terapii moze przyjrzec sie, co jest nie tak. Ja mysle, ze Ty i wielu ludzi mylnie podchodzi do sprawy. Bo w tych wyuczonych schematach nie chodzi o konretne rzeczy, tylko o pewne kierunki.

Zaufanie, odwaga, optymizm, elastycznosc, poczucie bezpieczenstwa, akceptacja siebie, umiejetnosc postepowania w sytuacji bledow i porazek, znajomosc swoich praw, tolerancja, intymnosc, otwartosc- to sa rzeczy, ktorych czlowiek sie w mlodym wieku albo nauczy, albo nie. Te cechy beda wplywaly na jego sukcesy i postepowanie wsrod rowiesnikow, w szkole, z plcia przeciwna, w pracy, na boisku i w barze.

Generalnie jesli te cechy sa uksztaltowane w pewien sposob, wiele trzeba, by je zmienic, wiele wysilku albo jakas trauma, i to w dwie strony. Aby ktos ufny stal sie nieufny musi porzadnie dostac w dupe. Aby ktos kto nie boi sie intymnosci zaczal jej sie bac tez musi nastapic jakas wielka trauma. PRzycodziennych wydarzeniach kierunek pozostaje bez zmian, a porazki czy potkniecia sa po prostu naturalna koleja rzeczy.

I odwrotnie, jak ktos jest zamkniety, bojazliwy, nieufny, wycofany, to musialoby nastapic cos spektakularnego aby sie zmienil, a codzienne zdarzenia nic tu nie zmienia, bo tutaj z kolei oznaki przyjazni czy pozytywne wydarzenia bed atraktowane jako 'bledy' i potkniecia a kierunek zostaje bez zmian.

Terapia ma za zadanie pokazac te mechanizmy i przewinac cale zwoje od zera, ale to trudne no i- intelektualne zrozumienie to nic, bo to wszystko trzeba odnalezc w sercu (czyli tak naprawde w autonomicznym ukladzie nerwowym, w mozdzku, w neuronach)a to jest naprawde trudne ale nie niemozliwe.

[nanie2]

ale wszystko odbwya sie na podbudowie juz wyuczonych schematow, bo jak moglobybyc inaczej zreszta?
Człowiek to nie tabula rasa, ma wbudowane swoje oprogramowanie.

a kazde kolejne
> doswiadczenie jest filtrowane przez poprzednie.
Tego nie rozumiem. Owszem, czasem możemy sobie powiedzieć, że reagujemy tak jakbyśmy odgrywali inne sceny z przeszłości. Ale to tylko tak my to widzimy , tak o sobie opowiadamy. Tak naprawdę nie wiemy co czujemy, tylko interpretujemy siebie, swoje działania, swoje pobudzenie fizjologiczne, racjonalizujemy, domyślamy się (fałszywie) przyczyn i układamy sobie bajkę wg kulturowych schematów. Jeśli doświadczenia są filtrowane to znowu: przez inne doświadczenia (np pamięć układu limbicznego), ale i schematy kulturowe, skrypty, osobiste narracje z błędami poznawczymi, bieżące potrzeby etc, etc.
Terapia zmienia narrację, osobistą bajkę.

A co do tego, czy terapia 'dziala', i czy czlowiek powiela wzroy z dziecinstwa-
> w pewnym stopniu na pewno tak. Przecietny czlowiek opiera sie na schematach, k
> torych sie wyuczyl i neiwiele modyfikuje, jesli wszystko dziala,
No, nie, jak pisałam, nie zatrzymaliśmy się na poziomie kilkulatka! My tak patrzymy na świat, bo nam to mówią psychoguru. Ja nie patrzę na siebie poprzez to, że "są jakieś schematy z dzieciństwa" , nie opowiadam sobie takiej bajki, bo to właśnie ograniczające...

Zaufanie, odwaga, optymizm, elastycznosc, poczucie bezpieczenstwa, akceptacja s
> iebie, umiejetnosc postepowania w sytuacji bledow i porazek, znajomosc swoich p
> raw, tolerancja, intymnosc, otwartosc- to sa rzeczy, ktorych czlowiek sie w mlo
> dym wieku albo nauczy, albo nie. Te cechy beda wplywaly na jego sukcesy i poste
> powanie wsrod rowiesnikow, w szkole, z plcia przeciwna, w pracy, na boisku i w
> barze.
Brzmi za dobrze. Znowu powiem: a co z pewnymi cechami wrodzonymi, określonym układem nerwowym, introwersja, reaktywność etc. Zresztą, to co piszesz, te cechy, to pewien obecny kulturowy ideał, właśnie taka urawniłowka... Jak dla mnie, wartościowa terapia kończy się stwierdzeniem : jestem jaka jestem, mam doświadczenia jakie mam, nikomu nic do tego, płynę dalej sama i siebie szanuję... Przewijanie zwojów? Owszem, uczenie się nowych rzeczy, w nowych relacjach, ale niszczenie siebie dla jakiegoś terapeutycznego ideału? Nie.
Dla mnie te terapeutyczne wyjaśnienia (bo rozumiem stamtąd natchnienie) są za proste, za schematyczne.

[malwi.2]

nanie2 napisała:

> układem nerwowym, introwersja, reaktywność etc.

układ nerwowy kształtuje się pod wpływem bodźców, im więcej pozytywnych bodźców tym lepiej

Zresztą, to co piszesz, te cechy,
> to pewien obecny kulturowy ideał, właśnie taka urawniłowka... Jak dla mnie, wa
> rtościowa terapia kończy się stwierdzeniem : jestem jaka jestem, mam doświadcze
> nia jakie mam, nikomu nic do tego, płynę dalej sama i siebie szanuję... Przewij
> anie zwojów? Owszem, uczenie się nowych rzeczy, w nowych relacjach, ale niszcze
> nie siebie dla jakiegoś terapeutycznego ideału?

to nie jest ideał, to jest droga do zaakceptowani siebie, odnalezienie się w społeczności, to jest droga do tego o czym ty piszesz: jestem jaka jestem, mam doświadczenia jakie mam, nikomu nic do tego, płynę dalej sama i siebie szanuję


> Dla mnie te terapeutyczne wyjaśnienia (bo rozumiem stamtąd natchnienie) są za p
> roste, za schematyczne.

proste a tak ciężkie do zrealizowania...

[leda16]

malwi.2 napisała:
> układ nerwowy kształtuje się pod wpływem bodźców, im więcej pozytywnych bodźców
> tym lepiej


On się nie kształtuje, tylko rozwija w kierunku możliwości jakie przynosi z sobą na świat. Dziecko z zespołem Downa nigdy nie rozwinie swoich możliwości intelektualnych do poziomu przeciętnej sprawności umysłowej choćby go tymi "pozytywnymi" bodźcami bodziono co sekundę. A niemowlę urodzone z mikrowylewami w płatach czołowych może być charakteropatą a może nie i to też zależy od jego indywidualnych możliwości kompensacyjnych realizowanych w różnych środowiskach - rodzinnym, szkolnym, rówieśniczym


> proste a tak ciężkie do zrealizowania...


Tak, bardzo wielu ludzi ma problemy z samoakceptacją i na tym żerują psychoterapeuci, jednak bardzo trudno jest akceptować siebie w sytuacji, gdy nie akceptują cię ludzie na których ci zależy.

[kropidlo5]

Czlowiek to jest tabula rasa. Wlasnie geny i fizycznosc to ta tabula rasa. A na niej zapisuje sie reszta.
Wiele kwestii odnosnie dziedziczenia i genow jest dyskutowalnych, ale mozemy operowac logika. Chyba przeceniasz geny. Czy ktos, kto przezyl oboz koncetracyjny, przekaze dziecku w genach strach przed drutami albo niemieckim mundurem? Chyba nie bardzo, chyba ze wierzymy w systemy wschodni, reinkarnacje czy takie tam, ale chyba nawet tak nie, bo dusza dziecka czlowieka z obozu nie musiala nalezec do nikogo zwiazanego z obozem we wczesniejszym wcieleniu.

Co do filtrow- oczywiscie, ze reagujemy w sposob wyuczony i nawykowy. To, ze bodzce z otoczenia maja roznoraki charakter to inna bajka. Filtry dotycza bodzcow. DLatego rzadko sie zdarza, by dwie osoby reagowaly tak samo w kazdej sytuacji. Zdarzaja sie podobienstwa- i tutaj wchodzi kod kulturowy, religia itp. A na koncu jest rodzina, na koncu lub poczatku.

Co do powtarzania zachowan kilkulatka- oczywiscie nie w sensie doslownym, ale w sensie ogolnym tak owszem. Po pierwsze, bo te doswiaczenia istnieja. Po drugie, bo kolejne doswiadczenia byly filtrowane przez pierwsze doswiadczenia.

Dziecko, ktore jest nieufne, bedzie trzymalo sie z boku. Trzymajac sie przez lata z boku, nauczy sie zyc na marginesie. Przyciagac ataki, zblizac sie do innych nieufnych. Bedac ofiara atakow i nie umiejac sie bronic, utwierdzi w sobie przekonanie z dziecinstwa, i bedzie jeszcze bardzieju nieufne. Zamknie sie w swiecie nieufnych ludzi i utwierdzi sie, ze wszyscy tak maja. I tak dalej. Jako dorosly pojdzie do pracy i znowu stanie w kacie, bedzie sie trzymal z pracownikami niskiego szczebla i unikal promocji i podwyzek.

JEsli jest w takiej roli szczesliwy, to nie ma co na sile reformowac, ale jesli nie to nie ma co na sile wmawiac, ze tak sie stalo przez dziwny przypadek.


A co do tego:

Zaufanie, odwaga, optymizm, elastycznosc, poczucie bezpieczenstwa, akceptacj
> a s
> > iebie, umiejetnosc postepowania w sytuacji bledow i porazek, znajomosc sw
> oich p
> > raw, tolerancja, intymnosc, otwartosc- to sa rzeczy, ktorych czlowiek sie
> w mlo
> > dym wieku albo nauczy, albo nie. Te cechy beda wplywaly na jego sukcesy i
> poste
> > powanie wsrod rowiesnikow, w szkole, z plcia przeciwna, w pracy, na boisk
> u i w
> > barze.

> Brzmi za dobrze. Znowu powiem: a co z pewnymi cechami wrodzonymi, określonym uk
> ładem nerwowym, introwersja, reaktywność etc. Zresztą, to co piszesz, te cechy,
> to pewien obecny kulturowy ideał, właśnie taka urawniłowka... Jak dla mnie, wa
> rtościowa terapia kończy się stwierdzeniem : jestem jaka jestem, mam doświadcze
> nia jakie mam, nikomu nic do tego, płynę dalej sama i siebie szanuję... Przewij
> anie zwojów? Owszem, uczenie się nowych rzeczy, w nowych relacjach, ale niszcze
> nie siebie dla jakiegoś terapeutycznego ideału? Nie.
> Dla mnie te terapeutyczne wyjaśnienia (bo rozumiem stamtąd natchnienie) są za p
> roste, za schematyczne.


Nie, cechy ktore przedstawilem nie sa urawnilowka, bo to tak jakby powiedziec, ze jesli kazem wszystkim ludziom jesc, pic wode i spac to bedzie urawnilowka. te cechy wymienione nie maja cech jakosciowych, nie ma dla nich akceptowalnej alternatywy a te cechy same w sobie sa tylko zrodlem nieszczescia.
Czy pesymizm, brak akceptacji siebie, brak uczenia sie na bledach czy brak poczucia bezpieczenstwa to sa cechy, ktore w jakiejkolwiek formie moga byc 'fajne'? Nie sadze.

URawnilowka polega na tym, ze z wielu alternatyw, ktore sa potencjalnie atrakcyjne, wybierasz jedna i zmuszasz wszystkich do tego. Ktos woli lezec na plazy a inny woli jezdzic po swiecie- ale w imie urawnilowki wszyscy maja jezdzic po swiecie.

I tak samo cel terapii i 'przewijanie zwojow' nie maja na celu zmiany osobowosci, gustow, stylu zycia, to jest praca u podstaw, to jest umozliwienie czlowiekowi akceptacji siebie i zycia zgodnie ze swoja natura, genami, zadzami, preferencjami i takze pozytywnymi doswiadczeniami.


Jesli naprawde uwazasz, ze to wszystko to sa bajki i ze czlowiek 'tak juz ma' to wez pod uwage, ze kazdy czlowiek ma dane przez nature emocje i zadze, ktore sa u kazdego podobne. Ten pierwotny szkielet. Na tym buduje sie roznorodnosc ludzka.

Wielu ludzi z dysfunkcyjnych rodzin zaprzecza wlasnym zadzom i potrzebom naturalnym. Ma problemy z zyciem seksualnym, glodzi sie, nie dba o zdrowie, ma sklonnosc autodestrukcyjne. Czy uwazasz, ze czlowiek w genach dziedziczy autodestrukcje?

Ja mysle, ze nie. Pomijajac organiczne uszkodzenia mozgu, gdzie popedy staja sie patologiczne, to w wiekszosci sytuacji wystepuje konflikt, a nie wypaczenie potrzeb. Czlowiek chce sexu, ale sie boi. Jest glodny, ale sie glodzi. Chce zyc, ale strzela sobie w glowe.

[szaman.ka]

No właśnie,trafnie to ująłeś.Terapeuta przecież nie robi urawniłowki i nie każe mu się zmieniać według swojego widzimisię.
Terapia uczy człowieka funkcjonować w warunkach konfliktu emocjonalnego.

[malwi.2]

nanie2 napisała:

>to w zasadzie co z
> terapią?

ale tera[ie to nie taka łatwa sprawa - wymazać stare mechanizmy, zbudować nowe

Nie dojrzewamy, kończymy rozwój, jak chciał Freud, na postawie 3-latk
> a? Ktoś, kto ma problem tu i teraz

gdy dziecko zaczyna nawiązywać relacje w rówieśnikami - nie jest czystą kartą, ono już ma zakodowane wzorce postępowania, ono je chłonie od pierwszego spojrzenia swojej matki - zrozumienie, troska czy frustracja, złość na widok płaczu


(np mobbing, brak pracy, rozwód) powinien sz
> ukać "winnego" w relacjach z rodzicami? No, coś nie tak, coś za prosto.

tak, ktoś niezaradny życiowo, ktoś komu wmawiano, ze jest bezwartościowy nie może znaleźć pracy lub pracuje poniżej kwalifikacji, mobing: relacja osoby władczej, sadystycznej i zależnej, uległej wychowanej przez nadopiekuńczych rodziców...

[nanie2]

gdy dziecko zaczyna nawiązywać relacje w rówieśnikami - nie jest czystą kartą,
> ono już ma zakodowane wzorce postępowania
Tak, coś już ma od opiekunki, zgadzam się. Ale ma również "geny" etc, swój schemat, potencjał, który realizuje (bądź nie) w interakcjach z otoczeniem. A to co dostaje od rodziców, jest zmienne, poddane nowym doświadczeniom np. z grupą rówieśniczą czy grupą terapeutyczną. Schematy z domu są zmienne, elastyczne.

tak, ktoś niezaradny życiowo, ktoś komu wmawiano, ze jest bezwartościowy nie mo
> że znaleźć pracy lub pracuje poniżej kwalifikacji,
Naprawdę uważasz, że w wieloprzyczynowy globalny kryzys i bezrobocie wplątują się ludzie , którym wmawiano, że są bezwartościowi? To może powmawiajmy sobie, że jesteśmy wartościowi, to nie będzie kryzysu! (No i wmawiamy to sobie od 20 lat i bez ...efektów:) . Mobbing to psychomanipulacja, której ulegnie, prędzej czy później, każdy.
Nadal mówię: za proste te psychoterapeutyczne wyjaśnienia.

[malwi.2]

nanie2 napisała:

> Schematy z domu są zmienne, elastyczne.

dobrze by było :)


> Naprawdę uważasz, że w wieloprzyczynowy globalny kryzys i bezrobocie wplątują s
> ię ludzie , którym wmawiano, że są bezwartościowi?

nie :)

Mobbing to psychomanipulacja, której ulegnie, prędzej cz
> y później, każdy.

mobingujący i mobingowany to są specyficzne osobowości, silna psychicznie osoba, pewna swej wartości rzuci prace i znajdzie inną

> Nadal mówię: za proste te psychoterapeutyczne wyjaśnienia.

hmmm... pewien mój znajomy mówi coś w tym stylu: że my ludzie lubimy sobie życie utrudniać, chodzić krętymi ścieżkami podczas gdy rozwiązanie mamy przed sobą ;)

[leda16]

malwi.2 napisała:
mobingujący i mobingowany to są specyficzne osobowości, silna psychicznie osoba
> , pewna swej wartości rzuci prace i znajdzie inną


Albo i nie znajdzie w dobie 20% bezrobocia w Polsce. Zresztą tu trzeba wprowadzić rozróżnienie między osobami, które są mobbingowane i czują się mobingowane. Ale osoba "silna psychicznie" niezależnie od tego jak to stwierdzenie rozumiesz, nie będzie szukała nowej pracy, tylko dokopie mobingującym.

> hmmm... pewien mój znajomy mówi coś w tym stylu: że my ludzie lubimy sobie życi
> e utrudniać, chodzić krętymi ścieżkami podczas gdy rozwiązanie mamy przed sobą
> ;)


To też proste :)

[kropidlo5]

To zdecyduj sie, albo za proste, albo za skomplikowane:)

To nie chodzi o to, ze to co dostaje od rodzicow, jest jedyne.
To chodzi o to, ze jest pierwsze.
Jak fundament domu.

45 letni czlowiek nadal zyje prawdami wyniesionymi z domu, takze tymi, ktore mu szkodza- jesli nie potrafil ich zanegowac- ale wlasnie caly syndrom DDD i toksycznosc rodzin polega na tym, ze tych norm nie mozna sie pozbyc (bez samoswiadomosci i duzego wysilku).

Taki czlowiek juz od 25 lat zyje na wlasne konto i sam popelnia bledy, powtarza je, wpedza sie w problemy na wlasne konto- ale to jest z powodu niezdrowego fundamentu.
Zmienianie nabudowek nic nie da, fundament jest zly. A taki czlowiek jedynie manipulje, jesli w ogole, przy dachu.

Udowodniono juz dawno, ze sukces zyciowy w niewielkim stopniu zalezy od IQ, a w wiekszym od srodowiska rodzinnego i/oraz tzw inteligencji emocjonalnej, A ta polega na czym? Dojrzalosci, umiejetnosci radzenia sobie. A skad to sie wynosi? W pierwszej kolejnosci z domu.

'Wmawianie' sobie niewiele da, choc sa takie teorie, ze daje, afirmacje, ale jesli nie dotrze sie do tych szkodliwych przesadow w glowie pierwotnych, to afirmacje niewiele dadza.

No i ostatnia sprawa- na dziecko wplywa jakos pani z kiosku, pies sasiada, wycieczka z Izraela i burza- problem polega ie tylko na tym jaki bodziec sie pojawia, ale jaki i jak jest przyjmowany. Dla dziecka rodzice sa punktem odniesienia i arbitrem, a cala reszta to tylko jakies tam tlo.

[nanie2]

odpowiedziałam powyżej, minęły się nasze wypowiedzi. W baaardzo dużym skrócie: pierwsze są geny a co za tym idzie system nerwowy etc.etc. Który rozwija się, zmienia , uelastycznia lub nie w interakcji z szeroko pojmowanym środowiskiem i kulturą. Inaczej mielibyśmy prawa: każde dziecko z domu dysfunkc postępuje dysfunkcyjnie w życiu dorosłym. To przecież nieprawda, badania tego nie wykazują ani empiria. Nieprawdą jest także: źródeł każdego niepowodzenia w teraźniejszości należy szukać w dzieciństwie...

No właśnie, co do siły oddziaływania tych rodziców to JR Harris ma sporo wątpliwości...
Z tymi "schematami z dzieciństwa" to taki psychoterapeutyczny chwyt, wytrych, jak pisałam - sposób opowiadania narracji. A co by było, gdyby tak o sobie nie opowiadać? Jaka inną narracją można by je zastąpić?

[malwi.2]

nanie2 napisała:

> każde dziecko z domu dysfunkc postępuje dysfunkcyjnie w życiu dorosłym. To przecież nieprawda,

pewnie, ze nie prawda, jeśli dziecko otrzymało wystarczająco miłości i akceptacji mimo dysfunkcji (np. alkoholizmu) to może w dorosłości prowadzić satysfakcjonujące życie, ale jeśli dorosła osoba ma problemy emocjonalne w dorosłym życiu według mnie winna są doświadczenia w domu rodzinnym

już z resztą o tym pisałam, więc pora zamilknąć ;)

[kropidlo5]

malwi.2 napisała:

> nanie2 napisała:
>
> > każde dziecko z domu dysfunkc postępuje dysfunkcyjnie w życiu dorosłym. T
> o przecież nieprawda,
>
> pewnie, ze nie prawda, jeśli dziecko otrzymało wystarczająco miłości i akceptac
> ji mimo dysfunkcji (np. alkoholizmu) to może w dorosłości prowadzić satysfakcjo
> nujące życie, ale jeśli dorosła osoba ma problemy emocjonalne w dorosłym życiu
> według mnie winna są doświadczenia w domu rodzinnym
>
> już z resztą o tym pisałam, więc pora zamilknąć ;)


Problem z DDA wynika z problemow z alkoholikami. Lecznictwo uzaleznien usilnie promuje wizje, w mysl ktorej kazdy alkoholik jest taki sam. Kazdy bije, kradnie, klamie i niszczy.
No a skoro kazdy alkoholik taki jest, to za tym idfzie logiczna konkluzja, ze kazde dziecko alkoholika musialo sie wycierpiec.

Tak wiec blad jest w zalozeniu. Dziecko czy mlody czlowiek tak naprawde nie ma pojecia o substancjach i ich dzialaniu, co sie liczy to to co obserwuje. Jesli ojciec jest wesoly, to niewazne czy jest pijany czy nie- jest wesoly. Jesli jest zlosliwy, to tez nieazne, czy jest pijany czy nie- wazne, ze jest zlosliwy.

Ale dla terapeuty od uzaleznien takie podejscie jest nie do przelkniecia, bo przekresliloby wieloletnie starania by udowodnic, ze kazdy alkoholik jest zdemoralizowany.

Zreszta wiele osob z rodzin alkoholowych samemu ucieka w alkohol, wiec czesto ciezko jest powiedziec, co jest efektem alkoholizmu ojca czy matki a co wlasnego. Dotyczy to glownie rodzin z tzw marginesu spolecznego gdzie picie jest stylem zycia.

Nie wiem, co jest dla dziecka gorsze, alkoholik czy histeryk, sadysta czy przemocowiec. Teraeuci uzaleznien sprawiaja wrazenie, ze wszystko jest lepsze niz alkoholizm, a to zacienia sprawe. wg mnie osob z syndromem DDD jest pewnie wiecej niz z syndromem DDA.

Paradoksalnie dla osoby doroslej, ktora juz nieco rozumie, bycie dzieckiem DDA jest wiele latwiejsze niz dzieckiem DDD. W przypadku DDA wszystko latwo uporzadkowac: ojciec to byl alkoholik, chory czlowiek, to nie mialo nic wspolnego ze mna ani z rodzina, kropka. Po prostu- pech. Na dodatek taki ojciecj alkoholik albo trzezwieje i wynagradza, albo pograza sie w nalogu i to jest juz ewidentny dowod na to, ze problem jest w rodzicu, a nie w dziecku.

w rodzinie DDD sa zachowane pozory, wszystko 'na oko' jest w porzadku i nie ma winnego. Jak to mowil Adas Miauczynski 'win teraz pinocheta albo honeckera'. ta sytuacja jest wiele trudniejsza, bo nie mozna jej zamknac. Nie mozna jednoznacznie niczego 'obwinic' wiec w podswiadomosci pozostaje obwinianie samego siebie i myslenie, ze 'cos musialo byc na rzeczy' skoro tak mnie rodzice nie lubili.

[leda16]

malwi.2 napisała:

jeśli dziecko otrzymało wystarczająco miłości i akceptac
> ji mimo dysfunkcji (np. alkoholizmu) to może w dorosłości prowadzić satysfakcjo
> nujące życie,

Nie prawda. Christian Barnard miał apodyktyczną matkę, żądającą, aby zawsze we wszystkich swoich poczynaniach był pierwszy, nigdy drugi, nie akceptowała braku sukcesów. Gdy dorósł, mimo tego prowadził b. satysfakcjonujący tryb życia, uwielbiany, szanowany. Był pierwszy, który dokonał przeszczepu serca u człowieka. Ten człowiek, pacjent, żył z cudzym sercem aż 68 godz.


ale jeśli dorosła osoba ma problemy emocjonalne w dorosłym życiu
> według mnie winna są doświadczenia w domu rodzinnym


A wg. mnie nie masz racji.

[kropidlo5]

leda16 napisała:


> Nie prawda. Christian Barnard miał apodyktyczną matkę, żądającą, aby zawsze we
> wszystkich swoich poczynaniach był pierwszy, nigdy drugi, nie akceptowała braku
> sukcesów. Gdy dorósł, mimo tego prowadził b. satysfakcjonujący tryb życia, uwi
> elbiany, szanowany. Był pierwszy, który dokonał przeszczepu serca u człowieka.
> Ten człowiek, pacjent, żył z cudzym sercem aż 68 godz.
>


A w Wachocku facet spadl z rusztowania z 11 pietra i nic mu sie nie stalo.
I co z tego?

[leda16]

kropidlo5 napisał:


> To nie chodzi o to, ze to co dostaje od rodzicow, jest jedyne.
> To chodzi o to, ze jest pierwsze.
> Jak fundament domu.


I co z tego? Każde życie ma początek.
>
> 45 letni czlowiek nadal zyje prawdami wyniesionymi z domu, takze tymi, ktore mu
> szkodza


Nie tylko. Przede wszystkim żyje genami wyniesionymi z domu. Neurobiolodzy odkryli, że dziecko dziedziczy nie tylko rysy twarzy swoich krewnych, ale także temperament, cechy osobowości , a nawet preferowanie niektórych smaków. Rodzice nie mają żadnego wpływu na przekazywany dziecku garnitur genetyczny.


- jesli nie potrafil ich zanegowac- ale wlasnie caly syndrom DDD i toks
> ycznosc rodzin polega na tym, ze tych norm nie mozna sie pozbyc (bez samoswiado
> mosci i duzego wysilku).


Oj, a czyżby ci właśnie rodzice indoktrynowali dzieci jakimiś szczególnymi normami społecznymi i moralnymi? 10-cioro przykazań to norma większości domów. Czy one są złe?Czy Ty czujesz się z nimi źle?


>
> Taki czlowiek juz od 25 lat zyje na wlasne konto i sam popelnia bledy, powtarza
> je, wpedza sie w problemy na wlasne konto- ale to jest z powodu niezdrowego fu
> ndamentu.



Każdy, absolutnie każdy człowiek popełnia w życiu błędy o różnorodnej etiologii z których najczęstszą jest własna głupota. I drogo za nie płaci.


> Udowodniono juz dawno, ze sukces zyciowy w niewielkim stopniu zalezy od IQ, a w
> wiekszym od srodowiska rodzinnego i/oraz tzw inteligencji emocjonalnej,


Nie od "inteligencji emocjonalnej", nie ma takiego terminu w psychologii naukowej, tylko od cech osobowości - ambicji, wytrwałości, cierpliwości, pracowitości.


A ta p
> olega na czym? Dojrzalosci, umiejetnosci radzenia sobie. A skad to sie wynosi?
> W pierwszej kolejnosci z domu.


Ale i z dalszej rodziny, z grupy rówieśniczej, ze szkoły, z Kościoła, z umiejętności dostosowania się. Są dzieci, pozbawione cech przywódczych i każdy socjogram przeprowadzony już w grupie 6-cio latków to wychwyci. Są dzieci pozbawione cech dominujących, z nadmiarem agresji, skłonnością do podporządkowania, wychowane w tej samej, kilkuosobowej rodzinie. Są przypadki gdy w tej samej rodzinie wyrasta kapłan i morderca.

>
> No i ostatnia sprawa- na dziecko wplywa jakos pani z kiosku, pies sasiada, wyci
> eczka z Izraela i burza- problem polega ie tylko na tym jaki bodziec sie pojawi
> a, ale jaki i jak jest przyjmowany. Dla dziecka rodzice sa punktem odniesienia
> i arbitrem, a cala reszta to tylko jakies tam tlo.


Bynajmniej. W pewnym wieku i to nawet dość wcześnie, grupa rówieśnicza wg. Judith Harris staje się autorytetem większym niż rodzice. Poczytaj sobie "Geny czy wychowanie" Dość stara pozycja ale XX wieczna :).
>

[kropidlo5]

Nie da sie matematycznie zmierzyc jaki procent wplywu ma na dziecko rodzic, a jaki nie, wiec mozna spierac sie w nieskonczonosc i pokazac przyklady potwerdzajace kazda mozliwa konstelacje. Tak samo ze sporem geny kontra srodowisko, tez empirycznie nieweryfikowalne.
Zostaje dedukcja. Moja dedukcja jest prosta: jesli cos bylo pierwsze, to bylo wazniejsze. JEsli dziecko siedzi z rodzicami 995 czasu do 3 roku zycia a potem 75% czasu do 6 a potem polowe czasu do 15 to ewidentnie maja oni na nie wplyw. W szkole/zlobku jest 25 godzin w tygodniu maks. A z rodzina 50. Z kolegami godzine, z ciotkami i wujami pietnascie minut, z pania z kiosku dziesiec sekund a z listonoszem trzy minuty.
A ty probujesz rownac wplyw listonosza z wplywem rodzicow.

Juz nie wspomne, ze do okresu dojrzewania rodzice sa najpierw jedynym, a potem najwazniejszym punktem odniesienia. Dziecko takze jest od rodzicow w stu procentac zalezne i o tym doskonale wie. zaprzeczysz?

Rodzice nie maja wplywu na geny, ale maja wplyw na to, co z tymi genami sie stanie. stolarz nie ma wplywu na deske, ale moze z niej zrobic polke na hostie albo deske klozetowa.

Co do rodzin DDD to chyba malo wiesz o tym temacie, stad tyle ignorancji. Problemem rodzin takich nie jest tresc 'indoktrynacji' Zasadniczym problemem takich rodzin jest brak konsekwencji. Brak relacji miedzy przyczyna a skutkiem, brak stalych wzorcow, brak jasnych norm.

Nawet bardzo restrykcyjne normy, jesli sa mozliwe do spelnienia i konsekwentne, nie stworza 'DDD'. Moga stworzyc zyciowego kaleke albo tyrana, ale prawdziwy syndrom DDD opiera sie na dwoch fundamentach: braku przewidywalnosci i braku jasnych regul.

Musisz sie chyba doszkolic z tych tematow.

[nanie2]

Nie da sie matematycznie zmierzyc jaki procent wplywu ma na dziecko rodzic, a j
> aki nie,
Prawda, że tego się nie da zrobić w indywidualnym przypadku . I dlatego, terapeuci DDA nie mają prawa budować tak kategorycznego obrazu "dysfunkcji" i wszystkich wrzucać do wielkiego wora DDD/DDA, tym bardziej że to działa jak stygmatyzacja, metka. Da się uchwycić jednak pewne statystyczne zależności, i one pokazują wyraźnie, że człowiek to nie tabula rasa.

jesli cos bylo pierwsze, to bylo w
> azniejsze
Nie. Pamięć jest inna: im dalej w las tym bardziej się zniekształca. Pozostaje pamięć traum, ale też blednie z czasem, nawet stres pourazowy.

Juz nie wspomne, ze do okresu dojrzewania rodzice sa najpierw jedynym, a potem
> najwazniejszym punktem odniesienia.
Właśnie niekoniecznie. Jest grupa odniesienia, nie tylko rodzice. Znowu statystycznie, ale to widać też w badaniach. Harris się nie myli, choć dla marketingu rzuca "rodzice nie mają wpływu na wychowanie", co bulwersuje.

Rodzice nie maja wplywu na geny, ale maja wplyw na to, co z tymi genami sie sta
> nie.
Tak, to prawda. Mają dość ograniczony wpływ stworzenia takiego środowiska, żeby uaktywnić (w ogromnym skrócie) wartościowe tendencje. Ale bogami nie są i nie wszystko od nich zależy. A wpływ innych osób, już później też może nauczyć wartościowych rzeczy.

Brak relacji miedzy przyczyna a skutkiem, brak s
> talych wzorcow, brak jasnych norm.
Tak. Tylko, że taki , zauważ, jest w ogóle nasz współczesny świat.:)

ale prawdziwy s
> yndrom DDD opiera sie na dwoch fundamentach: braku przewidywalnosci i braku jas
> nych regul.
Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak "syndrom DDD"- nie ma statystycznie spójnego obrazu osób pochodzących z "domów dysfunkcyjnych"- a i samo pojęcie domu dysfunkcyjnego jest ideologicznym założeniem. Na przestrzeni wieków większość ludzi wychowywała się w "domach dysfunkcyjnych". To jest wymysł współczesnych czasów.
Ale są niewątpliwie osoby, które cierpią z powodu swojej relacji z rodzicami. Są rodzice sadyści, nieodpowiedzialni, durni. I tego nie podważam. Witkowski przecież też nie.

psycho-kit

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Prawda, że tego się nie da zrobić w indywidualnym przypadku . I dlatego, terape
> uci DDA nie mają prawa budować tak kategorycznego obrazu "dysfunkcji" i wszystk
> ich wrzucać do wielkiego wora DDD/DDA, tym bardziej że to działa jak stygmatyza
> cja, metka. Da się uchwycić jednak pewne statystyczne zależności, i one pokazuj
> ą wyraźnie, że człowiek to nie tabula rasa.
>

I jaka z tego konkluzja? Z tego, ze nie mozna wszystkich uznac za DDA wynika, ze nie mozna uznac nikogo? to jest Twoj postulat? A jesli nie, to co?


> Nie. Pamięć jest inna: im dalej w las tym bardziej się zniekształca. Pozostaje
> pamięć traum, ale też blednie z czasem, nawet stres pourazowy.

Po pierwsze, pamiec si zaciera- a nie zanika. Po drugie- to co sie zaciera i aqzamzuje tez staje sie wg pewnych filtrow. A po trzecie, czlowiek wiele rzeczy codziennie 'odswieza'.
Tak jak bal sie psow jak mial 5 lat, nagle nie przestanei sie bac jak bedzie mial 50 bo mu sie cos zamaze, bo widywal systematycznie psy przez 45 lat i sie ich bal. Moze z czasem swiadomie pracowac nad zmniejszeniem tego strachu, ale sam z siebie to on sie tylko skopiuje.


> Właśnie niekoniecznie. Jest grupa odniesienia, nie tylko rodzice. Znowu statyst
> ycznie, ale to widać też w badaniach. Harris się nie myli, choć dla marketingu
> rzuca "rodzice nie mają wpływu na wychowanie", co bulwersuje.


Harris sie nie myil? A kim ona jest, bogiem? Skad wiesz, ze sie nie myli?
Druga rzecz- nie kwestionuje wplywu rowiesnikow, ale ten wplyw nastepuje juz na jakiejs nadbudowie. Rodzice maja wplyw na swiadomy dobr rowiesnikow a takze na nieswiadomy czy automatyczny. Nie kazde dziecko bawi sie z kazdym innym, tylko w jakis sposob, tak jak i dorosli, dzieci jedne przyciagaja sie z jednymi a nie z innymi. Dobieraja sie 'paczki', 'bandy' i tak dalej.


> Tak, to prawda. Mają dość ograniczony wpływ stworzenia takiego środowiska, żeby
> uaktywnić (w ogromnym skrócie) wartościowe tendencje. Ale bogami nie są i nie
> wszystko od nich zależy. A wpływ innych osób, już później też może nauczyć wart
> ościowych rzeczy.
>

bogami nie sa i maja ograniczenia, to oczywiste. tu nie chodzi o sad nad rodzicami i lustracje tylko o odpowiezialnosc za konkretne czyny. Nie na zasadzie, ze cokolwiek by ojciec nie robil to musial cos tam zle zrobic, bo przeciez syn jest bezdomny. ale jesli ojciec syna tluklu, wyzywal, wyganial z domu czy glodzil, to zwiazek jest dla mnie dosc oczywisty, i nie widze sensu na sile zaprzeczac i udowadniac, ze moze i ojciec bil, wyzywal i glodzil, ale syn nie jest bezdomny od tego tylko od czego innego.


> Tak. Tylko, że taki , zauważ, jest w ogóle nasz współczesny świat.:)
>
Dzisiaj wychowanie jest trudniejsze, bo zmiany sa czestsze i silniejsze- i wyzwaniem jest przygotowanie do zmian. Ale Ty mieszasz dwie rzeczy tutaj. Zmiennosc swiata nie ma sie nijak do zmiennosci regul w domu z syndromu DDA.
Szybo zmieniaja sie reguly, jest wiele systemow wartosci, ale te reguly i systemy wartosci, nawet rozne i zmieniajace sie, sa wewnetrznie spojne. Swiad DDD jest wewnetrznie niespojny, pelen nielogicznosci na podstawowym poziomie i sprzecznych komunikatow.

Chyba nie chcesz i udowodnic, ze jesli dziecko wychowuje sie w takim srodowisku, to jest lepiej przygotowane do zmiennosci swiata? Chyba odwrotnie, w tak zmiennym swiecie tym bardziej wazne jest umiejetnosc okreslenia siebie, stworzenia sobie miejsca jakiegos.



> Problem w tym, że nie ma czegoś takiego jak "syndrom DDD"- nie ma statystycznie
> spójnego obrazu osób pochodzących z "domów dysfunkcyjnych"- a i samo pojęcie d
> omu dysfunkcyjnego jest ideologicznym założeniem. Na przestrzeni wieków większo
> ść ludzi wychowywała się w "domach dysfunkcyjnych". To jest wymysł współczesnyc
> h czasów.
> Ale są niewątpliwie osoby, które cierpią z powodu swojej relacji z rodzicami. S
> ą rodzice sadyści, nieodpowiedzialni, durni. I tego nie podważam. Witkowski prz
> ecież też nie.


To jest potrzeba kategoryzowania i szufladkowania. Syndrom DDD/DDA to se pewne czesci wspolne, ktore sa rezultatem wychowania w srodowisku pelnym sprzecznosci, niebezpiecznym, niekonsekwentnym, niespelniajacym potrzeb. I tacy ludzie z takich domow beda mieli wiele cech wspolnych, i wiele cech roznych, specyficznych.

'Syndrom DDD' polega na efektach ogolnych, takich podstawowych, jak nieufnosc, niska samoocena, strach i lek, problemy z wlasnymi potrzebami, niepokoj, chaos.

To nie sa efekty specyficznych czynow czy warubnkow, tylko samej nieprawidlowosci. Nieufnosc pojawia sie, gdy czlowiek jest oszukiwany czy okradany z czegos. Niewazne jak i z czego. Niska samoocena wynika z tego, ze dziecko bylo zle traktowane- i uznalo, ze jest nic warte (obwinilo sie), a jakie to bylo konretnie traktowanie to niewazne, bo i bicie,i gwalcenie, i glodzenie i wysmiewanie zaniza samoocene w podobny sposob.

[nanie2]

Z tego, ze nie mozna wszystkich uznac za DDA wynika, z
> e nie mozna uznac nikogo?
Nie. Oczywiście że są osoby poszkodowane w domu, w relacji z rodzicami, takie, które mają z tego powodu społeczne deficyty. Jeśli jednak kryteria diagnostycze są tak szerokie, że każdy się w obrazie DDA odnajdzie to jaka ta diagnoza? "Syndrom DDA" jest jak horoskop i ludzie to kupują jak horoskop, tym bardziej że głoszą to autorytety. No i łatwo określa tożsamość.

Harris bogiem nie jest, ale dobrze uzasadnia swoje tezy.

nie widze sensu na sile zaprzeczac
> i udowadniac, ze moze i ojciec bil, wyzywal i glodzil, ale syn nie jest bezdom
> ny od tego tylko od czego innego.
Ja jednak widziałabym jakiś sens. Bo oto w ten sposób pomijamy kwestie społeczne, kwestie pomocy dzieciom bitym, kwestie indywidualnych tendencji rozwojowych ("genów"), kwestie samostanowienia. No i mamy zabawę w świat : jedna przyczyna- jasny skutek. A to już fałsz. Przemysł DDA zbudowany jest na fałszu. Jak słusznie pisze Witkowski- kasa nie płynie tu na rozwiązywanie problemu alkoholizmu.

Chyba nie chcesz i udowodnic, ze jesli dziecko wychowuje sie w takim srodowisku
> , to jest lepiej przygotowane do zmiennosci swiata?
Zależy co nazwiemy przystosowaniem. Są tacy co są przystosowani.

aI tacy ludzie z ta
> kich domow beda mieli wiele cech wspolnych, i wiele cech roznych, specyficznych
> 'Syndrom DDD' polega na efektch ogolnych, takich podstawowych, jak nieufnosc,
> niska samoocena, strach i lek, problemy z wlasnymi potrzebami, niepokoj, chaos.
Takie efekty ma każdy, kto żyje we współczesnym świecie, nawet- zapewniam- po terapii. Każdy ma pytania - na pewnym etapie życia- dotyczące swojej tożsamości. Nie da się diagnozą DDA odróżnić DDA od nie-DDA... Indywidualnemu cierpieniu- jeszcze raz powtarzam nie zaprzeczam.

Kropidło, jak myślę, piszesz słusznie o urawniłowce i "normie zdrowia". Ale cytując dalej pewien uproszczony model terapeutuczny DDA wracasz właśnie do urawniłowki: jakim cudem terapeuta DDA może określać normę człowieczeństwa? Skąd zna jedną właściwą przyczynę cierpienia? Ja jestem "nieśmiała". To dlatego, że wychowałam się w tzw "domu dysfunkcyjnym" czy dlatego, że jestem wysoko reaktywnym introwertykiem i nadmiar bodźców mnie przeraża? Widzę, że raczej to drugie, choć być może z wpływem pierwszego i innych uwarunkowań. Co z tym zrobię- to mój wybór, nie pozwolę żeby decydował o tym terapeuta. Procesy jak opisują je terapeuci są pewnym rodzajem języka roboczego, wręcz fantazją, myślę, że należy je porzucić po terapii, łącznie z nazwą DDA/DDD. Choć w to nie wierzysz, ja też przechodziłam terapię (całe szczęście nie w ośrodku DDA) i wiem o czym piszesz. Tylko, że potem obejrzałam to wszystko jeszcze raz dokładnie, przejrzałam źródła i zobaczyłam, że te "terapeutyczne prawdy" prawdami nie są, a wręcz przeszkadzają w życiu. Nawet samo pojęcie "dom dysfunkcyjny" jest stygmatyzujące, głupie.

To jak, kończymy?:)

[kropidlo5]

Kropidło, jak myślę, piszesz słusznie o urawniłowce i "normie zdrowia". Ale cyt
> ując dalej pewien uproszczony model terapeutuczny DDA wracasz właśnie do urawni
> łowki: jakim cudem terapeuta DDA może określać normę człowieczeństwa?


To sa dwie rozne sprawy: urawnilowka decyduje za czlowieka, jaki ma byc, co ma robic i w co wierzyc. Normy zdrowia wtedy sa zawyzone w gore. Natomiast w syndromie DDA chodzi o podciagniecie norm do sredniej. I chodzi o nieco inny zakres tych norm- nie o konkretne przekonania, a o radzenie sobie i samopoczcie.

Tu wracamy do horoskopow- to o czym mowie to jest to, ze wlasnie pewne 'wady' i problemy sa normalne, pod warunkiem, ze nie sa nasilone, tak wiec problem horoskopow wynika z wymieniania problemow, a nie okreslania ich nasilenia- wiec kazdy sie moze zidentyfikowac, bo jest to bardzo subiektywne.




Skąd zna
> jedną właściwą przyczynę cierpienia? Ja jestem "nieśmiała". To dlatego, że wyc
> howałam się w tzw "domu dysfunkcyjnym" czy dlatego, że jestem wysoko reaktywnym
> introwertykiem i nadmiar bodźców mnie przeraża? Widzę, że raczej to drugie, ch
> oć być może z wpływem pierwszego i innych uwarunkowań. Co z tym zrobię- to mój
> wybór, nie pozwolę żeby decydował o tym terapeuta. Procesy jak opisują je terap
> euci są pewnym rodzajem języka roboczego, wręcz fantazją, myślę, że należy je p
> orzucić po terapii, łącznie z nazwą DDA/DDD. Choć w to nie wierzysz, ja też prz
> echodziłam terapię (całe szczęście nie w ośrodku DDA) i wiem o czym piszesz. Ty
> lko, że potem obejrzałam to wszystko jeszcze raz dokładnie, przejrzałam źródła
> i zobaczyłam, że te "terapeutyczne prawdy" prawdami nie są, a wręcz przeszkadza
> ją w życiu. Nawet samo pojęcie "dom dysfunkcyjny" jest stygmatyzujące, głupie.
>


Jezeli w tym wszystkim chodziloby tylko o 'obwinienie' rodzicow, w calej terapii, to wystarczyloby jedno spotkanie informacyjne a cala terapei bylaby zbedna. Wystarczyloby w godzine albo i dziesiec minut wyjasnic, ze wszystko co zle to ojciec i matka, ze jestes dysfukncyjny/a i koniec.

Jak wygladalaby dalsza terapia? Powtarzanie tego samego co zajecia? No chyba nie. Terapia polega na pracy na konkretnych problemach i dysfunkcjach, ktore przeszkadzaja pacjentowi. Pacjent chyba sam wie, co mu dolega a coo nie a proby wmawiania moze przyjac buntem.

Tutaj problem rodzicow to jest tak naprawde tlo. to chodzi o to, by zrozumiec, ze pewne schematy skads sie wziely. A skoro skads sie wziely- to znaczy, ze czlowiek nie jest nimi zdeterminowany. ze czlowiek musi akceptowac rzeczy, ktorych nie moze zmienic, i miec odwage zmieniac te, ktore moze zmienic. Terapia pomaga to zidentyfikowac.

Nie wiem, skad ta wrogosc wobec terapii DDD czy DDA, poza ogolna wrogoscia wobec probemu naduzyc w swiecie terapeutow. Czy terapeuci naduzywaja jedynie DDA? Wszedzie moga byc naduzycia. Terapeuta moze tez pacjentowi wmawiac zalobe po smierci malzonka, choc pacjent sie z nia uporal. Terapeuta moze wmawiac ofierze gwaltu ze cierpi bardziej niz naprawde cierpi. Nie wiem skad akurat to uwziecie na DDA.

[nanie2]

Pacjent chyba sam wie, co mu dolega a coo nie a proby wmawiania moze przyjac buntem.
No, nie. To terapeuta wie lepiej. Badania pokazują, że pacjent przejmuje światopogląd terapeuty a nie odwrotnie. Próby buntu to opór, nad tym w terapii się pracuje...

A skoro skads sie wziely- to znaczy, ze czl
> owiek nie jest nimi zdeterminowany.
Jasne, że nie jest. Ale to nie oznacza, że można tworzyć na potrzeby psychobiznesu taki prosty świat. A poznanie (pozorne przecież) źródła to nie uporanie się z tym, ale stworzenie sobie poczucia bezpieczeństwa. Wgląd nie zmienia niczego... A "praca nad sobą" -to się robi przez całe życie.

Czy terapeuci naduzywaja jedynie DDA? W
> szedzie moga byc naduzycia. Terapeuta moze tez pacjentowi wmawiac zalobe po smi
> erci malzonka, choc pacjent sie z nia uporal. Terapeuta moze wmawiac ofierze gw
> altu ze cierpi bardziej niz naprawde cierpi.
Tak, może wmawiać. Choćby sugestią na terapii. Manipulacją grupy. Choćby budując kulturowy obraz "idealnego człowieka" radzącego sobie, szczęśliwego i pewnego siebie. A czemu DDA budzi emocje? Bo budzi także emocje z drugiej strony, ze strony DDA, którzy utożsamiają się z etykietką i nie przyjmują do wiadomości, że ktoś ich naciąga na mało profesjonalną "terapię". Ruch DDA to religia.

[kropidlo5]

Terapeuta wie lepiej? Jak zdobedzie autorytet to tak. Ale autorytet to moze zdobyc i skiadz i piosenkarz disco polo.
Nie wiem, czy terapeuta ma prawo zmieniac swiatopoglad pacjnta, to znaczy co, rozmawiaja o istnieniu boga czy zakazie aborcji? Moze jakies konkrety? bo chyba nie jest zmiana swiatopogladu kiedy terapeuta uczy pacjenta np szacunku do samego siebie, asetrywnosci czy odblokowania potrzeb cielesnych?

Zreszta na rynku jest kwadrylion ksiazek psychologicznych i 95% z nich mowi to samo, wiec terapeuta nie zyje tak calkiem w prozni, bo mozna wyjsc z gabinetu i zajrzec do ksiazki i porownac, czy terapeuta mowi to samo czy tez cos tam sobie 'pierpapier'.

Znalem wielu psychologow, nie kojarze aby zaden podejmowal rozmowe na tematy swiatopogladu albo zeby mowil cos odmiennego co i tak mowi literatura. Jak mowie, moje jedyne zastrzezenie tyczy terapeutow od uzaleznien, bo z moje obserwacji wynika ze ten segment rynku jest strasznie zdogmatyzowany, DDA przy tym to oaza wolnosci.

Nie wiem wiele o religii DDA, chyba masz na mysli ruch AlAnon czy inne odnogi AA, ale to sa ruchy samopomocowe, a nie terapeutyczne jako takie.

Poza tym celem terapii jest zmiana- a nie mowienie o tym co jest. To co jest omowia sie po to, by znalezc to co mozna zmienic na lepsze. W jakis sposob terapeuta DDA moze zaszkodzic komus to ja nie wiem. Ze kaze mu zabic rodzicow albo ich pobic? Wierzysz w to? Ze kaze ich okrasc, naciagnac na pieniadze? Wyzywac, gnebic? Mscic sie? Nie wiem, jakie tutaj jest zagrozenie dla rodzicow, ja nie widze zadnego.

No chyba ze takie, ze potomek zacznie sie szanowac i zaburzy swieta strukture rodziny, w rmach ktorej dzieci i ryby glosu nie maja, choc ryby dawno sniete a dzieci maja po 50 lat?

Ale normalni rodzice sie tego nie boja. Ja nie wiem, jesli wiedzialbym, ze bylem jako rodzic ok, to nie wierze, ze moje dziecko by mnie nagle znienawidzilo. A jesliby nawet znienawidzilo- to znaczy, ze cos z nim jest nie tak, skoro dalo sie podprowadzic i zmanipulwoac, wiec moze to moj blad a moze genetyczne, ale ja juz nic nie zrobie.

Wlasciwie to czemu nie promowac terapii rodzinnych? JEsli rodzice tak bardzo robia wq majtki ze dziecko 'nagada' a psycholog' nabuntuje'- niech ida wszyscy razem do psychologa, czemu nie.

[nanie2]

Nie wiem, czy terapeuta ma prawo zmieniac swiatopoglad pacjnta, to znaczy co, rozmawiaja o istnieniu boga czy zakazie aborcji?
Nie, nie ma prawa, ale to właśnie się dzieje mniej lub więcej świadomie. Na zmianie pewnego światopoglądu w zasadzie polega terapia. To temat rzeka, moje podsumowanie tu: link

Ale normalni rodzice sie tego nie boja. Ja nie wiem, jesli wiedzialbym, ze byle
> m jako rodzic ok, to nie wierze, ze moje dziecko by mnie nagle znienawidzilo.
Takie przypadki się zdarzają. Patrz syndrom fałszywych wspomnień i nadużycia terapeutów. Przykład tu:link-ZP
Sorry, że odsyłam , ale to tematy rzeki...

[yadaxad]

Nazwa - psycholog- jest potocznym określaniem terapeutów. Nie każdy psycholog jest terapeutą i nie każdy terapeuta ma tytuł psychologa z wykształcenia. Psychologia może być tylko częścią głównego wykształcenia. Dlatego za terapię biorą się ludzie, którym system poprostu pozwala wejść na na wolny rynek, przy braku skutecznej kontroli ich działań. Obrywa wtedy potocznie "psychologia" jako szarlataneria, aczkolwiek jest to bardzo poważna nauka, na rozwój której, w państwach, idą ogromne pieniądze. I tam gdzie się to kręci, przynosi ogromne zyski. Wymierne, bo dla idei nikt by tego tak nie finansował. Tu się zpieramy o margines, monofakturę terapeutyczną.

[yadaxad]

W Polsce dużo zainwestowano w terapię uzależnień. Dziedzina się rozwinęła, stworzono skuteczny system, w którym rozwinęli się doskonali specjaliści. Owszem obecnie system się rozpadł. Nie jest tak, że na terapii alkoholizmu zajmowano się piciem. Picie traktowano jako efekt uboczny całego konglomeratu złych mechanizmów psychicznych we wszelkich dziedzinach socjalizacji, czy odwrotnie, wyjaśniano złe mechanizmy, które były efektem uzależnienia. Owszem, testy mające wywołać potrzebę przejścia terapii, są formą manipulacji. Mogą abstynentowi udowodnić, że jest pijakiem na sucho. Absolwowanie dobrej terapii, ale dobrej, czyli pewnego kursu psychologii, który rozbija wżyte mity, zmienia błędne mechanizmy działania, które nie prowadzą do zamierzonego celu w międzyludzkich kontaktach, pozwala na wyjście z alienacji stworzonej przez własne przekonania, jest celem każdej terapii, bez względu na wyjściowy temat. Dlatego to, czy ktoś się wpuszcza w temat terapii, nie jest najważniejsze, ważne że czuje problem. Nie jest istotne, czy DDA, DDD itp istnieje jako fakt narzucony. To są tylko drzwi, ktoś czuje problem, utożsamia się z nazwą i ma motywację. A terapie są na człowieka i w gruncie rzeczy bardzo podobne, plus specyfika.

[wopako]

Szarlatanerii mówię stanowcze NIE! Ale mówię również NIE dla wrzucania do jednego worka z etykietą "oszustwo" całego dorobku koncepcji psychodynamicznych w psychologii.

Ja w przeciwieństwie do psychologów-racjonalistów nie zamykam się na inne możliwości poznania rzeczywistości (i proszę tego nie wiązać z tanią psychologią wszelkiej maści "wróżbitów Maciejów"). Przekonanie o potędze nauki i wyników badan empirycznych jest jednym z zabobonów XIX i wywodzi się od pozytywistów pokroju Augusta Comte'a, który sam zresztą był psychicznie chory i nie myślał jasno.

Człowiek jest z natury "zwierzęciem wierzącym" - jest w stanie uwierzyć właściwie we wszystko. Jedni wierzą w potęgę boskiego objawienia, inni - w potęgę rozumu i nauki, jeszcze inni są przekonani, że świat możemy poznać jedynie za pomocą naszych uczuć.
To wszystko jest fałszywym monizmem epistemologicznym, który redukuje nasze postrzeganie rzeczywistości. Jeśli dodamy do tego pewnego rodzaju zaciekłość i bezkrytyczność to powstanie nam fanatyzm, który w gruncie rzeczy niczym się nie różni od fanatyzmu "obrońców krzyża" spod Pałacu Prezydenckiego.

Łatwiej pomyśleć, że fanatykiem jest ktoś wierzący nadmiernie w Boga. Rzadko natomiast wiążemy fanatyzm z ... podejściem naukowym. No bo jak u lich racjonalista może być fanatykiem? Ano jak najbardziej może:-)
Samo słowo "racjonalizm" pochodzi z innej, w dużej mierze zabobonnej epoki, tzn. oświecenia.

Jak pisał znany polski filozof Józef Bocheński - sam "kult rozumu" jest zabobonem, do którego zaczęto dodawać później pozytywistyczną wiarę w nieomylność nauk przyrodniczych, zwieńczoną XX wiecznym scjentyzmem, czyli "kultem nauki". Jeśli na dodatek takie stanowisko przyjmuje katolik (wszystko jest możliwe), to mamy do czynienia z bałwochwalstwem.

Oczywiście nie da się przekonać psychologa-racjonalisty do szerszego spojrzenia na rzeczywistość, bo mamy tu do czynienia z fanatyzmem - a jak wiemy fanatyk z definicji nie poddaje się krytycznemu osądowi.

[wopako]

Jeszcze a propos "kultu nauki":

W filmie Roberta Zemeckisa pt. "Kontakt" jest scena, w której główna bohaterka przedstawia swojemu znajomemu "świeckiemu kaznodziei" swój empiriokrytycyzm i przekonanie potędze dowodów naukowych. Nie dociera do niej, że nie wszystko czego nie można udowodnić jest poznawczo bezwartościowe. Znajomy usiłuję podejść panią doktor astronomii, zadając jej pytanie: "Kochałaś swojego (zmarłego) ojca?". Ona oczywiście odpowiedziała: "Tak!". Tamten z kolei zadaje poważny cios jej buńczucznej postawie mówiąc: "To udowodnij, że go kochałaś".
I wszystko jasne:-)

[nanie2]

No, nie do końca jasne:). Bo jeśli ktoś kocha, to przekłada się to na obserwowalne zachowanie. Ona mogła na przykład do ojca się przytulać albo płakać widząc jego cierpienie. Np. facet, który deklaruje "kocham" a równo leje swoją partnerkę- to kocha czy nie kocha? Ja powiem, że nie. "Kocha" ma w sobie intersubiektywne znaczenie, nie można pod to znaczenie podstawić "kapusty" ani "sprawiania cierpienia".

Wiem, że się nie dogadamy, wopako, ale prowokujesz:). Z faktu, że nie jesteśmy w stanie w pełni poznać rzeczywistości nie wynika logicznie to, że wszystkie usiłowania poznania owej rzeczywistości są sobie równe. Niektóre drogi "poznania" wynikające z myślenia magicznego po prostu wiodą na fantazyjne manowce a nie ku rzeczywistości. Poprawiają humor, pozwalają ułożyć świat, poczuć się bezpiecznie, są ważne dla grupy homo sapiens etc,. etc ale, tak, poznawczo są bezwartościowe. I też, wejście na każdą drogę poznania, poprzedzone jest pewną wiarą, założeniami a priori, "zabobonem", ale to też nie jest ostatecznym wyznacznikiem tego czy owa droga jest poznawczo wartościowa czy bezwartościowa.

[wopako]

"No, nie do końca jasne:). Bo jeśli ktoś kocha, to przekłada się to na obserwowalne zachowanie. Ona mogła na przykład do ojca się przytulać albo płakać widząc jego cierpienie."

Dlatego dopisałem od siebie "zmarłego" w nawiasie. Ona miała mu udowodnić "tu i teraz", że kocha ojca, który od dawna już nie żyje.

"Z faktu, że nie jesteśmy w stanie w pełni poznać rzeczywistości..."
Dlaczego nie jesteśmy? Bo Kant tak zawyrokował? Może się jednak mylił?

"Niektóre drogi "poznania" wynikające z myślenia magicznego po prostu wiodą na fantazyjne manowce a nie ku rzeczywistości."
Pełna zgoda. Zresztą "myślenie magiczne" jest cechą niedojrzałości osobowościowej, choć ludziom zdrowym psychicznie też się to trafia - jesteśmy tylko ludźmi.
Znowu napiszę, że warto żyć zgodnie z freudowską zasadą rzeczywistości - bo może przynieść co prawda mniej przyjemności (przynajmniej tej prymitywnej), nie mniej człowiek żyje wtedy pełniej i w zgodzie z "prawdą".

[nanie2]

Ona miała mu udowodnić "tu i
> teraz", że kocha ojca, który od dawna już nie żyje.
Jaki problem? "Bo do dziś płaczę, gdy o nim myślę, odczuwam pustkę, gdy widzę że go nie ma w domu, jestem mu wdzięczna i często o tym mówię, trzymam jego zdjęcia na biurku, gdy o nim myślę mam takie a takie objawy, dbam o jego dobre imię etc etc". Jasne, że raczej kocha obraz ojca w pamięci niż zwłoki. Chodzi o to, że pewne stany psychiczne są wyłącznie subiektywne, niesprawdzalne? Przecież nie, są intersubiektywne, komunikowalne , fizjologiczne, widoczne w obrazie pracy mózgu, nawet jeśli ten obraz-wywoływacz np. ojciec nie jest fizyczny.

"Dlaczego nie jesteśmy? Bo Kant tak zawyrokował? Może się jednak mylił?"
Nie wiem. Może dlatego, że dotychczasowe doświadczenia pokazują, że nie jesteśmy w stanie stworzyć takiego modelu rzeczywistości, żeby przewidzieć przyszłość i wszystkie interakcje. W zasadzie odniosłam się do Pana powątpiewania w siłę nauki. (ostatnio byliśmy na Pan, przepraszam, jeśli uraziłam). Zgadzam się przecież, że (istniejącymi) naukowymi metodami nie obejmie się kompleksowości życia.

Pisząc "myślenie magiczne" miałam na myśli także wszystkie błędy poznawcze, które są nam potrzebne, "osobnikom zdrowym", aby żyć; osobiste narracje, fałszywe korelacje etc, etc.

[wopako]

"W zasadzie odniosłam się do Pana powątpiewania w siłę nauki".
Ależ skądże:-)
Uważam jedynie, że nauka jest ograniczona do badania materii, a psychika ludzka jest bytem niematerialnym.

[nanie2]

psychika ludzka
> jest bytem niematerialnym.
No, nie do końca. :) Psychika opiera się na nośniku, całkiem materialnym, na szeroko pojętej fizjologii. Psyche jak najbardziej wpływa też na ciało, tak. Ale gdy zabierze się, uszkodzi fizyczny nośnik, zmieni się, zniknie psyche... Nie ma mózgu, gdzie wtedy będzie psychika? To jest właśnie błędne założenie psychoanalizy...

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> psychika ludzka
> > jest bytem niematerialnym.
> No, nie do końca. :) Psychika opiera się na nośniku, całkiem materialnym, na sz
> eroko pojętej fizjologii. Psyche jak najbardziej wpływa też na ciało, tak. Ale
> gdy zabierze się, uszkodzi fizyczny nośnik, zmieni się, zniknie psyche... Nie m
> a mózgu, gdzie wtedy będzie psychika? To jest właśnie błędne założenie psychoan
> alizy...



Wszystko jest materia, ale noe o to chyba tam chodzilo. Fizycznosc psychiki to rozreklamowany temat. Co z tego? Fizycznosc psychii odzwierciedla jej dzialanie, jest skutkiem i przyczyna. A jak mialaby dzialac psychika bez fizycznosci? Dziwny postulat.
Czy z tego cokolwiek wynika? Nie sadze. Czy w mozgujest woda,olej czy piach, chodzi o to ze to sluzy procesom myslowym i tyle.

[szaman.ka]

Nie zgadzam się z tym,że psychika ludzka to tylko materia. Dusza ludzka jest bytem niematerialnym,tak jak napisał Wopako. Jest to struktura energoinformacyjna. I niech mi ktoś udowodni,że tak nie jest!
Można mi oczywiście zarzucić szamanizm,myślenie magiczne i co tam jeszcze ktoś chce.
Bardzo mi się podoba,jak w przedmiocie psychoterapii najwięcej do powiedzenia mają osoby,które same jej nie prowadzą i nie mają żadnych doświadczeń z pacjentami.



'Jeśli nie jesteś gotowy zmienić swojego życia,nie można ci pomóc".
Hipokrates(460-377 p.n.e.)

[altz]

szaman.ka napisała:
> Nie zgadzam się z tym,że psychika ludzka to tylko materia. Dusza ludzka jest by
> tem niematerialnym,tak jak napisał Wopako. Jest to struktura energoinformacyjna
> . I niech mi ktoś udowodni,że tak nie jest!
Coś Ci się pokręciło i to już któryś raz z kolei. :-)
Wprowadzasz jakieś swoje byty, to powinnaś to udowodnić, a nie wymagać tego od innych. :-)

To tak, jak z homeopatią, wymaga się, że by ktoś udowodnił, że to nie działa, jeśli jest przeciwny. Potem się bierze przypadki samouleczenia i twierdzi, że to od homeopatii, a jeśli ktoś tak nie uważa, powinien to udowodnić. ;-)
Wszystko postawione na głowie.

Ja też wiem, że wokół planety Wenus krąży filiżanka z Bolesławca. Nie wierzysz? To mi to udowodnij!

[szaman.ka]

Nie, nic mi się nie pokręciło.Stosuję tylko taki sam argument, jak stosują w tej dyskusji zwolennicy czystego materializmu i przeciwnicy podejścia psychoanalitycznego,którzy każą udowadniać istnienie mechanizmów obronnych,nieświadomości itd.

[altz]

szaman.ka napisała:

> Nie, nic mi się nie pokręciło.Stosuję tylko taki sam argument, jak stosują w te
> j dyskusji zwolennicy czystego materializmu i przeciwnicy podejścia psychoanali
> tycznego,którzy każą udowadniać istnienie mechanizmów obronnych,nieświadomości
> itd.

Słusznie robią. Jeśli ktoś wprowadza pojęcie np. nieświadomości, to na jego barkach spoczywa udowodnienie tego, a nie jest to obowiązkiem przeciwników.

[szaman.ka]

Taki sam obowiązek ma ten ,kto neguje istnienie tego. Udowodnienia istnienia Boga nie da się przeprowadzić.Tak samo nie da się udowodnić,ze Bóg nie istnieje.Jest to problem przekonań i wiary obu stron,a nie dowodów.

[altz]

zaman.ka napisała:

> Taki sam obowiązek ma ten ,kto neguje istnienie tego. Udowodnienia istnienia Bo
> ga nie da się przeprowadzić.Tak samo nie da się udowodnić,ze Bóg nie istnieje.J
> est to problem przekonań i wiary obu stron,a nie dowodów.
Dlatego o wierze się nie rozmawia z każdym, żeby nie powodować stresów.
Tutaj nie ma mowy o wierze.
Ma obowiązek udowodnić ten, kto zakłada hipotezę. A jeśli nie chce udowadniać, powinien mówić: wydaje mi się, że to tak działa, chociaż nigdy tego nie sprawdzałem. ;-)

[nanie2]

I niech mi ktoś udowodni,że tak nie jest!
Nie można udowodnić nieistnienia. Zostają tylko przesłanki. Jeśli twierdzisz, że dusza ludzka (???!) istnieje, jest bytem niematerialnym, jest "energoinformacyjna", to udowodnij to właśnie, na Tobie spoczywa ciężar dowodu.

Bardzo mi się podoba,jak w przedmiocie psychoterapii najwięcej do powiedzenia m
> ają osoby,które same jej nie prowadzą i nie mają żadnych doświadczeń z pacjent
> ami.
Czy aby kupić buty i je ocenić trzeba być szewcem?

[szaman.ka]

Nie, nie będę udowadniać,bo mój trud byłby daremny.,mimo,że mam pewne argumenty.Jak zdążyłam poznać Wasz sposób myślenia i argumentacji,to wszystkie argumenty byłyby odrzucone a priori.Bo wbrew temu, co myślicie o swoim racjonalnym myśleniu uprawiacie wiarę wynikłą z negatywnego nastawienia do zjawisk,które jeszcze nie zostały zbadane przez naukę z uwagi na brak ich powtarzalności.Zapominacie tylko o tym,że takie interakcje jakie zachodzą między terapeutą, a pacjentem są niepowtarzalne i dlatego często nie można udowodnić ich skuteczności ponieważ nie spełniają warunku powtarzalności.

[altz]

szaman.ka napisała:
> Bo wbrew temu, co myślicie o swoim racjonalnym myśle
> niu uprawiacie wiarę wynikłą z negatywnego nastawienia do zjawisk,które jeszcze
> nie zostały zbadane przez naukę z uwagi na brak ich powtarzalności.
Takie zjawiska dają się zbadać za pomocą narzędzi statystycznych. tylko, kto potrafi to robić z branży? ;-) Ktoś opowiadał sytuację, jak na psychologię do obrony pracy wzięty został profesor z innego wydziału - technicznego. Zainteresowany pracą zaczął zadawać pytania o metodologię i zaraz został uciszony, że tutaj się nie bada wyników, tylko przyjmuje na wiarę i lepiej żeby nie denerwował studentów. ;-)

Pan Witkowski jest specyficzny, bo zna się na narzędziach badawczych i je stosuje, chociaż z pewnością daje się czasami ponieść emocjom, gdy widzi ten bałagan.

[leda16]

altz napisał:
> Takie zjawiska dają się zbadać za pomocą narzędzi statystycznych.


Albo eksperymentalnie.


tylko, kto po
> trafi to robić z branży? ;-)


Teoretycznie każdy absolwent psychologii. Ale przecież nikt z nich nie będzie podcinał gałęzi na której za wszelką cenę chce się usadowić. Kosztem pacjentów najczęściej ;).

[szaman.ka]

Czy aby kupić buty i je ocenić trzeba być szewcem?

Nie,nie trzeba być szewcem,ale można ocenić kupione buty czy są wygodniejsze od tych starych,które mieliśmy.
Krytyczne wypowiedzi osób,które nie zajmują się psychoterapią i nie mają doświadczeń z tym związanych,nie mają w tym kierunku przygotowania formalnego i same nigdy nie przeszły głębokiej psychoterapii ma taką samą wartość jak krytykowanie pracy chirurga przez osobę nie posiadającą wykształcenia medycznego z tej dziedziny.Tę pracę może ewentualnie ocenić albo inny specjalista i pacjent ,pod kątem poprawy komfortu życia
.Pacjent może powiedzieć;tak poprawiło mi się,pomógł mi. To samo jest z psychoterapią,która też jest taką operacją tylko,że na psychice.

[szaman.ka]

Pisząc o operacji na psychice; mam na myśli głęboką psychoterapię,a nie parę wizyt wspierających u psychologa.

[szaman.ka]

I jeszcze jedno:żadna terapia nie powinna i z reguły nie zmierza do tego,by znaleźć winnego i zrobić kozła ofiarnego z biednych,starych i schorowanych rodziców, jak zwykle pisze tutaj jedna z pań .
Takie farmazony może opowiadać tylko osoba,która miała taki kontakt z psychoterapią jak dziecko liżące lizaka przez szybę,z tym lizakiem.
Prawdziwa psychoterapia uczy ,że trzeba wziąć na siebie odpowiedzialność za swoje życie,niezależnie od wielkości i ogromu krzywd ,które czasami są udziałem pacjentów.
Uczy też, jak nauczyć się kontrolować swoje emocje oraz uczy funkcjonowania w warunkach przeżywanych konfliktów emocjonalnych,które są stale naszym udziałem i które są źródłem nerwic ,jeśli te konflikty są nieświadome.
Można powiedzieć,że psychoterapia zaczyna się tam, gdzie kończy się obwinianie,a zaczyna odpowiedzialność.

[nanie2]

Właśnie, w związku z tym , że na psychice w formie psychomanipulacji , to sam pacjent w kategoriach "pomogło mi nie pomogło" ocenić tego nie może. Zawsze pomaga kontakt społeczny, z kimś kto chce posłuchać o naszych kłopotach. Albo pogarsza, bo mówi się o sprawach przykrych. Mnie tam pomagają rozmowy z nieznajomymi w pociągach... A wpływ terapii na moje życie oceniam na 0, zgodnie z teorią regresji do średniej.

Krytyczne wypowiedzi osób,które nie zajmują się psychoterapią i nie mają dośw
> iadczeń z tym związanych,nie mają w tym kierunku przygotowania formalnego
Właśnie:). Pacjent ich nie ma a twierdzisz, że jednak może oceniać pracę terapeuty.

Potrzeba więc innych narzędzi, żeby ocenić skuteczność, szerszych, twardszych niż "pomogło mi". Te narzędzia (niedoskonałe!, oczywiście) wypracowano. Są one intersubiektywne. Tj Witkowski może do nich zajrzeć i Szaman.ka. A ludzkie jednostkowe doświadczenie jest nieprzewidywalne. Można określić jednak z pewnym prawdopodobieństwem, że pomoże np. terapia beh-pon a nie codzienna modlitwa. Choć nie wiemy, czy w przypadku Kazia właśnie tak będzie.

[szaman.ka]

Może jesteś osobą o strukturze psychopatycznej ? Psychopaci nie poddają się psychoterapii.
Z tego, co pisałaś to nie wynikało,by była to jakaś intensywna i długotrwała psychoterapia.

[szaman.ka]

Może potrzebny Ci był inny rodzaj terapii? A może wcale nie potrzebowałaś terapii,bo problem był tego typu,że sama mogłaś sobie z nim poradzić,a potrzebowałaś tylko pogadać ? Może terapeuta był nieodpowiedni dla Ciebie i nie wyczuł Twojego problemu? Możliwych przyczyn tego jest wiele i Twój jednostkowy przypadek nie świadczy o skuteczności lub jej braku psychoterapii.

[apersona]

Co to jest struktura psychopatyczna?

[szaman.ka]

O zaburzeniach struktury osobowości mówimy wtedy, kiedy cechy osobowości są trwałe,niepodatne na zmianę w odróżnieniu od zaburzeń zachowania podatnych na zmianę np.przy zaburzeniach nerwicowych.

[nanie2]

Tu nie chodzi o moją osobowość ani moją terapię i nie ma co domniemywać. Jak chcesz, dla Ciebie mogę być psychopatką.

Czy sugerujesz, że nieudane terapie to tylko oddziaływania na psychopatów? Wygodne wyjaśnienie pomyłek terapeutów. Tylko skąd psychopacie miałby przyjść do głowy taki pomysł, żeby w gabinecie się pojawić ? :)). Psychopaci w gabinetach są, jak najbardziej, ale naprzeciwko klienta... :)

Regresja do średniej oznacza tutaj, że każdy ma swój sposób odczuwania np. tendencje do reagowania agresją lub lękiem. Po oddziaływaniach terapeuty nasze nakręcenie, nadzieje na szczęśliwe życie, na trwałość zmian są wysokie, potem spadają do naszego średniego normalnego poziomu. I w drugą stronę: jeśli na terapię idzie się w kryzysie, ale psyche sama szuka równowagi i jeśli terapeuta przeszkadzać nie będzie, to po kryzysie wrócimy do równowagi i tak. Stąd w badaniach potrzeba follow up, grup kontrolnych z placebo etc. To follow up trochę naciągane, ale z pewnością euforia po terapii ("pomogło mi"!!!) nie oznacza nic. W ogóle "ocena pacjenta" to taki dziwny sposób oceniania- ludzie widzą co chcą zobaczyć, tworzą swoją narrację. Lepsze są narzędzia zobiektywizowane, ale i te można podważać, fakt.
link -ocena pacjentów
link- perspektywy oceny zmiany

[szaman.ka]

Nie nie myślę,że nieudane terapie dot.tylko psychopatów.Nie mniemam też,że jesteś psychopatką.Zastosowałam tylko równie naciągany argument jakie Ty stosujesz.
Gdybyś głęboką terapię znała mniej teoretycznie,a bardziej doświadczalnie,to nie miałabyś wątpliwości ;czy komuś pomogła terapia czy nie. Żaden przyzwoity terapeuta nie nakręca pacjenta optymistycznie.(Nie mylić z pracą nad podniesieniem zaniżonego poczucia wartości.)
.Wręcz przeciwnie ,terapia polega na rozwiewaniu iluzji,którymi wszyscy mamy zwyczaj się żywić.
Terapeuta gdy widzi ,że pacjent zaczyna mieć nadmierne poczucie swej mocy wręcz powinien mu powiedzieć:" Pańskie poczucie własnej wartości znacznie wzrosło w ostatnim czasie,tylko,że zwiększył się tym samym dystans do rzeczywistości".
To żartobliwe powiedzenie trafnie ujmuje rolę terapeuty jaką powinien pełnić.

[leda16]

szaman.ka napisała:

> Może jesteś osobą o strukturze psychopatycznej ? Psychopaci nie poddają się psy
> choterapii.


Dziewczyna zniża się w kulturalny sposób do kwestionowania bredni które z tupetem ignorantki sadzisz w każdym poście na temat psychoterapii, a Ty nie mogąc znaleźć rzeczowych argumentów łup Ją pałką personalnej inwektywy. Na pewno to Ona jest psychopatką a nie Ty, która jak oszalała klepałaś tutaj o godz. 24 starego roku, podczas gdy obok leżał rzekomo umierający mąż. Nie oderwałaś się nawet wtedy od kompa, żeby złożyć mu życzenia noworoczne. Niestety jesteś w rzeczywistości samotna, osobowościowo zaburzona, (bo tylko taka uda się na "głęboką psychoterapię") uprawiasz manipulacyjne gangsterstwo na naiwnych, chcących skorzystać z Twoich merytorycznie bezwartościowych usług. Więc oczywiste, że jak lwica będziesz bronić podcinania gałęzi na której się usadowiłaś z braku lepszego pomysłu na życie i uzdolnień do zdobycia normalnego zawodu.
A warunek conditio sine qua non własnej psychoterapii celem uzyskania certyfikatu leży w interesie kasujących ciężką forsę za te nikczemne praktyki właścicieli różnych szkół wydających te papierki. To tak, jakby wymagać od chirurga, żeby sam się pochlastał, zeszył i wówczas dopiero zdobędzie specjalizację. Dziwię się, że jeszcze nikt nie złożył skargi w TK na ten bezprzykładny zamach na wolność człowieka i wymuszanie bez żadnych naukowych ku temu podstaw na zdrowych psychicznie, nie zaburzonych emocjonalnie ludziach zgody na ingerencję w ich intymność poprzez szantaż relegowania ze studiów podyplomowych i nie uzyskania certyfikatu. Z tego, co mi wiadomo, w Polsce każdy szantaż jest przestępstwem, jest zaskarżalny i karalny. Więc? Czekamy na śmiałka. Ty zaś lepiej milcz, jeżeli jedyne, co potrafisz to lżyć oponentów na podstawie swojej "wiary". Jak widać myślenia Cię na tej psychoterapii nie zdołano nauczyć, a kultury prowadzenia dyskusji w szkole podstawowej. Dom rodzinny też pod tym względem był wybitnie nieudolny ;).

[szaman.ka]

Ulżyło Ci Leduniu ?
To się bardzo cieszę,że mogłaś sobie ulżyć. Tak mogę tylko to skwitować,bo dyskusji merytorzycznej nie zamierzam z Tobą prowadzić.

[mona.blue]

Wg mnie Leda ma osobowość dyssocjalną.

Kryteria diagnostyczne ICD-10:

nieliczenie się z uczuciami innych
lekceważenie norm
niemożność utrzymania związków
niska tolerancja frustracji i próg wyzwalania agresji
niezdolność przeżywania poczucia winy i uczenia się (kary)
skłonność do obwiniania innych

[kropidlo5]

mona.blue napisała:

> Wg mnie Leda ma osobowość dyssocjalną.
>
> Kryteria diagnostyczne ICD-10:
>
> nieliczenie się z uczuciami innych
> lekceważenie norm
> niemożność utrzymania związków
> niska tolerancja frustracji i próg wyzwalania agresji
> niezdolność przeżywania poczucia winy i uczenia się (kary)
> skłonność do obwiniania innych

:D

Mona jestes czasem rozbrajajaca:)

[wopako]

"Jedynym argumentem materialistów jest powołanie się na (oczywistą) zależność funkcji psychicznych od fizjologicznych. Ale z tego, że A zależy od B, nie wynika bynajmniej, że A jest tym samym co B. Można by równie dobrze twierdzić, że skoro płaszcz, wiszący na żelaznym haku, porusza się, gdy poruszamy tym hakiem i spada razem z nim, to jest sam żelaznym hakiem (Bergson)." Józef Bocheński

[nanie2]

No jasne, że nie jest tym samym. Właśnie z mózgu nie wynika, żeby dusza miała być jakimś oddzielnym bytem niematerialnym i to jeszcze takim, który można "zanalizować" czyli pofantazjować na temat. Materialiści są tu po prostu ostrożni, w odróżnieniu do fantastów.

[apersona]

Moim zdaniem on robi to zarzuca oponentom od DDA czyli kreuje popyt na swoją książkę wyolbrzymiając zjawisko i dyskredytując całe nurty psychoterapeutyczne bo nie wszystkim pomagają czy gdzieś tam komuś zdarzył się wypadek.

Faktycznie zawód psychoterapeuty nie jest uregulowany prawnie, ale zawód lekarza jest i co jesteście zadowoleni z usług ? Regulacja prawna i certyfikaty nie zastąpią zdrowego rozsądku podczas korzystania z psychousług.

A co z psychiatrami? W filmie Facet który się zawiesił Matthew Perry zalicza psychiatrów z różnych szkół, buląc im sporo za nieskuteczne terapie.

[szaman.ka]

Dokładnie tak. Nasi psychiatrzy najczęściej ograniczają się do wypisania recepty na prochy.

[malwi.2]

potwierdzam, wolę podnosić sobie serotoninę innymi sposobami

[leda16]

szaman.ka napisała:

> Dokładnie tak. Nasi psychiatrzy najczęściej ograniczają się do wypisania recept
> y na prochy.


Ty byś zapewne do tego się nie ograniczyła, na szczęście w Polsce prokurator błyskawicznie pokazałby Ci Twoje miejsce w szeregu. Mam nadzieję, że kiedyś zrobi to również w odniesieniu do zakusów różnej maści znachorów na prowadzenie psychoterapii.

[kropidlo5]

Z tego co wyczytalem w wywiadzie z Polityki wywnioskowalem, ze ten Pan jest zwolennikiiem psychoterapii poznawczo- behavioralnej, a przeciwnikiem psychoanalizy. Spor miedzy behawiorystami a zwolennikami terii psychodynamicznych nie jest tak naprawde nowy, z tym ze i jedno i drugie rozwinelo sie w ostatnich latach.
Terapie poznawczo-behavioralne sa z zalozenia nastawione na szybki rezultat, a psychodynamiczne trwaja wieki i to tez jest argument autora. Terapia poznawcza wyodrebnia problem, bada w jakich okolicnosciach sie on pojawia i zmienia myslenie, nie szuka przyczyn takiego myslenia, o czym zreszta dosc lekcewazaco autor sie wypowiada.

Osobiscie uwazam, ze terapia poznawczo behawioralna powinna byc terapia pierwszego rzutu, a dopiero jesli nie przynosi satysfakcji, trzeba szukac dalej. Jesli takowa bowiem nie dziala, nei da sie jej powtarzac w nieskonczonosc. Ewentualnie mozna dochodzic po nitce do klebka i wyjasniac kolejno mysli i schematy, ale to tez bedzie dlugo trwalo i pwne rzeczy sa poblokowane i pokamuflowane- emocje, wspomnienia, strachy i leki.

Na przyklad osoba z fobia spoleczna boi sie randek. Przed randka mysli, ze sie nie uda, nie spodoba, osmieszy, ze nic nie wyjdzie. Terapia pozwala rozpoznac te mysli i zastapic je innymi. I czasem to moze byc ok, zalapie. Ale jesli osoba ma gleboko wkodowane schematy niskiego poczucia wartosci, to niewiele to da bez wejscia na glebsze obszary, bo na kazda nowa pozytywna mysl pojawi sie negatywna odpowiedz.

[nanie2]

Ale jesli osoba ma gleboko wkodowane schematy niskiego poczucia wartosci, to niewiele to da be
> z wejscia na glebsze obszary

Nie. Terapia poz-beh pracuje także na tzw "schematach utajonych", nieuświadomionych, nie tylko na "myślach", stosując tak samo paradoks i klaryfikację, a może mniej bazując na analizie przeniesienia... No, i co innego poz-beh, co innego psychodynamiczna i co innego psychoanaliza. Poz-beh i psychodynamiczna są szeroko przebadane pod względem skuteczności. Psychoanaliza nie. Patrz także "czynniki leczące psychoterapii", wspólne.

[kropidlo5]

nanie2 napisała:

> Ale jesli osoba ma gleboko wkodowane schematy niskiego poczucia wartosci, to
> niewiele to da be
> > z wejscia na glebsze obszary
>
> Nie. Terapia poz-beh pracuje także na tzw "schematach utajonych", nieuświadomio
> nych, nie tylko na "myślach", stosując tak samo paradoks i klaryfikację, a może
> mniej bazując na analizie przeniesienia... No, i co innego poz-beh, co innego
> psychodynamiczna i co innego psychoanaliza. Poz-beh i psychodynamiczna są szero
> ko przebadane pod względem skuteczności. Psychoanaliza nie. Patrz także "czynni
> ki leczące psychoterapii", wspólne.

Terapia poznawcza bazuje glownie na swiadomosci. Jej sens polega na tym, aby zmienic automatyczne- ale swiadome- mysli. Nei wiem, jak rpacuje na podswiadomosci, czy jakas metoda skojarzen czy zaskakujacymi pytaniami, nie wnikalem w to, no ale sens tego polega na tym, ze jesli terapia poznawczo-behavioralna ma sie dobra do podswiadomosci, to tez bedzie dlugo trwala. A to jest glowny zarzut tego pana- ze terapie dlugo trwaja.

Nie wyobrazam sobie, zeby pacjent z glebokimi urazami z dziecinstwa 'zalatwil' problemy na szesciu godzinnych sesjach- bo tyle trwa tzw intensywna terapia CBT. Wiem, bo taka przechodzilem, choc moja byla wydluzona do 9 i terapeuta sam powiedzial, ze tak naprawde mam sporo do przerobienia, ale to juz inny temat niz to z czym do niego przyszedlem, wiec to tylko musnelismy.

[yadaxad]

Podświadome, a nie nieświadome. Nieświadome to są reakcje uda żabki na impuls elektryczny. Przy badaniu mózgu, stwierdzono, że mózg zdecydował o wybraniu koloru auta, zanim zaczęło być niby świadome rozważanie i po wielkim myśleniu, świadomość podporządkowuje się pierwotnej decyzji, czyli tylko ją sobie uzasadnia. Ba, bardzo trudno świadomość od tej decyzji odwieść.

[altz]

yadaxad napisał(a):
> Podświadome, a nie nieświadome. Nieświadome to są reakcje uda żabki na impuls e
> lektryczny. Przy badaniu mózgu, stwierdzono, że mózg zdecydował o wybraniu kolo
> ru auta, zanim zaczęło być niby świadome rozważanie i po wielkim myśleniu, świa
> domość podporządkowuje się pierwotnej decyzji, czyli tylko ją sobie uzasadnia.
> Ba, bardzo trudno świadomość od tej decyzji odwieść.

Też o tym czytałem, poparte to było próbami.
Można też nazwać nieświadome, bo nie jesteśmy zazwyczaj świadomi o sposobie podejmowania decyzji, nie nazwa jest najważniejsza, tylko mechanizm.

[yadaxad]

Świadomość jest wisienką na torcie naszych reakcji. Nieświadoma jest szuflada biurka, która przytnie nam palce, choć to nie nasza wina, a ona zareagowała na odziaływujące zmiany otoczenia.My świadomie nie znamy refleksji tego co nam się zakodowało podświadomie, ale nasza podświadomość przyjęła to dzięki temu, że jest świadoma.

[altz]

yadaxad napisał(a):

> Świadomość jest wisienką na torcie naszych reakcji. Nieświadoma jest szuflada
> biurka, która przytnie nam palce, choć to nie nasza wina, a ona zareagowała na
> odziaływujące zmiany otoczenia.My świadomie nie znamy refleksji tego co nam się
> zakodowało podświadomie, ale nasza podświadomość przyjęła to dzięki temu, że j
> est świadoma.

Zabawy słowne, też tak kiedyś miałem trochę lat temu.
Jak dla mnie, szuflada nie żyje i nie reaguje. ;-)
A teksty w rodzaju o "wisience na torcie naszych reakcji" od lat nazywam zadymianiem. :-D

[yadaxad]

A czemu? Bóg przecież walczy o tę wisienkę.

[leda16]

kropidlo5 napisał:
Terapia poznawcza bazuje glownie na swiadomosci. Jej sens polega na tym, aby zm
> ienic automatyczne- ale swiadome- mysli.


Dokładnie na weryfikacji błędów myślowych pod kątem ich zgodności z rzeczywistością.

Nei wiem, jak rpacuje na podswiadomosc


Raczej nie, chyba, że wiarę we własne błędne przekonania przypisać podświadomości ;).

[szaman.ka]

Zainteresowanym polecam artykuł omawiający różne badania jakie były prowadzone nad skutecznością psychoterapii. www.psychoterapia.net.pl/badania.php

[ankaaa]

Boże jakie Wy macie wyobrażenie o leczeniu !
I te określenia psychomanipulacje, psychobiznes ;)))

Nie będę bronić bynajmniej grupy zawodowej jako tako - bo jak w każdym zawodzie są lepsi i gorsi.
Natomiast zapomnieliście o jednym - psychoterapia nie jest dla wszystkich. I uprzedzając możliwy "atak" nie chodzi tutaj o ekskluzywność terapii <sic!> ... tylko o inne bardzo realne kwestie - np.: wiek, poziom zaburzeń czy rodzaj chorób. Dla przykładu - nikt nie będzie leczyć 65 letniego człowieka, który przez 30 lat pił alkohol.
I to co się wyłania jeszcze z tych wszystkich postów - to przedstawiacie psychoterapię jako walkę. A terapeutę jako osobę, która manipuluje, wmawia, wykorzystuje - generalnie jak ktoś gdzieś wyżej napisał - jak psychopatę ;) A z takim myśleniem nijak terapia jest możliwa ...

A i co równie ważne - nawet przy spełnieniu wszystkich wymogów poprawności i profesjonalizmu - nie zawsze udaje się osiągnąć celów terapii. I o tym zapominacie - nie każde leczenie daje efekt jaki by się chciało, tak jak w każdej innej dziedzinie medycznej.
Np.: pan 40 letni nigdy nie będący w związku, chce mieć żonę ... Terapeuta to nie cudotwórca - on mu tej żony nie dostarczy.

[szaman.ka]

No właśnie!

[witaj8]

Jestem psychologiem-praktykiem. Uważam,że ta branża jest podobna do wielu innych n.p. serwisów samochodowych. Mamy psychologów\psychoterapeutów dobrych,złych i średnich. Trzeba włożyć ciut starania przy wyborze takiego o dobrej reputacji wśród ludzi. Często sprawdza się poczta pantoflowa. I tyle w temacie.