Czy miałkość i wulgaryzacja języka i postaw

[liberator44]

... nie sprawia, że ci Wielcy nam współcześni przestają dostrzegać dla siebie
miejsce w tej naszej pożałowania godnej "kulturze"?

Nic dziwnego, że masowo nas opuszczają :( rok 2004 rokiem masowego
egzodusu niedobitków naszych intelektualistów do lepszego "życia po życiu" ? )

Czyżbyśmy mieli się smażyć już do końca naszej historii w tym naszym polskim
piekle, bogato "okraszanym" kolokwialną "łaciną", wzajemnie bryzgając na
siebie jadem?

[ziemiomorze]

Zamiast skupiac sie na tych, ktorzy umieraja/tych, ktorzy brzydko mowia/pluja
jadem skup sie moze na tych, ktorzy sie rodza/mowia slicznie/sa milutcy

Zyćliwy

[Gość: krish]

i nie robią kupy
ani im z ust nigdy nie smierdzi

[liberator44]

Gość portalu: krish napisał(a):

> i nie robią kupy
> ani im z ust nigdy nie smierdzi

a z ust ich nie dobywa się i głos żaden... bo nawet dosłyszanymi będąc,
niechybnie zadeptanymi w obelżywym tłumie sczeznąć im przyjdzie...

[Gość: Moni]

Ależ to MY tworzymy naszą kulturę.
Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś stał się następnym, tym razem żywym noblistą.
A swoja drogą jak pięknie Szymborska napisała o Miłoszu zajadającym
schaboszczaka!

[liberator44]

Gość portalu: Moni napisał(a):

> Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś stał się następnym, tym razem żywym
noblistą.

Może i nie? Ale, coż, skoro potencjalnym kandydatom ręce opadają w samych
przedbiegach... bo i patrząc na te czasy - dla kogo ???

Wnioskując po wzbierającej przy takich okazjach żółci, w tym kraju już lepiej
umrzeć w spokoju zapoznanego poety niż noblisty...
a niegdys bywało inaczej - tam gdzie sięga pamięć romantyczna (abstrahując od
nobla)... CKN - ten zapoznany w swej epoce geniusz to akurat w spokoju ducha
nie odszedł...

[back.door]

liberator44 napisała:

> ... nie sprawia, że ci Wielcy nam współcześni przestają dostrzegać dla siebie
> miejsce w tej naszej pożałowania godnej "kulturze"?

Odwieczny problem Polaków - kalanie swego gniazda; fakt, nie jesteśmy
doskonali, ale mam wrażenie, iż więcej dywagujemy, rozważamy istotne problemy,
niż potrafimy wcielać je w zycie.
>
> Nic dziwnego, że masowo nas opuszczają :( rok 2004 rokiem masowego
> egzodusu niedobitków naszych intelektualistów do lepszego "życia po życiu" ? )

W tej "naszej kulturze" żyją nie tylko Wielcy, nie tylko oni ją tworzą, a to,
że odchodzą jest chyba naturalną koleją rzeczy. Choć oczywiście szkoda.
>
> Czyżbyśmy mieli się smażyć już do końca naszej historii w tym naszym polskim
> piekle, bogato "okraszanym" kolokwialną "łaciną", wzajemnie bryzgając na
> siebie jadem?

Będziemy bryzgać jadem, bo brak nam tolerancji, jesteśmy też moim zdaniem
narodem bardzo zakompleksionym i sfrustrowanym. Wszystko więc jakby w rękach
tych, co po nas, a może jeszcze w naszych? heh..
pozdr
b.d

Tzn. narodowa norma = nieustający Dzień Świra ?

[liberator44]

back.door napisała:

> Będziemy bryzgać jadem, bo brak nam tolerancji, jesteśmy też moim zdaniem
> narodem bardzo zakompleksionym i sfrustrowanym. Wszystko więc jakby w rękach
> tych, co po nas, a może jeszcze w naszych? heh..

a może tak zacząć od zniesienia nieustającego Święta Świra z naszej
codzienności?
wydać mu walkę (out of fashion, not cool, znaczące puk-puk w czółko)
niczym paleniu w miejscach publicznych i paleniu w ogóle;
może droga do odrodzenia wiedzie przez oczyszczenie w sferze myśli
(o sobie i innych) i... języka właśnie?
Jakżeż możemy mieć szacunek dla siebie i siebie wzajem z mentalnością świrów!?

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:

Ale jakie zachowania (konkretnie) chcialabys pietnowac pukaniem sie w czolko?
Ja bym raczej chetniej zamiast pustych gestow widziala skuteczna interwencje
policji i prokuratury.

z.

pukanie w czółko - jakie zachowania (konkretnie)?

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> liberator44 napisała:
>
> Ale jakie zachowania (konkretnie) chcialabys pietnowac pukaniem sie w czolko?
> Ja bym raczej chetniej zamiast pustych gestow widziala skuteczna interwencje
> policji i prokuratury.
>
> z.

obok pary świetnych "lasek" (90-60-90,120<IQ<180) przechodzi bystry (IQ ca.144)
przystojny blondyn z równie uroczym brunetem (IQ=sqrt(22500)) o powłóczystym
wejrzeniu i rzuca bezwiednie: "O k..., ale d...!" ...
"kumpel" kiwa głową z pełną aprobatą,
a "laski"??? - znikają za rogiem wdzięcząc się chichotliwie...

co tu może Twoim zdaniem policja?

zresztą to wszystko to "małe piwo"...chcesz większe? proszę bardzo
- umiera noblista... co robi kilkuset "wdzięcznych" ziomków?
wystawia mu epitafium:
<<Czesław Miłosz żałosny kabotyn i mitoman ! >>
podtrzymując taki żałośnie kabotyński wątek swoimi wpisami na forum K...

[ziemiomorze]

Eeech... Ty o tym.
Pukanie sie w czolko nic nie pomoze - kilkadziesiat lat ciezkiej pracy od
podstaw raczej.
Powodzenia
z.

[Gość: az]

> Pukanie sie w czolko nic nie pomoze - kilkadziesiat lat ciezkiej pracy od
> podstaw raczej.

Kto miałby wykonać tę pracę?
Na czym ta praca miałaby polegać?

[ziemiomorze]

Nie mam bladego pojecia. Wyobrazam sobie, ze pewnie my wszyscy - byloby
idealnie; ale: co ze szkolami, ktore sa wylegarnia plugastwa mentalnego; albo
co z debilnym mtv, ktore pozera mozgi i serca? Itd, itd

[Gość: az]

Szkoły - w pewnym zakresie zgoda. Dlaczego tak jest w szkołach?

MTV - mamy kontrolę nad pilotem?

[ziemiomorze]

Gość portalu: az napisał(a):

> Szkoły - w pewnym zakresie zgoda. Dlaczego tak jest w szkołach?

Selekcja negatywna kadry. Niski poziom statusu spolecznego nauczycieli,
pelzajace place.

> MTV - mamy kontrolę nad pilotem?

Mamy w domu dwa piloty, wiec nie ma poroblemu. Natomiast nie mamy kontroli nad
pilotami we wszystkich domach i ja o tym.

[Gość: az]

Trudno zaprzeczyć.
W jaki sposób poprawić ten stan?

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> Trudno zaprzeczyć.
> W jaki sposób poprawić ten stan?

Ja bym wrowadzil zakaz uzywania pilotow...- odgornie, z jakiegos, najlepiej
prezydenkiego, nadzwyczajnego dekretu...
Niech te glaby rusza tylki z kanapy...
No to problem pilotow z glowy...co dalej...?

[Gość: az]

Dobranoc.

program nietolerancji dla...nietolerancji

[liberator44]

Gość portalu: az napisał(a):
>
> Kto miałby wykonać tę pracę?
> Na czym ta praca miałaby polegać?

- zacząć od siebie (najtrudniejszy etap)
- rozpowszechnić program nietolerancji dla... nietolerancji (o paradoksie!)
- przekształcić program w modę (pod hasłem: "doskonały styl języka jest cool")
- utrzymać modę przez min. 2 sezony (reszta to kwestia nawyku)

jak stwierdziła pewna znana pisarka SF, moda jest siłą napędową niemal
wszystkich poczynań współczesnego, "zredukowanego" do jej plaszczyzny
(dlatego tak miałkiego) człowieka... potrzebny jest tylko "przewodnik stada",
który zapoczątkuje kolejny nowy trYnd... próbujmy! może to ktoś z nas!

[Gość: Moni]

Wystarczy pierwszy najtrudniejszy etap.
Potem nie będzie już głuiego gadania tylko robota.

Na marginesie: młode pokolenie lubi robić na odwyrtkę niż starsze. Jak juz
schamiejemy wystarczająco, znów nie będzie można mówić głośno "dupa".

[Gość: az]

Jaką robotę masz na myśli?

[Gość: Moni]

Pracę u podstaw. Etap pierwszy wg. Liberatora(ki) nr 44 (na imię mu/jej 40 i 4)

[Gość: az]

Napisałaś uprzednio:
"Wystarczy pierwszy najtrudniejszy etap.
Potem nie będzie już głuiego gadania tylko robota."

To owo "potem" wciąż tyczyło 1 etapu?

[Gość: Moni]

"Potem" znaczyło "po pierwszym etapie".
Jesli drugiego nie rozumiesz, musisz wrócić do pierwszego - nie ma siły.

[Gość: az]

No to wracamy do punktu wyjścia.

"Potem nie będzie już głuiego gadania tylko robota."

Jaką robotę masz na myśli?

[Gość: Moni]

Gdy sami się zmieniamy, wyzwalamy, uniezależniamy od swoich obciążeń nasze
otoczenie też się zmienia. To siła tzw. świadectwa, którą tak często przywołują
katolicy, niestety rzado stosując.
Robota - to właśnie to, co zaczyna sie dziać wokół nas, gdy nasza energia jest
pozytywna. Ale obawiam się Azie, że znów zabrniemy w zaułki akademickiej
dyskusji, bo ja znów o Źródle...

[Gość: az]

A guzik z pętelką. Nigdzie nie zabrniemy. Bo słusznie tu prawisz.

Jedynie niuans słowny.
Po mojemu robotę się wykonuje, a nie robota się dzieje.

[Gość: Moni]

Jeśli z serca ta robota, to się dzieje. Ot, tak.
Bo stoi za nią wolny i świadomy człowiek, który nie musi realizować swoich
celów tylko chce.
I jescze inni się dołączają do tego cudu.
Wspaniały fenomen. Szkoda,że rzadki.
Inni robotę muszą wykonywać, to prawda.

dygresja na temat szkoly

[malvvina]

znakomita rozrodnia dla wspanialych niewolnikow
(bo oczywiscie mysle ze tylko takich potrzeba do pracy)

[Gość: az]

1 etap mam za sobą. Mniemam, że z sukcesem.
2 etapu nie kumam.
3 etap napędzany modą, czyli czyniący miałkiego człowieka?

program tolerancji dla nietolerancji, jeśli wolisz

[liberator44]

Gość portalu: az napisał(a):

> 1 etap mam za sobą. Mniemam, że z sukcesem.

gratulacje, ja wciąż się z tym zmagam...

> 2 etapu nie kumam.

- niech będzie program nietolerancji dla tolerancji (jeśli wolisz)
(chociaż w pierwotnym brzmieniu zawarte są również przyczyny:
łatwiej kogoś o innych poglądach "zniszczyć" wulgaryzmem niż rzeczowym
argumentem; znany zwyczaj rozpoczynania dyskusji od wyższych form jej eskalacji)

> 3 etap napędzany modą, czyli czyniący miałkiego człowieka?

bynajmniej, to etap na miarę tego JUŻ w pełni uformowanego modelu współczesnego
człowieka miałkiego... wymaga i odwagi cywilnej i umiejętności
przeciwstawiania się chamstwu w sposób /w miarę możli- tu duzo ości/
wyważony...
a i przez sam powszechny wzrost szacunku dla siebie samych, niejedno z nas
rozwinie skrzydła, których nie będzie komu dłużej przypalać...
i nie muszą to być od razu nobliści...
często wystarczą otylki i malyszki i kasie grocholki i... chociaz w przypadku
tej ostatniej, to trudno by się było dziwić... :)

cała nadzieja w nieeesłychanej ambicji młodego pokolenia... tylko... nie
podpalajmy im skrzydeł - to takie tchnienie optymizmu na koniec ;)

[Gość: az]

Nie bardzo łapię Twoje opinie o etapie 3.

Czy jest wiarygodne będąc w etapie 1, czynić wykładnie dla etapu 2 i 3?

Generalnie popieram Moni. Wystarczy 1 etap. U siebie i jego propagowanie w
swoim najbliższym otoczeniu (rodzina, praca, znajomi).

kwestia wiarygodnosci

[liberator44]

masz zdecydowanie rację, jestes bardziej ode mnie wiarygodna
(pod warunkiem, że istotnie jest tak, jak piszesz ;)

Twoje propozycje to jednak program minimum

ja - pomimo calej swojej "niewiarygodnosci" - proponuje rozwiazanie
"niewiarygodnie" proste i jako takie zapewne skuteczne:
nie przechodzmy nad tymi zjawiskami do porzadku dziennego
piętnujmy, osmieszajmy, wskazujmy na to, ze "to już dawno niemodne";
nawet w towarzystwie obcych ludzi; mówmy głosno (mając na uwadze nasze
możliwosci w razie przeniesienia dyskusji na "wyższy poziom", rzecz jasna),
że to wcale nie jest ani zabawne ani interesujące...

i... zwracajmy na to uwagę dzieciaków... dla nich to normalka, bo wielu ma to w
domu na codzień, ale też dlatego, że nikt nie reaguje na szczawi kopiących na
boisku jakąs k... a nie piłkę: "podaj k... k... o k..." w takich mniej więcej
proporcjach... nikt nie zwraca najmniejszej uwagi, że 2 urocze nastolatki
zwracają się do siebie potoczyscie: "słuchaj k... ale bylo za..." i dalej w tym
stylu w analogicznych proporcjach...

czyż zaniechanie działania (reakcji) to nie jeden z naszych grzechów głównych ?

[Gość: az]

Onego czasu próbowałem na tym forum postąpić tak jak prawisz. Dostałem za to
takie joby i niewulgarne uwagi krytyczne, że mam na jakiś czas
dość "poprawiania" języka innych.

Obstaję przy etapie 1. Również w przypadku dzieci, czyli nauki w domu barwnego
wypowiadania się i kontrolowania pozadomowych kontaktów dzieci.

psychologowie promujący postawę "świra" ?

[liberator44]

Gość portalu: az napisał(a):

> Onego czasu próbowałem na tym forum postąpić tak jak prawisz. Dostałem za to
> takie joby i niewulgarne uwagi krytyczne, że mam na jakiś czas
> dość "poprawiania" języka innych.

Zaskoczyłaś mnie... to nawet dość interesujący casus... psychologowie
promujący postawę "świra" jako ideału przeciętnego Polaka... no cóż, nawet
zrozumiałe - im więcej "świrów" tym więcej zajęcia dla rosnącej ich rzeszy...

> Obstaję przy etapie 1. Również w przypadku dzieci, czyli nauki w domu
barwnego wypowiadania się i kontrolowania pozadomowych kontaktów dzieci.

Pamiętam taki przypadek: z moim dziecięciem (3 latka na placu zabaw przy
boisku, na którym "szczawie" grają w tę nową odmianę "ubarwianej" "nogi":
zwracam uwagę i grożę, że wyrzucę ich z boiska - trzeba było widzieć to
zdUumienie w oczach ("A co my takiego robimy, psze P."?) i... niEkłamany
wYysiłek, z jakim przychodziło im wzajemne "wyciszanie")

Innymi słowy: z jakiej racji to my mamy usuwać się w cień rzucany przez bogato
krzewiące się konary coloquialis vulgaris?

Pytanie dokładnie analogiczne: z jakiej to racji my niepalący mieliśmy usuwać
się z miejsc publicznych, tylko dlatego, ze opanowali je swego czasu palacze?

[Gość: az]

Określanie tutejszych bywalców jako psychologów jest nietrafne.

O tym mówię. Kontrola otoczenia swojego dziecka.
Miałbym opór zwrócić uwagę chłopcom przechodząc samotnie obok boiska.

Palacze (w tym ja) won z miejsc publicznych (oczywiście z zapalonym
papierosem). Czyli np. z urzędów i autobusów. Czy z parków również? A z ulic?

Ooops! program NIEtolerancji dla tolerancji

[liberator44]

rzecz jasna!

nie miałkość i wulgaryzacja języka i postaw

[Gość: mmax20]

tylko powróz na szyi w postaci coraz bardziej lichwiarskich odsetek w
BANKU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ale to i tak jak grochem o ścianę

[Gość: bazylia]

a coz ty, liberatorze robisz by sie z tego (naszego, polskiego, piekla itd...)
wyzwolic

Niewolnicy XXI wieku

[liberator44]

przyznaję,że niewiele, bazylio... nic ponad tę prostą receptę:
zacząć od siebie (w moim przypadku już jakiś czas temu, a wciąż się łapię
na "świrowaniu"), dotrzeć do ludzi (np. zakładając ten wątek lub podobny),
i... starać się wprowadzać w czyn to, o czym w nim piszę...

a ty, bazylio, co proponujesz? czy coś przeciw masz?
czy może sama coś oryginalnego w tym względzie kultywujesz ?

PS.: Sfera języka nie jest jedyną mnie interesującą
- chciałoby się coś przyłożyć (przynajmniej "pióra") do abolicji
innych sfer nie-wolnych stanowiących wciąż tragiczną "normę"
dla człowieka miałkiego jak ja i - być może - Ty...
stąd nick i ta teraz sygnaturka:

[ziemiomorze]

sygnaturka liberator44:
> Niewolnicy XXI wieku (my i one)
> www.wprost.pl/ar/?O=63139&C=57

Co konkretnie mozemy zrobic, zeby zapobiec handlowi ludzmi?

> www.dw.most.org.pl/

Ty jestes przyrodnia siostra faceta o nicku bonobo?
Jak mozemy dyskutowac, skoro chcesz mnie zabic?

z.

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> Co konkretnie mozemy zrobic, zeby zapobiec handlowi ludzmi?

nie wiem - może na początek:
- uważać na własne dzieci,
- podejść do kwestii prostytucji, tak jak do kwestii purytanizmu językowego
w tym wątku

> Ty jestes przyrodnia siostra faceta o nicku bonobo?

raczej krewnym (po 44 a nie dajmy na to po kądzieli)
/juz ktos mnie z nim zestawiał/

> Jak mozemy dyskutowac, skoro chcesz mnie zabic?

a niby dlaczego ktokolwiek miałby chcieć Cię zabić?
już na pewno nie ja - patrz obszerne wyjaśnienie niżej;

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:

> > Co konkretnie mozemy zrobic, zeby zapobiec handlowi ludzmi?
>
> nie wiem - może na początek:
> - uważać na własne dzieci,
> - podejść do kwestii prostytucji, tak jak do kwestii purytanizmu
> językowego w tym wątku

Jak podejsc konkretnie?
I - kupujesz w supermarketach, w ktorych lamane sa prawa pracownicze?
Obwieszasz choinke kolorowymi bombkami z Chin? Itd...

...
> > Jak mozemy dyskutowac, skoro chcesz mnie zabic?
>
> a niby dlaczego ktokolwiek miałby chcieć Cię zabić?
> już na pewno nie ja - patrz obszerne wyjaśnienie niżej;

Wnosze to z Twojego nicka i z zainteresowania idea ruchu Liberatow. Ja sie
wczytywalam w te Wasze kwieciste postulaty i da sie je krotko strescic: bedzie
dobrze, jesli zabijemy ludzi (bonobo proponowlam, zeby zaczal od wlasnych
krewnych, Ciebie widac oszczedzil - jakis brak konsekwencji? A moze ma do
Ciebie slabosc?)

z.

praca niewolnicza

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> Jak podejsc konkretnie?

co masz na myśli, pisząc "konkretnie"? prostytucję?

> I - kupujesz w supermarketach, w ktorych lamane sa prawa pracownicze?
> Obwieszasz choinke kolorowymi bombkami z Chin? Itd...

Niestety nie mam pewności, czy kupuję wynik pracy niewolnika czy tYlko marnie
opłacanego za jego niemnal niewolniczą pracę pracownika?
I zgadzam się - taka jest ona w naszych supermarketach;
co nie czyni jeszcze z tych ludzi niewolnic; mogłyby rzucic wszystko i...
pozostać bez środków do życia; niewolnik może się tYlko zabić; różnica jest
subtelna ale...należałoby o nią zapytać niewolnicę;

trudne to kwestie - tu wyzwolenie może mieć tylko wyraz awansu całego
społeczeństwa; wchodzimy do Unii - wierzę, że to wymusi unijne normy
przestrzegania prawa pracy;

w przypadku Chin - ceną ich awansu jest konkurencyjność (efekt nisko
opłacanej pracy); nie kupując przedłużam stan przejściowy, na który są oni
skazani; kupując - przyspieszam ich rozwój; nie jest to więc zło w czystej
postaci;

nie płacenie godziwie za pracę, nie przestrzeganie prawa pracy pozostaje złem
i jako takie pozostaje wyzwaniem dla liberatora;

największym wyzwaniem pozostaje jednak faktyczne niewolnictwo;
tu przydaliby się liberatorzy z prawdziwego zdarzenia; deklaracja USA o
ściganiu na równi z terroryzmem zasługuje na uznanie, pod warunkiem, że za nią
pójdą czyny;

[Gość: az]

> nie płacenie godziwie za pracę, nie przestrzeganie prawa pracy pozostaje złem
> i jako takie pozostaje wyzwaniem dla liberatora;

Wyzwaniem dla liberatora powinno być tworzenie nowej, lepszej rzeczywistości.
Np. założenie firmy, w której płaci się godziwie za pracę i gdzie przestrzega
się prawa pracy.

tworzenie (?) lepszej rzeczywistości

[liberator44]

Gość portalu: az napisał(a):

> Wyzwaniem dla liberatora powinno być tworzenie nowej, lepszej rzeczywistości.

Od razu... "tworzenie"... czynili to chrześcijanie (efekt: zniewolenie
zwierząt na niespotykaną wcześniej totalną skalę) i komuniści (efekt:
zniewolenie ludzi na równie niesłychanie totalną skalę)

> Np. założenie firmy, w której płaci się godziwie za pracę i gdzie przestrzega
> się prawa pracy.

Przychylam się raczej do bardziej "miałkiej" postawy tego_samego w tym
względzie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13427080&a=13427080
którą da się streścić słowami: przejść przez życie z minimalnym uszczerbkiem
dla innych istot żywych; (firma powinna coś wytwarzać, a to właściwie oznacza
przetwarzać, co pociąga za sobą ingerencję w środowisko; innymi słowy... nie
posiadam koniecznych predyspozycji ;)

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:
> którą da się streścić słowami: przejść przez życie z minimalnym uszczerbkiem
> dla innych istot żywych; (firma powinna coś wytwarzać, a to właściwie
oznacza
> przetwarzać, co pociąga za sobą ingerencję w środowisko; innymi słowy...
nie
>
> posiadam koniecznych predyspozycji ;)

Moglabys wytwarzac np dobre samopoczucie - zajac sie masazem. Mi by sie przydal,
z
>

[liberator44]

salon masażu?
hmm... wolę pozajmować się w wolnych chwilach masażem s(T)woich zwojów
mózgowych...

to zabawne, ale podobno w Stanach ok.90% (cycuś koło tego) populacji zajmuje
się świadczeniem sobie usług nawzajem, i zamiast np. wprowadzić 3-dniowy
tydzień pracy (co jest logiczną konsekwencją i sensem rozwoju cywilizacyjnego),
połowa populacji zajmuje się... masowaniem obolałych karków drugiej połowy,
która nie ma dosłownie chwili czasu na aktywny wypoczynek...

Jakość życia w UE - niewolnicy pracy ?

[liberator44]

1/3 w NMS (New Member States - nowe państwa członkowskie) jest często zbyt
zmęczona aby móc się wywiązywać z obowiązków domowych
1/4 Europejczyków ma zbyt mało czasu na kontakty rodzinne
1/3 respondentów EU25 i 1/2 w krajach kandydackich poswięca ich zdaniem zbyt
wiele czasu pracy zawodowej

Więcej danych:
www.eurofound.eu.int/publications/EF0495.htm
jednocześnie 10-20% pozostaje bez pracy...
pytanie liberatora:
czy jeden dzień w tygodniu wolny więcej rozwiązałby obie sprawy?!

Pracoholizm

[liberator44]

może być wywoływany przez "blokadę genu zaangażowanego w procesy uczenia się
oraz postrzegania związku praca-nagroda."
wg doniesień genetyków z Narodowego Instytutu Zdrowia Psychicznego USA.
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34133,2232254.html

[malvvina]

ide na plaze :-)

> może być wywoływany przez "blokadę genu zaangażowanego w procesy uczenia się
> oraz postrzegania związku praca-nagroda."
> wg doniesień genetyków z Narodowego Instytutu Zdrowia Psychicznego USA.
> serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34133,2232254.html

Otyłość

[liberator44]

pozornie temat nie dla liberatora, ale jednak:

Jak uwolnić się od chorób dotykających człowieka miałkiego, a powodowanych
nadmierną konsumpcją marnych produktów żywnościowych (głównie cukru i tłuszczu,
o mięsie nie wspominając)?

David BYRNE sugeruje walkę z dezinformacją, w tym obligatoryjne czytelne i
jasne oznaczanie składu i wartości kalorycznej każdego takiego produktu;
reszta należy do człowieka miałkiego - należy mu dac swoją szansę, gdy będzie
ruszał swoje siedzenie do najbliższego supermarketu (o ile nie zamówi pizzy
przez telefon ;)



David BYRNE
European Commissioner for Health and Consumer Protection
The role of diet: How to inform consumers
European Food Law Conference
Brussels, 29 June 2004

[obese=otyłość]:
"Worldwide, one in 10 children and more than 1 billion adults are overweight -
and at least 300 million adults are clinically obese. One prediction is for two
thirds of European citizens to be overweight come the year 2030. Some experts
predict a day when children are born with a lower life expectancy than their
parents."

"And the potential costs of obesity spiralling out of control are nothing short
of astronomical. Not only in terms of costs to national health services due to
obesity related illnesses - the WHO calculated that obesity already accounts
for 2-6% of total health care costs in several developed countries; some say
the figure is as high as 7%. But also, and perhaps more tellingly, because of
economic losses due to a shorter-lived and less productive workforce."

"Last month the WHO published its long-awaited global strategy on diet,
physical activity and health, following its unanimous adoption by the World
Health Assembly and its full endorsement by the food and beverage industry of
the EU and the US. "

"it is clear that for many citizens the balance of consumption of calories from
the food and drink they consume is out of kilter with the amount of energy they
expend. "

"So two potential routes to tackle the problem are for people either to consume
fewer calories or to use more – or, ideally, a combination of both. But these
two sides of the equation are hardly equal. "

on “misinformation”

"is to propose mandatory labelling presented in a simple and easily-
understandable format – to include a limited number of key elements such as
energy (total calorie content), fat (including saturated fat), carbohydrates
(including sugars) and salt."

www.europa.eu.int/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/04/338&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:

> ziemiomorze napisała:
>
> > Jak podejsc konkretnie?
>
> co masz na myśli, pisząc "konkretnie"? prostytucję?

Spytalam Cie
> > Co konkretnie mozemy zrobic, zeby zapobiec handlowi ludzmi?

A Ty na to:

> nie wiem - może na początek:
> - uważać na własne dzieci,
> - podejść do kwestii prostytucji, tak jak do kwestii purytanizmu
> językowego w tym wątku

Pytalam Cie o Twoje konkretne pomysly na 'podejscie do kwestii prostytucji'. Bo
jestem ciekawa.

> I zgadzam się - taka jest ona w naszych supermarketach;
> co nie czyni jeszcze z tych ludzi niewolnic; mogłyby rzucic wszystko i...
> pozostać bez środków do życia; niewolnik może się tYlko zabić; różnica jest
> subtelna ale...należałoby o nią zapytać niewolnicę;

Jest na to subtelny termin:'polniewolnictwo'. Niby mniej upokarza - bo mozna
rzucic to wszystko i odejsc, i znowu zyc z zasilku, a nie z zarobionych praca
ponad sily 600 zeta, ale... dzieci glodne. Np.
Polniewolnictwo

> trudne to kwestie - tu wyzwolenie może mieć tylko wyraz awansu całego
> społeczeństwa; wchodzimy do Unii - wierzę, że to wymusi unijne normy
> przestrzegania prawa pracy;

Unijne normy chyba juz sa, pozostaje nadal polska ich realizacja, lapowkarstwo
wsrod kontrolerow itd.

> w przypadku Chin - ceną ich awansu jest konkurencyjność (efekt nisko
> opłacanej pracy); nie kupując przedłużam stan przejściowy, na który są oni
> skazani; kupując - przyspieszam ich rozwój; nie jest to więc zło w czystej
> postaci;

Nie, jasne - to zlo w brudnej postaci. Demagogicznej, w Twoim przypadku.
Sorry za zlosliwosc, ale mnie ponosi.
Czyli jak - kupujesz produkty z Chin czy nie? Dobre to czy zle?

> nie płacenie godziwie za pracę, nie przestrzeganie prawa pracy pozostaje
złem
> i jako takie pozostaje wyzwaniem dla liberatora;

Nic o tym nie ma w zlinkowanym dokumencie - manifescie tego ruchu. Sporo o
uznaniu zwierzat za rownoprawnych, a jeszcze wiecej - o smierdzacej
emocjonalnie, nie zdolnej do uczuc wyzszych ludzkiej rasie.
To jak - kochamy ludzi czy tylko zwierzeta?

> największym wyzwaniem pozostaje jednak faktyczne niewolnictwo;

Mnie zdziwilo, czemu Wy deklarujecie wrazliwosc na niedole zwierzat,
jednoczesnie nie zajmujac sie zupelnie neidola ludzi - no wlasnie np
niewolnictwem, brakiem rownouprawnienia, roznicami w rozwoju gospodarczym, AIDS
w Afryce...
Tak mi sie wydaje, ze nie tylko zwierzeta cierpia i nie tylko je nalezaloby
chronic. Cierpienie to cierpienie - umiera mysz i umiera dziecko w Somalii.
Czemu Liberatorzy skupiaja sie na ratowaniu myszy akurat?

> tu przydaliby się liberatorzy z prawdziwego zdarzenia; deklaracja USA o
> ściganiu na równi z terroryzmem zasługuje na uznanie, pod warunkiem, że za
> nią pójdą czyny;

A - szczerze w to watpie

z.

Nic o tym nie ma w zlinkowanym dokumencie ?

[liberator44]

nie po kolei, bo nieuczciwy to zarzut:

ziemiomorze napisała:

> Nic o tym nie ma w zlinkowanym dokumencie...

jest - w pierwszym linku;

i drobna uwaga metodyczna:
nie ustawiaj mnie na wyciągnięcie ręki (żeby mi łatwiej dołożyć?)
na pozycji liberatora z manifestu (drugi link) - nie reprezentuję tego ruchu,
chociaż darzę go pewną sympatią i... podziwem;

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:

> nie po kolei, bo nieuczciwy to zarzut:
>
> ziemiomorze napisała:
>
> > Nic o tym nie ma w zlinkowanym dokumencie...
>
> jest - w pierwszym linku;
>

Pialam o drugim linku - stad lp - 'dokument', okreslajac go jeszcze
szczegolowiej, aby nie bylo watpliwosci, o ktory mi chodzi. Zero nieuczciwosci.

> i drobna uwaga metodyczna:
> nie ustawiaj mnie na wyciągnięcie ręki (żeby mi łatwiej dołożyć?)

Nie rozumiem.

> na pozycji liberatora z manifestu (drugi link) - nie reprezentuję tego
ruchu,
> chociaż darzę go pewną sympatią i... podziwem;

Link do manifestu tego ruchu jest w Twojej sygnaturce, Ty sam masz
nicka 'Liberator44'... trudno mi bylo nie przyjac, ze sie z nim nie
utozsamiasz, ale jesli nie, to ok, sorry, bez obrazy.
Za co sympatia i podziw?

z.

[Gość: Luty]

Jak podejsc konkretnie?
> I - kupujesz w supermarketach, w ktorych lamane sa prawa pracownicze?
> Obwieszasz choinke kolorowymi bombkami z Chin? Itd...
>

Mniej wiecej tak, jakbym powiedzial - wiesz ziemiomorze i tak umrzesz, wiec
wlasciwie juz teraz jestes martwa... i nie podal Ci tej szczepionki, ktora
mogla uratowac Ci zycie...

[ziemiomorze]

Ale o co chodzi? Bo nie lapie.

[Gość: bazylia]

ja juz nic (polsko-kulturowego)nie kultywuje, bo zyje w innych realiach.
kultywuje, owszem, gzdie moge, szacunek dla innego (INNEGO) czlowieka...

Ja kultywowalam gdy trzeba bylo, gdy czas tego wymagal, w sposob jaki ten czas
tego wymagal...
Potem.. no coz kazdy ma chwile slabosci...
teraz kultywuje cos zupelnie innego - bo od "polskiego" piekla sie oderwalam
(pieklo jest wszedzie takie samo, polskie nie polskie...!

Sfera jezyka - bryzganie jadem- nie kazdy zdaje sobie sprawe z tego ze jezyk
to czesc rzeczywistosci i ...tworzy rzeczywistosc, Upraszczajac: jadowity
jezyk- jadowita rzeczywistosc.

Malkontencki jezyk - rzeczywistosc taka sama

Sproboj pare pozytywnych stwierdzen, wczuj sie w nie... zauwaz ja zmienia sie
Twoje postrzeganie rzeczywistosci....

Solipsyzm - ignorancja a malkontenctwo

[liberator44]

Gość portalu: bazylia napisał(a):

> Malkontencki jezyk - rzeczywistosc taka sama
>
> Sproboj pare pozytywnych stwierdzen, wczuj sie w nie... zauwaz ja zmienia sie
> Twoje postrzeganie rzeczywistosci....

Sama zmiana sposobu postrzegania rzeczywistości nie zmieni rzeczywistości
obiektywnej. (Gdyby tak było, solipsyzm by ją najlepiej opisywał.)

Przykład: z jednej strony handel niewolnikami to dziś (pozorny) margines, bo
ludzie radykalnie zmienili rzeczywistość wokół siebie; z drugiej jednak
istnieje obiektywnie i to nadal praktycznie od zawsze w tym samym wymiarze w
liczbach bezwzględnych; pomimo, że ludzie odwykli od postrzegania tego zjawiska
w otaczającej ich rzeczywistości;

Przykład drugi: niewolnictwo zwierząt i eksploatacja wolnych (na równi z tymi
nie-wolnymi) to tragiczna rzeczywistość dla ich znakomitej większości; i nie
zmieni tego faktu to, że się od nich odgrodzimy wysokim murem milczenia i
postrzegania rzeczywistości inaczej (w z gruntu fałszywym świetle);

i co do tego ma moje rzekome malkontenctwo?
chyba tylko - "bądźmy szczęśliwi w swej ignorancji";

[liberator44]

Tytułem wyjaśnienia:

Poniższy link świadczy o nowej jakości w podejściu do abolicji zwierząt
i zmianach mentalności w tym względzie człowieka "z natury" skłonnego do
niewolenia innych istot (także swego gatunku).
Nie, żebym czuł się od razu liberatorem w tym sensie lub usiłował
założyć "komórkę" krajową;
"zabijanie ludzi" podkreślone w tytule strony (poza prawem, terroryzm)
ma na celu zdyskredytowanie samego ruchu na rzecz abolicji zwierząt;
chociaż mam niejasne wrażenie, że bywa legalnie praktykowane
(w odniesieniu do pand wielkich(?));
mógłby być też jedyną karą w relacji do kłusowników na ginących gatunkach;

jednak sam "terroryzm" mający na celu bezpośrednią abolicję zwierząt, a
wymierzony w hodowców uważam za interesujący pomysł, chociaż niektórym
przypominać może walkę z bezrobociem poprzez niszczenie maszyn;

oczywiście, tym bardziej nie uważam, że dajmy na to zabijanie ludzi miałoby być
jedyną drogą do oczyszczenia języka (chociaz niektórym możnaby to
wyperswadować chyba jedynie pięścią);
podobnie muszą istnieć inne (niestety długofalowe) sposoby na abolicję
zwierząt;
nie należy mieć jednak żadnych względów dla handlarzy niewolnikami;

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:

Jestes facetem czy kobieta? Nie, zeby mnie to specjalnie interesowalo, ale nie
wiem, jak sie do Ciebie zwracac.

Mysmy, liberator, Wyzwolicieli juz przerabiali w dluuugim i burzliwym watku o wegetarianizmie
i szacunku do innych gatunkow. Niewiele z tego wyniko, oprocz mojej wiedzy o
ruchu 'Wyzwolicieli'. To jest istotnie 'nowa jakosc w podejsciu do abolicji
zwierzat', ale stara, jesli chodzi o pomysl na rozwiazanie trudnej sytuacji.
Mam wrazenie, ze rozne 'ostateczne rozwiazania' przez wymordowanie rasy czy
gatunku historia juz przerabiala. Doceniam nowatorstwo, nie doceniam natomiast
pomyslu.

z.


PS 'Niewolnictwo'? A kupujesz w Biedronce?

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> Jestes facetem czy kobieta? Nie, zeby mnie to specjalnie interesowalo, ale
nie wiem, jak sie do Ciebie zwracac.

A co to ma za znaczenie na forum? Czy kobieta-liberator jest dla Ciebie mniej
wiarygodna? "liberatorka" brzmiałoby fatalnie (niemal jak "posłanka"); niech
zatem będzie ostatecznie tEn liberator (a więc w osobie, w jakiej zazwyczaj
zwracam się do uczestników dyskusji).

Dzięki za link
Służę innym (do krótkiej wymiany zdań na forum Wege):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=13565393&a=13575561
Nie sądzę, żeby ten ruch dążył do

> 'ostateczne rozwiazania' przez wymordowanie rasy czy gatunku

tytuł ma za zadanie raczej zaszokować i moim zdaniem nie oddaje rzeczywistej
istoty i celów tego ruchu...

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:

> A co to ma za znaczenie na forum?

Jak napisalam - nie wiem, jak sie do Ciebie zwracac.

> Czy kobieta-liberator jest dla Ciebie
> mniej
> wiarygodna?

Skad ten domysl?

> Nie sądzę, żeby ten ruch dążył do
>
> > 'ostateczne rozwiazania' przez wymordowanie rasy czy gatunku
>
> tytuł ma za zadanie raczej zaszokować i moim zdaniem nie oddaje rzeczywistej
> istoty i celów tego ruchu...

Wiesz - ja sie wczytalam w ten histeryczny manifest i mnie on zwyczajnie
zbrzydzil. Nie jest nawet specjalnie inteligetny - pelno w nim falszywych
zalozen, a jedynym argumentem zdaje sie byc 'bo tak'. No i - we wredny sposob
pogrywa na emocjach.

"Liberatorzy uważają, iż strach połączony z bólem przynosi większe rezultaty
niż samo uczucie strachu. Patrząc na powyższe rozważania, bardziej logicznym
wydaje się być wzbudzenie w człowieku strachu przed konsekwencjami znęcania się
nad zwierzętami, niż prowadzenie debat i rozmów nad etyczną stroną jego
zachowania."

"Dlaczego niektórzy ludzie rozwinęli w sobie umiejętność identyfikowania się ze
zwierzętami, podczas gdy inni nie potrafią tego robić? Przyczyna tkwi być może
w doświadczeniach życiowych, otwartości serca, zmanierowania przez otoczenie i
wpływowi instytucji socjalnych. Te same czynniki, które powodują, iż człowiek
staje się rasistą, zmieniają go w zabójcę zwierząt."

"Liberatorzy są głęboko przekonani, iż militarna interwencja jest jedynym
sposobem powstrzymania oprawców przed pogwałceniem praw bezsilnych zwierząt.

"Niektórzy z nas mogą nie zgadzać się ze zdaniem Liberatorów, traktując dialog
jako wartościowszą formę "walki". Jak pokazuje praktyka walka przy pomocy słów
jest marnotrawstwem czasu."

"Członkowie organizacji sprzeciwiających się wykorzystywaniu zwierząt do badań
naukowych próbują przekonać społeczeństwo, iż tego typu badania są szkodliwe
dla człowieka. Należy zaprzestać wiwisekcji, ponieważ ona zabija ludzi. Jeden z
naukowców, Hans Reusch wymienia w swoich pracach setki przypadków śmiertelnych,
które były następstwem testów prowadzonych na zwierzętach"

"Co więcej wszystkie leki i narkotyki są testowane na zwierzętach. Przemysł
farmaceutyczny jest multi-bilionową machiną, rozrastającą się z roku na rok.
Biomedyczne badania pochłaniają rocznie około 100 milionów istnień. Jednak nie
wszystkie badania służą bezpośrednio człowiekowi. Prawie połowa z nich próbuje
ulepszyć metody sztucznego karmienia zwierząt, rozwój ferm i fabryk."

"Co więc obrońcy praw zwierząt powinni zrobić? Liberatorzy proponują
rozwiązanie - użycie siły. Wierzą oni, iż jest to jedyna skuteczna metoda
ujarzmienia człowieka. Jeżeli czujemy się emocjonalnie związani z naszą
rodziną, którą jest świat zwierząt, powinniśmy natychmiast zerwać wszelkie
stosunki ze społeczeństwem, w którym żyjemy"

"Liberatorzy są głęboko przekonani, iż tylko dzięki empatii i współczuciu
możemy traktować zwierzęta z godnością i zrozumieniem. Ludzie jak dotąd nie
rozwinęli powyższych umiejętności."

"Niektórzy mogą w tym momencie przyrównać interwencjonizm do wojny ze
społeczeństwem. W tym wypadku Liberatorzy traktowani są jak terroryści. Ci z
kolei nie zaprzeczają. Uważają, iż użycie każdej taktyki przyczynia do
odzyskania wolności przez ich braci i siostry. Stąd też pragnąc osiągnąć
zamierzony cel Liberatorzy kradną, kłamią, straszą i niszczą."

"

Przeciez to albo demagogia, albo zachecanie do terroryzmu!
I chwilami ten tekst sie zupelnie nie trzyma kupy :-)
("Jeżeli oni sami postrzegają człowieka jako istotę złą, ograniczoną,
ustosunkowaną wrogo do świata i otoczenia to, dlaczego pojedynczy człowiek
miałby być dla nich wyjątkiem? Liberatorzy postrzegają wszystkich ludzi
jednakowo. Oni tak samo są przecież istotami Ludzkimi, żyjącymi w okrutnym
społeczeństwie, istotami stanowiącymi produkt tej populacji, nierozłącznie z
nią powiązanymi. Skoro mają odwagę wypowiedzieć wojnę społeczeństwu to,
dlaczego inni nie mogliby zrobić tego samego. Każdy, kto żyje w dzisiejszym
świecie został naznaczony piętnem, krwią niewinnie pomordowanych istot. Nie
tylko myśliwy, rybak, naukowiec, hodowca trzody chlewnej czy właściciel sklepu
z rybkami jest odpowiedzialny za to dzieło. Każdy z nas jest współwinnym tego,
co się dzieje dookoła.
Tak, więc wegetarianin nie używający samochodu, nie płacący podatków,
podejmujący różne działania na rzecz zwierząt jest bardziej winnym śmierci
mordowanych istot niż myśliwy, traper czy osoba płacąca wysokie podatki,
napędzająca maszynę śmierci.")

Widzisz - mi sie nie podoba wiele z opisywanych tam zachowan, ale manipulacja
mi smierdzi. Po prostu.

z.

PS "Liberatorzy uważają, iż najlepszą rzeczą dla Ziemi i jej mieszkańców jest
zbliżający się koniec ludzkiego istnienia. Już niedługo tyrania człowieka
skończy się. Stąd też Liberatorzy uważają, iż warto złożyć samego siebie w
ofierze."
Moze daj dobry przyklad i popodrzynaj sobie tetniczki?

sens wege

[liberator44]

Przeglądam wątek, do którego podałaś link - ciekawy, chociaż zawsze te same
argumenty, które lapidarnie streściłaś w:
"I - pytalam jaki sens ma wegetarianizm, skoro nie da sie i tak i tak ominac
cierpienia zwierzat? "
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13427080&a=13427080

A jaki sens ma życie w kontekście Twojego pytania? Nie da sie w nim przecież
ominąć cierpienia.
Czy to jednak znaczy, że nie należy je (cierpienie, a nie życie) - w miarę
możliwości (gdy tylko zaistnieje ku temu sposobność - takie moralne
wyzwanie) - minimalizować wszędzie wokół siebie ?

[ziemiomorze]

Hola hola.
Dyskutowna byla teza, ze wege to 'wyzszy stopien rozwoju' - wg moich pogladow
to oczywista bzdura. I tyle.

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> Hola hola.
> Dyskutowna byla teza, ze wege to 'wyzszy stopien rozwoju' - wg moich pogladow
> to oczywista bzdura. I tyle.

to takie uwagi na marginesie tego, co mnie zainteresowało tam w tamtym
wątku... wyższy stopien rozwoju duchowego wege (implikujacy wyzszy poziom
swiadomej wrazliwosci na krzywde innych stworzen) jest dla mnie rzecza
oczywistą i bezdyskusyjną - dziwię się, że dyskusja skoncentrowała się tam na
tym wlasnie aspekcie...

Jeśli Cię uraziłem dokładnym zacytowaniem Twojej wypowiedzi, to daruj... ale
jest to dla mnie jeszcze mniej zrozumiałe; wybacz - nie miałem zamiaru
podważać Twojej wrażliwości - swoim pytaniem chciałem Ci zwrócic uwagę na
typowy charakter użytego przez Ciebie argumentu - do znudzenia i najzupełniej
bezmyślnie powtarzanego przez przeciwników wege, podczas gdy jego waga jest
wprost żenująco bezwartościowa;

[liberator44]

Świetnie sens ten ujął luty (kolejna uwaga na marginesie odczytywania tamtego
wątku):
"To, ze swiat jest urzadony na krzywdzie innych istot, nie znaczy, ze urzadzony
jest dobrze. W 5 min nie wyeliminujemy barbarzynstwa, ale warto uwrazliwiac
sie, myslec, odczuwac... Twoje przyklady tylko podwierdzaja, ze czlowiek w swym
braku wrazliwosci poszedl za daleko. Wlasnie dlatego, mamy swiat jaki mamy..."

[ziemiomorze]

Tyle, ze dyskusja nie o tym. Raczej o tym, ze wegetarianizm - sam wegetarianizm
nie jest jeszcze dowodem na cokolwiek, jesli (i tu sie bede powtarzac, wiec
zamilkne).

Mozna byc streetworkerem, mozna pomagac psom ze schroniska, mozna dawac datki
na sierotki albo ociemnialych - dlaczego ktos mialby byc lepszy tylko dlatego,
ze nie je schabowego?

itd, itd,

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> dlaczego ktos mialby byc lepszy tylko dlatego,
> ze nie je schabowego?

Ależ to proste, ziemiomorze ! Dla tych samych powodów, dla których Ty sama
jesteś (w myśl powszechnie uznanych kryteriów) niebo lepsza od starej daty
Papuasa, bo nie mieści Ci się w głowie, że mogłabyś się lepiej i pełniej
odżywiać z pożytkiem dla Twojego ducha bojowego, konsumując ludzkie podroby?

Blad w zalozeniach n/t

[ziemiomorze]

w zalozeniach czego, czyich i/lub ... jakich ? n/t

[liberator44]

[ziemiomorze]

("Ależ to proste, ziemiomorze ! Dla tych samych powodów, dla których Ty sama
jesteś (w myśl powszechnie uznanych kryteriów) niebo lepsza od starej daty
Papuasa, bo nie mieści Ci się w głowie, że mogłabyś się lepiej i pełniej
odżywiać z pożytkiem dla Twojego ducha bojowego, konsumując ludzkie podroby?")

Nie czuje sie lepsza.

szczerze, ziemiomorze ? nie wierzę !

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> Nie czuje sie lepsza.

Nie rozumiem! Tzn. czujesz się gorsza, nie czujesz się (nic nie odczuwasz w
tej konotacji)?

nie zemdliłoby Cię, nie odczuwasz wstrętu na myśl o tym, że mogłabyś zjeść
ludzkie mięso lub podać rękę człowiekowi, który czyni to ot tak sobie... ze
względów kulturowych!

Dlaczego wszyscy z tego zrezygnowaliśmy, jeśli nie ze względów etycznych
(tak lepiej, tacy będziemy lepsi niż dotąd)?

[ziemiomorze]

liberator44 napisała:
> Nie rozumiem! Tzn. czujesz się gorsza, nie czujesz się (nic nie odczuwasz w
> tej konotacji)?

Nie wartosciuje. Tamto zachowanie jest uwarunkowane kuluturowa norma, tak samo
jak moje, bo ja nie jem ludzi. To, co rozumiemy jako 'dobro' albo 'zlo' zalezne
jest od kultury; nie sadze, aby moja byla lepsza czy gorsza od tej, na ktora
sie powolywalas; sa po prostu inne.

> nie zemdliłoby Cię, nie odczuwasz wstrętu na myśl o tym, że mogłabyś zjeść
> ludzkie mięso lub podać rękę człowiekowi, który czyni to ot tak sobie... ze
> względów kulturowych!

Alez zemdliloby. Jesli moge przypomniec: pytalas sie, czy czuje sie lepsza od
jakiegos prehistorycznego czlowieka, ktory rytualnie zywil sie ludzkim miesem.
Nie czuje, zemdliloby, nie podalabym.

> Dlaczego wszyscy z tego zrezygnowaliśmy, jeśli nie ze względów etycznych
> (tak lepiej, tacy będziemy lepsi niż dotąd)?

Solidarnosc gatunkowa, mysle.
z.

Solidarnosc gatunkowa ? Czyżby ?

[liberator44]

ziemiomorze napisała:

> Solidarnosc gatunkowa, mysle.

Rozumiem! Zapewne własnie dlatego (w imię solidarnosci gatunkowej) masowo
traktujemy przedstawicieli wlasnego gatunku "sankcjami", nadziewamy żelazem i
uranem w Iraku (ponad milion ofiar w 10 lat - połowa to dzieci) i Czeczenii
(liczba ofiar - nieznana), nie mówiąc o lokalnych "drobnych" konfliktach
plemiennych w Kongo (jakis milion ofiar w porównywalnym okresie - połowa to
dzieci)?

Na mięso zabija się 24 mld zwierząt rocznie ! ! !

[liberator44]

"Na mięso zabija się 24 mld zwierząt rocznie. A rzeźnia to dla wielu z nich
właściwie wyzwolenie po życiu, w którym od urodzenia skazane są na cierpienie. "
"W Wielkiej Brytanii 4 tys. osób tygodniowo przechodzi na wegetarianizm."
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1022459
niesamowite ! co roku 4 zwierzęta na głowę (także moją
i każdego z tych 4 tys.x50=200 tys. przybywających rocznie)
4x60=240 zwierząt na statystyczne życie;
łącznie 1 bilion 440 miliardów zwierząt zostanie pożartych tylko przez
wszystkich w tej chwili żyjących ludzi;



tamże:
"w związku z chorobą szalonych krów, pojawiła się jeszcze jedna grupa:
wegetarianie ze strachu"

to nieco koresponduje ze straszeniem liberatorami :)



tamże:
"W wydanej dla dzieci „Książce kucharskiej Kubusia Puchatka” zamieszczono
przepis na „pizzę Prosiaczka”, której jednym ze składników jest szynka. Na
obrazku Prosiaczek starannie układa na cieście różowe plasterki. Nie
poinformowano niestety dzieci, czy Prosiaczek użył w tym celu własnego
półdupka, czy też może potraktował pragmatycznie swoją mamę."

wprost kapitalne!



tamże:
"Gdyby ściany rzeźni były ze szkła, nikt nie jadłby mięsa – powtarza Paul
McCartney"

dlatego właśnie wznosimy wokół "tych spraw" lepkie milczeniem mury zakłamania

wegetarianizm ludzkosci, to tylko kwestia czasu

[liberator44]

"Jestem przekonany, ze wegetarianizm ludzkosci, to tylko kwestia czasu..."- Luty

dzięki Ci za tę myśl, Luty
w pełni ją z Tobą podzielam

[Gość: Luty]

liberator44 napisała:

> "Jestem przekonany, ze wegetarianizm ludzkosci, to tylko kwestia czasu..."-
Lut
> y
>
> dzięki Ci za tę myśl, Luty
> w pełni ją z Tobą podzielam


A ja Ci dziekuje, ze podjelas(podjales) dyskusje na tan temat...
Dodam, ze faktem jest, ze wyzej stoi czlowiek w rozwoju, ktory cierpienie wokol
siebie minimalizuje, od tego, ktory cierpienie wokol zadaje...

[liberator44]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> Dodam, ze faktem jest, ze wyzej stoi czlowiek w rozwoju, ktory cierpienie
> wokol siebie minimalizuje, od tego, ktory cierpienie wokol zadaje...

uzasadniając całe morze zadawanego cierpienia tym, że
"przecież nie da się go do końca wyeliminować"...
takie szukanie usprawiedliwienia za wszelką cenę,
gdy... sumienie aż wyje z zadawanego mu gwałtu...

podobnie, jak "uczucia wyższe" roslin,
jak rzekome zakłamanie wege (typowe odwracanie kota ogonem),
rzekoma większa ich obojętność na cierpienia ludzi,
wreszcie łapanie się za argument o tym, że "zwierzęta też zabijają",
a nas to już na pewno by nie oszczędziły (a więc oko za oko - należy im się),
wreszcie manifestowanie przekonania o rzekomej "utopijności" idei powszechnego
wege... wynikającego z równie "oryginalnego" przekonania o rzekomo przejściowej
modzie... przechodzi już od półwiecza i będzie przechodzić jeszcze z wiek,
kiedy to nie-wege stanie się równą rzadkością, jak dziś ludożerca...

wszystko to miałkie pseudo-argumenty niezdolne wytrzymać krytyki 4-latka,
typowe dla miałkich postaw miałkich ludzi, dobrze jeśli przy tym nie zaprawiane
bardziej "barwnymi" wycieczkami personalnymi;

pozdrawiam Cię, Luty -
sięgasz poza swój czas, podobnie jak zrobiło to już tak wielu,
a nieliczni tylko czynią to w tak odważny sposób, jak Ty, przyjacielu
(poczytam sobie za honor, jeśli pozwolisz mi się czasem tak zwrócić do siebie
na tym forum)

[Gość: Luty]

Wielki to dla mnie zaszczyt byc Twoim przyjacielem i wielka ulga...
Ulge znajduje w tym, ze idee ktore leza mi na sercu rozumieja inni...
Czas pokaze, ze mamy racje...
Zycie jest wielkim darem i zabieranie je komukolwiek jest ogromna strata...
Ale pamietac nalezy, ze kazdy ma prawo do swojego indywidualnego rozwoju...
Kazdy ma inne tempo wzrastania...pomagac rozumiec, ale nie potepiac.

[liberator44]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> pomagac rozumiec, ale nie potepiac.

aktYwnie pomagac - niczego wiecej nie sugeruje;

(oczywiste, ze przejcie od kultury do kultury nie musi odbywac sie na zasadzie
jakiejs rewolucji; a jesli juz to w sposobie myslenia; to wymaga jednak czasu;
a tymczasem rzeź trwa... a obok nas faluje ocean bólu nie do zniesienia bijąc w
nas rykoszetem pianą cierpienia... jakżeż możemy to znosić spokojnie nie stając
się przy tym duchowymi kalekami z rozbitymi w proch sumieniami? )

[Gość: Luty]

liberator44 napisała:

> Gość portalu: Luty napisał(a):
>
> > pomagac rozumiec, ale nie potepiac.
>
> aktYwnie pomagac - niczego wiecej nie sugeruje;
>
> (oczywiste, ze przejcie od kultury do kultury nie musi odbywac sie na
zasadzie
> jakiejs rewolucji; a jesli juz to w sposobie myslenia; to wymaga jednak czasu;
> a tymczasem rzeź trwa... a obok nas faluje ocean bólu nie do zniesienia bijąc
w
>
> nas rykoszetem pianą cierpienia... jakżeż możemy to znosić spokojnie nie
stając
>
> się przy tym duchowymi kalekami z rozbitymi w proch sumieniami? )
>


Piszac "nie potepiac" nie mialem bynajmniej na mysli Twojego jakiegos
potepiania..
Rzez trwa, kazde jednak cierpienie zadane, znajdzie zadoscuczynienie, tyle, ze
bedziemy splacac niekonczacy sie dlug...
Ludziom trudno jest zrozumiec meke zwierzat, nie wierza w ich swiadomosc, w ich
bol i rozpacz... jakze nie madrze...
Kazda czastka materii posiada bosaka swiadomosc, gdyby ludzie o tym wiedzieli,
pochylali by sie z wilka ostroznoscia i uwaga nad byle mrowka...a co dopiero
nad krowka...Ludziom brakuje wyobrazni i checi...ale zmiany nadchodza...

cierpienia roślin

[liberator44]

"Nie mowiac juz o tym, ze rosliny tez czuja, tez cierpia - i ich cierpienia nie
budza takiego zainteresowania jak cierpienia zwierzat..." - kwieto

ta sama "waga" argumentacji, co argument dyskutowany z ziemiomorzem;
poniżej wszelkiej krytyki; spójrz w oczy świni i powiedz jej to przystawiając
jej pistolet do uboju do głowy; a teraz wyjdź z rzeźni i spójrz w oczy dębu;
pogłaszcz stokrotki na kląbie; zwichrz grzywę wierzbie i powiedz sobie: "jakże
pełnym współ-czucia z wami, przebogatymim przejawami życia, człowiekiem o
bogatym wnętrzu jestem, wierzbo".

dzięki, ziemiomorze

[liberator44]

ujęłaś to lapidarniej, a więc lepiej:
"Rosliny nie maja CUN, wiec nie odczuwaja cierpienia."

Pogłaszcz stokrotki na klOMbie, rzecz jasna !

[liberator44]

Ufff... i ja tu piszę o czystości języka... wstyd l44 ! wstyd !

liberator44 napisała:

> pogłaszcz stokrotki na kląbie;

wspolczucie dla zwierzat i ludzi

[liberator44]

"jak sie przeklada wspolczucie dla zwierzat na
wspolczucie dla ludzi? Krazy mi po glowie aforyzm traktujacy o ludziach ktorzy
nie potrafia kochac ludzi, wiec kochaja zwierzeta - bo latwiej. " - kwieto

znakomicie! dzieci najłatwiej budują swoją wrażliwość na innych ludzi
kształtując wrażliwość na cierpienia zwierząt; znany powszechnie fakt z
pogranicza psychosocjologii;

dlaczego odmawiasz jej niektórym posychopatom? co to za argument ?
człowiek jest istotą niezwykle złożoną, stać go na wszelkie wzorce zachowań
- zarówno te do... jak i te nie do pomyslenia;

co to za argument? odpowiem Ci - taki sam jak argument bodaj Powella, o
BMR w Iraku: "brak dowodów na obecność nie jest dowodem braku";

malvina - dzięki

[liberator44]

"przestac sie zajmowac tym co na twoim talerzu i zajac sie tym
co na talerzach innych. Krotko mowiac: przestac patrzec we wlasny pepek" -
malvina

to prawda, aktywny sprzeciw, najwyższy nań czas; własny przykład
to za mało - nie mamy większych szans z zorganizowaną, kosztującą fortunę
kampanią przemysłu mięsnego i futrzarskiego;
i tu wyjątkowo mocno nie zgadzam się z Lutym:

"NIGDY NIE PRZEKONUJ LUDZI DO WEGETARIANIZMU. Wzbudzasz tylko u
nich agresje...
Podsunac mozesz artykul, ale dyskutowac nie ma sensu. Kazdy musi
SAM dojrzec do zrozumienia celu i istoty wegetarianizmu." - Luty

Co z tego? Agresja to ostatnia linia obrony, za którą mogą się
próbować schronić!
Wynika z rozdrażnienia - naturalnej reakcji przwegrzanego
mózgu na sprzeczne bodźce zewnętrzne:
"może i chciałoby się, ale żal", a tu jeszcze spychaną do
podświadomości prawdą walą po oczach!

Zwierzęta zabijają, żeby przeżyć. A to róznica !

[liberator44]

"czy zwierzęta nie zabijają
się nawzajem, żeby przeżyć? A uznajemy, że nie jest to złem" -
iwan_w

"żeby przeżyć" - na tym polega róznica;
nam dziś do tego celu wystarczy, jeśli ograniczymy się do roślin;

Czy powszechny wegetarianizm jest utopią?

[liberator44]

"Wegetarianizm jako taki jest utopią" - iwan_w

ludożercom też mogło się coś podobnego kiedyś wydawać

Czy istotnie zjadamy ich świadomość ?

[liberator44]

jedna z 2 zasłyszanych przez alkmaara od ludzi zajmujacych
się duchowym rozwojem przyczyn niejedzenia mięsa:
"a więc zjadając zwierzęta zjadamy wraz z nimi ich świadomość.
A pożeranie cudzej świadomości nie przystoi duchowo rozwiniętej
jednostce" - alkmaar

taka sama bzdura, jak przeświadczenie Papuasa, że zjadając serce
swego wroga pozyskuje jego dzielność i doświadczenie;
problem nie polega na "zjadaniu świadomosci" ale na zabijaniu
świadomosci (zabijaniu innych istot, na swój sposób świadomych swego
cierpienia, życia i egzystencji).

sens wege - podsumowanie (100)

[liberator44]

Podsumowując (przebrnąłem przez pierwszą setkę, za chwilę nawrót):
myślę, że chodzi o jakieś proste nieporozumienie
etycznie nie-jedzenie mięsa przez ludzi jest oczywiste lepsze (zwiększa sumę
dobra);
nie oznacza to jednak, że wege mają podstawy do jakiegoś zadzierania nosa;
mogą czuć i zwykle czują, że postępują etyczniej w tej przynajmniej sferze;
to, czy są lepsi, to jednak inna para kaloszy - liczy się sumaryczny poziom
moralno-etyczny konkretnego delikwenta;

wielokrotny jarosz morderca będzie na pewno gorszy od człowieka, który wyrósł
w kulturze konsumpcji mięsa, a przy tym został drugą Matką Teresą z
Kalkuty, nawet jeśli w międzyczasie nie zrezygnował z jedzenia mięsa; ludzi
wartościujemy etycznie w ramach pewnego określonego
kontekstu kulturowego, z rzadka jedynie odwołując się do pojęcia
jakiegoś globalnego, uniwersalnego wyznacznika dobra (nie oznacza to, że
mamy prawo spać spokojnie w poczuciu usprawiedliwienia
wszelkich niegodziwości, na jakie zezwala nasza kultura -
gdyby tak miało trwać, nie byłoby możliwe jej zmienienie);

szkopuł w tym, że kultura nie-jedzenia mięsa jest kulturą
przyszłą, dopiero rodzącą się na naszych oczach; stąd niekompatybilność ocen
etycznych; i stąd zapewne niechęć takich ludzi,
jak Luty do wypowiadania się publicznego w tych kwestiach -
oni wyprzedzają po prostu swój czas;

W laboratoriach naukowych

[liberator44]

"W laboratoriach naukowych zabija sie - czesto w wyjatkowo okrutny sposob -
miliony zwierzat. Zapewne jest to i tak ulamek tego, co zjadamy. No i co?
Nadal - czy pijesz piwo wegetarianskie i jesz wegetarianski ser zolty?

Nic nie usprawiedliwia cierpienia; mysle jednak, ze jesli jest niezgoda na to,
to powinna byc konsekwencja. Mi brakuje tej drugiej, wiec daje sobie zgode na
jedzenie zwierzat." - ziemiomorze

Ciekawa koncepcja - zabijanie promila dla badań naukowych skutkuje akceptacją
(uzasadnieniem etyczno-moralnym, licencją) na zabijanie pozostałych 99,9 %
A wszystko to w imię... konsekwencji. Słusznie... nic nie może być równie
naganne moralnie, jak brak tej ostatniej.

kvinna o czystosci językowej

[liberator44]

osób "praktykujący duchowość"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=13427080&a=13490204
a już zaczynałem mieć wyrzuty sumienia, że nadmiernie odbiegłem od tematu :)

moda na wege

[liberator44]

"wegetarianizm troche mi moda - przepraszam za slowo - 'zajezdza'." -
wlodekbar

i znowy powrót do jednej z propozycji sposobów "naprawy rzeczywistosci":
słusznie - uczyńmy go na początek... modnym, wraz z czystoscią języka;
jak niepalenie;

staromazurskie przysłowie mówi:

[fnoll]

twój czyściec jest tu, na Ziemi - żyjesz w kręgu swoich grzechów

grzeszysz ignorancją - ignorancję widzisz wokół siebie
grzeszysz złodziejstwem - złodziejstwo zaciska stryczek nocami na twej szyi

itd., itp.

i waż, iż grzech być może: w myśli, mowie, uczynku lub zaniedbaniu

chcesz zmienić świat? przestań grzeszyć!

jestem pod wrażeniem..n/t

[Gość: boża krówka]

[Gość: Luty]

Do mojego domu, na zime sprowadza sie tysiace bozych krowek, zbieram je do
naczyn, tam zimuja, a na wisne wypuszczam..

[Gość: boża krówka]

> a na wisne wypuszczam..

..a to dopiero luty..

:)

znaki na produktach

[Gość: mmax20]

liberator44 napisała:

Niestety nie mam pewności, czy kupuję wynik pracy niewolnika czy tYlko marnie
opłacanego za jego niemnal niewolniczą pracę pracownika?
I zgadzam się - taka jest ona w naszych supermarketach;
co nie czyni jeszcze z tych ludzi niewolnic; mogłyby rzucic wszystko i...
pozostać bez środków do życia; niewolnik może się tYlko zabić; różnica jest
subtelna ale...należałoby o nią zapytać niewolnicę;

w przypadku Chin - ceną ich awansu jest konkurencyjność (efekt nisko
opłacanej pracy); nie kupując przedłużam stan przejściowy, na który są oni
skazani; kupując - przyspieszam ich rozwój; nie jest to więc zło w czystej
postaci;

absolutnie przyspieszasz i pogłębiasz jedynie marazm i biedę. Wiadomo bowiem,
że 90% zysków z takich transakcji zgarniają "przedsiębiorcy", którzy rosnąc w
siłę kupują urzędników państwowych, media i prawników, w efekcie zwiększają
nacisk na legislaturę i jurysdykcję, doprowadzają do obniżania przyjętych
standartów, zatrudniają bezkarnie dzieci, wycinają lasy; zatruwają wodę, ziemię
i powietrze
ale jest wyjście z tego dylematu, poprzez zakup produktów ze znakiem
gwarantującym zachowanie standartów prawa pracy i wykluczenie pracy dzieci:
prod. z drzewa FSC, inne FairTrade, jest ich narazie niewiele, dlatego należy o
nie pytać w sklepie, w supermarkecie, aby ich było coraz więcej, to jest
właściwa droga odnosząca powoli sukcesy, tworzenie konsumenckiego nacisku od
dołu, UE zadeklarowała ostatnio, że w najbliższej przyszłości respektować
będzie drzewo jedynie ze znakiem FSC ,
www.europa.eu.int/rapid/pressReleasesAction.do?
reference=MEMO/04/194&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
jak narazie nie ma tych produktów wiele, dlatego przy ich zakupie należy
założyć poniesienie "ofiar", ale wierz mi, bez ofiar nie ma postępu, poza
tym, "małe jest naprawdę piękne"

Dziecięcy niewolnicy
Indie 1994, dzieci w wieku szkolnym 100.0 mln...
Indonezja 1992, w wieku 10-14 lat, 2.3 mln....
Pakistan 1994, poniżej 15 lat, 19.0 mln....
USA 1993, poniżej 15 lat, 5.5 mln....
Brazylia 1994, 10-13 lat, 7.0 mln...
Nigeria 1994, poniżej 16 lat, 12.0 mln....
Bangladesz 1993, 10-14 lat, 15.0 mln....
Filipiny 1993, 10-17 lat, 5.0 mln....
ocenia się, że w skali całego świata pracuje ciężko 100-200mln dzieci...

Racja, 13,: "Od dwóch lat szyję piłki. Jeden człowiek przynosi je do domu. My
musimy zszyć 32 części razem. Moja młodsza siostra woskuje dratwę, aby łatwiej
przechodziła i piłki nie przepuszczały wody. (...) Trzeba wykonać 650 szwów -
później piłka jest gotowa. Na końcu przychodzi ten ostatni 'ślepy' szew, to
umie tylko moja siostra. Potem pompujemy piłkę i zostawiamy ją jakiś czas, aby
zobaczyć, czy jest szczelna. Jeżeli szybko pracuję, szyję 3 piłki w siedmiu
godzinach i otrzymuję za to 15 PKR (65 pfenigów)." Pakistan dostarcza 80%
światowych piłek. W Pakistanie szyją Adidas, Reebock, Nike.

[Gość: az]

> absolutnie przyspieszasz i pogłębiasz jedynie marazm i biedę. Wiadomo bowiem,
> że 90% zysków z takich transakcji zgarniają "przedsiębiorcy", którzy rosnąc w
> siłę kupują urzędników państwowych, media i prawników, w efekcie zwiększają
> nacisk na legislaturę i jurysdykcję, doprowadzają do obniżania przyjętych
> standartów, zatrudniają bezkarnie dzieci, wycinają lasy; zatruwają wodę,
ziemię
>
> i powietrze

Eee...
My biedni, oni winni...
Legislatura i jurysdykcja nie biorą się z księżyca. W demokratycznych systemach
tworzone są w wyniku powszechnych wyborów. Ich działania podlegają społecznej
kontroli.

[Gość: mmax20]

może takich jak ostatnie w USA?

[Gość: az]

Też.
Masz jakieś inne propozycje?

Dzieci w pracy - dzięki mmax20

[liberator44]

12 lipca tego roku był dniem walki z pracą dzieci

"The International Labour Organisation has called on the Member States to
ratify Convention 182 prohibiting the worst forms of child labour, including
the use of child soldiers."
www.europa.eu.int/scadplus/leg/en/lvb/r10113.htm
Konwencja 182
www.oit.org/public/english/standards/ipec/index.htm
tu można znaleźć nieco nowsze informacje i garść innych

Pakistan
1996 spośród 40 mln 5-14 lat 3,3 mln pracuje
www.oit.org/public/english/standards/ipec/simpoc/pakistan/report/pakistan96.pdf

Brazylia
2001 spośród 33 mln 5-14 lat 2,2 mln pracuje
2001 spośród 7 mln 15-17 lat 3,2 mln pracuje
www.oit.org/public/english/standards/ipec/simpoc/brazil/table/brasil_tables_2001.pdf

Nikaragua
2000 spośród 5-14 lat 19,3% pracuje (15-17 lat - 33%)
na 1,8 mln 5-17 lat 13,1 % pracuje (ok. 230 tys.)
www.oit.org/public/english/standards/ipec/simpoc/nicaragua/table/ni_tables_2000.pdf

Kambodża
4,3 mln 5-17 lat 53% pracuje (ok. 2,3 mln)

Dzieci w szkole

[Gość: az]

Polska
1 września 2004

Miliony dzieci pójdą przymusowo do szkół.
Całe społeczeństwo (niektórzy przymusowo) finansuje tę tyranię.

htpp://www.az.pl

Summerhill - bez kar i mundurków

[liberator44]

Niewiele osób zdaje sobie sprawę z bolesnego (szczególnie dla zainteresowanych
ale i dla rodziców) faktu:
nasz system edukacji zasadza się w znacznej mierze (jeśli nie p.w.) na
niewoleniu i łamaniu charakterów naszych własnych przecież dzieci !!!


Wbrew pozorom i to może być zatem zadaniem życia dla niejednego liberatora...

A że może być zupełnie inaczej, pokazuje doświadczenie innych:
www.vulcan.edu.pl/eid/archiwum/1998/04/summerhill.html

Neill Alexander Sutherland - "Nowa Summerhill" (polecam na początek)
ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/inne.html?id=20562
www.motto.pl/index.php?action=3&isbn=83-7150-862-X

[Gość: Luty]

> Niewiele osób zdaje sobie sprawę z bolesnego (szczególnie dla
zainteresowanych
> ale i dla rodziców) faktu:
> nasz system edukacji zasadza się w znacznej mierze (jeśli nie p.w.) na
> niewoleniu i łamaniu charakterów naszych własnych przecież dzieci !!!
>
Idzie dziecko inteligetne, madre, pelne pomyslow, ciekawe wszystkiego,
fantastycznie otwarte na swiat i juz po dwoch latach mamy rozlwniwionego,
zniecheconego, znudzonego malego czlowieka... Nie moge wyjsc z podziwu jak
skuteczna jest "edukacja"...

[Gość: Luty]

Zapomnialem dodac, ze idzie do szkoly...

[Gość: az]

> Nie moge wyjsc z podziwu jak
> skuteczna jest "edukacja"...

Z niewolnika nie ma pracownika.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

> > Nie moge wyjsc z podziwu jak
> > skuteczna jest "edukacja"...
>
> Z niewolnika nie ma pracownika.


?...

[Gość: az]

W atmosferze przymusu nie mam mowy o właściwej pracy czy nauce.
Niektórzy z uczniów traktują obowiązek szkolny jako gwałt na nich wywierany i
robią wiele, by odwdzięczyć się tym samym szkole, nauczycielom. Szkoła poświęca
wiele czasu na zajęcie się tymi "niewolnikami". A oni awansują z roku na rok do
następnych klas, nawet nic nie czyniąc. To osłabia aktywność pozostałych
uczniów.

[malvvina]

phi phi phi
biedaczki
z wolnym wyborem w wieku lat dziesieciu !
mam nadzieje ze nie zmuszasz ich do sprzatania pokoju i wyrzucania smieci ????
phi phi phi

[malvvina]

a summerhill (nieco przestarzale) jest przeznaczone dla dzieci nie
adaptujacych sie w istniejacym spoleczestwie

[liberator44]

malvvina napisała:

> a summerhill (nieco przestarzale) jest przeznaczone dla dzieci nie
> adaptujacych sie w istniejacym spoleczestwie

daruj, malvvino, ale to jest półprawda

[malvvina]

lepsze niz klamstwo :-)
daruje daruje


> daruj, malvvino, ale to jest półprawda
>
>
>

[Gość: az]

A skąd Ci do głowy przyszedł pomysł o wolnym wyborze w wieku lat 10?
W tym wieku rodzice mają stanowiący głos.

Czy pozwalasz dziecku na samodzielność ?

[liberator44]

polecam chwilkę relaksu - calkiem fajna psychozabawa
serwisy.gazeta.pl/dziecko/1,54824,1506377.html
"Twój wynik: 36/72
Zupełnie nieźle! Nie traktujesz dziecka jak swojej własności, ale
prawdopodobnie są dziedziny, w których przyznajesz mu prawo do większej
autonomii i takie, w których wolisz decydować za nie."

Ufff... i tak dobrze, że mi nie wyskoczyło: "Jesteś toksycznym rodzicem!" ;)

[Gość: az]

Jesteś upierdliwym (toksycznym?) podrzucaczem linków.
Żadnego z nich nie odwiedziłem.
Podrzuć jeszcze setkę. Daremny trud.
Co u Ciebie słychać? Co w Twojej rodzinie? W mieście? W kraju?
Nie wiem co robią w Somalii czy w Bangladeszu.
Nie wiem co słychać u ludzi na sąsiedniej ulicy.
Mam wiele bliższych mi kłopotów.
Np. przymus zapinania pasów w samochodzie.
Co o tym sądzisz?
A co o podatkach? Ich wysokości? Powszechności?
Co o przymusowej edukacji? Nauce religii w szkołach?
Jak oceniasz kondycję rodziny w Polsce?
Jak oceniasz nasze (wybrane przez nas) kolejne rządy po 1989 roku?
Na ile współczesny człowiek jest wolny (samodzielny), a ile w jego życiu jest
przymusu albo spraw, które załatwiają za niego inni (np. edukacja dzieci)?

synku

[liberator44]

Próbę przeniesienia przez ciebie dyskusji na "wyższy" jej poziom (i to akurat
na tym wątku) skwituję pobłażliwym uśmiechem: "synku..."

Co do większości "palących" twą skórę problemów poradzę ci: zdejmij czasami
bliską ciału koszulę, upierz ją i przyjrzyj się z dystansu, jaki dają właśnie
problemy niewspółmierne innych ludzi żyjących w końcu na tym samym globie.
Większość z zasygnalizowanych przez ciebie nie zasługuje nawet na wzruszenie
ramion.
Innymi słowy: Jeśli kpisz, to nie udawaj, że pytasz o drogę.

Wyjątek stanowi może ostatnie - stanowiące wątły przyczynek do spraw już
dyskutowanych w tym wątku. Rozwiń je, to może ktoś tu jeszcze zechce zniżyć się
do dyskusji z tobą.

Ojcze

[Gość: az]

I Ty chcesz zbawiać świat?!
Z taką postawą? Brr...

Trzym się

to taka drobnostka - kwestia wiarygodnosci

[liberator44]

Gość portalu: az napisał(a):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14945018&a=14958539
> 1 etap mam za sobą. Mniemam, że z sukcesem.


Gość portalu: az napisał(a):

> I Ty chcesz zbawiać świat?!

A kto ci to powiedział?

[Gość: az]

> Gość portalu: az napisał(a):
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14945018&a=14958539
> > 1 etap mam za sobą. Mniemam, że z sukcesem.

Nie rozumiem.

> > I Ty chcesz zbawiać świat?!
>
> A kto ci to powiedział?

Sam wymyśliłem. Przeczytałem kilka(dziesiąt) Twoich postów.
Ale pytam, bo pewności mi brak.
No i mam stracha przed Tobą. Boję się Ciebie.

[liberator44]

Gość portalu: az napisał(a):

> Nie rozumiem.

Oj! Azie, Azie !!! Daruj... trochę mnie poniosło... kilka (zwłaszcza tych)
przedostatnich twoich propozycji również jest godnych przedyskutowania...
tylko może już... na jakims innym wątku - ten zaczyna niektórych uwierać
w "majteczki", że tak rzekę...

> No i mam stracha przed Tobą. Boję się Ciebie.

Oj, bo uwierzę ;)
Bój się Boga, Azie, nie bój się mnie (nie takim ja liberator straszny jak
niektórych malują)
- boisz się? /na boku: czego? słowa? /
- NiE
- ZAżYj tAbAki

Głos z niskiego poziomu

[Gość: az]

Nie bardzo Ci wierzę. I nie chcę prowadzić dyskusji na, jak rzekłeś, na niskim
poziomie. Więc raczej nie pogadamy.

Na odchodne:
Bardzo cenię wolność. Swoją i innych. Boli mnie wszechobecny obecnie socjalizm,
którym ludzie zastępują swoją odpowiedzialność. Obecne światowe systemy to
obroże na naszych szyjach, aczkolwiek zakładane w sposób demokratyczny.
Chcę mieć maksymalną możliwość decydowania o swoim losie i swoich najbliższych.
Podobnie moim życzeniem jest, by pozostali trzymali swój los w swoich rękach.
Nadrzędną wagę przykładam do rodziny, jej kondycji. Tu rodzi się i wychowuje
człowiek. Od relacji w rodzinie zależy wiele. Obecne trendy powodują zanik
rodzin. Tworzymy związki w coraz dziwniejszych konstelacjach, coraz słabsze, na
próbę. Rwą się relacje wielopokoleniowe. Dzieciom brak miłości i korzeni.
Wszystko to dzieje się z powodu "postępu", a po mojemu z lenistwa, wygodnictwa
ludzi. Kobiety zamiast ognisk domowych robią kariery. Po co trudzić się z
rodziną, dla rodziny, skoro można związać się z kimś na krótko, a potem rzucić
tego kogoś w cholerę. Żadnych konsekwencji. System państwowy zaopiekuje się
dziećmi, samotnymi matkami.
W tym świetle nie dziw się mi, że nie mam czasu dla dzieci z Bangladeszu. Nawet
nie chce mi się poznawać ich sytuacji. Uważam, że organizmy krajowe,
społeczności, też mają swoją wolność. Budują swoją rzeczywistość. Ingerencja w
to, to również pogwałcenie ich wolności.

Odnośnie wegetarianizmu.
Jak świat światem człowiek spożywał wszystko. I tak będzie w dającej się
przewidzieć przyszłości. Trudno mi oceniać cierpienie zabijanych roślin i
zwierząt. Sam niegdyś zabijałem kury. Cóż, musiałem być mężczyzną w domu. Inni
czekali na rosół. Widziałem na żywo w ubojni traktowanie świń niedługo przed
uściskiem elektrycznych kleszczy. Największemu wrogowi nie życzę tego widoku i
hałasu. Jednak hodowla zwierząt i ich ubój to normalna rzecz dla mnie. Warto tu
dążyć do minimalizacji cierpienia zarówno podczas chowu jak i
podczas "egzekucji".
Popieram werbalnie ochronę przyrody dzikiej. Gospodarowanie tymi zasobami
zależy od świadomości całych społeczeństw. Tu marne są widoki. Kaleczymy mocno
naszą Matkę Ziemię. Słabi ludzie (z ograniczoną wolnością, odpowiedzialnością,
czyli mało zaradni) wciąż żyć będą w niedostatku. Wspierać się muszą zasobami
naturalnymi.

Kurde, trochę mi się napisało. Ale to i tak zarys tego co widzę, co sądzę.

Bywaj zdrów liberatorze44

[Gość: Luty]

Zabijany jest indywidualizm i spontanicznosc...,
a niewolnictwo dotyczy wszystkich uczniow...
Programy nauczania powinny byc w miare idywidualne, naginanie wszystkich
uczniow do jednego programu jest mniej wiecej tym, co wyprodukowanie dla calego
spoleczenstwa tylko jednego rozmiaru butow...

Hej Azie, czyzbysmy sie zgadzali...O!?

[malvvina]

bos nie zrozumial ze to société takich ludzi potrzebuje. Ze sposobem nauczania
walczyc a nie o obalenie obowiazku szkolnego bo bedzie uganda

[Gość: az]

Jak walczyć ze sposobem nauczania?
Po co? Dlaczego?

[Gość: az]

Nauka to kontakt mistrza z uczniem.
Nie ma na to szans w polskiej szkole. No, chyba że ktoś pasjonat i nie ma nic
innego do roboty.
Niewolnictwo (przymus) dotyczy wszystkich uczniów, ale znaczna część z nich nie
odczuwa go, bo chcą się uczyć.

12 CZERWCA tego roku - dniem walki z pracą dzieci

[liberator44]

a nie "lipca" (niby już nieistotne, ale należy uważać na to, co piszę ;)
www.oit.org/public/english/standards/ipec/index.htm

Dzieci w armii

[liberator44]

to kolejny problem dla liberatora:
ocenia się, że przynajmniej 300.000 dzieci (poniżej 18 roku życia) to żołnierze
(Średni wiek rekrutacji - 10 lat!!!)

Prawa dzieci w krajach 3-go świata a UE
www.europa.eu.int/scadplus/leg/en/lvb/r10113.htm
"The EU guidelines indicate that in the last decade armed conflicts are
estimated to have claimed the lives of over 2 million children and physically
maimed 6 million, orphaned 1 million and created up to 20 million displaced or
refugee children. There are estimated to be at least 300 000 child soldiers in
the world. Child soldiers are defined as boys and girls under 18 forming part
of a regular army or armed group even if they do not carry arms. The average
recruitment age for child soldiers is 10."

[liberator44]

generalnie nie zgadzam się z konkluzjami, jakie wyciągasz z dostepnych Ci
danych;
zauważ, że nowsze statystyki zdają się wskazywac na spadek (ilosciowo) tego
zjawiska w miarę postępującego rozwoju (nie mamy niestety danych z Chin, nie
mam tez danych z Indii /mógłbys podac link do swoich?/);

zjawisko niewolnictwa spotęgowało się jedynie w Afryce - tzn. na jedynym
kontynencie, na którym poziom zycia drastycznie się obniżył w ostatnich
dekadach; wszystko co mają do zaoferowania to własne dzieci i egzotyczne
zwierzęta;

dowodzi to tego, że mam rację popierając rozwój ekonomiczny Chińczyków czy
Indonezyjczyków poprze kupowanie ich badziewia - a ostatnio już zresztą wcale
nienajgorszych (przynajmniej niektórych) - produktów; także tam rozwój sprzyja
cywilizowaniu się tych społeczeństw;

Ooops - rozstrzeliło wątek! Wyjaśnienie:

[liberator44]

liberator44 napisała:

> generalnie nie zgadzam się z konkluzjami, jakie wyciągasz z dostepnych Ci
> danych;
> zauważ, że nowsze statystyki zdają się wskazywac na spadek (ilosciowo) tego
> zjawiska w miarę postępującego rozwoju (nie mamy niestety danych z Chin, nie
> mam tez danych z Indii /mógłbys podac link do swoich?/);

mowa o zestawieniu danych mmaxa
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14945018&a=14997389
z nieco nowszymi:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=14945018&a=15008634

Porwana za młodu - niewolnictwo w Sudanie

[liberator44]

SUDAN - 1995

Polowanie

"Jest wczesny ranek. Setki arabskich najeźdźców na koniach czy wielbłądach
atakują wieś. Na każdym koniu jest dwóch napastników. Jeden kieruje
zwierzęciem, drugi strzela do mężczyzn, którzy próbują się bronić. Następnie
gromadzą kobiety i dzieci, wiążą je w szereg długim sznurem i prowadzą na
północ kraju. Wieś zostaje podpalona. Starsze kobiety i mężczyźni, którzy już
nie mogą ciężko pracować, zostają pobici i obrabowani. Ci, którzy się bronią,
są na miejscu zabijani. Podobny los czeka wszystkich młodych mężczyzn, gdyż nie
da się ich już wychować na posłusznych niewolników. "

Porwana za młodu

"Nyanut Adwal Anei, piękna młoda kobieta siedząca w cieniu drzewa, została
przed 12 laty porwana przez arabskich najeźdźców. Wygląda na 16 lat, ale sama
nie zna swego wieku. Niemniej nie może zapomnieć dnia, w którym wraz z setkami
zwierząt, kobiet i dzieci została zamknięta w zagrodzie dla bydła jako arabski
łup wojenny, a później pędzona na północ kraju w dwutygodniowym marszu. Podczas
drogi była kilkakrotnie zgwałcona przez najeźdźców - bojowników islamskich i
żołnierzy armii regularnej. W mieście Karego była najpierw w obozie dla
niewolników, a potem w domu swego właściciela Mahmuda, gdzie nosiła wodę,
sprzątała dom i była jedną z dwóch jego konkubin z plemienia Dinka."

Wykupywanie niewolników

"Wyzwalanie sudańskich niewolników może być jedną z najpilniejszych krucjat w
obronie praw człowieka. Od 1995 r. CSI wykupiło niemal 8000 Afrykańczyków.
Zbiórki na ten cel prowadzone są na całym świecie. Niektórzy ludzie z ONZ i
organizacji humanitarnych uważają tą praktykę za szkodliwą. Twierdzą, że nie
zlikwiduje ona niewolnictwa w Sudanie, a wręcz przeciwnie - jeśli będzie popyt,
znajdzie się i towar."
maitri.diecezja.gda.pl/gazetka/my_37/niewolni.htm

[malvvina]

jestem za umiarkowana konsumpcja - tylko w ten sposob dostosujemy sie do
trucizn i przejdziemy mutacje :-)
ci spod klosza wymra pewnie....
szczepionki to zawsze pewna dawka choroby :-)))

[Gość: az]

> ci spod klosza wymra pewnie....

Święte słowa.
A klosz coraz większy i coraz bardziej szczelny.

Na co liczę?

[liberator44]

malvvina napisała:

> jestem za umiarkowana konsumpcja - tylko w ten sposob dostosujemy sie do
> trucizn i przejdziemy mutacje :-)
> ci spod klosza wymra pewnie....
> szczepionki to zawsze pewna dawka choroby :-)))

Tak, wiem malvvino, co chcesz powiedzieć - samym gadaniem nie osiągniemy być
może więcej niż dalsze zobojętnienie (była taka sztuka niedawno w TV).

Z drugiej strony - brak informacji to zero wyjścia z impasu (lepkie mury
milczenia).

Na co liczę? Z tego, co tu napisano wynika, że tysiące miejsc pracy, tysiące
pasjonujących zajęć czeka na liberatorów w tej naszej nowej Europie.
Trzeba tylko chcieć przełamać stereotyp niemożności i skleić miałkiego
człowieka w sobie, a potem wyżarzyć w dźwięczne niczym porcelana naczynie.

Niewolnictwo jest sprawą wstydliwą

[liberator44]

<<Niewolnictwo jest sprawą wstydliwą, mówi i pisze się o niej niechętnie.
Oficjalnie zostało zniesione już w wszystkich krajach, "problem przestał
istnieć". Rzeczywistość bywa jednak znacznie bardziej okrutna, gdyż
swoista, "nowoczesną" formą niewolnictwa jest na przykład przetrzymywanie siłą
i zmuszanie do prostytucji kobiet, niekiedy też mężczyzn. Forma ta pojawia się
także w najbardziej rozwiniętych krajach Europy, nie jest od niej wolna także
Polska.

Najbardziej chyba tragiczne jest, gdy ofiarami niewolnictwa padają dzieci.
Zjawisko takie jest niestety powszechne w wielu krajach Afryki, gdzie przecież
jeszcze niedawno niewolnictwo było powszechne. W kwietniu 2001 roku sprawa
stała się głośna za sprawą statku Etinero, który "zaginął" na wodach Zatoki
Gwinejskiej. Dziennikarze i przedstawiciele organizacji humanitarnych bili na
alarm - sądzili oni, że na statku jest około 250 kilkunastoletnich chłopców
wiezionych do pracy w kopalniach złota w Gabonie.

Statku szukano dość niemrawo, gdy w końcu sam, dobrowolnie się odnalazł i
przeprowadzono kontrolę, po dzieciach nie było ani śladu. Nie wiadomo, czy
pomylono statki, czy też kapitan i załoga wybrali najprostsze rozwiązanie, aby
rozwiać wszelkie podejrzenia - dzieci wyrzucona za burtę, pozbywając się
zarazem świadków jak i dowodów winy. Przez pewien czas prasa pisała o małych
niewolnikach z Afryki Zachodniej - zdarza się, że rodzice z rodzin
wielodzietnych sprzedają dzieci do "domów pracy", bywa, że dzieci są kradzione.
Z kolei "domy pracy" odsprzedają dzieci do pracy na służbie u bogatych rodzin w
mieście (te jeszcze mają względnie dobrze), na plantacjach kakaowca (np. na
Wybrzeżu Kości Słoniowej), w fabrykach lub w kopalniach (np. złota w Gabonie,
gdzie dzieciaki po kilkanaście godzin dziennie pracują w błocie pod palącymi
promieniami słońca). Spora część dzieci wywożona jest za granicę, gdyż tam są
już one całkowicie bezsilne, nie mogą nawet uciec.

Po kilkunastu dniach sprawa przycichła. Milczenie panuje też odnośnie
niewolnictwa dzieci w innych krajach Afryki, na przykład w Sudanie. Cóż, świat
nie chce się zmieniać. >>
www.wsipnet.pl/oip/geografia/u/cz7/swiat5.htm

30% niewolników z Afryki importuje Europa !!!

[liberator44]

(to dla wszystkich tych, którzy mogliby powiedzieć, że w Europie liberator nie
znajdzie dla siebie zajęcia)

2004-04-23

"Handel ludźmi dotyczy każdego afrykańskiego kraju, alarmuje Fundusz Narodów
Zjednoczonych Pomocy Dzieciom (UNICEF) w swoim najnowszym raporcie. Konkluzja
po zbadaniu sytuacji w 53 państwach jest nader smutna: przeważnie ofiarami
padają dzieci.

Raport przedstawia przypadki dzieci zmuszanych do niewolnictwa, rekrutowanych
do armii (także partyzanckich) lub wykorzystywanych w seksbiznesie. Większość
współczesnych afrykańskich niewolników trafia do państw sąsiadujących z ich
krajami ojczystymi, jednak ponad 30 proc. zostaje przewiezionych do Europy."

www.pomagamy.pl/niusy/wspolczesne_niewolnictwo_afryka_bbc.htm

www.pomagamy.pl

[liberator44]

Zwracam uwagę na link:
www.pomagamy.pl/tematy/dzieci.php

Mam problem....

[majteczkii]

Drażni mnie ten wątek zwłaszcza słowo "miałkośc", jakies porady? Co jest
najlepsze na uspokojenie? Liczenie wolno do 10 nie pomaga.

[liberator44]

słowa na tym wątku nie mają służyć głaskaniu czyjegokolwiek ego,
ani tym bardziej czyjejkolwiek psychoterapii...
innymi słowy - drażni Cię, tzn. już spełnił swoje zadanie...

nie możesz tego znieść? nie męcz się - jest tyle lukrowanych wątków dookoła...
wojtek i...(bez urazy) majteczek

[majteczkii]

liberator44 napisała:

> słowa na tym wątku nie mają służyć głaskaniu czyjegokolwiek ego,
> ani tym bardziej czyjejkolwiek psychoterapii...
> innymi słowy - drażni Cię, tzn. już spełnił swoje zadanie...
>
> nie możesz tego znieść? nie męcz się - jest tyle lukrowanych wątków dookoła...
> wojtek i...(bez urazy) majteczek
>
Nom, tylko ja nie wiem czy on jest lukrowany czy nie, bo nie przeczytałam ani
jednego postu(oprocz Twojego teraz) Irracjonalnie drazni mnie wyraz "mialkosc"
i jak podskakuje watek to mi podskakuje cisnienie

[liberator44]

majteczkii napisała:

> i jak podskakuje watek to mi podskakuje cisnienie

to go przestań podbijać! powtórz trzy razy "zdechl watek, zdechl"
i splun za siebie przez lewe ramie... gwarantuje - efekt murowany ;)

Do 500 zł kary za przeklinanie w m-cu publicznym

[liberator44]

Coś drgnęło - dokładnie tak, jak swego czasu z paleniem - tak trzymać.
Az pewnie zaprotestowałby przeciwko kolejnemu ograniczaniu wolności,
ale przecież dotąd bylismy bezkarnie niewoleni przez palaczy i... włodarzy
przestrzeni akustycznej.

Daruj majteczki, ale nie ma sensu zakładać nowego wątku na ten sam temat,
chociaż Twoje czary mocne są ;)
Więc jeszcze na koniec pozwól na ten ostatni post:

<<Zgodnie z kodeksem wykroczeń za przeklinanie w miejscu publicznym grozi od 20
do 500 zł kary>>
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2235855.html
"Kto w miejscu publicznym umieszcza nieprzyzwoite ogłoszenie, napis lub rysunek
albo używa słów nieprzyzwoitych, podlega karze ograniczenia wolności, grzywny
albo karze nagany."
miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,2235854.html

[Gość: az]

> Az pewnie zaprotestowałby przeciwko kolejnemu ograniczaniu wolności,
> ale przecież dotąd bylismy bezkarnie niewoleni przez palaczy i... włodarzy
> przestrzeni akustycznej.

Jestem przeciwko ograniczaniu wolności w sytuacji, gdy ograniczenie nie ma na
celu chronienia wolności innych (vide pasy w samochodach).
Ten zakaz popieram. Wulgaryzm w miejscu publicznym to wykroczenie przeciwko
prawu człowieka do przebywania w "czystym" otoczeniu, podobnie jak w przypadku
dymu czy decybeli.
Myślę, że niełatwe to zadanie zdefiniować wulgaryzm i go udowodnić. Sama
definicja może być zmienna w czasie. Ale warto podjęć tę próbę.