Duchowosc w psychoterapii

[ziemiomorze]

Dwie szkoly: jedna dopuszcza w terapii tylko watki biograficzne, druga - nie
wyobraza sobie glebokiej interwencji bez eksplorowania i rozwijania
duchowosci.

Z jednej strony - ogolna tendencja do tego, aby to, co duchowe,
nazywac 'patologia' (Grof napisal o tym: 'Jesli czlonek przecietnego zboru
przezylby glebokie doswiadczenie duchowe, jego pastor najprawdopodobniej
odeslalby go na leczenie do psychiatry'); z drugiej - njuejdzowa kasza. Gdzie
sa wlasciwe proporcje? Czy sprawy duchowosci i terapii nalezy mieszac? Jak?
Kiedy? W celu?

[Gość: az]

No, nareszcie.
Miesiące całe czekałem na profesjonalny wątek.
I mam za swoje. Nic z tego nie kumam.

Ograniczę się więc do pozdrowień :)

[ziemiomorze]

Im.
Ponizej, z grubsza, opisalam, co rozumiem przez termin 'duchowosc'. 'Watki
biograficzne' to material 'z zycia' w terapii, jakies traumatyczne wydarzenia,
opis systemu, uczuc, mysli, wrazen z ciala etc; zero natomiast odlotow.

Mam dwoch przyjaciol - terapeutow, obydwoje znakomici i ze sporymi sukcesami.
Laczy ich to, ze w swojej pracy stosuja rozne techniki i perspektywy; dzieli -
nastawienie do duchowosci. Jeden z nich prezentuje stanowisko, ze nalezy sie
skupic jedynie na biografii i nie ruszac obszaru duchowosci; drugi uwaza, ze
dzieki pracy z ta delikatna sfera terapia odniesie duzo lepszy skutek, niz bez
niej.
Co mnie nurtuje najbardziej to fakt, ze pierwszy jest niewierzacy, drugi - jest
zarliwym mistykiem. Stad pytanie o to, czy istotnie nalezy mieszac duchowosc w
sprawy terapii. Jest ono tez pytaniem o granice interwencji terapeutycznej w
ogole, poniewaz ta sfera bardzo jasno wynika z postawy i przekonan terapeuty.

Jak-kiedy-dlaczego-po co,

[Gość: krish]

przeciez wiesz, nie udawaj

to jest tak jak we wszystkim to sprawa indywidualna

zauwaz ciekawostke

wszystko (nie tylko terapia) rozpina sie miedzy dwoma biegunami

nazwijmy je umownie behawioralnym i psychoanalitycznym

nawet religie

stary testament - mocho behawioralny

nowy testament - psychoanalityczny

ciekawe jest ze te same bieguny obowiazuja w przedziale terapii
psychoanalitycznej (twoj przyklad)

[ziemiomorze]

Wiesz, co wiem ;-)

Nastawienie 'z duchowoscia' lub 'bez niej' jest nastawieniem czlowieka,
obojetnie w jakim modelu bedzie sie poruszal, tak jestesmy sprytnie
skonstruowani. Pytanie dotyczylo raczej moralnosci takiego dzialania,
mozliwosci wyboru.

Jesli klientowi, ktory do tej pory zyl jakos bez wglebiania sie w duchowosc,
mowi sie, ze bez tego nie pojdzie dalej, albo nie zajdzie tak daleko, jak by
chcial, to to jest ok? Zauwaz, ze terapeuta dziala z piedestalu, takze przy
pomocy 'autorytetu bialego fartucha' itd. Mi sie to kojarzy z przemoca.
Drugie niebezpieczenstwo wiaze sie z tym, ze terapeuta bedzie, mimo najlepszych
checi skupiania sie na kliencie, ciagnal w strone swojego rozumienia duchowosci
(=swojej, powiedzmy, religii czy systemu duchowego). I?
Wiec?

[Gość: krish]

no do tego zmierzalem

miara madrosci terapeuty jest dostrzeganie indywidualnych granic u kazdego
pacjenta

nie istnieje wzor na czlowieka i jego psychike

niestety bardzo niewielu terapeutow to czuje

tako i ja nieufny jezdem wzgledem nich

[j_ar]

hmm..wzor...mleko, dwa jajka...gaz do zapalniczki..., nie, to nie to chyba ;(

[Gość: pak]

Dobra metoda to taka, ktora dobrze pasuje do danej sytuacji/problemu. Jezeli
czlowiek jest istota pozbawiona duchowosci, to oczy wiscie nie ma sensu sie
zajmowac ta strona.
Jezeli jednak czlowiek jest "istota duchowa", to wydaje sie, ze w leczeniu nie
nalezy tej strony pomijac.
Znam doskonalych lekarzy psychiatrow, do ktorcyh kliniki przujezdzaja ludzie z
calego nieomal swiata. Lekarze sa ludzmi wierzacymi w Boga a do czlowieka
podchodza jako do istoty duchowej. Nie oznacza to oczywiscie narzucania sie lub
swoich przekonan.
Poniewaz sa jednymi z lepszych specjalistow w soich dziedzinach i maja wiele
sukcesow, mozna wyciagnac chocby taki wniosek, ze uwzgledniajac w leczeniu owa
duchowosc czlowieka, mozna osiagac sukcesy - pomagac ludziom.

Pozdrawiam

[marsjanna]

Możesz podać namiary na tego terapeutę, który preferuje duchowość w terapii?

[ewka5]

co Ty duchowoscia nazywasz?

[ziemiomorze]

Tego pytania chcialam uniknac, bo komplikuje sprawe niemozliwie, ale co tam;
pojecie jest niemozlwie szerokie, z grubsza rysuja mi sie cztery zasadnicze
rozumienia slowa:

A. duchowosc jako religijnosc
B. duchowosc jako pewnego rodzaju dojrzalosc (tu mi sie kojarzy Maslow z jego
zaspokajaniem potrzeby samorealizacji, zintegrowaniem wewnetrznym, ktore
pozwala na integracje ze swiatem zewnetrznym; u osob 'w pelni zdrowych', czyli
samorealizujacych sie, obok tworczego nastawienia zauwazal cechy takie jak:
spontanicznosc, zdolnosc do glebokich zwiazkow z innymi, przezycia mistyczne)
C. duchowosc jako sfera poszukiwan sensu i celu zycia
D. 'duchowosc tao' - dazenie do nieingerujacej harmonii z kosmosem

Takze, oczywiscie, dowolne kombinacje powyszych.
I?

[minggu]

> A. duchowosc jako religijnosc
> B. duchowosc jako pewnego rodzaju dojrzalosc (tu mi sie kojarzy Maslow z jego
> zaspokajaniem potrzeby samorealizacji, zintegrowaniem wewnetrznym, ktore
> pozwala na integracje ze swiatem zewnetrznym; u osob 'w pelni zdrowych',
czyli
> samorealizujacych sie, obok tworczego nastawienia zauwazal cechy takie jak:
> spontanicznosc, zdolnosc do glebokich zwiazkow z innymi, przezycia mistyczne)
> C. duchowosc jako sfera poszukiwan sensu i celu zycia

no i jak mozna "watki biograficzne" traktowac powaznie bez wlaczenia powyzszego?
Jak biografia moze byc niezalezna od takich np przekonan religijnych


bzdura totalna, ot co!
> D. 'duchowosc tao' - dazenie do nieingerujacej harmonii z kosmosem
>
> Takze, oczywiscie, dowolne kombinacje powyszych.
> I

[Gość: małgo]

Tylko nie zawsze trzeba do terapii włączać wszystkie
wątki biograficzne,czy wszystkie "poziomy"duchowości.
Jak napisała Alkmar kwestia potrzeby,proporcji,kolejności,
skuteczności.Trywializując ;czy do "wyleczenia"moczenia
nocnego konieczne jest przetrząsanie wszystkich zakamarków
duszy i zgłębianie przekonan religijnych.
Można sobie wyobrazić,ze takie wchodzenie głebokie w czyjąś
duchowość ,może wywołać nowe problemy,których osoba przychodząca
do terapeuty nie miała.Co wtedy?Terapia po skutkach terapii?

[ziemiomorze]

Znam wielu ludzi, ktorzy wyrosli w religijnosci mechanicznej, odtworczej,
nawykowej, ktora z ulga porzucili w wieku dojrzewania i nigdy do niej nie
wrocili; nigdy nie odegrala w ich zyciu powaznej czy nawet jakiejkolwiek roli
(takze zadne z innych znaczen terminu).

Istnieje dluga tradycja psychologii akademickiej, ktora brzydzi sie wszystkim,
co trudno (albo wcale) nie mierzalne (np w klasycznej psychiatrii i
psychoanalizie juz dawno zidentyfikowano potrzebe wiary jako oznake
niedojrzalosci i dzieciecej zaleznosci). I, podejrzewam, klasycy, stosujacy
taki punkt widzenia tez maja sukcesy w swojej pracy.

otco

[Gość: pak]

Minggu, swoje poglady mozna wyartykuowac na wiele sposobow. Moze pozwolisz,
zeby chociaz tu bylo normalnie?

[Gość: etta]

czy możesz mi wyjasnić blizej punkt D?
reszty sie domyślam
pozdr.

[ziemiomorze]

Poczucie braku granic - wewnatrz (miedzy poszczegolnymi elementami psychiki i
miedzy psychika a cialem) i zewnatrz (no wlasnie - brak tej granicy wewnatrz-
zewnatrz) - az do poczucia jednosci ze wszystkim. Gdzies tam nizej jest ten
stan opisany przez Mistrza Eckharta; mi zwyczajnie brakuje slow.

A co?

Krytyk

[Gość: krish]

gadzina

[Gość: etta]

dzi4ekuję, Zet

[an_a1]

Przytaczam definicję autorstwa Pawła Zioły:
_Duchowość to min. samorozwój,
poczucie harmonijność, bycia na miejscu, poczucia sensu, relacje
ja-świat, ja-inni, ja-ja, ja-absolut. Wtedy praca, dajmy na to, nad
poprawą relacji z żoną jest także pracą duchową klienta. Praca z
żałobą patologiczną, staje się także pracą z relacją ja-absolut.
Wtedy imho terapia nie staje się sprzedawaniem wizji terapeuty a pracą
nad tym co przynosi klient. Swoja drogą po to jest terapia własna i
superwizor by takie próby sprzedawania swojej wizji świata były
uświadamiane._
Ana

proporcje sa takie, ze

[alkmaar]

odpowiednie choroby nalezy leczyć odpowiednimi narzedziami : tak zmiane
zachowan za pomoca terapii behawioralno-poznawczej a pustke egzystencjalna za
pomocą terapii zawierajacej elementy duchowe i nie mieszac jednego z drugim.
(njuejdzowa kasza chce wszystko leczyć technikami duchowymi. a behawioryści
ignoruja duchowosc w ogole. jedni i drudzy bladza).

[j_ar]

czyli nie moze byc wariantu choroby gdzie zmiana zachowan wiaze sie z pustka
egzystencjalna?

[alkmaar]

moze byc -

[j_ar]

czy mozna z tego wyciagnac wniosek, ze bedac zwolennikiem jednej szkoly nie
jestesmy w stanie w pelni pracowac z pacjentem (a przynajmniej z jakas grupa
pacjentow)?


--
"przespijmy sie spokojnie to nie praca.."

[Gość: Pacjentka]

j_ar napisał:

> czy mozna z tego wyciagnac wniosek, ze bedac zwolennikiem jednej szkoly nie
> jestesmy w stanie w pelni pracowac z pacjentem (a przynajmniej z jakas grupa
> pacjentow)?


Jak najbardziej. Są różni terapeuci i różne potrzeby klientów. Byłam kiedyś u
pani, która była z tej grupy niewłączającej duchowości do terapii. Dla mnie jest
to istotny element przy rozważaniu trudnych spraw. Efekt: niezrozumiałyśmy się.
Nie umiała, nie mogła mi pomóc.

[ziemiomorze]

Dobra dobra - ja tez czytalam Wilbera.

Chodzilo mi o sliskosc tematu; o to, jak i czy duchowosc terapeuty ksztaltuje
duchowosc klienta; jakie jest prawdopodobienstwo sprzedania wlasnego modelu
terapeuty klientowi. Dokonywane nawet w najlepszej wierze wydaje mi sie to
niebezpieczne.

[xanaxy]

I slusznie, niebezpieczne Ci sie to wydaje. Terapeuta moze / nieswiadomie tez/
naklaniac klienta, by uwzglednial jego, terapeuty system wartosci.Z zalozenia
terapeuta nie powinien ujawniac swojego systemu.Jesli ktos szuka duchowosci,
niechaj szuka terapeuty w Chrzescijanskim Stowarzyszeniu psychiatrow i
psychologow. Istnieje od kilku lat.A najwazniejsze to to, czy "terapeuta" ma
certyfikat i to nie Polskiego Tow.Psychologicznego, ale sekcji naukowej
psychoterapii Polskiego Tow.Psychiatrycznego.To psychiatrzy zaczeli
psychoterapie w Kraju.Pozdrowienia

[ziemiomorze]

Nazywajac szczepienie duchowosci klientowi przez terapeute 'niebezpiecznym'
polecasz jednoczesnie jedna z ideowych opcji. Mi sie to wydaje mocno
niekonsekwentne.

[paco_lopez]

Więc ja natomiast uważam ze obojetnie czy gramy 4-4-2 czy 4-5-1 to jezeli nie
damy rady zrobić trzech celnych... no dobra dwóch celnych podań to gola nie
strzelimy tzn nie wygramy

[ziemiomorze]

Teraz dotarlo, ze Ty to zlewozmywak.
Chlopie, kope lat,

[paco_lopez]

w dupie z wami... nie bawie się

sprawa byla prostsza

[alkmaar]

gdy psychoterapeuta byl szaman, kaplan, guru czy przywodca duchowy ----
idac do niego z jakimkolwiek problemem stawalo sie jesne, ze jest to problem
duchowy (przychodzac do szamana z moczeniem nocnym było wiadomo, ze jest to
wynikiem utraty duszy). poziom ducha jest pozimem najwyzszy - zawiera w sobie
pozimy nizsze i je transcendentuje (poziomy nizsze to poziom ciała, emocji,
mysli). czyli terapia na poziomie duchowym jest zarowno terapia na tych
nizszych poziomach - i moze te poziomy uzdrawiac. swiat wspolczesny jednak
oferuje nam leczenie tych nizszych poziomow omijajac ten poziom najwyzszy. i
jezeli ktos ma ochote z tej oferty skorzystac - ma do tego prawo. amen.

[ziemiomorze]

Ale o ktora oferte do skorzystania chodzi?

I co, jesli terapeuta po paru miesiacach terapii wyciaga duchowosc jak krolika
z kapelusza?
Idziesz do terapeuty, wychodzisz od rabina?

[j_ar]

> Idziesz do terapeuty, wychodzisz od rabina?

hihihi.. niezle:)

[Gość: odlotówka]

Przeżyłam jak to nazywasz głebokie doświadczenie duchowe ( 2 m-ce postu, kilka
godzin dziennie medytacji- widziałam aury ludzi - wiedziałam co ich boli albo
co zacznie ) Znajomi z akademika zadzwonili po karetke i byłam 10 dni w
Rybniku -szpital psychiatryczny. Od tej pory już się nie ujawniam. :)
Szpitali nie odwiedzam, ale zadra została.
Bliscy nazywają mnie czarownica i to jeszcze łykam, ale świr już nie :)
Ludzie nie są gotowi na niektóre rzeczy poprostu się ich boją.

[j_ar]

a ty juz jestes gotowa na doswiadczenie duchowe?

[minggu]

koniecznie!!!

przeczytaj ksiazki Roberta A. Monroe: Podroze poza cialem, Dalekie podroze,
Najdalsz podroz.

jest wiele innych waznych pozycji, ktore uzmyslowia Ci ze jestes bardzo
NORMALNA osoba!!!

MOze nawet bardziej normalna niz inne...

pamietaj ze polowanie na czarownice w sredniowieczu bylo tym czym bylo,
ludzie i ich nastawienia nie zmieniaja sie tak bardzo p[rzez wieki

zacznij szukac potwierdzenie dla swojej normalnosci.

BO JESTES NORMALNA!!!
i nie sluchaj naukowych glupot!!!

jak chcesz to napisz na priva...
ten watek jest chyba dosc "trefny" dla ludzi takich jak Ty...

[j_ar]

ciekawe co powiedzieli psychiatrzy w rybniku, a tak swoja droga to skad wiesz
gdzie granica fantazji mozgu a gdzie przezycie poza cialem?.... czy znasz
jakiekolwiek materialy, gdzie eksperyment byl przeprowadzony w warunak
laboratoryjnych zgodnie ze sztuka, czyli, bez zarzutu przez inne srodowiska?

fantazje ludzkie, fantazje... i statystyka

[Gość: amethyst]

i dla ludzi takich jak ja też... zgadzam się, że nie wszyscy są gotowi usłyszeć
pewne rzeczy z obszaru "duchowości". Gdy terapeuta nie ma sygnałów od klienta
nie powinien dokonywać "inicjacji w ścieżkę duchową" bo to nie jego kompetencje.
Z drugiej strony sądze, że każdy terapeuta powinien mieć wiedzę z dziedziny
psychotroniki by nie wysyłać pacjentów, do Rybnika na przykład, gdy mówią im,
że doświadczyli wyjścia poza ciało. Powinien zdawać sobie sprawe, że takie
rzeczy się dzieją (niekoniecznie wierzyć). Minggu... mam nadzieję, że wiesz, że
jest bardzo wielu ludzi takich jak Ty. JESTEŚMY NORMALNI/E! :-)

[Gość: amethyst]

Właśnie... to było do odlotówki... To że jest wielu takich jak Ty... :-\

to bylo do odlotowki..!!

[minggu]

[bazylia7]

i jeszcze... konto minggu juz nieaktualne
pisz na bazylia7

aaaa - teraz rozumiem subtelny problem :

[alkmaar]

chodzi ci zapewne o to, ze terapeuci duchowi reprezentuja jakas konkretna
duchowosc - jak grzyby po deszczu pojawili się psychoterapeuci wyznający
buddyzm (np. Eichelberger i Dmuchowski z Laboratorium, czy tez charyzmatyczny
Karpowicz reprezentujacy tradycje bon), religia obowiazująca w psychologii
zorientowanej na proces jest taoizm --

[ziemiomorze]

Wiedzialam, ze sie oplaci ;-) - tak, o to chodzi.

Terapia nie powinna byc sytuacja przemocowa, ale czlowiek na skraju rozpaczy (a
inni nieczesto klada sie na kozetce) jest sklonny lyknac wszystko. Dodatkowo
jest ten okres zauroczenia terapeuta (znam takich, u ktorych trwal pol roku,
innych - u ktorych ciagnie sie od paru lat), stawianie go na wyzynach, na
pozycji ojca, matki i boga. I jesli taki bog zacznie mowic o duchowosci, albo
opowiadac o swoich pozytywnych doswiadczeniach z ktoryms z jej modeli, to
klient to moze kupic w calosci, bez cienia refleksji wlasnej.

A gdzie jak gdzie, ale akurat tutaj to jest ona bardziej niz potrzebna,

[Gość: małgo]

To jest w gruncie rzeczy dyskusja o etyce terapeuty.
Czy ma prawo do wchodzenia i poruszania wszystkich
sfer życia,także duchowego pacjenta i czym się
kieruje robiąc to.Jeżeli miałoby to pomóc zgoda ,jednak
tez ograniczona przyzwoleniem pacjenta.Tutaj następny
problem,czy pacjent potrafi ocenic skąd jego stan i co
pomoże.
Jesli,terapeuta kieruje się nie tyle dobrem pacjenta,a
poczuciem misji np.propaguje religię,ruch duchowy itd.,
lub czerpie satysfakcję z tego ,ze staje się autorytetem,
to oczywiście nadużycie.
Terapeuci są tylko ludżmi i bywają tacy ,którzy zaspokajają
własne ptrzeby ,nie bardzo się przejmując potrzebami klientów.

[ettrich]

jejku, to straszne
lepiej leczmy sie sami
prosze komu vit.C?

no i mamy juz jadro problemu :

[alkmaar]

na czym powinna polegac i na czym nie powinna polegac terapia zahaczajaca o
duchowosc ?

[j_ar]

wydaje mi sie, ze chyba nieporozumieniem, badz moze nawet naduzyciem, jest
wspolna modlitwa z terapeuta przed zajeciami..ale, moge sie mylic..

[Gość: małgo]

J_ar,żartujesz? Na wszelki wypadek gdybyś nie żartował,
bywają tacy terapeuci.Nie tylko modlitwa przed ale i
nawracanie spotkałam.Wiara jako remedium na problemy
małżenskie ateisty.Niezależnie jaka to wiara by była to brrr..

ś l i z g i e ...

[kvinna]

Jak nie wiem co.

Znajomy lacanista: mów językiem tego, który do Ciebie przyszedł. I tu poleciał
przykład faceta, który chodzi na panienki. I analityk na jego "rozumiesz?",
przytaknął.

Terapeuta nie ma prawa indukować pacjentowi swoich prawd. NIE MA.

I nna sprawa, że kolejnym krokiem po terapii bywa zainteresowanie duchowością
(konkretniej: jakąś ścieżką duchową)...

[ziemiomorze]

kvinna napisała:

> Terapeuta nie ma prawa indukować pacjentowi swoich prawd. NIE MA.

Kiedy to nie o to chodzi.
Terapeuta dziala w najlepszej wierze po to, aby klient wyzdrowial. Jesli z
doswiadczenia terapeuty wynika, ze rozwoj duchowy sprzyja (czy tez jest
niezbedny) wyleczeniu, to...?

> I nna sprawa, że kolejnym krokiem po terapii bywa zainteresowanie duchowością
> (konkretniej: jakąś ścieżką duchową)...

No ale wlasnie 'po terapii' czy 'w terapii'?

'po' czy 'w'

[vielonick]

ale czy to sie tak da rozgraniczyc?

terapia ma sklonic czlowieka do zmiany dotychczasowego postepowania
ktore w domysle mu szkodzilo
wiec jesli skloni sie
czy po czy w trakcie jej trwania w kierunku rozwoju duchowego
to czy to bedzie zawsze znaczylo ze mial zlego terapeute?
ktory zle podzialal bo rozwoj duchowy zdrowemu czlowiekowi nie jest potrzebny?

osobiscie uwazam, ze jest
ale to nie na ten watek chyba ;)

Rozwój duchowy

[kvinna]

Jaka jest jego def.? To ważne.

Jak konkretnie "widzisz" oddziaływanie duchowe terapeuty na pacjenta? Prędzej
zrozumiem oddziaływaniem własną osobowością, swego rodzaju charyzmą.

Terapeuta miałby sugerować pacjentowi, że "dobrze by było, aby zaczął pan
medytować np."? Jestem sceptykiem, jeśli chodzi o tego typu rady.
Psychoterapeuta ma działać na psyche (powiedzmy, że w obecnej psychologii, w
psychoterapii ma chodzić o zmianę zachować i subiektywne odczucia pacjenta - po
terapii ma czuć się odrobinę szczęśliwszy.

Do "duchowości", jeśli ktoś będzie chciał, dotrze i tak.

Powiedz, jak to rozumiesz. Terapeuta miałby pokazywać okładki - przeczytaj to
i to? Bo warto?

Wyciszenie (przy pomocy medytacji) w nerwicach choćby jest pomocne, ale czy
wyleczy z nerwicy? Pokaże przyczynę?

W jakich przypadkach duchowość jest niezbędna w leczeniu?

[ziemiomorze]

kvinna napisała:

> Jaka jest jego def.? To ważne.

Przeciez napisalam w poscie gdzies powyzej? To, co twierdza psych hum i to, co
opisalam jako 'duchowosc tao'.

> Jak konkretnie "widzisz" oddziaływanie duchowe terapeuty na pacjenta?

No wlasnie tu sie gubie.
Sa rzeczy bezpieczne - praca z cialem (niby daleka od duchowosci, ale na tym
sie tez te droge buduje), delikatne medytacje, wizualizacje, jakies
psychosomatyczne cwiczenia energetyczne itd.
Problem zaczyna sie, kiedy pojawia sie Istota Wyzsza - tu widze
niebezpieczenstwo (nawet i nieswiadome) implantowania klientowi wlasnych
przekonan religijnych czy swiatopogladowych.

Prędzej
> zrozumiem oddziaływaniem własną osobowością, swego rodzaju charyzmą.

A jesli praca duchowa jest podstawa rozwoju terapeuty, ktory przeszedl juz
wiele stopni emocjonalnej i tozsamosciowej integracji? Jesli korzysta z
wlasnego doswiadczenia?

> Terapeuta miałby sugerować pacjentowi, że "dobrze by było, aby zaczął pan
> medytować np."? Jestem sceptykiem, jeśli chodzi o tego typu rady.

Dlaczego?

> Psychoterapeuta ma działać na psyche (powiedzmy, że w obecnej psychologii, w
> psychoterapii ma chodzić o zmianę zachować i subiektywne odczucia pacjenta -
> po
> terapii ma czuć się odrobinę szczęśliwszy.

Po medytacji mialby sie czuc nieszczesliwszy?

> Do "duchowości", jeśli ktoś będzie chciał, dotrze i tak.

E, no wiesz - mnostwo jest po drodze roznych pulapek - njuejdzowego gie, sekt,
swirow...

> Powiedz, jak to rozumiesz. Terapeuta miałby pokazywać okładki - przeczytaj
> to i to? Bo warto?

Czemu nie?

> Wyciszenie (przy pomocy medytacji) w nerwicach choćby jest pomocne, ale czy
> wyleczy z nerwicy? Pokaże przyczynę?

Ale moze wspomoc, wiec co w tym zlego?

> W jakich przypadkach duchowość jest niezbędna w leczeniu?

Znam tylko jedna terapie, w ktorej tak jest, czyli program 12 krokow AA.

z.

wtret

[vielonick]

ziemiomorze napisała:

> kvinna napisała:

> > Terapeuta miałby sugerować pacjentowi, że "dobrze by było, aby zaczął pa
> n
> > medytować np."? Jestem sceptykiem, jeśli chodzi o tego typu rady.
>
> Dlaczego?

bo jesli ktos tego 'nie czuje'
jest mu to obce, nie wiem, osobowosciowo czy charakterologicznie
to za tym nie pojdzie

a z drugiej strony:
czym tak naprawde jest "medytacja"?
i czy medytacja ma byc celem
czy srodkiem, droga do czegos?

[ziemiomorze]

vielonick napisała:

> > Dlaczego?
>
> bo jesli ktos tego 'nie czuje'
> jest mu to obce, nie wiem, osobowosciowo czy charakterologicznie
> to za tym nie pojdzie

Dlatego tez warto (nie wiem, niniejszy watek jest wynikiem moich watpliwosci),
aby terapeuta wtajemniczyl klienta w techniki (czyli musi je znac, i to na
wylot). Za jego zgodna, rzecz jasna.

> a z drugiej strony:
> czym tak naprawde jest "medytacja"?
> i czy medytacja ma byc celem
> czy srodkiem, droga do czegos?

Buddysci okreslaja ja jako 'bezwysilkowe spoczywanie w tym, co jest'; xianie -
'pelne milosci obcowanie czlowieka z Bogiem w jego sercu'; mi medytacja wydaje
sie narzedziem, prowadzacym do celu.
Mistrz Eckhart:
Oko,
w ktorym widze Boga,
jest tym samym okiem,
w ktorym widzi mnie Bog;
moje oko i oko Boga

sa jedym okiem,
i jednym widzeniem
i jednym poznaniem
i jedna miloscia.

Celem jest poczucie braku granic,

[vielonick]

czyli chodzi o skutek: wyciszenie, pogodzenie ze soba i swiatem
(tak ogolnie, nie jestem "z branzy" wiec nie wypada mi sie madrzyc ;)

wiec podobny skutek, mysle
mozna osiagnac innymi metodami
i w zaleznosci od postawy pacjenta
teraputa moze cos zaproponowac
- dla jednego bedzie to buddyzm
- dla innego modlitwa w kosciele
- dla jeszcze innego wsluchiwanie sie w odglosy natury w lesie

a jak dla kogos bardzo zracjonalizowanego
wszelka duchowosc to "czary-mary" i gusla
to propozycja medytacji bedzie odrzucana na wstepie
i sposob dotarcia do niego musi byc inny

dobry terapeuta bedzie to wiedzial
i dostosuje swoj przekaz do odbiorcy

Ence pence teraz skrece

[wykrywacz.klamcow]

Bede sie krecil.

Pierwsze pytanie, czy potrzebe samorealizacji itp mozna nazwac "rozwojem duchowym"? Moim
zdaniem nie, gdyz tego typu potrzeby sa IMO czescia codziennego zycia, choc niekoniecznie
uswiadomione. W kazdym razie nic w nich "duchowego" nie widze i tej tezy bede sie trzymal.
Tak mi dopomoz Bog i Wszyscy Swieci
(potem dojdziemy do tego ze rozwoj duchowy to fikcja, ale to za moment)

Drugie pytanie o to, czy psychoterapeuta ma byc rzemieslnikiem czy szamanem?
Jesli rzemieslnik (w dobrym tego slowa znaczeniu - uzywa naukowo opracowanych technik
przynoszacych takie a takie skutki) to niech rozwoju duchowego nie tyka, to sprawa klienta. Jesli
szaman (czyli nie tyle pomaga/leczy co "cudownie uzdrawia"), to wtedy rozwoj duchowy jest jak
najbardziej niezbedny.

Tyle ze sieganie po tak zwana "duchowosc" rodzi mnostwo problemow, z ktorych pytanie "czy terapeuta
nie narzuci komus wlasnego modelu duchowosci" jest akurat jednym z mniejszych problemow.
Rozwoj duchowy moze byc (i w moim odczuciu w duzym stopniu jest) pretekstem do naduzyc. Moze
byc karma dla ego (rozwijam sie duchowo - jestem lepszy od innych). Moze tez wspomagac "magiczne"
odbieranie swiata bez proby zrozumienia go (nie wazne ze np. to co mysle przeczy zasadom logiki czy
rozsadku - wazne ze bostwa w mojej glowie tak mowia). Albo sprowadzac do magii i absurdu zasady
ktore dzialaja w pewnym stopniu (wiara ze sama sila myslenia (patrz: pozytywne myslenie) mozna
sprawiac cuda - na przyklad jesli mocno uwierze ze jest zimno to zamarzne na smierc, nawet jesli w
rzeczywistosci bedzie upal). Albo jeszcze cos innego.

Dlatego ja osobiscie widze terapeute w roli zrecznego rzemieslnika, artysty w zawodzie, ale nie
szamana dokonujacego cudow. Zbyt duze ryzyko, ze zbyt wczesnie uduchowiony klient ubrda sobie
cos absurdalnego i szybko przemieni sie w psychopate. A w kazdym razie dzieki "duchowosci" jego
neurozy beda mialy bogata pozywke. Wlasnym "rozwinieciem duchowym" zbyt latwo jest wytlumaczyc
poczucie alienacji (jestem "inny", bardziej "rozwiniety duchowo" wiec nie pasuje do reszty
spoleczenstwa), niezrozumienie przez srodowisko (nie dogaduje sie z nimi, bo to nierozwinieci
prostacy, nie potrafia ogarnac tego o czym mowie), ba, nawet niepowodzenia (nie udalo mi sie, bo z
racji "duchowego rozwoju" mam wyzsze wymagania/potrzeby/cokolwiek niz "nierozwinieta duchowo"
reszta) - i tak dalej, i tak dalej.

Ktos mowil tu, ze terapie trzeba dostosowac do klienta - ktos potrzebuje wsparcia "duchowego", wiec
powinien je otrzymac, ktos inny potrzebuje "rzemieslniczej" terapii, wiec otrzymje takowa. Jest w tym
pewna logika, jednak ja sie niezbyt z nia zgadzam - wlasnie ze wzgledu na powyzsze.
Za duze ryzyko "wypadku przy pracy", za duza odpowiedzialnosc kladziona na barki terapeuty - ktory
nie jest w stanie do konca sprawdzic czy jego klient gdzies go nie "kiwa".

I tu dochodzimy do sedna - IMO "rozwoj duchowy" to tylko parawan. Mit, ktory ma pobudzac do
wysilku w okreslonym kierunku. Taki "potwor z Loch Ness", ktorego nigdy nie znaleziono, co nie
przeszkadzalo szukac milionom. Za ktorym kryja sie tak naprawde bardzo podstawowe potrzeby, ktore
mozna poznac odpowiadajac sobie na pytanie "po co w ogole sie duchowo rozwijac".
I ktore to potrzeby mozna zaspokoic innymi drogami, nie uciekajac sie do "duchowosci"
A nawet lepiej jest nie siegac po "duchowosc", wlasnie z racji ryzyka duzych wypaczen.

Pomijam tu roznego rodzaju "cuda" typu telepatia, widzenie aur i tym podobne. Byc moze jest to
mozliwe, tyle ze nawet jesli, nie laczylbym tego z "duchowoscia".

Do ślepego o kolorach

[Gość: az]

> Albo sprowadzac do magii
> i absurdu zasady ktore dzialaja w pewnym stopniu (wiara ze sama sila myslenia
(patrz: pozytywne myslenie) mozna sprawiac cuda - na przyklad jesli mocno
uwierze ze jest zimno to zamarzne na smierc, nawet jesli w
> rzeczywistosci bedzie upal). Albo jeszcze cos innego.

Człowieku małej wiary...
Cieniutko postrzegasz (wszech)świat i w nim człowieka.

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):
Człowieku małej wiary...
> Cieniutko postrzegasz (wszech)świat i w nim człowieka.

Azie, tegom sie po Tobie nie spodziewal...

[Gość: az]

> Azie, tegom sie po Tobie nie spodziewal...

Kolejny ślepiec czy co?

Nie powiem, że się spodziewałem, ale wcale się nie dziwię.
Różne dziwa chadzają po tym świecie.

[vielonick]

a ja sie zdziwilam...
- o lutym mowie ;)

[Gość: Luty]

Gość portalu: az napisał(a):

Różne dziwa chadzają po tym świecie.

miales na mysli, ze dziwadla chodza po swiecie? ......:)))

[Gość: az]

> miales na mysli, ze dziwadla chodza po swiecie? ......:)))

Tak.
Niektóre nawet chadzaja po forach i się dziwują oczywistościom.

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: az napisał(a):

> > miales na mysli, ze dziwadla chodza po swiecie? ......:)))
>
> Tak.
> Niektóre nawet chadzaja po forach i się dziwują oczywistościom.

Znasz jakies oczywistosci...? ja nie znam zadnej...:)

[Gość: az]

> Znasz jakies oczywistosci...? ja nie znam zadnej...:)

Poddaję się.
Nie chce mi się dochodzić definicji oczywistości i tej oczywistości natężenia.

Pozdrówka :)

Do kolorowego o slepych

[wykrywacz.klamcow]

> Człowieku małej wiary...
> Cieniutko postrzegasz (wszech)świat i w nim człowieka.

Wiara akurat nie ma tu zbyt wiele do rzeczy.
Wiesz, ze np. w KK (opierajacym sie przeciez na wierze) bardzo sceptycznie traktuje sie wszelkiego
rodzaju cuda?

Byc moze jest wykonalne np. lewitowanie przedmiotow sila woli a'la mistrz Jedi z Gwiezdnych Wojen.
Tak sie tylko felernie sklada, ze jeszcze nigdy czegos takiego nie dokonano (wylaczywszy moze
sensacyjne relacje z brukowych gazet, sasiadujace z "autentycznymi" zdjeciami pasikonikow wielkosci
doga).
Nawet bardzo wierzac w sile ludzkiej mysli, ciezko by mi bylo przyjac tego typu rewelacje za dowod.
Podobnie z przytaczana wiara w to ze jestem w stanie tak regulowac swa cieplote by zamarznac mimo
upalow - primo, jesli wiara ma sluzyc samounicestwieniu to ja dziekuje (czemu zamarzac, zamiast np.
hibernowac jak niedzwiedz - w swietle ingerencji w dzialanie mechanizmow regulacji niezaleznych od
woli hibernacja to chyba najmniejszy problem?). Secundo, chcialbym zobaczyc wiarygodne studium
chociaz jednego takiego przypadku. Poki takowego nie ma (ja sie przynajmniej nie zetknalem)
mechanizm brzytwy Ockhama nie pozwala mi na "wiare"

Swoja droga, poruszyles bardzo itotny problem. Bo niebezpieczenstwem wiary jest to, ze przyjmuje iles
rzeczy bez siegania po jakikolwiek dowod. Stad jesli ktos ubrda sobie ze jest szpiegiem kosmitow
mieszkajacych we wnetrzu Slonca, ciezko mu to wyperswadowac - nawet argumenty ze przy
temperaturze Slonca niemozliwa jest obecnosc tam jakiegokolwiek organizmu zywego nie odniosa
skutku (no bo przeciez ich cywilizacja wyprzedza nasza, pewnie siedza w jakiejs specjalnej chlodni
izolujacej ich od ciepla, itd).
Stad tez nawet psychiatryczne leczenie czlowieka uwazajacego sie za np. Napoleona moze byc trudne -
jego wiara pozwala ignorowac to ze nazywa sie Kowalski, ze jest kompletnie inna epoka (co widac,
chocby po sprzetach w pokoju) i tak dalej. W swietle jego WIARY (wielkiej, jak sadze) jest robiony w
bambuko przez spiskowcow, a lekarze sa z nimi w zmowie.

No chyba ze przytyk do braku wiary odnosi sie do moich przypuszczen ze rozwoj duchowy mozna
sprowadzic do magii i absurdu - ale tu rowniez wiara nie ma nic do powiedzenia, to po prostu widac.

[arrroma]

- ja przeszlam przez terapie psychiatryczna - grzebanie sie w dziecinstwie
- potem przez duchowe leczenie przez duchowego terapeute

zadne nie dalo wyniku ale wiem ze czesto sie wspomina ze ludzie wierzacy dluzej
zyja i jest duzo mniej wsrod nich depresantow.

[wykrywacz.klamcow]

> zadne nie dalo wyniku ale wiem ze czesto sie wspomina ze ludzie wierzacy dluzej
> zyja i jest duzo mniej wsrod nich depresantow.

Byc moze. Ale tez mam wrazenie ze czesciej maja zapedy kontrolowania innych w imie wartosci ktore
wyznaja. Z deszczu pod rynne...

[vielonick]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Byc moze. Ale tez mam wrazenie ze czesciej maja zapedy kontrolowania innych w i
> mie wartosci ktore
> wyznaja. Z deszczu pod rynne...

i moze wlasnie o to chodzi
czlowiek zamiast sobie zaczyna szkodzic innym
- i to znaczy, ze terapia sie udala ;))))

[ziemiomorze]

wykrywacz.klamcow napisał:
> Pierwsze pytanie, czy potrzebe samorealizacji itp mozna nazwac "rozwojem
> duchowym"? Moim
> zdaniem nie, gdyz tego typu potrzeby sa IMO czescia codziennego zycia, choc
> niekoniecznie
> uswiadomione. W kazdym razie nic w nich "duchowego" nie widze i tej tezy bede
> sie trzymal.
> Tak mi dopomoz Bog i Wszyscy Swieci

Byc moze nie calkiem jasno to ujelam: psychologowie humanistyczni okreslali
sens istnienia w zgodzie ze soba i istnieniu tu i teraz (a to z kolei bliskie
jest bardzo temu rozumieniu 'tao' terminu duchowosci). To niekoniecznie, a
nawet zupelnie nie, musi byc czyms 'od swieta'. Przeciwnie - czyms jak
najbardziej codziennym powinno byc ('medytacja przy obieraniu ziemniakow').

> (potem dojdziemy do tego ze rozwoj duchowy to fikcja, ale to za moment)

Och, tak, juz nie moge sie doczekac.
Jedna tutaj watpliwosc sie nasuwa: skoro duchowosc nie istnieje, to jakbys
okreslil to, co nie istnieje? Gdzies tam powyzej sprobowalam okreslic to
pojecie - wybierasz ktores z nich czy jakies inne?

> Drugie pytanie o to, czy psychoterapeuta ma byc rzemieslnikiem czy szamanem?

A skad ten podzial?
Przez wieki role terapeutow spelnialy osoby duchownych; jakos to dzialalo.

> Jesli rzemieslnik (w dobrym tego slowa znaczeniu - uzywa naukowo opracowanych
> technik
> przynoszacych takie a takie skutki) to niech rozwoju duchowego nie tyka, to
> sprawa klienta.

Pytanie - nie to zebym sie czepiala przeciez ;-) - co okreslimy jako 'naukowo
opracowane'?
Dlaczego naukowe metody (czymkolwiek sa) mialby wykluczac tykanie rozwoju
duchowego?

...
> Rozwoj duchowy moze byc (i w moim odczuciu w duzym stopniu jest) pretekstem
> do naduzyc.

No nie. Czyli zakladamy zla wole terapeuty czy osoby, ktora sama z siebie
wstepuje na sciezke duchowego rozwoju? Troche to, tak na oko, niesprawiedliwe.

> Moze byc karma dla ego (rozwijam sie duchowo - jestem lepszy od
> innych).

'Jestem madry, wiec jestem lepszy'
'Jestem napakowany jak niewiemco, wiec jestem lepszy'
'Umiem obic innym morde, wiec jestem lepszy'
Popraw mnie, jesli sie myle, ale wiele rzeczy moze byc karma dla ego.

> Moze tez wspomagac "magiczne" odbieranie swiata bez proby
> zrozumienia go (nie wazne ze np. to co mysle przeczy zasadom logiki czy
> rozsadku - wazne ze bostwa w mojej glowie tak mowia). Albo sprowadzac do
> magii i absurdu zasady ktore dzialaja w pewnym stopniu (wiara ze sama sila
> myslenia (patrz: pozytywne myslenie) mozna sprawiac cuda - na przyklad jesli
> mocno uwierze ze jest zimno to zamarzne na smierc, nawet jesli w
> rzeczywistosci bedzie upal). Albo jeszcze cos innego.

Opowiadal mi znajomy, ze w obcojezycznej encyklopedii perwersji seksualnych
trafil na definicje slowa 'normafilia' czy jakiegos podobnego; okreslalo ono
zafiksowanie na praktykach seksualnych uznawanych za spolecznie akceptowalne w
danej kulturze.
Kazdy sposob odbierania swiata jest rownouprawiony; z perspektywy osoby chorej
psychicznie to nasz, 'normalny' sposob rozumienia jest chory i kto udowodni - i
jak - kto ma racje?
Tak czy siak, jesli terapeuta sklanialby klienta poczas terapii do praktyk,
ktore opisales, moglby predko wyleciec z zawodu.

> Dlatego ja osobiscie widze terapeute w roli zrecznego rzemieslnika, artysty w
> zawodzie, ale nie szamana dokonujacego cudow. Zbyt duze ryzyko, ze zbyt
> wczesnie uduchowiony klient ubrda sobie cos absurdalnego i szybko przemieni
> sie w psychopate.

'Zbyt wczesnie'? Czyli uduchawianie ma sens? Kiedy?
A jesli zaczna sie zajmowac praca duchowa klienta we wlasciwym czasie?

> A w kazdym razie dzieki "duchowosci" jego
> neurozy beda mialy bogata pozywke.

Chwilutka.
Nie kazdy klient to neurotyk. Nie znam statystyk, ale znam kilkunastu klientow -
neurozy sie u nich nie uswiadczy. Zgodze sie, ze zajmowanie sie praca duchowa
u neurotyka byloby bledem, ale z tego co wiem, to neurozy lecza raczej
psychiatrzy, niz psychoterapeuci.

> Wlasnym "rozwinieciem duchowym" zbyt latwo
> jest wytlumaczyc poczucie alienacji (jestem "inny", bardziej "rozwiniety
> duchowo" wiec nie pasuje do reszty spoleczenstwa), niezrozumienie przez
> srodowisko (nie dogaduje sie z nimi, bo to nierozwinieci prostacy, nie
> potrafia ogarnac tego o czym mowie), ba, nawet niepowodzenia (nie
> udalo mi sie, bo z racji "duchowego rozwoju" mam wyzsze
> wymagania/potrzeby/cokolwiek niz "nierozwinieta duchowo" reszta) - i tak
> dalej, i tak dalej.

Jak juz gdzies wyzej - przy odpowiednich intencjach wszystko moze do tego
posluzyc. Nie rozwoj duchowy jest wiec tu problemem, a, powiedzmy,
niedojrzalosc.

> Ktos mowil tu, ze terapie trzeba dostosowac do klienta - ktos potrzebuje
> wsparcia "duchowego", wiec powinien je otrzymac, ktos inny
> potrzebuje "rzemieslniczej" terapii, wiec otrzymje takowa. Jest w tym
> pewna logika, jednak ja sie niezbyt z nia zgadzam - wlasnie ze wzgledu na
> powyzsze.

Ja bym sie raczej sklonila do tego, co napisal alkmaar, teorii wilberowskiej -
praca na poziomie duchowym ma racje bytu, jesli jest oparta na pewnym rozwoju
emocjonalnym. Terapia AA (jak najbardziej naukowa, opracowana statystycznie,
wiekowa i szalenie zasluzona dla pracy z uzaleznieniami) - program '12 krokow'
zaklada prace na poziomie duchowym od, o ile mnie pamiec nie myli, trzeciego
chyba (na poziomie wyznania wiary), aktywna zas - w kroku 11tym.

> Za duze ryzyko "wypadku przy pracy", za duza odpowiedzialnosc kladziona na
> barki terapeuty - ktory nie jest w stanie do konca sprawdzic czy jego klient
> gdzies go nie "kiwa".

Takiej pewnosci nie ma zaden specjalista. Jak moglby miec?

> I tu dochodzimy do sedna - IMO "rozwoj duchowy" to tylko parawan. Mit, ktory
> ma pobudzac do wysilku w okreslonym kierunku. Taki "potwor z Loch Ness",
> ktorego nigdy nie znaleziono, co nie przeszkadzalo szukac milionom. Za ktorym
> kryja sie tak naprawde bardzo podstawowe potrzeby, ktore
> mozna poznac odpowiadajac sobie na pytanie "po co w ogole sie duchowo
> rozwijac".

Nie rozgryze tego, co napisales, jesli nie zdefiniujesz tego parawanu :-)

> I ktore to potrzeby mozna zaspokoic innymi drogami, nie uciekajac sie
> do "duchowosci"
> A nawet lepiej jest nie siegac po "duchowosc", wlasnie z racji ryzyka duzych
> wypaczen.

Rozumujac w ten sposob, mozna dojsc do wniosku, ze kazdy rozwoj niesie ryzyko
duzych wypaczen. Fizyczny, umyslowy, spoleczny, emocjonalny...
To jak - zaszyc sie z norze i nie wychylac nosa?

> Pomijam tu roznego rodzaju "cuda" typu telepatia, widzenie aur i tym podobne.
> Byc moze jest to
> mozliwe, tyle ze nawet jesli, nie laczylbym tego z "duchowoscia".

Ja tez nie - i?

[wykrywacz.klamcow]

) Byc moze nie calkiem jasno to ujelam: psychologowie humanistyczni okreslali
) sens istnienia w zgodzie ze soba i istnieniu tu i teraz (a to z kolei bliskie
) jest bardzo temu rozumieniu 'tao' terminu duchowosci). To niekoniecznie, a
) nawet zupelnie nie, musi byc czyms 'od swieta'. Przeciwnie - czyms jak
) najbardziej codziennym powinno byc ('medytacja przy obieraniu ziemniakow').

W "medytacji przy obieraniu ziemniakow" nie chodzi o mistycyzm, ktory dla mnie moze byc synonimem
duchowosci. Podobnie, IMO sens zycia nie ma wiele wspolnego z doswiadczeniami duchowymi.

) Jedna tutaj watpliwosc sie nasuwa: skoro duchowosc nie istnieje, to jakbys
) okreslil to, co nie istnieje? Gdzies tam powyzej sprobowalam okreslic to
) pojecie - wybierasz ktores z nich czy jakies inne?

Jak wyzej - bladzilbym w kierunku przezyc mistycznych. Z prostego powodu - istnieni rozwoju
duchowego jako takiego musi zakladac ze duchowosc nie jest dostepna "przecietnemu" smiertelnikowi
- jest czyms "ekstra", nagroda za wysilek czyniony w okreslonym kierunku. Jedynym zas pojeciem ktore
wiaze sie z rozwojem duchowym i nie jest dostepna dla sredniorozgarnietych "Kowalskich" jest w moim
mniemaniu mistycyzm.

) A skad ten podzial?

Podzial wynika z uzywanych przez obu narzedzi i ich stosunku do tychze. Za chwilke wyjasnie

) Przez wieki role terapeutow spelnialy osoby duchownych; jakos to dzialalo

Przez wieki uwazano ze Ziemia jest plaska i rowniez jakos to dzialalo :")

) Pytanie - nie to zebym sie czepiala przeciez ;-) - co okreslimy jako 'naukowo
) opracowane'?
) Dlaczego naukowe metody (czymkolwiek sa) mialby wykluczac tykanie rozwoju
) duchowego

Nie wykluczaja, tylko nie zakladaja. Wrocmy do szamana i rzemieslnika.
Rzemieslnik jest dla mnie osoba ktora rozumie narzedzia ktorymi sie posluguje. Wie jaki odnosza
skutek a takze dlaczego tak jest i w jakich przypadkach. Moze z tych narzedzi korzystac wirtuozersko,
byc artysta - nie zmienia to faktu ze wspiera go swietnie opanowany tzw. warsztat.
Moznosc ich poznania sprawia ze nazywam je "naukowymi"
Szaman zas niekoniecznie wie jak dzialaja jego narzedzia. On nie musi wiedziec czemu ma zrobic to
czy tamto - po prostu bostwo tak chce i juz. Jego udzial w terapii sprowadza sie do zaintonowania
piesni i zapalenia kadzidelek (troche przesadzam, tylko troche :"P)
Rzemieslnik moglby powiedziec: "czuje ze problem jest tu i tu. Sprobujmy wiec zrobic to i to, co
powinno dac mniej wiecej taki a taki efekt".
Szaman zas rzeklby tak: "czuje ze twoj bog sie na ciebie obrazil. sprobujmy go przeblagac ofiara z
zielonego karalucha, ktora musisz zlozyc idac na rekach a ofiare niosac w zebach"
Oczywiscie jest szansa ze jest to tylko maska sluzaca przekazaniu pewnych tresci ktore, podane w innej
formie, odbiorca moglby zignorowac. Ale to sie znowu kloci z terapeuta, bo takie lawirowania zakladaja
ze funkcja szamana blizsza jest mistrzowi (o tym dalej) niz psychoterapeucie.


) No nie. Czyli zakladamy zla wole terapeuty czy osoby, ktora sama z siebie
) wstepuje na sciezke duchowego rozwoju? Troche to, tak na oko, niesprawiedliwe.

Terapeuta IMO powinien miec swiadomosc, ze takie i takie zainteresowania moga prowadzic do takich a
takich skutkow (rzemieslnik) i traktowac jako obszar podwyzszonego ryzyka.
A dlaczego w ogole nie ma, z jego punktu widzenia, sensu tego terenu, bede tlumaczyl nizej.

[...]
) Popraw mnie, jesli sie myle, ale wiele rzeczy moze byc karma dla ego.

Oczywiscie, i zdaje sie ze nie twierdzilem ze tak nie jest. Jedyne na co zwrocilem uwage to to, ze
rozwoj duchowy rowniez moze byc pozywka dla roznego rodzaju wypaczen. Moim zdaniem zyzniejsza
niz inne, z bardzo prostego powodu - nie jestes w stanie zweryfikowac "poziomu rozwoju duchowego",
bo nie ma po temu ("rzemieslniczych" zreszta, bo rozumowo ogarnialnych) kryteriow.
Slabeusza uznajacego sie za silacza latwo sprowadzic do rzeczywistosci, po prostu kladac go na reke.
"Spaczonego duchem" delikwenta trudniej, bo moze po prostu stwierdzic: "nie jestes w stanie ogarnac
tego o czym mowie" - a z braku kryteriow nie da sie tego stwierdzenia zaripostowac.
A jesli wprowadzimy jakies poznawcze kryteria, to duchowe przestanie byc duchowe i stanie sie
banalna prozaicznoscia.

) Opowiadal mi znajomy, ze w obcojezycznej encyklopedii perwersji seksualnych
) trafil na definicje slowa 'normafilia' czy jakiegos podobnego; okreslalo ono
) zafiksowanie na praktykach seksualnych uznawanych za spolecznie akceptowalne w
) danej kulturze.
) Kazdy sposob odbierania swiata jest rownouprawiony; z perspektywy osoby chorej
) psychicznie to nasz, 'normalny' sposob rozumienia jest chory i kto udowodni - i
) jak - kto ma racje?

Wiadomo, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Ja bym stawial na relacje z rzeczywistoscia danej osoby. Na ile jest ona sprawna i plynna, na ile wymaga
prostez, wspomagan, dopalaczy i tym podobnych.

) Tak czy siak, jesli terapeuta sklanialby klienta poczas terapii do praktyk,
) ktore opisales, moglby predko wyleciec z zawodu.

On nie musi sklaniac do takich praktyk. Wystarczy by nieuwaznie zastosowal dostepne mu techniki.
Pozytywne myslenie mozna zastosowac do tego by wyciagnac klienta z depresji, jednak jesli nie zwroci
sie uwagi na niebezpieczenstwa i nie wyjasni ograniczen zwiazanych z PM, to mozna wpedzic go w
nastepnego dola, bo uwierzywszy w "magie PM" np. przegra caly majatek w kasynie (no bo przeciez
zarliwie wierzy ze wygra, wizualizuje to sobie, wiec musi wygrac, co nie?)

) 'Zbyt wczesnie'? Czyli uduchawianie ma sens? Kiedy?

Hehe, probujesz :"P
Nie wiem czy ma sens. Kiedy? Kiedy czlowiek bedzie na tyle "zbalansowany" (czytaj: radzacy sobie ze
soba i swoim zyciem) by nie bylo ryzyka ze ulegnie pokusie kompensowania sobie w ten sposob jakichs
brakow itp.

) A jesli zaczna sie zajmowac praca duchowa klienta we wlasciwym czasie?

Niewykonalne, gdyz z racji tego co napisalem powyzej wynika wniosek ze klient moze zabierac sie za
duchowy rozwoj wtedy kiedy terapeuty do niczego juz nie potrzebuje.

) Chwilutka.
) Nie kazdy klient to neurotyk.
[...]

skrot myslowy - chodzi caloksztalt tego co mu sie klebi w glowie i co nie pozwala mu na poprawne
funkcjonowanie - czyli powod dla ktorego korzysta z pomocy terapeuty.

) Jak juz gdzies wyzej - przy odpowiednich intencjach wszystko moze do tego
) posluzyc. Nie rozwoj duchowy jest wiec tu problemem, a, powiedzmy,
) niedojrzalosc.

Owszem, tyle ze wtedy nalezy przyjac ze potrzeba rozwoju duchowego wynika wprost z niedojrzalosci.
Bo jesli mamy czlowieka dojrzalego (czytaj: niczego mu nie brakuje do poczucia szczescia, sensu zycia,
czy czego tam jeszcze), to nie ma on motywacji by rozwijac sie duchowo, chyba ze jako hobby, cos jak
zbieranie znaczkow. Czlowiek ktory chce sie rozwijac duchowo robi to, by zaspokoic pewne potrzeby
(zakladam ze nie jest to ciekawosc - ciekawskich wkladam do kategorii "hobbystow"). A owe potrzeby
(nie wiem, szukanie szczescia, celu, sensu, etc) wynikaja z niedojrzalosci.
Zatem skoro kazdy chetny rozwijac sie duchowo jest niedojrzaly, to kazdy obarczony jest ryzykiem ze
mu odbije i zacznie sie np. uznawac za boga czy cos w tym rodzaju.
Dochodzimy do ciekawego wniosku, ze wlasciwie kazda swiadoma proba duchowego rozwoju swiadczy
o tym, ze jest z nami cos nie tego.

) Ja bym sie raczej sklonila do tego, co napisal alkmaar, teorii wilberowskiej -
) praca na poziomie duchowym ma racje bytu, jesli jest oparta na pewnym rozwoju
) emocjonalnym. Terapia AA (jak najbardziej naukowa, opracowana statystycznie,
) wiekowa i szalenie zasluzona dla pracy z uzaleznieniami) - program '12 krokow'
) zaklada prace na poziomie duchowym od, o ile mnie pamiec nie myli, trzeciego
) chyba (na poziomie wyznania wiary), aktywna zas - w kroku 11tym.

No widzisz. Zbiega sie to z tym co napisalem powyzej :")

) Takiej pew

Uuups...

[wykrywacz.klamcow]

wiedzialem, znowu beda podwojne posty

> Takiej pewnosci nie ma zaden specjalista. Jak moglby miec?

Tym bardziej niewskazane jest, by wkraczal na tereny "wysokiego ryzyka".
Troche tak jak z lazeniem po polu minowym - byc moze czasem nie ma innego wyjscia, jednak
proponuje sprawdzic dokladnie wszystkie inne mozliwosci, zanim zacznie sie radosnie biegac po
zaminowanym obszarze, wymachujac przy tym raczkami na 200 metrow :"P


> Nie rozgryze tego, co napisales, jesli nie zdefiniujesz tego parawanu :-)

Powtorze to co wyzej - czlowiek dojrzaly, "zdrowy psychicznie" nie potrzebuje sie rozwijac duchowo,
bo nie ma celu ktory moglby w ten sposob osiagnac, ani pragnienia ktore moglby w ten sposob
zaspokoic. IMO promowanie rozwoju duchowego jest po prostu oblekaniem ludzkich tesknot w
konkretny cel "rozwiniecie duchowe" i pokazaniem ilus technik ktore maja do owego rozwiniecia
prowadzic. Techniki te (wraz z calym procesem) pomagaja dojrzec i dojsc do punktu, w ktorym okazuje
sie, ze duchowy rozwoj nie jest wcale do szczescia (zaspokojenia pragnien) potrzebny. Bo tak naprawde
caly swiat kreci sie wokol ludzkich pragnien i prob ich zaspokojenia, "rozwoj duchowy" jest tylko jedna
z metod dzieki ktorym mozna tego dokonac. Zapytaj osobe ktora chce probowac medytacji, yogi, czy
czegos innego - po co to robi? I draz temat az do odpowiedzi podstawowych. Uslyszysz ze idzie o to,
ze owej osobie nie jest dobrze ze soba, nie czuje sie pelna, szczesliwa - a "rozwoj duchowy" ma w jej
mniemaniu owa pelnie, szczescie zapewnic.
Wracajac zas do samej sciezki rozwoju i miejsca terapeuty - zwroc uwage, ze praktycznie kazda z
duchowych sciezek zaklada istnienie mistrza - kogos kto STALE trzyma opieke nad adeptem. Mysle ze
medrcy ktorzy to wymyslili zdawali sobie sprawe z niebezpieczenstw i pulapek - stad potrzeba istnienia
mistrza. A terapia z zalozenia zaklada czasowe kontakty, z zalozenia im krocej trwajace, tym lepiej. To
dosc wyraznie kloci sie z koncepcja mistrza i jest kolejnym argumentem na NIE dla duchowosci w
psychoterapii.


> Rozumujac w ten sposob, mozna dojsc do wniosku, ze kazdy rozwoj niesie ryzyko
> duzych wypaczen. Fizyczny, umyslowy, spoleczny, emocjonalny...

Swiadomy rozwoj. Swiadomy w tym sensie ze pozadany i wypatrywany przez rozwijajacego sie.

> To jak - zaszyc sie z norze i nie wychylac nosa?

Nie, rozwijac sie mimochodem, przy okazji :"P

> Ja tez nie - i?

Wstawilem te uwage na wszelki wypadek. Czesto jest to mylone, bo bliskie jest "szamanskosci"

[ziemiomorze]

> ) A jesli zaczna sie zajmowac praca duchowa klienta we wlasciwym czasie?
>
> Niewykonalne, gdyz z racji tego co napisalem powyzej wynika wniosek ze klient
> moze zabierac sie za duchowy rozwoj wtedy kiedy terapeuty do niczego juz nie
> potrzebuje.

A doswiadcznia terapeutow AA?

> ) Chwilutka.
> ) Nie kazdy klient to neurotyk.
> [...]
>
> skrot myslowy - chodzi caloksztalt tego co mu sie klebi w glowie i co nie
> pozwala mu na poprawne funkcjonowanie - czyli powod dla ktorego korzysta z
> pomocy terapeuty.

To moze byc takze, procz neurozy trauma, ciezkie doswiadczenie zyciowe (np
strata bliskiego), depresja, zwyczajna bezradnosc wobec zycia, leki
egzystencjalne, kiepska komunikacja ze soba czy swoimi emocjami, dolegliwosci
psychofizyczne... you name it. Lagodne podstawy pracy duchowej (czyli np praca
z oddechem) bardzo by sie w leczeniu takich dolegliwosci sprawdzaly. Modelem
jest tu, wspomniamy poprzednio, program 12 krokow AA.

> ) Jak juz gdzies wyzej - przy odpowiednich intencjach wszystko moze do tego
> ) posluzyc. Nie rozwoj duchowy jest wiec tu problemem, a, powiedzmy,
> ) niedojrzalosc.
>
> Owszem, tyle ze wtedy nalezy przyjac ze potrzeba rozwoju duchowego wynika
> wprost z niedojrzalosci.
> Bo jesli mamy czlowieka dojrzalego (czytaj: niczego mu nie brakuje do
> poczucia szczescia, sensu zycia, czy czego tam jeszcze), to nie ma on
> motywacji by rozwijac sie duchowo, chyba ze jako hobby, cos jak
> zbieranie znaczkow. Czlowiek ktory chce sie rozwijac duchowo robi to, by
> zaspokoic pewne potrzeby (zakladam ze nie jest to ciekawosc - ciekawskich
> wkladam do kategorii "hobbystow"). A owe potrzeby
> (nie wiem, szukanie szczescia, celu, sensu, etc) wynikaja z niedojrzalosci.

W moim przekonaniu czlowiek dojrzaly to taki, kotry jest rozwiniety duchowo.
Tutaj calkowicie zgadzam sie z klasykami psychologii humanistycznej i
ich 'czlowiekiem samorealizujacym sie'.

> wiedzialem, znowu beda podwojne posty

A bo za duzo piszesz.

> > Takiej pewnosci nie ma zaden specjalista. Jak moglby miec?
>
> Tym bardziej niewskazane jest, by wkraczal na tereny "wysokiego ryzyka".
> Troche tak jak z lazeniem po polu minowym - byc moze czasem nie ma innego
> wyjscia, jednak proponuje sprawdzic dokladnie wszystkie inne mozliwosci,
> zanim zacznie sie radosnie biegac po zaminowanym obszarze, wymachujac przy
> tym raczkami na 200 metrow :"P

Doswiadczylam wielokrotnie transpersonalnej pracy terapeutycznej, czyli
terapii helligerowskiej. Jej mechanizm jest tajemniczy i nieznany (grzebiac w
necie natknelam sie nawet na probe wyjasnienia zjawiska z poziomu wspolczesnej
fizyki, zagmatwywalo to sprawe jeszcze bardziej). Mimo tego, sama terapia, jej
dzialanie, techniki, mozliwosci i skutki sa drobiazgowo opisane.
Troche tak, jakby uzywalo sie elektrycznosci, nie majac pojecia o tym, jak to
sie dzieje, ze zarowka swieci. Zero ryzyka.

> Powtorze to co wyzej - czlowiek dojrzaly, "zdrowy psychicznie" nie potrzebuje
> sie rozwijac duchowo, bo nie ma celu ktory moglby w ten sposob osiagnac, ani
> pragnienia ktore moglby w ten sposob zaspokoic. IMO promowanie rozwoju
> duchowego jest po prostu oblekaniem ludzkich tesknot w konkretny
> cel "rozwiniecie duchowe" i pokazaniem ilus technik ktore maja do owe
> go rozwiniecia prowadzic. Techniki te (wraz z calym procesem) pomagaja
> dojrzec i dojsc do punktu, w ktorym okazuje sie, ze duchowy rozwoj nie jest
> wcale do szczescia (zaspokojenia pragnien) potrzebny. Bo tak naprawde
> caly swiat kreci sie wokol ludzkich pragnien i prob ich zaspokojenia, "rozwoj
> duchowy" jest tylko jedna z metod dzieki ktorym mozna tego dokonac. Zapytaj
> osobe ktora chce probowac medytacji, yogi, czy czegos innego - po co to robi?
> I draz temat az do odpowiedzi podstawowych. Uslyszysz ze idzie o to,
> ze owej osobie nie jest dobrze ze soba, nie czuje sie pelna, szczesliwa -
> a "rozwoj duchowy" ma w jej mniemaniu owa pelnie, szczescie zapewnic.

Jasne, jestesmy dreczeni przez imperatyw zaspokajania roznych potrzeb i to jest
jak kula u nogi. Zastanawiam sie jednak, co jest lepsze: zaprzeczanie istnieniu
potrzeb (ktore gdzies tam wstepujacy na sciezke duchowego rozwoju czuja) czy
rozladowaniu ich przez ich spelnienie?
Troche tak jak z popedem seksualnym: czy celibat i 'czystosc' jest rozwiazaniem?

> Wracajac zas do samej sciezki rozwoju i miejsca terapeuty - zwroc uwage, ze
> praktycznie kazda z duchowych sciezek zaklada istnienie mistrza - kogos kto
> STALE trzyma opieke nadadeptem. Mysle ze medrcy ktorzy to wymyslili zdawali
> sobie sprawe z niebezpieczenstw i pulapek - stad potrzeba istnienia
> mistrza.

Kazdy rozwoj to wyboista droga. Mentor, ktos kto zaszedl na tej drodze wyzej,,
niesamowicie sie przydaje.

> A terapia z zalozenia zaklada czasowe kontakty, z zalozenia im
> krocej trwajace, tym lepiej.

Sa terapie krotkoterminowe, sa takie, ktore trwaja kilka lat. Jesli klient
znajduje sie w stanie wysokiego ryzyka (depresja np) jest w stalym kontakcie z
terapeuta i moze go prosic o pomoc o kazdej porze dnia i nocy.

> Todosc wyraznie kloci sie z koncepcja mistrza i jest kolejnym argumentem na
> NIE dla duchowosci w psychoterapii.

Jak widac, zupelnie mnie nie przekonales :-)

> Swiadomy rozwoj. Swiadomy w tym sensie ze pozadany i wypatrywany przez
> rozwijajacego sie.

No i chyba o tym wlasnie mowimy?

> > To jak - zaszyc sie z norze i nie wychylac nosa?
>
> Nie, rozwijac sie mimochodem, przy okazji :"P

Jesli wiec mowimy o rozwoju duchowym, ktory jest fikcja, a ktory czasem wydaje
Ci sie pozadany, jak by to mialo wygladac? Jak poznac techniki medytacyjne
mimochodem?

Snieg spadl i wszystko zrobilo sie niebieskie.
Nigdzie nie wyjechalam, siedze w domu z faflem, smark.

[ziemiomorze]

wykrywacz.klamcow napisał:

) W "medytacji przy obieraniu ziemniakow" nie chodzi o mistycyzm, ktory dla
) mnie moze byc synonimem duchowosci. Podobnie, IMO sens zycia nie ma wiele
) wspolnego z doswiadczeniami duchowymi.

No i wlasnie - przydaloby sie okreslenie, co rozumiesz przez termin (bo do tej
pory strasznie krecisz), inaczej sie nie dogadamy. Mi sie to najbardziej
kojarzy jako to, co mysleli o duchowosci psychologowie humanistyczni i tym, co
okreslilam jako 'duchowosc tao'. Ty?
Wedlug mnie, pszeszycia mistyczne nie sa _celem_ rozwoju duchowego, ale jego
milym skutkiem ubocznym. I jeszcze dziurka, w tym, co piszesz: jesli rozwoj
duchowy ani zycie duchowe nie istnieje, a sa one w Twoim mniemaniu (tak?)
pszeszyciami mistycznymi, to czym sa te pszeszycia?

) Jak wyzej - bladzilbym w kierunku przezyc mistycznych. Z prostego powodu -
) istnieni rozwoju duchowego jako takiego musi zakladac ze duchowosc nie jest
) dostepna "przecietnemu" smiertelnikowi
) - jest czyms "ekstra", nagroda za wysilek czyniony w okreslonym kierunku.

To sie nie trzyma kupy. Troche tak, jakbys twierdzil, ze 'istnienie rozwoju
emocjonalnego jako takiego musi zakladac, ze emocje nie sa dostepne
)przecietnemu( smiertelnikowi'. Kwieto, o co chodzi?

) Jedynym zas pojeciem ktore wiaze sie z rozwojem duchowym i nie jest dostepna
) dla sredniorozgarnietych "Kowalskich" jest w moim mniemaniu mistycyzm.

No i znowu, rozbijamy sie o pojecia.
Rozwoj duchowy to mistycyzm czy nie? Czy mistycyzm i cos jeszcze? Bo juz glupia
jestem.

...
) ) Przez wieki role terapeutow spelnialy osoby duchownych; jakos to dzialalo
) Przez wieki uwazano ze Ziemia jest plaska i rowniez jakos to dzialalo :")

Tyle, ze plaskosc Ziemi nijak sie miala do codziennego zycia szarakow.
Porownanie troche nie trafione.

) Nie wykluczaja, tylko nie zakladaja. Wrocmy do szamana i rzemieslnika.
) Rzemieslnik jest dla mnie osoba ktora rozumie narzedzia ktorymi sie
) posluguje. Wie jaki odnosza skutek a takze dlaczego tak jest i w jakich
) przypadkach. Moze z tych narzedzi korzystac wirtuozersko,
) byc artysta - nie zmienia to faktu ze wspiera go swietnie opanowany tzw.
) warsztat.
) Moznosc ich poznania sprawia ze nazywam je "naukowymi"
) Szaman zas niekoniecznie wie jak dzialaja jego narzedzia. On nie musi
) wiedziec czemu ma zrobic to czy tamto - po prostu bostwo tak chce i juz. Jego
) udzial w terapii sprowadza sie do zaintonowania piesni i zapalenia kadzidelek
) (troche przesadzam, tylko troche :"P)
) Rzemieslnik moglby powiedziec: "czuje ze problem jest tu i tu. Sprobujmy wiec
) zrobic to i to, co powinno dac mniej wiecej taki a taki efekt".
) Szaman zas rzeklby tak: "czuje ze twoj bog sie na ciebie obrazil. sprobujmy
) go przeblagac ofiara z zielonego karalucha, ktora musisz zlozyc idac na
) rekach a ofiare niosac w zebach"
) Oczywiscie jest szansa ze jest to tylko maska sluzaca przekazaniu pewnych
) tresci ktore, podane w innej formie, odbiorca moglby zignorowac. Ale to sie
) znowu kloci z terapeuta, bo takie lawirowania zakladaja ze funkcja szamana
) blizsza jest mistrzowi (o tym dalej) niz psychoterapeucie.

Myslisz, ze wspolczesni terapeuci, ktorzy zalecaja jako czesc terapii prace
duchowa, posluguja sie ofiarami, bostwami i kadzidelkami? Glosami w glowie?
Mam wrazenie, ze terapeuta, ktory uzywalby niesprawdzonych metod, o ktorych nie
ma slowa w literaturze fachowej i ktorych dzialania nie jest w stanie
przewidziec, szybko narobilby sobie problemu - bo jego klienci zwyczajnie
mogliby zeswirowac.
Medytacja, bedaca w moim mniemaniu prosta sciezka do rozwoju duchowego (w
definicji obejmujacej B+D z postu powyzej), jest zbadana naukowo (fajnie
opisuje to Wilber w 'Jednym smaku' - jak zmienia mu sie natezenie fal mozgowych
podczas mantr i wizualizacji). Szkielko i oko. Rowniez doswiadczenia
psychologow transpersonalnych ('czwarta sila') sa bogato reprezentowane w
literaturze i na kongresach naukowych. Dlatego korzystajacy z narzedzi
transpersonalnej psychologii specjalista wie, czego moze oczekiwac po ich
zastosowaniu.


) Terapeuta IMO powinien miec swiadomosc, ze takie i takie zainteresowania moga
) prowadzic do takich a takich skutkow (rzemieslnik) i traktowac jako obszar
) podwyzszonego ryzyka.

W swietle doswiadczen psychologii transpersonalnej ten podzial wydaje sie byc
sztuczny i pozbawiony podstaw. Mozna byc rzemieslnikiem - szamanem.

[karma dla ego]
) Oczywiscie, i zdaje sie ze nie twierdzilem ze tak nie jest. Jedyne na co
) zwrocilem uwage to to, ze rozwoj duchowy rowniez moze byc pozywka dla roznego
) rodzaju wypaczen. Moim zdaniem zyzniejsza niz inne, z bardzo prostego powodu -
) nie jestes w stanie zweryfikowac "poziomu rozwoju duchowego", bo nie ma po
) temu ("rzemieslniczych" zreszta, bo rozumowo ogarnialnych) kryteriow.
) Slabeusza uznajacego sie za silacza latwo sprowadzic do rzeczywistosci, po
) prostu kladac go na reke.
) "Spaczonego duchem" delikwenta trudniej, bo moze po prostu stwierdzic: "nie
) jestes w stanie ogarnac tego o czym mowie" - a z braku kryteriow nie da sie
) tego stwierdzenia zaripostowac.

Czyli nadal: nie chodzi tu o rozwoj, tylko o niedojrzalosc, polegajaca na
niskim poziomie samoswiadomosci. Mysle, ze na upartego moznaby do mierzenia
rozwoju duchowego wykorzystac elektrencefalograf :-)
Poniewaz jednak to urzadzenie nie jest - a szkoda - powszechnie dostepne mozna
zdac sie na specjalistow. Ich wprawne oko latwo ustali, na jakim stopniu
zaawansowania jest czlowiek, pracujacy ze soba (od integracji wewnetrznej,
poprzez prace z cialem do poziomu zjednoczenia sie z Kosmosem). Tak samo, jak
trener kulturystow oceni stopien zaawansowania pakera.

) A jesli wprowadzimy jakies poznawcze kryteria, to duchowe przestanie byc
) duchowe i stanie sie banalna prozaicznoscia.

Wilber tak wlasnie pisze o swoich doswiadczeniach duchowych: poczucie jednosci
ze Wszechswiatem dopada go podczas zakupow w supermarkecie, podczas snu,
kapieli w morzu... czemu nie?
Przekonanie, z ktorym w tej chwili probujesz dyskutowac - ze zycie duchowe to
doswiadczenie 'odswietne' jest Twoje. Ja juz pisalam, ze mam na ten temat inne
zdanie :-)

...
) ) Tak czy siak, jesli terapeuta sklanialby klienta poczas terapii do praktyk,
) ) ktore opisales, moglby predko wyleciec z zawodu.
)
) On nie musi sklaniac do takich praktyk. Wystarczy by nieuwaznie zastosowal
) dostepne mu techniki. Pozytywne myslenie mozna zastosowac do tego by
) wyciagnac klienta z depresji, jednak jesli nie zwroci sie uwagi na
) niebezpieczenstwa i nie wyjasni ograniczen zwiazanych z PM, to moz
) na wpedzic go w nastepnego dola, bo uwierzywszy w "magie PM" np. przegra caly
) majatek w kasynie (no bo przeciez zarliwie wierzy ze wygra, wizualizuje to
) sobie, wiec musi wygrac, co nie?)

Tyle, ze podobne niebezpieczenstwa kryja sie w ogole w calej psychoterapii jako
takiej. Drobne niedopatrzenie, jakas emanacja ego czy oddzwiek slow klienta w
przezyciach terapeuty i bum! dzieje sie cos zlego. To sie moze zdarzyc i nie
jest zwiazane jedynie z praca duchowa.

) ) 'Zbyt wczesnie'? Czyli uduchawianie ma sens? Kiedy?
)
) Hehe, probujesz :"P

Sam sie podkladasz :-)

) Nie wiem czy ma sens. Kiedy? Kiedy czlowiek bedzie na tyle "zbalansowany"
) (czytaj: radzacy sobie ze soba i swoim zyciem) by nie bylo ryzyka ze ulegnie
) pokusie kompensowania sobie w ten sposob jakichs brakow itp.

Ovocko,
w ogole nie rozumiem, co sie z Toba dzieje. Najpierw piszesz, ze a. rozwoj
duchowy nie ma sensu b. rozwoj duchowy nie istnieje c. rozwoj duchowy to
mistycyzm (ktory nie ma sensu i nie istnieje), a potem, ze w pewnym momencie
jednak moze nastapic?
Hm?

) ) A jesli zaczna sie zajmowac praca duchowa klienta we wlasciwym czasie?
)
) Niewykonalne, gdyz z racji tego co napisalem powyzej wynika wniosek ze klient
) moze zabierac sie za duchowy rozwoj

Eeetam, znowu dlugasne

[wykrywacz.klamcow]

No i masz, na przyszlosc sie tak nie dopytuj to bedzie krocej, o.

) No i wlasnie - przydaloby sie okreslenie, co rozumiesz przez termin (bo do tej
) pory strasznie krecisz), inaczej sie nie dogadamy. Mi sie to najbardziej
) kojarzy jako to, co mysleli o duchowosci psychologowie humanistyczni i tym, co
) okreslilam jako 'duchowosc tao'. Ty?

Tao nie ma nic wspolnego z duchowowcia. Bo Tao skupia sie na zakotwiczeniu w terazniejszosci,
"pogodzeniu sie z losem" nie wnikajac czy ma ona cokolwiek wspolnego z jakims bogiem czy nie.
Byc moze bladzimy, bo Ty chcesz pod duchowosc podciagnac wszelki rozwoj nie-fizyczny: mentalny,
psychiczny, intelektualny, czy jaki tam. Ja natomiast dosc mocno rozdzielam duchowosc (dusze,
kontakt z bogiem, oswiecenie itd itp) od rozwoju psychicznego (dojrzewanie) intelektualnego czy
innego takiego. Bez takiego rozdzialu zreszta pytanie o duchowosc w psychoterapii byloby bez sensu -
bo psychoterapia zajmuje sie jakby nie bylo rozwojem psychicznym, a jesli taki rozwoj podciagniemy
pod def. rozwoju duchowego to wtedy psychoterapia z zalozenia paralaby sie rozwojem duchowym

) Wedlug mnie, pszeszycia mistyczne nie sa _celem_ rozwoju duchowego, ale jego
) milym skutkiem ubocznym. I jeszcze dziurka, w tym, co piszesz: jesli rozwoj
) duchowy ani zycie duchowe nie istnieje, a sa one w Twoim mniemaniu (tak?)
) pszeszyciami mistycznymi, to czym sa te pszeszycia?

O, to zalezy czy pszeszywasz z overlockiem czy nie :"P
Mistycyzm odbieram w kategoriach "halucynacje i widzenia swietych" + buddyjskie oswiecenie (jako
doznanie czegos "ponad" ogolnie przyjeta rzeczywistosc) aczkolwiek nie upieram sie przy tym
podejsciu, gdyz nigdy sie nie interesowalem sie tym zanadto. W kazdym razie "doswiadczanie boga",
tudziez uczucie poznania "esencji swiata" czy czegos takiego IMO nie wplywaja specjalnie na np.
zdrowie psychiczne (a tym sie zajmuje psychoterapia, nieprawdaz?)

) To sie nie trzyma kupy. Troche tak, jakbys twierdzil, ze 'istnienie rozwoju
) emocjonalnego jako takiego musi zakladac, ze emocje nie sa dostepne
) )przecietnemu( smiertelnikowi'. Kwieto, o co chodzi?

Troche nie tak.
Co innego emocje a co innego ich rozwoj. Trzymajac sie analogii z emocjami to tak jakbys zakladala, ze
pewna klasa emocji jest Ci dostepna dopiero po osiagnieciu pewnego "wyzszego" poziomu
emocjonalnego. I ze dopiero kiedy dotrzesz do tej "wyzszej klasy emocji" wtedy masz do czynienia z
"prawdziwymi" emocjami, w przeciwienstwie do tych ktore sa dostepne "przecietniakom" Troche tak
jakbys powiedziala "jesli nie medytujesz, to nie wiesz co to PRAWDZIWE poczucie radosci czy smutku" -
co dla mnie jest oczywista bzdura. W przypadku rozwoju duchowego jest to oczywiscie mniej
dopowiedziane, ale takie myslenie widac, chocby w rozroznianiu na "pre" i "trans" Wilbera. Ja natomiast
duchowosc przestawilbym zupelnie na boczny tor, nijak sie majacy do dojrzalosci (rozwoju?) czlowieka
jako takiego. Wyobrazam sobie np. doznajacego duchowych olsnien czlowieka, ktory nastepnie w domu
bierze pas i katuje swoja rodzine.
Zwroc tez uwage, ze Tao (a za nim np. Zen) kladzie duzy nacisk na "nierozroznianie". Czujesz sie
duchowo rozwinieta? - swietnie. Nie czujesz sie tak? - fantastycznie.
Potrzeba rozwoju duchowego IMO wynika z zakompleksienia i poczucia ze takim jakim jestem jestem
"gorszy" - moje uczucia sa "niepelne" emocje "nie dosc glebokie" i tak dalej. Tyle ze rozwoj duchowy
nie robi z tymi rzeczami absolutnie niczego, a jedyne czym moze zaowocowac to uswiadomienie sobie,
ze tak jak jest jest ok. Swietnie podsumowal to pewien mistrz Zen, stwierdzajac: "Trudno uwierzyć, że
ludzie przechodzą przez tyle cierpienia i frustracji tylko po to, żeby sobie w końcu uświadomić, że stół
jest stołem, a krzesło ? krzesłem!? NIE MA oswiecenia, NIE ma stanu duchowego rozwoju, a jesli ktos
cos takiego czuje, to nie jest to w zaden sposob zwiazane z jego "rozwinieciem sie". Tak jak szesc
palcow u reki nie swiadczy o wyzszym poziomie biologicznej ewolucji.

) No i znowu, rozbijamy sie o pojecia.
) Rozwoj duchowy to mistycyzm czy nie? Czy mistycyzm i cos jeszcze? Bo juz glupia
) jestem.

Ojeja, jak wyzej. mistycyzm, oswiecenie, doswiadczanie boga - ten klucz.

) Tyle, ze plaskosc Ziemi nijak sie miala do codziennego zycia szarakow.
) Porownanie troche nie trafione.

Pierwsze z brzegu. Ale prosze bardzo - przez wieki uwazano ze mycie sie szkodzi, i zareczam Ci ze
mialo to jak najbardziej istotny wplyw na zycie szarakow :")
Albo ze mozna rzucic urok na krowe zeby mleka nie dawala.
Albo ze czarno czy czerwonoskorzy to podludzie
Albo ze kobiety sa wylacznie dla przyjemnosci mezczyzny i rodzenia dzieci
Albo....


) Myslisz, ze wspolczesni terapeuci, ktorzy zalecaja jako czesc terapii prace
) duchowa, posluguja sie ofiarami, bostwami i kadzidelkami? Glosami w glowie?
) Mam wrazenie, ze terapeuta, ktory uzywalby niesprawdzonych metod, o ktorych nie
) ma slowa w literaturze fachowej i ktorych dzialania nie jest w stanie
) przewidziec, szybko narobilby sobie problemu - bo jego klienci zwyczajnie
) mogliby zeswirowac.

Ale co to sa sprawdzone metody?
Wiadomo ze np. medytacja uspokaja, ale czy to swiadczy o jej wplywie na "duchowy rozwoj"?
Np. wiele mowi sie o jodze jako technice pomocnej przy duchowym rozwoju, ale np. podobne efekty do
tych ktore daje trenowanie jogi mozna osiagnac dzieki... wspinaczce skalkowej. Wiem bo
przetestowalem. Znasz jakiegos duchowego przewodnika ktory mowilby - "wspinaj sie, to swietna
droga duchowego rozwoju"?
Polecajac medytacje, poleca zwyczajnie prosty i skuteczny srodek na uspokojenie i tyle.
Rownie dobrze moze zalecic wspomniana wyzej wspinaczke (przyznaje, do tego trzeba spelnic
minimum wymogow fizycznych, bo nie jest az tak uniwersalna jak medytacja) - efekty beda bardzo
podobne (bonusem wspinaczki jest to, ze klient przy okazji zadba o swoje cialo)

) Medytacja, bedaca w moim mniemaniu prosta sciezka do rozwoju duchowego (w
) definicji obejmujacej B+D z postu powyzej), jest zbadana naukowo (fajnie
) opisuje to Wilber w 'Jednym smaku' - jak zmienia mu sie natezenie fal mozgowych
) podczas mantr i wizualizacji).

Natezenie fal mozgowych zmienia sie rowniez w trakcie snu, jedzenia, seksu, czytania, spadania z
duzej wysokosci, etc. Jedyny wniosek jaki z tego plynie, to ze poziom fal mozgowych zalezy od
aktywnosci mozgu, a takze ze pewne czynnosci sprzyjaja takiemu a takiemu ich natezeniu. Jest pewna
firma ktora to wykorzystuje, tyle zamiast mantr i wizualizacji stosuje czerwone diody wmontowane w
ciemne okulary oraz odpowiednio modulowany szum w sluchawkach :")
Argument ktory podajesz to troche tak, jakbym na podstawie tego ze pada deszcz wyciagnal wniosek
ze bog istnieje.


) Szkielko i oko. Rowniez doswiadczenia
) psychologow transpersonalnych ('czwarta sila') sa bogato reprezentowane w
) literaturze i na kongresach naukowych. Dlatego korzystajacy z narzedzi
) transpersonalnej psychologii specjalista wie, czego moze oczekiwac po ich
) zastosowaniu.

Doswiadczenia to jedno, a wnioski to drugie, o czym mowa powyzej. Ciezko mi dyskutowac poniewaz
nie znam owych doswiadczen. Czy ich dzialanie sprowadza sie do czegos takiego jak w przypadku
medytacji czy wspinaczki, czy dorabiamy do tego jakas ideologie (jak w przypadku natezenia fal
mozgowych itp.)


) W swietle doswiadczen psychologii transpersonalnej ten podzial wydaje sie byc
) sztuczny i pozbawiony podstaw. Mozna byc rzemieslnikiem - szamanem.

Jesli odwolujesz sie np. do Wilbera, to on mnie nie przekonuje, mysle ze w duzym stopniu
nadinterpretuje, "mnozac byty bez potrzeby" i wyciagajac zbyt daleko idace wnioski z pewnych
przeslanek (patrz komentarz a propos aktywnosci mozgu, medytacji i rozwoju duchowego)


) Czyli nadal: nie chodzi tu o rozwoj, tylko o niedojrzalosc, polegajaca na
) niskim poziomie

polegajaca na niskim poziomie

[wykrywacz.klamcow]

) Czyli nadal: nie chodzi tu o rozwoj, tylko o niedojrzalosc, polegajaca na
) niskim poziomie samoswiadomosci. Mysle, ze na upartego moznaby do mierzenia
) rozwoju duchowego wykorzystac elektrencefalograf :-)

Znowu opierasz sie na bledzie. Elektroencefalograf pozwoli zarejestrowac np. stopien zrelaksowania
czlowieka. Tyle ze z tego co piszesz wyzej, wynikaloby, ze gleboko zrelaksowani ludzie sa na wyzszym
poziomie rozwoju duchowego.
Innymi slowy - basen, sauna, masaz, jakas przyjemna muzyka - i juz wchodzimy na wyzszy etap
rozwoju. Albo urzadzenie za pareset zlotych o ktorym mowilem wyzej - zakladasz okularki z
czerwonymi diodami i wznosisz sie na wyzsze poziomy :"P

) Poniewaz jednak to urzadzenie nie jest - a szkoda - powszechnie dostepne mozna
) zdac sie na specjalistow. Ich wprawne oko latwo ustali, na jakim stopniu
) zaawansowania jest czlowiek, pracujacy ze soba (od integracji wewnetrznej,
) poprzez prace z cialem do poziomu zjednoczenia sie z Kosmosem). Tak samo, jak
) trener kulturystow oceni stopien zaawansowania pakera.

Wiesz, tylko zalezy to od tego co roi sobie w glowie ow czlowiek. Byly tu rozmowy w ktorych np.
udowadniano zarliwie, ze nie jedzenie miesa swiadczy o wyzszym duchowym rozwoju. I zwolennicy tej
tezy bardzo chetnie oceniali "duchowy rozwoj" swych adwesarzy wedlug tego klucza (pt: "jesz mieso,
nie jestes partnerem do rozmowy o rozwoju duchowym")
Natomiast praca z cialem, integracja wewnetrzna to IMO nie jest rozwoj duchowy.


) Wilber tak wlasnie pisze o swoich doswiadczeniach duchowych: poczucie jednosci
) ze Wszechswiatem dopada go podczas zakupow w supermarkecie, podczas snu,
) kapieli w morzu... czemu nie?
) Przekonanie, z ktorym w tej chwili probujesz dyskutowac - ze zycie duchowe to
) doswiadczenie 'odswietne' jest Twoje. Ja juz pisalam, ze mam na ten temat inne
) zdanie :-)

Nie "odswietne" a "niezwykle". Troche jak superman - nie jest przeciez supermanem od swieta tylko na
codzien, co nie znaczy ze jego "supermanskosc" nie jest niezwykla.
Pytanie co W. rozumie pod pojeciem "jednosc z wszechswiatem"? Poczucie wiezi z innymi ludzmi? Bez
przesady, to do tego trzeba az rozwoju duchowego? Nie wystarczy prosta konkluzja ze sasiad to taki
sam czlowiek jak ja? Ze zwierzeta sa rowniez istotami czujacymi - i tak dalej?
NAPRAWDE trzeba do tego duchowego rozwoju? I odczuwac cos takiego tylko od czasu do czasu? Szok.
Chyba ze W. ma na mysli cos innego - tylko co? Jakies rozegzaltowane emocje?


) Tyle, ze podobne niebezpieczenstwa kryja sie w ogole w calej psychoterapii jako
) takiej. Drobne niedopatrzenie, jakas emanacja ego czy oddzwiek slow klienta w
) przezyciach terapeuty i bum! dzieje sie cos zlego. To sie moze zdarzyc i nie
) jest zwiazane jedynie z praca duchowa.

Zgoda, i juz o tym mowilismy. Chodzi o ilosc ryzyka.
Mozesz sie zabic krztuszac sie woda ze szklanki, albo paradujac przy silnym wietrze po krawedzi
dachu wysokosciowca. Tyle ze prawdopodobienstwo ze zginiesz w obu przypadkach jest nieco inne,
prawda?

) Sam sie podkladasz :-)

Bez tego rozmowa bylaby mniej ciekawa :")

) Ovocko,
) w ogole nie rozumiem, co sie z Toba dzieje. Najpierw piszesz, ze a. rozwoj
) duchowy nie ma sensu b. rozwoj duchowy nie istnieje c. rozwoj duchowy to
) mistycyzm (ktory nie ma sensu i nie istnieje), a potem, ze w pewnym momencie
) jednak moze nastapic?
) Hm?

Ojeja, odroznij czasownik od rzeczownika.
Rzeczownik nie istnieje, czasownik moze nastapic.
Nessie (ten kolezka co plywa w Loch Ness) nie istnieje, a jednak byl okres ze szukalo go tysiace ludzi.
Kamien filozoficzny czy eliksir dlugowiecznosci tez nie istnieje (a co za tym idzie szukanie ich nie ma
sensu), co nie znaczy ze nie znalezli sie chetni do poszukiwan. Konstruowanie perpetuum mobile nie
ma najmniejszego sensu (bo jest niewykonalne ze wzgledu na prawa fizyki) a jednak dlugo dlugo
usilowano je skonstruowac. I tak dalej, i tak dalej.
Widac ze obce Ci sa zdobycze nowozytnej ekonomii, na przyklad. Zakladasz ze ludzie postepuja
racjonalnie (i nie angazuja sie w cos co z gory skazane jest na niepowodzenie), a okazuje sie ze
racjonalne zachowanie jest jedna z ostatnich rzeczy jaka robia ludzie (np. jako konsumenci).
Przypomina mi sie przypowiesc o czlowieku ktory szkolil sie w walce ze smokami. Poswiecil na to wiele
lat i wiele pieniedzy. W koncu uznal ze czas wyprobowac swoje umiejetnosci - zaczal szukac smoka.
Szukal, szukal, szukal, szukal, szukal.....
Stan rozwiniecia to taki "smok". Jego nieistnienie nie oznacza ze nie znajda sie szukajacy. A samo
podjecie poszukiwan (i osiagniecie jakichstam "poziomow wtajemniczenia") nie oznacza ze tego
"smoka" kiedykolwiek znajda.

) A doswiadcznia terapeutow AA?

Nie znam tych doswiadczen, ciezko wiec komentowac.


) To moze byc takze, procz neurozy trauma, ciezkie doswiadczenie zyciowe (np
) strata bliskiego), depresja, zwyczajna bezradnosc wobec zycia, leki
) egzystencjalne, kiepska komunikacja ze soba czy swoimi emocjami, dolegliwosci
) psychofizyczne... you name it. Lagodne podstawy pracy duchowej (czyli np praca
) z oddechem) bardzo by sie w leczeniu takich dolegliwosci sprawdzaly. Modelem
) jest tu, wspomniamy poprzednio, program 12 krokow AA.

Praca z oddechem to praca relaksacycjna a nie duchowa :")
To ze kojarzy sie ja z praca duchowa nie oznacza ze istotnie rozwija ducha (patrz: przypowiesc
szkolacym sie w walce ze smokami)
Jesli prace z oddechem czy "wyciszanie umyslu" uznasz za prace duchowa, to i zmywanie naczyn
bedzie praca duchowa. Albo gapienie sie w sufit i rozmyslanie. Albo jedzenie, spanie, wkladanie butow i
tak dalej. W ten sposob dochodzimy do wniosku ze rozwijamy sie duchowo non stop (albo jestesmy
rozwinieci od dawna), wiec rozwoj duchowy jako swiadomy wysilek jest niepotrzebny.
Dochodzimy do przypowiesci o Buddzie ktory medytowal przez tysiac eonow i nie udalo mu sie
osiagnac oswiecenia.

) W moim przekonaniu czlowiek dojrzaly to taki, kotry jest rozwiniety duchowo.
) Tutaj calkowicie zgadzam sie z klasykami psychologii humanistycznej i
) ich 'czlowiekiem samorealizujacym sie'.

Znow rozbijamy sie o definicje rozwoju duchowego. Juz mowilem gdzies wyzej, jestem w stanie
wyobrazic sobie goscia ktory z kosmiczna swiadomoscia loi paskiem swa zone i dzieci.
czlowiek samorealizujacy sie zas niekoniecznie jest rozwiniety duchowo.
Ostatnio bylo troche w mediach o Nikiforze, jak najbardziej realizujacym sie, ale czy duchowo
rozwinietym? czy dojrzalym psychicznie? Van Gogh, niesamiwicie realizujacy sie w sztuce, spolecznie
byl zwyczajnie niedorozwiniety - miewal zagrania w stylu: wchodzi do domu dziewczyny w ktorej sie
zakochal i przypala wlasna reke nad ogniem dopoki dziewczyna nie zejdzie z nim porozmawiac.
O naukowcach (tych znamienitszych, ktorzy poswiecali sie z pasja nauce (samorealizacji)) i ich
dziecinnej wrecz niezaradnosci zyciowej kraza legendy
I tak dalej i tak dalej.


) ) wiedzialem, znowu beda podwojne posty
) A bo za duzo piszesz.

A Ty to nie? Phi.

) Doswiadczylam wielokrotnie transpersonalnej pracy terapeutycznej, czyli
) terapii helligerowskiej. Jej mechanizm jest tajemniczy i nieznany (grzebiac w
) necie natknelam sie nawet na probe wyjasnienia zjawiska z poziomu wspolczesnej
) fizyki, zagmatwywalo to sprawe jeszcze bardziej). Mimo tego, sama terapia, jej
) dzialanie, techniki, mozliwosci i skutki sa drobiazgowo opisane.
) Troche tak, jakby uzywalo sie elektrycznosci, nie majac pojecia o tym, jak to
) sie dzieje, ze zarowka swieci. Zero ryzyka.

Nie wiem na czym polega terapia hellingerowska, wiec nie wypowiadam sie.
Sa lekarstwa (pigulki) ktorych dzialanie nie jest do konca znane. Wiadomo ze ich zazycie przynosi takie
a takie skutki. Ale znowuz, nieznajomosc dzialania nie oznacza, ze zazycie pigulki wznosi pacjenta na
wyzszy poziom rozwoju gdzie np. nastepuje sam

No to przeszlismy samych siebie

[wykrywacz.klamcow]

skonczy sie na trzech?

> Doswiadczylam wielokrotnie transpersonalnej pracy terapeutycznej, czyli
> terapii helligerowskiej. Jej mechanizm jest tajemniczy i nieznany (grzebiac w
> necie natknelam sie nawet na probe wyjasnienia zjawiska z poziomu wspolczesnej
> fizyki, zagmatwywalo to sprawe jeszcze bardziej). Mimo tego, sama terapia, jej
> dzialanie, techniki, mozliwosci i skutki sa drobiazgowo opisane.
> Troche tak, jakby uzywalo sie elektrycznosci, nie majac pojecia o tym, jak to
> sie dzieje, ze zarowka swieci. Zero ryzyka.

Nie wiem na czym polega terapia hellingerowska, wiec nie wypowiadam sie.
Sa lekarstwa (pigulki) ktorych dzialanie nie jest do konca znane. Wiadomo ze ich zazycie przynosi takie
a takie skutki. Ale znowuz, nieznajomosc dzialania nie oznacza, ze zazycie pigulki wznosi pacjenta na
wyzszy poziom rozwoju gdzie np. nastepuje samoleczenie, po czym gdy pigulka przestaje dzialac to
wraca on do normalnego stanu.
Brzytwa Ockhama, wiesz.

> Jasne, jestesmy dreczeni przez imperatyw zaspokajania roznych potrzeb i to jest
> jak kula u nogi. Zastanawiam sie jednak, co jest lepsze: zaprzeczanie istnieniu
> potrzeb (ktore gdzies tam wstepujacy na sciezke duchowego rozwoju czuja) czy
> rozladowaniu ich przez ich spelnienie?
> Troche tak jak z popedem seksualnym: czy celibat i 'czystosc' jest rozwiazaniem
> ?

A dlaczego tak czarnobialo?
wracam do opowiesci o smoku - mozesz go zaczac szukac, szkolic sie w sztuce walki z nim, prosze
bardzo. Co nie oznaczy ze Twoje umiejetnosci w walce ze smokami po ilus latach praktyki beda lepsze
niz dajmy na to w tej chwili. Mozesz medytowac, mruczec mantry, miec wrazenia a'la Wilber. Co nie
znaczy ze posuniesz sie choc o milimetr w rozwoju.
Zenisci np. z rozbrajajaca szczeroscia stwierdzaja wprost, ze wiedza iz ich rady w stylu "nie szukaj" nie
zdadza sie na nic, a adept sam musi dojsc do takich wnioskow. I na koncu drogi znajduje sie w punkcie
wyjscia, uswiadamiajac sobie, ze "stol jest stolem, a krzeslo krzeslem".

> Troche tak jak z popedem seksualnym: czy celibat i 'czystosc' jest rozwiazaniem
> ?

Wiesz, sposobow zaspokojenia popedu seksualnego jest iles - kochac sie z dziewczyna, pojsc do
prostytutki, zaspokoic sie samemu, poderwac nieznajoma dziewczyne na dyskotece, zgwalcic
piecioletnia dziewczynke...
Duchowy rozwoj liczy sie tym od popedu seksualnego, ze za potrzeba DR stoja jakies bardziej
podstawowe potrzeby, podczas kiedy PS JEST podstawowa potrzeba.
Ja uwazam, ze bawienie sie w duchowy rozwoj to docieranie do owych podstawowych potrzeb okrezna
droga, udajac (przed samym soba) ze chodzi o cos zupelnie innego.
Zapewne czesc z tych potrzeb da sie rozwiazac technikami kojarzonymi z DR - np. wewnetrzna
niepewnosc czy niepokoj ustabilizowac za pomoca medytacji itd.
Tyle ze watpie aby dalo sie w ten sposob zalatwic WSZYSTKIE potrzeby kryjace sie pod pragnieniem DR.
A od rozwiazania czesci z nich mozna sie wrecz oddalic. (co widac po niektorych nickach na forum, na
przyklad)
Dlatego osobiscie staralbym sie nie bawic w DR, tylko pogrzebac glebiej, u podstaw.
Nigdy nie lubilem drog "na wydlugi".


> Kazdy rozwoj to wyboista droga. Mentor, ktos kto zaszedl na tej drodze wyzej,,
> niesamowicie sie przydaje.

A terapeuta raczej nie nadaje sie do roli mentora.

> Sa terapie krotkoterminowe, sa takie, ktore trwaja kilka lat. Jesli klient
> znajduje sie w stanie wysokiego ryzyka (depresja np) jest w stalym kontakcie z
> terapeuta i moze go prosic o pomoc o kazdej porze dnia i nocy.

I proponujesz duchowy rozwoj osobom "w stanie wysokiego ryzyka"?
Hmmmmm.

> Jak widac, zupelnie mnie nie przekonales :-)

Och, po prostu trzeba nad Toba jeszcze troche popracowac, phi.

> > Swiadomy rozwoj. Swiadomy w tym sensie ze pozadany i wypatrywany przez
> > rozwijajacego sie.
>
> No i chyba o tym wlasnie mowimy?

No i dlatego mowie ze nie ma on sensu, a wrecz ze jest skazany na niepowodzenie.
Jak to ujal niejaki Sosan Zenji (III Patriarcha Zen) w czyms co sie nazywa "Hsin hsin ming" (Wersety wiary
w umysl):
"Dazac do Oswiecenia,
juz zbaczasz z Drogi
[...]
Nie zmierzaj do zadnego celu,
tylko glupiec wiaze sie z celem"

To z tej ksiazeczki, co to wiesz :"P


> > Nie, rozwijac sie mimochodem, przy okazji :"P
>
> Jesli wiec mowimy o rozwoju duchowym, ktory jest fikcja, a ktory czasem wydaje
> Ci sie pozadany, jak by to mialo wygladac? Jak poznac techniki medytacyjne
> mimochodem?

Eeetam, od razu techniki medytacyjne, asany i inne takie. Ze od razu musisz z grubej rury.
Czlowiek jakos sie rozwija przez cale zycie. Staje przed jakimis sytuacjami z ktorymi sobie radzi albo
nie radzi, a nastepnie wyciaga z tego wnioski na przyszlosc. i tak w kolko.
Rozwiniecie duchowe (oswiecenie?) kusi wizja stanu w ktorym ma sie caly ten proces za soba i mozna
po prostu zyc, bez popelniania bledow, zawsze szczesliwym i tak dalej. Blogo i przyjemnie,
napracowalismy sie (narozwijalismy) a teraz mamy "emeryture" i czerpiemy z tego owoce. A wlasnie ta
wizja jest bzdura. Nie uchronimy sie od porazek, od tego ze wykiwa nas najlepszy przyjaciel, zona
ucieknie z sasiadem albo przed tym ze ktoregos dnia zrobi sie nam zwyczajnie smutno bez powodu.
Jesli ktos chce osiagnac stan w ktorym takie hece ma juz za soba, to lepiej niech od razu polozy sie w
trumnie i przebije osikowym kolkiem. Bo stanu o ktorym mowa nie osiagnie nigdy, gdyz wymagaloby to
totalnego odciecia sie od zycia i swiata (a nie poczucia wiezi ze swiatem, hihi)

Znowu cytata: "Nie ma miejsca, w którym można by się zadomowić. Nie ma miejsca spoczynku. W
shikantaza (zen ?samego siedzenia?) też go nie znajdziesz. Spójrz prawdzie W oczy: takiego miejsca po
prostu nie ma. A jednak ciągle próbujemy się zatrzymać, gdzieś przysiąść, do czegoś przywiązać,
zapewnić sobie bezpieczeństwo i wygodę. [...] Usiłujemy zdobyć jakiś punkt zaczepienia, punkt
oparcia, ponieważ grunt, na którym stoimy, jest bardzo chwiejny, jak ruchome piaski. Gorzej: jest bez
dna! Grunt, na którym stoisz, nie istnieje: nic dziwnego, że wydaje się taki niepewny."

Drogi duchowego rozwoju utrzymuja fikcje ze gdzies mozna "przysiasc, do czegos przywiazac" (chocby
do stanu duchowego rozwiniecia). A tak naprawde im szybciej "adept" uswiadomi sobie ze jest to
zwyczajnie niemozliwe, tym lepiej. Dlatego pchanie kogos w duchowy rozwoj uwazam za szkodliwe, bo
pcha w fikcje, podtrzymuje falsz.

> Snieg spadl i wszystko zrobilo sie niebieskie.
> Nigdzie nie wyjechalam, siedze w domu z faflem, smark.

phi. Trza bylo zadzwonic, o.

[ziemiomorze]

wykrywacz.klamcow napisał:

> skonczy sie na trzech?
Jakbys sie streszczal, to by byla szansa.

> Nie wiem na czym polega terapia hellingerowska, wiec nie wypowiadam sie.
> Sa lekarstwa (pigulki) ktorych dzialanie nie jest do konca znane. Wiadomo ze
> ich zazycie przynosi takie a takie skutki. Ale znowuz, nieznajomosc dzialania
> nie oznacza, ze zazycie pigulki wznosi pacjenta na wyzszy poziom rozwoju
> gdzie np. nastepuje samoleczenie, po czym gdy pigulka przestaje dzialac to
> wraca on do normalnego stanu.
> Brzytwa Ockhama, wiesz.
Nie, nie wiem. Potwornie mnie zmeczyles poprzednimi dwoma epistolami (jakby
bylo o czym sie rozpisywac), a teraz zasuwasz z brzytwa. Jasniej. I, do licha -
krocej.

[potrzeby i celibat jako fatalne rozwiazanie]
> A dlaczego tak czarnobialo?
> wracam do opowiesci o smoku - mozesz go zaczac szukac, szkolic sie w sztuce
> walki z nim, prosze bardzo. Co nie oznaczy ze Twoje umiejetnosci w walce ze
> smokami po ilus latachpraktyki beda lepsze niz dajmy na to w tej chwili.
> Mozesz medytowac, mruczec mantry, miec wrazenia a'la Wilber. Co nie
> znaczy ze posuniesz sie choc o milimetr w rozwoju.
Ok, tu musielibysmy zdefiniowac rozwoj w ogole, a potem rozwoj duchowy, a mnie -
nie wiem, jak Ciebie - dzis glowa boli.

> Zenisci np. z rozbrajajaca szczeroscia stwierdzaja wprost, ze wiedza iz ich
> rady w stylu "nie szukaj" nie zdadza sie na nic, a adept sam musi dojsc do
> takich wnioskow. I na koncu drogi znajduje sie w punkcie
> wyjscia, uswiadamiajac sobie, ze "stol jest stolem, a krzeslo krzeslem".
Tak, ale w srodku bylo co innego?
I czy bez szukania tamta swiadomosc by wrocila?
...
> Ja uwazam, ze bawienie sie w duchowy rozwoj to docieranie do owych
> podstawowych potrzeb okrezna droga, udajac (przed samym soba) ze chodzi o cos
zupelnie innego.
> Zapewne czesc z tych potrzeb da sie rozwiazac technikami kojarzonymi z DR -
> np.wewnetrzna niepewnosc czy niepokoj ustabilizowac za pomoca medytacji itd.
Rozumiem: takie jest Twoje zdanie. Pytanie, jak je udowadniasz?

> Tyle ze watpie aby dalo sie w ten sposob zalatwic WSZYSTKIE potrzeby kryjace
> sie pod pragnieniem DR.
> A od rozwiazania czesci z nich mozna sie wrecz oddalic. (co widac po
> niektorych nickach na forum, na przyklad)
Znowu: oddzielmy wlasciwy rozwoj duchowy od, nazwijmy go, 'njuejdzowego',
pozorowanego.

> Dlatego osobiscie staralbym sie nie bawic w DR, tylko pogrzebac glebiej, u
> podstaw.
> Nigdy nie lubilem drog "na wydlugi".
O, a jak sie chodzi 'na skuske' to dopiero mozna pobladzic!
I, przypomne, pytanie bylo pierwotnie o sensownosc zajmowania sie rozwojem
duchowym podczas terapii - bo niektorzy, zasluzeni dla ludzkosci terapeuci
uwazaja, ze to ma racje bytu.

> A terapeuta raczej nie nadaje sie do roli mentora.
No i wlasnie stad moje watpliwosci :-)

> I proponujesz duchowy rozwoj osobom "w stanie wysokiego ryzyka"?
> Hmmmmm.
Ja? Skad.

> > Jak widac, zupelnie mnie nie przekonales :-)
>
> Och, po prostu trzeba nad Toba jeszcze troche popracowac, phi.
Zebys sobie zabkow nie polamal. Biedaku.

> "Dazac do Oswiecenia,
> juz zbaczasz z Drogi
> [...]
> Nie zmierzaj do zadnego celu,
> tylko glupiec wiaze sie z celem"
O, to madre jest.
Zauwaz, ze tylko niektorzy, wstepujacy na sciezke duchowego rozwoju marza o
lewitacji i umiejetnosci uzdrawiania. Inni po prostu daja sie prowadzic,
podazaja z nurtem/karma/intuicja/blizej niesprecyzowanym poczuciem.

> To z tej ksiazeczki, co to wiesz :"P
Ktorej nie przeczytalam i nie przeczytam? To wiem ;-)

> Eeetam, od razu techniki medytacyjne, asany i inne takie. Ze od razu musisz z
> grubej rury.
> Czlowiek jakos sie rozwija przez cale zycie. Staje przed jakimis sytuacjami z
> ktorymi sobie radzi albo nie radzi, a nastepnie wyciaga z tego wnioski na
> przyszlosc. i tak w kolko.
> Rozwiniecie duchowe (oswiecenie?) kusi wizja stanu w ktorym ma sie caly ten
> proces za soba i mozna po prostu zyc, bez popelniania bledow, zawsze
> szczesliwym i tak dalej. Blogo i przyjemnie, napracowalismy sie
> (narozwijalismy) a teraz mamy "emeryture" i czerpiemy z tegoowoce. A wlasnie
> ta wizja jest bzdura.
Tak, radosnie przytakuje.
Jesli bys poczytal Wilbera, to bys nie musial tego pisac :-)

[wycielam, bo nadal dyskutujesz sam ze soba, ziew]
> phi. Trza bylo zadzwonic, o.
E, wolalam siedziec w domu i uzalac sie nad soba.

[ziemiomorze]

Potem W. opisuje z narcystycznym zacieciem niezwykle wlasciwosci swojego mozgu
(min stale utrzymujacy sie duzy i maksymalny poziom fal delta).
Rozwoj w jego przypadku polegal takze na nauczeniu sie sterowania natezeniem
swoich fal mozgowych, osiagnietym przy pomocy cwiczen medytacyjnych.

...
> Znowu opierasz sie na bledzie. Elektroencefalograf pozwoli zarejestrowac np.
> stopien zrelaksowania czlowieka. Tyle ze z tego co piszesz wyzej, wynikaloby,
> ze gleboko zrelaksowani ludzie sa na wyzszym
> poziomie rozwoju duchowego.
> Innymi slowy - basen, sauna, masaz, jakas przyjemna muzyka - i juz wchodzimy
> na wyzszy etap rozwoju. Albo urzadzenie za pareset zlotych o ktorym mowilem
> wyzej - zakladasz okularki z czerwonymi diodami i wznosisz sie na wyzsze
> poziomy :"P
Ani basen, ani sauna nie jest w stanie spowodowac obecnosci fal delta (o
okularkach nic nie wiem, ale to ciekawe :-). Wybacz, ze znowu zacytuje
W.: 'Stwierdzilem, ze rozne rodzaje i poziomy medytacji faktycznie wiaze sie z
wyraznie odmiennymi wzrocami fal mozgowych.(...) Po obejrzeniu tego wideo
[zapisu medytacji W. z wzorcami z encefalografu] ludzie staja sie bardzo
powazni (...), poniewaz pokazuje im ono, ze naprawde mamy do czynienia z czyms
glebokim, ze pierwotna swiadomosc nie jest tylko idea, ktora zachowujesz w
pamieci, lecz rezultatem konkretnej praktyki, ktora rzeczywiscie zmienia twoja
strukture wewnetrzna.'

> Wiesz, tylko zalezy to od tego co roi sobie w glowie ow czlowiek. Byly tu
> rozmowy w ktorych np. udowadniano zarliwie, ze nie jedzenie miesa swiadczy o
> wyzszym duchowym rozwoju. I zwolennicy tej tezy bardzo chetnie
> oceniali "duchowy rozwoj" swych adwesarzy wedlug tego klucza (pt: "jesz
> mieso, nie jestes partnerem do rozmowy o rozwoju duchowym")
To jasne - kazdy z nas siedzi w swoim wlasnym Kosmosie :-)

> Natomiast praca z cialem, integracja wewnetrzna to IMO nie jest rozwoj
> duchowy.
Och, zgoda! Zgoda! Jea. Ale - powtorze - to jest zwiazane. IMO rozwoj duchowy
budowany na niezintegrowanej osobowosci nigdzie nie doprowadzi (w mojej opinii
widac tu na liscie pare osob, ktore kreca sie w kolko wlasnie z tego powodu).

> Nie "odswietne" a "niezwykle". Troche jak superman - nie jest przeciez
> supermanem od swieta tylko na codzien, co nie znaczy ze jego "supermanskosc"
> nie jest niezwykla.
Jakies tam porozumienie duchowe ma kazdy - jedni wieksze, inni mniejsze. Rozwoj
zaawansowanej duchowosci, ktory doprowadza na szczyty - pewnie i rozwoj W.
mozna takim szczytem nazwac - nie jest dostepny kazdemu. Ale kiedy sie juz
zdarzaja, sa 'bardzo na miejscu', mimo niezwyklosci 'normalne'. E, nie potrafie
tego ubrac w slowa :-)

> Pytanie co W. rozumie pod pojeciem "jednosc z wszechswiatem"? Poczucie wiezi
> z innymi ludzmi? Bez przesady, to do tego trzeba az rozwoju duchowego? Nie
> wystarczy prosta konkluzja ze sasiad to taki
> sam czlowiek jak ja? Ze zwierzeta sa rowniez istotami czujacymi - i tak dalej?
> NAPRAWDE trzeba do tego duchowego rozwoju? I odczuwac cos takiego tylko od
> czasu do czasu? Szok.
> Chyba ze W. ma na mysli cos innego - tylko co? Jakies rozegzaltowane emocje?
Wiesz - jesli Cie to naprawde interesuje, to sobie moze poczytaj?

> Zgoda, i juz o tym mowilismy. Chodzi o ilosc ryzyka.
> Mozesz sie zabic krztuszac sie woda ze szklanki, albo paradujac przy silnym
> wietrze po krawedzi dachu wysokosciowca. Tyle ze prawdopodobienstwo ze
> zginiesz w obu przypadkach jest nieco inne, prawda?
W moim przekonaniu ryzyko zwieksza sie nie w momencie wprowadzenia pracy
duchowej, ale kiedy decydujesz sie na zlego specjaliste :-)

...
> Widac ze obce Ci sa zdobycze nowozytnej ekonomii, na przyklad. Zakladasz ze
> ludzie postepuja racjonalnie (i nie angazuja sie w cos co z gory skazane jest
> na niepowodzenie), a okazuje sie ze racjonalne zachowanie jest jedna z
> ostatnich rzeczy jaka robia ludzie (np. jako konsumenci).
> Przypomina mi sie przypowiesc o czlowieku ktory szkolil sie w walce ze
smokami.[...]
Istotnie - zdobycze ekonomii sa mi obce niemozliwie, jak wiele rzeczy, na
przyklad. Ale swoje zalozenia buduje - jesli nie na empirii (a duchowosc jest
dla mnie empiria) - to na intuicji i intelektualnych spekulacjach.
Historyjka ze smokami jest ciekawa o tyle, ze W. jest w moim pojeciu osoba,
ktora daje swiadectwo temu, ze one jednak istnieja :-) - tak samo jak
swiadectwa tysiecy innych wysoko rozwinietych duchowo osob.

> Praca z oddechem to praca relaksacycjna a nie duchowa :")
Praca z oddechem sprzyja integracji 'ja' z cialem; w moim mniemaniu jest
doskonalym fundamentem do pracy duchowej.

...
> Znow rozbijamy sie o definicje rozwoju duchowego. Juz mowilem gdzies wyzej,
> jestem w stanie wyobrazic sobie goscia ktory z kosmiczna swiadomoscia loi
> paskiem swa zone i dzieci.
Cieszy mnie bogactwo Twojej wyobrazni, nie ma ona natomiast rangi argumentu.
Nadal - upieram sie przy prawidlowo budowanym rozwoju duchowym, czyli takim,
ktore ma silny fundament w postaci wewnetrznej integracji psyche oraz
integracji psyche i somy.

> czlowiek samorealizujacy sie zas niekoniecznie jest rozwiniety duchowo.
> Ostatnio bylo troche w mediach o Nikiforze, jak najbardziej realizujacym sie,
> ale czy duchowo rozwinietym? czy dojrzalym psychicznie? Van Gogh,
> niesamiwicie realizujacy sie w sztuce, [...]
Terminu 'osoba samorealizujaca sie' uzylam w znaczeniu psychologii
humanistycznej (mam wrazenie, ze to zaznaczylam?). Jesli to okreslenie jest
dwuznaczne i myli, to moze uzywajmy innego, bardziej hermetycznego: 'tendencja
samoaktualizujaca'. (Chcialam, naprawde chcialam tego uniknac).

> ) ) wiedzialem, znowu beda podwojne posty
> ) A bo za duzo piszesz.
>
> A Ty to nie? Phi.
Nie, ja to nie.

[ziemiomorze]

wykrywacz.klamcow napisał:

) No i masz, na przyszlosc sie tak nie dopytuj to bedzie krocej, o.

Kiedy to jest niezbedne, bo strasznie macisz. Matwo.

) Tao nie ma nic wspolnego z duchowowcia. Bo Tao skupia sie na zakotwiczeniu w
) terazniejszosci, "pogodzeniu sie z losem" nie wnikajac czy ma ona cokolwiek
) wspolnego z jakims bogiem czy nie.
Zwaz, ze przy okresleniu 'duchowosc tao' dalam cudzyslow, wlasnie dlatego,
zebys sie nie czepial; pewna haslowosc, wyjasniona po myslniku i w postach
ponizej; zwaz tez, ze w moim przekonaniu wiara w Istote Wyzsza moze, chociaz
nie musi, byc skladnikiem zycia duchowego. Wiec obecnosc 'jakiegos boga' nie
jest warunkiem.

) Byc moze bladzimy, bo Ty chcesz pod duchowosc podciagnac wszelki rozwoj nie-
) fizyczny: mentalny, psychiczny, intelektualny, czy jaki tam.
A skad!
Nigdzie tak nie napisalam; twierdze twardo, ze do budowania wlasciwej, zdrowej
duchowosci niezbedny jest rozwoj emocjonalny (haslowo: integracja).

Ja natomiast
) dosc mocno rozdzielam duchowosc (dusze, kontakt z bogiem, oswiecenie itd itp)
) od rozwoju psychicznego (dojrzewanie) intelektualnego czy
) innego takiego. Bez takiego rozdzialu zreszta pytanie o duchowosc w
) psychoterapii byloby bez sensu - bo psychoterapia zajmuje sie jakby nie bylo
) rozwojem psychicznym, a jesli taki rozwoj podciagniemy
) pod def. rozwoju duchowego to wtedy psychoterapia z zalozenia paralaby sie
) rozwojem duchowym
Bardzo fajnie opisales to, o czym uwazasz, ze duchowoscia nie jest.
Mniej fajnych okreslen uzyles, kiedy przyszlo mowic o tym, co nim jest. Co to
jest 'dusza', 'kontakt z bogiem', 'oswiecenie'? Definiujesz nieznane przez
nieznane. Domagam sie jasnosci! (Ale zwiezlej).

) O, to zalezy czy pszeszywasz z overlockiem czy nie :"P
) Mistycyzm odbieram w kategoriach "halucynacje i widzenia swietych" +
) buddyjskieoswiecenie (jako doznanie czegos "ponad" ogolnie przyjeta
) rzeczywistosc) aczkolwiek nie upieram sie przy tym
) podejsciu, gdyz nigdy sie nie interesowalem sie tym zanadto. W kazdym
) razie "doswiadczanie boga", tudziez uczucie poznania "esencji swiata" czy
) czegos takiego IMO nie wplywaja specjalnie na np. zdrowie psychiczne (a tym
) sie zajmuje psychoterapia, nieprawdaz?)
Bardzo natomiast wplywa zaufanie w porzadek swiata, pogodna zgoda na to, co
niesie los, poczucie, ze 'dzieje sie to, co powinno, we wlasciwym miejscu i
czasie', poczucie bycia zaopiekowanym (tu juz pojawia sie Istota Wyzsza) itd
itd. Wszyskto zwiazane z duchowoscia (w moim jej rozumieniu).

) Co innego emocje a co innego ich rozwoj. Trzymajac sie analogii z emocjami to
) tak jakbys zakladala, ze pewna klasa emocji jest Ci dostepna dopiero po
) osiagnieciu pewnego "wyzszego" poziomu emocjonalnego. I ze dopiero kiedy
) dotrzesz do tej "wyzszej klasy emocji" wtedy masz do czynienia
) z "prawdziwymi" emocjami, w przeciwienstwie do tych ktore sa
) dostepne "przecietniakom" Troche tak
) jakbys powiedziala "jesli nie medytujesz, to nie wiesz co to PRAWDZIWE
) poczucie radosci czy smutku" - co dla mnie jest oczywista bzdura. W przypadku
) rozwoju duchowego jest to oczywiscie mniej dopowiedziane, ale takie myslenie
) widac, chocby w rozroznianiu na "pre" i "trans" Wilbera.
Z tego co wiem, kontakt z wlasnymi emocjami wielu ludzi ma utrudniony. Jasne -
nie ze wszystkimi, nie zupelny, ale tak. Celem terapii jest wglad w te uczucia
(bo nie mamy o nich pojecia, no i - sa poprzykrywane innymi) a potem ich
integracja. Tak samo jest z duchowoscia - mozolne powracanie do tego, co
mielismy (i stad wlasnie wilberowski podzial na 'pre' i 'trans': to samo, ale z
innej perspektywy, po wysilku, wolicjonalne).

Ja natomiast
) duchowosc przestawilbym zupelnie na boczny tor, nijak sie majacy do
) dojrzalosci(rozwoju?) czlowieka jako takiego. Wyobrazam sobie np. doznajacego
) duchowych olsnien czlowieka, ktory nastepnie w domu bierze pas i katuje swoja
) rodzine.
To ciekawe, co piszesz - moglbys uzyc jakiegos przykladu? Konkretnej osoby?
Tak czy siak - rozwoj duchowy moze sie odbywac u kazdego - takze osoby
niezintegrowanej wewnetrznie i na poziomie ciala. Tyle, ze bedzie to rozwoj
niewlasciwy, zaburzony i szkodliwy, slepy zaulek.

) Zwroc tez uwage, ze Tao (a za nim np. Zen) kladzie duzy nacisk
) na "nierozroznianie". Czujesz sie
) duchowo rozwinieta? - swietnie. Nie czujesz sie tak? - fantastycznie.
) Potrzeba rozwoju duchowego IMO wynika z zakompleksienia i poczucia ze takim
) jakim jestem jestem "gorszy" - moje uczucia sa "niepelne" emocje "nie dosc
) glebokie" i tak dalej. Tyle ze rozwoj duchowy nie robi z tymi rzeczami
) absolutnie niczego, a jedyne czym moze zaowocowac to uswiadomienie sobie,
) ze tak jak jest jest ok.
Mysle, ze rozwoj duchowy moze wspomagac pewnosc siebie, ale niekoniecznie to
musi byc celem. Dlaczego potrzeba rozwoju duchowego mialaby by byc bardzoej
zwiazana z kompleksami niz potrzeba rozwoju fizycznego, emocjonalnego czy
intelektualnego? Czasem moze byc to to, co pcha naprzod smialych odkrywcow,
czasem - pewien kierunek, ktory wyznacza srodowisko. Itd.

) Swietnie podsumowal to pewien mistrz Zen, stwierdzajac: "Trudno uwierzyć, że
) ludzie przechodzą przez tyle cierpienia i frustracji tylko po to, żeby sobie
) w końcu uświadomić, że stół jest stołem, a krzesło ? krzesłem!? NIE MA
) oswiecenia, NIE ma stanu duchowego rozwoju, a jesli ktos
) cos takiego czuje, to nie jest to w zaden sposob zwiazane z
) jego "rozwinieciem sie". Tak jak szesc palcow u reki nie swiadczy o wyzszym
) poziomie biologicznej ewolucji.
Nie zgadzam sie, ale nie moge z tym dyskutowac, bo nie podales zadnego
argumentu.

) Ojeja, jak wyzej. mistycyzm, oswiecenie, doswiadczanie boga - ten klucz.
Nie, to nie jest klucz, tylko Nieznane. I ta cala dyskusja jest bez sensu, bo
dyskutujemy o dwoch roznych rzeczach. Hehehe.

...
) Ale co to sa sprawdzone metody?
) Wiadomo ze np. medytacja uspokaja, ale czy to swiadczy o jej wplywie
) na "duchowy rozwoj"?
Nie - to wiadomo z faktu, ze wielu duchowych nauczycieli zaczynalo od medytacji
swoja duchowa sciezke. I praktykuja regularnie.

) Np. wiele mowi sie o jodze jako technice pomocnej przy duchowym rozwoju, ale
) np. podobne efekty do
) tych ktore daje trenowanie jogi mozna osiagnac dzieki... wspinaczce
) skalkowej. Wiem bo przetestowalem. Znasz jakiegos duchowego przewodnika ktory
) mowilby - "wspinaj sie, to swietna droga duchowego rozwoju"?
Nie - moglbys byc pierwszy.

) Polecajac medytacje, poleca zwyczajnie prosty i skuteczny srodek na
) uspokojenie i tyle.
Nie - nie 'i tyle': tez.

) Rownie dobrze moze zalecic wspomniana wyzej wspinaczke (przyznaje, do tego
) trzeba spelnic minimum wymogow fizycznych, bo nie jest az tak uniwersalna jak
) medytacja) - efekty beda bardzo podobne (bonusem wspinaczki jest to, ze
) klient przy okazji zadba o swoje cialo)
Mysle, ze to swietny pomysl. Gory w jakis dziwny sposob sa miejscem, gdzie to
nieopisywalne wrazenie 'braku granic' sie spontanicznie przytrafia (mi sie to
zdarzylo).

) Natezenie fal mozgowych zmienia sie rowniez w trakcie snu, jedzenia, seksu,
) czytania, spadania z duzej wysokosci, etc. Jedyny wniosek jaki z tego plynie,
) to ze poziom fal mozgowych zalezy od aktywnosci mozgu, a takze ze pewne
) czynnosci sprzyjaja takiemu a takiemu ich natezeniu. Jest pewna
) firma ktora to wykorzystuje, [...]
Wilber: 'fale alfa sa zwiazane ze stanem przytomnego relaksu; beta - z
intensywnym i analitycznym mysleniem; teta zwykle powstaja tylko w stanie snu i
czasem wielkiej kreatywnosci; delta normalnie powstaja tylko w glebokim snie
bez snienia. A wiec fale alfa i beta zwiazane sa z obszarem materialnym; teta z
obszarem subtelnym a delta z obszarem przyczynowym. Mozna tez powiedziec, ze
alfa i beta wskazuja na stany ego, teta na stany duszy, a delta na stany
ducha'. Potem W. opisuje z narcystycznym zacieciem n

po raz pierwszy...

[wykrywacz.klamcow]

) Kiedy to jest niezbedne, bo strasznie macisz. Matwo.

Eeetam, to Ty szukasz dziury w calym.

) Zwaz, ze przy okresleniu 'duchowosc tao' dalam cudzyslow, wlasnie dlatego,
) zebys sie nie czepial; pewna haslowosc, wyjasniona po myslniku i w postach
) ponizej; zwaz tez, ze w moim przekonaniu wiara w Istote Wyzsza moze, chociaz
) nie musi, byc skladnikiem zycia duchowego. Wiec obecnosc 'jakiegos boga' nie
) jest warunkiem.

Wiesz, przy odpowiedniej "haslowosci" dojdziemy do wniosku ze dlubanie w nosie rozwija duchowo.
Tao ignoruje obecnosc oswiecenia, jesli wolisz. Czy jakiekolwiek rozwijanie sie duchowe. Taoistom
dokladnie wisi czy rozwoj duchowy istnieje i czy sami sa rozwinieci.

) Nigdzie tak nie napisalam; twierdze twardo, ze do budowania wlasciwej, zdrowej
) duchowosci niezbedny jest rozwoj emocjonalny (haslowo: integracja).

No widzisz. Wlasnie mieszasz rozwoj emocjonalny z duchowym (uznajac go za niezbedny do
budowania duchowosci), twierdzac chwile wczesniej ze tego nie robisz. ech.

) Bardzo fajnie opisales to, o czym uwazasz, ze duchowoscia nie jest.
) Mniej fajnych okreslen uzyles, kiedy przyszlo mowic o tym, co nim jest. Co to
) jest 'dusza', 'kontakt z bogiem', 'oswiecenie'? Definiujesz nieznane przez
) nieznane. Domagam sie jasnosci! (Ale zwiezlej).

A skad ja mam Ci na to odpowiedziec? Mowie o tym z czym kojarzony jest duchowy rozwoj. Ale
poniewaz go nie ma, wiec ciezko toto opisac. Troche tak jakbys miala opisac co to jest wahu-wahu.
Teraz Ty sie mecz. Co to jest wahu-wahu?

) Bardzo natomiast wplywa zaufanie w porzadek swiata, pogodna zgoda na to, co
) niesie los, poczucie, ze 'dzieje sie to, co powinno, we wlasciwym miejscu i
) czasie', poczucie bycia zaopiekowanym (tu juz pojawia sie Istota Wyzsza) itd
) itd. Wszyskto zwiazane z duchowoscia (w moim jej rozumieniu).

Eeetam. Takie poczucie mozna miec zupelnie ignorujac cos takiego jak "rozwoj duchowy" a nawet
kompletnie o nim nie wiedzac. Przejdz sie po tradycyjnych wsiach (np. w Rumunii), co drugi jest tam
"duchowo rozwiniety", wedle Twego rozumienia tego slowa.
Hyhy, napisz Wilberowi list, ze to co on osiaga latami "duchowego rozwoju" jest dostepne przecietnemu
rumunskiemu chlopu, "bo tak"
Dla mnie cos co jest dostepne przecietnemu smiertelnikowi ot tak, ciezko nazwac jakimkolwiek
"rozwojem" A moze racje miala M.Wislocka mowiac w jakims wywiadzie ze swiat zachodni, jest jak dla
niej "zwiniety" miast "rozwiniety"? I rozwoj duchowy jest im potrzebny by dociagnac do przecietnosci?


) Z tego co wiem, kontakt z wlasnymi emocjami wielu ludzi ma utrudniony. Jasne -
) nie ze wszystkimi, nie zupelny, ale tak.

Utrudniony kontakt nie oznacza braku emocji a jedynie brak swiadomosci ich istnienia.
Analogicznie, "nierozwiniecie duchowe" nie oznacza bycia nieoswieconym, a jedynie nieswiadomosc
tegoz. A uswiadomienie go sobie nie zmienia absolutnie niczego w przecietnym zyciu. Nie ruszasz sie
nawet na milimetr w "duchowym rozwoju".

) Tak samo jest z duchowoscia - mozolne powracanie do tego, co
) mielismy (i stad wlasnie wilberowski podzial na 'pre' i 'trans': to samo, ale z
) innej perspektywy, po wysilku, wolicjonalne).

Co mielismy i co mamy, a "mozolne powracanie" jest jedynie kombinowaniem naokolo.
Tak jakbys szukala wlasnej glowy, a nastepnie jak dziecko cieszyla sie z jej znalezienia. Po co sobie
ulatwiac skoro mozna utrudnic co nie? I jeszcze nazwac "duchowym rozwojem" czerpiac bog wie jaka
snobistyczna przyjemnosc z osiagania kolejnych szczebelkow ("juz znalazlem ucho i nos!") ech...

) To ciekawe, co piszesz - moglbys uzyc jakiegos przykladu? Konkretnej osoby?

Znalazloby sie paru duchownych roznej masci (nie tylko KK) - przy czym zakladam ze skoro zostali
duchownymi, czasem wysokimi w hierarhii, to pewien poziom "duchowego rozwoju" osiagneli.
Znalazloby sie paru wariatow (poczytaj sobie dopisek autora do ksiazki "Smierc pieknych saren", i w
ogole historie powstania tej ksiazeczki) i tak dalej.

) Tak czy siak - rozwoj duchowy moze sie odbywac u kazdego - takze osoby
) niezintegrowanej wewnetrznie i na poziomie ciala. Tyle, ze bedzie to rozwoj
) niewlasciwy, zaburzony i szkodliwy, slepy zaulek.

Nie moze, bo go nie ma :")
Tyle ze o ile osoba jako tako zintegrowana zniesie pewne skutki uboczne angazowania sie w duchowy
rozwoj, o tyle osobie niezintegrowanej moze przy okazji odbic. Co nijak nie swiadczy o tym, ze ta
druga rozwija sie duchowo. Ma po prostu "mocniejsza glowe" i tyle.

) Mysle, ze rozwoj duchowy moze wspomagac pewnosc siebie, ale niekoniecznie to
) musi byc celem. Dlaczego potrzeba rozwoju duchowego mialaby by byc bardzoej
) zwiazana z kompleksami niz potrzeba rozwoju fizycznego, emocjonalnego czy
) intelektualnego? Czasem moze byc to to, co pcha naprzod smialych odkrywcow,
) czasem - pewien kierunek, ktory wyznacza srodowisko. Itd.

Juz mowilismy o tym, powtorze jeszcze raz. Nie chodzi o to ze DR jest bardziej zwiazany z
kompleksami, tylko o to, ze kompleksy maja tam wieksze pole do popisu. Tak jak na f.psychologia z
racji nazwy wlazi wiecej szurnietych niz na forum "misie koala", tak rozwojem duchowym zajmuje sie
wiecej szurnietych niz rozwojem fizycznym. Wlasciwie, zainteresowanie sie DR mozna uznac za pewien
element ktory z duzym prawdopodobienstwem pozwala wylapac szurnietych.
Wiem, bo sam sie interesowalem DR bardzo intensywnie swego czasu.

) Nie zgadzam sie, ale nie moge z tym dyskutowac, bo nie podales zadnego
) argumentu.

Nie zgadzasz sie z teza o szesciu palcach, czy z tym co powiedzial ow mistrz Zen?

) ) Ojeja, jak wyzej. mistycyzm, oswiecenie, doswiadczanie boga - ten klucz.
) Nie, to nie jest klucz, tylko Nieznane. I ta cala dyskusja jest bez sensu, bo
) dyskutujemy o dwoch roznych rzeczach. Hehehe.

Bo wychodzi na to, ze to co Ty okreslasz rozwojem, ja okreslam normalnoscia.
Co wiecej, twierdze jest to normalnosc obecna na codzien, u kazdego.

) Nie - to wiadomo z faktu, ze wielu duchowych nauczycieli zaczynalo od medytacji
) swoja duchowa sciezke. I praktykuja regularnie.

Wiesz, wielu sportowcow rozpoczynajac kariere zaczynalo pic niegazowana wode (i robia to regularnie)
- myslisz ze to jest klucz do ich sukcesu?
Wielu "ludzi sukcesu" gdy zaczynalo rozkrecac biznes zaczelo ubierac sie w garnitury (i robia to
regularnie) - myslisz ze to jest klucz do osiagniecia biznesowego sukcesu?
Od medytacji zaczynalo tez wielu frustratow. I robia to regularnie (co widac na forum, hyhy)

) ) Znasz jakiegos duchowego przewodnika ktory
) ) mowilby - "wspinaj sie, to swietna droga duchowego rozwoju"?
) Nie - moglbys byc pierwszy.

No prosze, czyzbym znalazl nisze dla nowej szkoly duchowej?
Skalkolyzm. Albo Skalkolanstwo. Jak myslisz?

) ) Polecajac medytacje, poleca zwyczajnie prosty i skuteczny srodek na
) ) uspokojenie i tyle.
) Nie - nie 'i tyle': tez.

Nie "tez". I tyle.

) Mysle, ze to swietny pomysl. Gory w jakis dziwny sposob sa miejscem, gdzie to
) nieopisywalne wrazenie 'braku granic' sie spontanicznie przytrafia (mi sie to
) zdarzylo).

Uhmmm, znam to, rozegzaltowanie "pieknem gor".
"Jedyny zen na szczytach gor to ten ktory sam tam wniosles".

[...]
) Potem W. opisuje z narcystycznym zacieciem niezwykle wlasciwosci swojego mozgu
) (min stale utrzymujacy sie duzy i maksymalny poziom fal delta).
) Rozwoj w jego przypadku polegal takze na nauczeniu sie sterowania natezeniem
) swoich fal mozgowych, osiagnietym przy pomocy cwiczen medytacyjnych.

Hehe. Ciekawe czemu on tak udowadnia ze ow rozwoj istnieje, ze az musi uciekac sie do tego typu
zagrywek? Co on sobie protezuje cos przekonaniem ze jest duchowo rozwiniety, czy jak?
OK, potrafi sterowac swoimi falami mozgowymi. I co z tego? Zajrzyj na strone firmy SITA, oni tez
potrafia sterowac falami mozgowymi. Za pomoca czerwonych diod i szumiacych sluchawek. Rozwoj
duchowy w pig

[wykrywacz.klamcow]

Hehe. Ciekawe czemu on tak udowadnia ze ow rozwoj istnieje, ze az musi uciekac sie do tego typu
zagrywek? Co on sobie protezuje cos przekonaniem ze jest duchowo rozwiniety, czy jak?
OK, potrafi sterowac swoimi falami mozgowymi. I co z tego? Zajrzyj na strone firmy SITA, oni tez
potrafia sterowac falami mozgowymi. Za pomoca czerwonych diod i szumiacych sluchawek. Rozwoj
duchowy w pigulce, wystarczy kupic urzadzenie :"P
A mowilas ze nie chodzi o "palenie kadzidelek i gadanie z bogiem". opisywanie "z narcystycznym
zacieciem wlasciwosci swojego mozgu, w tym stale sie utrzymujacy duzy poziom fal delta" jest dla mnie
dokladnie tym samym co palenie kadzidelek i gadanie z mzimu. Tyle ze czasy sie zmienily i kadzidelka
sa de mode.


) ) Ani basen, ani sauna nie jest w stanie spowodowac obecnosci fal delta

Sprawdzilas, czy spekulujesz?

(o okularkach nic nie wiem, ale to ciekawe :-).

Zajrzyj na ich strone, tez pisza o falach alfa, beta, delta i theta. Tyle ze ich akurat interesuje glownie
stan alfa, bo wtedy najlepiej postepuje proces uczenia sie. Okularki. I czujniczek do nosa, w tydzien
bedziesz miala delta jak Wilber :"P

) W.: 'Stwierdzilem, ze rozne rodzaje i poziomy medytacji faktycznie wiaze sie z
) wyraznie odmiennymi wzrocami fal mozgowych.(...) Po obejrzeniu tego wideo
) [zapisu medytacji W. z wzorcami z encefalografu] ludzie staja sie bardzo
) powazni (...), poniewaz pokazuje im ono, ze naprawde mamy do czynienia z czyms
) glebokim, ze pierwotna swiadomosc nie jest tylko idea, ktora zachowujesz w
) pamieci, lecz rezultatem konkretnej praktyki, ktora rzeczywiscie zmienia twoja
) strukture wewnetrzna.'

Bosz, co za belkot. Zbyt daleko idace wnioski plynace z pewnych przeslanek. Poziom fal mozgowych
jest zwiazany z aktywnoscia mozgu. Wiec jasne jest, ze np. wprowadzajac sie w stan glebokiego
wyciszenia (medytacja) spowodujesz ze natezenie jednych fal sie zwiekszy, a innych oslabnie. Nie widze
tu nic "glebokiego" ani zwiazanego z tym ze "pierwotna swiadomosc jest nie tylko idea".
Daenikenowski sposob prezentowania "dowodow"*, bue.
Wiesz, kiedys bawilem sie w jak najdluzsze przebywanie pod woda bez zaczerpniecia powietrza. Za
pomoca uspokajania organizmu itp. doszedlem do czasow rzedu niecale 3minuty do zaczerpniecia
nastepnego oddechu. Myslisz ze Wilber bylby tym zainteresowany? A jesli nie, to dlaczego? Wykres na
encefalografie, jak sadze, bylby rowniez bardzo interesujacy.

* - polegajacym na przyjmowaniu za "dowod" rzeczy bardzo luzno zwiazanych z tematem, bez proby
wyjasnienia ich w inny sposob. H. von Ditfurth nabijal sie z tego piszac np: "Kazdy z przywolywanych
tam [w ksiazce "Dowody"] przekazow mitologicznych, jesli tylko pojawi sie w nim element ruchu z dolu
do gory lub odwrotnie, jest przez autora interpretowany jako relacja ze startu lub ladowania rakiety.
[...] Zadziwiajacy wydawac sie musi fakt, iz zrezygnowal on z takiej wlasnie interpretacji
wniebowstapienia Chrystusa - pasowalaby ona przeciez do jego teorii jak ulal [...] Gdy rzecz dotyczy
starego testamentu, to zahamowania te znikaja bez sladu".
Podobnie Wilber - sprawdzil, ze medytacja ma wplyw na zwiekszenie sie natezenia fal delta. I juz
wyciaga wnioski ze swiadczy to o duchowym rozwoju.
Smisznie bedzie, jak okaze sie, ze podobna aktywnosc fal delta powoduje np. zazywanie kokainy, hihi.
Albo jedzenie szpinaku.
Szaman, tyle ze zamiast sila woli wyginac lyzki i czytac w myslach, pokazuje fale delta na
encefalografie. Bez roznicy.

) Och, zgoda! Zgoda! Jea. Ale - powtorze - to jest zwiazane. IMO rozwoj duchowy
) budowany na niezintegrowanej osobowosci nigdzie nie doprowadzi (w mojej opinii
) widac tu na liscie pare osob, ktore kreca sie w kolko wlasnie z tego powodu).

A ja sadze, ze gdyby sie zintegrowaly, przestalyby sie babrac w duchowym rozwoju. Znikla by potrzeba
tegoz, po prostu.


) Jakies tam porozumienie duchowe ma kazdy - jedni wieksze, inni mniejsze. Rozwoj
) zaawansowanej duchowosci, ktory doprowadza na szczyty - pewnie i rozwoj W.
) mozna takim szczytem nazwac - nie jest dostepny kazdemu. Ale kiedy sie juz
) zdarzaja, sa 'bardzo na miejscu', mimo niezwyklosci 'normalne'. E, nie potrafie
) tego ubrac w slowa :-)

Spytaj sie rumunskich chlopow, o ktorych mowa byla ciut wyzej.
Zarowno o ubieranie w slowa, jak i o owa "niedostepnosc kazdemu". Ech.

) Wiesz - jesli Cie to naprawde interesuje, to sobie moze poczytaj?

Po probkach ktore cytujesz, moze lepiej nie. Po co mi "syndrom wulkanu"?

) W moim przekonaniu ryzyko zwieksza sie nie w momencie wprowadzenia pracy
) duchowej, ale kiedy decydujesz sie na zlego specjaliste :-)

Biorac pod uwage ze rozwoj duchowy jest fikcja, kazdy specjalista od tego jest zlym specjalista :")

) Istotnie - zdobycze ekonomii sa mi obce niemozliwie, jak wiele rzeczy, na
) przyklad. Ale swoje zalozenia buduje - jesli nie na empirii (a duchowosc jest
) dla mnie empiria) - to na intuicji i intelektualnych spekulacjach.

Hmmm, to opowiedz cos o tej empirycznej duchowosci.

) Historyjka ze smokami jest ciekawa o tyle, ze W. jest w moim pojeciu osoba,
) ktora daje swiadectwo temu, ze one jednak istnieja :-) - tak samo jak
) swiadectwa tysiecy innych wysoko rozwinietych duchowo osob.

Daje swiadectwo np. tym, ze potrafi pobudzac natezenie fal delta swojego mozgu?
Nie zartuj.

Nawiasem mowiac wlasnie tego typu teksty dosc mocno mnie zniechecaja do tej osoby.
Jakos tak sie sklada, ze "przewodnicy duchowi", ktorzy IMO mieli najwiecej w temacie samorozwoju do
powiedzenia, jak ognia unikali gadania o rozwoju duchowym, czy udowadniania ze oni sami sa
duchowo rozwinieci. Ciekawe czemu - jak sadzisz?

) ) Praca z oddechem to praca relaksacycjna a nie duchowa :")
) Praca z oddechem sprzyja integracji 'ja' z cialem; w moim mniemaniu jest
) doskonalym fundamentem do pracy duchowej.

Hmmm, od fundamentu do pracy duchowej jest jeszcze kawalek.
Streching jest doskonalym fundamentem do treningu wspinaczkowego. Co nie znaczy ze kazdy kto sie
rozciaga, rowniez sie wspina.

) Cieszy mnie bogactwo Twojej wyobrazni, nie ma ona natomiast rangi argumentu.

Tak samo jak zapewnienia ze rozwoj duchowy istnieje :")

) Nadal - upieram sie przy prawidlowo budowanym rozwoju duchowym, czyli takim,
) ktore ma silny fundament w postaci wewnetrznej integracji psyche oraz
) integracji psyche i somy.

No widzisz, jak wyzej. Cieszy mnie bogactwo Twojej wyobrazni, nie ma natomiast ona rangi argumentu
:"P

) Terminu 'osoba samorealizujaca sie' uzylam w znaczeniu psychologii
) humanistycznej (mam wrazenie, ze to zaznaczylam?). Jesli to okreslenie jest
) dwuznaczne i myli, to moze uzywajmy innego, bardziej hermetycznego: 'tendencja
) samoaktualizujaca'. (Chcialam, naprawde chcialam tego uniknac).

To jeszcze wyjasnij lopatologicznie.

) ) A Ty to nie? Phi.
) Nie, ja to nie.

Oszukujesz.

) ) skonczy sie na trzech?
) Jakbys sie streszczal, to by byla szansa.

Jeszcze jakbys Ty nie rozwlekala...


) ) Brzytwa Ockhama, wiesz.
) Nie, nie wiem. Potwornie mnie zmeczyles poprzednimi dwoma epistolami (jakby
) bylo o czym sie rozpisywac), a teraz zasuwasz z brzytwa. Jasniej. I, do licha -
) krocej.

Zasada "nie mnozyc bytow bez potrzeby". Przykladowo, widzac kolibra w centrum Warszawy, mozesz
dojsc do wniosku ze jest to wynik dzialania kosmicznych sil, przez ktore boskie jestestwo chce Ci dac
do zrozumienia cos istotnego. Brzytwa Ockhama kaze Ci jednak przyjac interpretacje, ze koliber urwal
sie z pobliskiego sklepu zoologicznego.
Podobnie, mozesz przyjac, ze umiejetnosc stymulowania fal delta swiadczy o kontakcie z absolutem i
jest dowodem istnienia duchowego rozwoju. Brzytwa Ockhama kaze Ci jednak przyjac interpretacje, ze
natezenie roznych fal mozgowych jest rozne w zaleznosci od rodzaju aktywnosci mozgu, i pobudzajac
dany rodzaj aktywnosci wymus

[wykrywacz.klamcow]

Zasada "nie mnozyc bytow bez potrzeby". Przykladowo, widzac kolibra w centrum Warszawy, mozesz
dojsc do wniosku ze jest to wynik dzialania kosmicznych sil, przez ktore boskie jestestwo chce Ci dac
do zrozumienia cos istotnego. Brzytwa Ockhama kaze Ci jednak przyjac interpretacje, ze koliber urwal
sie z pobliskiego sklepu zoologicznego.
Podobnie, mozesz przyjac, ze umiejetnosc stymulowania fal delta swiadczy o kontakcie z absolutem i
jest dowodem istnienia duchowego rozwoju. Brzytwa Ockhama kaze Ci jednak przyjac interpretacje, ze
natezenie roznych fal mozgowych jest rozne w zaleznosci od rodzaju aktywnosci mozgu, i pobudzajac
dany rodzaj aktywnosci wymuszasz pojawienie sie/zintensyfikowanie natezenia takich a takich fal.


> Ok, tu musielibysmy zdefiniowac rozwoj w ogole, a potem rozwoj duchowy, a mnie
> - nie wiem, jak Ciebie - dzis glowa boli.

Biedactwo.

> Tak, ale w srodku bylo co innego?

Tak, w srodku bylo przekonanie o rozwoju duchowym, a co wiecej, przekonanie o tym ze jest sie kims
"oswieconym"

> I czy bez szukania tamta swiadomosc by wrocila?

Bez szukania nigdzie by sobie nie poszla. Oswiecenie w tym rozumieniu to taki narkotyk, po ktorym np.
widzisz rozowe slonie i zaczynasz krzyczec "jestem faunem". A potem wszystko wraca do normy :")
Problem w tym, ze niektorym sie wydaje, iz widzenie rozowych sloni o czyms swiadczy (np. o
duchowym rozwoju).

> Rozumiem: takie jest Twoje zdanie. Pytanie, jak je udowadniasz?

Sama wspominalas ze praca z oddechem uspokaja itd.
Odpowiedz sobie na pytanie - po co chcesz sie duchowo rozwijac?

> Znowu: oddzielmy wlasciwy rozwoj duchowy od, nazwijmy go, 'njuejdzowego',
> pozorowanego.

Zaczynasz jak niektorzy spece od pozytywnego myslenia, twierdzacy ze mozna dzieki PM wrecz
lewitowac - a jesli sie nie udaje to znaczy ze nie myslisz dosc pozytywnie.
Mechanizm dokladnie ten sam.

> O, a jak sie chodzi 'na skuske' to dopiero mozna pobladzic!

A kto tu mowi o chodzeniu "na skuske"?
Kto mowi o chodzeniu gdziekolwiek? :"P

> I, przypomne, pytanie bylo pierwotnie o sensownosc zajmowania sie rozwojem
> duchowym podczas terapii - bo niektorzy, zasluzeni dla ludzkosci terapeuci
> uwazaja, ze to ma racje bytu.

Skoro nie ma sensu rozwijac sie duchowo w ogole (a nie ma sensu, skoro nie istnieje "rozwoj duchowy"
(rzeczownik)), to nie ma sensu tym bardziej podczas terapii, prawda?
A aspekt hobbystyczny przetrenowalismy mowiac o stosunkowo duzym ryzyku wypaczen.

> > A terapeuta raczej nie nadaje sie do roli mentora.
> No i wlasnie stad moje watpliwosci :-)

No wiec ja mam identyczne. (zgadzamy sie? o rety!)

> > I proponujesz duchowy rozwoj osobom "w stanie wysokiego ryzyka"?
> > Hmmmmm.
> Ja? Skad.

To czemu jako kontrargument przywolujesz wlasnie ich przyklad?

> > Och, po prostu trzeba nad Toba jeszcze troche popracowac, phi.
> Zebys sobie zabkow nie polamal. Biedaku.

Ja? Eeetam.


> O, to madre jest.
> Zauwaz, ze tylko niektorzy, wstepujacy na sciezke duchowego rozwoju marza o
> lewitacji i umiejetnosci uzdrawiania. Inni po prostu daja sie prowadzic,
> podazaja z nurtem/karma/intuicja/blizej niesprecyzowanym poczuciem.

Owszem, ale jak wspomnialem, rzadko kiedy ktos wstepuje na "sciezke duchowego rozwoju" na
przyklad z nudow. Mysle ze wiekszosc przypadkow to ludzie, ktorzy oczekuja po duchowym rozwoju
konkretnych efektow (korzysci).
Z rozwojem duchowym jest jak z kazdym innym towarem - nie kupujesz towaru, kupujesz obietnice
spelnienia marzen/potrzeb. A to czy ow towar jest owe marzenia w stanie rzeczywiscie spelnic, to
zupelnie inna historia


> > To z tej ksiazeczki, co to wiesz :"P
> Ktorej nie przeczytalam i nie przeczytam? To wiem ;-)

Dokladnie z tej.

> Tak, radosnie przytakuje.
> Jesli bys poczytal Wilbera, to bys nie musial tego pisac :-)

Pewnie zajalbym sie za to pobudzaniem swoich fal delta ://

> E, wolalam siedziec w domu i uzalac sie nad soba.

Phi.

[an_a1]

wykrywacz.klamcow napisał:

> > > I proponujesz duchowy rozwoj osobom "w stanie wysokiego ryzyka"?
> > > Hmmmmm.
> > Ja? Skad.

A ja tak. Pominąwszy spory nad definicją rozwoju duchowego, twierdzę, że jest
on dostępny i pożyteczny dla osób w stanach psychotycznych. Poznawanie wielu
emanacji własnej osobowości jest zbliżaniem się do prawdziwego ego. Jasne, że
aby podjąć się prowadzenia takiej terapii trzeba odwagi, empatii i rzetelnej
wiedzy. Ryzyko maleje wraz z kształtowaniem się sprawnego kanału komunikacji
terapeuty i jego klienta.
Pozdrawiam
Ana

[ziemiomorze]

> OK, potrafi sterowac swoimi falami mozgowymi. I co z tego? Zajrzyj na strone
> firmy SITA, oni tez potrafia sterowac falami mozgowymi. Za pomoca czerwonych
> diod i szumiacych sluchawek. Rozwoj duchowy w pigulce, wystarczy kupic
> urzadzenie :"P

Heheh. Troche tak jakbys w obliczu goscia, ktory w pamieci potrafi zonglowac
cyframi i obliczac ich ente potegi wzruszyl ramionami i powiedzial 'e, ja mam
kalkulator w komorce swojej'.
No masz, ale jakby to nie to samo, nie?
A, wlasnie zajrzalam na strone SITy - to urzadzenie sprzyja falom alfa, ktore
nijak maja sie (wg Wilbera) do duchowosci ('fale alfa i beta zwiazane sa z
obszarem materialnym'). He.

> A mowilas ze nie chodzi o "palenie kadzidelek i gadanie z
> bogiem". opisywanie z narcystycznym zacieciem wlasciwosci swojego mozgu, w
> tym stale sie utrzymujacy duzy poziom fal delta" jest dla mnie
> dokladnie tym samym co palenie kadzidelek i gadanie z mzimu. Tyle ze czasy
> sie zmienily i kadzidelka sa de mode.

W. zrobil cenna rzecz, to znaczy przetlumaczyl 'niewiadomoco' na jezyk nauki.
Jesli to dla Ciebie jest tyle warte, co popiol z kadzidelka, to o czym my
rozmawiamy? I po co.

> Sprawdzilas, czy spekulujesz?

Nie, oparlam sie na tym, co czytalam. Moze pogrzeb sobie w guglach, sugeruje.

> (o okularkach nic nie wiem, ale to ciekawe :-).
>
> Zajrzyj na ich strone, tez pisza o falach alfa, beta, delta i theta. Tyle ze
> ich akurat interesuje glownie
> stan alfa, bo wtedy najlepiej postepuje proces uczenia sie. Okularki. I
> czujniczek do nosa, w tydzien
> bedziesz miala delta jak Wilber :"P

Zajrzalam. Nie udalo mi sie znalezc nic o tym, ze te okularki produkuja stan
sprzyjajacy wytwarzaniu fal delta. Mozesz podac linka?

> Bosz, co za belkot. Zbyt daleko idace wnioski plynace z pewnych przeslanek.
> Poziom fal mozgowych
> jest zwiazany z aktywnoscia mozgu. Wiec jasne jest, ze np. wprowadzajac sie w
> stan glebokiego
> wyciszenia (medytacja) spowodujesz ze natezenie jednych fal sie zwiekszy, a
> innych oslabnie. Nie widze
> tu nic "glebokiego" ani zwiazanego z tym ze "pierwotna swiadomosc jest nie
> tylko idea".
> Daenikenowski sposob prezentowania "dowodow"*, bue.
...i reszte szpinaku wycielam...

Facet nawiazywal do tego, co napisal wczesniej - to jest wyrwana z tekstu
hipoteza. Jesli chcesz dyskutowac z Wilberem, to moze najpierw go poczytaj?

> A ja sadze, ze gdyby sie zintegrowaly, przestalyby sie babrac w duchowym
> rozwoju. Znikla by potrzeba tegoz, po prostu.

A to mozemy sobie gdybac tak jeszcze dlugo. Np. to, ze u Ciebie znikla potrzeba
r.d. po roku zajmowania sie nim i tematami okoloprzyleglymi moze wynikac ze
strachu przed konfrontacjami z roznymi sprawami, ktore wlasnie w tych
okoloprzyleglych... itd. Gdyb gdyb.

> Spytaj sie rumunskich chlopow, o ktorych mowa byla ciut wyzej.
> Zarowno o ubieranie w slowa, jak i o owa "niedostepnosc kazdemu". Ech.

Dobrze, zaprosze ich kiedys na farfalle. Z tunczykiem i gora cebuli. Tylko zeby
nie okazali sie na to uczuleni!

...
> Hmmm, to opowiedz cos o tej empirycznej duchowosci.

Zwariowales? Na ogole? Ja moge w trzy pary oczu, ale tu?

> Jakos tak sie sklada, ze "przewodnicy duchowi", ktorzy IMO mieli najwiecej w
> temacie samorozwoju do
> powiedzenia, jak ognia unikali gadania o rozwoju duchowym, czy udowadniania
> ze oni sami sa
> duchowo rozwinieci. Ciekawe czemu - jak sadzisz?

Mnie pewien subtelny narcyzm W. cieszy, bo jest on swiadectwem tego, ze jego
wlasciciel jest milo ludzki. Inna sprawa: mam wrazenie, ze facet zrobil to
doswiadczenie na sobie, bo to bylo najprostsze; po co mial szukac kogos z
podobnym doswiadczeniem, namawiac go na zgode na zastosowanie urzadzenia,
nakrecenie filmu, skoro mogl to zrobic sam ze soba?
> Hmmm, od fundamentu do pracy duchowej jest jeszcze kawalek.
> Streching jest doskonalym fundamentem do treningu wspinaczkowego. Co nie
> znaczy ze kazdy kto sie
> rozciaga, rowniez sie wspina.

I tego nie pisalam, wiec sie odtenten.

> ) Cieszy mnie bogactwo Twojej wyobrazni, nie ma ona natomiast rangi argumentu.
>
> Tak samo jak zapewnienia ze rozwoj duchowy istnieje :")

Dla mnie istenieje, bo tego doswiadczam i doswiadczylam.
W Twoim swiecie tego nie ma; tyle.

> No widzisz, jak wyzej. Cieszy mnie bogactwo Twojej wyobrazni, nie ma
> natomiast ona rangi argumentu
> :"P

Jeszcze raz: pisze o swoim doswiadczeniu, nie wyobrazni. Wilber dlatego tak
mnie rusza, bo w wielu punktach sie z nim zgadzam.

> To jeszcze wyjasnij lopatologicznie.

Pozno jest, moze sobie wrzuc do przegladarki?

> ) ) A Ty to nie? Phi.
> ) Nie, ja to nie.
>
> Oszukujesz.

Oj, klamczuszku.

> ) ) skonczy sie na trzech?
> ) Jakbys sie streszczal, to by byla szansa.
>
> Jeszcze jakbys Ty nie rozwlekala...

To sie da zrobic. Jak tylko przestaniesz sciemniac.

[ziemiomorze]

Jezumaria, kwieto, mialam nadzieje, ze dajemy sobie spokoj :-)

wykrywacz.klamcow napisał:

) Eeetam, to Ty szukasz dziury w calym.

No ale to Ty zaczales :-(

) Wiesz, przy odpowiedniej "haslowosci" dojdziemy do wniosku ze dlubanie w
) nosie rozwija duchowo.
) Tao ignoruje obecnosc oswiecenia, jesli wolisz. Czy jakiekolwiek rozwijanie
) sie duchowe. Taoistom
) dokladnie wisi czy rozwoj duchowy istnieje i czy sami sa rozwinieci.

Czepiasz sie i obydwoje to wiemy. Bedzie bicie.

) No widzisz. Wlasnie mieszasz rozwoj emocjonalny z duchowym (uznajac go za
) niezbedny do
) budowania duchowosci), twierdzac chwile wczesniej ze tego nie robisz. ech.

Mozna budowac dom na piasku, blocie, bez rusztowan. Tyle, ze on bedzie sie cale
lata chwierutal albo od razu runie. O tym pisze.

) A skad ja mam Ci na to odpowiedziec? Mowie o tym z czym kojarzony jest
) duchowy rozwoj. Ale
) poniewaz go nie ma, wiec ciezko toto opisac. Troche tak jakbys miala opisac
) co to jest wahu-wahu.
) Teraz Ty sie mecz. Co to jest wahu-wahu?

Wahu-wahu to czynnosc, ktora wykonuje znana mi piecioletnia Adelka. Tego sie
nie da opisac, to trzeba zobaczyc :-)
I, widze to, nie mysl sobie - wykrecasz sie.
Jesli mowisz 'A nie istnieje' to musisz wiedziec, co to jest A. Jak inaczej
moglbys nazwac jego brak?

) Eeetam. Takie poczucie mozna miec zupelnie ignorujac cos takiego jak "rozwoj
) duchowy" a nawet
) kompletnie o nim nie wiedzac. Przejdz sie po tradycyjnych wsiach (np. w
) Rumunii), co drugi jest tam
) "duchowo rozwiniety", wedle Twego rozumienia tego slowa.

To chyba moze tylko cieszyc? W kazdym razie ww Rumunow.
I - taka jest moja definicja, mam ja zmieniac tylko dlatego, ze uosabiaja jej
idealy rumunscy wiesniacy? Nie powod.

) Hyhy, napisz Wilberowi list, ze to co on osiaga latami "duchowego rozwoju"
) jest dostepne przecietnemu
) rumunskiemu chlopu, "bo tak"
) Dla mnie cos co jest dostepne przecietnemu smiertelnikowi ot tak, ciezko
) nazwac jakimkolwiek "rozwojem"

Tutaj przeciwstawiasz hardkorowo naukowe dowody (zapis encefalograficzny
medytacji W.) Twoim subiektywnym domniemaniom.

...tu wycielam, bo mi opadly rece...
) Utrudniony kontakt nie oznacza braku emocji a jedynie brak swiadomosci ich
) istnienia.
) Analogicznie, "nierozwiniecie duchowe" nie oznacza bycia nieoswieconym, a
) jedynie nieswiadomosc
) tegoz. A uswiadomienie go sobie nie zmienia absolutnie niczego w przecietnym
) zyciu. Nie ruszasz sie nawet na milimetr w "duchowym rozwoju".

Jesli nie uswiadamiamy sobie emocji, one sie kurcza i wgryzaja do srodka.
Analogia: jesli dziecko placze, a rodzice zakazuja mu placzu i okazywania
smutku, potencjal tej emocji nie moze sie rozwinac, a ona sama - wybrzmiec.
Smutek zre dusze dzieciaka, powstaje zlosc, agresja, nienawisc... Uswiadomienie
sobie tego smutku, ukrytego pod innymi uczuciami, dogrzebanie sie do niego jest
kolosalnym krokiem naprzod.
Tak jak uswiadomienie sobie swojego potencjalu duchowego.

) Co mielismy i co mamy, a "mozolne powracanie" jest jedynie kombinowaniem
) naokolo.
) Tak jakbys szukala wlasnej glowy, a nastepnie jak dziecko cieszyla sie z jej
) znalezienia. Po co sobie ulatwiac skoro mozna utrudnic co nie? I jeszcze
) nazwac "duchowym rozwojem" czerpiac bog wie jaka
) snobistyczna przyjemnosc z osiagania kolejnych szczebelkow ("juz znalazlem
) ucho i nos!") ech...

Nie - jak powyzej. Nie 'snobistyczna przyjemnosc' ale autentyczna radosc z
docierania do wzruszajacej prawdy.

) ) To ciekawe, co piszesz - moglbys uzyc jakiegos przykladu? Konkretnej osoby?
)
) Znalazloby sie paru duchownych roznej masci (nie tylko KK) - przy czym
) zakladam ze skoro zostali duchownymi, czasem wysokimi w hierarhii, to pewien
) poziom "duchowego rozwoju" osiagneli.

No nie - badz powazny, chociaz raz.

) Znalazloby sie paru wariatow (poczytaj sobie dopisek autora do
ksiazki "Smierc
) pieknych saren", i w
) ogole historie powstania tej ksiazeczki) i tak dalej.

Tak, poczytam, a potem powiesz, ze mnie zmanipulowales, hehehe.

) Tyle ze o ile osoba jako tako zintegrowana zniesie pewne skutki uboczne
) angazowania sie w duchowy
) rozwoj, o tyle osobie niezintegrowanej moze przy okazji odbic. Co nijak nie
) swiadczy o tym, ze ta
) druga rozwija sie duchowo. Ma po prostu "mocniejsza glowe" i tyle.

Brak szajby u zintegrowanych i ryzyko wystapienia takowej u niezintegrowanych
nie jest dowodem na rozwoj duchowy (r.d.). Jest natomiast wskazowka, ze - o ile
mysli sie powaznie o r.d., nalezy sie zinegrowac, aby nie zeswirowac.

) Juz mowilismy o tym, powtorze jeszcze raz. Nie chodzi o to ze DR jest
) bardziej zwiazany z
) kompleksami, tylko o to, ze kompleksy maja tam wieksze pole do popisu. Tak
) jak na f.psychologia z racji nazwy wlazi wiecej szurnietych niz na
) forum "misie koala", tak rozwojem duchowym zajmuje sie
) wiecej szurnietych niz rozwojem fizycznym. Wlasciwie, zainteresowanie sie DR
) mozna uznac za pewien
) element ktory z duzym prawdopodobienstwem pozwala wylapac szurnietych.
) Wiem, bo sam sie interesowalem DR bardzo intensywnie swego czasu.

Zaczales bardzo dobrze i logicznie, az sie ucieszylam. Ale to 'wlasciwie
moznaby uznac'... wszystko popsulo :-(
I tak - mamy w swoich kartotekach Twoj falstart w kraine duchowosci i myslimy,
ze temat ten zajmuje Cie tak bardzo wlasnie dlatego, ze do czegos probujesz sie
usilnie przekonac. Siebie sam.


) Nie zgadzasz sie z teza o szesciu palcach, czy z tym co powiedzial ow mistrz
) Zen?

Nie pamietam juz o co chodzilo. Na szczescie.

) Bo wychodzi na to, ze to co Ty okreslasz rozwojem, ja okreslam normalnoscia.
) Co wiecej, twierdze jest to normalnosc obecna na codzien, u kazdego.

Wiesz, calkiem powaznie juz - ta rozmowa kompletnie pozbawiona jest sensu.

) Wiesz, wielu sportowcow rozpoczynajac kariere zaczynalo pic niegazowana wode
) (i robia to regularnie)
) - myslisz ze to jest klucz do ich sukcesu?
) Wielu "ludzi sukcesu" gdy zaczynalo rozkrecac biznes zaczelo ubierac sie w
) garnitury (i robia to
) regularnie) - myslisz ze to jest klucz do osiagniecia biznesowego sukcesu?
) Od medytacji zaczynalo tez wielu frustratow. I robia to regularnie (co widac
) na forum, hyhy)

Medytacja jest cwiczeniem ciasnego i malo elastycznego umyslu. Twoje przyklady
sa o tyle zlosliwe i nie na miejscu, ze picie wody cwiczeniem nie jest (i
analogia bylaby dobra, gdybys pytal o to, czy cwiczenia fizyczne sa niezbedne
do osiagniecia sukcesu) tak samo jak noszenie garnituru.
Oczywiscie, nie kazdy uprawiajacy sport moze wygrac mistrzostwa olimpijskie,
pokaz mi jednak takiego medaliste, ktory przez lata nie cwiczyl.

) No prosze, czyzbym znalazl nisze dla nowej szkoly duchowej?
) Skalkolyzm. Albo Skalkolanstwo. Jak myslisz?

Nisze? Pewien potencjal.
Chetnie popatrze.

) Nie "tez". I tyle.

Ziew.

) Uhmmm, znam to, rozegzaltowanie "pieknem gor".
)"Jedyny zen na szczytach gor to ten ktory sam tam wniosles".

Widzisz, ja nazywam to 'brakiem granic', Ty - 'rozegzaltowaniem'; mam wrazenie,
ze mowimy o kompletnie innych sprawach. Czyli raczej tego nie znasz :-)
Nie twierdze, ze w gorach czycha zen, zeby rzucic sie w ramiona szczesliwca
calego w skowronkach, ze oto on w takim oto pieknych okolicznosciach znajduje
sie bynajmniej.
Twierdze, ze motyw gor i inicjacji wrecz duchowej czy innego przelomowego
momentu zyciowego powtarza sie w biografiach wielu.

) Hehe. Ciekawe czemu on tak udowadnia ze ow rozwoj istnieje, ze az musi
) uciekac sie do tego typu zagrywek? Co on sobie protezuje cos przekonaniem ze
) jest duchowo rozwiniety, czy jak?

Nie - udowadnia czarno na bialym, ze lata medytacji odciskaja jak najbardziej
realne pietno na CUN.

[wykrywacz.klamcow]

) Jezumaria, kwieto, mialam nadzieje, ze dajemy sobie spokoj :-)

No to konczymy, jeszcze pare detali:

) Mozna budowac dom na piasku, blocie, bez rusztowan. Tyle, ze on bedzie sie
) cale lata chwierutal albo od razu runie. O tym pisze.

A ja o tym, ze rusztowanie mozna zastosowac w rozny sposob. Do budowania roznych rzeczy, ale tez
np. jako rzezbe w ogrodku.

) Jesli mowisz 'A nie istnieje' to musisz wiedziec, co to jest A. Jak inaczej
) moglbys nazwac jego brak?

Powiedzialem co rozumiem pod tym pojeciem, a Ty domagasz sie dokladnosci do niebieskich srubek.
Przy czym przy opisie wg Ciebie istniejacego, sama nie grzeszysz konkretnoscia :"P

) To chyba moze tylko cieszyc? W kazdym razie ww Rumunow.
) I - taka jest moja definicja, mam ja zmieniac tylko dlatego, ze uosabiaja jej
) idealy rumunscy wiesniacy? Nie powod.

Rumuscy chlopi sa dla mnie przykladem powszechnosci i zwyklosci tego o czym mowisz. Bez
wieloletnich wysilkow i pracy.

) Tutaj przeciwstawiasz hardkorowo naukowe dowody (zapis encefalograficzny
) medytacji W.) Twoim subiektywnym domniemaniom.

Nie obraz sie, ale mowisz jak dziecko. Nie neguje tego, ze Wilber potrafi modulowac swoje fale delta. I
to moglo zostac naukowo potwierdzone. Natomiast nie wiadomo jak i czy w ogole obecnosc fal delta
ma sie do duchowego rozwoju - a w kazdym razie w cytacie przytoczonym przez Ciebie (czy Twoich
wypowiedziach) nie ma informacji o naukowym dowodzie na jedno z drugim.
"naukowy dowod" brzmi wiec: "podczas medytacji wzrasta poziom fal delta" kropka.
Co nie jest w zaden sposob niesamowite, i wyjasnialem to juz wczesniej.

Analogicznie, mam kumpla ktory potrafi regulowac cieplote swojego ciala, w zakresie jakiegos 1-2st C.
Mozesz go podlaczyc do odpowiedniej aparatury i uzyskac jak najbardziej naukowy dowod ze on to
potrafi. Tylko czy z tego dowodu wynika cokolwiek poza tym? Jesli on teraz zacznie twierdzic, ze to z
powodu jedzenia owsianki, to tu konczy sie nauka a zaczynaja spekulacje. Podobnie jak Wilber mowiacy
ze to dlatego ze nawiazuje kontakt z "pierwotna sila".
P.S. Kumpel nigdy nie medytowal, po prostu tak ma. Na interpretacje ze jego umiejetnosci swiadcza o
kontakcie z absolutem, zareagowalby stuknieciem sie w czolo.

) Jesli nie uswiadamiamy sobie emocji, one sie kurcza i wgryzaja do srodka.
) Analogia: jesli dziecko placze, a rodzice zakazuja mu placzu i okazywania
) smutku, potencjal tej emocji nie moze sie rozwinac, a ona sama - wybrzmiec.
) Smutek zre dusze dzieciaka, powstaje zlosc, agresja, nienawisc...
) Uswiadomienie
) sobie tego smutku, ukrytego pod innymi uczuciami, dogrzebanie sie do niego
) jest kolosalnym krokiem naprzod.

Zgadza sie, ale jedynie w pracy nad emocjami

) Tak jak uswiadomienie sobie swojego potencjalu duchowego.

Za pomoca fal delta? Nie zartuj.

) Nie - jak powyzej. Nie 'snobistyczna przyjemnosc' ale autentyczna radosc z
) docierania do wzruszajacej prawdy.

To ja wole spojrzec w lustro, albo pomacac reka. Szybciej i skuteczniej :"P
Wzruszajace, mam glowe.


) No nie - badz powazny, chociaz raz.

Jestem.

) Tak, poczytam, a potem powiesz, ze mnie zmanipulowales, hehehe.

hehehe :"P

) Brak szajby u zintegrowanych i ryzyko wystapienia takowej u niezintegrowanych
) nie jest dowodem na rozwoj duchowy (r.d.). Jest natomiast wskazowka, ze - o ile
) mysli sie powaznie o r.d., nalezy sie zinegrowac, aby nie zeswirowac.

Owszem, tylko nic z tego nie wynika. To ze przebieganie przez jezdnie gdzie nie ma pasow przy
odrobinie uwagi nie konczy sie wpadka pod samochod, nie znaczy ze jest tam przejscie dla pieszych.

) Zaczales bardzo dobrze i logicznie, az sie ucieszylam. Ale to 'wlasciwie
) moznaby uznac'... wszystko popsulo :-(

Statystyka.

) I tak - mamy w swoich kartotekach Twoj falstart w kraine duchowosci i myslimy,
) ze temat ten zajmuje Cie tak bardzo wlasnie dlatego, ze do czegos probujesz sie
) usilnie przekonac. Siebie sam.

Bardziej - co krok ktos usiluje mnie przekonac do takiego lub smakiego sposobu duchowego rozwoju,
wmawiajac mi ze jesli tego nie czuje to "jeszcze do tego nie dojrzalem". Nie znosze tego typu
arogancji, ktora czasem jest gorsza niz akwizycja.
Ok, ktos czerpie radoche z medytacji, niech tak bedzie.
Ale po diabla usiluje mi udowadniac ze dla mnie medytacja tez bedzie lepsza? A jesli nie bedzie, to
napewno dlatego ze czegos mi brakuje?
Mam wrazenie, ze rozwoj duchowy w obecnych czasach staje sie czyms w stylu ogladania Big Brothera :
/

) Wiesz, calkiem powaznie juz - ta rozmowa kompletnie pozbawiona jest sensu.

Owszem :")

) Medytacja jest cwiczeniem ciasnego i malo elastycznego umyslu. Twoje przyklady
) sa o tyle zlosliwe i nie na miejscu, ze picie wody cwiczeniem nie jest (i
) analogia bylaby dobra, gdybys pytal o to, czy cwiczenia fizyczne sa niezbedne
) do osiagniecia sukcesu) tak samo jak noszenie garnituru.

Ale my nie mowilismy o cwiczeniu umyslu, tylko o duchowym rozwoju.
Wplywu medytacji na cwiczenie umyslu nie neguje i nigdy nie negowalem.

) Oczywiscie, nie kazdy uprawiajacy sport moze wygrac mistrzostwa olimpijskie,
) pokaz mi jednak takiego medaliste, ktory przez lata nie cwiczyl.

OK, i tu znajduje sie pole dla umiejetnosci Wilbera (fale delta). Tylko nadal nie wynika z tych
umiejetnosci absolutnie NIC w kwestii duchowego rozwoju

) Nisze? Pewien potencjal.
) Chetnie popatrze.

Przyjdz na zajecia :")

) Widzisz, ja nazywam to 'brakiem granic', Ty - 'rozegzaltowaniem'; mam wrazenie,
) ze mowimy o kompletnie innych sprawach. Czyli raczej tego nie znasz :-)

Kwestia tego czy cos czuje sie od swieta czy na codzien. Kiedys potrzebowalem wyjazdow w gory zeby
"to" poczuc. Teraz nie musze.

) Heheh. Troche tak jakbys w obliczu goscia, ktory w pamieci potrafi zonglowac
) cyframi i obliczac ich ente potegi wzruszyl ramionami i powiedzial 'e, ja mam
) kalkulator w komorce swojej'.
) No masz, ale jakby to nie to samo, nie?

Owszem, tylko czy z zongowania w pamieci cyframi wynika ze ow gosc ma kontakt z absolutem? BTW,
wiesz ze wiekszosc takich "genialnych rachmistrzow", poza fenomenalnymi zdolnosciami
matematycznymi, przedstawiala bardzo mierny poziom intelektualny?

) A, wlasnie zajrzalam na strone SITy - to urzadzenie sprzyja falom alfa, ktore
) nijak maja sie (wg Wilbera) do duchowosci ('fale alfa i beta zwiazane sa z
) obszarem materialnym'). He.

Owszem, a zwrocilas uwage z czego to wynika?
Gdyby potrzebne im byly fale delta, to by zrobili takie ktore pobudza fale delta. To ze potrafia
stymulowac jeden rodzaj fal, oznacza ze z duzym prawdopodobienstwem nie beda mieli problemu ze
stymulowaniem pozostalych.
To co mowisz to tak jakbys sie dziwila ze samochod nie plywa. Nie po to zostal skonstruowany.
I nadal nijak sie ma do duchowosci.

) W. zrobil cenna rzecz, to znaczy przetlumaczyl 'niewiadomoco' na jezyk nauki.
) Jesli to dla Ciebie jest tyle warte, co popiol z kadzidelka, to o czym my
) rozmawiamy? I po co.

Nie przetlumaczyl nic, w kwestii tlumaczenia "niewiadomoco". Wlasnie na tym polega problem.
Stwierdzil ze medytacja pobudza fale delta i tyle. "niewiadomoco" nie zostalo nawet dotkniete
naukowym wyjasnieniem. Tak jak z moim kumplem - podlaczenie go do aparatury ktora da dowod ze
potrafi zmieniac temp. swego ciala potwierdzi takie umiejetnosci. Nie wniesie natomiast niczego w
kwestii jego kontaktu z absolutem, czy chocby wyjasnienia w jaki sposob on potrafi co potrafi.


) Nie, oparlam sie na tym, co czytalam. Moze pogrzeb sobie w guglach, sugeruje.

Iiii, w googlach to sam moge dorobic kilka smacznych koncepcji. Beda mialy podobna wartosc :"P

) Zajrzalam. Nie udalo mi sie znalezc nic o tym, ze te okularki produkuja stan
) sprzyjajacy wytwarzaniu fal delta. Mozesz podac linka?

Nie mowilem ze sprzyjaja akurat delta. Mowilem natomiast ze stymuluja konkretny zakr

niestety, jeszcze koniuszek

[wykrywacz.klamcow]

Nie mowilem ze sprzyjaja akurat delta. Mowilem natomiast ze stymuluja konkretny zakres fal. A to
oznacza, ze da sie to zrobic dla fal delta, jesli np. inaczej beda migac diody albo zamienimy je na
wiatraczki.

> A to mozemy sobie gdybac tak jeszcze dlugo. Np. to, ze u Ciebie znikla potrzeba
> r.d. po roku zajmowania sie nim i tematami okoloprzyleglymi moze wynikac ze
> strachu przed konfrontacjami z roznymi sprawami, ktore wlasnie w tych
> okoloprzyleglych... itd. Gdyb gdyb.

Dokladnie. i w ten sposob dochodzimy do wniosku, ze rozmowa o DR w ogole jest bez sensu, bo opiera
sie li tylko wylacznie na spekulacjach. Ja moge teraz udowadniac ze Twoja wiara w duchowy rozwoj
wynika z wewnetrznych potrzeb ktore ow rozwoj ma zaspokoic (a ktorych to potrzeb ja np. nie czuje),
Ty mozesz udowadniac, ze moje sceptyczne podejscie wynika ze strachu przed czyms co we mnie
siedzi.
Wniosek jest taki, ze uniwersalizowanie pewnych koncepcji jest bez sensu z zalozenia.

> Dobrze, zaprosze ich kiedys na farfalle. Z tunczykiem i gora cebuli. Tylko zeby
> nie okazali sie na to uczuleni!

Zabierzemy Cie nastepna raza, to sprawdzisz :"P

> Zwariowales? Na ogole? Ja moge w trzy pary oczu, ale tu?

A czemu nie?

> Mnie pewien subtelny narcyzm W. cieszy, bo jest on swiadectwem tego, ze jego
> wlasciciel jest milo ludzki. Inna sprawa: mam wrazenie, ze facet zrobil to
> doswiadczenie na sobie, bo to bylo najprostsze; po co mial szukac kogos z
> podobnym doswiadczeniem, namawiac go na zgode na zastosowanie urzadzenia,
> nakrecenie filmu, skoro mogl to zrobic sam ze soba?

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, dla mnie np. Chuang-Tse byl milo ludzki, a Wilber
(przynajmniej to co przytaczasz) mnie bardzo mocno odrzuca

> > Tak samo jak zapewnienia ze rozwoj duchowy istnieje :")
> Dla mnie istenieje, bo tego doswiadczam i doswiadczylam.
> W Twoim swiecie tego nie ma; tyle.

Moj swiat, Twoj swiat... ech. "Kazdy zyje w swoim swiecie, nikt nie zyje w swiecie" - chyba racje mial ten
kto to powiedzial.
Przypomina mi sie Feynman bawiacy sie w halucynowanie w wannach deprywacyjnych (mial swoja droga
uczucie wychodzenia z ciala i inne takie atrakcje)

> Jeszcze raz: pisze o swoim doswiadczeniu, nie wyobrazni. Wilber dlatego tak
> mnie rusza, bo w wielu punktach sie z nim zgadzam.

Co nie znaczy ze ma racje. Tak samo jak zgadzanie sie z interwencja w Iraku nie znaczy ze jest ona
sluszna. A stawanie przeciw nie znaczy ze jest niesluszna.
Znowu spekulujemy :"P

[alkmaar]

to, w jaki sposob wypisujesz kilometrowe epistoly nadaje sie na psychoterapie,
ziemiomorze. i to taka zwykla, nieduchowa.

odpowiedz i pytanie

[vielonick]

w czlowieku, z ktorym sie ma terapie
terapeuta jest obok, a nawet pol kroku za... no wlasnie - pacjentem? klientem?
a nie przed
nie przemawia z ambony
nie podaje gotowych rozwiazan
nie daje recept na szczescie
(nie powinien)

i jesli sie bedzie tego trzymal
nikomu krzywda sie nie stanie

ja mam inne pytanie:
czy ludzie zyjacy bez duchowosci, tej szeroko rozumianej
(jesli sa tacy?)
potrafia zyc szczesliwi, w pelni?
czy zawsze czegos bedzie im brakowalo...

[Gość: Luty]

vielonick napisała:

ja mam inne pytanie:
> czy ludzie zyjacy bez duchowosci, tej szeroko rozumianej
> (jesli sa tacy?)
> potrafia zyc szczesliwi, w pelni?
> czy zawsze czegos bedzie im brakowalo...
>

nie bedzie im brakowalo
a jak poczuja, ze brakuje, to nie beda wiedziec czego im brakuje...
stad krotka droga do tzw dezintegracji negatywnej, nie mylic z pozytywna...

dwie kwestie

[vielonick]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> a jak poczuja, ze brakuje, to nie beda wiedziec czego im brakuje...

a ci rozwinieci duchowo, albo lepiej - rozwijajacy sie
zawsze wiedza czego im brakuje?

> stad krotka droga do tzw dezintegracji negatywnej, nie mylic z pozytywna...

hm, a ja myslalam, ze dezintegracja jest raczej negatywnym zjawiskiem...
moze cos wiecej na ten temat? :)

[Gość: Luty]

vielonick napisała:

> Gość portalu: Luty napisał(a):
>
> > a jak poczuja, ze brakuje, to nie beda wiedziec czego im brakuje...
>
> a ci rozwinieci duchowo, albo lepiej - rozwijajacy sie
> zawsze wiedza czego im brakuje?
>
> > stad krotka droga do tzw dezintegracji negatywnej, nie mylic z pozytywna.
> ..
>
> hm, a ja myslalam, ze dezintegracja jest raczej negatywnym zjawiskiem...
> moze cos wiecej na ten temat? :)
>



Nie beda wiedziec, ze brakuje im duchowosci, bo zeby w ogole wiedziec czego
brakuje, musi najpierw byc wiedza o tym, ze to istnieje...bez wiedzy o tym
czyms, nie mozemy tego czegos pragnac....
Termin 'dezintegracja i humanista... moj guru, w pewnym momencie zycia..
znaczy ni mniej ni wiecej jak rozpad osobowosci pod wplywem czynnikow
zewnetrznych lub/i wewnetrznych...i sfastrygowanie nowej osobowosci na wyzszym
poziomie organizacyjnym....etycznym, moralnym, kulturowym...itp

[Gość: Luty]

nie wiem, cos sie porobilo z postem, jeszcze raz pisze...

Nie beda wiedziec, ze brakuje im duchowosci, bo zeby w ogole wiedziec czego
> brakuje, musi najpierw byc wiedza o tym, ze to istnieje...bez wiedzy o tym
> czyms, nie mozemy tego czegos pragnac....
> Termin 'dezintegracja pozytywna'..ukul Kazimierz Dabrowski,psycholog,
psychiatra i humanista, w jednej osobie, moj guru, w pewnym momencie zycia..
> znaczy ni mniej ni wiecej jak rozpad osobowosci pod wplywem czynnikow
> zewnetrznych lub/i wewnetrznych...i sfastrygowanie nowej osobowosci na
wyzszym
> poziomie organizacyjnym....etycznym, moralnym, kulturowym...itp

[bazylia7]

czy "plus minus nieskonczonosc" jeszcze istnieje, Luty?
duzo dobrych pozycji wydali...
czy "Punkt Zwrotny" wpadl Ci tez w rece?...
to byly czasy !!!

[Gość: Luty]

> czy "plus minus nieskonczonosc" jeszcze istnieje, Luty?
> duzo dobrych pozycji wydali...
> czy "Punkt Zwrotny" wpadl Ci tez w rece?...
> to byly czasy !!!

Nie masz tam polskiej ksiegarni widze...plus minus, chyba jest, ale nie wiem,
czy to sa tylko wznowienia, czy cos nowego...w 'mojej' ksiegarni jest
Dabrowski, Kepinski, Tatarkiewicz, Kolakowski...

[vielonick]

aaaa...

a da sie jakos wzbudzic te potrzebe jak jej nie ma?
czy to jest niemozliwe...

re dezintegracja: hm, czyli wyglada, ze 'dezintegracja pozytywna'
jest integracja rzeczywista, ta prawdziwa

[Gość: Luty]

vielonick napisała:

> aaaa...
>
> a da sie jakos wzbudzic te potrzebe jak jej nie ma?
> czy to jest niemozliwe...

byc moze mozna, ale po co....?

>
> re dezintegracja: hm, czyli wyglada, ze 'dezintegracja pozytywna'
> jest integracja rzeczywista, ta prawdziwa

dezintegracja jest dezintegracja w zlym tego slowa znaczeniu, ale
jezeli czlowiek po przejsciu tego doswiadczenia wchodzi na wyzszy poziom
egzystencji, wtedy mozemy nazwac te dezintegracje - pozytywna...:))
>

[vielonick]

zeby nie czuli pustki...?
zeby jej nie poczuli...?

[Gość: Luty]

vielonick napisała:

> zeby nie czuli pustki...?
> zeby jej nie poczuli...?
>
nie czuja pustki, a jak poczuja,
to ida do sklepu...albo do baru..
samo w nich musi sie wzbudzic...
jest to wewnetrzny proces...

[an_a1]

Funkcja marketu i transcendecji jest więc taka sama. Ze względu na umowność
skali i jej wszelkie wartościowanie wyborów uważam za niedopuszczalne. Wszyscy
staramy się wymknąć z rąk faceta z czarną kokaardą.
Ana

[vielonick]

Gość portalu: Luty napisał(a):

> nie czuja pustki, a jak poczuja,
> to ida do sklepu...albo do baru..
> samo w nich musi sie wzbudzic...
> jest to wewnetrzny proces...

czyli potrzeby duchowe wezma sie z niczego, same z siebie albo wcale?
nie da sie nic podsunac, czegos pokazac, zachecic...?

[Gość: Luty]

vielonick napisała:

czyli potrzeby duchowe wezma sie z niczego, same z siebie albo wcale?
> nie da sie nic podsunac, czegos pokazac, zachecic...?
>
Nie znam przypadku, zeby czlowiek zajal sie duchowoscia, bo mu ktos cos
pokazal, podsunal czy zachecil...musi byc ta gotowosc wewnetrzna...
mowi, sie, ze jak czlowiek gotowy, to i nauczyciel sie znajdzie...to prawda...
na odwrot nigdy sie nie zdarza...potrzeby duchowe nie biora sie z niczego...
biora sie z tesknaty za czyms wiekszym niz to, czego doswiadczamy na co dzien...

[brzydulca]

ja chodzilam do psychiatry w nieskonczosnosc (mam kompleksy), ktory ciagle
gadal o dziecinstwie

a tak ogladalam sobie program o wyganianiu diabla w kosciele, to
ksiadz wrzasnie: "wyjdz w imie Jezusa" i terapia(duchowa) w tri miga!

[Gość: Luty]

Odpowiadasz na :
brzydulca napisała:

> ja chodzilam do psychiatry w nieskonczosnosc (mam kompleksy), ktory ciagle
> gadal o dziecinstwie
>
> a tak ogladalam sobie program o wyganianiu diabla w kosciele, to
> ksiadz wrzasnie: "wyjdz w imie Jezusa" i terapia(duchowa) w tri miga!


Tobie brzydulko psychiatra nie potrzebny, ani ksiadz...:)))

[brzydulca]

no wiem, wiem ja jestem beyond repair :-)

[Gość: Luty]

brzydulca napisała:

> no wiem, wiem ja jestem beyond repair :-)

zmien nicka...:o))))

wykrywaczu klamstw, jelopie

[alkmaar]

najpierw definiujesz duchowosc jako magię i stany psychotyczne, paranoidalne
urojenia a potem tę duchowosc atakujesz. Tak wiec nie atakujesz samej
duchowosci ale wlasne wyobrazenie o niej. Duchowosc to nie tylko prymitywna
magia i gadajace bozki w glowie, jelopie, ale bardzo szerokie i bogate
doswiadczenie czlowieka. amen.

[wykrywacz.klamcow]

Jak rozumiem poziom Twojej wypowiedzi ("jelopie") ma swiadczyc o rozwinietej
duchowosci? Hmmm...
Wytlumacz czym jest dla Ciebie duchowosc, pogadamy.

> najpierw definiujesz duchowosc jako magię i stany psychotyczne, paranoidalne
> urojenia a potem tę duchowosc atakujesz.

Na pewno przeczytales moje posty? W jednym z nich powiedzialem czym wg mnie
jest duchowosc, i nie bylo tam nic o magii czy stanach psychotycznych.
Moze najpierw przeczytaj a potem atakuj?

[j_ar]

jezli by psychoalanlityk ciagle czepial sie slow i sugerowal mi, ze znowu cos
kojarzy mi sie z seksem, mimo, ze mi sie nie kojarzy, to wtedy ja mam problem
czy psychoalanlityk...hmmmmm. pomijajac oczywoscie sama wizyte...no dziwne

[Gość: spookato]

dlugi to watek ale bardzo ciekawy. pod wieloma wzgeladmi pojmuje sprawy
podobnie jak wykrywacz klamstw. jest wiele rodzajow psychoterapi dostosowanych
do roznych celow; np leczenie depresji, lekow, czy nawet schizofrenii (tzw.
supportive psychotherapy). uwazam natomiast ze celem psychoanalizy jest
uzyskanie wgladu we wlasna psychike, co mozliwe jest przy minimalnej ingerencji
samego terapeuty. zaangazowana postawa terapeuty z pewnoscia stoi tu
przeszkodzie. duchowosc/inne wartosci(jak np rozwoj fizyczny)nie powinny byc
promowane ani odradzane przez psychoterapeute, nie powinien on tez miec na celu
rozwoju duchowego (czy np cielesnego) klienta/pacjenta. nie wyklucza to rozmowy
o duchowosci (badz o muskulach)w czasie sesji, nie wyklucza tez kozystania
klienta z pomocy guru/ksiedza(czy tez chodzenia na silownie) we wlasnym
zakresie. psychoterapia i duchowosc to dla mnie dwa rozne swiaty. z kolei idea
AA jest samopomoc a nie psychoterapia. spotkania AA nie sa idealnym sposobem na
trzezwosc dla kazdego, a poddanie sie sile wyzszej nie jest konieczna dla
zachowania trzezwosci. pojmuje terapeute bardziej jako rzemieslnika,
zachowujacego duzy dystans do swoich przezyc/wierzen.

z drugiej strony zastanawiam sie nad sama idea/teoria psychoanalizy. otoz nie
da sie naukowo zweyfikowac ani obalic jej zalozen, i w tym jest ona kolejna
ideologia. byc moze nawet nowa religia dostosowana do potrzeb swieckiego
zachodu, ceniacego wartosci obsesyjno-komulsywne/lubujacego sie w
intelektualizacji i racjonalizacji. gdzie przy takim zalozeniu lezy rola
terapeuty niewkraczajacego ze swoim bagazem ideologicznym/duchowym? buddyzm czy
sufizm rowniez zaklada dosc bierna postawe mistrza, ktory unikajac gotowych
odpowiedzi katalizuje uzyskanie wiezdy przez adeptow. czy psychoanalityk nie
robi tego samego majac na celu usprawnienie funkjonowania klienta w
spoleczenstwie.

rozpisalem sie...
ale sam nie wiem jak to jest z tym wszystkim

pozdrawiam

[ziemiomorze]

Ej,
ale przeciez nie rozmawiamy tu o samej psychoanalizie?

Mialabym opory przeciw specjaliscie, ktory uparcie trzyma sie jednego modelu
terapeutycznego, obojetnie od tego, jaki on mialby byc. Blizszy jest mi ideal,
w ktorym terapeuta stosuje, zaleznie od potrzeb klienta, narzedzia z roznych
szkol psychologicznych; mam wrazenie, ze takie nastawienie stwarza lepsze
mozliwosci do rozwoju.

Sam wglad w wielu wypadkach nie pomoze, jest zaledwie poczatkiem; wazne sa tez
programy, realizowane przez klienta, aktywna praca z emocjami, niekiedy (np
przy nerwicach czy uzaleznieniach) - takze z cialem. Jesli cwiczenia fizyczne
moga sie znacznie przyczynic do uwolnienia od uzaleznienia, czemu terapeuta nie
mialby ich doradzac?

Dlatego, na zasadzie analogii, mam watpliwosci co do roli duchowosci.
Jej potrzeba, jak ktos tu gdziez wyzej wspomnial, pojawia sie u wielu osob
podczas terapii (po przekroczeniu jakiegos stopnia wewnetrznej integracji).
Praca duchowa jest rownie wyczerpujaca i trudna, co praca z emocjami; mistrz
sie tu nieslychanie przydaje. Dlaczego nie mialby nim zostac terapeuta, ktory
klienta zna?

Nadal - przy wszystkich tych 'och, nie, nic podobnego' i 'jak najmniejszym
wplywie terapeuty na klienta' kazdy system terapeutyczny niesie te same
zagrozenia - ze specjalista stanie sie demiurgiem, Pigmalionem - mniej lub
bardziej swiadomie (albo: tak czy inaczej jego system wartosci, to co uznaje za
wazne/dobre/wlasciwe odbija sie na psychice klienta). I to jest nie do
unikniecia - z takiej perspektywy uczciwsza wydaje mi sie byc instytucja np
rabina, w ktorej nie ma mowy o 'neutralnosci' osoby leczacej. Swoja droga, nie
masz wrazenia, ze istnieje potrzeba kogos, kto by madrze doradzal? Robil to,
czego w terapii nie wolno - dawal odpowiedzi?

Tez sie rozpisalam,

[Gość: Hubert]

Duchowosc to zwyczajne harmonijne zycie w zgodzie ze wszystkim tu i teraz.
W zgodzie ze Zrodlem Zycia w Tobie.
Nic specjalnego, proste i piekne. Popatrz na dziecko.

Pozdrawiam Hubert.

Do powyższego

[Gość: Homer]

Jak zachować tą zgodę ze Źródłem w sobie podążając w jakimś kierunku? Jak pogodzić tu i teraz z planowaniem? Kiedy przekracza się granicę niezgody? Czy należy dążyć do harmonii w sobie w rzeczach małych ,czy raczej nie, aby przypadkiem nie zrobić krzywdy komuś drugiemu?

Czy dystans do rzeczy codziennych ,aby zagłębić się w swoim źródle (innym niż to co Cię otacza) to chwila uspokojenia w której ładujesz akumulatory ,czy może początek schizofrenii?? Czy można na chwilę uciec w świat fantazji i cieszyć się wyglądem spraw tam ,które w rzeczywistości tak nie wyglądają lub nie wiemy jak wyglądają bo raz tak raz owak?

A co z człowiekiem ,który nie potrafi zmienić czegoś co przeszkadza mu żyć w harmonii z sobą? A z drugiej strony nie potrafi pogodzić się z tym? Jak mu pomóc? Jak on ma sobie pomóc?

Patrzę na dziecko i zgadzam się z Twoją opinią. Ale dziecko pozbawione opieki i czegoś co je ukierunkuje zginie. A co z dorosłymi?

Czy jeżeli ktoś nie potrafi wsłuchać się w głos swojego źródła oznacza ,że ma depresję czy po prostu jest człowiekiem pozbawionym pewnych potrzeb duchowych?

Jak osiągnąć stan by zawsze czuć przy sobie Źródło i Zgodę niezależnie od okoliczności?

Nie pytam ot tak; pytam - bo CHCĘ wiedzieć !

Pozdrawiam

[Gość: bazylia]

.....

czytam i czytam...
homera i Huberta...
i lapie sie na tym, ze ....nic nie rozumiem


pogodzic tu i teraz z planowaniem...
co wlasciwie masz na mysli...???

czy ja jestem tepa...
czy Ty nie bardzo wiesz o czym piszesz

[Gość: Hubert]

Cokolwiek robisz czy myslisz jestes zawsze tu i teraz. Takze wtedy gdy
planujesz czy wizualizujesz sobie przyszlosc. To, co stanowi tresc tego, co
wizualizujesz czy planujesz w danej chwili jest pewna rzeczywistoscia w Twoim
umysle teraz.

Pozdrawiam Hubert

[Gość: Hubert]

--------------------------------------------------------------------------------
>Jak zachować tą zgodę ze Źródłem w sobie podążając w jakimś kierunku?

Zrelaksowac sie, odprezyc. Potem poczuc sie niewinnym i w porzadku, co oznacza
ze niekiedy trzeba sobie co nieco przebaczyc (nie mozna miec kontaktu z bogiem
jesli sie czujesz winny). Zaglebic sie w sobie i zapytac sie siebie: "czego
pragne? jakie sa moje potrzeby?". Nastepnie to, co sie oddzielic to od
oczekiwan innych i od presji innych. Sformulowac cele i je realizowac. Jesli
cos sie nie realizuje, to znaczy ze byc moze jest cos lepszego, bardziej
wartosciowszego niz to, co dostrzegalismy poczatkowo ograniczonym rozumem.

> Jak pogodzić tu i teraz z planowaniem?

Tu i teraz mozesz takze planowac. I tu i teraz realizujesz poszczegolne punkty
planu.


>Kiedy przekracza się
>granicę niezgody? Czy należy dążyć do harmonii w sobie w rzeczach małych ,czy
>raczej nie, aby przypadkiem nie zrobić krzywdy komuś
>drugiemu?

Gdy dzialasz w harmonii ze Zrodlem w sobie, to dzialasz z korzyscia dla innych.
To Zrodlo jest tez w innych ludziach. Kazdy moze powiedziec o sobie: "ja
jestem" i to jest to, co nas laczy. Twoje dzialanie moze sie innym nie podobac,
ale to nie musi znaczyc ze ich krzywdzisz.

>Czy dystans do rzeczy codziennych ,aby zagłębić się w swoim źródle (innym niż
>to co Cię otacza) to chwila uspokojenia w której
>ładujesz akumulatory ,czy może początek schizofrenii??

Gdy kontaktujesz sie ze Zrodlem w sobie nie musisz sie dystansowac do
codziennych rzeczy. Mozesz np. medytowac przez godzine a potem wrocic do
codziennych zajec. Mistrzowie zen mowia, ze dzialanie w zgodzie ze Zrodlem w
sobie to nie jest nic niezwyklego. To codzienne zycie: nosisz wode, rabiesz
drzewo, spisz kiedy chce Ci sie spac, jesz kiedy chce Ci sie jesc.

>Czy można na chwilę uciec w świat fantazji i cieszyć się wyglądem spraw tam
>,które w rzeczywistości tak nie wyglądają lub nie wiemy jak wyglądają bo raz
>tak raz owak?

nie wiem. To chyba zalezy od tego, jakie sa te fantazje i jakie sie ma
intencje, by fantazjowac.


>A co z człowiekiem ,który nie potrafi zmienić czegoś co przeszkadza mu żyć w
>harmonii z sobą? A z drugiej strony nie potrafi
>pogodzić się z tym? Jak mu pomóc? Jak on ma sobie pomóc?

To, ze mysli ze nie potrafi, nie znaczy ze nie moze. Moze to byc zaslepienie z
powodu leku. Wtedy trzeba uwolnic sie od tego leku. Nie wiem czy jestes
religijny, ale mozesz po prostu pomodlic o uwolnienie sie od wszelkich
przeszkod przed doswiadczaniem harmonii w sobie. I poprosic o to, bys mogl tego
ponownie doswiadczyc.


>atrzę na dziecko i zgadzam się z Twoją opinią. Ale dziecko pozbawione opieki i
>zegoś co je ukierunkuje zginie. A co z dorosłymi?

Dorosly moze sobie zapewnic te opieke odwolujac sie do Zrodla, Boga w sobie.
Masz zawsze boskie wsparcie i milosc. Wystarczy sie na to otworzyc,
zaakceptowac to.



>ak osiągnąć stan by zawsze czuć przy sobie Źródło i Zgodę niezależnie od
>koliczności?

Medytacja i modlitwa.


>ie pytam ot tak; pytam - bo CHCĘ wiedzieć !

A ja chcialem odpowiedziec.

Pozdrawiam Hubert.

[Gość: renatka]

czytam te niesamowiete odpowiedzi i jednoczesnie ogladam mecz tenisowy.moze sie
wydawac ze nic bardziej sprzecznego-duchowosc i cos tak przyziemnego jak
tenis.A jednak tak wlasnie jest,dualizm, duchowosc i pragmatyzm. jest dla mnie
kompletnym nieporozumieniem zawezanie sie terapeuty do jednej sciezki,nie
dotykanie duchowosci,a preferowanie technik behavioralnych.wiecie co powiedzial
Huxley"mistycy sa kanałami,ktorymi odrobina wiedzy o rzeczywistosci przesacza
sie w nasz ludzki wszechswiat ignorancji i iluzji.Świat calkowicie pozbawiony
mistycyzmu,bylby światem zupelnie ślepym i szalonym".

[Gość: yiria]

podam ci w receptę na rozwój duchowy, moją receptę.Całe swoje życie zacznij
najpierw przestawiać na czas terażniejszy.Zacznij koncentrować się na tym co w
danej chwili robisz, obojętnie co by to nie było. Zauważaj i odzuwaj wszystkie
emocje które pojawiają się w czasie np.pracy spaceru słuchania muzyki
sprzątania itp.Staraj się odrzucać myśli tzw. przeszkadzające tzn. nie związane
z tym co aktualnie robisz. Jeżeli nic nie robisz nie myśl nic.Wszystko co się
dzieje dookoła ciebie rozdrabniaj, to co ty robisz też.Jeżeli tego się nauczysz
następnym krokiem powinno być nauczenie się robienia wszystkiego Przez pryzmat
Boga.Wszystko co masz zrobić robisz 1-rozdrobnione 2-tak żeby Bóg był z ciebie
zadowolony. Zauważysz że wszystko w drobiazgach jest o wiele bardziej proste
niż przedtem, zaczniesz robić coraz mniej błędów, skończą się wyrzuty sumienia.
wielkie problemy zginą ponieważ będą się już rozwiązywały po drodze same jakby
mimochodem. Musisz uregulować stosunki z ludzmi, musisz zacząć wszystkich
kochać. Nauczysz się tego przez modlitwy np.Ojcze nasz odmawiane za spotkanych
przypadkowo ludzi np. na spacerze. Musisz osiągnąć taki stan że rozmawiając z
ludzmi będziesz miał dla nich tylko pozytywne uczucia. Jeżeli poczujeśz że tak
nie jest szybko pomódl się za nich. Musisz przestać oceniać ludzi i nie
krytykować ich postępowania. Zauważysz że bardzo ludziom ufasz i wierzysz, nie
bój się jednak że ludzie Ciebie wykorzystają , ponieważ ludzie czują kto jest
do nich nastawiony pozytywnie. Znikną lęki a wszystko co będzie się wydarzało
naokoło Ciebie będzie się pojawiało niejako na twoje zamówienie, na chwilę
wcześniej zanim będziesz tego potrzebował. Zaczniesz mieć niesamowite zbiegi
okoliczności( znaki od Boga) po których będziesz wiedział że robisz dobrze lub
żle(negatywne)Np ja poszłam do lekarza po skierowanie na operację(lekarz
przedtem mówł żeby jeszcze poczekać) i tak:1-rejestratorka złożyła mi życzenia
urodzinowe bo odczytała z karty że urodziłam się 1 10, ale tam pisało 1 09,
sprostowałam, 2-na kwitku napisała datę następnego dnia,3-lekarz na recepcie
wpisał nie moje imię tylko imię mojej zmarłej siostry(a nie jest ono
popularne).Wszystko to wydarzyło się w ciągu ok 15 minut.Operację na razie
odwołałam.
Wieczorem dziękuję bogu za wszystko co się wydarzyło, modlę się za wszystkich
którzy mnie wg mnie skrzywdzili oraz o to aby Bóg uchronił mnie przed
negatywnymi myślami niezależnie od stanu mojego umysłu.Ogólnie czuję spokój
oraz mam poczucie że wszystko co się wydarza w moim życiu jest dla mojego
dobra.Moja wiara i miłość do Boga są bezgraniczne, człowiek czuje się jak na
haju.Pojawia się intuicja co pozwala na bezgraniczną zdolność radzenia sobie ze
wszystkim, pojawia się też niesamowity refleks.

[Gość: krish]

Znikną lęki


a jakie jest Twoje najgorsze wspomnienie z zycia?

[Gość: Zeneq]

To nie takie proste. To jest zabawa w kotka i myszkę. Wszelki kontakt ze
Źródłem (jak to nazywasz) jest możliwy dzięki praktykom duchowym, chyba że chce
cię zainspirować i rozbudzić pragnienie duchowe. Wówczas możesz doświadczyć
jakiegoś nagłego olśnienia, gdy np. zapatrzysz się w horyzont, ale to tylko po
to, żebyś szukał więcej. Gdy ty robisz krok w Jego kierunku, On robi sto w
Twoim. Jedno jest pewne, na zewnątrz Go nie znajdziesz. I nie masz powodu, by
bać się Go szukać wewnątrz, gdy szukasz szczerze, a nie po to, by się przed
kimś popisać. Jedynym przeciwnikiem czy przeszkodą jest ego. Ważne też jest to,
aby zacząć od dobrego zera, czyli ustalic ze sobą coś takiego: "W tej chwili
nie wiem, jak jest, jak się rzeczy mają, czy jest jakiś Bóg, czy go nie ma itd.
Ale się otwieram na taką ewentualność".
Jeśli już jesteś o krok dalej, to warto pamiętać, że On wie, widzi i słyszy
wszystko. Nieustannie obserwuje cię i niczego przed Nim nie ukryjesz. Do tego
nie zapominaj, że On cię kocha i zawsze chętny jest do pomocy, potrzebuje
jedynie tego, byś dał mu możliwość działania w twoich sprawach. Zauważ, jak
wiele w twoim życiu dzieje się rzeczy, na które nie masz wpływu. Gdy oddasz
wszystkie sprawy Bogu, życie staje się lekkie i przyjemne.
Będzie to jednak bardzo trudne bez regularnych praktyk duchowych. Szczególnie
ważna jest konkretna medytacja - skupienie, oderwanie się od doczesnych spraw,
wyciszenie myśli, skupienie się raczej na boskości samej w sobie niż na Bogu,
bo zaraz uruchomią się w twojej głowie księgi, kazania, mowy mędrców, czyli
Prawda pokryje się maską.
Faktem jest, że duchowość to rzecz niezwykle zdrowa i przyjemna. Należy jednak
pamiętać, że On lubi grać w chowanego i zaskakiwać nas. Takie ma hobby.

[Gość: krish]

patrze

jest uposledzone, krzywi sie i krzyczy

i co powiesz, esteto?

[Gość: Hubert]

To takze ja.
Pozdrawiam Hubert

bardzo ciekawa dyskusja...

[sothis666]

...dorzucilbym takie aspekty:

- terapie "duchowe" mają tę własność, że w wielu przypadkach terapeuta przechodzi, bądź powinien przejsc, droge pacjenta. Jak np przy rebirthingu, gdzie trudno sobie wyobrazic by prowadzacy sesje sam wczesniej nie wystepowal w roli pacjenta. Sa tez w pewnym sensie bardziej uniwersalne, bo nie ma tam na ogól technik "dla osób z ostrym symptomem X" a raczej są techniki "przydatne w ostrym symptomie X". Oczywiscie mozna takze odnalezc te cechy w klasycznej terapii, ale mam wrazenie, ze w technikach "duchowych" sa o wiele wyrażniejsze. Bardziej widać, że terapeuta to tez pacjent tylko w innej fazie "leczenia":)

[ziemiomorze]

Terapeuta, ktory doradza i/lub prowadzi prace z duchowoscia klienta, a ktory
nie przeszedl podobnej pracy, nie jest wiarygodny.

Nadal - mam watpliwosci, czy pracy duchowej nie powinna jednak prowadzic inna
osoba. W moim pojeciu zmniejszyloby to mozliwosc wypaczen. Terapeuta jest
obiektem licznych projekcji, jest osoba nieslychanie czasem znaczaca dla
klienta - pod kazdym wzgledem.

Dlatego mam wrazenie, ze - o ile rozwoj duchowy moze wspomoc terapie i to
znacznie - to jednak powinno sie te dwie rzeczy oddzielic, kazda z nich
powinien zajac sie ktos inny.

[Gość: iolo]

powinien byc rozdzial.
zgadzam sie. przyklad - W.E. ostatnie Charaktery (listopadowe) i
art. "psychoterapia i smród zen"
ciekawa tez ksiazka "zen i psychoterapia"
a w ogole to terapie egzystencjalne w czasie depresji to jedna wielka porazka.
podobnie jak zazen podczas depresji.

p.s. czy ziemiomorze to niejaka holly polly?
;)

[Gość: Hubert]

Zazen podczas depresji? A probowales(as)?

Pozdrawiam Hubert

[Gość: ony]

ktos wczesniej pisal o dualizmie ;ja napisze jeszce jeden :wypowiedzi meskie -
zenskie ...i dla mnie wszystko jasne!

łagodzenie antagonizmów

[Gość: marcin]

Witaj Hubercie, witajcie wszyscy... włączam się w dyskusję, która byc może ma
już swoje apogeum za sobą. Stanowisko Huberta (i pokrewne mu trochę
Ziemiomorza, choć ostrożniejsze, zapewne z racji odpowiedzialności zawodowej)
wydaje się urtrafiać w sedno. Trudno jest znaleźć dobrą postawę wobec zarzutów
o wszelkie możliwe nadużycia, zarówno po stronie "inicjatorów" duchowych jak i
ich "uczniów". O tym, czy ktoś jest wiarygodny, można się przekonać na
podstawie tonu jego wypowiedzi - nie powinno w nim być egzaltacji, misjonarstwa
itp. Raczej spokój wynikający z doświadczenia. Nie chciałbym urazić nikogo, kto
jest sceptyczny wobec zmian w świadomości niesonych przez ścieżke duchową.
Trzeba jednak powiedzieć, że rozstrzygające jest tu własne doświadczenie.
Trzeba mieć głeboka motywację, by taka ścieżką podążać, trzeba też zaufać z
początku "w ciemno" metodom medytacyjnym. Jeśli wzystko dobrze pójdzie, pojawi
się w pewnym momencie zrozumienie, że świadomość ma jakieś swoje źródła, o
których nauka nie wie, bo posługuje się zupełnie innymi narzędziami badania. To
jest głebokie, uszczęśliwiające doświadczenie. Są tysiące świadecw, że coś
takiego się wydarza. Czy jest racjonalne, by sądzić, że to jakis wielki blef?
Tracimy wtedy bardzo wiele, na własne życzenie, zupełnie niepotrzebnie.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie zawsze trzeba się obawiać takich określeń
jak "buddyzm" czy inne, nieco wciąż egzotyczne. Akurat buddyści są najmniej
skłonni do występowania pod szyldem tej nazwy. Chodzi raczej o pewną wiwedzę o
naturze ludzkiej, która najpełniej i najsystematyczniej została rozwinięta w
buddyzmie.

[Gość: Hubert]

Zaufac w ciemno medytacji? Zalezy jakie kto ma intencje do tego by praktykowac.
Moze chce sobie udowodnic, ze to sprawka szatana i jak zacznie mu wywalac, to
tylko zacznie obwiniac tego, kto go przekonal do medytacji, ze wprowadzil go w
jakies totalne bagno i zapisze sie do ksiezy, by walczyc z sektami. Nie bylo
takich przypadkow?

Pozdrawiam Hubert.

[Gość: marcin]

No tak. Ale przecież takie motywacje są sprzeczne z tym, co chcemy tu nazywać
medytacją. Są ludzie, którzy nie powinni stosować takich technik. To zresztą
niekoniecznie czyste zabobony. Istnieją wiarygidne świadectwa, że zła wola,
nienawiść, lęk i inne negatywne emocje mogą wybuchnąć podczas sesji
medytatcyjnyhc w niekontrolowany, destrukacyujny sposób. O tym trzeba zawsze
pamiętać.

[Gość: Hubert]

Ale mozna zaczac medytowac w jak najlepszych intencjach, a tu nagle wylazi taki
material i leki z podswiadomosci, ze delikwentowi latwiej to stlumic
przerywajac praktyke i rozpoczynajac projekcyjne walke z medytacja czy
duchowoscia mimo ze na poczatku goraco w to wierzyl i widzial w tym cale piekno
wszechwiata. A tymczasem wylazlo mu gowno ktorego sie nie spodziewal i wraca
np. w cieple ramiona Kosciola albo innych instytutcji pomagajacych mu to
stlumic i upchac. Gowno jednak wylazlo (a niech to szlag!) i trzeba je jakos
upchnac, zapomniec albo zabic. Zapomniec i upchnac, jak sie po jakims czasie
okaze sie nie da. Wiec pozostaje walka.
Hehe. Niniejszy tekst dowodzi ze to mi wywala.

Pozdrawiam Hubert.

[Gość: marcin]

Zaskoczyłeś mnie tą repliką. Rozumiem, że można tak myśleć. W moich słowach nie
było cienia wrogości wobec kościoła katolickiego, ani jakigokolwiek
antagonizowania róznych ścieżek duchowych. Przykro trochę.

[Gość: Hubert]

Kosciol jest tu bogu ducha winnym przykladem opisanego mechanizmu. Moglby tez
przeciez wrocic w ramiona swojej ukochanej matki (ktora tez go bardzo kocha).
W moim tekscie nie oceniam negatywnie samego Kosciola jako takiego. Chcialem
tylko zwrocic uwage na mechanizm wypierania rzeczy trudnych, ktore pojawiaja
sie np. w medytacji i decyzji, ktore mozna wtedy podejmowac. Mozna wtedy np.
zaczac walczyc. Ale tez nie trzeba - na szczescie.

Pzodrawiam Hubert.

[Gość: marcin]

No właśnie... Pozdrowienia

[wykrywacz.klamcow]

> Nie chciałbym urazić nikogo, kto
> jest sceptyczny wobec zmian w świadomości niesonych przez ścieżke duchową.
> Trzeba jednak powiedzieć, że rozstrzygające jest tu własne doświadczenie.

Mowie za siebie:
Kombinowalem z duchowym rozwojem - joga, medytacja, itp itd. Wydawalo mi sie ze w ten sposob
(przez oswiecenie) osiagne cos w rodzaju spokoju ducha, poradze sobie ze swymi kompleksami i tym
podobne.
Mozna powiedziec, ze doznalem oswiecenia, olsnienia - dosc ze wszelkie moje pragnienia i potrzeby
ktore pchaly mnie w kierunku "duchowego rozwoju" zniknely jak zdmuchniety plomien. Moge
powiedziec, ze na codzien, przewaznie czuje sie czlowiekiem szczesliwym i spelnionym.
Tyle ze poza tym, nic absolutnie sie nie zmienilo
- nadal mam kompleksy
- nadal popelniam banalne bledy
- nadal ulegam emocjom
- i tak dalej i tak dalej.

Nie mam tez poczucia wiezi z absolutem, i szczerze mowiac, nie czuje juz aby mi to bylo do szczescia
potrzebne.
"nic nie przybylo, nic nie ubylo", po prostu. Zaden duchowy rozwoj nie nastapil. Zmienilo sie tylko
podejscie do pewnych spraw.
Acha, zmienilo sie ono kompletnie niezaleznie od medytacji czy innych takich. Przyczyna byla do bolu
banalna.

[Gość: marcin]

Zapewne nie ty jeden dochodzisz do takich wniosków. Nie ma rady: według
wiarygodnych nauczycieli buddysjkich osiągnięcie pierwszego (z ośmiu) stopni
medytacyjnej koncentracji wymaga średnio jakiś rok regularnych ćwiczeń. Do tego
potrzebne są też specjalne warunki. Generalnie - uproszczenie życia, tak by nie
powstawały samoczynne impusly woli, że trzeba zrobić to, tamto, spotkać się z
tym, z tamtą... "Małe" efekty są osiągalne, ale są krótkotrwałe. Nie prowadzą
też do doświadczeń dostatecznie transformujących świadomość. Nawet najbardziej
zaawansowani medytują wiele godzin dziennie, nawet jeśli nie jest to medytacja
w formalnej pozycji.
Wynika z tego, że nie ma dróg łatwych, na skróty. Ale kto by sie takich dróg
spodziewał? Chodzi przecież o głęboką zmianę sposoby bycia utrwalonego często
przez dziesiątki lat!

[wykrywacz.klamcow]

Powiedz mi tylko - PO CO mam osiagac jakikolwiek stopien medytacyjnej koncentracji, skoro niczego
mi nie brakuje do szczescia?
Traktowac to jako hobby?

[Gość: marcin]

Tu odpowiedź jest bardzo prosta: skoro nie masz motywacji do ćwiwczeń
medytacyjnych, to nie powinieneś ich praktykować. Nie ma w tym nic złego.
Wydaje mi się, że cała dyskusja stąd się wzięła: nic na siłę. Ważne,
żeby "medytucjący" nie czuli się lepsi od innych, i żeby "niemedytujący" nie
uważali się za alfę i omegę w srawach medytacji. Im mniej ambicjonalnie
traktować będziemy tę sprawę, tym "zdrowiej" będziemy ją oceniać.

[Gość: Zeneq]

Słusznie prawisz, Marcinie. Gościu musi dojrzeć do praktyk duchowych, czyli
musi poczuć ich potrzebę. Aczkolwiek, żeby poczuć potrzebę czegoś, to raczej
trzeba wpierw się z tym zetknąć, powąchać i posmakować. Ludziska odwiedzają
rozmaite ośrodki i próbują. I to jest dobre. Gorzej jednak jest, gdy czytają
tylko książki i teoretyzują, bo praktyki duchowe to w dużej mierze ich
specyficzna atmosfera, której świeży zawodnik nie jest w stanie sam wygenerować.
Ponadto, praktyki duchowe mogą być proste i skomplikowane. Lepiej zaczynać od
prostych, jasna sprawa. Nic się nikomu nie stanie, jak posiedzi dziesięć minut
z jakąś mantrą czy policzy oddechy. Owszem, może się stać, jeśli będzie przez
całą noc tańczył ekstatyczny taniec w rytm bebnów, a ma rozpoznany zespół
Jakiegoś-Tam.

[wykrywacz.klamcow]

> Gościu musi dojrzeć do praktyk duchowych, czyli
> musi poczuć ich potrzebę.

Dlaczego zakladasz, ze potrzeba duchowego rozwoju wiaze sie z "dojrzaloscia" a
nie wlasnie z jej brakiem?

[Gość: Zeneq]

Zakładam, bo takie mam doświadczenie. Jeśli chcesz podważyć słuszność tego
założenia, to proszę uprzejmie. Ludziska szukają swojego szczęścia w rozmaitych
rzeczach. Np. jeden będzie dużo jadł i spał. Drugi się cieszy, kiedy coś
ukradnie. Inni uznają ich za prymitywów i twierdzą, że należy szukać szczęścia
w poznaniu intelektualnym, trzeba iść obejrzeć jakąś sztukę czy występ Michała
Bajora. A są jeszcze inni, których i to nie rajcuje, bo przeczytawszy ileś
książek nie znaleźli w nich prawdy, widzieli sztuki i na drugi dzień o nich nie
pamiętali, a Michał Bajor beczał jak koza. Tacy pójdą jescze do kościoła, ale
tam znajdą tylko frustrację. Właśnie z takich frustracji, z poczucia marności
rzeczy tego świata rodzi się potrzeba duchowa. Pal licho, czy nazwiesz to
brakiem dojrzałości. Dojrzałość nie jest sama w sobie, tylko jest do czegoś.
Praktykuję medytację 21 lat i tak to widzę. Wiem, że warto. Któregoś dnia się
budzisz i uświadamiasz sobie, że potrzebujesz tego jak powietrza. Zaczynasz to
robić i cieszysz się jak dziecko. Nawet i dzisiaj, po tylu latach, budzę się
rano z myślą, że jak fajnie, zaraz usiądę.
Wiem, że inni tego nie czują, wolą Krystynę Jandę w monodramie o samotności
dojrzałej kobiety. I to uważają za dojrzałość.

[wykrywacz.klamcow]

> Zakładam, bo takie mam doświadczenie.

Moze wiec mow o wlasnym doswiadczeniu?
Nie neguje, choc u mnie np. okres duzego zainteresowania duchorozwojem
przypadal na okres okropnej niedojrzalosci.

> Dojrzałość nie jest sama w sobie, tylko jest do czegoś.

Np. do krojenia chleba, ok.

> Praktykuję medytację 21 lat i tak to widzę.

I masz do tego prawo. Wiesz, ja nie kwestionuje duchorozwoju, tylko
poslugiwanie sie haslami typu "rozwoj", czy "dojrzalosc", sugerujacym jakoby
przy uprawianiu okreslonych czynnosci (np. medytacji) wchodzilo sie na wyzszy
szczebelek. Przy czym mowi sie nie o wyzszym szczebelku dla danego czlowieka,
ale o wyzszym szczebelku w porownaniu z cala reszta. Ja to odbieram jako
pompowanie wlasnego ego, i jest to dla mnie duzym zgrzytem w stosunku do tego
czemu ma sluzyc medytacja itd.

> Któregoś dnia się budzisz i uświadamiasz sobie, że potrzebujesz tego jak
> powietrza

Ja chcialem sie duchowo rozwinac by raczej uwolnic sie od roznego rodzaju
uzaleznien, a nie odwrotnie. Dlatego podoba mi sie podejscie Taoistow, ktorzy
medytowali kiedy mieli ochote, a kiedy nie mieli, to nie medytowali.
Coz, widac mamy inne priorytety :")

> Wiem, że inni tego nie czują, wolą Krystynę Jandę w monodramie o samotności
> dojrzałej kobiety. I to uważają za dojrzałość.

A moze po prostu to lubia?
Mam dziwne wrazenie ze odmawiasz tym ludziom prawa do dojrzalosci (cokolwiek by
ona nie oznaczala), przy czym "niedojrzalych" uznajesz za "gorszych". Dlaczego?

Rozroznianie na "dojrzalych" i "niedojrzalych" swiadczy IMO o niedojrzalosci.
Co Ty na to?

[Gość: Zeneq]

Nie warto mówić o dojrzałości. To felerna kategoria. Tak czy inaczej, człowiek
odrobinę myślący zawsze, gdy spojrzy na siebie wstecz, powie "jaki ja byłem
głupi i niedojrzały".
Na ścieżce duchowej istnieją pewne fazy. Z początku jest szarpanina, euforia
przemieszana z wątpliwościami, zapał nowonawróconego i kryzysy związane z
brakiem natychmiastowych efektów. Po jakimś czasie jednak wzmacnia się ego.
Facet myśli o sobie, że jest lepszy od innych. Lubi popisywać się tym, co robi,
żąda od bliskich przyjęcia jego sposobu życia i zachowania. Często opuszcza
ścieżkę duchową na rzecz innych "ważnych rzeczy", bo przecież będzie znakomitym
liderem, szefem, itp.
Dopiero po latach odkrywamy, że by coś w tej dziedzinie osiągnąć, nieodzowna
jest pokora i prostota. Ludzie, którzy długo medytują, bardzo często dają
dowody niezaradności życiowej i nieznajomości sytuacji drugiego człowieka.
Często odstają od innych na tyle wyraźnie, by narazić się na wszelakie docinki
i drwiny. Rodzina staje na głowie, żeby ich zmienić, żeby byli tacy, jak
wszyscy. Co z tego, że miałem nieopisanie wspaniałe doświadczenie w medytacji,
skoro nie widziałem filu, który w tym samym czasie leciał? Jak zareaguje szef
czy podwładny, gdy przyłapie mnie na medytacji za biurkiem?

[wykrywacz.klamcow]

> Co z tego, że miałem nieopisanie wspaniałe doświadczenie w medytacji,
> skoro nie widziałem filu, który w tym samym czasie leciał? Jak zareaguje szef
> czy podwładny, gdy przyłapie mnie na medytacji za biurkiem?

Wiesz, nieumiejetnosc odnalezienia sie "tu i teraz" jest dla mnie duzym
sygnalem ostrzegawczym, przy jakichkolwiek technikach "rozwoju".
Bo IMO powinny one prowadzic do czegos wrecz przeciwnego.

[Gość: Zeneq]

A co to jest to IMO?
To chyba jednak rzeczywiście te praktyki są niedobre, skoro tak...
A ci z długimi siwymi brodami, co po himalajskich jaskiniach medytują, to nie
wiedzą, że głupio robią. Powinni zrobić przynajmniej maturę i odnaleźć się w tu
i teraz gdzieś indziej...
Wybacz mi ironię, ale istnieją różne spojrzenia na sprawę "tu i teraz". Gdy
głęboko medytujesz, to jesteś o wiele bardziej "tu i teraz" niż gdy twój umysł
targany jest różnymi myślami i emocjami. A w życiu konformizm nie jest
najlepszym rozwiązaniem. Niekoniecznie trzeba się dostosowywać do innych i
zaspokajać ich nieuzasadnione potrzeby względem nas. Jeden kolega miał tak, że
żona strugała mu na głowie kołki za to, że praktykuje jogę, a kiedy przestał ją
praktykować, powiedziała, że jest bez charakteru, i się z nim rozwiodła.

[j_ar]

>Jeden kolega miał tak, że
> żona strugała mu na głowie kołki za to, że praktykuje jogę, a kiedy przestał
ją praktykować, powiedziała, że jest bez charakteru, i się z nim rozwiodła.

zawsze podejrzewalem, ze ta joga to jakas szrlataneria, no prosze, malzenstwo
nawet potrafi rozwalil, sekciarze jedni, nono

[Gość: Zeneq]

No widzisz, jak to jest. Zapisz sobie ten przypadek.

[j_ar]

naprawde moge? ale super ;)

[wykrywacz.klamcow]

> A co to jest to IMO?

In My Opinion - moim zdaniem.

> To chyba jednak rzeczywiście te praktyki są niedobre, skoro tak...
> A ci z długimi siwymi brodami, co po himalajskich jaskiniach medytują, to nie
> wiedzą, że głupio robią. Powinni zrobić przynajmniej maturę i odnaleźć się w tu
> i teraz gdzieś indziej...

Coz, jesli taki sposob prowadzenia rozmowy jest efektem 21 lat medytacji, to moze dobrze ze
zrezygnowalem :")

Goscie z dlugimi siwymi brodami nie siedza za biurkiem w pracy, tudziez nie medytuja gdzies w kacie
gdy cala rodzina oglada film.
Wlasnie po to siedza w himalajskich jaskiniach, zeby nie miec rozterek o jakich mowisz.
Ty wybrales inne zycie, i dla mnie miara dojrzalosci wyboru jest umiejetnosc poniesienia konsekwencji
takiej a nie innej decyzji. Do zakladania rodziny czy podejmowania pracy przeciez nikt Cie nie zmuszal?

Dopasowywanie sie do innych i konformizm, a nieumiejetnosc odnalezienia sie w danej sytuacji to sa
dwie kompletnie rozne sprawy. No chyba ze oczekiwania ze np. w pracy bedziesz pracowac a nie
medytowac nazywasz "nieuzasadniona potrzeba" swojego szefa.

[Gość: Zeneq]

Drogi rozmówco. Może trochę z mojej winy wkradło się tu trochę nieporozumień. Z
tymi z jaskiń to chodziło mi o to, że praktyki duchowe mają swoją wielowiekową
tradycję, że stoją za nimi liczne autorytety i że nie można ich sobie skwitować
zwykłym machnięciem ręki. To znaczy, można, ale ryzyko, że zarzucą nam tępą
ignorancję, jest duże. Ludzie z Europy boją się, że ktoś zabierze im te
wszystkie intelektualne skarby, jakie trzymają na półce, że będą musieli poddać
się dycyplinie i zrezygnować z rozrywek. Że nagle zjawi się brodacz w turbanie
i każe im siedzieć nieruchomo na mrozie.

Odnośnie biurka i rodziny. To nie mówiłem o sobie, tylko tak ogólnie, że
istnieją pewne utrudnienia, powiedzmy, cywilizacyjne. Ale z nimi można dać
sobie radę. Jeśli o mnie chodzi, to na samym początku powiedziałem sobie, że
pogodzę życie duchowe, rodzinne i zawodowe. Idzie mi nienajgorzej, żona nie
narzeka. W pracy nic nie muszą wiedzieć. Da się zrobić. Gdy bliscy mają sami
jakieś swoje zainteresowania, to zostawią cię w spokoju. Gorzej, gdy siedzą ci
na głowie i chcą cię sobie podporządkować, ale to wtedy masz ogólnie
przechlapane.

Odnajdowanie się w sytuacji... Życie jest tak zaskakujące... A kto jest takim
mistrzem, że radzi sobie ze wszystkim i w każdej sytuacji? Dla kogo życie jest
łatwe? Masz na to jakiś patent?

Myślałem o tym "tu i teraz", jakże znanym mi z niegdysiejszego szarpania się z
zenowcami. Wiem, że tu się narażę na atak, ale czuję się w obowiązku
powiedzieć, że w głębokiej medytacji wychodzi się poza czynniki względności,
czyli czas, przestrzeń i osobę. A więc o "tu i teraz" nie ma mowy. Nie jest to
aż tak trudne, jak się wydaje (pozdrowienia dla Einsteina). Dla intelektu to
bardzo skomplikowana kwestia - na szczęście człowiek to nie tylko intelekt czy
ciało.

Co do medytacji w pracy - najlepsze rozwiązania przychodzą do głowy same w
medytacji.

[wykrywacz.klamcow]

> Drogi rozmówco. Może trochę z mojej winy wkradło się tu trochę nieporozumień. Z
> tymi z jaskiń to chodziło mi o to, że praktyki duchowe mają swoją wielowiekową
> tradycję, że stoją za nimi liczne autorytety i że nie można ich sobie skwitować
> zwykłym machnięciem ręki.

A dlaczego nie?
Wiesz, kiedys uwazano ze Ziemia jest plaska. Przekonanie to mialo wielowiekowa tradycje i staly za nim
liczne autorytety. Mimo to, gdy dzis ktos zaczyna mowic o Ziemi jako dysku unoszonym na grzbiecie
czterech zolwi, kwitowany jest wlasnie machnieciem reki.

> To znaczy, można, ale ryzyko, że zarzucą nam tępą ignorancję, jest duże.

O, a zdaje sie ze jakies dwa posty wyzej mowiles ze "w zyciu konformizm nie jest najlepszym
rozwiazaniem", a teraz konformistycznie obawiasz sie, ze jesli machniesz reka na "autorytety" to
ktostam zarzuci Ci ignorancje. Zdecyduj sie jakos :")
Moj promotor taki typ argumentow ("autorytety tak mowia") nazywal: "na kolanach" :"P

> Ludzie z Europy boją się, że ktoś zabierze im te
> wszystkie intelektualne skarby, jakie trzymają na półce, że będą musieli poddać
> się dycyplinie i zrezygnować z rozrywek. Że nagle zjawi się brodacz w turbanie
> i każe im siedzieć nieruchomo na mrozie.

Tzn. Ty sie tego boisz/bales? To by pasowalo do Twojego zalenia sie odnosnie problemow z medytacja
w trakcie filmu.
Bo ja akurat nieszczegolnie, zreszta to co sugerujesz jest tak naiwne, ze nie sadze aby ktokolwiek np. z
moich znajomych mial taka wizje w glowie.

> Odnośnie biurka i rodziny. To nie mówiłem o sobie, tylko tak ogólnie, że
> istnieją pewne utrudnienia, powiedzmy, cywilizacyjne.

Na tym polega dojrzalosc (obojetnie czy duchowa czy nie), zeby umiec sobie z takimi utrudnieniami
radzic, nieprawdaz?
Kazda dzialalnosc rodzi pewne utrudnienia. Moja nowa praca wiaze sie z utrudnieniami z dojazdem,
narty wiaza sie z utrudnieniami typu niezbedny sprzet i miejsce do uprawiania tegoz sportu i tak dalej.
Zalenie sie, ze decydujac sie na cos, musisz poniesc konsekwencje takiego a takiego wyboru, jest moim
zdaniem troszke dziecinne.

> Gdy bliscy mają sami
> jakieś swoje zainteresowania, to zostawią cię w spokoju. Gorzej, gdy siedzą ci
> na głowie i chcą cię sobie podporządkować, ale to wtedy masz ogólnie
> przechlapane.

Swiatelko ostrzegawcze - wychodzisz z zalozenia w stosunku do rodziny "niech mi dadza swiety
spokoj"? Hmmm... Przebywanie z rodzina to chyba nie tylko wzajemne wlazenie sobie na glowe? Nie
widzisz innych rozwiazan niz bieguny: zajecie sie kazdy soba z osobna, albo wlazenie sobie na glowe?

> Odnajdowanie się w sytuacji... Życie jest tak zaskakujące... A kto jest takim
> mistrzem, że radzi sobie ze wszystkim i w każdej sytuacji? Dla kogo życie jest
> łatwe? Masz na to jakiś patent?

A Ty myslisz ze jest jeden uniwersalny patent? Na tym wlasnie polega "odnajdowanie sie w sytuacji",
zeby stosowac/wymyslac patenty ktore sie w danej sytuacji sprawdzaja. Czasem wystarczy pracowac
miast medytowac :"P

> Myślałem o tym "tu i teraz", jakże znanym mi z niegdysiejszego szarpania się z
> zenowcami. Wiem, że tu się narażę na atak, ale czuję się w obowiązku
> powiedzieć, że w głębokiej medytacji wychodzi się poza czynniki względności,
> czyli czas, przestrzeń i osobę.

I co wtedy?

> Co do medytacji w pracy - najlepsze rozwiązania przychodzą do głowy same w
> medytacji.

Czemu wiec boisz sie przylapania przez szefa czy podwladnego?

[j_ar]

zeneq chlopie, tobie juz niezle chyba odwalilo, co?...

[Gość: Zeneq]

Chylę czoła przed taką argumentacją. Coś jeszcze?

[j_ar]

no wiesz.. ja tez medytuje od ponad 20 lat.. moze zle techniki oddechowe, tylko
sam nie wiem z przetlenienia czy niedotlenienia to wynika? jak sadzisz?

[an_a1]

Gość portalu: Zeneq napisał(a):

> Ludzie, którzy długo medytują, bardzo często dają
> dowody niezaradności życiowej i nieznajomości sytuacji drugiego człowieka.
> Często odstają od innych na tyle wyraźnie, by narazić się na wszelakie
docinki
> i drwiny. Rodzina staje na głowie, żeby ich zmienić, żeby byli tacy, jak
> wszyscy. Co z tego, że miałem nieopisanie wspaniałe doświadczenie w
medytacji,
> skoro nie widziałem filu, który w tym samym czasie leciał? Jak zareaguje szef
> czy podwładny, gdy przyłapie mnie na medytacji za biurkiem?
Podejrzanie mi to wygląda - jeszcze jeden sposób na przyjemną alienację.
Ana

[Gość: Hubert]

Praca tez moze byc medytacja. Jednak jak jest bez sensu, to moze z czasem
swiadomosc poprowadzic wyzej i wyrzucic go z tej pracy ku czemus lepszemu - tak
sobie mysle.
Jak zareaguje szef, gdy przylapie na medytacji za biurkiem?
To nie masturbacja, ale jezeli robota w tym czasie lezy...
W czasie ogladania filmu tez mi sie zdarzalo medytowac. Wspaniale doswiadczenie.
Pozdrawiam Hubert

[Gość: Zeneq]

W czasie filmu znakomicie się medytuje. Zwłaszcza gdy jest nudny. Świetnie jest
też w kolejce do dentysty, w kolejce do kasy w sklepie czy u teściowej na
imieninach. Zastanawiające, że ludzie budują takie wielkie świątynie, by móc
się modlić do Boga w spokoju, by mieć tam odpowiednią atmosferę, gdy tymczasem
bardziej sprzyjające wibracje są w poczekalni L-dent albo w sali kinowej
podczas Władców Pierścienia. Ostatnio odjechałem też na koncercie Kazika.
Rzecz jasna, i tak najlepsza jest noc w lesie.

[Gość: Hubert]

Ja lubie jak jade pociagiem - tak po prostu siedziec. albo jak na cos czekam -
troche niecierpliwosci, a potem juz reeelaks. Ach, uwielbiam.
Fajnie jest tez jak z kims rozmawiam i gadka sama idzie. Ta druga osoba cos
doklada i plynie taka fantastyczna rzeka. Z pisaniem tez mam podobno lekkie
pioro. lubie cos robic, wykonywac jakas prace, najlepiej fizyczna i skupiac sie
na niej, by robic ja jak najlepiej, tak jakby tylko to istnialo. Fajnie jest
poznawac najlepsze rozwiazania. Jak bardzo bogaty jest swiat w mozliwosci
takich badan! chyba nieskonczony!
No i jak juz sie tak rozpisalem to znowu wracam do tego, ze przeciez ja tu
pisze, a mi sie tam w kuchni juz obiad prawie podgrzal.
No to nara.

Pzodrawiam Hubert.

[Gość: renatka]

eh,panowie jak bardzo wam zazdrosze:)))zabieram sie za medytowanie i.....i
tyle.pobozne zyczenia.
pozdrawiam wytrwalych pa

[an_a1]

Gość portalu: marcin napisał(a):

> Ważne,
> żeby "medytucjący" nie czuli się lepsi od innych, i żeby "niemedytujący" nie
> uważali się za alfę i omegę w srawach medytacji.
Dlaczego to jest ważne?
Samoocena medytujących i nie- ma dla Ciebie jakieś znaczenie? Może dla kogoś
innego?

> Im mniej ambicjonalnie
> traktować będziemy tę sprawę, tym "zdrowiej" będziemy ją oceniać.
Nie dostrzegam miejsca na ambicjonalność w rozwoju duchowym inspirowanym
wschodnimi filozofiami.
Ana

[Gość: marcin]

No naturalnie: nie ma miejsca na ambicjonalność i na rozbuchane "ego", to
zupełnie wbrew wszelkiemu sensowi medytacji (buddyjskiej). Pisałem o ambicji w
odpowiedzi na uwagi Huberta. Natomiast samoocena jest według mnie ważna. Jednak
nie w kategoriach, że jestem lepszy/gorszy od kogoś innego. Trzeba mieć
(rozwijać) takie cechy charakteru jak cieprliwość, życzliwość, systematyczność,
trzeba umieć w pełni cieszyć się swoimi postępami. Jednak bez popadania w
pychę. To zresztą dość proste, naturalne. To łączy się z medytacją w sposób
nieoddzielny, jak góra z doliną...

[Gość: Hubert]

Mistrzowie zen sami uczciwie mowia ze medytacja do niczego nie prowadzi.
Ze wszystko jest juz teraz.
:)
Pozdrawiam Hubert.

[an_a1]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Kombinowalem z duchowym rozwojem - joga, medytacja, itp itd. Wydawalo mi sie
ze
> w ten sposob
> (przez oswiecenie) osiagne cos w rodzaju spokoju ducha, poradze sobie ze
swymi
> kompleksami i tym
> podobne.
> Mozna powiedziec, ze doznalem oswiecenia, olsnienia - dosc ze wszelkie moje
pra
> gnienia i potrzeby
> ktore pchaly mnie w kierunku "duchowego rozwoju" zniknely jak zdmuchniety
plomi
> en. Moge
> powiedziec, ze na codzien, przewaznie czuje sie czlowiekiem szczesliwym i
speln
> ionym.
> Tyle ze poza tym, nic absolutnie sie nie zmienilo
> - nadal mam kompleksy
> - nadal popelniam banalne bledy
> - nadal ulegam emocjom
> - i tak dalej i tak dalej.
>
> Nie mam tez poczucia wiezi z absolutem, i szczerze mowiac, nie czuje juz aby
mi
> to bylo do szczescia
> potrzebne.
> "nic nie przybylo, nic nie ubylo", po prostu. Zaden duchowy rozwoj nie
nastapil
> . Zmienilo sie tylko
> podejscie do pewnych spraw.
To właśnie jeden z komponentów duchowego rozwoju.

> Acha, zmienilo sie ono kompletnie niezaleznie od medytacji czy innych takich.
P
> rzyczyna byla do bolu
> banalna.
Życie wcale nie jest takim kiepskim guru na jakiego wygląda.
Pozdrawiam
Ana
>
>
>
>

[wykrywacz.klamcow]

> To właśnie jeden z komponentów duchowego rozwoju.

To jeden z komponentow jakiegokolwiek rozwoju.

> Życie wcale nie jest takim kiepskim guru na jakiego wygląda.

Owszem, tyle ze wtedy, pojecie "rozwoju duchowego" musi sie dosc mocno zdewaluowac, do czegos,
co wbrew tezie Ziemiomorza (DR "nie jest dostepny kazdemu"), jest naturalne i powszechne, jak sen czy
oddychanie. I nie ma w nim niczego niezwyklego.
Mimo ze sam przyklasnalbym tej koncepcji, obawiam sie ze znajdzie sie wielu (np. Wilber ze swymi
falami Delta, czy Zeneq z wspanialymi doswiadczeniami medytacyjnymi przy jednoczesnym olewaniu
zycia rodzinnego), ktorzy beda sie rekami i nogami zapierac przed taka interpretacja pojecia
duchowego rozwoju :")

[an_a1]

wykrywacz.klamcow napisał:

> Kombinowalem z duchowym rozwojem - joga, medytacja, itp itd. Wydawalo mi sie
ze
> w ten sposob
> (przez oswiecenie) osiagne cos w rodzaju spokoju ducha, poradze sobie ze
swymi
> kompleksami i tym
> podobne.
> Mozna powiedziec, ze doznalem oswiecenia, olsnienia - dosc ze wszelkie moje
pra
> gnienia i potrzeby
> ktore pchaly mnie w kierunku "duchowego rozwoju" zniknely jak zdmuchniety
plomi
> en. Moge
> powiedziec, ze na codzien, przewaznie czuje sie czlowiekiem szczesliwym i
speln
> ionym.
> Tyle ze poza tym, nic absolutnie sie nie zmienilo

> . Zmienilo sie tylko
> podejscie do pewnych spraw.
Zrobiłeś zatem krok na drodze duchowego rozwoju.

> Acha, zmienilo sie ono kompletnie niezaleznie od medytacji czy innych takich.
P
> rzyczyna byla do bolu
> banalna.
Potwierdzasz pogląd, że za najlepszego guru można uznać samo życie.
Ana
>
>
>

[ziemiomorze]

Ale dlaczego powinien byc rozdzial?
Co napisal WE? Co w 'zen i psychoterapii'? Bo nie czytalam.
z.
PS A Ty to niby kto? :-)

[Gość: matka997]

a ja to ja.
a rozdzial moim zdaniem.
ksiazki cytowac mi sie nie chce, ale odsylam. malo znana, ale niezla. praca
zbiorowa. w polsce pod red. mikolaja markiewicza.

[ziemiomorze]

Matka, czlowieku!
Niebywale. Masz gg?
czulko,
h.

[Gość: ryb]

To jest bardzo kontrowersyjne i moze byc niebezpieczne. Takie odwrocenie odwagi
od prawdziwych problemow. Nakierownie osoby potrzebujacej pomocy na
duchowienstwo moze prowadzic do tragedii. Oczywiscie wszystko zalezy od stopnia
intelektualnego danej osoby. Ta na nizszym poziomie prawdopodobnie stanie sie
fanatykiem. Ta na wyzszym, bedzie chciala czegos wiecej. I gdzie jest limit? W
Tworkach?

[Gość: outsider]

a wydawac by sie moglo ze skoro nakierowuje sie pacjenta na aktywnosc
medytacyjna i/lub tworcza, to wlasnie odciaza terapeute od takich projekcji
jakie maja miejsce podczas klasycznej psychoterapii.

[oraw]

przeczytałem wszystkie głosy;
mam nieodparte wrażenie ,że rozmawiają tu ślepi o kolorach, że " wiódł ślepy
kulawego"
by terapeuta mógł dostrzec drogę przez "pola duchowe" i zadziałać skutecznie
musi sam Uświadomić sobie z cała mocą DUCHOWOŚĆ jednym słowem być OŚWIECONYM
bez tego ani rusz,bez tego będzie opowiadał o swoich spekulacjach na temat
obcych mu teorii, w które sam nie bardzo wierzy.
Polecam dorobek KENA WILBERA kilkanaście lat pracy nad sobą i kiedy odkryjesz
już TO w SOBIE nie będzie problemów z zastosowaniem pierwiastków duchowych w
psychoterapii , czy na przykład zastosowaniem pierwiastków duchowych w
obieraniu ziemniaków lub np w czym tam zechcecie. Pomocny jest też ZEN i inne
odmiany BUDDYZMU

Janusz

[Gość: iolo]

Janusz, mądrze prawisz.
Pozostaje pytanie - mówisz prawde czy spekulujesz?

Tez chcialbym polecic pewną ksiązke. "Zen na wojnie" , niestety wydaną po
angielsku. nie o to chodzi, by dyskredytowac zen, ale ukazać, ze nic
szczegolnego. po prostu opowiesc o oswieconych japonczykach, ktorzy podczas II
wojny swiatowej mamili swoich rodakow iluzją, ze walczą w imie prawdy.
przyznaje, ze spekuluje. nie jestem oswiecony.

[oraw]

Jesteś oświecony!!!!!!!!!!!!!!!!
Obudziłeś w sobie ŚWIADKA

Praktykuj cokolwiek,myj podłogi,biegaj w kółko i ....... obserwuj
ODDYCHAJ,GŁĘBOKO I DŁUGO
Janusz

[Gość: Hubert]

Uzdrawianie duchowe dokonuje sie wtedy, gdy robimy cos z miloscia.

Pozdrawiam Hubert

[an_a1]

Z Waszej dyskusji wynoszę głębokie przekonanie, że aby pływać w wodzie, wcale
nie trzeba znać jej składu chemicznego. W tym momencie jest to dla mnie
odkrywcze.
Dzięki
Ana

Pani zawsze zdobywa popularność na bazie

[brrrum]

plagiatu, Ms Ziemiomorze?

trzecia droga

[fnoll]

terapia systemowa :D

[arnick_a]

Na czym to polega? Snuję domysły, ale wiadomo, że z domysłami jak ze snuciem.
Arni

w zwiazku z tym, ze

[alkmaar]

przez tydzien nie zagladalem do tego postu, prosze zeby ktos w kilku slowach
zrelacjonowal mi, jakie konkluzje zawiera ostatnie 100 waszych wypowiedzi. (nie
podejmuje sie sie sam tego czytac, bo jest za dlugie i za bardzo napuszone)

[ziemiomorze]

A po co ci konkluzja?

Marudzisz,