Powszechna psychiczna niedojrzałość

[marta_51]

Uważam, że za konflikty w relacjach, zawiść, nienawiść i inne negatywne zjawiska w niewidzialnej sferze życia odpowiedzialność ponosi psychiczna niedojrzałość - chyba nawet więcej jest ludzi niedojrzałych niż dojrzałych na świecie. Wielu ludzi niedojrzałych zaliczyć można do przyzwoitych, często wyróżniają się nawet surowymi zasadami moralnymi, ich filozofii życiowej trudno właściwie cokolwiek zarzucić. Na nieszczęście posiadają jedną wielką wadę: uważane za jedynie słuszne własne normy wszelkimi sposobami starają się narzucić otoczeniu i nie rozumieją, że opór dotyczy nie tyle samych wartości, co metod ich krzewienia. Nie widzą związku między swoim postępowaniem a konfliktami, które nieustannie wywołują idąc przez życie jako prokurator i sędzia w jednym, oskarżając i ferując bezlitosne wyroki na winnych właściwie tylko odmienności czy postrzegania rzeczywistości z innej perspektywy.
Bo głównie od naszej postawy zależy jakość relacji z innyni: potrafimy zdobyć się na bezwarunkową akceptację osoby (krytykując ew. tylko zachowanie) wszystko rozwija się wspanale, uzależniamy ją od zachowania - konflikty murowane.

[wolfbreslau]

marta_51 napisała:

: potrafimy zdobyć s
> ię na bezwarunkową akceptację osoby (krytykując ew. tylko zachowanie)

potrafisz to wyjasnic ?...bo zawsze mnie to ciekawilo: odzielam grzech od czlowieka...tak mowil kosciol juz kilkaset lat temu
a mnie sie zawsze rodzilo pytanie/oczywiscie nie kilkaset lat temu ;-))) /...jakim cudem mam oddzielic osobe od jej czynów ?

[marta_51]

Bez żadnych cudów. Wychodzę z założenia, że wszyscy ludzie są wartościowi i mają dobre intencje, ale czasem mylą się i błądzą, postępują niemądrze i potem tego żałują. I mają do tego prawo, bo człowiek uczy się na błędach, brnie czasem w ślepą uliczkę, krzywdzi innych, ale jest też zdolny do refleksji i powrotu na właściwą drogę, jeśli otrzyma drugą szansę. Nawet bardzo źli ludzie potrafią zmienić swoje postępowanie, jeśli ktoś im zaufa. Ważne, żeby być elastycznym, nie zastygać w stereotypach, ciągle kwestionować, korygować własne przekonania i uczucia, co odzwierciedla się w postępowaniu.
W moim życiu ta filozofia sprawdza się świetnie.

[leda16]

marta_51 napisała:
> W moim życiu ta filozofia sprawdza się świetnie.


W mojej ocenie jest to filozofia naiwnej pensjonarki końca XIX wieku ;)

[marta_51]

A w mojej ocenie, leda, za mało zdajemy sobie sprawę z własnego wpływu na innych. Tak mało trzeba, tylko traktować innych tak, jak chciałoby się samemu być potraktowanym - nie uważam, żeby to była filozofia pensjonarki (chyba tylko dla osoby niedojrzałej). Więcej zrozumienia, mniej wyroków.
Niestety, wielu ludzi idzie przez życie jako prokurator i sędzia w jednym, oskarżając i ferując bezlitosne wyroki na winnych często tylko odmienności czy postrzegania rzeczywistości z innej perspektywy

[ankaskakanka10]

też mi się kiedyś wydawało,że wystarczy traktować tak jakby się samemu chciało być traktowanym.

[ankaskakanka10]

i nawet to praktykowałam.

[gucek_lbn]

ja mam podobnie, ale czasem z takim podejściem można dobrze się przejechać na innych

[clarissa3]

a mnie tez to na filozofie pensjonarki wyglada a nie na zycie. W dzisiejszej dobie zaufanie jest bezwzglednie wykorzystywane. Wez na przyklad tych wszystkich staruszkow ktorzy w dobrej wierze, ufajac wpuscili do domu obcych ktorzy im obrobili mieszkanie. Jeszcze ich przed tem herbatka poczestowali. I co?

[marta_51]

clarissa, wogóle nie o to mi chodzi. Takie zachowanie staruszków to nic innego jak karygodna naiwność. Oczywiście, świat jest pełen kłamstw i ludzi zaufania niegodnych. Chodzi mi o to, żeby nie uprzedzać się, nie przypisywać innym z góry najgorszych cech. A coś, co sprawdza się przez 50 lat życia i zapewnia życie w harmonii z otoczeniem nawet nazwane lekceważąco filozofią pensjonarki nie przestanie być wspaniałe.
Przypomniała mi się taka chińska przypowieść, która dokładnie oddaje sens mojego podejścia do ludzi.
W wiosce zmarł stary, uwielbiany przez wszystkich nauczyciel. Kandydatom na jego następcę wioskowa starszyzna zadawała tylko jedno pytanie: jacy byli ludzie tam, skąd przychodzisz? Jeden odpowiedzia, że straszni, dzieci rozwadrzone i leniwe, rodzice któtliwi i agresywni, musiał rzucić pracę nauczyciela, bo nie mógł dłużej znieść atmosfery. Usłyszał: musisz szukać dalej, tu ludzie są tacy sami. Drugi z kandydatów na to samo pytanie odpowiedział: ludzi byli wspaniali, serdeczni i uczynni, dzieci zdolne i pracowite, żal było mi ich opuszczać. Zostań z nami - powiedział najstarszy mędrzec, tu ludzie są tacy sami. Dla mnie jest to kwintesencja życiowej mądrości. A Ty jak my<ślisz?

[wolfbreslau]

marta_51 napisała:

> clarissa, wogóle nie o to mi chodzi......................... Zostań
> z nami - powiedział najstarszy mędrzec, tu ludzie są tacy sami "

to idea widzenia albo szklanki w połowie pustej, lub w połowie pełnej. zaleznie od tego co nam w danej chwili jest potrzebne, lub co nam doskwiera.
moim zdaniem najwazniejsze jest w tym zachowac zdrowy rozsądek i byc przyzwoitym. co nie oznacza zgody na wszystko wokoł, rózowych ooularów non-stop, ale tez nie oznacza permanetnego stanu zagrożenia i patrzenia na innych jako potencjalnych okupantów ;-)

[zolza14]

wolfbreslau napisał:

> marta_51 napisała:

>
> to idea widzenia albo szklanki w połowie pustej, lub w połowie pełnej. zaleznie
> od tego co nam w danej chwili jest potrzebne, lub co nam doskwiera.
> moim zdaniem najwazniejsze jest w tym zachowac zdrowy rozsądek i byc przyzwoity
> m. co nie oznacza zgody na wszystko wokoł, rózowych ooularów non-stop, ale tez
> nie oznacza permanetnego stanu zagrożenia i patrzenia na innych jako potencjaln
> ych okupantów ;-)
>
Nie tylko. To głęboka prawda, że świat taki jest jakim go widzimy. Jeśli ktoś chce widzieć innych jako złych, to tacy dla niego będą. Są ludzie, którzy dostrzegają w sobie tylko dobro, a całe zło lokują w innych. Taki człowiek może krzywdzić i obrażać innych, ale nie chce przyjąc za to odpowiedzialności, natomiast jest niesłychanie oburzony gdy spotyka się z podobna reakcją drugiej strony. To nawet nie tyle jest wtedy niedojrzałość, lecz psychopatia.

[wolfbreslau]

zolza14 napisała:

>. Są ludzie, którzy dostrz
> egają w sobie tylko dobro, a całe zło lokują w innych. Taki człowiek może krzyw
> dzić i obrażać innych, ale nie chce przyjąc za to odpowiedzialności, natomiast
> jest niesłychanie oburzony gdy spotyka się z podobna reakcją drugiej strony. To
> nawet nie tyle jest wtedy niedojrzałość, lecz psychopatia.

z tym sie zgadzam całkowicie.
jednak co do szklanki, to mysle sobie, ze jast tak jak napisalals i jak ja napisalem. oczywiscie osoby , o nieco wiekszej wyobrazni i wrażliwości potrafia i chcą, rozumiec intencje, przyczyny dzialnia osób drugich. niemniej jednak, nasz subiektywny ogląd świata, to jedyny jaki znamy, akceptujemy i potrafi zrozumiec.
mam zreszta wlasna teorie co do obiektywizmu...nim cos abiektywnie zaakceptuje. choćby teorie Kopernika, musze sie z nią pogodzić subiektywnie :-)
no chyba ,ze byłbym zwykłym oportunistom....wtedy łykne każde badziewie i bede szczęśliwy , że stoje po właściwej stronie drzwi do raju :-)

[zolza14]

wolfbreslau napisał:

> zolza14 napisała:
>
> >. Są ludzie, którzy dostrz
> > egają w sobie tylko dobro, a całe zło lokują w innych. Taki człowiek może

.
> mam zreszta wlasna teorie co do obiektywizmu...nim cos abiektywnie zaakceptuje.
> choćby teorie Kopernika, musze sie z nią pogodzić subiektywnie :-)
> no chyba ,ze byłbym zwykłym oportunistom....wtedy łykne każde badziewie i bede
> szczęśliwy , że stoje po właściwej stronie drzwi do raju :-)

W relacjach międzyludzkich raczej trudno mówić o obiektywizmie.

[marta_51]

Właśnie, zołza. Zdolność do przyjęcia odpowiedzialności nie tylko za swój rozwój emocjonalny i duchowy, ale także za jakość relacji z innymi to dla mnie psychiczna dojrzałość. Mamy - uważam - duży wpływ na otoczenie, choć oczywiście ograniczony. Ciekawa jestem, czy zgodzicie się ze mną, że odpowiedzialność za innycch jest wprost proporcjonalna do posiadanej władzy - w związkach partnerskich jest to 50 %. Przed laty udało mi się diamertalnie poprawić relacje z synkiem, kiedy przestałam obarczać go współodpowiedzialnością na konflikty przyjmując całą na siebie.

[malwi.4]

Ja akurat w relacjach międzyludzkich w realu mam ostatnio duży problem. Nie mam problemu w chwilowej pogawędce o niczym. Ale ciężko mi głębsze relacje (nowe nawiązać). O pracę mi chodzi. A widzę, ze ludzie, którzy przyszli do pracy w tym samym czasie lepiej się integrują ze sobą (tymi nowymi). Utrzymują kontakty poza pracą.

Zawsze mi się wydawało, że nie mam problemu z asymilacją.

[mona.blue]

marta_51 napisała:

> Właśnie, zołza. Zdolność do przyjęcia odpowiedzialności nie tylko za swój rozwó
> j emocjonalny i duchowy, ale także za jakość relacji z innymi to dla mnie psych
> iczna dojrzałość.

Zgadzam sie z tym, dodając, że podjecie tej odpowiedzialności wiąże sie z ustalaniem celów. do których dażymy i z podejmowaniem odpowiednich decyzji.

[ankaskakanka10]

zolza14 napisała:

Są ludzie, którzy dostrz
> egają w sobie tylko dobro, a całe zło lokują w innych. Taki człowiek może krzyw
> dzić i obrażać innych, ale nie chce przyjąc za to odpowiedzialności,

Jakie pozytywy widzisz w ledzie?
>

[zolza14]

ankaskakanka10 napisała:

> zolza14 napisała:
>
> Są ludzie, którzy dostrz
> > egają w sobie tylko dobro, a całe zło lokują w innych. Taki człowiek może
> krzyw
> > dzić i obrażać innych, ale nie chce przyjąc za to odpowiedzialności,
>
> Jakie pozytywy widzisz w ledzie?
> >
Takie, że jest bystra, wygadana, inteligentna i chyba na swój sposób uczciwa.

Szkoda tylko, że jak już pisałam, z uporem godnym lepszej sprawy ciągle zabiera głos w sprawach, na których się nie zna, a taką sprawą jest np. psychoterapia oraz cała dziedzina emocji człowieka. Sama się w ten spoób ośmiesza i może uchodzić za fachowca tylko wśród kompletnych laików.
Z psychoterapii ma pojęcie tylko o terapii behawioralnej, a o pozostałych nurtach żadnego.
Nie podoba mi się jej sposób prowadzenia dyskusji równający z ziemią każdego, kto ma inne poglądy oraz jej sposób "pomagania" osobom , które zwracają się tutaj o pomoc, który sprowadza się do tego samego, czyli wkopania w ziemię i uklepania.

[ankaskakanka10]

no i zaraz będzie zadyma jak się leda zaloguje :D nie o to mi chodziło ale ok :))

Wiesz napiszę Ci coś - wiedza czy nie wiedza to odczucie dość subiektywne.

Pewnie sa tematy na które można polemizować ( nawet i bez wykształcenia ) a sa tematy w których nawet nie wiadomo o czym ktoś mówi np. fizyka jądrowa :lol:
Odnośnie samej psychologi,pedagogiki - ostatnio "zagięłam" towarzystwo pedagogiczne w szkole u dzieci.
Syn ma problemy z j. polskim jest niechętny do czytania,pisania itp. laski wysłały go na badania aby potwierdzić/wykluczyć ograniczenie umysłowe - badanie nic nie wykazało,potem doszukiwały sie "problemu" w domu-jedna wpadła nawet na pomysł,ze zaniedbuję syna i postraszyła sądem hi hi ( tak,tak uwzięłam sie na najbardziej fizyczne poszkodowane z moich dzieci - cóż za myślenie )
Sama się nad nim zastanawiałam dlaczego nie chce pisać czytać przy czym juz w wieku przedszkolnym był nagradzany za osiągnięcia matematyczne - rozwiązuje zadania przy tym robi to najszybciej z klasy.
I niedawno eureka - krowa od angielskiego oświeciła mnie w dość niewybredny sposób,że syna nie przepuści,bo on nic nie chce robić i nie zna słówek.
Zastanowiłam się nad tym i doszłam do wniosku,że przecież skoro ma problemy z j. polskim to jakim cudem to krówsko wymaga aby rozmawiał w j. angielskim,a problem jest logopedyczny z "sz,cz,dź,dż" i zasugerowałam,ze to nie problem intelektualny czy problem w domu ale problem,który ma przede wszystkim dzięki limitom NFZ.
Z pewnością nadgoni rówieśników ale przez to miał gorszy start jak rówieśnicy,a wadę wymowy nie da sie skorygować w miesiąc lub dwa.Stąd też niechęć do czytania.
Zadziwia mnie tylko to,że przecież sa tam osoby po studiach he he a szukały problemu tam gdzie go nie ma mając pod nosem oczywiste rozwiązanie.

[marta_51]

Dla mnie przesłanie tej przypowieści jest inne, zołza, takie mianowicie, że to my kształtujemy świat, swoją postawą inspirujemy pozytywny albo negatywny rozwój ludzi z otoczenia.
Zgadzam się z Albertem Schweitzerem, że "dobry przykład to nie tylko najlepsza metoda oddtiaływania na innych, jest to także metoda JEDYNA"

[clarissa3]

i ja tu towarzystwu calemu tlumacze od lat ze swiat w jakim zyjemy jest ich wlasnym dzielem!

[zolza14]

clarissa3 napisała:

> i ja tu towarzystwu calemu tlumacze od lat ze swiat w jakim zyjemy jest ich wla
> snym dzielem!
Zamiast innym to tłumaczyć wytłumacz to sobie!

[malwi.4]

no i nie patrzenia się na innych stereotypami - to dopiero pensjonarskie!

mnie niekiedy zdumiewa to szufladkowanie, dzielenie na takich i siakich, ocenianie kogoś na podstawie tego skad pochodzi, kim byli jego rodzice, ile ma dzieci... ale w moim pokoleniu mam wrażenie, że już tak sie nie robi, ale patrzy na człowieka po prostu

[zolza14]

malwi.4 napisała:

> no i nie patrzenia się na innych stereotypami - to dopiero pensjonarskie!
>
> mnie niekiedy zdumiewa to szufladkowanie, dzielenie na takich i siakich, ocenia
> nie kogoś na podstawie tego skad pochodzi, kim byli jego rodzice, ile ma dzieci
> ... ale w moim pokoleniu mam wrażenie, że już tak sie nie robi, ale patrzy na c
> złowieka po prostu

Malwi nie przejmuj się tym. To świadczy tylko o takiej osobie, a nie o ocenianym. To, że ktoś napisze np. o mnie ,że jestem egzaltowana jeszcze mnie nie czyni egzalotowaną. Mnie to nie rusza, bo wiem ,że taka nie jestem.
Czasami mnie też coś wyprowadzi z równowagi, jak na przykład wczoraj mnie wyprowadziła czyjaś przewrotność.

[clarissa3]

no dobra a moze przestaniesz juz o ledzie a malwi zamiast cos poradzisz?.. bo zgadza sie z toba i zgadza a tam w pracy jej wcale nie wychodzi... Masz cos praktycznego dla niej, poza naukami JPII i szklankami z woda?

A'propos szklanek, to nie raz juz pisalam ze na boerzaco nie jestescie - powstala w Ameryce teoria i w tejze juz obsmiana, bo jak Amerykanie wyszli na tej propagandzie zadowolenia ze wszystkiego to juz wiemy...

[malwi.4]

ale te nauki JPII to ja Clarisso z Tobą kojarzę akurat. Nie mówią, ze są złe, ale też mają w sobie jakąś hmm naiwność, zaufanie na kredyt.

szklanki nie są złe, bo faktycznie myślami kreujemy rzeczywistość, przestajemy się patrzeć na innych, rywalizować ale doceniać. I nie gonić już za nowością na koniec swiata, ale dostrzec i głębie tuż obok, we własnym ogródku czymś się zachwycić. W sumie to dziś pisząc posty dotarło do mnie, ze taka moda, by zwiedzać, dużo podróżować, poznać więcej niż ten własny ogródek to też takie powierzchowne, bo ile się spamięta. Ja mam tylko kilka miejsc, które myślę, ze kiedyś zwiedzę. Nie musze wiedzieć jak żyją ludzie we wszelkich zakątkach świata jak i wszystkich ksiązek napisanych nie przeczytam.

W pracy pocieszam się, że dwie osoby polubiłam dość (ze starych pracowników). Rozmawiamy. U jednej imponuje mi, ze to taka poukładana, rodzinna osoba, druga ma swoje, własne poglądy, zasadnicza jest. I choć te poglądy odmienne od moich to fajnie z kimś pogadać, by poznać światopogląd, którym sobie to życie zrozumieć próbuje, przeżyć znośnie. Ale pozostałe osoby z nowych bardziej zażyłe kontakty mają, całą grupą się przyjaźnią (beze mnie), choć jest kilka osób poza grupą oprócz mnie.

Dziecko chore, wiec piszę z domu.

[clarissa3]

a dlaczego ze mna? Czy to z Mona mnie nie mylisz przypadkiem?!

Zadowolenie z pelnej szklanki powoduje brak dzialania, akcji! Taki cieszacy sie byle czym idiota z tego wychodzi...i o to z ta teoria chodzilo, zeby zadowoleni sie czuli podczas gdy im spod tylka wybierano. Teraz z rozdziawiona geba tam juz siedza, ogoloceni. Powodzenia!

[malwi.4]

wydawało mi się, że też wspominałaś z zachwytem o encyklikach

kto dziś Clarisso daje sobie wybierać?? Dziś wszyscy bronią swego bacznie, nieufni są i jak mogą sąsiadowi podbiorą.

To, ze dostrzegam to co mam, nie znaczy, ze wybierac sobie daję i nie znaczy, ze nic nie robię, bo marzenia mam, zainteresowania, na które pieniędzy potrzebuję. I na jedzenie i dach nad głową potrzebuję. A poza tym działanie na polu zawodowym satysfakcje daje. To naturalna potrzeba by akcja była.

[clarissa3]

a no widzisz - zaufanie i naiwnosc latwo moga byc pomylone. Czesto to dosc widze w przypadkach np. jakichs ludzi swiadczacych uslugi...

Ogolnie to sie zgadzam z toba, i mam podobnie - podchodze ufnie i patrze co z tym zrobi. Tak poznaje ludzi.

[malwi.4]

w tym momencie nauki JPII też jawią się jako pensjonarskie

[wolfbreslau]

zapomnialem dodac: nie ma nic zlosliwego w tym pytaniu....zeby uniknac jakichkowliek domyslow i ewentualnych nieporozumien

[malwi.4]

przykład w wątku obok: klasa Zołzy nazwana została egzaltacją, bo gburowatość to wpojona od dziecka norma

[wolfbreslau]

malwi.4 napisała:

> przykład w wątku obok: klasa Zołzy nazwana została egzaltacją, bo gburowatość t
> o wpojona od dziecka norma

no tak, ale jak w takim wypadku oddzielic ewentualna ocene Zolzy od jej osoby. o to pytalem.
w koncu ktos moze uznac za egzaltacje cos, co nia dla kogos innego nie jest. sam nieraz odbieram jako osoby egzaltowane , osoby ktore w jakis sposób subiektywnie za takie uznam. i to dotyczy dla mnie wtedy, nie samego zachowania, ale wlasnie calej osoby/ a raczej jej osobowosci/

[malwi.4]

w tym wątku chyba chodzi o to, by nie oceniać "jesteś zły" ale że "twoje zachowanie w tamtym momencie było nie w porządku"

nie ma nic w tym złego, ze ludzi oceniamy (w myślach), szufladkujemy, ale... często przypisujemy innym nasze wyparte cechy, czasem zarzucamy komuś coś, czego faktycznie to mu zazdrościmy

mimo wszystko ja tak uważam, że warto te komunikaty o nas do nas analizować sobie, zwłaszcza jak sie powtarzają od różnych osób - dla mnie to dobre wskazówki do pracy nad sobą, spojrzenia się na siebie oczami otoczenia, niektórych swych cech sami nie widzimy, nie jesteśmy świadomi

[wolfbreslau]

malwi.4 napisała:

> w tym wątku chyba chodzi o to, by nie oceniać "jesteś zły" ale że "twoje zachow
> anie w tamtym momencie było nie w porządku"

ale przeciez są ludzie źli i koniec....i wcale nie chca byc dobrzy ...zreszta, skad mam wiedziec, czy facet, ktory z egoizmu zajezdza mi w niebezpieczny sposob droge na jezdni jest zly akurat teraz, czy w ogole....dla mnie jest zły....i niewiele mnie obchodzi jego motywacja, przyczyny, skutki dalsze i blizsze dla niego samego...oceniam go jako chama za kierownica i byc moze w pozostalych sytuacjach zyciowych takiego samego.

[clarissa3]

no widzisz, dobry przyklad rychliwosci ocen podales, bo to na skutek twojego interesu te ocene o chamstwoie mu wystawiles podczas kiedy cala kawalkada chamow cie mogla mijac bez udzialu w tym twojej swiadomosci ;) A ten czlowiek ktory ci droge zajechal mogl wlasnie odebrac wiadomosc ze jego matka dostala zawalu, padla, i psy ja wlasnie rozszarpuja, prawda? Wiec i gonil na leb na szyje zajezdzajac ci droge - twoj interes spokojnej podrozy burzc...

Wyobrazni troche ludzie, wyobrazni! ;)

[wolfbreslau]

clarissa3 napisała:

> A ten czlowiek ktory ci
> droge zajechal mogl wlasnie odebrac wiadomosc ze jego matka dostala zawalu, pa
> dla, i psy ja wlasnie rozszarpuja, prawda? Wiec i gonil na leb na szyje zajezdz
> ajac ci droge - twoj interes spokojnej podrozy burzc...
>
> Wyobrazni troche ludzie, wyobrazni! ;)

po kolei...nie znam zadnej krytycznej sytuacji z mojego zycia, abym ryzykowal swiadomie czyjes bezpiecznestwo, bo mi cos tam cos tam..i nie bylem wcale swiety ani jakis wyjotkowo grzeczny i praworzadny.poza tym. gwarantuje ci ,ze zycie na ziemi trwa nieco dluzej niz epoka telefonow komorkowych i niecierpliwosci jaka to zjawisko uwolnilo.a co sie tyczy chamstwa..odrozniam chamow na ulicy od osob zestresowanych...ilu chamow mnie po drodze wyminelo?....sadze ze nikt. jestem tego niemal pewny
spiewal kiedys stanislawski;
uczyla mnie mama, bym sie nie bal chama,
bo cham to jest cham i boi sie sam
.w kazdym razie nie zmienia to faktu, ze ludzie nie sa z gruntu ani xli, ani dobrzy...ale bywaja żli do gruntu, lub niczym dostojewski Idiota ..do gruntu niedostosowani spolecznie, co czasem rodzi skojarzenia z ich świętością. wszak idiota w pierwotym znaczeniu to wlasnie taki spoleczny odmieniec.


ps- oczywiscie ów "cham" to taka metaforyczna figura retoryczna i wszystko co sie z tym wiąże.

[clarissa3]

no ale rozumiesz to ze pomimo ze wobec ciebie byl cham to gdzie indziej maja go za aniola?

Ani jedna ani druga z ocen moze nie byc prawdziwa, bo ani cham ani aniol a jedynie czlowiek ktory zaleznie od sytuacji zachowal sie tak a nie inaczej. Ani jego dobra ani jego zla z tak krotkich spotkan nie moziwym jest wiedziec na 100%!

A o tym ze cham jesli sie chamem urodzil to i chamem zostanie to wiemy dobrze ;) ...

[leda16]

clarissa3 napisała:
Ani jeg
> o dobra ani jego zla z tak krotkich spotkan nie moziwym jest wiedziec na 100%!

I może to był zły kierowca, ale równocześnie znakomity fizyk.

[wolfbreslau]

leda16 napisała:


> I może to był zły kierowca, ale równocześnie znakomity fizyk.

to dobre porownanie. i od razu przyszedl mi do glowy Openheimer. byl twórca amerykanskiej bomby atomowej. gdy zobaczyl efekt swej pracy, wycofal sie z udzialu w dalszym programie i zaczal intensywnie dzialac na rzecz zamrozenia badan jądrowych wojennych przez wszystkie kraje. fizykiem byl doskonalym, kierowca nie wiem jakim. efekt jego pracy okazal sie w skutkach straszliwy. i tu chyba lezy kwintesencja tego czym sie rozni dobry czlowiek , od zlego. to swiadomosc czynu, jego konsekwencji itd etc.oraz gotowosc do poniesienia odpowiedzialnosci. póki co psychologia jest bezradna wobec większości naszego postepowania , jako ewentualna metoda poznawcza, lub profilaktyczna.
jak tu Panie pisaly: zabojcy dzieci, gwalciciele, nie zawsze to osobniki chore, ale tez nie z gruntu złe. nie ma na to jednoznacznej teorii prawdziwej. są środowiska, czy to w polsce, czy gdzie indziej, w ktorych stopien swiadomosci wlasnego czlowieczenstwa, zasad w nim obowizujacych, tak zwanej etyki, moralnosci, jest na poziomie niższym , niz u zwierząt. i to jest raczej problem konstrukcji spoleczenstwa, jego podziałow ekonomicznych, edukacyjnych i wszystkiego co sie z tym potem wiąże..
kiedys czytałem takie ciekawe opracowanie dotyczace bohaterów wojennych. wynikało z niego / czesciowo jako zalozenie teoretyczne/ , ze spora grupa bohaterow odznaczonych za szczegolne akty odwagi, to psychopaci. poniewaz tylko psychopata nie zakłada ewentualnosci krzywdy, jakiej moze doznac w trakcie swojego działania, a tym samym nie odczuwa strachu. czas wojny pozwala takiemu osobnikowi na wszelkie excesy/ o ile przezyje/ pozwala niekiedy zdobyc powszechny szacunek...jednak po wojnie trudno takiemu życ w czasie spokoju.
no takie tam dywagacje. mówi sie często, ze my faceci , to duże dzieci. i pewnie cos w tym jest w obecnej dobie. jednak gdy czytam dzienniki dajmy na to pisane przed 2 wojna, to jawi sie tam obraz mezczyzn nieco nudnych, lecz bardzo dojrzalych juz w wieku lat dwudziestu paru. polecam w tej mierze felietony Boja ; bodaj : reflektorem w mrok. ale nie tylko :-)

[zolza14]

wolfbreslau napisał:


> .w kazdym razie nie zmienia to faktu, ze ludzie nie sa z gruntu ani xli, ani do
> brzy...ale bywaja żli do gruntu, lub niczym dostojewski Idiota ..do gruntu nied
> ostosowani spolecznie, co czasem rodzi skojarzenia z ich świętością. wszak idio
> ta w pierwotym znaczeniu to wlasnie taki spoleczny odmieniec.
>
No właśnie, bardzo dobrze to napisałeś: ludzie nie są w swej naturze ani źli, ani dobrzy. Tacy dopiero się stają na skutek swojego zachowania.
To zachowanie w stosunku do innych ludzi powoduje, że ktoś jest dobry, a inny nie.
Weźmy chociażby na przykład znaną chyba wszystkim przypowieść o dobrym Samarytaninie.Zarówno kapłan jak i lewita nie udzielili pomocy człowiekowi napadniętemu przez zbójców, lecz zrobił to dopiero człowiek z wrogiego narodu- Samarytanin.

Jeśli krytykujemy innych, warto jednak nie krytykować osoby, lecz jej zachowanie.
Według mnie z dwóch względów:
Krytyka osoby byłaby nadmierną generalizacją,a przecież nie wiemy : jaka jest suma zachowań danego człowieka? Czy przeważają dobre uczynki czy złe?

(Starożytni Egipcjanie wierzyli, że dusza trafia po śmierci przed oblicze boga i przynosi sumę dobrych i złych uczynków i od tego , które przeważą zależał dalszy los duszy.)

Po drugie ; jeśli powiemy; jesteś złą osobą, to taka krytyka jest niekonstruktywna, ponieważ osoba krytykowana niewiele może z taką krytyką zrobić. Natomiast jeśli powiemy: takie i takie Twoje zachowanie było złe, (lub nie podobało mi się) to ta krytykowana osoba ma szansę, (jeśli zechce) to zachowanie zmienić.

[ankaskakanka10]

A ja myślę,że warto popytać osoby,którym np. ktoś zamordował dzieciaka wcześniej gwałcąc lub np. kobietę,która przeszła piekło przez tych niby ludzi,którzy się tylko źle zachowali.
Doświadczenia takiego nie życzę nikomu - chociaż może wtedy miały szerszą perspektywę :)))

[leda16]

ankaskakanka10 napisała:

> A ja myślę,że warto popytać osoby,którym np. ktoś zamordował dzieciaka wcześnie
> j gwałcąc lub np. kobietę,która przeszła piekło przez tych niby ludzi,którzy si
> ę tylko źle zachowali.


No właśnie. Taka zbrodnia zamazuje wszystkie jego dobre uczynki i nikt chyba nie powie, że zwyrodnialec moralny to dobry człowiek.

[ankaskakanka10]

leda16 napisała:

> ankaskakanka10 napisała:
>
> > A ja myślę,że warto popytać osoby,którym np. ktoś zamordował dzieciaka wc
> ześnie
> > j gwałcąc lub np. kobietę,która przeszła piekło przez tych niby ludzi,któ
> rzy si
> > ę tylko źle zachowali.
>
>
> No właśnie. Taka zbrodnia zamazuje wszystkie jego dobre uczynki i nikt chyba ni
> e powie, że zwyrodnialec moralny to dobry człowiek.
>
>
Też sie kiedyś zastanawiałam nad tym - czym ze są te dobre uczynki u takiego człowieka?

[zolza14]

ankaskakanka10 napisała:

> leda16 napisała:
>
> > ankaskakanka10 napisała:
> >
> > > A ja myślę,że warto popytać osoby,którym np. ktoś zamordował dzieci
> aka wc
> > ześnie
> > > j gwałcąc lub np. kobietę,która przeszła piekło przez tych niby lud
> zi,któ
> > rzy si
> > > ę tylko źle zachowali.
> >


> Też sie kiedyś zastanawiałam nad tym - czym ze są te dobre uczynki u takiego cz
> łowieka?

Nazistowscy zbrodniarze też byli dobrymi, ojcami i mężami, kochali psy, które rozszarpywały więźniów.

[wolfbreslau]

zolza14 napisała:

> Nazistowscy zbrodniarze też byli dobrymi, ojcami i mężami, kochali psy, które r
> ozszarpywały więźniów.

to poprostu system wartosci i poglady jakie sie wyznaje, w jakich sie wzrasta. potem jest to nasza druga skóra. oczywiscie często gęsto zdarza sie ,ze ludzie sie wyrywaja z tego w czym wzrosli. dlatego między innymi różne incjatywy miedzynarodowe ponoszą klęski. biały jedzie do afganistanu, lub iraku i jest zdziwiony, ze macdonald, lub inne czirliderki, to nie jest marzenie taliba, lub nawet pusztuna.
dawno, dawno temu, na konkrakcie wpoili nam białym pewne zasady współpracy z miejscowymi. gdy w rowie obok szosy lezy dogorywający człowiek, nie należy mu pomagac pod żadnym pozorem. bo inaczej staniemy sie "dżudzu"...nieczysci. a co za tym idzie sami możemy sie stać obiektem ataku , lub nasi koledzy....
itd etc.
Wankowicz w swoich dziennikach umieścil wspomnienia ludzi , ktore przeszły ruskie zsyłki po 17 wrzesnia '39. i jest tam w zbiorze : "dzieje rodziny korzeniowskich " taka mniej więcej esencja ruskiej mentalnosci: konendant łagru , złodziej , pijak i dziwkarz, na pytanie polskiej kobiety, czemu jest taki jaki jest. odpowiedział z przekonaniem i poczuciem nieuchronności:" i tak i tak wykoncza mnie, wczesniej, czy pózniej, za prawdziwe, czy urojone przewiny, więc teraz , póki moge chce użyć , ile sie da ."...to nie był cytat , tylko wypis z pamięci :-)

[leda16]

zolza14 napisała:
Nazistowscy zbrodniarze też byli dobrymi, ojcami i mężami, kochali psy, które r
> ozszarpywały więźniów.


A z badań Zimbardo wynika, że każdy może być nazistą. Na szczęście były to badania na małej populacji, które zweryfikowała II wojna światowa.

[szaman.ka]

leda16 napisała:


> A z badań Zimbardo wynika, że każdy może być nazistą. Na szczęście były to bada
> nia na małej populacji, które zweryfikowała II wojna światowa.

Niezupełnie. O ile pamiętam były tam osoby, które zachowywały się w miarę przyzwoicie, a inne rezygnowały z wynagrodzenia, bo nie chciały w tym uczestniczyć.

[marta_51]

Eksperyment prof. Zimbardo potwierdza dla mnie, że emocjonalna niedojrzałość jest udziałem zdecydowanej większość ludzi, bo przeważali posłuszni autorytetom nawet w warunkach braku konsekwencji czy represji za odmowę. Ludzie prawdziwie dojrzali poświęcą raczej życie niż wyrzekną się wierności sobie (np. Sophie Scholl i jej koledzy studenci z "Białej Róży"). Swoją drogą nie chciałabym stanąć w obliczu takiej próby.

[wolfbreslau]

zolza14 napisała:
1:
> lecz zrobił to dopiero człowiek z wrogiego narodu- Samarytanin.
>
2:
> Jeśli krytykujemy innych, warto jednak nie krytykować osoby, lecz jej zachowani
> e.
> Według mnie z dwóch względów:
> Krytyka osoby byłaby nadmierną generalizacją,a przecież nie wiemy : jaka jest s
> uma zachowań danego człowieka? Czy przeważają dobre uczynki czy złe?

ad 1: dobrze to podkreslilas. istota tej jezusowej przypowiesci , jest wlasnie pochodzenie samarytanina. a nie czyn jakiego dokonal. w ogole pozbawianie kontekstu epoki w wspolczesnym wyjasnianiu roznych prehistorycznych przypowiesci, to bląd najwiekszy. dla wtedyszejszego zyda galilei, samarytanin to zlo wcielone, diabel i gorzej niż pies :-)))..no chyba tylko celnik i dziwka stali niżej.
ad2
moze niezbyt zrecznie posluzylem sie w swej wypowiedzi prownaniem o kierowcy chamie. ale zalozylem sobie pewien zakres wyborazni czytajacego. i nie mialem na mysli kierowcy, ktory nagle z nieuwagi zajedzie mi droge i potem klepnie awaryjnymi na przeprosiny. ale kierowcow, ktorych wielokrotnie obserwowalem na ulicy, szosie. takich co wyprzedzaja na trzeciego, zajezdzaja droge na chama i wciskaja sie niebezpiecznie wielokrotnie w trakcie gdy jade w korkach obok nich, ktorzy mijaja mnie i pozostalych w sytuacjach, gdy inni staraja sie komus pomoc na drodze itd etc....
no i fertig

[ankaskakanka10]

"Zły' człowiek - dobre rzeczy.
Analizowałam jednego ze swoich kolegów.To co mi sie przytrafiło zgoniłam na ich głupotę - jednak w jego przypadku spalił z konkubina nowo-narodzone dziecko bił ją i poniżał.Olał swoje dzieci itp. itd.Nie potrafię w takim człowieku dostrzec dobrych rzeczy - no po prostu nie potrafię.I rozpatruję takie osoby w kategoriach zła czy też choroby psychicznej,bo dla mnie jedno z drugim się ścisłe wiąże.

[zolza14]

ankaskakanka10 napisała:

> "Zły' człowiek - dobre rzeczy.
> Analizowałam jednego ze swoich kolegów.To co mi sie przytrafiło zgoniłam na ich
> głupotę - jednak w jego przypadku spalił z konkubina nowo-narodzone dziecko bi
> ł ją i poniżał.Olał swoje dzieci itp. itd.Nie potrafię w takim człowieku dostrz
> ec dobrych rzeczy - no po prostu nie potrafię.I rozpatruję takie osoby w katego
> riach zła czy też choroby psychicznej,bo dla mnie jedno z drugim się ścisłe wią
> że.

Są ludzie, którzy nie rozwinęli uczuciowości wyższej i całkiem zatracili swoje czlowieczeństwo . W takich ludziach trudno dopatrywać się dobra.

[wolfbreslau]

zolza14 napisała:

>
> [/i] Są ludzie, którzy nie rozwinęli uczuciowości wyższej i całkiem zatracili s
> woje czlowieczeństwo . W takich ludziach trudno dopatrywać się dobra.

i tak i nie. są środowiska, w których takie coś nie wystepuje poprostu.a człowiek tam wzrastający nie ma wielkiego wyboru ani świadomości. i sa też ludzie, dla których problemem jest ich choroba. czasem tylko trudno odróznić jednego od drugiego. i tu być może jest pole do popisu dla psychologii. ale moim zdaniem to dopiero pieśń przyszłości.
mysle ,ze Marks, miał wiele racji twierdząc ,ze: byt okresla świadomość. z tym ,ze dla róznych środowisk wartośc bytu jest odmienna. bieda nasza europejska , jest inna od biedy afrykanskiej. ale na dłuzszą mete i jedna i druga niszczy i wyklucza społecznie.

od razu napomkne: nie jestem lewicujacym lewakiem, kaznodzieja zielonoswiatkowym , ani zadnym innym ideologicznie zaangażowanym :-

[zolza14]

wolfbreslau napisał:



> i tak i nie. są środowiska, w których takie coś nie wystepuje poprostu.a człowi
> ek tam wzrastający nie ma wielkiego wyboru ani świadomości. i sa też ludzie, dl
> a których problemem jest ich choroba. czasem tylko trudno odróznić jednego od d
> rugiego. i tu być może jest pole do popisu dla psychologii. ale moim zdaniem to
> dopiero pieśń przyszłości.
> mysle ,ze Marks, miał wiele racji twierdząc ,ze: byt okresla świadomość. z tym
> ,ze dla róznych środowisk wartośc bytu jest odmienna. bieda nasza europejska ,
> jest inna od biedy afrykanskiej. ale na dłuzszą mete i jedna i druga niszczy i
> wyklucza społecznie.
>

Myśle, że poruszasz tutaj trochę inną kwestię, mianowicie przyczyny kształtowania się takiej czy innej osobowości człowieka. Oczywiście, że warunki środowiskowe kształtują tak, a nie inaczej człowieka.
Wspominałam o hitlerowskich zbrodniarzach. Interesująco opisuje genezę takiej postawy Alice Miller. Jeśli nie znasz, to polecam jej prace np. " Zniewolone dzieciństwo- ukryte źródła tyranii".
Inna pozycja opisująca co do prowadziło człowieka do czynu trochę podobnego, jak ten, którego dokonał aktualnie ten nieszczęsny pilot- to "Strzał w serce" Mikala Gilmore. Autorem jest jego brat.

[malwi.4]

i tak i nie. są środowiska, w których takie coś nie wystepuje poprostu.a człowiek tam wzrastający nie ma wielkiego wyboru ani świadomości.

a ja myślę, ze tego środowisko nie determinuje tak do końca (to patolgiczne), ale miłość matki, czy jakiejś opiekunki, która będzie obecna fizycznie i psychicznie - choćby ona piła i niewiadomo co jeszcze. To, ze stworzy miedzy dzieckiem prawidłową wieź (bo na przykład zauroczy się dzieckiem od pierwszego wejrzenia) spowoduje, ze dziecko nie zostanie pozbawione uczuć wyższych.

W dobrych rodzinach jeden to policjant drugi kryminalista (znam taką) tak i z patologii można się wyrwać, uczyć się, skończyc studia/zdobyć dobry zawód, coś osiągnąć.

[zolza14]

malwi.4 napisała:

> i tak i nie. są środowiska, w których takie coś nie wystepuje poprostu.a czł
> owiek tam wzrastający nie ma wielkiego wyboru ani świadomości.
>
> a ja myślę, ze tego środowisko nie determinuje tak do końca (to patolgiczne), a
> le miłość matki, czy jakiejś opiekunki, która będzie obecna fizycznie i psychic
> znie - choćby ona piła i niewiadomo co jeszcze. To, ze stworzy miedzy dzieckiem
> prawidłową wieź (bo na przykład zauroczy się dzieckiem od pierwszego wejrzenia
> ) spowoduje, ze dziecko nie zostanie pozbawione uczuć wyższych.
>
Malwi, ale rodzina to też środowisko!
Ale generalnie masz rację, że więzi uczuciowe są najważniejsze dla rozwoju osoby.

[leda16]

malwi.4 napisała:

klasa Zołzy nazwana została egzaltacją, bo gburowatość t
> o wpojona od dziecka norma



Czyli Zołza z klasą, Szamanka z resztą i Leda bez reszty :)))

[clarissa3]

Dominujaca w dzisiejszych czasach - pospiechu, poppsychologii, deregulacji, zmiejszajacych sie rezerw, rozwoju internetu, natychmiastowosci, itp. - jest powierzchownosc .

Powierzchownosc to brak glebi.

Wiekszosc ludzi obejmuje rozumem jedynie to co fizycznie widzi.

[malwi.4]

dodać do tego można wpajanie chęci posiadania, materializmu, niekończących się potrzeb mylonych z zachciankami - to sposób dla wielu zaspokajania wewnętrznego głodu

[clarissa3]

..czy zachcianek mylonych z potrzebami..

W wyniku deregulacji - czyli zniesienia wszelkich wybudowanych po WWII w celu wprowadzenia spokoju barier i struktur, bez szerszego powiadamiania o tym publiki, ludzie, mowiac krotko, poglupieli. I nie trudno to zrozumiec wczuwajac sie w buty takiego ktory przez cale zycie cos tam widzial ze to tak i do tego sie przyzwyczail ze tak trzeba a tu nagle jest inaczej i na dokladke to jakis mlody zoltodziob mu o tym mowi jeszcze wykrzykuje ze on to idiota. Trudno sie dziwic ze nie reaguje na takie spokojem, przeciez. Mlodzi reszta tez nie sa wcale dobrze poinformowani - no bo i o czym jesli ogolnie to jest chaos i bieganie jak kury bez glowy - i wszystko co wiedza to to co sobie sami w internecie wyszukali, bo system szkolnictwa tez wcale sobie z przygotowaniem do zycia nie radzi..

Caly eksperyment ostatnich czasow zalozyl ze ludzie sa istotami niezmiernie elastycznymi. I sa, to prawda. Ale co innego mlodzi ktorzy wchodza w te nowe uklady bez zadnego doswiadczenia czyli bez pamieci czy doswiadczenia czegos innego, a co innego ktos komu sie system trzy razy podczas zycia juz zmienil i do kazdego sie musial dostosowywac by w nim wyzyc. Wezmy, dla przykladu, slawetne 'mochery'. Tam wytrzymalosc materialu wreszcie puscila, mowiac krotko...

[marta_51]

Sposób nieskuteczny, trzeba dodać. Nie da się zaspokoić potrzeb wewnętrznych konsumpcją na płaszczyźnie fizycznej, za to można popaść w uzależnienie.

[ankaskakanka10]

clarissa3 napisała:


> Powierzchownosc to brak glebi.
>
> Wiekszosc ludzi obejmuje rozumem jedynie to co fizycznie widzi.

Samo sedno problemu.Czy istnieją osoby złe?
Zapewniam,że istnieją - spotkałam dwie w swoim życiu i nie jest to powierzchowna analiza/ocena.
Oczywiście mówiąc językiem psychologi osoby,chore,które nie wiedza? co czynią? Generalnie wydawało mi się,ze tylko w stosunku do mnie były podłe i robiły krzywdę - mając ku temu sposobność.
Przyglądając się ich życiu i temu co robiły dalej - okazało się,ze nie.
Tak, bawię się tutaj w sędziego - nie jestem idealna z pewnością nie ale istnieją ludzie,którzy przekraczają wszelkie granice.
Robiły,robią rzeczy,które budzą nie tylko mój sprzeciw ale i sprzeciw reszty społeczeństwa.

[ankaskakanka10]

Mi ktoś kiedyś zarzucił pamiętliwość/mściwość.
Sama zastanawiałam się nad "pamiętliwością" - jest to chyba cecha,która nie jest ani pozytywna ani negatywna w zależności co od kogo się dostanie.
Gdy ktoś skopie nie zapominam ale gdy pomoże,okażę się pomocny wtedy gdy potrzebuję - również nie zapominam.

jakies odkrycie ?

[hansii]

clarissa3 napisała:
> Powierzchownosc to brak glebi.
> Wiekszosc ludzi obejmuje rozumem jedynie to co fizycznie widzi.

- zawsze tak bylo.
abstrakcyjne myslenie - to przywilej mniejszosci.

[malwi.4]

Ja też myślę, ze powierzchowność była zawsze. Tylko w zależności od czasów były inne warunki by tę powierzchowność wzmacniać. Dziś to jest ten pośpiech do którego jesteśmy zmuszani poprzez życie na "wysokich obrotach", podsycanie niezdrowej rywalizacji przez ten pośpiech, omamianie nas szczęściem wynikajacym z posiadania, podróżowania no i jeszcze "filozofowie", co dają nowe znaczenia słowom:empatia, współpraca, lojalność zwłaszcza w korporacjach.

[zolza14]

malwi.4 napisała:

> Ja też myślę, ze powierzchowność była zawsze. Tylko w zależności od czasów były
> inne warunki by tę powierzchowność wzmacniać. Dziś to jest ten pośpiech do któ
> rego jesteśmy zmuszani poprzez życie na "wysokich obrotach", podsycanie niezdro
> wej rywalizacji przez ten pośpiech, omamianie nas szczęściem wynikajacym z posi
> adania, podróżowania no i jeszcze "filozofowie", co dają nowe znaczenia słowom:
> empatia, współpraca, lojalność zwłaszcza w korporacjach.

Przypomnijcie sobie lektury szkolne np. Targowisko próżności, albo bardzo realistyczne powieści z XIX wieku, których autorem jest Honore de Balzac.
To tylko iluzja, że dwaniej było lepiej.

[hansii]

zolza14 napisała:

albo bardzo reali styczne powieści z XIX wieku, których autorem jest Honore de Balzac.
> To tylko iluzja, że dwaniej było lepiej.

Balzac - byl i tak umiarkowany.
Tym , ktorzy uwazaja, ze kiedys bylo lepiej - radze poczytac Zole (powiesc Germinal)
- obraz upodlenia czlowieka jest tam przerazajacy.

[szaman.ka]

hansii napisał:

> zolza14 napisała:
>
> albo bardzo reali styczne powieści z XIX wieku, których autorem jest Honore de
> Balzac.
> > To tylko iluzja, że dwaniej było lepiej.
>
> Balzac - byl i tak umiarkowany.
> Tym , ktorzy uwazaja, ze kiedys bylo lepiej - radze poczytac Zole (powiesc Germ
> inal)
> - obraz upodlenia czlowieka jest tam przerazajacy.

Zola wzorował się na Balzacu. Germinal czytałam jeszcze w podstawówce.

[szaman.ka]

hansii napisał:


>
> Balzac - byl i tak umiarkowany.
> Tym , ktorzy uwazaja, ze kiedys bylo lepiej - radze poczytac Zole (powiesc Germ
> inal)
> - obraz upodlenia czlowieka jest tam przerazajacy.

A z naszej literatury: W. Reymonta " Ziemia obiecana "i "Chłopi"- też realistycznie pokazują kawałek prawdy w jakich warunkach żyły niższe warstwy społeczne.

vsio pravda...tylko

[hansii]

szaman.ka napisała:
> A z naszej literatury: W. Reymonta " Ziemia obiecana "i "Chłopi"
- też realistycznie pokazują kawałek prawdy w jakich warunkach żyły
niższe warstwy społeczne.

vsio pravda...tylko
tylko ze Polska byla biedna
Wojny, Zabory , powstania etc...
- te biede (warstw nizszych) jest czym wytlumaczyc.

Francja nie byla biedna, a raczej przeciwnie.
- bieda warstw nizszych wynikala tam tylko z zarlocznosci Kapitalizmu
i stojacych za nim Ludzi.

[zolza14]

hansii napisał:

>
> vsio pravda...tylko
> tylko ze Polska byla biedna
> Wojny, Zabory , powstania etc...
> - te biede (warstw nizszych) jest czym wytlumaczyc.

Akurat zabory odegrały raczej pozytywną rolę jeśli chodzi o likwidację głownej przyczyny zacofania i biedy.
Mam na myśli pańszczyznę, która już od dawna była zniesiona w Niemczech i Austrii, a zresztą nigdy tam w takim zakresie jak w Polsce nie występowała. Gorzej bylo z tym w zaborze rosyjskim, ale i tak chęć odciągniecia chlopów od powstania styczniowego spowodowała uwłaszczenie chłopów.

Calrissa jako socjolog, jeśli rzeczywiście nim jest, powinna o tym doskonale wiedzieć, jak to dawniej żyło się "wspaniale", zamiast pisać dyrydmały jak to teraz dopiero jest źle.

Tutaj można poczytać co było głowną przyczyną naszego zacofania i biedy. Była to pazerność naszych magnatów i szlachty.

:nowyobywatel.pl/2014/07/31/panszczyzna-polska-stoi-czyli-rzecz-o-i-rp-i-jej-zgubnej-polityce-gospodarczej/
> Francja nie byla biedna, a raczej przeciwnie.
> - bieda warstw nizszych wynikala tam tylko z zarlocznosci Kapitalizmu
> i stojacych za nim Ludzi.

nie myl EPOK.

[hansii]

zolza14 napisała:
> Akurat zabory odegrały raczej pozytywną rolę jeśli chodzi o likwidację głownej
> przyczyny zacofania i biedy.

NIE.
Kostytucja 1791 - to juz gwarantowala.
reszte uwag - grzecznie pomine
gdyz od sporow politycznych jest foro Historia i Swiat.

[szaman.ka]

hansii napisał:

> zolza14 napisała:
> > Akurat zabory odegrały raczej pozytywną rolę jeśli chodzi o likwidację gł
> ownej
> > przyczyny zacofania i biedy.
>
> NIE.

To sprawdź kiedy rzeczywiście we wszystkich zaborach zlikwidowano obowiązek świadczenia pańszczyzny.
> Kostytucja 1791 - to juz gwarantowala.
> reszte uwag - grzecznie pomine
> gdyz od sporow politycznych jest foro Historia i Swiat.

Belkot... a-historyczny

[hansii]

szaman.ka napisała:
> To sprawdź kiedy rzeczywiście we wszystkich zaborach zlikwidowano
obowiązek świadczenia pańszczyzny.


doskonale to wiem, zajmujac sie od paru DEKAD historia.
pisanie, ze Zabory - Polsce w czyms pomogly - jest bluznierstwem.

II.WS. tez pomogla rozwiazujac problem zydowski - co ?

[zolza14]

hansii napisał:


> doskonale to wiem, zajmujac sie od paru DEKAD historia.
> pisanie, ze Zabory - Polsce w czyms pomogly - jest bluznierstwem.
Tak i szarganiem świętości narodowych ! ( Czasami trzeba poszargać !)

Nie da się jednak ukryć, że takie państwa jak Niemcy i Austria miały wyższy poziom rozwoju jak owczesna Polska. Ja nie twierdzę, że zabory były dobre dla Polski, ale chciałam napisać, że to system polityczny Polski przedrozbiorowej zahamował rozwój przemysłu i nowoczesnego społeczeństwa -z powodu przywiązania chłopów do ziemi. W państwach zachodnich w okresie przedrozbiorowym, następowało odchodzenie od pańszczyzny i zastępowanie jej pracą najemną, a u nas odwrotnie, obciążenia pańszczyźniane się zwiększały.

Łatwo napisać bełkot, nie ustosunkowując się do faktów. Ja wprawdzie nie jestem historykiem, ale mimo tego, artykuł załączony pod linkiem, nie jest jedynym, jaki na ten temat czytałam. Podobne tezy formułuje historyk z Uniwesytetu Śląskiego, którego nazwisko mi w tej chwili umknęło.

Tu nie foro historia, ale niech...

[hansii]

zolza14 napisała:
> > Nie da się jednak ukryć, że takie państwa jak Niemcy i Austria miały wyższy po
> ziom rozwoju jak owczesna Polska.

No chyba zrozumiale. Byla to w koncu "Zachodnia Europa" i np. przemysl rozwijal sie tam wczesniej...

I zrozumiale tez, ze chlopom polskim w zaborze niemieckim sie poprawilo,
bo ceny na zywnosc byly tam wyzsze...
Ale juz zniesienie panszczyzny w austrtiackiej Galicji nic w biedzie chlopskiej nie zmienilo.

Clou mojej wypowiedzi bylo to, ze Konstytucja 1791 wspomniala tez o chlopach
ze: na rowni ze szlachta i mieszczanstwem znajduja sie pod "ochrona rzadu".

W domysle oznaczalo to, ze chlopi tez maja/uzyskaja swoje prawa
- A Dawna Rzeczpospolita jako calosc stanie sie Panstwem Prawa
(a nie panstwem magnackiej , czy szlacheckiej samowoli)
W prostej linii otwieralo to droge do zniesienia panszczyzny - co w dalszym okresie z pewnoscia by nastapilo.

[zolza14]

hansii napisał:
>
> No chyba zrozumiale. Byla to w koncu "Zachodnia Europa" i np. przemysl rozwijal
> sie tam wczesniej...

No więc własnie, a dyskutowaliśmy o tym; co było przyczyną biedy i opóźnienia w rozwoju gospodarczym i link , który podałam doskonale to wyjaśnia. Nie trzeba zaraz mi bełkotu i mylenia epok zarzucać.
>
> I zrozumiale tez, ze chlopom polskim w zaborze niemieckim sie poprawilo,

> Clou mojej wypowiedzi bylo to, ze Konstytucja 1791 wspomniala tez o chlopach
> ze: na rowni ze szlachta i mieszczanstwem znajduja sie pod "ochrona rzadu".
>
> W domysle oznaczalo to, ze chlopi tez maja/uzyskaja swoje prawa
> - A Dawna Rzeczpospolita jako calosc stanie sie Panstwem Prawa
> (a nie panstwem magnackiej , czy szlacheckiej samowoli)
> W prostej linii otwieralo to droge do zniesienia panszczyzny - co w dalszym okr
> esie z pewnoscia by nastapilo.

Ja przecież nie neguję nowoczesności Konstytucji 3 Maja, szkoda tylko, że nie dane jej było funkcjonować i wprowadzić reform nią przewidzianych. Konstytucja nie likwidowała poddaństwa chłopów, a jedynie brała ich pod opiekę prawa i rządu. Przedtem, dziedzic mógł nawet zabić chłopa prawie bezkarnie, płacąc jedynie grzywnę.

niedovidze ?

[hansii]

zolza14 napisała:
nie trzeba mi zaraz belkotu zarzucac...

niedowidze ?
uwaga o belkocie byla do nicka: szamanka.

- ktos tu cierpi na rozdwojenie jazni ?

[szaman.ka]

Hansii ! Ja Cie kocham, a Ty śpisz. To jest mój dawny nick, o czym wszyscy stali forumowicze oprócz Ciebie wiedzą. Teraz go nie używam, ale nie założyłam poczty dla Zołzy i czasami się mi zdarza, że się nie wyloguję z poczty Szamanki i wtedy pojawia się ten nick.

nadal niedovidze...

[hansii]

nie bawie sie "w chowanego" (przynajmniej na tym foro)
a ze traktuje to foro powaznie - to tej zabawy nie musze v.idziec

[zolza14]

hansii napisał:

> nie bawie sie "w chowanego" (przynajmniej na tym foro)
> a ze traktuje to foro powaznie - to tej zabawy nie musze v.idziec

Ja się też nie bawię w chowanego, a nick mi wolno zmienić kiedy zechcę. A jeśli niedowidzisz to warto wybrać się do okulisty i sprawić sobie okulary.

[ankaskakanka10]

Jak do tej pory zołza nie doczytałam ani jednej pochlebnej opinii o ledzie - ani jednej z Twojej strony.

Zresztą nieistotne.

Co do kochających ojców i mężów,którzy zabijali?
Cóż tego nie wiem.Ale podpowiem Ci coś na wyobraźnię,mój eks też jest wspaniałym ojcem i mężem - jest tak wspaniałym,że moja decyzja o zostawieniu go wywołała zdziwienie wszystkich znajomych.
Na tyle jest cwany aby za pośrednictwem osób trzecich wywierać na mnie nacisk - nie uwierzysz łaził za mną nawet na necie aby kontrolować.Zrobił z siebie biednego zmęczonego starego pracującego człowieka,który tak został potraktowany przeze mnie aż sie chce płakać.Nigdy nikomu w realu sie nie uzewnętrzniałam co też mam w domu.A w domu mam tak,ze przed ostatnio jak był to nie robiłam tak jak on by chciał nie zachowywałam sie tak jak on by sobie tego życzył i poleciały mu rączki.Oczywiście argumentujac,ze jestem sama sobie winna.
Wkurzyłam sie i napisałam znajomej aby nie próbowała ingerować ze swojej strony aby nas 'zbliżyć" i wytłumaczyłam dlaczego.Ale na pozór jest kochanym ojcem i mężem.
Czy widzę w nim dobre strony?
hmm po 20 latach bycia z nim? Tak, jest dobrym fachowcem w tym co robi w pracy.Ponadto super pracownikiem nie choruje nie spóźnia sie.
Tak czytając tutaj o kontaktach miedzy ludzkich relacjach - ja znajomych na tym zakichanym fb mam dość sporo jak i większość tam aktywnych ludzi.Z rożnych okresów w swoim życiu z rożnych środowisk - natomiast ten człowiek nie.
A teraz mi udowodnij swoją teorię,ze Ci co zabijali faktycznie byli mężami,ojcami,którzy kochali.

[malwi.4]

> Jak do tej pory zołza nie doczytałam ani jednej pochlebnej opinii o ledzie - an
> i jednej z Twojej strony.

zatem to podstępne pytanie miało być??

ja nie raz czytałam, ze Zołza uważa Ledę za inteligentną osobą. Poglądy maja odmienne to i ścieranie jest. Do tego Zołza wydaje się być osobą spełnioną zawodowo, prywatnie, ma zainteresowania ciekawe a wiesz przeciętność jest w cenie, trzeba zrównywać...

Leda czasem napisze coś pozytywnego, ciepłego, zaskakującego mnie. Dostrzega krzywdy pewne. Myślę, ze prywatnie ma grono, które uważa ją za osobę, na której polegać można. Ale i takie grono co ją ściągnąć w dół chce, bo sprawia wrażenie osoby pewnej siebie, a takie też nie są lubiane.

[ankaskakanka10]

a mogłabym prosić o ten wpis?

Diabeł tkwi w szczegółach :)))

[ankaskakanka10]

Oczywiście,ze istnieją osoby,które przypadają nam do gustu z którymi sie dobrze czujemy - przykładem ten nieszczęsny Romek.Pijaczyna ale zupełnie sympatyczny da się z nim pożartować.Paradoksalnie jedna z niewielu osób,które nie mają jepca na swoim punkcie potrafi sie śmiać z siebie, innych,nie urażając przy tym.
Zawsze jest kilka takich osób - jednak istnieją i takie,które potrafią tak dowalić do pieca,ze nie chce się już nic.

[malwi.4]

to było w tym wątku moim, usuniętym przez adminke, w którym Leda obsmarowała Zołzę, wyraziła radość, ze odchodzi, poubliżała przy okazji, a Zołza jej odpisała coś w stylu, ze ona w odróżnieniu od Ledy (która Zołzę określa jedynie negatywnie), cechy pozytywne Ledy dostrzec potrafi i wspomniała o inteligencji Ledy.

Z reszta o co ci chodzi? Zołza jest dla Ciebie zła, bo nigdy nic pozytywnego nie wyczytałaś by napisała o Ledzie?? A przeczytałaś kiedykolwiek cos pozytywnego o Zołzie pisane przez Ledę??

O mnie też nic pozytywnego Zołza nie napisała i o czym to świadczy??

[ankaskakanka10]

Mój stosunek do zołzy jest neutralny ale czytam co pisze.
Nic ponadto.

[malwi.4]

Niektórym bardzo przeszkadza, ze pisze. Bardzo się jej powrót (po długiej przerwie) nie spodobał. Ale dzielnie się broni. Z resztą to silna osobowość.

[leda16]

malwi.4 napisała:

> to było w tym wątku moim, usuniętym przez adminke, w którym Leda obsmarowała Zo
> łzę, wyraziła radość, ze odchodzi, poubliżała przy okazji,


Napisz uczciwie Malwi dlaczego Twój wątek został usunięty zamiast dziecinnie sugerować "obsmarowywanie" przeze mnie kogokolwiek. Nie pamiętasz? To może przypomnę - został usunięty na wniosek Nanie2 w której prywatne doświadczenia na psychoterapii wlazłyście obie z Zołzą w zabłoconych buciorach zarzucając Jej kłamstwo i hasając po Niej jak świnie po chlewie.


A przeczytałaś kiedykolwiek cos pozytywnego
> o Zołzie pisane przez Ledę??


I zrozumże wreszcie na czym polega uczestnictwo w forum dyskusyjnym oraz rzetelna dyskusja. Na pewno nie na nazywaniu cudzych poglądów rzygowinami a nicków kretynkami, chwaleniu ich bądź ganieniu.

[szaman.ka]

Nieprawda, ja pierwsza pisałam do administratorki, zaraz gdy się wątek pojawił, bo przewidziałam Waszą reakcję kochana Le tdo.A jak nie wierzysz, to zapytaj !

[szaman.ka]

Nieprawda, ja pierwsza pisałam do administratorki, zaraz gdy się wątek pojawił, bo przewidziałam Waszą reakcję kochana Ledo.A jak nie wierzysz, to zapytaj !

[wiolcia29_2]

leda16 napisała:
>
> Napisz uczciwie Malwi dlaczego Twój wątek został usunięty zamiast dziecinnie su
> gerować "obsmarowywanie" przeze mnie kogokolwiek. Nie pamiętasz? To może przypo
> mnę - został usunięty na wniosek Nanie2 w której prywatne doświadczenia na psyc
> hoterapii wlazłyście obie z Zołzą w zabłoconych buciorach zarzucając Jej kłamst
> wo i hasając po Niej jak świnie po chlewie.

Widzisz, Ledo, znowu pamięć Cię zawodzi, gdy mowa o Twoich postach.
>
>
> I zrozumże wreszcie na czym polega uczestnictwo w forum dyskusyjnym oraz rzetel
> na dyskusja. Na pewno nie na nazywaniu cudzych poglądów rzygowinami a nicków kr
> etynkami, chwaleniu ich bądź ganieniu.

No właśnie pojąć nie mogę, dlaczego admini pozwalają Ci nadal tutaj funkcjonować, zważywszy na Twój styl pisania, o czym napisałaś sama powyżej. :D

[zolza14]

wiolcia29_2 napisała:



.
>
> No właśnie pojąć nie mogę, dlaczego admini pozwalają Ci nadal tutaj funkcjonowa
> ć, zważywszy na Twój styl pisania, o czym napisałaś sama powyżej. :D

Leda musi tutaj pisać i wyładować swoją agresję, bo inaczej w realu zrobiłaby to samo. co ten pilot.
>
>

[wiolcia29_2]

Fakt, bo nas przynajmniej nie pozabija. Choć niektórych nieźle podręczy. Ja jestem jej i Clarissie wdzięczna za to, że uczą mnie jak być twardym w obliczu chamstwa. Zanim tutaj trafiłam, byłam ciapą w temacie. Teraz jest we mnie siła. I to jaka! Aż Anka prosi, żebym dała spokój. :P

[clarissa3]

no hula na pania doktor teraz, tak? .. ty subtelne dziewcze nasze... z Alzheimerem ;)

[wiolcia29_2]

Widzę, że problem z panią doktor jest Twoim problemem, bo ja tylko zwróciłam jej uwagę na to, iż jej materiały są miejscami nieczytelne. Powiedziałam jedno zdanie i temat zakończyłam. Wyraziłam swoje zdanie tutaj na temat jej podejścia do studentów, bo wiem, jak to może się dla niej skończyć. Odezwałam się dlatego, iż młodzi studenci czasem są lekceważąco traktowani przez wykładowców, jako roszczeniowi. Jesteśmy w podobnym wieku, ale skoro moja uwaga nie pomogła, to wygląda to na jej problem.

Na jakiej podstawie tego Alzheimera mi zdiagnozowałaś, podziel się może? Nie mam problemów z zaprzeczaniem temu, co napisałam, co Ty robisz nagminnie. :D

Właściwie rozumiem, dlaczego ten temat wykładowcy jest dla Ciebie taki ważny. Bo jak ktoś śmie zwracać uwagę zakompleksionej osobie z tytułem naukowym...:P

[clarissa3]

to JAK ty o tej pani z doktoratem piszesz jest charakterystyczne dla takich panius jak ty, subtelna kobietko... he he ;)

'zakompleksionej osobie z tytulem naukowym' 'zwracac uwage' he he ;)

Podziwiamy! Podziwiamy wiolciu!

[clarissa3]

ty tak notorycznie klamiaca komus smiesz zarzucac ze go panmiec zawodzi? Do czego? Do wytworow twojej wyobrazni? Pomysl! ... tylko nie peknij!

[wiolcia29_2]

O, widzę, że kolejny swój problem prezentujesz. Oszczędź innym tego, bo świat naprawdę nie kręci się wokół Ciebie. Choć rozumiem, że bardzo trudno Ci to pojąć, mimo przeżytych naprawdę wielu lat.

[clarissa3]

A gdzie ty to tak widzisz wiolciu?

Ludzie patrzcie i podziwiajcie!

he he ;)

[malwi.4]

Wiem, czemu usunięty został, ale nie będę pisać. A kłamstwa to Nanie mi zarzucała, nie ja jej. Wyszło, ze wypiera się tego, co na swym blogu zamieszcza. Ale nie chcę w to w chodzić teraz.

hasając po Niej jak świnie po chlewie

miałam to samo napisać, ze jak i profesor hasa jak świnia, to też uwagę zwrócić należy. No chyba że by moim szefem był. Ale nie porównuje ludzi do świn, bo świnie to inteligentne zwierzęta. Nie chce robić przykrości świniom porównujac do nich niektóre "ludzkie" zachowania. Nie ubliżam im.

> I zrozumże wreszcie na czym polega uczestnictwo w forum dyskusyjnym

ale ja bez dyplomu, ze wsi, całe życie w garach - zrozumże to wreszcie i nie wymagaj cudów!!!
:)

[wiolcia29_2]

malwi.4 napisała:

>
> ale ja bez dyplomu, ze wsi, całe życie w garach - zrozumże to wreszcie i nie wy
> magaj cudów!!!
> :)
>
:D Przybijam "piatkę".:)

[clarissa3]

ty tez niezle ziolko - raz tak raz smak.... alez tam u ciebie wieje nuda, nie...

[malwi.4]

> ty tez niezle ziolko - raz tak raz smak.... alez tam u ciebie wieje nuda, nie..

bardzo :) mam cały tydzień zwolnienia


ps. nie dość, ze brzydka, niewykształcona, ze wsi, to jeszcze się z tym obnosi :) wstyd na maksa!

[zolza14]

ankaskakanka10 napisała:

> Jak do tej pory zołza nie doczytałam ani jednej pochlebnej opinii o ledzie - an
> i jednej z Twojej strony.
>
Jak do tej pory nikt nie zamawiał u mnie opinii na temat Ledy. Raczej tęz nigdy nie charakteryzowałam jej jako osoby, lecz bardziej krytykowałam jej zachowania, które mi się nie podobały. Dzisiaj mnie zapytałaś wprost o to, jakie dobre cechy widzę u niej i Ci odpowiedziałam
> Zresztą nieistotne.
>
> Co do kochających ojców i mężów,którzy zabijali?
> Cóż tego nie wiem.Ale podpowiem Ci coś na wyobraźnię,mój eks też jest wspaniały
> m ojcem i mężem - jest tak wspaniałym,że moja decyzja o zostawieniu go wywołała
> zdziwienie wszystkich znajomych.
> Na tyle jest cwany aby za pośrednictwem osób trzecich wywierać na mnie nacisk -
> nie uwierzysz łaził za mną nawet na necie aby kontrolować.Zrobił z siebie bied
> nego zmęczonego starego pracującego człowieka,który tak został potraktowany pr
> zeze mnie aż sie chce płakać.Nigdy nikomu w realu sie nie uzewnętrzniałam co te
> ż mam w domu.A w domu mam tak,ze przed ostatnio jak był to nie robiłam tak jak
> on by chciał nie zachowywałam sie tak jak on by sobie tego życzył i poleciały m
> u rączki.Oczywiście argumentujac,ze jestem sama sobie winna.
> Wkurzyłam sie i napisałam znajomej aby nie próbowała ingerować ze swojej strony
> aby nas 'zbliżyć" i wytłumaczyłam dlaczego.Ale na pozór jest kochanym ojcem i
> mężem.

> A teraz mi udowodnij swoją teorię,ze Ci co zabijali faktycznie byli mężami,ojca
> mi,którzy kochali.
A jak Ci to mam udowodnić? Gdybyś oglądała filmy dokumentalne historyczne to może widziałabyś wypowiedzi dzieci hitlerowców, które wspominaja swoich ojców. Nawet niedawno widziałam taki film, gdzie wypowiada się dziecko komendanta obozu koncentracyjnego .Mieszkali na obok obozu i opowiada jak ojciec nie pozwałał im zapuszczać się na teren obozu i jakim by l dobrym ojcem.

[clarissa3]

alez magiel wyszedl z tego ;)

[marta_51]

Magiel, clarisso, wychodzi niemal z każdej dyskusji na forach, dlatego tak rzadko tu zaglądam, choć namiętnie lubię dyskutować. Dyskredytowanie autora zamiast polemizować z jego poglądami (nie tylko leda) to też przejaw niedojrzałości. Kołtun nie znosi odmienności, jak ktoś próbuje się wychylać, natychmiast ściąga się go do własnego, miernego poziomu. Ja się na to narażam nagminnie, ale dawno przestałam się przejmować, dojrzały człowiek nigdy nie dogada się z niedojrzałym.
Parę razy udało mi się jednak znaleźć tu wspaniałe, kulturalne osoby. Takie też są - na forach i w życiu.

[clarissa3]

tak, niemal zawsze wiadomo jak ktora z osob zareaguje - gdy zagadnienie trudne, i umysl trzeba wytezyc, to natychmiast obelgi leca jak grad - jakby tego pobudzajacego do pracy komorki mozgowe zabic trzeba bylo jak najszybciej, udusic !

[ankaskakanka10]

marta_51 napisała:

> Magiel, clarisso, wychodzi niemal z każdej dyskusji na forach, dlatego tak rzad
> ko tu zaglądam, choć namiętnie lubię dyskutować. Dyskredytowanie autora zamiast
> polemizować z jego poglądami (nie tylko leda) to też przejaw niedojrzałości. K
> ołtun nie znosi odmienności, jak ktoś próbuje się wychylać, natychmiast ściąga
> się go do własnego, miernego poziomu. Ja się na to narażam nagminnie, ale dawno
> przestałam się przejmować,

Spotkał mnie ten sam problem.Dziwne dla mnie to jest,bo np. w towarzystwie w którym jestem ktoś sie wychyla wiedzą,humorem to się cieszę - nie rozumiem dlaczego miałabym dyskredytować taką osobę?
Ja tam lubię czytać inne osoby gadać - rozszerza to moje horyzonty.Często sama podciągam adwersarza zmuszając do myślenia.Często zastanawiając sie dlaczego myśli jak myśli.
Nie raz i nie dwa spotkałam się z opinią,ze jestem przemądrzała.
Tutaj na necie w realu nigdy.
Być może ktoś sobie pomyślał ale nigdy nie dostałam takiego info zwrotnego.
Zresztą do ludzi czasem ciężko dotrzeć.Tutaj u mnie chciałam zmobilizować lokatorów aby zmusić spółdzielnie do wyrzucenia azbestu,który zalega między oknami.
Jedna baba zamiast skoncentrować sie na tym co mówię zjepała mnie,ze syn kładzie koło naszych drzwi kij który przytaszczy z podwórka i wygłosiła mowę na temat wychowywania dzieci :lol:
Przyglądając się ludziom czasami nie potrafię wyjść ze zdziwienia.
Zniechęcają mnie do siebie i coraz częściej mam ochotę zamknąć się na wszystko i wszystkich.

[malwi.4]

ale tu Anka nikt Ci nie zarzucał, ze przemądrzała jesteś

[ankaskakanka10]

Faktycznie nie uściśliłam - nie o Was mi się rozbija.

[babciajadzienka]

byc moze. To wszystko juz trwa od tak dawna. Nie ja to zaczelam. Poddalam sie tylko biegowi wydarzen. Ze bylam wsciekla? Fakt. Skad moglam wiedziec, ze taki proceder internetowy jest uprawiany od dawna? A teraz? Musztarda po obiedzie. A jaki bedzie final? Pewnie zaden jak kazde badziewie.

[malwi.4]

A jaki bedzie final?

finał przyjdzie sam, spokojnie

ale co, babciu?

[hansii]

babciajadzienka napisał(a):
To wszystko juz trwa od tak dawna. Nie ja to zaczelam.

ale co, babciu ?
zdradz na Boga, a nie emanuj tylko konemtarzami.