Dlaczego komunizm nie mial szans ?

[Gość: Imagine]

czy dlatego ze:

1. jego zasady nie sa zgodne z natura ludzka i nigdy nie beda.
2. dusza ludzka jezcze nie dorosla by myslec w kategoriach o jakich mowia
zasady komunizmu ?

Prosze o rzeczowa dyskusje.
Imagine.

[aszar.kari]

Sklaniam sie ku pierwszej opcji. Wykluczenie mozliwosci zdrowej konkurencji i
odebranie ludziom radosci jaka daje bogacenie sie i korzystanie z wypracowanych
indywidulanie dobr to sa, moim zdaniem, zasadnicze powody, dlaczego sie nie
udalo i nie uda. Do tego dochodza takie pokrewne komunizmu jak dyktatura
proletariatu czy temu podobne igraszki z kompletnie niedemokratycznym systemem
wladzy i bunt spoleczny gotowy.
Druga opcja sugeruje (w okresleniu "dorastac"), ze komunizm mialby byc jakims
nadrzednym systemem swiadczacym o dojrzalosci spolecznej badz jednostkowej.
Wydaje mi sie, ze to nieco zbyt wygorowane wymaganie wobec systemu polityczno-
ekonomicznego. Stawianie go na piedestale jak religie konczy sie nieuchronnie
punktem pierwszym.
A czemu Cie to nurtuje? Brak Ci nowo-mowy i propagandy sukcesu?

[Gość: Imagine]

czy mnie nurtuje ? lubie zadawac pytania, nawet tam, gdzie inni "znalezli" juz
odpowiedz. mam problemy ze zrozumieniem takich stwierdzen jak radosc z
bogacenia sie ... czy to aby rzeczywiscie przynosilo szczescie ? poza tym,
nie do konca przekonuje mnie teza, ze konkurencja jest podwalina sukcesu
gospodarczego ... podobnie jak utrzymywanie marginesu bezrobocia mialo byc
bacikiem na obijajacych sie w pracy.
Imagine.

Imagine

[mickey.mouse]

Czego Ty oczekujesz zakladajac ten watek ? Kazdy kto nieco zna Twoje wypowiedzi
na roznych forach w podobnych tematach wie, ze swoje poglady sytujesz na lewo
od lewicy. Jestes swoistym ekstremum, a z takimi ludzmi trudno dyskutowac. Jak
bowiem dyskutowac np z Twoim twierdzeniem "> nie do konca przekonuje mnie teza,
ze konkurencja jest podwalina sukcesu gospodarczego" ? Co tu mozna powiedziec ?
Odpowiedz jest oczywista nawet dla ekonomicznego laika, wystarczy pamietac o
trudnosciach z zakupem podstawowych dobr konsumpcyjnych jakie dotykaly nas
wszystkich w latach osiemdziesiatych, czy 70-tych. Ale nie dla Ciebie. Ty
twierdzilas swojego czasu, ze owszem, w latach 80-tych kupilas z mama telewizor
ot, tak sobie, przypadkowo przechodzac kolo sklepu na spacerze.

[Gość: Imagine]

o czym ty mowisz mickey ? jaki telewizor i z jaka mama ? chcesz mi dolozyc,
wypowiedz sie w temacie, nie musisz platac w to mojej mamy ...
po co zakladam ten watek ? po to by takie pacany jak ty wywalily swe zale,
ze nie moga opalac swych tlustych dup na Majorce w styczniu.

[Gość: krish]

IMHO neither 1 nor 2

ale jestem nowoczesny

[Gość: Imagine]

co wiec bylo przyczyna upadku ? masz jakas mysl ?

[Gość: krish]

bo o ile pamiętam wg marxa komuniwm nie jest jakims tworem który sobie mozna
wprowadzic lub nie

tylko EWOLUCYJNYM etapem rozwoju
który zaistnieje sam jako koniecznosc
w dobie wielkiego przerostu srodków produkcji
absolutnego nasycenia wszystkich dostepnych rynków
totalnej nadprodukcji
i zwazanego z nia kryzysu

nie ma to nic wspolnego z dusza tylko z ekonomia
choc sadze ze w takich warunkach latwego dostepu do dóbr
dusza moze sie pozmieniac

[illusionista]

Jezeli czlowieka udaloby sie zaprogramowac jak jakas maszyne, to moze udaloby
sie z tym komunizmem.

[Gość: Imagine]

tak, tylko pamietaj, ta maszyna szla do lekarza w razie potrzeby nie martwiac
sie o to czy ja stac czy nie. ta sama maszyna "szla" na studia nie martwiac sie
wcale o to, czy ja stac na to czy nie ... w zaufaniu ci powiem, ze moj dyplom
magistra ekonomii (marksistowskiej) zostal uznany bez zadnego problemu na
stanowym uniwersytecie.
ale nie to jest moze najwazniejsze. najwazniejszym bylo to, ze dyrektor
instytutu, w ktorym nostryfikowano moj dyplom powiedzial mi na ucho, ze mam dwa
razy wiecej wykladow potrzebnych do otrzymania tytulu magistra ekonomii w
Nebrasce. Poprosil mnie tez ... bym nikomu o tym nie mowil. Hihihihi, co
niniejszym czynie ...

Nie zartuj, Imagine

[Gość: J.K.]

komunizm nie mial wobec kapitalizmu szans, gdyz koncentracja i alokacja
kapitalu, z racji wiekszej elastycznosci kapitalizmu, przebiega
w nim szybciej i sprawniej.

do J.K

[Gość: Imagine]

it makes sense J.K,ale ... tu jest pytanie: do dzisiaj wszelkie decyzje typu
alokacji, koncentracji dokonywane byly z olowkiem w reku i czesto gesto na
zwykly chlopski rozum i tzw. nosa. Gdyby tak uzyc dzisiaj komputery w
gospodarkach socjalistycznych do podejmowania decyzji ekonomicznych ?
Oczywiscie zakladam istnienie wysokiego morale i profesjonalizmu kadry
rzadzacej.

morale?

[kamfora]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> Gdyby tak uzyc dzisiaj komputery w
> gospodarkach socjalistycznych do podejmowania decyzji ekonomicznych ?
> Oczywiscie zakladam istnienie wysokiego morale i profesjonalizmu kadry
> rzadzacej.

Profesjonalizm można zakładać, ale morale? Na czym oparte?

do kamfory

[Gość: Imagine]

na czym oparte morale ? a malo bylo nauczycieli swiata ? czy ktos naprawde zadal
sobie trudu by stosowac te nauki ?

[kamfora]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> na czym oparte morale ? a malo bylo nauczycieli swiata ?
> czy ktos naprawde zadal sobie trudu by stosowac te nauki ?

Imaginku, nauczyciele swiata powinni opierać się na czymś uniwersalnym, a to
"uniwersalne" raczej powinno być spoza świata :-)
Inaczej zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie się czuł upoważniony do
wprowadzenia zmian (oczywiście udoskonalających ;-)

[Gość: lukiz]

A jak wybrać ludzi z "wysokim morale" tą profesjonlną kadrę rządzącą. To się
nie udaje w demokracji i nie udawało w komuniźmie. Sensownie jest podzielić
świat na część komunistczną i nie komunistyczną i niech każdy sobie wybierze
gdzie chce żyć. W tym miejscu należy napisać że taki podział już jest i widać
wyraźnie co wolą ludzie (po kierunku migracji).
Komunizm jest sprzeczny z naturą człowieka bo zakłada rozdawanie za darmo.
Wiadomo że nie ma nic za darmo więc koszty ponosi ktoś inny, czyli jest nie
świadomie okradany. A właściwie to świadomie, więc się buntuje i komunizm upada.

[Gość: mmax20]

był zakłamany, dlatego
otwartość, szczerość to podstawy przeżycia systemu takiego, czy innego, bez
przejmowania się o to czy człowiek dorósł, czy nie,
a jeżeli dzisiaj mówimy o "wolności" mediów w rozumieniu wolności kolportowania
mózgowego szmalcu dwustu najbogatszych ludzi dookoła globu ziemskiego 24
godziny na dobę, to należy obawiać się o to, czy radość z "indywidualnie
wypracowanych" dóbr (ten człowiek spadł chyba z obłoków???) potrwa jeszcze
dziesięć lat, czy cokolwiek ... i jakby nie było
pozdrówko

[Gość: Imagine]

co zaklamanego w stwierdzeniu, ze pracujemy dla wspolnego dobra, ze dokladamy
do tego dobra, tyle na ile nas stac ? podobnie moznaby powiedziec ze Jezus
plotl glupoty mowiac "nie zabijaj" ... moze jednak dusze nasze nie dorosly do
tego by nie zabijac i z ochota pracowac dla wszystkich ...

[Gość: lukiz]

nie dorosły NA PEWNO. Za dużo osób które się podpinają pod wspólne dobro bez
chęci pracy.

[mickey.mouse]

Zaklamanie tkwi w naiwnej wierze, ze kazdy czlowiek dobrowolnie da z
siebie "tyle, na ile go stac". Tak naprawde bowiem, poza nieliczymi jednostkami
(pracujacymi dzisiaj we wszelkiego rodzaju woluntariatach), nikt dobrowolnie
nie da z siebie tyle "na ile go stac", jesli nie bedzie mial w tym tak czy
inaczej pojetego, ale jednak konkretnego, a nie abstrakcyjnego interesu.
Czlowiek do dzialania potrzebuje konkretnej motywacji, a nie wznioslych hasel
np. o wspolnej pracy dla dobra partii i narodu - z naciskiem na partie na
dodatek - ktorymi karmila nas komunistyczna propaganda.

[witch-witch]

No i co,ze mogles latwo dostac dyplom magistra, pojsc do lekarza nie martwiac
sie o pieniadze, tylko jaka pomoc dostales w przychodni? Jakiego rodzaju
dentystyczne uslugi miales w komunizmie?Szczesciem tego, kto byl bez dziur i
zdrowy, bo jak nie to do trumny niedaleki kawalek drogi.I co po tych studiach,
stac cie bylo na wlasne mieszkanie, domek, samochod? Komunizm to piekna bajka,
stworzona przez kilku niedoroslych, podejrzanych i nie calkiem pewnych
zydowskich typkow. W Polsce byl jedynie komunizm w wydaniu moskiewskim, a
raczej w wydaniu moskiewskiego "w morde buta" i "blisko koryta".
Oszustwa, kradzieze na skale milionow, lapowy...kurewstwo jednym slowem. Teraz
jest to samo dziadostwo tylko troche ladniej sie nazywa.

[Gość: Imagine]

sorry, ale w komunie rozprawiono sie z chorymi nerkami mojej siostry, mnie
wyleczono z notorycznych przeziebien, zaszczepiono na wszelkie mozliwe chorobska
itp. Zeby mialem leczone w komunie, naprawiane i niektore plomby mam do dzisiaj.
Lekarz przyjmowal mnie w swoim gabinecie, mialem z nim personalny kontakt.
Teraz na dostanie sie do lekarza kazano mi czekac 3 tygodnie ( z goraczka).
Ani nie jestem zdrowszy, ani nie lepiej zbadany. Nie mowiac o kosztach.
Nie stac mnie bylo na samochow od razu po studiach, ale nie mialem tez dlugow
po uszy z tytulu domu, dwoch samochodow, studiow zawodowych i kart kredytowych.
Rzadzaca kadra w komunizmie to byla banda: czy tak musi jednak byc ?

[Gość: krish]

a nie nie dear imagine, jesli o to Ci chodzi to komunizm w dzisiejszych czasach
nie ma racji bytu

po prostu ludzi na niego nie stac

[kamfora]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> 1. jego zasady nie sa zgodne z natura ludzka i nigdy nie beda.

Przedwczoraj brałam udział w dyskusji (pseudo)filozoficznej na temat
przyczyny upadku komunizmu. Najbardziej podobało mi się stwierdzenie, że
powodem upadku komunizmu był brak waty i papieru toaletowego ;-)

[Gość: Imagine]

ani to smieszne kamforko ani prawdziwe. upadku nalezy szukac w nas samych.

[Gość: lukiz]

Na szczęście przyczyn trwania nie należy szukać w nas samych....
(w końcu był narzucony przez rosjan)

[aszar.kari]

A ja mysle, ze klopot ze wspolnym dobrem polega na tym, ze co czlowiek, to inna
wizja wspolnego dobra. Jedni chca bloki-mrowkowce z M3 dla kazdej rodziny a
innym wystarczy wspolne M3 dla 3 rodzin ;] Kto mialby definiowac to wspolne
dobro, ksztalcic pokolenia z jedna, szczytna wizja? Kto i jak mialby
naprowadzac na wspolnote tych jakichs nieprawomyslnych? Nie widze szans dla
komunizmu wlasnie dlatego, ze jednostka lubi sobie byc swoja wlasna ze swoja
indywidualna wizja wlasnego dobra i nawet jak sie godzi na dokladanie do
wspolnej policji czy oczyszczalni smieci to chce miec nad tym kontrole i
mozliwosc wplywania na to jak ta policja dziala i co ta oczyszczalnia oczyszcza.
Co to by mialo byc, Twoim zdaniem Imagine, to wspolne dobro? Przypomina nieco
wizje Swietego Graala albo bardzo nowoczesnie Czekanie na Godota.

[Gość: Imagine]

widzisz, moje marzenia i twoje tak bardzo wcale sie nie roznia, jesli juz to
dekoracja, detalami. Uwazam, ze kazdy czlowiek ma podobne, podstawowe potrzeby,
ktore wlasnie mozna udekorowac na wlasna modle. UDEKOROWAC ... i to jest slowo
klucz. To, ze ktos mieszka w smietniku, a ktos na Mogadorze stuizbowym
( w ilu sypialniach do cholery mozna spac jednej nocy)nie swiadczy dobrze
o naszym rozumieniu innego czlowieka. Wierze w to, ze jestesmy zdolni zapewnic
kazdemu z osobna wygodne miejsce do mieszkania, a czy to jest w bloku czy w
domku rodzinnym, to juz sprawa gustu.

[kamfora]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> ani to smieszne kamforko ani prawdziwe. upadku nalezy szukac w nas samych.

Może i nie śmieszne - ale co do prawdziwości, to powiem tylko, że dlatego
wątpisz, iż nie jesteś kobietą :-)))

A w Chinach komunizm ma sie super, no? n/t

[dyplomata]

[Gość: lukiz]

ad 2. dusza ludzka jezcze nie dorosla by myslec w kategoriach o jakich mowia
zasady komunizmu ?
Jak by wyglądał świat gdyby wszystkie dusze dorosły? Każdy by chciał pracować
dla wspólnego dobra? Czym byśmy sie różnili od siebie? A jak by ktoś wolał
mniej pracować i mniej dostawać? Komunizm zakłada równość. Jeśl za mniej pracy
mniej zapłaty to już nie jest wtedy przecież komunizm.

[bigda]

Nie wiem, co to jest natura ludzka, ale komunizm przede wszystkim jest systemem
niewydolnym ekonomicznie. Dlatego też upadł.

[Gość: Imagine]

wlasnie tu jest cos czego nie rozumiem ... czy jedyna podwalina skutecznosci
system ekonomicznego jest wlasnosc prywatna ? czy przeciez przy dzisiejszych
mozliwosciach obliczeniowych i modelowych, naukach ekonometrii, niemozliwym jest
zoptymalizowanie decyzji gospodarczych, bez wzgledu na to, kto posiada srodki
produkcji ? czy musimy polegac na decyzjach takich upiorow jak Enron, ktore
z dnia na dzien rujnuja zycia setkom tysiecy ludzi ? i gdzie tu mowa o
gospodarnosci, skoro wszystko zakonczylo sie upadkiem ?

[aszar.kari]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

czy musimy polegac na decyzjach takich upiorow jak Enron, ktore
> z dnia na dzien rujnuja zycia setkom tysiecy ludzi ? i gdzie tu mowa o
> gospodarnosci, skoro wszystko zakonczylo sie upadkiem ?

Zycie setkom tysiecy ludzi zrujnowala ich wlasna chciwosc, w pewnym stopniu
lenistwo w kontrolowaniu komu powierzaja swoje pieniadze i iluzja
nieogranicznonych zyskow rozposcierana podobnie jak wizja wiecznego szczescia w
komunizmie. Na chwile te setki tysiecy ludzi zapomnialy o prostej prawdzie, ze
jak cos wyglada za dobrze na to zeby bylo prawdziwe to najprawdopodbniej jest i
takie sa skutki.
Nie musimy polegac na niczyich decyzjach - wlasnie to jest takie przyjemne, gdy
sie nie zyje w komunizmie - to, ze decyzje podejmuje sie samemu i czasem trzeba
za nie slono zaplacic.

[Gość: Imagine]

piszesz, ze nie musimy polegac na czyichs decyzjach. to tak tylko z pozoru
wyglada. nie wiem w jakim kraju mieszkasz, ale tu w Stanach zanim sie obejrzysz,
juz jestes w rekach wampirow kredytowych. A to dom, a to samochod, a to karta
kredytowa, a to pomoc finansowa na szkole, a to tamto i owamto. Zgadzam sie.
Nic nie musze od nikogo przyjmowac. Tylko po jaka cholere zyc w takim ustroju,
gdy z niego nie korzystasz, nie wkladasz pieniedzy do banku, nie akceptujesz
kredytu ... musisz czekac latami na to az uskladasz sobie pieniadze na dom.
O ile ci sie uda. Wiekszosc ludzi nie stac na kupno za gotowke, wiec ....
banki przychodza z pomoca I JUZ POLEGASZ NA CZYJEJS DECYZJI ...
Imagine.

[Gość: lukiz]

A mówią żeby nie atakować at person. Po co pisać takie bzdury. Co ci
przeszkadzają banki?

[Gość: Imagine]

przeszkadzaja mi, bo sie robia coraz bogatsze, za moimi plecami. dla przykladu:
nie dostaje swej zaplaty w miejscu pracy, ani w gotowce, ani zadnego czeku.
moje pobory elektronicznie sa przelewane do banku, czyli ten bank, dysponuje
od godziny zero (godziny wyplaty) moimi poborami, BEZ MOJEJ ZGODY !!!
malo tego. ci co to zaprojektowali wiedzieli ze nie pojde do banku i nie
wyciagne swej pensji, tylko bede wypisywal czeki przez caly miesiac, ewentualnie
pobieral mala gotowke z automatu. Przemnoz sobie to przez kilkanascie tysiecy
ludzi pracujacych na moim Uniwersytecie i masz setki milionow dolarow na koncie
banku, co miesiac, w sposob nielegalny (no moze legalny ale nieuczciwy). Juz
teraz wiesz jak sie buduje fortuny w kapitalizmie ?

[Gość: lukiz]

A przecież wystarczy sie zatrudnić tam gdzie płacą do ręki. Albo samemu założyć
firmę i płacić pracownikom na rękę. Skoro jest jak mówisz to poprostu większość
tak woli.

[Gość: Imagine]

nie przypominam sobie by sie ktos mnie pytal o zgode.

[Gość: lukiz]

Przecież wystarczy napisać dobrą symulację giełdy komputerowej by przewidzieć
ceny akcji na giełdzie. Z tej samej przyczyny nie da się przy dzisiejszych
mozliwosciach obliczeniowych zoptymalizować gospodarki. Trzeba by symulować
każdego człowieka. Ktoś ostatno dostał nobla za udowodnienie niprzewidywalności
ekonomi.

[bperczak]

> wlasnie tu jest cos czego nie rozumiem ... czy jedyna podwalina skutecznosci
> system ekonomicznego jest wlasnosc prywatna ? czy przeciez przy dzisiejszych
> mozliwosciach obliczeniowych i modelowych, naukach ekonometrii, niemozliwym
jest
> zoptymalizowanie decyzji gospodarczych, bez wzgledu na to, kto posiada srodki

Istota zagadnienia tkwi w słowie "konkurencja". Jeśli wszystko jest wspólne,
nie mogę konkurować. Jeśli pracuję w tytoniówce w Augustowie, nie będę
konkurować z tytoniówką w Krakowie, bo obie są moje. Przecież nie będę
konkurować sam ze sobą. Nie wytworzę produktu lepszego. Ten sam mechanizm
działa w fabryce komputerów, a nawet w szkołach. Jeśli nie wytworzę produktu
lepszego, w pewnym momencie dojdę do granic możliwości produkcyjnych, bo moje
stare technologie nie pozwolą na wiecej (a ludności przybywa w przeciwieństwie
do miejsca na ziemi gdzie można budować kolejne fabryki, pola, obory, etc).
Inni w warunkach konkurencjii wytworzą produkt lepszy i za parę dni ni ebędą
chcieli się ze mną wymianiać swoimi porduktami na stworzone przeze mnie
dziadowstwo. Zaczyna się izolacja ekonomiczna - nie z powodów politycznych ale
stricte ekonomicznych.
Palnowanie nie ma tu nic do rzeczy. Zaplanować możesz konieczne produkcję
brukwi na przyszły rok - możesz policzyć, ile brukwi pochłonie lud. Nie możesz
zaplanować produkcji badziągwi na przyszły rok i wziąć poparwki na wpływ jej
produkcji na spożycie brukwii w roku przyszłym, bo badziągwi jeszcze nie
wymyśliłem. Dopiero jej przyszłe odkrycie i wprowadzenie na rynek
zrewolucjonizuje rynek brukwi i innych prduktów tak, że wszystkie plany wezmą w
łeb. Jeśli wynajdę badziągwię (może badziągiew?), na zasiłek dla bezrobotnych
przejda producenci brukwi (za zasiłek ja zapłacę w podatkach), a ja pojadę na
wakacje na Wyspy Szczęśliwe. Powiesz "niesprawiedliwe". Ale jeśli tak nie
zrobimy i każemy ludziom jeść brukiew, bo obłożymy podatkiem lub zakazami moją
prywaciarską badziągwię, to będzie sprawiedliwie, ale wszyscy będziemy żreć
brukiew. I tu wyłania się niesprawiedliwość osądu kapitalizmu. Otóż pomimo
tego, że kapitalizm pociąga za sobą ofiary - nawet śmiertelne - zapewnia też
postęp. Wbrew Twojej ocenie zapewnia też wiele luksusów owym ofiarom. Jeśli
komunizm zopstały wynaleziony 100 tys lat temu, to gość, który kiedyś wynalazł
cegłę, nie zachrzaniałby po godzinach, zeby ją wynaleźć (upraszczam, bo się
rozpisałem za bardzo), bo nie opłaciłoby mu się. Jednak opłaciło się. Fachowcy
od klecenia szałasów z trzciny pomarli z głodu, ale gdyby komunizm uniemożliwił
wynalazek poprzez zapewnienie jego nieopłącalności lub uniemożliwił jego
wprowadzenie na rynek dbajac o fachowców od szałasów, siedzielibyśmy dziś w
szałasie, a nie w ciepłym domciu. I choć fachowcy od szałasów pomarli,
dzisiejsi bezrobotni też nie siedzą w szałasie, tylko w ciepłych domach (wiem,
nie wszyscy, ale wbrew pozorom większość). Zatem ofiara szałasmanów przczyniła
się nie tylko dobru ceglarzy, ale także bezrobotnych. Mało tego. W szłasie sie
da się zrobić procesora. Zatem dzięki śmierci szałasmanów mogę dzis do Ciebe
pisać i nawet nie wiesz, jak się cieszę z tego, że właśnie do Ciebie :)
Postęp wymaga ofiar. Wiele ofiar pociągnęła za soba budowa Wielkeigo Muru
Chińskiego, piramid egipskich, itp. Wielu szałasmanów zginęło, zanim
wynaleziono procesor. Ale dzięki temu wielu bezrobotnych ma dziś (via net)
łątwieszy dostęp do pracy. Procesor znacznie też zmniejszył koszt pracy, dzięki
czemu tańszy jest chleb. Zatem śmierć szałasmanów pozwala się dziś najeść takze
bezrobotnym, którzy bez procesora zmniejszającego koszt produkcji chleba nie
mogliby sobie pozwolić na dwa bochenki, a zaledwie na jeden. Niesprawideliwa
śmierć szałasmanów i drapieżny kapitalizm pozwolił na stworzenie netu, w którym
można dziś głosić hasła komunistyczne.
Wielu ludzi umiera z głodu. Jaka jest na to rada? Komunizm? Nieprawda. Komunizm
nie pozwala na wynalezienie procesora i zmniejszenie kosztów produkcji chleba,
zatem przyczynia się do znacznie więskzej liczby przypadków śmierci głodowej.
Jest na to inna rada. Otóż dzięki procesorowi codziennie klikam na pajacyka.
Czasem dam jakieś pieniadze (w mairę swoich skromnych mozliwości) ludziom,
któym ufam, że ich nie ukradną, ale nakarmia za nie głodnego. Czasem sam
podzielę się z kimś jedzeniem (ongiś więcej miałem do tego okazji), a dzięki
procesorowi... kto wie, moze kiedyś będę bogaty i ufunduję stypendium dla
kogoś, kto dzięki nauce też stanie się bogaty i też komuś zafunduje stypendium.
Komunizm jest oszustwem z bardzo prostej przyczyny - jest dzieleniem się nie
swoimi dobrami. Jeśli chcę się podzielić swoimi dochodami, nie potrzebuję do
tego komunizmu. Jeśli pomimo tego komunizm jest mi potrzebny, to znaczy, że mam
ochotę dzielić się też Twoimi dochodami. Jeśli Ty też masz na to ochotę, zrób
to sama. Jeśli nie, moje dzielenie sie Twoją pracą, zdolnościami, czasem byłoby
nie w porządku z mojej strony. Ale ja chcę być w porządku wobec Ciebie. Dlatego
pozostańmy przy kapitalizmie. Ja podzielę się swoimi pieniędzmi na tyle, na ile
mogę, a Ty o swoich dochodach decyduj sama. Jeśli zaś nie możesz się podzielić,
a potrzebujesz pomocy, nie musisz jej wymuszać na ludziach, którzy będą na
Ciebie za to wściekli. Jest wielu takich, którzy chętnie Ci pomogą i będą
szczęśliwi, że mogli pomóc, na coś się przydali... wykorzystaj dobrze taką
pomoc, żebyś potem i Ty mogła jej udzielić.
pzdr
bigda

[Gość: lukiz]

Podziwiam CIĘ. Że też chciało Ci się tyle pisać. Popieram w 100%. Mi się nie
chciało tyle pisać...

[Gość: Imagine]

o ranyyyyyyy, ale elaborat. dzieki. a co z wlasnoscia grupowa, no wiesz,
ci co pracuja w firmie X, sa jej wspolwlascicielami ?
Imagine.

[bperczak]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> o ranyyyyyyy, ale elaborat. dzieki.

Wybacz.

> a co z wlasnoscia grupowa, no wiesz,
> ci co pracuja w firmie X, sa jej wspolwlascicielami ?

Nie, są jej pracownikami. Poświecają swój czas, wysiłek, zdolności i dostają za
to pieniądze - tak jak się umówili z właścicielem.

[Gość: mmax20]

bperczak napisał:
Komunizm jest oszustwem z bardzo prostej przyczyny - jest dzieleniem się nie
swoimi dobrami.

powiem tak:
Według wyliczeń Banku Swiatowego 300mld$ subwencji (rolniczych) w krajach
rozwiniętych niszczy 60mld$ dochodów w krajach biednych, co jest więcej niż
wynosi cała "pomoc" w ramach pożyczek i dotacji jaką otrzymują one od tych
krajów...

to oczywiście nie oszustwo
a dobra są oczywiście wypracowane

[Gość: mmax20]

i niech mi kto wytłumaczy, czym się różnią takie subwencje w kapitaliźmie od
rozdzielnictwa w komuniźmie??,

[bigda]

Gość portalu: mmax20 napisał(a):

> i niech mi kto wytłumaczy, czym się różnią takie subwencje w kapitaliźmie od
> rozdzielnictwa w komuniźmie??,


Niczym. Pisząc o komunizmie miałem na myśli wszelkie praktyki idące w jego
kierunku bez względu na to, czy anzywa się je otwarcie komunizmem/socjalizmem,
czy nazwa jest inna. Ale z subwencjami jest nieco inaczej. Otóż jeśli rząd RP
dzieli się moimi pieniędzmi udzielając subwencji rolnikom, to trochę tak jakbym
to ja płacił za ten kawałek świniny, tylko nie w sklepie, a w urzędzie
skarbowym. Oczywiście jest to praktyka chora i nieefektywna (poza świniną
opłacam także urzędnika; a świnina i tak nie jest moja tylko Skarbu Państwa).
Ale to sprawa pomiędzy mną a rządem RP rozbójniczo ściągającym ode mnie haracz.
Płacę rolnikowi za świninę w sklepie czy w urzędzie skarbowym, ale płacę.
Jeślli to pozbawia dochodów rolnika z Bangladesz, to po prostu nie wytrzymuje
on konkurencji. Oczywiście, chętnie mu pomogę, tym bardziej, ze na dłuższą metę
opłaci się to i mi (stworzy on konkurencję dla polskiego rolnika, dzięki czemu
mój kochany schabowy będzie tańszy). Ale rolnik z Bangladesz nie moze się czuć
okradany.
Bigda

[Gość: mmax20]

o jakiej konkurencji ty mówisz? to jest tąpnięcie słonia w mrowisko! nie wiem,
czy ty naprawdę w to wierzysz, co mówisz, czy prowadzisz jedynie konwersację,
jeżeli to pierwsze, to współczuję "wyprania", a jakby to drugie, to podaję
stronkę gwoli przemyśleń
most.org.pl/pipermail/neoeconomicus

[bigda]

Trudno na tejs stronce cokowliek znaleźć.
A Pisałem o konkurencji, ajką rolnik z Balngladesz nawiąże z Polską, ba z USA
nawet z 200 lat. Mało tego, bgędzie nam z litosci wysyłał pomoc finansową,
żywnościową, etc.
Nie sądzę, zeby w tym wieku, ale za 200 tak. Pamietaj, że ten rolnik ma dzieci
i wnuki. Mnie jego dzieci absorbują w stopniu umiarkowanym, ale jego bardzo.
Rolnik nie moze mieć pretensji do mnie za to, że płacę za kawałek świni nie
tylko w sklepie ale i w urzędzie skarbowym - dotacja. To moja kasa.

[j_ar]

pkt 1. religia jest dla ludzi, a komunizm..hmmm.. tu trudniej, ludzie sa dla
komunizmu.. nie das sie tego pogodzic

mniej więcej pkt 1

[iwan_w]

Mówimy o komuniźmie w czystej postaci?

Założenia oparte na tzw. optymiźmie antropologicznym (powszechne braterstwo bez
przymusu państwowego i tak dalej), nie wytrzymującym zderzenia z
rzeczywistością.

Natura ludzka jest w swej istocie niezmienna, więc utopia komunistyczna (jak
tysiąc innych, możemy dorzucić tutaj pokrewne anarchistyczne) pozostanie utopią.

Likwidacja państwa oznacza chaos, wojnę wszystkich przeciwko wszystkim.



Ot i tyle, w skrócie, powiedział co wiedział,

iwan_w, rosyjski arystokrata

[komandos57]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

Prosze o rzeczowa dyskusje.
> Imagine.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A czy piardnac moge rzeczowo?

[riebionek]

Żaden ustrój wymyślony przez człowieka nie ma szans. Wszystkie oparte są na
kłamstwie. Komunizm wdeptał w błoto wielu ludzi wykształconych i fachowych.
Gospodarka komunistyczna oparta była na fałszywych zasadach. Presja militarno-
ekonomiczna USA przyspieszyła rozkład od środka komuny. Gdy zniknął straszak
komunizmu zmieniło się także na Zachodzie, dokręcono śruby wielu ludziom, płaca
realna spadła. Propaganda kapitalistyczna jest równie prymitywna jak ta
komunistyczna. Kłamstwa w kółko powtarzane wchodzą na stałe do wielu głów. Ktoś
bardzo łatwo usprawiedliwił Enron, to złodziejstwo na niewyobrażalną skalę,
wszyscy kradną, nieprawdaż? A tych enronów i enroników tysiące. Kiedyś to się
rypnie. Rywalizacja między państwami i kontynentami doprowadzi do wojny,
miliony desperatów zepchnięte na margines zapragną nowej komuny. A dziś wszyscy
mówią jak Waldemar Łysiak w książce "Największe klamstwa dwudziestego wieku".
Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, nie jest czarno-biała.