Ludzie umniejszający czyjąś wartość

[rozchmurz-sie]

Ogólnie rzecz biorąc mam przecietne poczucie własnej wartości. Wiem, ze podobam sie płci przeciwnej, zwracam uwagę jako kobieta i dobrze się ze soba czuję :). W tym sensie dobrze, ze nie chce na siłe sie zmieniać lubie spódniczki, nie lubie się malować i mam naturalny kolor vwłosów bo jestem młoda. Natomiast mam koleżankę z która kiedy sie spotykam to słysze dziwne rzeczy i nie podkreśla nigdy "ja" tylko "my" podam przykład "ale jesteśmy szare myszy, nie dziwie się ze my nie mamy facetów wszystkie dziewczyny zadbane, umalowane a my nawet sie nie malujemy", "my jesteśmy nieatrakcyjne widocznie, jesli jestesmy same" "my nie jestesmy w ogole kobiece :(ja sie czuje bardzo kobieco) . Myslalam, ze robi to nieswiadomie i wbilam w nia niedawno wzrok po czym odrzekla no oczywiscie, ze chodzi o mnie nie o ciebie ale potem znowu zaczela tak mowić. Przy niej przez to jej gadanie obniza mi sie poczucie troche tej kobiecosci, bo jesli przez caly dzien nie uslyszysz kompolementu tylko same przykre slowa "my" to sie czujesz gorzej. Nie tylko ona jedna tak ma bo druga kolezanka robi dokladnie to samo(wszystkie trzy sie kumplujemy wiec moze ta druga 'zarazila sie' od 1 ). Ostatnio do mnie z tekstem "ale jestesmy grube"- dodam, ze ja noszę rozmiar 38 a ona 44 i potem wie, ze mam kompleks okraglej pupy"widzę ze kilogramy poszlky ci w tylek, a myslam ze ja mam duzy tylek" no naprawdę masakra jakaś. Na codzien ze sobą czuje się swietnie(no powiedzmy, wiadomo ze jak kazda kobieta jednego dnia jestem dla siebie laskawsza czasami bardziej krytyczna ale pod wzgledem fizycznym sie sobie podobam) tylko jak slysze w kolo takie docinki, splywaja po mnie, jednak zastanawiam sie dlaczego one to robią? czy są świadome/ nieświadome? myslalam, ze nieswiadome ale jak ktos z premedytacja dosala mi na temat mojego kompleksu to mysle, ze jednak świadomie. I dlaczego one to robią?

[rozchmurz-sie]

Zniechęca mnie to do nich bardzo. Coraz rzadziej sie z nimi spotykam chociaz poza tym są w porzadku. Ja zawsze wszystkich komplementuje, staram sie znalezc coś miłego, co sprawi radość. Zawsze coś pochwalę- szczerze albo sukienę albo fryzurę albo charakter, a one w taki sposób. Poczatkowo myslalam, ze jestem nadwrazliwa ale obserwuje to juz od dluzszego czasu i jak piszę coraz mniej lubie sie z nimi spotykać. Na uslyszany tekst, ze my ttakie nieatrakcyjne wkurzylam sie i odrzeklam, a wiesz ze Adam zaprosił mnie na spacer i flirtuje ze mną ja sie wcale nie czuje nieatrakcyjna i mam powodzenie bo juz mialam dosyc tego poza tym wzrokiem piorunujacym. Co z tymi dziewczynami nie halo?

[nvv]

> Ja zawsze wszystkich komplementuje, staram sie znalezc coś miłego, co sprawi radość.

Ale innymi słowami sprawiasz im przykrość. Tak to działa, wszyscy w tym tkwimy

[rozchmurz-sie]

Przepraszam ale ja nikogo nie obrazam, nie wchodze "w czyjes granice", wiem ile mozna w wypowiedziach sobie pozwolic. Więc nie piszi, ze ja rowniez je obrazam. To sa dlugofalowe obserwacje, a ja jeden jedyny raz odpowiedzialam na taka slowna zaczepke, ze czuje sie atrakcyjna.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Ja zawsze wszystkich komplementuje, staram sie znalezc coś miłego, co spr
> awi radość.
>
> Ale innymi słowami sprawiasz im przykrość. Tak to działa, wszyscy w tym tkwimy
>

[nvv]

Robią to dość nieświadomie. Tylko chwilowo czasem zdają sobie z tego sprawę. Jak np. zwrócisz uwagę, to stają się świadome, ale szybko zapominają. To nie jest złośliwe zachowanie, ono wynika ze strachu. To tzw. "projekcja"

[babciajadzienka]

odpowiem Ci Slonko jak zawsze. :) Byl czas, ze sie malowalam codziennie. Teraz po pierwsze, ze mieszkam w innym klimacie (goraco i duszno), po drugie prowadze na codzien inny tryb zycia - szybko szybko, po trzecie mam inna bardziej absorbujaca prace. Ubieram sie sportowo. Tak mi pasuje i jest bardzo wygodnie. Wlosy mam zawsze "zrobione", paznokcie czyste, zeby umyte :). Maluje tylko usta blyszczykiem. A wiesz szczerze Ci powiem, ze nawet mi sie nie chce :). Malowac oczywiscie malowac. Tu gdzie mieszkam przewaza styl sportowy w ubraniu. Byle czysto. Tak mi bardzo pasuje. Taki luzik. Zreszta i wiek nie ten. Czuje sie swietnie.

[leda16]

nvv napisał:

To tzw. "projekcja"

[kropidlo5]

eda16 napisała:

>
> Projekcja? A może raczej brak dobrego wychowania i stawianie własnych problemów
> w centrum uwagi? Czują się nieatrakcyjne więc dbają o to, żeby koleżanka nie p
> oczuła się lepiej w ich towarzystwie.
>


No wlasnie, gdzies konczy sie obszar psychologicznych procesow 'empatii' a zaczyna obszar kultury osobistej.
>

[leda16]

kropidlo5 napisał:
> No wlasnie, gdzies konczy sie obszar psychologicznych procesow 'empatii' a zacz
> yna obszar kultury osobistej.



Powiem tak - pierdzenie jest mechanizmem obronnym układu trawiennego. Ale nie należy go realizować w towarzystwie. Leczenie bądź przebywanie wyłącznie w kręgu ludzi, który ten mechanizm akceptują.

[nvv]

> Powiem tak - pierdzenie jest mechanizmem obronnym układu trawiennego.
> Ale nie należy go realizować w towarzystwie. Leczenie bądź przebywanie wyłącznie w kręgu
> ludzi, który ten mechanizm akceptują.

Dobra i cięta odpowiedź, która mnie rozbawiła. (:

[kropidlo5]

> No pewnie, jak ona śmie czuć się lepiej, mieć dobre mniemanie o sobie, być z si
> ebie dumna, zamiast narzekać i współczuć ich kompleksom. Typowa mentalność każd
> ej miernoty - ściągnąć kogoś do swojego poziomu, jak w tym przysłowiu o polskim
> kotle, którego diabeł nie musi pilnować.
>


Dodam, ze w tym wypadku potrzebne jest zachowanie pewnego SV, czy wyczucia- czlowiek z pewna klasa i obyciem nie szasta na pokaz pieniedzmi, nie chwali sie podbojami milosnymi, czy w ogole niespecjalnei sie chwali- jezeli stosujemy sie do tych zasad to nie ma co doszukiwac sie potrojnych den 'bo sie ktos zle poczuje', jak zachowujesz klase to reszta nalezy jud do drugiej osoby, nie mozna brac na siebie odpowiedzialnosci za uczucia czy problemy innych osob jesli nie przekracza sie tych granic, to ich problem i nie uprawnia ich to do przekraczania granic czy mszczenia sie.

[nvv]

> Projekcja? A może raczej brak dobrego wychowania i stawianie własnych problemów
> w centrum uwagi?

Jedno i drugie, moja droga. Na te same zjawiska możemy patrzeć z różnych stron, możemy je różnie nazywać. Np. "wyładowanie atmosferyczne" to kiedyś był "gniew boski"

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Możemy też odrzucić modele i próbować wczuć się w drugą stronę zauważając, że -
> - mając te same wychowanie co ta osoba, tę samą historię, tę samą presje otocze
> nia, te same lęki, itp. tzn. mając "model świata" tej drugiej osoby

[nvv]

> Tak sadzisz? To znaczy, ze jestesmy zdeterminowani?

Wciąż się nad tym zastanawiam. Ten świat wygląda trochę jak bilard, a my jak piłeczki na stole które się odbijają od siebie. Na dzień dzisiejszy: sądzę, że wszystko na tym świecie jest zdeterminowane z jednym wyjątkiem: świadomość może podejmować niedeterministyczne decyzje.

W naszym mózgu sedno naszego poczucia "ja" to świadomość. Jesteśmy nieświadomi wielu naszych procesów i zachowań/emocji, wiele rzeczy robimy automatycznie/nieświadomie, a potem "dopowiadamy" sobie powody czemu to zrobiliśmy. Ale... sądzę, że jednak nasza świadomość ma pewien wpływ na rzeczywistość i na nasze emocje i zachowanie, a im bardziej ktoś jest świadomy, tym może racjonalniej się zachowywać i w większym stopniu kontroluje pozostałe części mózgu i to co uważamy za "osobę".

W każdym bądź razie, mi pomaga zrozumienie tego świata deterministyczny punkt widzenia

[kropidlo5]

nvv napisał:

> W każdym bądź razie, mi pomaga zrozumienie tego świata deterministyczny punkt w
> idzenia

[leda16]

nvv napisał:

> Na dzień dzisiejszy: sądzę, że ws
> zystko na tym świecie jest zdeterminowane z jednym wyjątkiem: świadomość może p
> odejmować niedeterministyczne decyzje.



Czyżbyś ignorował rolę przypadku i wolnej woli? To poważny błąd w rozumieniu świata społecznego identyczny jak zaprzeczanie wpływom zewnętrznym na tą jednostkową "świadomość". Widzenie ludzi jako piłek bilardowych to wulgarny IX.to wieczny materializm.


Ale... sądzę
> , że jednak nasza świadomość ma pewien wpływ na rzeczywistość i na nasze emocje
> i zachowanie, a im bardziej ktoś jest świadomy, tym może racjonalniej się zach
> owywać i w większym stopniu kontroluje pozostałe części mózgu i to co uważamy z
> a "osobę".


Świadoma swojego istnienia osoba ludzka ma wpływ zasadniczy i nie kontroluje mózgu, a swoje decyzje generowane przez tą zamkniętą w czaszce galaretkę.

[nvv]

> Czyżbyś ignorował rolę przypadku i wolnej woli?

Co do przypadków

[kropidlo5]

Chcesz zrozumiec, dlaczego kolezanka mowi 'jestesmy grube'. Postulujesz, ze pewnie autorka wzbudzila jej zazdrosc wczesniej i tamta sie 'msci'. Hipoteza prawdopodobna, ale autorka zaprzecza.
Pytanie pojawia sie- co z tego. Po co 'zrozumiec'? A potem zycie toczy sie dalej, zachowania maja konkretne konsekwencje. Dzis kolezanka powiedziala 'jestesmy grube, nikt nas nie chce' a jutro powie' smierdzimy, umrzemy samotne no i jak sie zobowiazales, ze rozumiesz, to masz tez zrozumiec. Nie ma granicy. Musisz teraz nauczyc sie rozumiec wszystko dookola i wszystkim puszczac wszystko plazem, jestes zakladnikiem wlasnej teorii?


Zakladam, ze 'rozumiec' utozsamiasz z akceptowac, tak wnioskuje z twoich postow. Akceptowac, nie ingerowac, pozwolic, poszukac winy w sobie, zmodyfikowac swoje postepowanie- ale od zachowania drugiej osoby WARA.
Tak?

Pol zartem zapytam, co zrobila ci kolezanka, autorka watku, ze wmawiasz jej dolowanie kolezanek?;) Musiala cos ci zrobic, skoro tak robisz i ja denerwujesz. Ale jak ci cos zrobila, to ty musiales wczesniej cos jej zrobic, pytanie co? Musiala przeczytac jakis Twoj post stary i sie wkurzyc i pod Ciebie napisac swoj watek, sprowokowac. Ale pytanie- skad wzial sie ten Twoj stary watek, czemu autorke sprowokowales, co ci wczesniej zrobila?

[nvv]

> Po co 'zrozumiec'?

Mam chęć zrozumieć ten świat. Taka moja fanaberia.

> [...] no i jak sie zobowiazales, ze rozumiesz, to masz tez zrozumiec

Pewny jesteś, że muszę? Czy może chcesz abym coś "musiał"? Może czymś Cię nieświadomie irytuje? Słowo daje

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Po co 'zrozumiec'?
>
> Mam chęć zrozumieć ten świat. Taka moja fanaberia.
>
> > [...] no i jak sie zobowiazales, ze rozumiesz, to masz tez zrozumiec
>
> Pewny jesteś, że muszę? Czy może chcesz abym coś "musiał"? Może czymś Cię nieśw
> iadomie irytuje? Słowo daje

[nvv]

To jest coś nad czym sam też się zastanawiam i Twoje wyszukiwanie "dziury" ma wartość

[kropidlo5]

nvv napisał:

> To jest coś nad czym sam też się zastanawiam i Twoje wyszukiwanie "dziury" ma w
> artość

[nvv]

Wiesz, nic się nie dzieje bez powodu, z jakiegoś powodu na mnie "polujesz"; gdyby przyjąć tezę że obydwoje "między wierszami" prowadzimy nieświadomą potyczkę, to tak mi przyszło do głowy czemu ja Cię mogę nieświadomie prowokować. Może zazdrosny jestem o to że ktoś, kogo darzę sympatią, a nawet lekkim zauroczeniem, wspomina czasem o Tobie z miłymi słowami; czuję się nieco zagrożony, że mi odbijesz kobietę. (; Piszę to pół-żartem.

Jak się zagłębiłem w to co mogę czuć, to może być tam chęć rywalizacji z Tobą, może chęć udowodnienia komuś że nie jestem gorszy od Ciebie. Zabawne, że byłem tego zupełnie nieświadomy.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Wiesz, nic się nie dzieje bez powodu, z jakiegoś powodu na mnie "polujesz"; gdy
> by przyjąć tezę że obydwoje "między wierszami" prowadzimy nieświadomą potyczkę,
> to tak mi przyszło do głowy czemu ja Cię mogę nieświadomie prowokować. Może za
> zdrosny jestem o to że ktoś, kogo darzę sympatią, a nawet lekkim zauroczeniem,
> wspomina czasem o Tobie z miłymi słowami; czuję się nieco zagrożony, że mi odbi
> jesz kobietę. (; Piszę to pół-żartem.
>
> Jak się zagłębiłem w to co mogę czuć, to może być tam chęć rywalizacji z Tobą,
> może chęć udowodnienia komuś że nie jestem gorszy od Ciebie. Zabawne, że byłem
> tego zupełnie nieświadomy.

To ciekawe:)
Czyli mnie prowokujesz. Hmm.

Nie wiem, ja raczej nie prowadze potyczki z Toba, tylko z twoja teza i tutaj szukalbym 'podtekstow'- mam lekkie odchylenie (myslalem zreszta, ze to dosc latwo zauwazalne) zwiazane z asertywnoscia, bronieniem swoich praw i tym obszarem, samo mianowany rzecznik praw ofiar.

[nvv]

ja mam to samo odchylenie (kiedyś w większym stopniu) co Ty i Cię rozumiem, ale mam wrażenie że czasem w tej obronie "ja" jakbyś chciał odreagować to, że kiedyś Ci na głowę wchodzili. tak jakbyś chciał wybudować jakiś mur i pokazać wszystkim figę z makiem, odcinając się. ja tak miałem. masz prawo mieć taki mur.

ostatnio staram się na to patrzeć z innej strony, zrozumieć punkt widzenia innych, nawet tych najtrudniejszych osób, to jest po prostu ciekawe; może po części jest mi łatwiej teraz, bo coś mi się w główce poprzestawiało i już się tak nie boję jak kiedyś zwyczajnie powiedzieć "nie"; nie bojąc się o to że zostanę wykorzystany, łatwiej ze spokojem obserwuje również "agresorów" i dostrzegam, że oni też się boją; motto Steva Jobsa sobie powtarzam, że nie mamy nic do stracenia, bo i tak umrzemy, a mamy dużo do zyskania, więc przed śmiercią chciałbym zrozumieć jak najwięcej

generalnie chyba staram się przekazać myśl, że

[kropidlo5]

Tak, nadreaktywnosc w takiej sytuacji jest reakcja wahadlowa, spowodowana niedoreaktywnoscia kiedys tam.

Tak czy owak, nie neguje tego, ze warto czy mozna zarowno przygladac sie sobie i swojemu udzialowi w relacjach z innymi- jak i motywacjom innych. Co mi przeszkadza w tym ujeciu to dwie kwestie: gdzie jest granica wlasnej odpowiedzialnosci- to jedno i co z tym fantem zrobic- to drugie.

Granice gdzies trzeba wytyczyc, chocby grubym flamastrem. Dla mnie taka granica jest kultura osobista, wyczucie, towarzyska oglada. Poza ta granica jest juz odpowiedzialnosc drugiej strony. Wykraczanie poza te granice to branie odpowiedzialnosci za innych (zerknij na zamieszczone kiedys przez Mone roznice miedzy 'odpowiedzialnoscia wobec' od 'odpowiedzialnosci za').

Innymi slowy- staram sie zachowac fair, wedle pewnych zasad- moich i ogolnospolecznych. Jesli je przekrocze- bom slaby jako czlowiek- to przepraszam. Jesli nie przekrocze- to zrobilem tyle, co do mnie nalezy. Jezei ktos przekracza- to mam prawo powiedziec. Jesli robi to nieswiadomie- to wyjasnia, jesli swiadomie- to przeprasza. A jak nie, to rozchodzimy sie.
Nie akceptuje zwalania winy na cos tam, przerzucania odpowiedzialnosci na mnie, wymowek, klamstw, atakow, odbijania pilki, racjonalizacji.

W skrocie: postuluje, aby kazda strona starala sie zachowac kulture, odpowiedzialnosc za siebie i przyzwoitosc. Jezeli komus sie nie uda- to bierze to na siebie i wyjasnia. Jezeli ktos ma problem- to pyta. Zapytany- wyjasnia. Dosc proste.

Problemy rodza sie z braku komunikacji. Za brak komunikacji odpowiada ten, kto sie nie skomunikowal. Jak skomunkiowal- to odpowiedzialnsoc przechodzi na druga strone. I tak daej.

Czyli slowo klucz- odpowiedzialnosc. Kazdy za siebie. A nie kazdy za dwoje. Trzeba to ustalac i sie tego trzymac, w przeciwnym razie powstaje albo wspoluzaleznienie, ale proby dominacji, albo manipulacje.

Odpowiedzialnosc za realne czyny i zachowania, a nie za domysly, wyobraznie.

[nvv]

> Problemy rodza sie z braku komunikacji. Za brak komunikacji odpowiada ten, kto
> sie nie skomunikowal. Jak skomunkiowal- to odpowiedzialnsoc przechodzi na druga
> strone. I tak daej.

Komunikacja jest nie tylko werbalna, nie wszystkie komunikaty widzimy, nie wszystkie "chcemy widzieć", część szybko zapominamy. Po 5 latach związku miałem pretensje, że nie mówiła i kłamała. Jak się głębiej zagłębiłem, to mam pretensje do siebie, bo ja

[kropidlo5]

nvv napisał:

> zmierzam do tego, że często nieświadomie urażamy się nawzajem, ktoś czuję się u
> rażony i potem nam oddaje i z czasem już dochodzi do świadomej kłótni, ale myśl
> ę że zawsze zaczyna się od nieporozumienia w którym są dwie strony; i zauważam,
> że wytykanie innym błędów nie działa. zupełnie. powoduje nerwowe reakcje i wyp
> arcie. widzę że może każdy musi zdać sobie sprawę z własnych błędów. a co każdy
> z nas może zrobić to zwiększać swoją świadomość tego co czyni i tego jak jest
> odbierany przez innych. bo chyba jednak jesteśmy współodpowiedzialni za to jak
> inni nas odbierają?


Dodam jeszcze, ze w kazdej sytuacji cos musi byc pierwsze. Ktos musial 'zaczac'. Niemozliwe fizycznie jest, aby dwie reakcje zaistnialy jednoczesnie.

W zwiazku z tym, mozemy dokopoywa sie do tego, kto byl tym, ktory 'zaczal'. To byloby ustalenie 'agresora'. Z tym, ze moze to byc trudne, moze byc wiele warstw do odkopywania i mierzenia, czy to za tamto to bylo oddanie, czy juz wiecej niz oddanie.

Mozna tez podejsc od innej strony- czyli ustalic, co teraz jest oczekiwane, nie ma ze 'bo kiedys to' albo 'bo ja cos tam'. Znasz oczekiwania= koniec wymowek. Rozumiem, czlowiek istota omylna- ale jak sie omyli, to wtedy wracamy do ustalen i do omylki sie przyznajemy.
Przyznanie sie do bledu=/= szukanie wymowek.


Wracajac do tematu glownego- autorce przeszkadza, ze kolezanka mowi 'my jestesmy brzydkie'. Pytanie- czy ma prawo oczekiwac, zeby tamta nie mowila tak?
Jako osoba wolna w wyborze towarzystwa- ma.
W ramach kultury europejskiej- tez ma, bo tak sie nie mowi.
W ramach savoir vivre- tez ma, bo tak nie wypada.
W ramach oczekiwania od przyjaciol wsparcia, a nie dolowania- tez ma.

4 razy tak.

A czy tamta ma prawo tak gadac?
Ma. Do sciany. Albo do takiej, ktora chce tego sluchac.


Jak jest wiec problem?
Ano, bo cos tam kiedys mogla ja urazic. No to trzeba ustalic, co, i przejsc przez te cztery punkty- i ustalic, czy ta miala prawo i tak dalej. Ale to jest znowu grzebanie sie.

Lepiej, gdy autorka zakomunikuje oczekiwanie tej drugiej i tamta albo sie zgadza, albo do widzenia. Tamta komunikuje oczekiwania autorce i autorka albo sie zgadza, albo do widzenia.

Problem rozwiazany.


Oczywiscie obustronne oczekiwania powinny byc realne, rozsadne, w granicach przyjetych norm, kultury, i zasady samostanowienia. W przeciwnym razie mozna oczekiwac, ze ktos bedzie musial wyzbywac sie swojej osobowosci by dogodzic drugiemu. To jest za daleko, to przypomina mi poprawnosc polityczna w formie karykaturalnej, w ramach 'nieurazania' drugich osob nie wolno byc juz soba. To jest totalny absurd. Jak mnei nie akceptujesz- to odejdz, a nie mnie zmieniasz.

Zakladam, jak mowie, zachowanie granic kultury, wyczucia i smaku. Wiadomo, ze jak ktos celowo prowokuje, to musi liczyc sie z tym, ze innym to sie nie podoba- ale ci inni nie musza sie z nim zadawac, wiec to jest kwestia ratowania wlasnej dupy, a nie ustepowania innym.

[nvv]

> Wracajac do tematu glownego- autorce przeszkadza, ze kolezanka mowi 'my jestesmy
> brzydkie'. Pytanie- czy ma prawo oczekiwac, zeby tamta nie mowila tak?

Nie wiem, ale warto problemy używać do rozwijania się. Ponoć nic nie może nas urazić dopóki nie pozwolimy na to. Innymi słowy, jak mamy poukładane dobrze w głowie, to spływa po nas jak po kaczce. A jak coś jest na rzeczy, to nas uraża. A jak jesteśmy nadwrażliwi, to nawet neutralne słowa potrafią nas urazić. Coś w tym chyba jest.

[kropidlo5]

Odnosze wrazenie, ze ja probuje upraszczac, a ty komplikowac. Ja zmeczylem sie komplikowaniem i relatywizmem wszystkiego- szukam prostych kluczy.

Jak taki: kazdy moze miec oczekiwania wobec innych- rozsadne. Jak sa za duze albo za male, to sa klopoty. Zarazem kazdy musi spelniac oczekiwania innych- tez w rozsadnych granicach, za malo lub za bardzo to klopoty.

Rozsadne oczekiwania to takie, ktore moga byc spelnione przez innych w sposob nieprzymuszony. Jak sie nie wie, czy oczekiwanie jest duze czy nie, to sie odwoluje do ogolnie przyjetych norm, kultury, zwyczajow, tradycji.

Komplikowanie i szukanie wymowek juz nie dla mnie, przejadlo mi sie. Nikt nie musi uzasadniac swoich rozsadnych oczekiwan. Nikt nie musi ich analizowac. To jest zaproszenie do naduzyc, zaproszenie do zwalania odpowiedzialnosci i manipulacji. Przerobilem to wiele razy. Nie wiedzialem, jak wygonic waleta z mieszkania, bo sie zapetlalem w 'ale'. Nie wiedzialem, jak pozbyc sie natretnego pozyczkobiorcy, bo sto 'ale'. Cala nieasertywnosc sie na tym opiera.


Natomiast co do tej slynnej tezy 'nikt nie moze cie obrazic jak mu nie pozwolisz' albo 'jak wyzwiska splyna po tobie, to lepiej, a jak nie, to znaczy, ze to ty masz problem'- to jest dla mnie sztuka dla sztuki.

Nalezy zadac sobie pytanie: czego chce. Wydaje mi sie, ze 'czlowiek' chce zyc w spokoju, w sposob mozliwie latwy, przyjemny i mily. Nie da sie uniknac wszystkich trudnosci i problemow- ale naturalne jest dazenie do ich eliminacji.

Nie wiem, czemu ma sluzyc spedzanie czasu w towarzystwie niemilych ludzi, ktorych sie nie lubi. Nie wiem, czemu ma slyzuc przyzwyczajanie sie do obelg, insynuacji? Zeby zrobic z siebie jakiegos budde? a po co?
Lepiej zmienic towarzystwo.

Tak, to mozna wszystko wytlumaczyc i znalezc ale. Czemu nie pozwolic zonie chodzic na boki? Przeciez a potrzeby, a 'co mnie to szkodzi', przeciez to tylko moje nastawienie powoduje, ze cierpie gdy zona uprawia seks z innym mezczyzna, moge zmienic nastawianie i czuc radosc z jej przyjemnosci.

[kropidlo5]

Jeszcze cos dodam. Zdarzajaca zona to sprowadzenie kwestii do granic absurdu, aby pokazac zjawisko.
Jest cos takiego jak wyrozumialosc. zdaje sie, ze to jest cos, co postulujesz. Warto byc wyrozumialym, ale to sliski grunt, gdzie musza istniec jakies granice, bo jak nie ma, to potem sa problemy.
Mozna byc wyjatkowo wyrozumialym, przymykac oko na doslownie wszystko- pierwszy problem jest taki,z e musi to byc zgodne z emocjami. Nie wiem, czy da sie oszukac i wiem, ze nie wato emocji oszukiwac. To jest problem ktory psuje wiele relacji- oszukiwania emocji.
Cos mnie denerwuje, ale nie mowie- zeby 'nie robic problemow'. Ale problem jest- bo mnie to denerwuje.Moge przyjrzec sie dlaczego- ale nie moge zakladac, ze na pytanie 'dlaczego' odpowiedz zawsze musi byc z automatu 'to moja wina'. To jest oszukiwanie emocji.
A jak nawet juz dasz rade tak emocje zaklamac- albo zmienic- ze nic nie bedzie cie ruszalo, to pojawi sie problem problemow materialnych- mozesz stac sie ofiara naduzyc, cierpec konkretne straty- materialne, albo zostac posmiewiskiem, co tez moze prowadzic do konkretnych strat.

Tak wiec, reasumujac: warto uczyc sie wyrozumialosci, ale takze dla siebie.

[nvv]

> Jeszcze cos dodam. Zdarzajaca zona to sprowadzenie kwestii do granic absurdu, a
> by pokazac zjawisko.

Istnieją ludzie, którzy dają żonie zdradzać. Nie ma w tym absurdu.

> Nie wiem, czemu ma sluzyc spedzanie czasu w towarzystwie niemilych ludzi,
> ktorych sie nie lubi. Nie wiem, czemu ma slyzuc przyzwyczajanie sie do obelg, insynuacji?

W moim odczuciu zjeżdżasz z tego o czym ja piszę, na to czego się boisz.
Autorka ma koleżanki/przyjaciółki i są to najmilsze jej osoby może. Jeśli je "oleje", bo poczuje się urażona, a poszuka innych

[kropidlo5]

Jak widzisz po odpowiedziach w tym watku nawet- prawie kazdy uwaza, ze to zachwanie niewlasciwe. Oczywiscie, to jest argument ad populum czy jak go tam zwal, ale warto miec na uwadze, co ludzie mysli, aby miec latwiej.

> W moim odczuciu zjeżdżasz z tego o czym ja piszę, na to czego się boisz.
> Autorka ma koleżanki/przyjaciółki i są to najmilsze jej osoby może. Jeśli je "o
> leje", bo poczuje się urażona, a poszuka innych

[nvv]

> Ale nie, Ty postulujesz chyba, ze tylko jeden ma byc idealem [...]

Nie. Ty z uporem maniaka przypisujesz mi inne intencje, czasem uciekając się do przypisywania mi słów które nie padły, co zniechęca mnie do dyskusji z Tobą, bo w tych momentach dyskutujesz z jakąś projekcją (chyba swoich emocji i ukrytych myśli).

Postuluje, że ilekroć mamy problem z innymi, to warto się choćby chwilę zastanowić jak my dorzucamy nieświadomie oliwy do ognia.

[kropidlo5]

Mozna sie zapetlac w gdybaniach i teoriach, ale co proponujesz autorce watku? Nie do konca jest to dla mnie jasne. Najpierw rzuciles trop, ze pewnie autorka 'cos zrobila' wczesniej kolezance, wiec ta sie odgryza. Potem dodales inny trop- ze autorka jest nadwrazliwa, za mocno reaguje, powinna nauczyc sie akceptowac te uwagi. Moze nawet isc na terapie, by nauczyc sie tego.

Zaraz, zaraz, ktos tu zniknal. Kolezanka czyniaca te uwagi. Gdzie ona jest? W kacie siedzi, niewiniatko. Cichociemna. Za nic nie odpowiada.

To jest to, co proponujesz rozumiem? A jak nie, to zaproponuj konkretnie.


Moja propozycja jest taka: autorka powinna powiedziec kolezance czyniacej uwagi:
'sluchaj, nie lubie, jak wypowiadasz sie w moim imieniu. Mow o sobie, a nie 'o nas', ja bede mowic o sobie, a Ty o sobie'. Moze jeszcze ewentualnie zapytac, czemu tamta tak mowi, ale tutaj wchodzi juz w sfere uzasadnien, racjonalizacji, co jest nieasertywne.
Kolezanka moze sie na to zgodzic, albo moze sie nie zgodzic i powiedziec 'nie, nie wyobrazam sobie naszej znajomosci gdy ja nie bede sie wypowiadala w naszym wspolnym imieniu'.
Albo moze powiedziec 'ok, nie bede tak mowila.
Co powie, nie wiadomo, trzeba powiedziec, aby sprawdzic.


A co do stoika vs nerwusa, to sa dwie skrajnosci. Oczywiscie, ze ktos kto sie rzuca o byle slowo, obraza za niewinne zarty czy doszukuje wszedzie atakow bedzie wzbudzal nieufnosc. Taki, co sie usmiecha jak wylewaja na niego pomyje, bedzie wzbudzal irytacje albo politowanie. Szacunek bedzie wzbudzala osoba z dystansem, ale z granicami i zasadami.

Juz widze wzbudzajacego szacunek i podziw stoika, do ktorego ktos podejdzie w barze, wyleje mu piwo na glowe a ten sie usmiechnie, napluje mu do talerza a on milczaco kupi druga zupe, a moze jeszcze zlapie jego zone za tylek a on odwroci glowe.

Masz prawo do swojej opinii oczywiscie, rob jak chcesz, zgadzam sie z twoim postulatem, aby przygladac sie sobie i miec pewien dystans, ale uwazam, ze jest granica. W koncu trzeba miec jakies wlasne zasady i stosowac je i do siebie i do innych. Symetrycznie.

[nvv]

> To jest to, co proponujesz rozumiem? A jak nie, to zaproponuj konkretnie.

Nie podoba mi się Twój ton rozkazujący co mam robić.

> Juz widze wzbudzajacego szacunek i podziw stoika, do ktorego ktos podejdzie w b
> arze, wyleje mu piwo na glowe [...]

Słowa a czyny. Widzisz różnice? Jeśli uważasz że stoicyzm polega na tym że osoba daje sobie wylać piwo na głowę i nie reaguje, to może czas zajrzeć do encyklopedii pod hasło stoicyzm.

Nie wiem czy z premedytacją, czy nieświadomie, ale jakby przeciągasz to co piszę na jakąś drugą stronę pokazując, że jest w tym absurd. Tak, po Twoim przeciągnięciu na "drugą stronę" ("zradykalizowaniu") jest już absurd. Ale jesteś po tej drugiej stronie sam, bo ja jestem gdzieś przed, lub pomiędzy Twoimi poglądami, a Twoją percepcją moich poglądów.

Nie wiem skąd to się w nas (ludziach) bierze, że mamy tendencje do polaryzacji do dwóch skrajnych stanów. Jak tak obserwuje kłótnie na forach, to często jest tak że jedna strona spolaryzuje się w jedną stronę, druga w druga, i tak się napierniczają pokazując absurdy w przeciwnie skrajnym podejściu. Patrząc z boku zwykle dobrze widać, że prawda jest gdzieś pomiędzy. Rozmawiając z Tobą dokładam wysiłku aby w trafnych słowach przekazać pewien (w moim odczuciu) złoty środek, ale Ty znowu odjeżdżasz gdzieś w kosmos polaryzując do skrajności to co piszę, powtarzając "niby" to co napisałem, ale sprytnie zamieniając kilka słów, z czego nagle robi się już coś innego, i ośmieszasz to co sobie dopowiedziałeś. Zastanawiające.

[kropidlo5]

Ton nie jest ton rozkazujacy, tylko konkretne pytanie. Oczywiscie nie musisz proponowac rozwiazan, ale to pomogloby ustalic, co postulujesz.
A swoja droga, moja wolnosc slowa nagle ci sie nie podoba?:)

Co do absurdow, to dziala to w dwie strony, Ty tez dyskutujesz z moimi wyjaskrawionymi tezami. Dlatego zaproponowalem konkrety- propozycje co zrobic, zamiast elaboratow filozoficznych.
Ja swoje podalem. Jak widac, nie postuluje wyzywanie tej kolezanki, trzasniecie jej w ryja, wyzwiska, mowienia ' a spojrz na siebie gruba swinio', tylko racjonalna, asertywna reakcje.


>
> Słowa a czyny. Widzisz różnice? Jeśli uważasz że stoicyzm polega na tym że osob
> a daje sobie wylać piwo na głowę i nie reaguje, to może czas zajrzeć do encyklo
> pedii pod hasło stoicyzm.
>

Protekcjonalny ton.
Slowa a czyny- a co za roznica? Czesto slowo jest gorsze od czynu. Porozmawiaj z ofiarami przemocy psyczhicznej. Moze zasugeruj im stoicyzm:)


Nie ma co, mamy inne filozofie zyciowe i kladziemy nacisk na inne aspekty. Ten sam spor przewija sie przez siedemnasty watek i nic z niego nie wynika. Byc moze w rzeczywistosci stoimy blizej siebie niz wydaje sie i mnie i tobie, nie wiem, ale na ta chwile wydaje mi sie, ze jakkolwiek twoje propozycje (przygladania sie sobie, swojemu udzialowi w wydarzeniach, mniejsza zaleznosc od otoczenia) sa sluszne, to konkluzje z nich wynikajace juz nie- nie uwazam bowiem, by owo przygladanie bylo w jakikolwiek sposob usprawiedliwieniem dla osob zle zachowujacych sie w otoczeniu, to dwa zupelnie odrebne procesy.

Innymi slowy, to, czy czyjes chamskie slowa po mnie splyna, czy w odpowiedzi wyrwe wlosy, nie zmienia faktu, ze to sa chamskie slowa.

[nvv]

> , ale na ta chwile wydaje mi sie, ze jakkolwiek twoje propozycje (przygladania
> sie sobie, swojemu udzialowi w wydarzeniach, mniejsza zaleznosc od otoczenia) s
> a sluszne, to konkluzje z nich wynikajace juz nie [...]

Widzisz, ja mam wrażenie że te konkluzje (z którymi się nie zgadzasz), to już dopowiadasz sobie. Bo ja piszę bez konkluzji o tym gdzie powinna być ta "granica" której szukasz; sam się nad tym zastanawiam wciąż; Ty sobie (a właściwie mi) dopowiadasz ją gdzieś daleko i potem "walczysz" ze mną, ale ja stoję gdzieś z boku.

Może tu nie musi być konkluzji, może wystarczy że przyglądamy się też swojemu zachowaniu przynajmniej w takim stopniu jak zachowaniu innym. Po co Ci jeszcze do tego jakieś konkluzje? To gdzie mają być te "granice" (na co dajemy sobie pozwolić innym) to dla mnie inny temat, którego nie poruszam; to Ty ciągniesz z tego tematu w tamten, przypisujesz mi konkluzje (że ja niby postuluje pozwalanie innym na wszystko, co jest niezrozumieniem moich słów) i walczysz z tym.

Któryś raz ścieramy się o to samo, ale ja nie widzę gdzie popełniam błąd. Postuluje obserwowanie siebie i szukanie jak dolewamy oliwy do ognia do konfliktów, w których jesteśmy stroną. Myślę, że problem z nieporozumieniem pomiędzy nami bierze się też stąd, że Ty chyba uważasz relacje agresor-ofiara dość jednostronnie, wyrywając ją z historycznego kontekstu, postrzegając ofiarę na biało, a agresora na czarno, nie zauważając że ta relacja jest zaskakująco zwrotna. To ofiara czyni agresora, a agresor staje się z czasem ofiarą i tak naprzemian

[kropidlo5]

Dla mnie konkluzje sa po to, by nie powtarzac bledow, by miec jakies drogowskazy w zyciu, widac ty wolisz kazda sytuacje rozbierac na czynniki pierwsze i traktowac jak tabula rasa, kwestia gustu.

Jak ci juz powiedzialem, dlugo mialem sklonnosc do rozdzielania zapalki na milardoro i zle sie skonczylo, teraz szukam uproszczen, a nie dalszych komplikacji, a moze to a moze tamto a moze owamto, a co by bylo gdyby- dosc, albo cos mi sie podooba, albo nie, mam do tego prawo i juz.

Moge sie chwile zastanowic, przyjrzec chwile sobie, sprobowac sie wczuc w druga osobe- i koniec, zadnego wciagania sie w historyjki, racjonalizacje i uzasadnienia. Mam nadzieje, ze uda mi sie zbudowac siebie wokol takiej wlasnie postawy, bo soba samym ktory dawal soba pomiatac w imie miliarda absurdalnych usprawiedliwien juz dawno zrzygalem sie na sto miliardow kilometrow.

A Ty rob jak uwazasz, mozesz robic analizy drobiazgowe motywacji i wydarzen, widac masz inne doswiadczenia i potrzeby. Dla mnie dylematy autorki watku sa sluszne, recepta prosta, ocena wydarzenia jednoznaczna. Dla Ciebie moze nie.

Mowie na podstawie tego, co napisala, a nie tego, co sie mozna podomyslac.

[kropidlo5]

Nie odnioslem sie do tego :


nvv napisał:

> Któryś raz ścieramy się o to samo, ale ja nie widzę gdzie popełniam błąd. Postu
> luje obserwowanie siebie i szukanie jak dolewamy oliwy do ognia do konfliktów,
> w których jesteśmy stroną. Myślę, że problem z nieporozumieniem pomiędzy nami b
> ierze się też stąd, że Ty chyba uważasz relacje agresor-ofiara dość jednostronn
> ie, wyrywając ją z historycznego kontekstu, postrzegając ofiarę na biało, a agr
> esora na czarno, nie zauważając że ta relacja jest zaskakująco zwrotna. To ofia
> ra czyni agresora, a agresor staje się z czasem ofiarą i tak naprzemian

[nvv]

> A Ty zupelnei ignorujesz zachowanie kolezanki i jego klasyfikacje, a skupiasz s
> ie tylko na autorce.

Może tak to wygląda jakbym ignorował. Wychodzę z założenia, że "ja" autorki dobrze widzi zachowanie koleżanki i na nim się już skupia. Postuluje przesunięcie punktu skupienia w kierunku siebie o tyle aby widzieć jednocześnie zachowania swoje i koleżanki; a że zwykle "ja" na swoich zachowaniach (pod kątem odbioru przez innych) się nie skupia, to tymczasowo (dla uzyskania równowagi i dobrego spojrzenia na to kim się jest w otaczającej nas rzeczywistości) może warto punkt skupienia przesunąć na siebie, aby docelowo mieć dobry ogląd na zachowania i swoje i koleżanki.

Ta dyskusja dała mi do myślenia. Pojawił się w mojej głowie pomysł na eksperyment aby sprawdzić kto z nas może mieć racje, ale ten eksperyment jest chyba niewykonywalny. Myślałem np. o takich sytuacjach jak w środku nocy zaczepiło mnie na ulicy kilku chłopaków i prowokowało do bójki. Nigdy nie dałem się sprowokować, ale zastanawiam się teraz czy ich pierwsze niemiłe słowa mogły być sprowokowane np. moją nieświadomą miną (strachu/niechęci/odsunięcia się na chodniku). Zastanowiłem się czy gdybym teoretycznie ich zupełnie nie widział i traktował w 100% jak zwykłych przechodniów, czy też by do mnie podeszli i zaczepili. Ten eksperyment jest chyba nie do przeprowadzenia, bo musielibyśmy mieć robota, a nie człowieka, który w ogóle nawet mimiką nie dałby pokazać negatywnych emocji.

[kropidlo5]

Ty zrobiles zalozenie, ze kolezanki odgryzaja sie, bo autorka cos im wczesniej zlego zrobila. Oczywiscie, ze przy takim zalozeniu dogryzanie kolezanek jest usprawiedliwione. Oddaja cois za cios.
Jest tylko jeden problem. To zalozenie jest oparte na bardzo watlych podstawach. Jest oparte na spekulacjach, oparych z kolei na bardzo ogolnikowych, niesprawdzonych, wieloznacznych teoriach ('tak juz jest' 'ludzie tak maja').
W sensie rzeczowym zatem zalozenie to jest zatem wyssane z palca i mozemy z niego zrezygnowac.

A skoro rezygnujemy, to wracamy do punktu wyjscia (bingo) i zdajemy sie na to, co wiemy, czyli relacje autorki. Nie wiemy, czy mowo prawde- ale nie jestesmy w stanie nic, z tego co mowi, zakwestionowac. To w sensie dowodowym. W sferze psychologii mozemy 'zaufac' lub nie.

Z relacji wynika, ze bez winy autorki jej kolezanki niewybrednie a wrecz wulgarnie komentuja jej wyglad. To jest w naszej mainstreaowej kulturze i chyba w wiekszosci kultur zachowanie okreslne jako chamstwo.

Ewentualnie w subkulturach tzw dresiarzy czy wiezniow byc moze takie wulgarne zachowania sa w normie, ale wtedy musi dzialac to w dwie strony. 'ty gruba ruro' 'co pomarszczona sciero'.


Koniec analizy.

[nvv]

Współczesna psychologia wciąż jest nauką płynną/subiektywną, niczym interpretacja wróżenia z kart.

A to się dzieje naprawdę, pod spodem jest precyzyjne jak matematyka. Nic nie dzieje się bez powodu. Chciałbym aby psycholodzy używali częściej ścisłego umysłu i zamiast mówić:
"ot, chamstwo": szukali powodu.

W żadnej książce psychologicznej nie spotkałem się z wytłumaczeniem "ot chamstwo". Macie już solidne podstawy i zebraną wiedzę przez gigantów, na których barkach możecie stawać, którzy życie spędzili na tym aby zgłębiać ludzką psychikę; nie po to aby w XXI wieku jakiś psycholog pod nosem szarpnął "ot, chamstwo i tyle".

Używajcie tej wiedzy do wytłumaczenia nam czemu się tak zachowujemy jak się zachowujemy, do wydobycia sedna, zrozumienia nas i pomocy nam.

Koniec apelu, od kogoś kto poszedł inną ścieżką w życiu, ale wciąż wierzy w psychologów.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> Współczesna psychologia wciąż jest nauką płynną/subiektywną, niczym interpretac
> ja wróżenia z kart.
>
> A to się dzieje naprawdę, pod spodem jest precyzyjne jak matematyka. Nic nie dz
> ieje się bez powodu. Chciałbym aby psycholodzy używali częściej ścisłego umysłu
> i zamiast mówić:
> "ot, chamstwo": szukali powodu.
>
> W żadnej książce psychologicznej nie spotkałem się z wytłumaczeniem "ot chamstw
> o". Macie już solidne podstawy i zebraną wiedzę przez gigantów, na których bark
> ach możecie stawać, którzy życie spędzili na tym aby zgłębiać ludzką psychikę;
> nie po to aby w XXI wieku jakiś psycholog pod nosem szarpnął "ot, chamstwo i ty
> le".
>
> Używajcie tej wiedzy do wytłumaczenia nam czemu się tak zachowujemy jak się zac
> howujemy, do wydobycia sedna, zrozumienia nas i pomocy nam.
>
> Koniec apelu, od kogoś kto poszedł inną ścieżką w życiu, ale wciąż wierzy w psy
> chologów.


Psychologia to nauka jedna z wielu dyscyplin, a nie nauka glowna- odwrotnie, to nauka sluzebna. Oprocz psychologii jest etyka, socjologia, filozofia, prawo wszelakie (od zwyczajowego do karnego), kulturoznastwo, biologia, ekonomia, BHP, logika, matematyka, i tak dalej.
Te nauki wzajemnie nalezy laczyc i uzywac, aby wspolnie wyjasnialy sytuacje, tak jak nauczanie blokowe w szkole, a nie ze na fizyce statek po wodzie plynie bo nei ma oporu a na chemii bo sie nie rozpuszcza w wodzie- a to ten sam statek.

Slowo 'chamstwo to slowo z kategorii kulturoznastwa i pewnie etyki. Prawnik powiedzialby pewnie 'naruszenie nietykalnosci' a ekonomista 'zachowania spoleczne o uzytecznosci ujemnej a nieraz dodatniej, w zaeznosci od struktury spolecznej' socjolog pewnie zwrocilby uwage, ze chamstwo to efekt jakichs efektow spolecznych (przyzwolenia, anomii, anarchii).
A psycholog niech dodaje swoje trzy grosze, nie stoi nic na przeszkodzie- ale niech nei podwaza wszystkich innych nauk w imie swojej teorii. chyba,ze bedzie mial za tym naprawde przekonujace argumenty, wiec pozostali tez zmienia kwalifikacje czynow i prawnik powie, ze od tej pory zachowanie X nie jest juz karalne, socjolog nazwie je prawidlowym a etyk- wszechstronnie moralnym.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Jeszcze cos dodam. Zdarzajaca zona to sprowadzenie kwestii do granic absu
> rdu, a
> > by pokazac zjawisko.
>
> Istnieją ludzie, którzy dają żonie zdradzać. Nie ma w tym absurdu.


Dla tych, ktorzy wierza w wiernosc, to absurd.
Tak czy tak, to, ze istnieja tacy, co zdradzaja, nie zoowiazuje innych, by to 'przemysleli'.
Sa tacy, co morduja.

[nvv]

> Dla tych, ktorzy wierza w wiernosc, to absurd.

Ja wierzę w wierność i dla mnie to nie absurd. Kwestia tego co nazywamy "miłością" i "wiernością". Miłość to dla mnie dbanie o drugą osobę, a wierność to bycie po tej samej stronie i szczerość/otwartość. I teraz na ten przykład dla mnie może istnieć otwarty związek oparty na miłości i wierności rozumianej jako szczerość. Aby przybliżyć się do Twojej wizji świata, podam przykład faceta na wózku inwalidzkim po wypadku, który już nie może, ale nie ma nic przeciwko żeby żona korzystała z uroków życia, oraz żony która ma hiperseksualność i frywolne spojrzenie na seks, ale jednocześnie kocha męża, chce z nim dalej żyć, jeść razem śniadanie, itd. Nie ma tu żadnego absurdu, jest zgranie oczekiwań i miłość na jakimś poziomie wyższym niż zamykanie partnera w złotej klatce.

...

[kropidlo5]

Przywolam slowa modliwty o pogode ducha, ktora uwazam ze taki wskaznik dojrzalosci.
'Boze, uzycz mi pogody ducha, abym akceptowal to, czego nie moge zmienic
odwagi, abym zmienia to co moge zmienic
madrosci, abym umial odrozniac jedno od drugiego'.

Trzy kluczowe slowa- akceptacja, odwaga, madrosc.

Czym jest akceptacja w tym przykladzie? To, ze kolezanka czyniaca uwagi jest jaka jest. Ma (moze) kompleksy. Czuje sie brzydka. Jej sprawa.
Odwaga? Powiedziec jej, jakie jej czyny i slowa sprawiaja mi problem. A jak nie ma reakcji, to miec odwage odejsc.
Madrosc? Zrozumiec powyzsze.


Jeszcze zadam ci pare pytan, odpowiedz tak lub nie:
1. Czy uwazasz, ze komentowanie wygladu innej osoby w negatywny sposob jest kulturalne? Tak/Nie
2. Czy uwazasz, ze wypowiadanie sie w czyims imieniu jest kulturalne? Tak/Nie
3. Czy uwazasz, ze czlowiek ma prawo dobierac sobie towarzystwo? Tak/Nie
4. Czy uwazasz, ze jest obojetne dla naszego samopoczucia, w jakim towarzystwie przebywamy? tak/Nie
5.

[nvv]

> Jeszcze zadam ci pare pytan, odpowiedz tak lub nie: [...]

Zabrakło ci kluczowego słowa, proszę.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Jeszcze zadam ci pare pytan, odpowiedz tak lub nie: [...]
>
> Zabrakło ci kluczowego słowa, proszę.

Prosze, blagam, zlituj sie.

Skoro urazilo Cie brak 'prosze', przyjrzyj sie sobie, dlaczego? Moze mnie czyms uraziles, skoro nie uzylem 'prosze'? A moze oczekujesz zbyt wiele?

I co, nie tak latwo byc stoikiem heh.

[nvv]

> Skoro urazilo Cie [...]

Znowu projektujesz.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Skoro urazilo Cie [...]
>
> Znowu projektujesz.

To byl akurat zart.

Lubisz przypisywac mi projektowanie, nie wiem, czemu to ma sluzyc.
Wydaje mi sie, ze ja po prostu interpretuje albo zakladam, ale przeciez nie mam pewnosci- dlatego pytam. Nie wiem, czy to projekcja. Z kolei w odniesieniu do autorki watku to Ty projektujesz. Ja zalozylem, ze mowi prawde, a Ty 'domysliles sie' ze pewnie kiedys urazila kolezanke albo ze jest nadwrazliwa. Ja sie nic nie domyslam, biore jej slowa za dobra monete.

Moze nie da sie calkiem uniknac 'projekcji' tu czy tam, ale to juz inna dyskusja.

[nvv]

> Ja zalozylem, ze mowi prawde, a Ty 'domysliles sie' ze pewnie kiedys urazila kolezanke
> albo ze jest nadwrazliwa.

Autorka sama opisała (w drugim poście) jak przysmażyła nosa przyjaciółce. Tak, było to oddanie na "zaczepki" przyjaciółek. Moja hipoteza jest taka, że "zaczepki" przyjaciółek też były oddaniem na coś co je uraziło w zachowaniu autorki. I tak w kółko Macieja. Tak to działa. Ale niech każdy sam obserwuje rzeczywistość wokół siebie (włącznie ze swoim zachowaniem) i wyciąga własne wnioski.

[kropidlo5]

nwvv napisał:

> > Ja zalozylem, ze mowi prawde, a Ty 'domysliles sie' ze pewnie kiedys uraz
> ila kolezanke
> > albo ze jest nadwrazliwa.
>
> Autorka sama opisała (w drugim poście) jak przysmażyła nosa przyjaciółce. Tak,
> było to oddanie na "zaczepki" przyjaciółek. Moja hipoteza jest taka, że
> "zaczepki" przyjaciółek też były oddaniem na coś co je uraziło w zachowa
> niu autorki. I tak w kółko Macieja. Tak to działa. Ale niech każdy sam obserwuj
> e rzeczywistość wokół siebie (włącznie ze swoim zachowaniem) i wyciąga własne w
> nioski.


No i dobrze, ze jej oddala, powinna byla trzy razy mocniej za takie chamskie zaczepki.

[nvv]

> No i dobrze, ze jej oddala, powinna byla trzy razy mocniej za takie chamskie za
> czepki.

Jak już udało Ci się wydobyć te emocje z "cienia", to może warto teraz skonfrontować je z refleksją:
jakby wyglądał ten świat gdybyśmy oddawali oko za oko?
biorąc pod uwagę że okazjonalnie ktoś gdzieś niechcący komuś kijem wpadnie w oko i jest też tzw. przeniesienie, w którym oddajemy innym co nam uczyniono

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > No i dobrze, ze jej oddala, powinna byla trzy razy mocniej za takie chams
> kie za
> > czepki.
>
> Jak już udało Ci się wydobyć te emocje z "cienia", to może warto teraz skonfron
> tować je z refleksją:
> jakby wyglądał ten świat gdybyśmy oddawali oko za oko?
> biorąc pod uwagę że okazjonalnie ktoś gdzieś niechcący komuś kijem wpadnie w ok
> o i jest też tzw. przeniesienie, w którym oddajemy innym co nam uczyniono


Haha, brakuje ci juz argumentacji chyba, skoro zaczynasz bawic sie w wyciaganie 'kwiatkow'.

To co napisalem, to nie jest cien, bo ja tak mysle.Oczywiscie 3 razy mocniej to taka fraza retoryczna, jakbys mial watpliwosci. Rownie dobrze moglbym napisac 10 razy mocniej.

Roznica miedzy nami jest taka, ze Ty usprawiedliwiasz kolezanki autorki, choc nie ma dowodow na to, ze autorka cos mi zrobila, a ganisz autorke, choc sa dowody, ze jest zle traktowana. Ja z kolei usprawiedliwiam autorke za to, ze oddala cios, a ganie kolezanki za to, ze wala bez powodu. Opieram sie na tym co jest napisane, a nie wlasnych domyslach.

Ty probujesz bronic tego, kto zaatakowal pierwszy, i oskarzac tego, kto oddal. Ja probuje bronic tego, kto sie obronil (nieudolnie, bo oczywiscie oko za oko to lepsza reakcja niz zadna, ale najlepsza bylalby dojrzala asertywna reakcja- czyli zadanie zaprzestania dogryzania).

Fundamentalny spor miedzy nami, bez rozstrzygniecia, bo wymieniamy juz setny post i nic z tego nie wynika.

Jak tak wolisz, to Twoj wybor. I nie mieszaj w to tego, ze ktos uderzyl 'przez pomylke', bo jak ktos uderzy przez pomylke, to nie ma problemu, aby przeprosic.


Ja Twoich postulatow po prostu nie rozumiem. wydaje sie, ze postulujesz brak jakichkolwiek zasad. To chyba ow stoicyzm. Mnie to nie odpowiada. Uwazam, ze jak sa zasady- dla wszystkich te same- jest latwiej i lepiej zyc. Zasady oznaczaja tez odpowiedzialnosc kazdego za siebie i za wlasne czyny. Czyli jak dla mnie dojrzalosc.

Oczywiscie ustawianie opozycji, ze albo brak zasad albo msciwe spoleczenstwo gdzie kazda drobnostka jest karana kamienowaniem to nonsens. Oczywiscie ustawianie opozycji, gdzie albo trzeba sie na wszystko godzic, albo jest sie nerwusem i raptusem, to nonsens.

SRODEK.

[nvv]

> Roznica miedzy nami jest taka, ze Ty usprawiedliwiasz kolezanki autorki, [...]

Nie.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> zmierzam do tego, że często nieświadomie urażamy się nawzajem, ktoś czuję się u
> rażony i potem nam oddaje i z czasem już dochodzi do świadomej kłótni, ale myśl
> ę że zawsze zaczyna się od nieporozumienia w którym są dwie strony; i zauważam,
> że wytykanie innym błędów nie działa. zupełnie. powoduje nerwowe reakcje i wyp
> arcie. widzę że może każdy musi zdać sobie sprawę z własnych błędów. a co każdy
> z nas może zrobić to zwiększać swoją świadomość tego co czyni i tego jak jest
> odbierany przez innych. bo chyba jednak jesteśmy współodpowiedzialni za to jak
> inni nas odbierają?


Dodam jeszcze, ze w kazdej sytuacji cos musi byc pierwsze. Ktos musial 'zaczac'. Niemozliwe fizycznie jest, aby dwie reakcje zaistnialy jednoczesnie.

W zwiazku z tym, mozemy dokopoywa sie do tego, kto byl tym, ktory 'zaczal'. To byloby ustalenie 'agresora'. Z tym, ze moze to byc trudne, moze byc wiele warstw do odkopywania i mierzenia, czy to za tamto to bylo oddanie, czy juz wiecej niz oddanie.

Mozna tez podejsc od innej strony- czyli ustalic, co teraz jest oczekiwane, nie ma ze 'bo kiedys to' albo 'bo ja cos tam'. Znasz oczekiwania= koniec wymowek. Rozumiem, czlowiek istota omylna- ale jak sie omyli, to wtedy wracamy do ustalen i do omylki sie przyznajemy.
Przyznanie sie do bledu=/= szukanie wymowek.


Wracajac do tematu glownego- autorce przeszkadza, ze kolezanka mowi 'my jestesmy brzydkie'. Pytanie- czy ma prawo oczekiwac, zeby tamta nie mowila tak?
Jako osoba wolna w wyborze towarzystwa- ma.
W ramach kultury europejskiej- tez ma, bo tak sie nie mowi.
W ramach savoir vivre- tez ma, bo tak nie wypada.
W ramach oczekiwania od przyjaciol wsparcia, a nie dolowania- tez ma.

4 razy tak.

A czy tamta ma prawo tak gadac?
Ma. Do sciany. Albo do takiej, ktora chce tego sluchac.


Jak jest wiec problem?
Ano, bo cos tam kiedys mogla ja urazic. No to trzeba ustalic, co, i przejsc przez te cztery punkty- i ustalic, czy ta miala prawo i tak dalej. Ale to jest znowu grzebanie sie.

Lepiej, gdy autorka zakomunikuje oczekiwanie tej drugiej i tamta albo sie zgadza, albo do widzenia. Tamta komunikuje oczekiwania autorce i autorka albo sie zgadza, albo do widzenia.

Problem rozwiazany.


Oczywiscie obustronne oczekiwania powinny byc realne, rozsadne, w granicach przyjetych norm, kultury, i zasady samostanowienia. W przeciwnym razie mozna oczekiwac, ze ktos bedzie musial wyzbywac sie swojej osobowosci by dogodzic drugiemu. To jest za daleko, to przypomina mi poprawnosc polityczna w formie karykaturalnej, w ramach 'nieurazania' drugich osob nie wolno byc juz soba. To jest totalny absurd. Jak mnei nie akceptujesz- to odejdz, a nie mnie zmieniasz.

Zakladam, jak mowie, zachowanie granic kultury, wyczucia i smaku. Wiadomo, ze jak ktos celowo prowokuje, to musi liczyc sie z tym, ze innym to sie nie podoba- ale ci inni nie musza sie z nim zadawac, wiec to jest kwestia ratowania wlasnej dupy, a nie ustepowania innym

[nvv]

> Dodam jeszcze, ze w kazdej sytuacji cos musi byc pierwsze. Ktos musial 'zaczac'
> . Niemozliwe fizycznie jest, aby dwie reakcje zaistnialy jednoczesnie.

Wiesz, to trochę jak dzieci w piaskownicy przekrzykujące się "- to on zaczął! - nie, to on!".

Może i matka zaczęła, bo ona pierwsza była na świecie, ona może znalazła by wymówkę że to pewnie zaczęło się od jej matki, itd. Może zaczęło się od konfliktu pierwszych komórek miliardy lat temu.

Może to nie istotne kto zaczął. Może istotne aby po prostu przestać i zmierzyć się ze swoimi negatywnymi emocjami spoglądając wprost w lustro.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > Dodam jeszcze, ze w kazdej sytuacji cos musi byc pierwsze. Ktos musial 'z
> aczac'
> > . Niemozliwe fizycznie jest, aby dwie reakcje zaistnialy jednoczesnie.
>
> Wiesz, to trochę jak dzieci w piaskownicy przekrzykujące się "- to on zaczął! -
> nie, to on!".
>
> Może i matka zaczęła, bo ona pierwsza była na świecie, ona może znalazła by wym
> ówkę że to pewnie zaczęło się od jej matki, itd. Może zaczęło się od konfliktu
> pierwszych komórek miliardy lat temu.
>
> Może to nie istotne kto zaczął. Może istotne aby po prostu przestać i zmierzyć
> się ze swoimi negatywnymi emocjami spoglądając wprost w lustro.


Slowa wyrwane z kontekstu. Ja dalej napisalem, ze takie dociekanie kto byl pierwszy moze byc skomplikowane, choc czasem musi byc jednorazowo ustalone- zeby nie bylo mydla, gdzie nikt nic nie widzial i nikt nic nei wie. Z reguly jak jest burdel w ministerstwie, to leci minister- bo za to bierze pieniadze- za odpowiedzialnosc. A za tym idzie ustalenie na przyszlosc.

Ale tutaj mowa o powaznych sprawach,w trywialnych codziennych sprawach jest inaczej- chodzi o ustalenie oczekiwan i ich realizacje, a nie szukanie wymowek dla glupich zachowan 'bo ty kiedys cos tam'.

Jesli ty mowisz 'nie wiem' na pytanie, czy kolezanka ma prawo mowic do autorki, ze jest gruba, no to sorry ale jak ty nie wiesz, to ktos bedzie wiedzial. Na 'nie wiem' nie da sie zbudowac zdrowych relacji spolecznych. Zreszta to dziala w dwie strony- bo jak zbudowac relacje z kims, kto nie wiec zego chce? Jak wziac za zone kobiete, ktora nie wie, czy chce sie zenic, nie wie z kim, nie wie, po co? Cos trzeba wiedziec i zdefiniowac.

Nie wiem to zaproszenie do naduzyc. Jak ty nie wiesz, to ktos bedzie wiedzial za ciebie.

[nvv]

> Jesli ty mowisz 'nie wiem' na pytanie, czy kolezanka ma prawo mowic do autorki,
> ze jest gruba, no to sorry ale jak ty nie wiesz, to ktos bedzie wiedzial. [...]
> Nie wiem to zaproszenie do naduzyc. Jak ty nie wiesz, to ktos bedzie wiedzial z
> a ciebie.

Z tym "nie wiem" to się rozpędziłeś; odpowiedziałem "nie wiem" na to:
"Pytanie- czy ma prawo oczekiwac, zeby tamta nie mowila tak?"

Doprecyzuje

[kropidlo5]

Mowilem o oczekiwaniach realnych, nie o gwiazdce z nieba. Jak sa za duze, to sa problemy. Jak nie ma ich wcale, to nie kieruje sie wlasnym zyciem.
Oczekiwania przekladaja sie na wybory- co lubisz, co ci sprawia przyjemnosc.

Rowiazywac w sobie- oczywiscie. Zmieniac kolezanki nie ma co- mozna sprobowac, ale moze sie nie udac. Rozwiazaniem w sobie jest tez decyzja, czy chce sie z taka osoba spotykac.
Dlaczego wlasciwie trzeba sie z kims spotykac? Kto powiedzial, ze trzeba? Dlaczego trzeba sluchac takiego a nie innego radia, skoro mozna pokrecic galka i zmienic stacje?
Jedynie wtedy, gdy naprawde nie ma wyjscia, trzeba uczyc sie dostosowania, ale po co zmuszac sie do polubienia stacji radiowej, jak nadaje 20 innych?

Mam wrazenie, ze to, co piszesz, to ladnie ubrane w slowa wspoluzaleznienie. Wspoluzaleznienie zracjonalizowane. Zawsze znajdzie sie sposob, by uzasadnic to, bysmy robili cos, co nam nie odpowiada lub szkodzi, pytanie- po co?


'Ziarno' prawdy- i co z tego. Jak ktos ma niskie IQ to mozna mu powiedziec, ze jest tepakiem, i bedzie w tym ziarnenko prawdy, ale co z tego? TO jest brak kultury i chamstwo.
Kultura i zwyczaje zostaly po cos stworzone. Chyba nie kwestionujesz tego?

Zgoda, taka osoba niech lepiej wycwiczy wieksza odpornosc, by uslyszawszy obelge nie przezywac tego.
Ale to nie oznacza, ze ma takiej osobie wisiec, co kto mowi, po prostu podejscie racjonalne: X mnei obraza, wiec z nim nie rozmawiam/ nie przebywam.

Jak pozwolisz, zeby ktos ci jezdzil po glowie i inni to zobacza, to czesc straci do ciebie szacunek, inni beda probowac tez cos ugrac, nie masz wplywu na te postawy innych i pytanie po co ci to?
Oczywiscie, mozna powiedziec 'a niech traca szacunek, nie zalezy mi, niech inni probouja, splynei to po mnie' ale nie wiem, kim trzeba byc, by w zgodzie z wlasnymi emocjami tak postepowac, czy tak sie da i jaki jest tego cel.

[nvv]

> Dlaczego wlasciwie trzeba sie z kims spotykac? Kto powiedzial, ze trzeba?

A ktoś to powiedział? Nie trzeba. Zwykle chcemy się z kimś spotykać; z interakcji społecznych wynosimy pewną przyjemność, lubimy być zrozumiani, akceptowani, itd. tylko są pewne detale/nieporozumienia, które nas denerwują. Gdyby te detale naprawić, sądzę że interakcje społeczne mogłyby być przyjemniejsze.

Mamy tendencje aby zmieniać świat zewnętrzny aby spełniał nasze oczekiwania, ale sądzę, że powinniśmy zaczynać od siebie. Jak to ktoś ostatnio tu napisał, z punktu widzenia innych osób istotne jest co my dla nich robimy, a nie to co my od nich oczekujemy. Jest coś takiego, że w naszej wizji świata jest jakby wszystko odwrotnie. Może źródłem problemu jest to, że w naszym modelu świata "ja" jest w centrum wszechświata, nienaruszalne i idealne. To błędny model świata i wychodzą z niego błędne wnioski, m.in. widać to na tym forum jak przychodzą kolejne osoby opisując jak ich otoczenie wkurza, nie spełnia oczekiwań, itd. ale mało kto robi introspekcje i widzi jakikolwiek problem w sobie i zastanawia się jaka jest jego/jej rola w tym, że ktoś gra mu/jej na czułych strunach oraz jakie są oczekiwania tych osób, które się "źle" zachowują wobec nich. Bo te osoby też mają swoje oczekiwania i jeśli te oczekiwania nie są spełniane, to te osoby dają upust swoim negatywnym emocjom. My zamiast szukać sedna, to oburzamy się na końcowy efekt i chcemy zamknąć buźkę innym. Ale to nie rozwiąże problemu, może spowodować za to że np. pojawią się niewerbalne zachowania pasywno-agresywne, czyli agresja zostanie skierowana tak, że nawet nie zauważymy gdzie i od kogo, ale będziemy cierpieć, bo ktoś jest na nas za coś zły. I generalnie jeśli ktoś jest na coś na na zły, to ma jakieś dobre powody. Bo emocje, choć pozornie irracjonalne, mają swoje reguły i mają swoją racjonalność.

> Jak pozwolisz, zeby ktos ci jezdzil po glowie i inni to zobacza, to czesc strac
> i do ciebie szacunek [...]

W życiu jest wiele (pozornych) paradoksów. Nasze przewidywania "co zrobią inni jak coś zobaczą" są obarczone błędami wynikającymi z tego, że model rzeczywistości jest krzywym zwierciadłem rzeczywistości. Warto przetestować jak będzie naprawdę obserwując uważnie innych i zastanawiać się co naprawdę wywołuje emocje, które potem powodują utratę szacunku.

Sądzę, że może inni tracą do nas szacunek nie wtedy kiedy ignorujemy zaczepki i jesteśmy stoikami robiąc dalej niewzruszenie swoje (takich ludzi się szanuje), ale wtedy gdy widzą, że reagujemy nerwowo, bo ludzie boją się nerwusów i automatycznie budzi się w nich niechęć do takich osób

[kropidlo5]

nvv napisał:

> . Wydaje mi się raczej, że powinniśmy mieć całkowitą wolność słowa. Nie podoba
> mi się co niektórzy mówią, co nie zmienia faktu że uważam że każdy ma prawo mów
> ić co mu się podoba, bo jak zaczniemy stawiać granicę co mówić wolno, a co nie
> wolno, to... wiemy jak to się kończy: wraca nas to ugryźć w tyłek, bo nadejdzie
> dzień że komuś się nie będzie podobać co my mówimy.



Ah, zapomnialem, jasmaczniejszy kasek:)

Wolnosc slowa polega na tym, zeby mowic to, co sie chce. Pomijajac kwestie prawnych ograniczen, ktore istnieja tu czy tam i wzbudzaja kontrowersje typu nawolywanie do nienawisci czy przemocy- niektorzy nie uznaja nawet takich restrykcji wolnosci slowa- jest slynny dylemat: czy w ramach wolnosci slowa mozna krzyknac 'uwaga pozar' w zatloczonym kinie i spowodowac paniczna ucieczke i stratowanie.

Ale nie o tym. Wolnosc slowa nie gwarantuje sluchacza. Nie ma obowiazku sluchac. Dlatego napisalem wyrazne- ze kolezanka ma prawo mowic to, co mowi- do sciany albo do kogos, kto chce tego sluchac. Nie mowilem przeciez, ze nie moze wypowiadac takich slow.

Pomijam tutaj kwestie kultury, savoir vivre, wyczucia, zwyczajow, obycia, smaku, zwal jak zwal- ktorych jak wychodzi Ty nie traktujesz zbyt powaznie.

[ryb0log]

nvv napisał:

> Wiesz, nic się nie dzieje bez powodu, z jakiegoś powodu na mnie "polujesz"; gdy
> by przyjąć tezę że obydwoje "między wierszami" prowadzimy nieświadomą potyczkę,
> to tak mi przyszło do głowy czemu ja Cię mogę nieświadomie prowokować. Może za
> zdrosny jestem o to że ktoś, kogo darzę sympatią, a nawet lekkim zauroczeniem,
> wspomina czasem o Tobie z miłymi słowami; czuję się nieco zagrożony, że mi odbi
> jesz kobietę. (; Piszę to pół-żartem.
>
> Jak się zagłębiłem w to co mogę czuć, to może być tam chęć rywalizacji z Tobą,
> może chęć udowodnienia komuś że nie jestem gorszy od Ciebie. Zabawne, że byłem
> tego zupełnie nieświadomy.


Nie znam histoirii, ale nie sadze zeby Kropidlo chcial siostre dymac ...

[malwi.4]

rybologu dochodzenie w stylu kobiety :)

takie tez mam wrazenie... jakbym Kropidło już kiedyś znała, bardzo go lubię, prawie jak brat

a brata mam, ale mój brat to typ przebojowy (taka równowaga dla malwi neurotyczki), mój brat na forach nie bywa - nie ma takiej potrzeby, z reszta inny przedział wiekowy (z Kropidło) jest - tak podejrzewam

ojj dobrze, ze moja druga połowa nie interesuje się tym, co się tu pisze ;)

[kropidlo5]

Brat Kropidlo, Zakon Martki Boskiej Kropidlowskiej.

Dzieki za mile slowa Malwi.
Nvvw tez.
Jak sie slodko zrobilo, jak na weselu u walesy

[leda16]

nvv napisał:
Możemy też odrzucić modele i próbować wczuć się w drugą stronę zauważając, że -
> - mając te same wychowanie co ta osoba, tę samą historię, tę samą presje otocze
> nia, te same lęki, itp. tzn. mając "model świata" tej drugiej osoby

[yadaxad]

Testujesz swoją atrakcyjność na rywalkach do chłopa? ... Jak masz krągły tyłek, to go eksponuj z zaznaczeniem talii. Jak masz dobre włosy, to nie podkreślaj twarzy. Nogi wyeksponuj, albo schowaj, zależnie od sytuacji. W końcu nie chodzi o to byś się koleżankom podobała, ale o twoją satysfakcję, że na twój widok facetom w wagonie stanęło. Czy to jest mądre, ci nie odpowiem. Pięćdziesięciolatka cię wyśmieje machając innymi wartościami ,będzie ci doopy zazdrościć gimnazjalistka, mop na sztoc. A najlepiej bądź sobą, bez względu na hormony, które każą ci przyciągać facetów.

[kropidlo5]

Mysle, ze takie osoby same zle sie czuja ze soba i probuja nie byc w tym same, wciagac ludzi dookola w podobne myslenie.
Nie rozwiazesz ich problemu, jesli same go nie rozwiaza, jedyne rozwiazanie to stawianie granic, ale z takimi osobami bedzie ciezko, bo one to maja we krwi i to jak za krotka koldra- jak pociagniesz pod szyje to odsloni nogi- zawsze wyplynie.
Latwo sie w ten sposob frustrowac, bo istotnie nie poprawia to nastroju.
Mialem kumpla, ktory dosc podobnie sie zachowywal, z tym, ze on ma swoje wizje dosc obudowane teoretycznie.
Szczegolnie lubowal sie w takim dolowaniu na plaszczyznie narodowosciowej, teksty typu 'nas Polakow nikt nie lubi, Polaka nigdy nie awansuja, Nazisci nie lubili Polakow i skads to sie musialo wziac'
A ze bylismy emigrantami w obcym kraju, to tez nie bylo to specjalnie budujace. Idziesz do pubu, mowisz mu 'idziesz z nami' a on 'dobra' i po drodze juz zrobil wyklad, ze nie ma sensu isc tak naprawde bo na Polaka zadna dziewczyna nie poleci, z Polaka wszyscy sie smieja, Polak stoi nizej niz Arab- tak, ze odechciewalo sie juz wchodzic do pubu.
Mysle,z e mial problem ze soba, i projektowal

[czarnakrowawkropkibordoo]

Mam przyjaciółkę, taką od kołyski, która w czasach licealnych miała manię wypowiadania się w 1 osobie liczby mnogiej w sytuacjach stresowych. Mówiła na przykład: "Ale my jesteśmy sieroty." Potem jej przeszło. Nie wiem z czego to wynikało, ale wiem, że mnie lubi i szanuje, więc nie biorę tego do siebie. Zresztą już dawno jej przeszło :-)

[kropidlo5]

czarnakrowawkropkibordoo napisała:

> Mam przyjaciółkę, taką od kołyski, która w czasach licealnych miała manię wypow
> iadania się w 1 osobie liczby mnogiej w sytuacjach stresowych. Mówiła na przykł
> ad: "Ale my jesteśmy sieroty." Potem jej przeszło. Nie wiem z czego to wynikało
> , ale wiem, że mnie lubi i szanuje, więc nie biorę tego do siebie. Zresztą już
> dawno jej przeszło :-)

Walesa mowi o sobie w trzeciej osobie. Ten to dopiero asekurant.
'jakby co, to nieja'.
Komunisci mowili w drugiej osobie mnogiej ale w pierwszej mnogiej tez sie zdarzalo, moze ta kolezanka to komunistka.

[czarnakrowawkropkibordoo]

Nie sposób wykluczyć, muszę zapytać ;) Nastolatki przechodzą różne dziwne fazy. Ja się mniwj więcej w tym samym czasie naczytałam różnych dziwnych ksiąg i Baudelaire'a, po czym postanowiłam zostać satanistką. Tylko nie byłam pewna jak się za to zabrać, a potem mi przeszło.

[czarnakrowawkropkibordoo]

Zapytaj może? Po co masz tracić czas na roztrząsanie. Jeśli te znajomości są dla Ciebie ważne, coś Ci dają oprócz dyskomfortu, to zapytaj koleżanki czy je czymś uraziłaś i celowo starają Ci się dokuczyć. Jeśli odpowiedzą, że nie - to powiedz, że robi Ci się niemiło, kiedy w ten sposób komentują Twój wygląd i prosisz, żeby przestały. Zresztą siebie też nie powinny dołować.
Jeśli uznasz, że jednak szkoda zachodu - zerwij albo rozluźnij kontakty.
Jeśli porozmawiasz i nie przestaną - zerwij albo rozluźnij kontakty.

Ze ty nie widzisz, ze to Galerianka...

[witch_wifch]

Mowi w liczbie mnogiej- bo w pojedynje trudniej jej jest zniesc prawde o sobie...Ze brzydka, gruba jak krowa i do tego beznadziejnie durna... wiec w swoja kloake psychiczna spycha atrakcyjna kolezanke...Ku... mozna dostac...Nie toleruj tego tylko przywal piescia w ten pusty leb...

Galeriany to polskie ku...atka, z duzymi cycami, wysmarowane kosmetykami i z blond kudlami, nadaja sie jedynie w jednym dobrze znanym celu...
Bo z takiej bzdziagwy, to ani dobrej zony nie bedzie, ani dobrej matki dla dzieci...A ubic nie wolno...Do wypasu krow tez juz nie potrzebna!

[pan.ope]

rozchmurz-sie,
koleżanki toba manipulują. Pewnie dlatego że jesteś ładniejsza od nich, więc tak długo bedą cie krtytykowac az albo uwierzysz że jesteś zerem, albo je olejesz...
Nie daj się!

Pozdrawiam :)

[kropidlo5]

rozchmurz-sie,
koleżanki toba manipulują. Pewnie dlatego że jesteś ładniejsza od nich, więc tak długo bedą cie krtytykowac az albo uwierzysz że jesteś zerem, albo je olejesz...
Nie daj się!

Mysle, ze to dobra diagnoza, choc watpie, by olanie zdalo egzamin, jak tak powtarzaja juz jakis czas to widac nie maja zamiaru przestac.
Chamscy ludzie maja te nature, ze dasz palec to wezma cala reke.
Teoretycznie mozna ignorowac, ale autorka mowi, ze probowala i nic, a poza tym zle sie z tym czuje, wiec czas dzialac.
No i co bedzie, jak kiedys taki tekst kolezanka rzuci przy kawiarnianym stoliku, zobaczy ze jakis chlopak swieci do niej oczami to z zazdrosci zaraz zacznie punktowac jej wady.
Z takimi trzeba ostro i bez ceregieli, stanowczo zazadac, zeby nie robily tego typu uwag i koniec dyskusji.
Co to w ogole jest, zeby czlowiek musial uzasadniac ze nie chce byc chamsko traktowany, takie zadanie nie wymaga zadnych uzasadnien, nie bo nie i koniec.
A jak maja problem- to ich problem, a nie autorki, neich go same rozwiazuja.

[pan.ope]

kropidlo5,
zgadzam się z tobą, dziewczyna powinna jasno wyrazić swoje zdanie, żeby jej się psychicznie ulżyło i nie dała sie dalej tak poniżac.
Ale po tym jak to zrobi "koleżanki" na pewno nie przestaną, tyle że bedą to robiić albo za jej plecami, abo na chama przy wszystkich. Na koncu pozostaje jej więc ignorowanie.
Te 'koleżanki" wyglądają mi na panie z zaburzeniami osobowości z grupy B. Na takich nic nie działa poza brakiem kontaktu, bo to okropne manipulantki i intrygantki.
rozchmurz-sie się moge tylko poradzic żeby dobrze sobie zdała sprawę z faktu że jest bardzo atrakcyjna i wiele ludzi ja nienawidzi z tego powodu, ot tak sobie na dzien dobry. Niektorzy faceci dlatego że im "nie da", a kobiety z zazdrości.
Cóż, za dużo ludzi ma niestety chorobliwą obsesje na punkcie wyglądu innych :/

Pozdrawiam :)

[kropidlo5]

Zazdrosc i kompleksy nieraz popychaja ludzi do negatywnych emocji i zlosliwosci, ale to jest ich problem. Trzeba uzmyslowic sobie, ze nie jest sie winnym za to, ze ktos ma problemy i chce innym psuc nastroj, lepiej zmienic towarzystwo na takie, jesli nawet nie wspiera, to chociaz nie kopie.

Mozna sobie wytlumaczyc, ze ktos jest zakompleksiony, ze krytyka wynika z zazdrosci, mozna taka krytyke nawet uznac za komplement- ale tylko na potrzebe chwili, bo ogolnie to po co ma sie jad do uszu i glowy saczyc, lepiej jak sie saczy pozytywny przekaz. Po co uczepiac sie tych, ktorzy beda na kazdym kroku docinac, krytykowac i dolowac.


Ja wierze w teorie, ze jak sie cos wystarczajaco czesto powtarza, to czlowiek jest w stanie uwierzyc w nawet najwieksza glupote. Negatywne komunikaty przenikaja na rozne poziomy swiadomosci i podswiadomosci, chcesz czy nie.

Ja z kolei podniose twoja wartosc

[ryb0log]

poklepie cie po tym idealnym kraglym zadzie niczym klacz

[malwi.4]

byłyście przyjaciółkami przez X czasu i nagle się tak popsuło?? one nagle tak bardzo się zmieniły?? nie prowokujesz ich czymś?? a może jesteś przewrażliwiona i niepotrzebnie przejmujesz się takim gadaniem

w każdej przyjaźni są jakieś nieporozumienia

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> byłyście przyjaciółkami przez X czasu i nagle się tak popsuło?? one nagle tak b
> ardzo się zmieniły?? nie prowokujesz ich czymś?? a może jesteś przewrażliwiona
> i niepotrzebnie przejmujesz się takim gadaniem
>
> w każdej przyjaźni są jakieś nieporozumienia

Latwo wszystko wytlumaczyc sobie wlasna wina. Ale czemu to sluzy i co powoduje? Wedlug mnie poczucie winy, tlumienie emocji a takze nieumiejetnosc rozwiazywania problemow. To nawet na pozor latwiejsze i szybsze: zwalic wine na siebie i juz nie trzeba nic robic.
A w rzeczywitosci owszem, trzeba widziec swoj udzial w wydarzeniach, ale tez trzeba widziec udzial innych, i tam gdzie jest to dpowiedzialnosc innych- tam to wyraznie wskazac, a nie od tego uciekac.

Mozna sie obwinic o wszystko. Pies sasiada mnie pogryzl- widocznie zle sie spojrzalem, mialem za jasne spodnie, skrycie nie lubie zwierzat. a to, ze sasiad wyprowadza bulteriera bez smyczy? No przeciez nie przewidzial sasiad, ze sie ktos napatoczy i da pogryzc.
Sasiad niewinny, pies niewinny, pogryziony powinien przeprosic. Taka to logika.

[kropidlo5]

Zeby nie bylo, nie mowie, zeby takich pytan nie zadac, jakie Ty zadalas. To juz dluzsza historia. Czy przyjazn sie popsula, czy byl od jakiegos czasu jakis ukryty problem, ale to nie ma zwiazku z tym przygadywaniem, to jest tylko ewentualnei symptom jakiegos problemu, ale nie zmienia kwalifikacji czynu.

[malwi.4]

ja nie napisałam, ze ona jest winna, ale żeby przeanalizowała całą sytuację, wygląda na to, że autorka jest ciągle taka sama tylko koleżanki z przyjaciółek w toksyczne otoczenie się zmieniają

nie jestem za tym, by przyjaźń tak szybko przekreślać, ani nie jestem za tym, by tak szybko z siebie ofiarę robić - nawet dla naszego dobra i samopoczucia, życie w przeświadczeniu, ze inni nam tylko zazdroszczą i chcą dokopać przy byle okazji przyczynie się do jakiejś nieufności w kontaktach międzyludzkich, wolę tego typu sytuację analizować w pierwszej kolejności pod kątem jakiegoś nieporozumienia

gdyby mi przyjaciółka powiedziała, ze jesteśmy "szare myszy", to pewnie bym jej odpowiedziała "nie jesteśmy" - tak by jej się zrobiło lepiej

[nvv]

> gdyby mi przyjaciółka powiedziała, ze jesteśmy "szare myszy", to pewnie bym jej
> odpowiedziała "nie jesteśmy" - tak by jej się zrobiło lepiej

O! Bingo... Może koleżanki chciały uzyskać od autorki komplement, może chciały uzyskać negacje ich negatywnego zdania o sobie, odrobinę pocieszenia od kogoś kogo uważały za lepsze od siebie.

Zwykle tak bywa, że z małego nieporozumienia/niezrozumienia o drobnostkę, robi się z czasem lawina i konflikt, o ile nie dołożymy starań aby zrozumieć co jest sednem i nie zaufamy, że druga strona ma dobre intencje, tylko nasz strach powoduje filtrowanie rzeczywistości i szukanie negatywnych wytłumaczeń. A każdy czyn można rozumieć dwojako, ten drugi powód ma dobre intencje.

[nvv]

> > gdyby mi przyjaciółka powiedziała, ze jesteśmy "szare myszy", to pewnie b
> ym jej
> > odpowiedziała "nie jesteśmy" - tak by jej się zrobiło lepiej
>
> O! Bingo... Może koleżanki chciały uzyskać od autorki komplement, może chciały
> uzyskać negacje ich negatywnego zdania o sobie, odrobinę pocieszenia od kogoś k
> ogo uważały za lepsze od siebie.

Tak to bywa, że my wszystkie zdarzenia interpretujemy automatycznie w odniesieniu do siebie, i pierwsze wytłumaczenie jakie się pojawia to "atak na mnie". Bo z ewolucyjnego punktu widzenia: to było pierwsze przed czym należało się chronić i lepiej było zobaczyć atak nawet tam gdzie go nie było, niż choćby raz nie zauważyć.

Warto próbować wychodzić z tego modelu "ja w środku wszechświata i wszystko co się dzieje ma na celu wywołanie emocji w moim ja": dla koleżanek ich "ja" jest centrum ich wszechświata i stawiam dolary przeciw orzechom, że interpretacja Malwi to strzał w dziesiątkę, a przynajmniej idealna odpowiedź i jestem pewny, że dałaby zaskakujące rezultaty...

[kropidlo5]

nvv napisał:

> > gdyby mi przyjaciółka powiedziała, ze jesteśmy "szare myszy", to pewnie b
> ym jej
> > odpowiedziała "nie jesteśmy" - tak by jej się zrobiło lepiej
>
> O! Bingo... Może koleżanki chciały uzyskać od autorki komplement, może chciały
> uzyskać negacje ich negatywnego zdania o sobie, odrobinę pocieszenia od kogoś k
> ogo uważały za lepsze od siebie.


W ten sposob, analizujac to w sposob czysto biologiczny, modelujesz w kolezankach zachowania nieprawidlowe. Ucza sie, ze jak bedzie wyzwisko, to bedzie komplement.


> Zwykle tak bywa, że z małego nieporozumienia/niezrozumienia o drobnostkę, robi
> się z czasem lawina i konflikt, o ile nie dołożymy starań aby zrozumieć co jest
> sednem i nie zaufamy, że druga strona ma dobre intencje, tylko nasz strach pow
> oduje filtrowanie rzeczywistości i szukanie negatywnych wytłumaczeń. A każdy cz
> yn można rozumieć dwojako, ten drugi powód ma dobre intencje.


Jezus powiedzial 'prawda was wyzwoli'.
Tak, robi sie lawina, bardzo czesto, winne sa temu albo obie osoby, albo jedna. Trzeba wskazac, kto i po sprawie.

'Lepiej wypuscic stu winnych niz skazac jednego niewinnego'.

Nie mozna obwiniac ludzi za cos, czego nie zrobili; mozna, choc to niesprawiedliwe, odpuscic winnemu, ale nie po to, aby zwalic wine na niewinnego.

A mowienie ze 'wszyscy sa winni' zamiast ustalenia, kto za co odpowiada, prowadzi do eskalacji zlych zachowan i redukcji dobrych. Psy Pawlowa przez jakis czas beda szczekac jak zobacza swiatla, ale jak kielbasa nie przyjdzie to przestana:)

[nvv]

> W ten sposob, analizujac to w sposob czysto biologiczny, modelujesz w kolezanka
> ch zachowania nieprawidlowe. Ucza sie, ze jak bedzie wyzwisko, to bedzie komple
> ment.

To jest dobry kontr-argument. Też go kiedyś stosowałem do ignorowania "cyrków" mojej kobiety, byłej kobiety, bo myślałem że jak ją będę pocieszał wtedy kiedy "świruje", to nauczą ją żeby częściej świrować/żalić się. Dziś jestem sam i stwierdzam, że człowiek to nie pies Pawłowa i mamy też bardziej wyrafinowane mechanizmy i większą świadomość. Jak komuś jest źle, to ludzkim odruchem jest pocieszyć.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> To jest dobry kontr-argument. Też go kiedyś stosowałem do ignorowania "cyrków"
> mojej kobiety, byłej kobiety, bo myślałem że jak ją będę pocieszał wtedy kiedy
> "świruje", to nauczą ją żeby częściej świrować/żalić się. Dziś jestem sam i stw
> ierdzam, że człowiek to nie pies Pawłowa i mamy też bardziej wyrafinowane mecha
> nizmy i większą świadomość. Jak komuś jest źle, to ludzkim odruchem jest pocies
> zyć.

Dzizas, znowu komplikujesz!
Prosta regula jest taka: zachowania dobre sie wzmacnia, a zle wygasza. Najlepiej dziala nagradzanie dobrych zachowan, potem karanie zlych, natomiast ignorowanie zarowno dobrych jak i zlych dziala zle.

A ze cos dziala nie wprost? Chwalenie za wyzwiska? Poglaskanie za pobicie?

Moze i czasem zadziala, i co z tego.

Jest nie fair i to dyskwalifikuje te metode. Jest to metoda czyims kosztem.

Jakas szkola psychologii moze to pochwali, ale inne nie, no i etyka, prawo, socjologia, logika, biologia i inne tam pewnei tez nie.

psychologia

[kropidlo5]

Mowisz Nvv, ze 'moze i nie jest to jednoznaczne, ale psychologia stoi za mna', ale nie do konca, jesli jestesmy na gruncie samej psychologii, to poczytaj sobie o wspoluzaleznieniu, asertywnosci, partnerskich relacjach, postepowaniu z agresja i nekaniem (np mobbing w pracy).

Dlatego uderza we mnie jakas struna- masz odpowiedz na swoje pytanie 'dlaczego', ja akurat dosc dobrze przeczytalem te rozdzialy.


Asertywność to taki sposób zachowania, kiedy postępujemy w zgodzie ze sobą, nie krzywdząc przy tym innych (innymi słowy: szanując zarówno siebie, jak i inne osoby - partnerów interakcji).
Asertywna komunikacja jest stanowcza, uczciwa i bezpośrednia, ale jednocześnie pozbawiona agresji czy poczucia winy. Zachowując się asertywnie powinniśmy bowiem pamiętać przede wszystkim o tym, że mamy prawo czuć się dobrze lub źle i te uczucia ubierać w słowa. Jednocześnie warto również zdawać sobie sprawę z tego, iż podobne prawa ma druga osoba.
Asertywność jest przy tym różna zarówno od uległości, w której nie szanujemy siebie kosztem potrzeb czy życzeń innych osób, jak i agresji oraz manipulacji, kiedy to siebie i swoje cele przedkładamy ponad szacunek do innych i ich praw.



- Jak sobie radzić w sytuacji, gdy narażeni jesteśmy na mobbing? Jak postępować, by sobie pomóc?

- Z pewnością osoby poszkodowane powinny otrzymać wsparcie i pomoc: prawną, psychologiczną czy nawet lekarską. Nękany pracownik musi mieć możliwość uzyskania porady. Nie ma też co liczyć na to, że mobbing sam ustanie. Jest jak spirala, która będzie się stale nakręcać, konieczne więc jest przeciwdziałanie. Obecnie osoba szykanowana ma zazwyczaj do wyboru dwa rozwiązania – może próbować chronić swoją godność i cześć ryzykując utratą miejsca pracy, lub też pozostać na swoim stanowisku, płacąc za to zdrowiem fizycznym i psychicznym.


Opiekuńczość u współuzależnionych

-odpowiedzialność za innych ( w rozumieniu nadopowiedzialność )
-niepokój, litość , wyrzuty sumienia z powodu problemów innych osób
-przymus pomagania -np. dawanie nieproszonych rad
-ubieganie albo odgadywanie życzeń innych osób
-problemy z odmową -
mówienie "tak" , gdy myśli się "nie" ,
robienie więcej niż należy
robienie czegoś za kogoś
-zaniedbywanie własnych potrzeb , albo nieświadomość , jakie potrzeby się ma
-starania aby zadowolić innych, zamiast siebie
-odczuwanie smutku, gdy dawanie innym nie jest odwzajemniane
-poszukiwanie osób, które potrzebują pomocy lub przeżywają kłopoty
-przyciąganie do siebie osób jak wyżej
-poczucie znużenia i pustki, gdy brakuje problemu do rozwiązania
-poświęcanie się dla innych
-winienie innych za swoją sytuację, odczuwanie, że pomaga się pod presją
-obwinianie innych za własne odczucia
-poczucie niedoceniania i bycia wykorzystywanym
-poczucie bycia ofiarą innych


Toksyczny związek polega na braku partnerstwa i uzależnieniu od drugiego człowieka. Spójrz na swój związek. Jeśli jest toksyczny, nie warto go ciągnąć.


Toksyczny związek jest zaprzeczeniem partnerskich, zdrowych relacji, w których każde z partnerów dzieli ze sobą wspólną przestrzeń, zachowując jednocześnie przestrzeń własną. Jeżeli czujemy, że nie jesteśmy w związku indywidualnymi jednostkami, których potrzeby i pragnienia są przez partnera szanowane i respektowane, jeśli mamy wrażenie całkowitego podporządkowania i rezygnacji z siebie, jeśli jesteśmy uzależnieni od podporządkowywania się drugiej osobie lub od władzy nad nią, przyjmujemy rolę kata lub ofiary (często naprzemiennie), nie jesteśmy partnerem dla drugiej strony, a druga strona nie jest partnerem dla nas - nasz związek ma znamiona toksyczności.

Jeżeli tkwimy w związku, który nam nie odpowiada, zamiast zadowolenia, spełnienia, czujemy agresję (choćby i bierną) lub smutek, rozpacz lub strach, a mimo to tkwimy w takiej relacji, z pewnością jest ona toksyczna. Zerwać toksyczny związek jest bardzo trudno, ponieważ partner dokładnie zna nasze czułe punkty, sznureczki, za które pociąga, by wywołać w nas określoną reakcję .

Toksyczny związek zawsze opiera się na manipulacji. Żeby zerwać taką relację, trzeba uświadomić sobie jej toksyczny wpływ, zobaczyć mechanizmy, które powodują, że wciąż w niej tkwimy. Czasem, jak przy każdym uzależnieniu, niezbędna może się okazać pomoc psychoterapeuty. Toksycznych związków nie da się zerwać połowicznie, jeśli nie można ich uzdrowić, niezbędna może okazać się całkowite zerwanie kontaktów (bardzo ważna jest konsekwencja!).


Taki luzny szybki wybor z netu, mozesz poszukac wiecej.

[nvv]

> Opiekuńczość u współuzależnionych
>
> -odpowiedzialność za innych ( w rozumieniu nadopowiedzialność )
> -niepokój, litość , wyrzuty sumienia z powodu problemów innych osób
> -przymus pomagania -np. dawanie nieproszonych rad
> -ubieganie albo odgadywanie życzeń innych osób
> -problemy z odmową -
> mówienie "tak" , gdy myśli się "nie" ,
> robienie więcej niż należy
> robienie czegoś za kogoś
> -zaniedbywanie własnych potrzeb , albo nieświadomość , jakie potrzeby się ma
> -starania aby zadowolić innych, zamiast siebie

> -odczuwanie smutku, gdy dawanie innym nie jest odwzajemniane
> -poszukiwanie osób, które potrzebują pomocy lub przeżywają kłopoty
> -przyciąganie do siebie osób jak wyżej
> -poczucie znużenia i pustki, gdy brakuje problemu do rozwiązania
> -poświęcanie się dla innych
> -winienie innych za swoją sytuację, odczuwanie, że pomaga się pod presją
> -obwinianie innych za własne odczucia
> -poczucie niedoceniania i bycia wykorzystywanym
> -poczucie bycia ofiarą innych

Toż to chyba typowe cechy kobiet. To tak nasunęło mi się off-topicznie na boku, bo ostatnio próbuje zrozumieć kobiety.

A dla Ciebie Kropidlo mam kąsek z tego co zacytowałeś:
przyjmujemy rolę kata lub ofiary (często naprzemiennie)

Co do asertywności, jakbym brał dosłownie wszystkie rady, które zacytowałeś, w szczególności że należy zerwać kontakt z kimś z kim się nam nie układa, to bym z nikim nigdy się nie spotykał, bo wszystkie relacje były dla mnie toksyczne i wszystkie nie dawały się "uzdrowić". Może dlatego, że ja byłem toksyczny. Może Ty też jesteś?

[malwi.4]

na początku gdy czytałam Twoje posty Kropidło myślałam, ze otaczałeś się (kiedyś) nieodpowiednimi ludźmi, którzy ściągali Cię w dół, a teraz sie zastanawiam, czy przypadkiem nie jest tak, że brakuje Ci ufności do ludzi, czy przypadkiem za szybko się nie rozczarowywujesz znajomościami i za szybko skreślasz, jak ktoś popełni drobny błąd

często ludzie atakują, bo sami mają problem a nie dlatego, że mają z nami jakiś problem

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> na początku gdy czytałam Twoje posty Kropidło myślałam, ze otaczałeś się (kiedy
> ś) nieodpowiednimi ludźmi, którzy ściągali Cię w dół, a teraz sie zastanawiam,
> czy przypadkiem nie jest tak, że brakuje Ci ufności do ludzi, czy przypadkiem z
> a szybko się nie rozczarowywujesz znajomościami i za szybko skreślasz, jak ktoś
> popełni drobny błąd
>
> często ludzie atakują, bo sami mają problem a nie dlatego, że mają z nami jakiś
> problem

Nie skreslam latwo ludzi, raczej bylem nadmiernie lojalny z dwojga zlego.
Nie, nie bylem nigdy otoczony samymi zlymi ludzmi, z wiekszoscia ludziinie mialem problemow. Nie bylo to specjalnie moja zasluga, po prostu wiekszosc ludzi zna granice, ma jakas przyzwoitosc, szanuje mnie, moze lubi.
Za to byly pojedyncze przypadki, o ktorych czesto pisalem, kiedys ktos naduzywal mojej lojalnosci, wykorzystywal moje slabosci (brak asertywnosci, poczucide winy, wstyd). Ale i tak z tych przypadkow tylko kilka osob skreslilem, dokladnie dwie, a dokladnie jedno malzenstwo.
To duzo?

Moja konkluzja jest taka: tacy ludzie sa winni swoich zachowan, bez dwoch zdan. Dlatego nei mam dla nich litosci ani zrozumienia. Nie usprawiedliwia ich to, ze ktos nie potrafil sie bronic.
Druga strona z kolei powinna sobie uswiadomic, gdzie popelniala blad, i go nie powtarzac.
czyli nauczyc sie asertywnosci, nie wchodzenia w relacje wspoluzaleznien, a takze- uwolnienie sie od sieci skojarzen zwiazanej z przeszlymi wydarzeniami.

Zwiekszona ostroznosc i nieufnosc jest wahadlowa reakcja na wczesniej istniejaca slabosc i jest oczywiscie przegieciem w druga strone, ale zeby dojsc do sroka, wahadlo musi sie odchylic.

[malwi.4]

> Nie skreslam latwo ludzi,

ok, pomyliłam się, wybacz
gdybyś łatwo skreślał ludzi to byś był samotnikiem, a sprawiasz wrażenie osoby towarzyskiej, lubiącej kontakty z innymi ludźmi

podsumowując, uważam, że przy każdej rozpadającej sie relacji, czy towarzyskiej (choć znajomych można mieć wielu) czy realacji kobieta- mężczyzna, warto jest się zastanowić, jak my w tej realacji funkcjonowaliśmy, i czy faktycznie nie mamy nic sobie do zarzucenia, by w przyszłosci błedów nie powtarzać

[kropidlo5]

malwi.4 napisała:

> > Nie skreslam latwo ludzi,
>
> ok, pomyliłam się, wybacz
> gdybyś łatwo skreślał ludzi to byś był samotnikiem, a sprawiasz wrażenie osoby
> towarzyskiej, lubiącej kontakty z innymi ludźmi
>
> podsumowując, uważam, że przy każdej rozpadającej sie relacji, czy towarzyskiej
> (choć znajomych można mieć wielu) czy realacji kobieta- mężczyzna, warto jest
> się zastanowić, jak my w tej realacji funkcjonowaliśmy, i czy faktycznie nie ma
> my nic sobie do zarzucenia, by w przyszłosci błedów nie powtarzać


Oczywiscie.

Z wpisow autorki wynika, ze przyjrzala sie sobie zanim tutaj napisala, twierdzi, ze zachowywala sie ok, mowi komplementy, jest mila, oraz ze przez dlugi czas znosi te dogadywanki i w koncu sie zebralo i nie wie co zrobic. Oczywiscie autorka moze klamac, ale poki nie mamy podstaw, by tak twierdzic- musimy wierzyc na slowo.

A tu sie odbywa cala wielka dyskusja o wyssanych z palca przez Nvv krzywdach wczesniej wyrzadzonych przez autorke tamtym dziewczynom, wlecze sie od 100 postow dyskutowanie o czyms, co jak na ta chwile w ogole nie mialo miejsca i wyrasta z tego miliard teorii, ktore nie maja zwiazku z ta sprawa ani z podobnymi sprawami.

[nvv]

> Moja konkluzja jest taka: tacy ludzie sa winni swoich zachowan, bez dwoch zdan.
> Dlatego nei mam dla nich litosci ani zrozumienia.

Również Ty jesteś winnym swoich zachowań i nie mając dla "nich" litości, nie masz też litości i zrozumienia dla siebie. Siedzisz w tym po uszy razem z nami, a plując na innych, opluwasz siebie.

Swoją drogą, Twoje posty są co raz bardziej

[kropidlo5]

> Również Ty jesteś winnym swoich zachowań i nie mając dla "nich" litości, nie ma
> sz też litości i zrozumienia dla siebie. Siedzisz w tym po uszy razem z nami, a
> plując na innych, opluwasz siebie.
>
> Swoją drogą, Twoje posty są co raz bardziej

[nvv]

> Powtarzam ci kolejny raz i apeluje, konczmy te dyskusje, bo nic nie wnosi od 10
> 0 postow.

W moje życie wniosła, więc dziękuje Ci za udział.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> W moje życie wniosła, więc dziękuje Ci za udział.

No to sie ciesze.
Rowniez dziekuje.
Pamietaj, sluchaj Kropidly, szanuj go, bo niedlugo umrze i bedziesz ptem zalowal.

[nvv]

> Pamietaj, sluchaj Kropidly, szanuj go, bo niedlugo umrze i bedziesz ptem zalowa
> l.

Wolałbym abyś żył długo, zdrowo, szczęśliwie i świadomie. Co też każdemu życzę. A na końcu

[kropidlo5]

Jestem z najbrzydszejszego regionu Polski- centralnego Mazowsza.


Co do ocen roznych sytuacji, postuluje, aby oddzielac sytuacje od osoby, a celem ostatecznym jest ustalenie, czy dane zachowanie jest pozadane czy nie, celem jego powtarzania lub eliminacji. Dyskusje z zalozenia zmierzajace do wniosku, ze nic nie wiadomo, uwazam niestety za strate energii. Jestem pragmatykiem ostatnimi czasy.
A swoja droga poza pragmatyzmem wierze tez w powiedzenia o metnej wodzie i o zapasach w blocie. Jak nie ma jasnych regul, to oplaca sie postepowac nieuczciwie.
Przyzwoitych zachowan nie trzeba regulowac, reguly sa po to, by eliminowac te nieprzyzwoite. Jak nie ma regul to nie ma nieprzyzwoitosci, a jak nie ma nieprzyzwoitosci to nie ma regul.

[nvv]

dla mnie regułą jest postępować wobec innych tak jakbym chciał aby postępowano wobec mnie, co wymaga czasem prób wczuwania się w drugą stronę, szczególnie jeśli prezentuje zachowania których nigdy nie miałem i których nie przemyślałem skąd się biorą

aczkolwiek ta reguła pali mi się na panewce wobec kobiet, bo mają nieco inne oczekiwania i nie pamiętam abym kiedykolwiek był kobietą, więc nie mogę sobie przypomnieć jak to jest i z czego wynikają ich zachowania, co ich motywuje i czemu mi robią na złość. ale chyba wszystko i wszystkich da się zrozumieć, kwestia czasu, cierpliwości, obserwacji i myślenia

wiesz. kiedyś też miałem takie zasady jak Ty: z niektórymi się nie dogadam, są pokręceni/agresywni, nic mi po interakcji z nimi, lepiej ich unikać. rozumiem i szanuje więc Twoje zasady, de facto częściowo wciąż się trzymam tych zasad, bo wciąż stanowią moją ciepłą "strefę komfortu/bezpieczeństwa". trzeba jednak wychodzić poza strefę komfortu aby poznawać świat. w czasie odkrywania okazuje się zwykle, że nie taki diabeł straszny jak go malują, a koniec-końców my się zaczynamy czuć pewniej/bezpieczniej na tym świecie gdy lepiej rozumiemy ludzi

no ale każdy z nas może iść własną ścieżką i radzić innym wedle własnego sumienia, może nawet lepiej aby każdy szedł inną ścieżką, dopóki potem się wymienimy doświadczeniami i wnioskami i przekażemy je kolejnym pokoleniom aby wyciągnęły wnioski z naszych błędów.

[kropidlo5]

nvv napisał:

> dla mnie regułą jest postępować wobec innych tak jakbym chciał aby postępowano
> wobec mnie, co wymaga czasem prób wczuwania się w drugą stronę, szczególnie jeś
> li prezentuje zachowania których nigdy nie miałem i których nie przemyślałem sk
> ąd się biorą
>


Postepuj wobec innych tak, jakbys chcial aby postepowano wobec ciebie. Ale jak mozesz aplikowac te regule, jezeli masz niskie wymagania co do postepowania wobec siebie? Analogicznie wtedy tez zanizasz wymagania wobec swojego postepowania wobec innych? A jak nie, to regula staje sie nieaktualna i zminia sie w 'postepuj wobec innych lepiej, niz chcialbys, aby postepowano wobec ciebie'.

Mozna i uznawac taka regule, czemu nie, jesli ktos sie tak potrafi nagiac. Ja uwazam, ze w przypadku wiekszosci ludzi to jednak nie zadziala, bo pojawi sie poczucie niesprawiedliwosci. To poczucie mozna przez jakis czas tlumic, ale to grozi wybuchem i agresja- albo skierowana na zewnatrz, albo do wewnatrz- czyli depresja lub nawet skrajnie samobojstwem.






> wiesz. kiedyś też miałem takie zasady jak Ty: z niektórymi się nie dogadam, są
> pokręceni/agresywni, nic mi po interakcji z nimi, lepiej ich unikać. rozumiem i
> szanuje więc Twoje zasady, de facto częściowo wciąż się trzymam tych zasad, bo
> wciąż stanowią moją ciepłą "strefę komfortu/bezpieczeństwa". trzeba jednak wyc
> hodzić poza strefę komfortu aby poznawać świat. w czasie odkrywania okazuje się
> zwykle, że nie taki diabeł straszny jak go malują, a koniec-końców my się zacz
> ynamy czuć pewniej/bezpieczniej na tym świecie gdy lepiej rozumiemy ludzi
>

Wiesz, ja tez kiedys mialem takie zasady jak ty.
Zabawne, co?
Ja mialem takie zasady, jakie ty teraz wprowadzasz w swoje zycie, a Ty miales zasady, jakie ja teraz wprowadzam w swoje zycie. Obaj uznalismy swoje zasady dotychczasowe za bledne i obaj idziemy w zasady, ktore drugi uznal za bledne.

Ty szukasz sfer dyskomfortu, bo uwazasz, ze to cie rozwinie. Ja szukam sfer komfortu, bo uwazam, ze to mnie rozwinie. Ty szukasz utrudnien, bo zmeczyles sie prostota, a ja szukam ulatwien, bo zmeczylem sie komplikacjami. Ty chcesz budowac relacje ze swiatem oparta na pelnym zrozumieniu innych, a ja odwrotnie- uznaje, ze nie musze rozumiec wszystkiego.
Ciekawe, co z tego wyjdzie.

Kazdy ma swoje motywy, powody, okolicznosci. Ja przez wieksza czesc zycia niczego nie bylem pewien, mialem ciagle watpliwosci, a tak w glebi nie wierzylem sobie, nie ufalem sobie, bo skoro nie mialem zadnych zelaznych zasad, to na czym mialem sie oprzec? Zycie mnie zmeczylo, bo za kazdym razem pisalem od nowa historie swiata, powatpiewalem w najbardziej oczywiste rzeczy, udowadnialem najbardziej oczywiste kwestie. Doslownie watpilem, czy mam prawo aby ktos mi nie nasral na leb i robilem analizy, czy na pewno moge protestowac. A wewnatrz gotowalo sie, bo dusza protestowala.
Dlatego wole szukac prostych rozwiazan, zasad, upraszczac, a nie komplikowac. Zreszta zawsze imponowali mi ludzie, ktorzy mieli w sobie jakas wiare w co, to mowia, swoje zasady, swoja wizje, jakas pewnosc siebie i jakas charyzme.






> no ale każdy z nas może iść własną ścieżką i radzić innym wedle własnego sumien
> ia, może nawet lepiej aby każdy szedł inną ścieżką, dopóki potem się wymienimy
> doświadczeniami i wnioskami i przekażemy je kolejnym pokoleniom aby wyciągnęły
> wnioski z naszych błędów.


no wlasnie.

[kropidlo5]

Jeszcze dodam cos o pragmatyzmie. Uwazam, ze jakkolwiek mozna znac zlozonosc pewnych kwestii, spraw skomplikowanych, lepiej gdy odpowiedz jest 'nie ma odpowiedzi' a nie 'nie wiadomo, czy jest, czy nie', ale i tutaj postulowalbym szukac rozwiazan, kompromisow. A jak nie da sie to trudno, uznac impas.
Nie dotyczy to prostych, codziennych spraw, ktorych nie trzeba analizowac, w takich sprawach szuka sie szybkiego rozwiazania, pod katem skutecznosci, sprawiedliwosci i efektykwnosci. Nie ma sensu za kazdym razem wynajdowac kola od nowa. Do tego potrzebne sa proste zasady, jasne, sprawiedliwe. Mozna debatowac na etape ich ustalania albo gdy pojawia sie znaczaca okolicznosc, a potem juz tylko egzekucja.
Nie jest to latwe w dzisiejszym swiecie, tym bardziej jest to wazne. Kiedys reguly zycia byly ustalone, silne tradycje, silny wplyw religii, silne prawo i autokratyczne rzady, nikt nawet nie myslal o protestach. Filozofowie sobie debatowali na potrzeby wlasne, a szary czlowiek zyl jak bylo trzeba.
Dzis jest wiele ofert, duza dowolnosc, wzglednosc, dlatego wazne jest, aby samemu miec jakies zasady i ich sie trzymac, a nie powiewac jak choregiewka na wietrze, nic nie wiem, nic nie powiem, nic nie zdecyduje, nic nie wiadomo.
W skali swiata moze i nic nie wiadomo, ale w skali jednostki lepiej jednak jak cos wiadomo.

[malwi.4]

trzeba jednak wychodzić poza strefę komfortu aby poznawać świat.

do wychodzenia poza strefę komfortu zmusza nas samo życie; praca, przebywanie wśród ludzi w różnych placówkach, mieszkanie wśród sąsiadów fajnych i mniej fajnych itp., dlatego tam gdzie mam wpływ na to w jakiej sferze mogę spędzić wieczór, wolę wybrać strefę bezpieczną, przyjazną

uczyć się świata/życia można też od ludzi przyjaźnie nastawionych, podobnie myślących, ale mądrzejszych od nas, bardziej doświadczonych, z resztą od każdego można się czegoś nauczyć

nie lubię komplikować sobie życia, ale akurat wiodącego problemu tego wątku nie potrafiłam ogarnąć myślami tak jednoznacznie

przekażemy je kolejnym pokoleniom aby wyciągnęły wnioski z naszych błędów

nie myślę o moich wnioskach w kategorii "przydadzą się kiedyś komuś w przyszłości", ja je wyciągam egoistycznie dla siebie po prostu, ale może nie do końca egoistycznie, bo wyciągam je po to, aby żyło mi się dobrze samej ze sobą, ale też po to, aby innym żyło się ze mną przyjemnie

[kropidlo5]

Zgadzam sie z Toba Malwi. Sa sytuacje, kiedy zderzenie ze 'strefami dyskomfortu' jest nieuniknione, na te okazje warto znac rozne strategie radzenia sobie z problemami, umiejetnosc ignorowania, asertywnosc, pozytywne myslenie, niepotrzebne skreslic.

Ale to nie oznacza, ze trzeba takich sytuacji szukac, tkwic w nich albo dawac sie wciagac. Oczywiscie, zawsze mozna sobie wszystko uzasadnic, ale po co? Czy trzeba uzasadniac to, ze woli sie zjesc to, co sie lubi, w miejscu, ktore sie lubi, z ludzmi, ktorych sie lubi? Wedlug mnie- nie.

[kropidlo5]

Uprzedzajac zastrzezenie, ze w ten sposob zamykamy sie na poznanie nowych rzeczy, ludzi i i miejsc wyjasniam, ze nie chodzi o nieznane, tylko o znane a nielubiane.
Nieznane mozna traktowac z zaciekawieniem.
Znane i nielubiane mozna sobie darowac.

[kropidlo5]

> A dla Ciebie Kropidlo mam kąsek z tego co zacytowałeś:
> przyjmujemy rolę kata lub ofiary (często naprzemiennie)


Alez oczywiscie, przeciez caly czas o tym mowie. Mowie- zerwac relacje, albo stanowczo zazadac zaprzestania. Kropka. To Ty doradzasz stlumienie uczuc i 'stoicyzm', ale wedlug mnie to nie zadziala, a stanie sie pozywka do rosnacej frustracji, wewnetrznego napiecia, az w koncu wybuchu, gdzie ofiara istotnie stanie sie napastnikiem.
Po co to komu? Takie rzeczy gasic w zarodku, a nie pozwalac, zeby sie rozrastaly i zakorzenialy.

[kropidlo5]

> Co do asertywności, jakbym brał dosłownie wszystkie rady, które zacytowałeś, w
> szczególności że należy zerwać kontakt z kimś z kim się nam nie układa, to bym
> z nikim nigdy się nie spotykał, bo wszystkie relacje były dla mnie toksyczne i
> wszystkie nie dawały się "uzdrowić". Może dlatego, że ja byłem toksyczny. Może
> Ty też jesteś?

Dla niektorych jestem, dla innych nie. Ja nie mialem wszystkich relacji w zyciu toksycznych, wrecz przeciwnie, wiekszosc relacji byla i jest przyjazna.
Wnioskuje z tego dwie rzeczy:
1. Nie moge byc taki zly, skoro wiekszosc osob nie ma ze mna problemu i nei mam z nimi konfliktow.
2. Wiekszosc otocenia nei moze byc taka zla, skoro nie ma konfliktow.

Tak wiec, problemem byly pojedyncze osoby, z ktorymi nie gralo. Czy one mnie nie lubily, czy nei pasowalismy do siebie, czy byly sk.synami- to mniej istotne. Te relacje nie powinny byly sie nigdy rozwinac i jak patrze wstecz to intuicja mi podpowiadala to wieki zanim problemy sie objawily.

[malwi.4]

Ucza sie, ze jak bedzie wyzwisko, to bedzie komplement.

zakładam, ze to nie było wyzwisko, zakładam, ze ona mówiła to ze smutkiem

nie byłam nigdy w takiej sytuacji, może źle interpretuję, może faktycznie to toksyczne osoby te koleżanki i autorka powinna się odwrócić

ale według mnie nad każda relacją nawet koleżeńską warto się zastanowić - no i w sumie autorka to robi, pyta sie dlaczego one to robią, robią bo czują się nieatrakcyjne, pytanie czy chcą przy okazji "dołożyć" atrakcyjniejszej koleżance, ale moze ona czasem jakimś słowem nieświadomie ich w tej nieatrakcyjności upewnia, nie wiem, każdy potrafi coś "palnąć" nie zastanwiając się za bardzo, a to może urazić drugą osobę, a jeśli się jeszcze sie trafi na przewrażlwioną

ja nie radzę nikomu dać się obrażać, ale przeanalizowac po prostu sytuację, zaufać, ze ludzie na ogół są dobrzy, ale frustracje powodują u nich chwilową złość, złośliwość nawet do tych, których lubią

tak jak pisze czasem nvv: do tanga trzeba dwojga... miałam kiedyś szefową mobingującą mnie, taka frustratka, tak mi dała popalić, i dziś powinnam nie analizowac tej sytuacji tylko trzymać sie z daleka od takich sadystycznych ludzi, bo przecież ja byłam ok, ona była agresorem, ja ofiarą

jakiś czas temu słuchałam audycji w radiu na temat mobingu i się okazuje, że do tej relacji muszą sie trafić konkretne osobowości... i okazuje się, ze to nie tylko ona ma problem (tu akurat z agresją psychiczną), ale i ja mam problem, bo dałam się w to wciągnąć, i nic mi nie da omijanie takich ludzi z daleka, bo zawsze mogę na taką osobę trafić, ja musze pracowa nad sobą, by wiecej w takie relacje się nie wciągac (umieć wyznaczać granice dla innych, których nikt nie powinien przekraczać)

dziś jesteśmy w relacji koleżeńskiej z tą przełożoną (nie pracujemy razem), jest tak poprawnie między nami, udziela mi rad jak nie dać sobie wejść na głowe dziecku i takie tam ;)

[kropidlo5]

> tak jak pisze czasem nvv: do tanga trzeba dwojga... miałam kiedyś szefową mobin
> gującą mnie, taka frustratka, tak mi dała popalić, i dziś powinnam nie analizow
> ac tej sytuacji tylko trzymać sie z daleka od takich sadystycznych ludzi, bo pr
> zecież ja byłam ok, ona była agresorem, ja ofiarą
>
> jakiś czas temu słuchałam audycji w radiu na temat mobingu i się okazuje, że do
> tej relacji muszą sie trafić konkretne osobowości... i okazuje się, ze to nie
> tylko ona ma problem (tu akurat z agresją psychiczną), ale i ja mam problem, bo
> dałam się w to wciągnąć, i nic mi nie da omijanie takich ludzi z daleka, bo za
> wsze mogę na taką osobę trafić, ja musze pracowa nad sobą, by wiecej w takie re
> lacje się nie wciągac (umieć wyznaczać granice dla innych, których nikt nie pow
> inien przekraczać)

Halo halo, to sa dwie odrebne rzeczy. Tu nie ma dzielenia odpowiedzialnosci po polowie. Odpowiedzialnosc jest w 100% po stronie mobbigujacego.

Mobingowany jest ofiara i tylko i wylacznie dla wlasnego dobra musi pracowac nad tym, aby ta ofiara wiecej nie byc. Nie ma zadnych zobowiazan wobec spoleczenstwa, agresora, boga, diabla ani nikogo innego za to, ze dala sie mobingowac.

Ofiara gwaltu nie jest winna gwaltowi nawet w 1%. Ofiara pobicia nie jest winna pobiciu nawet w 1%. To agresor ponosi 100% odpowiedzialnosci w wszelkie odejmowanie jakiejkolwiek liczby od 100 jest usprawiedliwianiem chamstwa i agresji.

Zaden kodeks karny na swiecie nie uznaje zmniejszenia kary dla napastnika bo ofiara 'pozwolila'. Ani jeden, stawiam orzechy przeciw zoledziom. Sprowokowala wlasna agresja- tak, zaczela- tak, ale pozwolila? Nigdy.

Jak mowie, to ze ofiara ma 'nie pozwolic' to jest tylko i wylacznie zdrowy rozsadek, unikanie zagrozen dla wlasnego dobra, aby nie stac sie ofiara, ale nikogo to nie rozgrzesza.

[nvv]

> Ofiara gwaltu nie jest winna gwaltowi nawet w 1%. Ofiara pobicia nie jest winna
> pobiciu nawet w 1%.

Obserwuj otaczającą Cię rzeczywistość Kropidło, co do detali najmniejszych; szukaj tego jak jest naprawdę, a nie jak się wydaje. Rzeczywistość na zewnątrz ma dla Ciebie jeszcze niespodzianki i kolejne paradoksy, takie pstryczki w nos. Będzie zabawnie, bo odkrywanie rzeczywistości jest w gruncie rzeczy zabawne. Problem w tym, że trudno jest potem przekazać wiedzę innym; można wskazywać drzwi, każdy musi je sam przekroczyć.

[kropidlo5]

> Obserwuj otaczającą Cię rzeczywistość Kropidło, co do detali najmniejszych; szu
> kaj tego jak jest naprawdę, a nie jak się wydaje. Rzeczywistość na zewnątrz ma
> dla Ciebie jeszcze niespodzianki i kolejne paradoksy, takie pstryczki w nos. Bę
> dzie zabawnie, bo odkrywanie rzeczywistości jest w gruncie rzeczy zabawne. Prob
> lem w tym, że trudno jest potem przekazać wiedzę innym; można wskazywać drzwi,
> każdy musi je sam przekroczyć.

Tak, rozumiem, dziekuje za porade, ale nie skorzystam.

Jak juz ci wiele razy pisalem, znudzilo mi sie drobiazgowe analizowanie i nie zmierzam w tym kierunku, a w zupelnei odwrotnym- uproszczen, pragmatyzmu, jasnosci.
Jak sprawia ci przyjemnosc grzebanie sie w kazdym wydarzeniu i analizowanie od kazdej strony to powodzenia, ja mam odwrotny cel, czego w duchu i tobie zycze, ale jak wolisz.

[kropidlo5]

Roznie bywa. Nie wiemy, spekulujemy.
Moze to nie byly przyjaznie od samego poczatku i dopiero teraz to wychodzi? Czasem ludzie latami tkwia w relacjach, ktorych naprawde nie chca lub nie lubia- ze strachu, nadmiernej lojalnosci.
A moze stalo sie cos w zyciu albo kolezanek, albo autorki. Dojrzewanie, problemy z plcia przeciwna, problemy w domu i albo kolezanki staly sie nagle zlosliwe alebo autorka nagle przestal;a akceptowac cos, co zawsze akceptowala?
Kto wie.

[nvv]

> Mozna sie obwinic o wszystko.

Tu nie chodzi o winienie się alla "bije się w pierś, to pomoże".

Tu chodzi o znalezienie przyczyny.