Kobiety, milosc i dawcy spermy

[Gość: Martyna]

Ostatnio ogladalam w telewizji amerykanski program o dwoch atrakcyjnych
babeczkach okolo 40 (obie samotne szczuple blondynki, inteligentne i
wygladaly na bardzo mile). Obie kobiety byly w zaawansowanych ciazach ,
zaplodnienie z udzialem dawcow spermy.

kOBIETY mimo poszukiwan, randek nie znalazly milosci w swoim zyciu a ,ze
zegar biologiczny tykal a one marzyly i pragnely dziecka zdecydowaly sie na
takie zaplodnienie.


Po obejrzeniu programu zrobilo sie smutno bo ja w swojej niepoprawnej
dzieciecej naiwnosci wierzylam, ze kazdemu dane jest znalezc milosc ( czyli
to co jest najwazniejsze dla mnie zyciu), ze kazdy dostanie od Boga swoja
szanse i ze kazdy ma przeznaczonego mezczyzne zycia a tu taka porazka.

Wiem, ze dzieci bede wychowywane bez ojca i caly ten proceder jest bardzo
kontrowersyjny ale czesc mnie podziwia te kobiety za to, pewna zyciowa
uczciwosc .

A Wy co o tym myslicie, czy nie martwi Was to, ze ludzie sa tak przerazliwie
samotni, ze musza uciekac sie do takich sposobow aby miec (niepelna co
prawda )ale rodzine?

[kwieto]

Kazdy dostaje od Boga swoja szanse (i to naprawde nie jedna), tylko czy kazdy z
tych szans potrafi skorzystac?

[Gość: dodo]

na wielka milosc zycia mozna czekac i do 85-tych urodzin a moze dluzej...
z prokreacja tak sie nie da, wiec gdy nadchodzi owa czarna linia 40-tki
a wielka milosc wciaz sie nie objawila, wiele kobiet decyduje sie na
rozwiazania opisane powyzej.
i fajnie - dzieki paru obcym kroplom, zwieksza sie szansa na dwie szczesliwsze
kobiety na swiecie i na dwojke chcianych i kochanych dzieci. bilans bardzo
pozytywny, czyz nie?

[Gość: Martyna]

kwieto napisał:

> Kazdy dostaje od Boga swoja szanse (i to naprawde nie jedna), tylko czy kazdy
z
>
> tych szans potrafi skorzystac?
>
>

[kwieto]

Co to znaczy "odpowiedni"? A moze one tych odpowiednich, zbyt zajete
"wazniejszymi sprawami" po prostu nie spostrzegly?
Pytam, bo sam gdy patrze wstecz widze, ze pare bardzo fajnych osob po prostu
przegapilem, mimo ze byly mna zainteresowane. I wlasnie wtedy uwazalem, ze sa
dla mnie "nieodpowiednie". A potem przyszla mysl, ze to raczej ja bylem
nieodpowiedni dla nich.

Czasem jak ktos marudzi, ze nie spotkal odpowiedniej osoby do kochania,
przypominaja mi sie slowa pana Eichelbergera, ktory w jakims felietonie czy
ksiazce stwierdzil cos w tym stylu: "Bardzo czesto przychodza do mnie ludzie,
ktorzy pragna milosci - bycia kochanym. Prawie nikt nie pyta sie: jak samemu
nauczyc sie kochac"
:((

[Gość: Martyna]

kwieto napisał:

> Co to znaczy "odpowiedni"? A moze one tych odpowiednich, zbyt zajete
> "wazniejszymi sprawami" po prostu nie spostrzegly?
> Pytam, bo sam gdy patrze wstecz widze, ze pare bardzo fajnych osob po prostu
> przegapilem, mimo ze byly mna zainteresowane. I wlasnie wtedy uwazalem, ze sa
> dla mnie "nieodpowiednie". A potem przyszla mysl, ze to raczej ja bylem
> nieodpowiedni dla nich.

Co to znaczy przegapilem? ze nie dales im szansy? sorry ale ja w to nie
wierze albo ktos Ci sie podoba dziala na Ciebie i gdzies tam sie tli mala
iskierka milosci albo nie.

>
> Czasem jak ktos marudzi, ze nie spotkal odpowiedniej osoby do kochania,
> przypominaja mi sie slowa pana Eichelbergera, ktory w jakims felietonie czy
> ksiazce stwierdzil cos w tym stylu: "Bardzo czesto przychodza do mnie ludzie,
> ktorzy pragna milosci - bycia kochanym. Prawie nikt nie pyta sie: jak samemu
> nauczyc sie kochac.

Jak mozna nauczyc sie kochac dana osobe. To ptrzeciec niemozliwe albo sie cos
czuje albo nie I NAWET JESLI SIE jest zdolnym do milosci i potrafi sie kochac
bardzo goraco i silnie nie mozna nauczyc sie kochac ta a nie inna osobe.
>
>
>

[kwieto]

Gość portalu: Martyna napisał(a):


> Co to znaczy przegapilem? ze nie dales im szansy? sorry ale ja w to nie
> wierze albo ktos Ci sie podoba dziala na Ciebie i gdzies tam sie tli mala
> iskierka milosci albo nie.
>

Przegapilem, to znaczy nie docenilem iskierki, majac ja za nic - bo zamiast
otworzyc sie na druga osobe wolalem zajmowac sie soba samym.


> Jak mozna nauczyc sie kochac dana osobe. To ptrzeciec niemozliwe albo sie
cos
> czuje albo nie I NAWET JESLI SIE jest zdolnym do milosci i potrafi sie kochac
> bardzo goraco i silnie nie mozna nauczyc sie kochac ta a nie inna osobe.

Cytat nie dotyczyl nauczenia sie kochania konkretnych osob :")
Dotyczyl uczenia sie umiejetnosci kochania drugiej osoby - otwierania sie na
nia, akceptowania jej odmiennosci, przesuniecia wlasnych niespelnionych
oczekiwan na dalszy plan i tak dalej.

I na tym polega problem, ze wielu chce byc kochanym, a bardzo niewielu jest
zainteresowanych tym, zeby samemu umiec kochac. Wielu jest swiecie
przekonanych, ze to wlasnie potrafi, nie dostrzegaja jak sami rujnuja wlasne
milosci.
Przeczytaj sobie watek o lojalnosci, firmowany przez nicka "Pomocy!". On jest
przekonany, ze jest bardzo kochajacy, ze potrafi kochac. Nie dostrzega nawet
tego, ze swoja zazdroscia i skoncentrowaniem na swoich zalach sam zacheca
malzonke do poszukania sobie innych ramion. A pozniej zdziwienie "przeciez tak
bardzo kochalem/am a on/a mnieporzucil/a!" :(



> >

[Gość: Martyna]

> Przeczytaj sobie watek o lojalnosci, firmowany przez nicka "Pomocy!". On jest
> przekonany, ze jest bardzo kochajacy, ze potrafi kochac. Nie dostrzega nawet
> tego, ze swoja zazdroscia i skoncentrowaniem na swoich zalach sam zacheca
> malzonke do poszukania sobie innych ramion. A pozniej zdziwienie "przeciez
tak
> bardzo kochalem/am a on/a mnieporzucil/a!" :(


Co do tego watku to czytalam i rzeczywiscie facet szuka dziury w calym. Ale
problem zazdrosci to juz zupelnie inna historia.

dt watku o zazdrosci do Kwieto

[Gość: Martyna]

No tak ale czemu ona oczekiwala niezazdrosnego mezczyny?

[kwieto]

Nie wiadomo, czy ona ma pretensje do niego o ta zazdrosc.
Natomiast mysle, ze sama zazdrosc dla problemu samotnosci i braku partnera ma
dosc duze znaczenie

[Gość: Sławek]

A może one nie są przeraźliwie samotne i nieszczęśliwe ? Może postanowiły że
dzieci chcą ale chłopa absolutnie ? Może one są tylko praktyczne ? Biorą życie
za bary i dbają o własne szczęście. Jest wiele kobiet które twierdzą że same
dają sobie radę najlepiej i żaden facet nie jest im potrzebny.

[anna27]

Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze ladnie
byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...

A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro wykluczyly adopcje) to po
prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby za darmo...

[Gość: dodo]

anna27 napisała:

> Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
> Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze ladnie
>
> byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
> dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
> adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
> sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...
>
> A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro wykluczyly adopcje) to po
> prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby za darmo...

bardzo malo ludzi tak naprawde nadaje sie na rodzicow adopcyjnych.
im dluzej zyje i im wiecej doroslych(!) adoptowanych spotykam, tym
bardziej sie do tego przekonuje. dobrymi checiami... wszyscy wiedza!
choc wcale nie popieram idei wielkich domow dziecka czy innych tego
typu indtytucji. co by nie mowic, afryka zna najlepsze rozwiazania -
wychowywanie mlodych przez cala wies. ale i tam to nie dziala - wojny,
choroby, zla ludzka wola (korupcje!)... eh, wyc sie czasem chce.

[dundee_girl]

Kiedys takie bogate, szcuple i zadbane kobietki kupowaly sobie pudelka jak im
sie nudzilo, teraz dzieci....

[hookean]

dundee_girl napisała:

> Kiedys takie bogate, szcuple i zadbane kobietki kupowaly sobie pudelka jak im
> sie nudzilo, teraz dzieci....

Oj zawężasz zdecydowanie moja miła, kiedys te wspaniałe kobietki kupowały sobie
swiecidełka dla odmiany, a teraz szukają sobie faceta, którego kupuja swoimi
wdziekami, z nudów zakładają rodziny i fundują sobie dzieci i je później
kochają dla zabawy, ach co to sie porobiło ;-(

[maly.ksiaze]

anna27 napisała:

> A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro
wykluczyly adopcje) to po
> prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby
za darmo...
To nie takie proste jak sadze. Nieufnosc i perspektywa
pozwu moglaby zaklocic erekcje potencjalnego dawcy.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: iwek]

A jednak byłoby to "technicznie" najprostsze rozwiązanie i jakże przyjemne.:)

[kwieto]

Aczkolwiek rzeczywiscie znane sa przypadki, gdy przedsiebiorcza mama, znajac z
nazwiska dawce spermy (i wczesniej wyjasniajac mu dokladnie ze tylko o to jej
chodzi) po jakims czasie wpadla na pomysl, by pozwac biedaka do sadu o alimenty
:((

[Gość: igrazka]

kwieto napisał:

> Aczkolwiek rzeczywiscie znane sa przypadki, gdy przedsiebiorcza mama, znajac
z
> nazwiska dawce spermy (i wczesniej wyjasniajac mu dokladnie ze tylko o to jej
> chodzi) po jakims czasie wpadla na pomysl, by pozwac biedaka do sadu o
alimenty
>
> :((

Otóż to! Znam osobiście takiego nabitego w butelkę faceta.
>

[re_ne]

anna27 napisała:

> Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
> Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze
ladnie
>
> byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
> dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
> adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
> sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...
>
> A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro wykluczyly adopcje) to po
> prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby za darmo...


Anka! Calkowicie z Toba sie zgadzam co do adopcji i naturalnego zaplodnienia.
Dodam tylko jeszcze, ze to ze nie chca zrobic tego w sposob naturylny, swiadczy
o ich ozieblosci plciowej, lub jakichs innych zaburzeniach psychicznych,i te
wlasnie zaburzenia sa przyczyna ich staropanienstwa, a nie brak odpowiednich
kandydatow.


Pozdrawiam
Rene

[proo]

re_ne napisał:

> Anka! Calkowicie z Toba sie zgadzam co do adopcji i naturalnego zaplodnienia.
> Dodam tylko jeszcze, ze to ze nie chca zrobic tego w sposob naturylny,
swiadczy
> o ich ozieblosci plciowej, lub jakichs innych zaburzeniach psychicznych,i te
> wlasnie zaburzenia sa przyczyna ich staropanienstwa, a nie brak odpowiednich
> kandydatow.
>
>
> Pozdrawiam
> Rene


Witaj Rene!
Wqrzyłeś mnie tak absolutnie , że nie mogłam się powstrzymać od wpisu!
Skąd , na miłość boską , czerpiesz te mądrości???
1.Jak może oziębłość płciowa być powodem decyzji o zapłodnieniu
w oparciu o bank spermy? Przecież na ten jeden jedyny raz
można się zdobyć będąc zimną rybą! Rene?!
Czy nie dostrzegasz innych , bardziej wartościowych , głębszych
bodźców kierujących kobietą?

2.Wszystkie samotne kobiety mają zaburzenia psychiczne??? I to jest powodem
ich samotności????
Znam wiele , jeśli nie znakomitą większość zdrowych, mądrych , inteligentnych
kobiet będących starymi pannami /jeśli już trzymać się Twojej terminologii/.

Twoje poglądy to dopiero paranoja!

proo
Pozdrawiam przez wzgląd na pewną partię szachów , mimo różnic w spojrzeniu
na kobietę. :-))

[Gość: Martyna]

anna27 napisała:

> Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
> Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze
ladnie
>
> byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
> dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
> adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
> sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...
>
No tak ale dlaczego mamy odbierac im prawo do urodzenia dziecka tylko
dlatego, ze mozna je zaadoptowac. ja nie mam nic przeciwko adopcji to piekna
rzecz ale jesli wspolczesna nauka daje mozliwosc urodzenia dziecka to dlaczego
z niej nie skorzystac? I dlaczego samotne kobiety maja zrezygnowac z urodzenia
dziecka a nie np pary?

> A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro wykluczyly adopcje) to po
> prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby za darmo...

Bo to nieuczciwe , niemoralne i nie fair w stounku do spotkanego faceta.
Wlasniew dlatego je podziwiam, ze nie wybraly latwej drogi pojscia kilka razy
do baru czy tez przespania sie ze znajomym i podstepnego zajscia w ciaze.

[Gość: Martyna]

anna27 napisała:

> Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
> Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze
ladnie
>
> byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
> dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
> adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
> sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...
>
No tak ale dlaczego mamy odbierac im prawo do urodzenia dziecka tylko
dlatego, ze mozna je zaadoptowac. ja nie mam nic przeciwko adopcji to piekna
rzecz ale jesli wspolczesna nauka daje mozliwosc urodzenia dziecka to dlaczego
z niej nie skorzystac? I dlaczego samotne kobiety maja zrezygnowac z urodzenia
dziecka a nie np pary?

> A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro wykluczyly adopcje) to po
> prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby za darmo...

Bo to nieuczciwe , niemoralne i nie fair w stounku do spotkanego faceta.
Wlasniew dlatego je podziwiam, ze nie wybraly latwej drogi pojscia kilka razy
do baru czy tez przespania sie ze znajomym i podstepnego zajscia w ciaze.

[goga.74]

> Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
> Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze
ladnie
>
> byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
> dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
> adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
> sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...

Aniu, idac dalej Twoim tokiem rozumowania nalezaby zaatakowac wszystkie pary,
ktore chca miec dzieci - w koncu moga zaadoptowac.

DO ANNY27- błąd logiczny

[Gość: ida]

anna27 napisała:

> Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
> Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze
ladnie
>
> byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
> dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
> adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
> sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...
>
> A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro wykluczyly adopcje) to po
> prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby za darmo...


To wszystko bardzo fajnie, ale jakby te kobiety mogły zajść w ciąże ot tak (a
40 lat nie oznacza automatycznie, że nie można), to nie byłoby potrzeby
poddawania się kosztownemu sztucznemu zapłodnieniu... Pomyliłaś pojęcie
sztucznego zapłodnienia z zupełnie czym innym...

[Gość: igrazka]

anna27 napisała:

> Martyna, ja jak zawsze zaatukuje te babki od innej strony.
> Jesli stac je bylo na kosztowna proceduresztucznego zaplodnienia to moze
ladnie
>
> byloby z ich strony zeby nie myslaly tylko o swoim wlasnym brzuchu ale tez o
> dzieciach juz istniejacych. Tutaj sie odzywa we mnie pracownica agencji
> adopcyjnej rzecz jasna...Jakos nie umiem sie zachwycac nad dobrodziejstwem
> sztucznego zaplodnienia. Tak juz mam...

Przepraszam, ale od kiedy (przynajmniej w Polsce) zezwala się samotnym kobietom
na adopcję??? Bardzo mnie to interesuje - sama jako dziecko adoptowane chętnie
adoptowałabym takie niekochane dziecko, ale nie zamierzam się wiązać z żadnym
mężczyzną.

>
> A swoja droga to zastawia mnie to dlaczego (skoro wykluczyly adopcje) to po
> prostu sie z kims nie przespaly w dzien plodny. Byloby za darmo...

Ale istnieje duże ryzyko zarażenia się jakimś choróbskiem - o AIDS może
słyszałaś?

Pozdrawiam

[Gość: ela]

Tak sobie ostatnio popatrzyłam z dystansem na to w jakiej "sytuacji" społecznej
jest współcześnie kobieta i mężczyzna. I tak mi "jakoś" przyszło do głowy po
pooglądaniu różnych filmów, książek, artykułów prasowych itp., że cały sztab
różnego rodzaju specjalistów: psychologów, psychoterapeutów, seksuologów, i
in. "pracuje" nad tym, żeby kobieta była coraz bardziej świadoma swojej roli
jako: atrakcyjna kochanka, wspaniała żona, super matka, dobrze wykształcona
pracownica itd, itp. Pełno wszędzie różnych wypowiedzi na podobno "dręczące"
nas pytania. Jak do tego dodać multum różnego rodzaju kosmetyków, salonów
piękności, wymyślnych bajkowych kreacji itd.... To moje pytanie
brzmi...Dlaczego? Dlaczego właściwie kobieta ma być doskonałym produktem? I dla
kogo? No ale jeżeli tak ma być, to ktoś musi to potrafić dostrzec/docenić?
Jeżeli miałby to być mężczyzna to nasuwa się pytanie. Czy jest już taki
doskonały produkt. Coś mi się wydaje, że nie. Więc, potrzebny jest sztab
specjalistów, który zajmie się uświadamianiem mężczyznom: ich bardzo ważnej
roli ojca, wspaniałości mężą, atrakcyjności kochanka, dobrze wykształconego
pracownika itd. itp.
Coś mi się wydaje, że współczesnej miłości trzeba pomóc. Jest bardziej
zagubiona niż nam się wydaje.

do Eli

[re_ne]

A mnie sie wydaje ze to Tobie trzeba Ela pomoc :))) i wyprowadzic Cie z bledu!!!
Chyba ciut za duzo tego wszystkiego sie naczytalas i uleglas jakims stereotypom.
Moje podejscie do tego jest zywym dowodem na to, ze nie masz racji!!!!!!

Dla mnie jesli dziewczyna jest mloda, jest tym bardziej atrakcyjna i ponetna,
im mniej na twarzy ma pudru i szminki, jest naturalna, chocby byla nawet
piegowata. ...w piegach tez mozna sie zakochac :)

Pozdrawiam,
R.

[proo]

re_ne napisał:

> A mnie sie wydaje ze to Tobie trzeba Ela pomoc :))) i wyprowadzic Cie z
bledu!!
> !
> Chyba ciut za duzo tego wszystkiego sie naczytalas i uleglas jakims
stereotypom
> .
> Moje podejscie do tego jest zywym dowodem na to, ze nie masz racji!!!!!!
>
> Dla mnie jesli dziewczyna jest mloda, jest tym bardziej atrakcyjna i ponetna,
> im mniej na twarzy ma pudru i szminki, jest naturalna, chocby byla nawet
> piegowata. ...w piegach tez mozna sie zakochac :)
>
> Pozdrawiam,
> R.


Oooooo! :-)) Rene!
Tu się zgadzam!
Pozdrawiam , bez zastrzeżeń!:-)
>

Do Martyny i Gogi i dodo

[Gość: A27]

martyna - wspolczesna nauka tez stworzyla bombe atomowa.
Absolutnie nie porownuje tutaj dwoch rzeczy, ale coz takiego do podziwiania w
babce, ktora poszla do banku, zaplacila za sperme i zaczela realizowac sie jako
matka. Ot, transakcja...

Goga, czy slyszylas kiedys o zaplodnieniach typu - zaplodnijmy kilka komorek, a
potem metoda naturalnej selekcji wybiera sie tylko te "najlepsze". Albo takiej
terapii, ktorem rezultatem jest piecioraka ciaza. Wtedy mamy fetus A, B, C, D
i E. Dajmy na to B i C maja najlepsze prognozy. No to ciach usuwamy A, b i D -
no bo przeciez komu potrzebne na raz 5 dzieci i nie daj Boze z jakim defektem.
Nigdy nie powiedzialam, ze kazdy musi adoptowac, ale mam DUZY problem z
postawa, ze "moje dziecko musi wyjsc z mojego brzucha".

Dodo, wiem, ze jestes mama adopcyjna i wiem, ze nie bylo latwo...Czy
biologiczne dzieci sa faktycznie latwiejsze w wychowywanniu czy tak chcemy
myslec. Czy moze tak jestesmy jus nauczeni z dziada pradzaida, ze to co swoje
i z wlasnego brzucha uwazamy za lepsze, normalniejsze, ladniejsz. Bo jestesmy
w pewnym sensie tworcami/bogami.
Absolutnie Cie nie atakuje - po prostu pytam z ciekawosci, bo sama mysle o tych
sprawach. Tez znam przypadki niedobrych rodzicow adopcyjnych, ale uwazam, ze
wsrod rodzicow biologicznych wielu jest takich, ktorzy na ten zaszczytny tytul
nie zasluguja.

anno - postaram sie powaznie :-)

[Gość: dodo]

Gość portalu: A27 napisał(a):

>
> Nigdy nie powiedzialam, ze kazdy musi adoptowac, ale mam DUZY problem z
> postawa, ze "moje dziecko musi wyjsc z mojego brzucha".
>
> Dodo, wiem, ze jestes mama adopcyjna i wiem, ze nie bylo latwo...Czy
> biologiczne dzieci sa faktycznie latwiejsze w wychowywanniu czy tak chcemy
> myslec. Czy moze tak jestesmy jus nauczeni z dziada pradzaida, ze to co swoje
> i z wlasnego brzucha uwazamy za lepsze, normalniejsze, ladniejsz. Bo jestesmy
> w pewnym sensie tworcami/bogami.
> Absolutnie Cie nie atakuje - po prostu pytam z ciekawosci, bo sama mysle o tych
>
> sprawach. Tez znam przypadki niedobrych rodzicow adopcyjnych, ale uwazam, ze
> wsrod rodzicow biologicznych wielu jest takich, ktorzy na ten zaszczytny tytul
> nie zasluguja.
>

ja sie staram nie oceniac w kategoriach dobrzy-zli rodzice, dobre-zle
dzieci. na nasze zachowanie i postawy wplywa tyle elelmntow, ze
doprawdy ktoz ma owo prawo - do takich ocen? ... niech pierwszy
rzuci... itd.
werbalizujac moje watpliwosci i ostrzezenia, staram sie podzielic moimi
obserwacjami i doswiadczeniami. a mowia one, ze sami siebie nie znamy
gdy bierzemy na siebie rozne obowiazki.
i sa tacy wsrod nas, ktorzy dowiadujac sie czegos o sobie, potrafia to
ulepszyc (jak ostryga ziarenko piasku zamieniajaca w perelke), ale sa tez
tacy, ktorych taka wiedza moze zniszczyc, zalamac a czesto popsuc
wszystko dookola rowniez.
a konkrety?
no coz, kazdy ma oczekiwania od siebie samego i od ludzi wokol siebie.
moge mowic o sobie, bo to bedzie najuczciwsze.
zawsze stawialam sobie duze (moze i za duze) wymagania. tak tez i bylo,
gdy pojawily sie dzieci. dodo - super mama ;-)
jestem paranoicznie obsesyjna na punkcie dobrej organizacji, czas musi
byc na wszystko itd. porzadne wychowanie powinno owocowac "super
dziecmi", prawda?
hmmm... swietna teoria, z praktyka bywa roznie. i od razu przyznam bez
bicia, ze tez zawsze miewalam watpliwosci, czy aby moj swietnie ulozony
plan zadziala, ale te watpliwosci tez byly raczej "teoretyczne", bo tak
z reka na sercu, to tkwila we mnie ta pewnosc siebie, ze jesli zrobie, co
do mnie nalezy (?), to otrzymam to, czego oczekuje.
no i, oczywiscie, iles tam domeczkow z klockow poukladanych przyszlo
mi zbierac z ruin i zlepiac czym sie dalo.
problem w tym, ze dziecko adoptowane jest hmmm... wieksza (brak mi
slow, sorry) odpowiedzialnoscia niz swoje wlasne. nie to, ze swoim
wlasnym "mozna odpuscic" - tak lekko to nie ma. ale wobec
adoptowanego dziecka ma sie zawsze to poczucie, ze moze w innej
rodzinie lepiej by zakwitlo, moze inna matka (ojciec) znalezliby to "cos
jeszcze", czego my nie umiemy. biologia wyklucza tego typu obciazenia
przy wlasnych dzieciach czyniac nas przez to spokojniejszymi i pewnie
w sumie szczesliwszymi we wzajemnych kontaktach.
dlatego tez jako rodzice, my, ktorzy adoptowalismy dzieci, jestesmy
czesto tak zagubieni i niedoskonali, bo brak owego biologicznego
kompasu/instynktu trudno czymkolwiek zastapic (milosc to za malo,
dobre checi sa niepraktyczne, ambicje trzeba schowac do kieszeni itd).
gdy sie ktos chce zdecydowac na adopcje, musi znalezc w sobie te
umiejetnosc nie oczekiwania niczego (ani dobrego, ani zlego) ale tak
naprawde jest to niemozliwe. dlatego tyle jest rodzin (adopcyjnych),
ktore nie sa z siebie wzajemnie zadowolone w ostatecznym rozrachunku
choc teoretycznie nie maja powodow do wzajemnych skarg.
moge kontynuowac choc nie ludze sie, ze kogokolwiek do
czegokolwiek przekonam.
potrzeba posiadania dziecka jest u wielu ludzi tak silna, ze wydaje im sie iz
potrafia zniesc wszystko. niestety, tylko im sie najczesciej wydaje.
dlatego mysle, ze duzo uczciwsze wobec wlasnej malosci jest
zdecydowanie sie na macierzynstwo "ze strzykawka".
pytaj. jesli jest jeszcze cos, co moge "odkryc", to z przyjemnoscia :-)

[Gość: Martyna]

Gość portalu: A27 napisał(a):

> martyna - wspolczesna nauka tez stworzyla bombe atomowa.

Bombe atomowa i lekarstwa , ktore ratuja zycie codziennie milionom ludzi.
Aniu naprawde nie widze zwiazku pomiedzy bomba atomowa , a wynalzakami ktore
zmieniaja nasze zycie na lepsze i daja wiecej mozliwosci, z ktorych wspolczesny
czlowiek moze korzystac.

> Absolutnie nie porownuje tutaj dwoch rzeczy, ale coz takiego do podziwiania w
> babce, ktora poszla do banku, zaplacila za sperme i zaczela realizowac sie
jako
>
> matka. Ot, transakcja...

Podziwiam ja bo nie wybrala latwej drogi i podstepnie nie wrobila w dziecko
jakiegos niewinnego goscia. I jesli naprawde urodzenie i wychowanie dziecka
oraz bycie matka jest dla Ciebie tylko transakcja dlatego tylko, ze ojcem
dziecka jest dawca spermy to wybacz ale nie miesci mi sie to w glowie .
Czy adopcja jest dla Ciebie tez tylko transakcja?

> Goga, czy slyszylas kiedys o zaplodnieniach typu - zaplodnijmy kilka komorek,
a
>
> potem metoda naturalnej selekcji wybiera sie tylko te "najlepsze". Albo
takiej
> terapii, ktorem rezultatem jest piecioraka ciaza. Wtedy mamy fetus A, B, C,
D
> i E. Dajmy na to B i C maja najlepsze prognozy. No to ciach usuwamy A, b i
D
> -
> no bo przeciez komu potrzebne na raz 5 dzieci i nie daj Boze z jakim
defektem.



> Nigdy nie powiedzialam, ze kazdy musi adoptowac, ale mam DUZY problem z
> postawa, ze "moje dziecko musi wyjsc z mojego brzucha".

Nie musi "wyjsc z brzucha " ale jesli nauka daje mozliwosc aby urodzic dziecko
i byc rowniez jego biologiczna matka to dlaczego nie skorzystac. Anno kazdy ma
prawo do podejmowania wslasnych decyzji i wslasnego spojrzenia na swiat i na
zycie . Naprawde tolerancja i akceptacja jest piekniejsza i wlasciwsza od
osadzania i krytyki. Kazda decyzja zasluguje na szacunek i akceptacje.


Przeciez jesli jestes przeciwniczka biologicznego macierzynstwa Ty zawsze
mozesz zaadoptowac dziecko .


A na koniec Aniu wyobrazam sobie, ze cala procedura adopcyjna jest wielce
skomplikowana szczegolnie dla samotnej matki.

Pozdrawiam

P.S Aniu jak wyglada procedura w przypadku samotnych matek i czy pod uwage
brane sa jej zwiazki z mezczyznami po adopcji?

[Gość: A27]

Martyna, Ty myslisz i argumentujesz jak prawnik, a ja jak pracownik socjalny.
Ty mowisz - klient przychodzi do banku spermy dokonuje transakcji...ma prawo
(bo ma kase. Kazdy ma prawo do swojego prywatnego szczescia bla bla bla.)
Mysle, ze to zasadnicza roznica miedzy nami. Mnie wychowano w komunizmie i w
domu wpojono, ze szczescie innych zwlaszcza malutkich jest bardziej wazne niz
moje. "Silaczka" bardziej mnie fascynuje niz "Bridget Jones".

Bardziej docieraja do mnie argumenty dodo. Swietnie to wyrazilas dodo.
Dzieki!!!Mimo wszystko nadal pozostaje zwolenniczka adopcji i raczej w opozycji
do "in vitro". Bardziej zalezy mi na losie dzieci juz zyjacych nich tych,
dopiero sie klujacych w probowkach.

[Gość: Martyna]

Gość portalu: A27 napisał(a):

> Martyna, Ty myslisz i argumentujesz jak prawnik, a ja jak pracownik socjalny.

A jak mysli argumentuje prawnik ? Bo ja po pierwsze mysle i argumentuje jak
czlowiek i prawdopodobnie przyszla matka.
> Ty mowisz - klient przychodzi do banku spermy dokonuje transakcji...ma prawo
> (bo ma kase.
O Anno tu juz mi przypisalas nie moje slowa ja nigdzie nie napisalam o
transakcji i absolutnie nie postrzegam tego jak transakcji i wydaje mi sie , ze
to wlasnie Ty uzylas slow transakcja.
Ciekawa jestem tez skad przypuszczenie, ze " ma prawo bo ma kase" moze ma prawo
bo jest czlowiekiem

Kazdy ma prawo do swojego prywatnego szczescia bla bla bla.)
> Mysle, ze to zasadnicza roznica miedzy nami. Mnie wychowano w komunizmie i w
> domu wpojono, ze szczescie innych zwlaszcza malutkich jest bardziej wazne niz
> moje. "Silaczka" bardziej mnie fascynuje niz "Bridget Jones".


Dlaczego od razu przyjmijesz, ze dziecko samotnej matki bedzie nieszczesliwe ?
> Bardziej docieraja do mnie argumenty dodo. Swietnie to wyrazilas dodo.
> Dzieki!!!Mimo wszystko nadal pozostaje zwolenniczka adopcji i raczej w
opozycji
>
> do "in vitro". Bardziej zalezy mi na losie dzieci juz zyjacych nich tych,
> dopiero sie klujacych w probowkach.
>
>

[Gość: A27]

Martyna, przejrzyj swoja argumentacje i sama zobaczysz, ze caly czas mowisz o
prawie tych kobiet (ewentualnych klientow) do szczescia. Gdyby to chodzilo o
ich fortuny uzylabys podobnych argumentow. Ja widze to inaczej. Dziecko - to
cos wiecej niz sposob by realizowac sie jako matka. To czlowiek. I czasami
zastanawiam sie nad tym, ze kobiety majace prawo do dziecka zapominaja, ze
zapominaja kompletnie o prawie tego dziecka, o tym zeby dac mu jak
najpelniejsza rodzine i najlpesze warunki. Nie bardzo widze sens zapladniania
z probowka - bo takie dziecko nie ma ojca. Z adopcja to przyjamniej jest fair-
dzicko mialo rodzicow, ktorzy nie chcieli lub nie mogli sie nim zajac.
Biologiczni sie nie udali to moze adopcyjni sie udadza. A takie dziecko z
probowki nie ma nawet szansy na ojca.

Ja tez bardzo chce byc matka i wiem jak silny jest to instykt. Ale moj instykt
i moje pragnienia nie moga byc wazniejsze od samego dziecka. Jak sie to kiedys
mowilo "nie wylewac dziecka z kapiela".

Swoja droga Martyno wkurzaja mnie ludzi jak na przyklad Bush czy Bruce Willis,
ktorzy glosza peany na temat adopcji, a sami nigdy nie adoptowali. Zatem,
postaram sie nie byc goloslowna w tym co napisalam w tym poscie. Daj mi kilka
lat...

[a.ann]

elu ,niezbyt specjalnie czy analitycznie przyglądam się Twoim postom , nie mogę
jednak oprzeć się wrażeniu , że nie lubisz mężczyzn .. oj nie lubisz!
Zarzucasz im brak doskonałości , każesz pracować z rzeszami specjalistów którzy
nauczyliby ich doceniać wartość kobiety. Nie każ im uczyć się patrzeć na nas!
Oni to doskonale potrafią! W moim otoczeniu mężczyźni doceniają mój i moich
koleżanek atrakcyjny wygląd , erudycję ..
To , że nad kobietami chce pracować cały sztab specjalistów różnej maści nie
oznacza , że jesteśmy brzydkie , zaniedbane , źle wyksztalcone!
My to lubimy! Chcemy być doskonalone , jesteśmy podatne na wszelkie rady i stąd
te zastępy "specjalistów od kobiet"! Jeśli któraś z nas chce może z nich
korzystać jeśli nie ... :-))
Nie zarzucaj mężczyznom braku męskich cech bo to śmiesznie brzmi!
To właśnie oni są wspaniałymi mężami , kochankami , wykształconymi pracownikami!
To oni zauważają naszą kobiecość , pragną jej ..
Pytasz dla kogo mamy być atrakcyjne itd. .. itp. ...
Dla nich!
W Twoim środowisku brakuje normalnych facetów?
Czy też są ale nie widzą u Ciebie niczego co mogłoby ich zachwycić?
Czy to Cię źle do nich nastraja?

pozdrawiam

a.ann /kobieca/ :-)

[Gość: do a.ann]

Trochę sobie mnie obsobaczyłaś i mam nadzieję, że poczułaś się lepiej.
Nie wiem czy mamy o czym rozmawiać. Tym bardziej, że nie za bardzo mnie
rozumiesz. Np. ten banalny i zużyty wstęp o kobietach (czyli o mnie), które nie
lubią mężczyzn (tak jakby wszystkich należało lubić)i dalej o jakimś specjalnym
środowisku (w którym Ty przebywasz) gdzie mężczyżni adorują/doceniają
zadbane/wykształcone kobiety wskazuje, że będziesz mężczyzn bezkrytycznie
bronić i wspierać bez względu na wszystko. Nie wydaje mi się, żeby nasza
wzajemna "argumentacja" miała do czegoś sensownego prowadzić.
Pozdr.

[a.ann]

Gość portalu: ela napisał(a):

> Trochę sobie mnie obsobaczyłaś i mam nadzieję, że poczułaś się lepiej.
*****
Dlaczego myślisz , że poczułam się lepiej? Ty się czujesz lepiej kiedy
kogoś "obsobaczysz"? To gratuluję! Musiałaś się świetnie czuć w innych wątkach
bo "obsobaczałaś" tam równiutko! Szczególnie mężczyzn.


> Nie wiem czy mamy o czym rozmawiać. Tym bardziej, że nie za bardzo mnie
> rozumiesz. Np. ten banalny i zużyty wstęp o kobietach (czyli o mnie), które
nie lubią mężczyzn (tak jakby wszystkich należało lubić)

*****
Jeśli nie mamy o czym mówić to skąd ten Twój post?
Doskonale wiesz , że Cię zrozumiałam , bo Ty nie lubisz mężczyzn
i to nie jest banał.
Czyż ja powiedziałam że wszystkich należy lubić? Nie implikuj mi
stwierdzeń które nie padły.
*****

i dalej o jakimś specjalnym
> środowisku (w którym Ty przebywasz) gdzie mężczyżni adorują/doceniają
> zadbane/wykształcone kobiety wskazuje, że będziesz mężczyzn bezkrytycznie
> bronić i wspierać bez względu na wszystko. Nie wydaje mi się, żeby nasza
> wzajemna "argumentacja" miała do czegoś sensownego prowadzić.
> Pozdr.

****
Potwierdzasz to co napisałam sądząc , ze moje środowisko jest specjalne.
Moje środowisko nie jest specjalne.
Jest normalne. Tak zwykle jest wszędzie.:-)

Nie bronię mężczyzn bezkrytycznie - mam mocne poczucie solidarności
z własną płcią. Przedstawiłam swój własny pogląd. O ile się nie mylę,
w innym wątku powiedziałaś Kwieto , że na forum można przedstawiać własne
opinie i zaznaczyłaś że cenzury tu nie ma. :-)

W jednym się pomyliłam! Sądząc po zjadliwości Twoich wpisów
nie tylko nie lubisz mężczyzn. Ty nie lubisz ludzi.

a.ann

[Gość: ela]

??????
!!!!!!

obsobaczona do potęgi 2.

jedna pani drugiej pani ;-)

[Gość: dodo]

och kobity, dajciez spokoj. jest sobie temat do pogadania, po co zaraz osobiste
wycieczki?
wracajac zas do tematu, to ja nie do konca rozumiem krytyke postepowania tych
kobiet, ktore chcac miec dzieci i nie widzac w zasiegu reki hmmm....
potencjalnego tatusia, decyduja sie na macierzynstwo w takim zakresie, w jakim
jest to mozliwe w ich okolicznosciach.
co az tak nagannego w tym dostrzegacie?
kazdy wie, jak silny jest u wiekszosci kobiet(a moze wrecz nalezaloby
powiedziec samic) instynkt macierzynski. u wielu nasila sie jeszcze bardziej
gdy nadchodza nieuchronne zmiany hormonalne.
jezeli jest to kwestia indywidualnego szczescia, owo wziecie na siebie
odpowiedzialnosci za nowego czlowieka, to czemu nie?
bo co bywa w zamian?
albo dobroc, lagodnosc, pogodzenie sie z niespelnieniem reprezentowane przez
wiele wspanialych samotnych kobiet, ktore czesto nikomu ale to nikomu nie
wypowiedzialy i nie wypowiedza swojego bolu jakim jest brak dziecka.
albo zlosc, gorycz, wszystkie cechy przypisywane bezlitoscie "staropanienstwu".
albo obsesyjna opieka nad innymi czlonkami rodziny - przelanie niespelnionych
instynktow macierzynskich na starych rodzicow, chore rodzenstwo czy
niedoleznych przyjaciol.
zycie nie lubi pustki, co w tym zlego jesli kobieta potrafi sie zdobyc na
samodzielne choc samotne jej wypelnienie?

Dodo

[kwieto]

Jesli chodzi o mnie, ja po prostu nie wierze, ze "normalna" zdrowa psychicznie
(cokolwiek by to oznaczalo) i fizycznie osoba nie znalazla przez 40 lat nikogo,
z kim moglaby chciec i miec dzieci. Wesze tu jakies oszustwo pod ta zgrabna
blondynkowatoscia po prostu. Moze ta osoba po prostu w glebi duszy jest taka,
ze wszyscy potencjalni kandydaci (ci "sensowni" oczywiscie, o roznego rodzaju
"potluczonych" nie mowie) po prostu po chwili obcowania zwiewaja gdzie pieprz
rosnie?

Albo moze jest tak, jak to uslyszalem od swojej pewnej znajomej (autentyk!),
ktora stwierdzila, ze meza to miec nie chce, bo by jej przeszkadzal w karierze
i samorealizacji, a dziecko owszem bardzo chetnie, ale glownie po to "by byl ze
mna ktos na stare lata".

Nie wierze, ze atrakcyjna fizycznie osoba (to zwieksza przeciez szanse zlapania
partnera) przez tyle lat nie znalazla nikogo ciekawego. Po prostu nie wierze

[Gość: Martyna]

kwieto napisał:

> Jesli chodzi o mnie, ja po prostu nie wierze, ze "normalna" zdrowa
psychicznie
> (cokolwiek by to oznaczalo) i fizycznie osoba nie znalazla przez 40 lat
nikogo,
>
> z kim moglaby chciec i miec dzieci.

Moze po prostu chciala miec dzieci tylko z mezczyzna ktorego by prawdziwie
kochala a nie znalazla w zyciu prawdziwej milosci. Uwierz mi ja sama mam kilka
kolezanek co prawda przed i po 30 ( niektore bardzo atrakcyjne) i czasami
naprawde nie wiem dlaczego sa same mimo, ze patrze na nie z boku i z dystansu.

Byly w roznych zwiazkach , ktore rozpadly sie glownie nie z ich winy ( np facet
mamisynek, zdrada , itp)

Wesze tu jakies oszustwo pod ta zgrabna
> blondynkowatoscia po prostu. Moze ta osoba po prostu w glebi duszy jest taka,
> ze wszyscy potencjalni kandydaci (ci "sensowni" oczywiscie, o roznego rodzaju
> "potluczonych" nie mowie) po prostu po chwili obcowania zwiewaja gdzie pieprz
> rosnie?

To chyba zalezy od szczecia bo z kolei ile jest kobiet , ktorych z kolei
zdrowie psychiczne jest co najmniej podejrzanie, charakterek lepiej nie mowic a
za to zawsze jest przy nich jakijs mezczyna.
>
> Albo moze jest tak, jak to uslyszalem od swojej pewnej znajomej (autentyk!),
> ktora stwierdzila, ze meza to miec nie chce, bo by jej przeszkadzal w
karierze
> i samorealizacji, a dziecko owszem bardzo chetnie, ale glownie po to "by byl
ze
>
> mna ktos na stare lata".


Sama znam kobiety, ktore szukaja partnerow zobacz zreszta na wiele listow na
tym forum i jak na razie bezskutecznie i o ile jest to trudne do uwierzenia to
jednak sie zdarza , ze pomimo checi zalozenia rodziny, udanego zwiazku a nawet
otwarcia na nowe znajomosci zostaja same.

[kwieto]

Upieram sie przy swoim. argument "zwiazki rozpadly sie nie z ich winy" do mnie
nie przemawia. Maminsynkowatosc zwykle widac od poczatku (a w kazdym razie
watpie by ktos mogl stroic macho dluzej niz kilka miesiecy), zdrada... zdrada
rzadko zdarza sie sama z siebie, zwykle jest efektem miedzy innymi - no
wlasnie, sporych niedociagniec ze strony zdradzanej.

Poza tym, ja nie mowie, ze ktos kto jest "normalny" od razu, z automatu niejako
dostanie w prezencie partnera na zycie. Tyle ze kurcze, jak ktos mowi, ze w
przeciagu 40 lat swojego zycia, nigdy nie spotkal kogos, kogo warto by bylo
kochac, to ja sie zastanawiam, co on przez ten czas robil???

[Gość: inka_s]

kwieto napisał:
> zdrada... zdrada
> rzadko zdarza sie sama z siebie, zwykle jest efektem miedzy innymi - no
> wlasnie, sporych niedociagniec ze strony zdradzanej.

Oj kwieto - właśnie sam napisałeś ZWYKLE! A nie - zawsze! Jest wiele kalekich
emocjonalnie osób które świetnie się maskują - i plącza życie wielu sosobom ,
często równocześnie. Znałam takiego wiecznego chłopca uroczego ,
inteligentnego, naplątał paru dziewczynom w życiorysach, stanął na drodze
mojej kobiecej przyjaźni (wybrałyśmy przyjaźń, ona z nim była, facet okazał się
później nieodpowiedzialny). On spokojnie mógł równocześnie wchodzić w związki z
kilkoma kobietami - i świetnie się maskował. Jaka w tym ich wina?? Że zaufały?
Że nie poznały się od razu na nim - jeśli do tej pory trafiały na normalnych
uczciwych - mogły nie byc podejrzliwe!

> Tyle ze kurcze, jak ktos mowi, ze w
> przeciagu 40 lat swojego zycia, nigdy nie spotkal kogos, kogo warto by bylo
> kochac, to ja sie zastanawiam, co on przez ten czas robil???

Może spotkał - i ten ktoś już był związany? I co - zrobic sobie z nim dzidzię?!
Albo rozbić jego małżeństwo?
A jesli spotkał - a ten ktoś umarł zanim sie pobrali? Albo żyli razem i nie
zdązyli mieć dzieci?
Ludziom w życiu trafia się wiele pokręconych historii.
A czasem się naprawde szuka - i nic. Ja swoją milosć poznałąm przez przypadek.
A gdyby jego kolega nie wziąl go tego dnia ze sobą?...
Może za 10 lat urodziłąbym dziecko "z próbówki".

[kwieto]

Dobrze, ale nie robmy z tego cierpietnictwa, i nie wynosmy dziecka z probowki
do rangi ofiary zlozonej na oltarzu niespelnionej milosci!
To zalosne.

a tak to zabrzmiało?

[Gość: inka_s]

kwieto napisał:
> Dobrze, ale nie robmy z tego cierpietnictwa, i nie wynosmy dziecka z probowki
> do rangi ofiary zlozonej na oltarzu niespelnionej milosci!
> To zalosne.
> kwieto

No nie.
To nie ofiara.
To właśnie miłość - miłość do dziecka.
Spełniona wreszcie.

[kwieto]

Trujesz...

Pax, Pax, drogie Panie

[kwieto]

Ej, nie unoscie sie tak :")))
Mysle ze wszystko poszlo tu o to, ze Ela postawila teze, ze skoro kobiety daly
sie wciagnac w ten mlyn "udoskonalania sie" (nie czarujmy sie, glownie
zewnetrznego i na pokaz) to powinni mu sie poddac rowniez mezczyzni.
Czy mezczyzni sa sprytniejsi, czy po prostu maja wiecej szczescia - nie wnikam.
Ale na szczescie nie daja sie tak omamic jak daly sie kobiety. Bo ow proces
tworzenia wizerunku "idealnego produktu" (bardzo ladne okreslenie, nawiasem
mowiac) to nic innego jak pic na wode. I biedne kobiety daja sie robic w
bambuko :(

a mowia, ze wiara gory przenosi... ;-)

[Gość: dodo]

kwieto, popatrz bardzo(!) uwaznie wokol siebie.
moze akurat w twoim najblizszym otoczniu nie ma takich kobiet, ale jakos trudno
mnie z kolei w to uwierzyc:-)
bez wiekszych poszukiwan moge wymienic co najmniej 10 kobiet z mojego otoczenia
(kilku juz teraz generacji), ktorym (jak to "zyczliwi" ludzie mowia) "nic nie
brakuje", a sa samotne. i najczesciej, publicznie bardzo z tego zadowolone. ale
co tam w kazdej siedzi w srodku to tylko kazda jedna wie.
tak wiec jesli ktoregos dnia okaze sie, ze jedna czy druga zdecydowala sie na
samotne macierzynstwo, to ja im tylko pogratuluje jak najserdeczniej. jeszcze
jedna szczesliwsza osoba w otoczeniu - tylko przyklasnac!
i... wierzyc, ze jednak spotka te milosc zycia chocby i w domu starcow, bo bez
tego tchnienia szalenstwa swiat nie ma przeciez wszystkich kolorow :-)

[kwieto]

Oczywiscie, ze sa w moim otoczeniu takie kobiety, jak te ktore opisujesz. Ale
bede sie upieral, ze sa one samotne troche na wlasne zyczenie. Bo nie moga lub
nie chca zmierzyc sie ze swoimi kompleksami ktore blokuja im znalezienie tego
partnera. Wiesz, osobe do kochania mozna spotkac wszedzie, sam dziennie
spotykam kilka-kilkanascie dziewczyn, z ktorymi mozna by zaczac jakis flirt.
Przeliczmy wiec sobie, powiedzmy dwie takie osoby/dzien, razy 365 dni w roku,
razy 14 (powiedzmy ze randkowanie czlowiek zaczyna od wieku 16 lat, wiec 40-16
to daje 24 lata, minus "przestoje" gdy jestes w zwiazku powiedzmy lat 10,
zostaje 14 lat na szukanie)
no wiec liczba potencjalnych, atrakcyjnych na pierwszy rzut oka, kandydatow/
kandydatek to 10220 osob [plus lata przestepne :")))] Myslisz, ze w tak duzej
ilosci osob, sa sami beznadziejni ludzie? Biedne te kobiety w takim razie.

No dobra to byl zart, ale cos jest w tym rozumowaniu. Jakis czas temu w Trojce
byla audycja o takich "samotnych z wyboru". Wiesz jak najczesciej tlumaczyli
swoja samotnosc? "jestem taki wspanialy i mam takie wymagania, ze normalny
mezczyzna/kobieta nie jest w stanie im sprostac". Z takim podejsciem, to ja sie
nie dziwie czyjejs samotnosci. A najsmieszniejsze ze za owymi wymaganiami
zwykle kryje sie wlasna bezradnosc, samotnosc i nieudolnosc, owe "wymagania" to
tylko maska przed przyznaniem "nikt mnie nie chce".

Ale, zeby dodac pikanterii, z samoopisow owych poszukujacych wynikalo cos
takiego, ze jest olbrzymia grupa wspanialych, kochajacych, cieplych kobiet,
ktore rozpaczliwie szukaja i nie moga znalesc sobie partnera, i nie mniejsza
grupa wspanialych, kochajacych i cieplych mezczyzn, ktorzy rozpaczliwie szukaja
i nie potrafia sobie znalezc partnerki.

Wnioski?
Na razie sie powstrzymam.

ale sie cieplo zrobilo :-)

[Gość: dodo]

no i wlasnie te "cieple", gdy z takich czy innych powodow nie maja kogo ogrzac,
moga sie czasem zdobyc na samotne macierzynstwo. wtedy to cieplo bywa naprawde
przydatne choc trudno mi o tym pisac gdy za oknem skwar i upal ;-)

[kwieto]

Tylko ja w to cieplo nie wierze jakos, wiesz?
Powiem to tak - swego czasu patrzac na siebie samego dziwilem sie, ze
dziewczyny omijaja mnie szerokim lukiem, podczas gdy ja taki cieply, wrazliwy i
wspanialy jestem. Po prostu chodzacy ideal, tylko nikt na nim nie moze sie
poznac, no. Po prostu wredny swiat, i szuje a nie ludzie.
Tyle ze... pozniej sie okazalo, ze ani swiat nie jest wredny, ani ja taki
cieply i wrazliwy. A bardziej przewrazliwiony i do tego stopnia skoncentrowany
na sobie i swoich "wymaganiach" ze zabijajacy kazda milosc w zarodku (co nie
przeszkadzalo mi oczywiscie budowac posrod znajomych wizerunku "cieplego
wrazliwca") Ile wspanialych dziewczyn ktore okazywaly mi zainteresowanie
zignorowalem, bo stwierdzalem na przyklad ze sa "nie na tym poziomie
intelektualnym" czy jeszcze cos innego mi nie pasowalo.
A teraz kurcze wstyd mi za siebie z tamtego okresu czasem...

W kazdym razie, zeby byc kochanym, trzeba umiec samemu kochac. I nie kazda
osoba postrzegana jako "wrazliwa i ciepla" tak na prawde to potrafi.

[Gość: dodo]

kwieto napisał:


>
> W kazdym razie, zeby byc kochanym, trzeba umiec samemu kochac. I nie kazda
> osoba postrzegana jako "wrazliwa i ciepla" tak na prawde to potrafi.
>
>

[kwieto]

Dobra, oddzielmy jeszcze zakochanie od kochania :"))))
Nie przecze, ze dzieja sie rozne dziwne uklady. Oczywiscie bede wietrzyl cos
"nie tego" w milosci do kogos kto kocha wylacznie siebie - a moze tylko sie tak
wydaje? Kto wie, co dzieje sie "w zaciszu sypialni" takiej pary?

Nie mowie, ze kazdy kto umie kochac, natychmiast trafia na osobe w ktorej sie
zakocha z wzajemnoscia. Ale postawie dwie tezy:
1. Milosc jest jak kamien lezacy na poboczu drogi - wielu szuka czegos
nadzwyczajnego i olsniewajacego przepychem - a kamien taki szary i zwykly, kto
by sie nim przejmowal
2. Milosc jest jak cien - ib bardziej go szukasz i im szybciej za nim biegniesz
- tym bardziej sie chowa i tym predzej przed Toba ucieka.

Nie odmawiam prawa do dzieci samotnym matkom, ktore nie trafily na wlasciwego
partnera. Ale cos mi intuicja mowi, ze takie matki, ktore potrafia kochac i
ktore beda kochaly dziecko - nie beda "stekac" nad tym jakie to one samotne i
niekochane. A co do tych, ktore swoja potrzebe dziecka argumentuja wlasnie ten
sposob - szkoda mi tych dzieci po prostu

o co mnie czasem diabli biora...

[Gość: dodo]

strasznie mnie zawsze zlosci teoretyzowanie na temat ewentualnych losow
nienarodzonych dzieci.
gdy kobieta jest w ciazy, mamy do czynienia z pewna iloscia roznych mozliwosci
ciagu dalszego, poczynajac od prostych niewiadomych typu dziewczynka czy
chlopczyk az po super-skomplikowane: szczesliwy lub nieszczesliwy w wieku 68
lat itd.
zakladanie, ze dwoje szczesliwych rodzicow wychowa szczesliwego czlowieka jest
rownie ryzykowne jak zakladanie, ze np. samotny pijak wychowa nieszczesliwego
czlowieka.
oczywiscie, sa statystyki i liczby, ktore pewne teorie lub przepowiednie moga
poprzec ale nikt z nas nie lubi byc traktowany jak numerek w statystyce i kazdy
z nas ma swoja wlasna czasem bardziej, czasem mniej szczesliwa historie
kompletnie przeczaca jakimkolwiek statystykom.
nie martwmy sie wiec o te poczete dzieci, bo na szczescie nie mamy zadnych
przeslanek by juz dzis determinowac ich przyszlosc w kategoriach "biedne"
czy "nieszczesliwe" lub "skrzywdzone". to jest wlasnie cudowne w zyciu, ze jest
tyle niespodzianek (dobrych i zlych) i ze nic tak naprawde nie da sie
przewidziec.
wszyscy podejmujemy w zyciu ryzyko, ktore moze kazdej chwili pociagnac za soba
szczescie badz nieszczescie innych ludzi (chocby siadajac za kierownica) -
zajscie w ciaze korzystajac z banku spermy jest jednym z miliona ryzykownych
przedsiewziec w zyciu jakiejs tam kobiety - nie demonizujmy skutkow, bo zycie
nieraz nas jeszcze zaskoczy. na plus i na minus.
a swoja droga - jezeli polozymy na szali ewentualne skutki ryzykownych poczynan
np. zabicie kogos w wypadku (nawet niechcacy) vs. wychowanie dziecka (nawet nie
najbardziej szczesliwego) bez ojca, to ja glosuje za tym drugim wariantem :-)

[kwieto]

Ale tutaj tak czy siak opowiem sie po stronie A27, niech sobie to dziecko
adoptuja. Skoro maja w sobie tyle niespelnionej milosci, to chyba przelkna, ze
dziecko nie jest biologicznie ich?

[Gość: dodo]

kwieto napisał:

> Ale tutaj tak czy siak opowiem sie po stronie A27, niech sobie to dziecko
> adoptuja. Skoro maja w sobie tyle niespelnionej milosci, to chyba przelkna,
ze
> dziecko nie jest biologicznie ich?
>
>

[kwieto]

No dobrze, nie wiem o czym mowie, to moze wytlumacz mi na czym polega ow
problem? Z perswpektywy potencjalnego ojca nie widze zbyt wielkiej roznicy...

[Gość: dodo]

kwieto napisał:

> No dobrze, nie wiem o czym mowie, to moze wytlumacz mi na czym polega ow
> problem? Z perswpektywy potencjalnego ojca nie widze zbyt wielkiej roznicy...
>
>
>

[kwieto]

Dodo, ja tylko chce powiedziec, ze jest naprawde wiele sposobow na realizowanie
potrzeby dawania milosci. A jesli JEDYNYM takim sposobem ma byc wlasne dziecko,
to upieram zie jak gazobeton zbrojony stala - cos tu nie gra.

Na marginesie

[kwieto]

Nie wiem jak w Kanadzie, w Polsce rozwija sie instytucja rodzinnych domow
dziecka. Dom prowadzony przez rodzine ktora podejmuje sie wychowania gromadki
(od kilku do kilkunastu) dzieciakow. Funkcjonuje to formalnie jako dom dziecka,
w rzeczywistosci jest czyms w rodzaju rodziny z gromadka adoptowanych dziecmi.
I do tych ludzi mam wielki szacunek - oni naprawde KOCHAJA siebie wzajemnie i
te dzieci wlasnie. Nie stekaja, ze sa niespelnionymi matkami, ojcami - po
prostu biora te dzieciaki na wychowanie, wiedzac, ze nie moga sobie do nich
roscic nawet zadnych praw rodzicielskich, ze z chwila uzyskania pelnoletnosci
dziecko ma prawo opuscic ich bez slowa dziekuje...

[a.ann]

dodo , jakie dodo cieplutkie i dobre .. :-)
To od tego gorąca za oknem czy od dobrej duszyczki?
Ad rem.
Drogi Kwieto , cokolwiek jest motorem decyzji o zapłodnieniu in vitro
i samotnym macierzyństwie - dobrym jest! Nawet jeśli nie przekonuje Cię
argument o "kimś na starość" oddaj takiej kobiecie należny jej podziw
za odwagę i chęć podjęcia wyzwania , bo wyzwaniem jej decyzja jest.
Mimo wielu trudności i wyrzeczeń (ktorych jest świadoma) jej krok
pozwoli na pojawienie się na świecie jeszcze jednej kochanej istotki
i jeszcze jednej szczęśliwej , spełnionej mamy.

a.ann
Ps.
Ślicznie o sobie powiedziałeś w poście powyżej!
Też jest cieplutko choć za Twoim oknem upału nie ma! :-)

[kwieto]

a.ann napisała:


> Nawet jeśli nie przekonuje Cię argument o "kimś na starość"

Nie dosc, ze mnie nie przekonuje, to jeszcze bede z nim wojowac. :")
Przypomina mi to styl bycia jednej z moich babc. Otoz jesli dzwoni do mnie by
mnie zaprosic do siebie do domu, to nie po to, by spotkac sie, porozmawiac,
pobyc ze soba - ale glownie dlatego ze "dach trzeba naprawic", "trawe trzeba
skosic" i tak dalej. Ona wlasnie realizuje ten model posiadania dzieci (i
wnukow) "by ktos byl ze mna na stare lata". Dla mnie jest to do bolu
egoistyczne podejscie, i dlatego mowie, ze zal mi tego dziecka. Bo co to za
radosc, pelnic role sluzacego swojej mamy? Ot, nie mam mezczyzny ktory by mnie
"wspieral", opiekowal sie mna i wypelnial moja wizje milosci, to urodze sobie
dziecko, ktore te pragnienia zaspokoi.

Wiem ze przesadzam, ze splaszczam. Robie to swiadomie.


>
> a.ann
> Ps.
> Ślicznie o sobie powiedziałeś w poście powyżej!
> Też jest cieplutko choć za Twoim oknem upału nie ma! :-)

Ojej, w ktorym? bo to sie galimatias zrobil juz teraz.
Tak czy siak dziekuje :")

[ida_]

Kwieto, nie wiem czy dobrze zrozumiałam, uważasz, żeby się zakochać wystarczy
tylko chcieć i specjalnie nie wybrzydzać?

No, ja to jestem niewatpliwie wybredna jak cholera, doliczyłam sie
oszałamiającej liczby 3 (słownie: trzech) facetów... na właśnie mniej więcej te
14 lat (w końcu nawet jak się jest w zwiazku to trudno się od ludzi zupełnie
odizolować i ciągle sie kogos spotyka). Resztę zaliczam do zauroczeń, po
tygodniu nie wiedzieć czemu mi przechodziło...

powtarzam za Dodo, to nie jest takie proste, o zdecydowaniu się na dziecko już
nawet nie wspomnę...

[Gość: Sławek]

Bardzo chciałbym się opowiedzieć po stronie Kwieto ale doświadczenie stanąć po
stronie pań. Jest niestety tak że ludzie nie ptrafią wyłowić jednej
wartościowej osoby z tłumów ludzi spotykanych na codzień. Nie wiem dlaczego.
Z drugiej jednak strony Kwieto napisał że chodzi o osoby "normalne i zdrowe
psychicznie" a ile osób może o sobie powiedzieć, że nie ma żadnych problemów ze
sobą, żadnych zahamowań, oporów, kompleksów ?

[Gość: Sławek]

Errata:
doświadczenie każe stanąć

[kwieto]

Oj zgoda, teza ktora forsuje jest nieco przesadzona. Ale powtorze, wedlug mnie
czesto ludzie sa samotni na wlasne zyczenie. Chocby przez cos takiego co mozna
nazwac "bomba oczekiwan" [copyright na to okreslenie ma niejaka _ester :")].
"Bomba oczekiwan" czyli...? Ano cos takiego - "Zakocham sie, ale niech ona
bedzie: zawsze piekna, zawsze wspaniala, zawsze madra, blyskotliwa, opiekuncza,
czula, zawsze mnie rozumie, zawsze mnie wspiera, przynosi sniadanie do lozka,
zrobi kapiel gdy jestem zmeczony, nie przeszkadza mi gdy mam zly dzien i
potrzebuje ciszy..." i tak dalej, i tak dalej. Takich ludzi nie ma, i nic
dziwnego, ze zadna osoba nie moze temu sprostac.
Owszem, mowi sie, ze "ja to chce tylko bliskosci i ciepla", ale te wszystkie
zadania (bo to nie sa prosby, to sa warunki obowiazkowe do spelnienia) siedza
gdzies pod skora i draza...
A potem zdziwienie, ze ktos, kto byl fajny zwial gdzie pieprz rosnie.

[Gość: Sławek]

A pod tym to się podpiszę wszystkimi kończynami.

specjalnie dla kwieto :-)

[Gość: dodo]

w dziale dziecko, watek "adopcja-trudna decyzja" zalozony 24 kwietnia tego
roku. tam sie upisalam po pachy - jak masz czas, czytaj :-) troche ci zejdzie,
hi hi hi...

[kwieto]

Ok, wlasnie sobie pieke kugiel, musze dopilnowac i bede siedzial gdzies do
pierwszej, zajrze w wolnej chwili :")

[Gość: Martyna]

kwieto napisał:

> Oj zgoda, teza ktora forsuje jest nieco przesadzona. Ale powtorze, wedlug
mnie
> czesto ludzie sa samotni na wlasne zyczenie. Chocby przez cos takiego co
mozna
> nazwac "bomba oczekiwan" [copyright na to okreslenie ma niejaka _ester :")].
> "Bomba oczekiwan" czyli...? Ano cos takiego - "Zakocham sie, ale niech ona
> bedzie: zawsze piekna, zawsze wspaniala, zawsze madra, blyskotliwa,
opiekuncza,
>
> czula, zawsze mnie rozumie, zawsze mnie wspiera, przynosi sniadanie do lozka,
> zrobi kapiel gdy jestem zmeczony, nie przeszkadza mi gdy mam zly dzien i
> potrzebuje ciszy..." i tak dalej, i tak dalej. Takich ludzi nie ma, i nic
> dziwnego, ze zadna osoba nie moze temu sprostac.
> Owszem, mowi sie, ze "ja to chce tylko bliskosci i ciepla", ale te wszystkie
> zadania (bo to nie sa prosby, to sa warunki obowiazkowe do spelnienia) siedza
> gdzies pod skora i draza...
> A potem zdziwienie, ze ktos, kto byl fajny zwial gdzie pieprz rosnie.
>
>
>

[kwieto]

Dokladnie odwrotnie. Im bardziej zyje swoim rytmem i zajmuje sie swoimi
sprawami, tym latwiej jest znalezc kogos "do kochania"

Musi byc spelnione tylko kilka warunkow:

- szanujemy siebie nawzajem
- nie wymagamy, zeby partner wypelnial nasze oczekiwania
- dajemy mu pelna swobode

Absurdalny z zalozenia jest pomysl szukania kogos, kto zyje podobnym rytmem i o
podobnym sposobie bycia. Po co? Niech zyje swoim wlasnym rytmem, warunek jest
tylko jeden - musi byc wam razem ze soba dobrze.
I takie podobienstwo stylu bycia i rytmu zycia wcale nie jest do tego
potrzebne. Jest natomiast bardzo potrzebna akceptacja i zrozumienie INNOSCI
drugiej osoby.

Co do oczekiwan, natknalem sie kiedys na takie cwiczenie proponowane parom:

Oboje mieli usiasc naprzeciw siebie i wyrecytowac wspolnie formulke
"Ja nie jestem po to by spelniac Twoje oczekiwania
Ty nie masz obowiazku wypelniac moich oczekiwan
Ja to Ja, Ty to Ty
Jesli sie spotkamy - to wspaniale
Jesli nie - trudno"

Znamienne, ze podobno wiekszosc ludzi ma problemy z tym aby przeszlo im przez
gardlo albo "Ja nie jestem po to, by spelniac Twoje oczekiwania" albo "Ty nie
masz obowiazku wypelniac moich oczekiwan"

trujesz kwieto!

[Gość: inka_s]

"Ja nie jestem po to by spelniac Twoje oczekiwania
Ty nie masz obowiazku wypelniac moich oczekiwan
Ja to Ja, Ty to Ty
Jesli sie spotkamy - to wspaniale
Jesli nie - trudno"

Ja oczekuje że nakarmisz nasze dziecko.
Ty nie musisz wypełniac moich oczekiwań - włąśnie grasz w sieci w super grę.
Ja nie jestem po to by spełniac twoje oczekiwania.
Ty oczekujesz ode mnie że dam ci święty spokój.
Nie dam ci!
Nakarm dziecko!
Nie nakarmiłeś.
Nie to nie, trudno.
Albo nakarmie dziecko albo umrze nam z głodu.

Wybacz Kwieto ale do dupy z tym "Jesli sie spotkamy - to wspaniale
Jesli nie - trudno".
To wcale nie jest miłość!

[kwieto]

No tak, truje

[Gość: inka_s]

A co pieczesz kwieto??
Mam nadzieje że TYM nikogo nie o-trujesz?

[kwieto]

Kugiel

[Gość: inka_s]

A co to?

[kwieto]

Cos w rodzaju pieczeni ziemniaczanej

[Gość: inka_s]

I bęzdiesz spożywał o tej porze??

A tak w ogóle to ładny przekładaniec tu smażymy z naszych wypowiedzi!
O, i spojrzyj na mój post w którymś podwątku gdzieś powyżej - poplaczemy
jeszcze bardziej!

[kwieto]

To najlepiej smakuje odsmarzane, wiec bede jadl jutro, pardon, dzis rano.
A w wypowiedziach juz sie gubie co jest do czego :(

[Gość: Martyna]

> Absurdalny z zalozenia jest pomysl szukania kogos, kto zyje podobnym rytmem i
o
>
> podobnym sposobie bycia. Po co? Niech zyje swoim wlasnym rytmem, warunek jest
> tylko jeden - musi byc wam razem ze soba dobrze.


Widzisz i tu sie roznimy . Nawet jak na poczatku jest dobrze to zbyt duze
roznice w podejsciu do zycia, sposobie w jaki zyjemy i wartosciach sprawiaja ,
ze bardzo latwo stracic bliskosc i dwie osoby zyja niby ze soba ale jednak
osobno. Jesli ze soba nie mieszkaja to moze to nie przeszkadza ale jak tylko
zaczna przebywac i zyc razem to takie roznice predzej czy pozniej sie ujawnia.

> I takie podobienstwo stylu bycia i rytmu zycia wcale nie jest do tego
> potrzebne.


Jest natomiast bardzo potrzebna akceptacja i zrozumienie INNOSCI
> drugiej osoby.

W kazdym zwiazku sa sytuacje gdzie decyzje podejmuje sie wspolnie np w
malzenstwie lub w parze ktora razem mieszka: sposob wychowywania
dziecka ,finanse , kontakty z rodzina , sposob w jaki sie zyje. Przy
podejmowaniu takich decyzji samo zrozumienie innosci i akceptacja nie wystarczy
potrzebny jest kompromis a jesli tych roznic i kompromisow jest za duzo zwizek
staje sie powoli ciagla walka.


> Co do oczekiwan, natknalem sie kiedys na takie cwiczenie proponowane parom:
>
> > kwieto

[kwieto]

Gość portalu: Martyna napisał(a):


> Widzisz i tu sie roznimy . Nawet jak na poczatku jest dobrze to zbyt duze
> roznice w podejsciu do zycia, sposobie w jaki zyjemy i wartosciach sprawiaja
,
> ze bardzo latwo stracic bliskosc i dwie osoby zyja niby ze soba ale jednak
> osobno. Jesli ze soba nie mieszkaja to moze to nie przeszkadza ale jak tylko
> zaczna przebywac i zyc razem to takie roznice predzej czy pozniej sie
ujawnia.
>

To ze sie ujawnia to jedno, to jak sobie z tym poradzicie, to drugie


> W kazdym zwiazku sa sytuacje gdzie decyzje podejmuje sie wspolnie np w
> malzenstwie lub w parze ktora razem mieszka: sposob wychowywania
> dziecka ,finanse , kontakty z rodzina , sposob w jaki sie zyje. Przy
> podejmowaniu takich decyzji samo zrozumienie innosci i akceptacja nie
wystarczy
>

Uhm, ale za to bardzo pomoze w poszukiwaniu konsensusu w tych sprawach.


> potrzebny jest kompromis a jesli tych roznic i kompromisow jest za duzo
zwizek
> staje sie powoli ciagla walka.
>

To rowniez zalezy od tego czy kompromis jest wyrzeczeniem, czy po prostu
partnerska umowa. Negocjacje w jakiejkolwiek sprawie wcale nie musza byc walka,
moga byc rozmowa prowadzaca do rozwiazania zadowalajacego obie strony

[Gość: inka_s]

kwieto napisał:
> To rowniez zalezy od tego czy kompromis jest wyrzeczeniem, czy po prostu
> partnerska umowa. Negocjacje w jakiejkolwiek sprawie wcale nie musza byc
walka, moga byc rozmowa prowadzaca do rozwiazania zadowalajacego obie strony
kwieto

Sęk w tym że niektóre rzeczy wymagaja natychmiastowego zrobienia a nie
negocjacji kto, kiedy, jak. Zwłaszcza gdy w grę wchodzi dziecko. Dzieci bardzo
zmieniaja punkt widzenia swych rodziców.
A te sprawy moga bardzo utrudniać wspólne życie.
To podejście - ja nie wymagam od ciebie, ty nie wymagaj ode mnie - są
egoistyczne tylko wbardziej wyrafinowanej formie. Jak to pogodzić właśnie z
wychowaniem dzieci?
Och Kwieto tak żałuje że nie mozemy zrobić przeskoku w czasie i sprwdzić jak
byś tu się wypowiadął odrywajac się od kompa do podawania dziecka żonie do
karmienia lub zmiany pieluszki ( no nie, może to tylko by się działo OBOK
ciebie?).

[kwieto]

To podejscie jest idea ktora mi osobiscie bardzo sie podoba i nie widze w niej
egoizmu, a raczej wolnosc. Ale dla mnie wolnosc to rowniez odpowiedzialnosc za
podejmowane wybory. Jesli decyduje sie na dziecko, decyduje sie rowniez na
ograniczenia ktore ta decyzja powoduje, to chyba oczywiste?

Co do samej idei "braku oczekiwan" - zostawmy na chwile dzieci i zalozmy, ze
jest to para, ktora niedawno sie poznala. I tu mamy spore pole do popisu. Czy
na przyklad przyslowiowe oczekiwanie ze on sie oswiadczy a ona bedzie prac
brudne skarpetki nie jest w rzeczywistosci wpuszczaniem tej drugiej osoby w
kanal? A to tylko najbardziej prymitywne przyklady takiego wymuszania od
drugiej osoby, by spelniala nasze widzi-mi-sie

[Gość: Martyna]

kwieto napisał:

> To podejscie jest idea ktora mi osobiscie bardzo sie podoba i nie widze w
niej
> egoizmu, a raczej wolnosc. Ale dla mnie wolnosc to rowniez odpowiedzialnosc
za
> podejmowane wybory. Jesli decyduje sie na dziecko, decyduje sie rowniez na
> ograniczenia ktore ta decyzja powoduje, to chyba oczywiste?


Niestety to dla mnie jest rowniez oczywiste ale dla wielu, wielu rodzicow ,
partnerow takie oczywiste nie jest. Zalozmy np, ze zostajesz ojcem a matka
wogole sie tym dzieckiem nie zajmuje spedzajac 15 godzin w pracy i nie chce
negocjowac . Takie sytuacje to rzeczywistosc wielu par.

Czy tez np decyzje o wychowaniu Ty chcesz zapewnic dziecku edukacje i starasz
sie wyslec je na muzyke czy tenis a partnerka twierdzi, ze edukacja jest
niewazna i nie warto sie nia przejmowac .
>
> Co do samej idei "braku oczekiwan" - zostawmy na chwile dzieci i zalozmy, ze
> jest to para, ktora niedawno sie poznala. I tu mamy spore pole do popisu. Czy
> na przyklad przyslowiowe oczekiwanie ze on sie oswiadczy a ona bedzie prac
> brudne skarpetki nie jest w rzeczywistosci wpuszczaniem tej drugiej osoby w
> kanal? A to tylko najbardziej prymitywne przyklady takiego wymuszania od
> drugiej osoby, by spelniala nasze widzi-mi-sie
>
> Wiem , ze jestes niepoprawnym przeciwnikiem malzenstwa i nie bede Cie do
niego przekonywac . Ja to akceptuje i szanuje .
Dla mnie malzenstwo jest czym oczywistym ,naturalnym i nie wierze , ze jesli
facet naprawde, szalenczo i prawdziwie kocha kobiete to do malzenstwa nie dazy.
Zaakceptuj i uszanuj to co ja czuje.
>

[Gość: Martyna]

kwieto napisał:

> To podejscie jest idea ktora mi osobiscie bardzo sie podoba i nie widze w
niej
> egoizmu, a raczej wolnosc. Ale dla mnie wolnosc to rowniez odpowiedzialnosc
za
> podejmowane wybory. Jesli decyduje sie na dziecko, decyduje sie rowniez na
> ograniczenia ktore ta decyzja powoduje, to chyba oczywiste?


Niestety to dla mnie jest rowniez oczywiste ale dla wielu, wielu rodzicow ,
partnerow takie oczywiste nie jest. Zalozmy np, ze zostajesz ojcem a matka
wogole sie tym dzieckiem nie zajmuje spedzajac 15 godzin w pracy i nie chce
negocjowac . Takie sytuacje to rzeczywistosc wielu par.

Czy tez np decyzje o wychowaniu Ty chcesz zapewnic dziecku edukacje i starasz
sie wyslec je na muzyke czy tenis a partnerka twierdzi, ze edukacja jest
niewazna i nie warto sie nia przejmowac .
>
> Co do samej idei "braku oczekiwan" - zostawmy na chwile dzieci i zalozmy, ze
> jest to para, ktora niedawno sie poznala. I tu mamy spore pole do popisu. Czy
> na przyklad przyslowiowe oczekiwanie ze on sie oswiadczy a ona bedzie prac
> brudne skarpetki nie jest w rzeczywistosci wpuszczaniem tej drugiej osoby w
> kanal? A to tylko najbardziej prymitywne przyklady takiego wymuszania od
> drugiej osoby, by spelniala nasze widzi-mi-sie
>
> Wiem , ze jestes niepoprawnym przeciwnikiem malzenstwa i nie bede Cie do
niego przekonywac . Ja to akceptuje i szanuje .
Dla mnie malzenstwo jest czym oczywistym ,naturalnym i nie wierze , ze jesli
facet naprawde, szalenczo i prawdziwie kocha kobiete to do malzenstwa nie dazy.
Zaakceptuj i uszanuj to co ja czuje.
>

[kwieto]

Nie jestem przeciwnikiem malzenstwa jako takiego (ostatnio bylem na slubie
przyjaciela, ktory bardzo, bardzo mnie wzruszyl), ale przeciwnikiem zmuszania
do malzenstwa.

Co do wychowania - zawsze mozna wypracowac konsensus, ale do tego trzeba
uszanowac punkt widzenia drugiej strony

[martyna14]

kwieto napisał:

> To podejscie jest idea ktora mi osobiscie bardzo sie podoba i nie widze w
niej
> egoizmu, a raczej wolnosc. Ale dla mnie wolnosc to rowniez odpowiedzialnosc
za
> podejmowane wybory. Jesli decyduje sie na dziecko, decyduje sie rowniez na
> ograniczenia ktore ta decyzja powoduje, to chyba oczywiste?
>
> Co do samej idei "braku oczekiwan" - zostawmy na chwile dzieci i zalozmy, ze
> jest to para, ktora niedawno sie poznala. I tu mamy spore pole do popisu. Czy
> na przyklad przyslowiowe oczekiwanie ze on sie oswiadczy a ona bedzie prac
> brudne skarpetki nie jest w rzeczywistosci wpuszczaniem tej drugiej osoby w
> kanal? A to tylko najbardziej prymitywne przyklady takiego wymuszania od
> drugiej osoby, by spelniala nasze widzi-mi-sie
>
>
>

Kobiety, milosc i dawcy spermy

[pastwa]

Martyna:

*******kOBIETY mimo poszukiwan, randek nie znalazly milosci w swoim zyciu a ,ze
zegar biologiczny tykal a one marzyly i pragnely dziecka zdecydowaly sie na
takie zaplodnienie.


Z powyzszego wynika raczej, ze one szukały nie miłości, ale z krwi i kości
zapładniacza, bo jest wiele kochajacych sie par nie posiadających i nie
planujących miec dzieci.
Stąd wniosek, że potrzeba miłości nie musi oznaczac, potrzeby dziecka, tak samo
jak niewiele wspólnego może z sobą mieć chęć posiadania ( skoro tak
biologia "podpowiada") i wychowania dziecka z szukaniem usilnym miłości.

I dalej, chyba normalnym jest, że kobieta chcąca miec dziecko bedzie je
następnie kochac,bo co, ma nie kochac tylko z tego powodu, że nie szukała
wczesniej miłości lecz realizacji swych potrzeb biologicznych ? Bzdura.



*******Wiem, ze dzieci bede wychowywane bez ojca i caly ten proceder jest
bardzo kontrowersyjny ale czesc mnie podziwia te kobiety za to, pewna zyciowa
uczciwosc .


Takich procederów jest na swiecie miliony, choć tam wczesniej spotyka się
miłość swego zycia, która zapładnia kobietę, a potem albo biora rozwód, albo
się separują, tyle ze tu jakoś kontrowersji nie widać, mówimy tylko, ze takie
jest życie.
Co do tych "blondynek" , jednym szukającym miłości, ale mniej wybrednym, sie
wytyka, że popełnili nieszczęśliwy błąd wiążąc się z niewłaściwą osobą , a
drugim z kolei, że się nie związali z kimkolwiek,chcąc tego "niewłaściwego
nieszcześcia" uniknąć, hmmmm...


Pastwa

[Gość: Martyna]

>
> Z powyzszego wynika raczej, ze one szukały nie miłości, ale z krwi i kości
> zapładniacza, bo jest wiele kochajacych sie par nie posiadających i nie
> planujących miec dzieci.
> Stąd wniosek, że potrzeba miłości nie musi oznaczac, potrzeby dziecka, tak
samo
>
> jak niewiele wspólnego może z sobą mieć chęć posiadania ( skoro tak
> biologia "podpowiada") i wychowania dziecka z szukaniem usilnym miłości.

No tak potrzeba milosci nie musi oznaczac potrzeby posiadania dziecka ale jej
nie wyklucza bo wiele kobiet min ja sama chcialabym miec dziecko z mezczyna ,
ktorego kocham. I o ile w niektorych przypadkach chec posiadania dziecka nie ma
wieole wspolnego z szukaniem milosci to jednak w wielu przypadkach ma i to
wiele wspolnego.
Dziecko jako owoc milosci mala istota czesc mnie i mezczyzny ktorego kocham czy
moze byc cos cudowniejszego?

> I dalej, chyba normalnym jest, że kobieta chcąca miec dziecko bedzie je
> następnie kochac,bo co, ma nie kochac tylko z tego powodu, że nie szukała
> wczesniej miłości lecz realizacji swych potrzeb biologicznych ? Bzdura.
>
> Ja sie z Toba zgadzam drogi Pastwo ja nigdzie nie napisalam , ze kobieta nie
bedzie kochac dziecka wrecz przeciwnie .
>
> *******Wiem, ze dzieci bede wychowywane bez ojca i caly ten proceder jest
> bardzo kontrowersyjny ale czesc mnie podziwia te kobiety za to, pewna zyciowa
> uczciwosc .
>
>
>
> Co do tych "blondynek" , jednym szukającym miłości, ale mniej wybrednym, sie
> wytyka, że popełnili nieszczęśliwy błąd wiążąc się z niewłaściwą osobą , a
> drugim z kolei, że się nie związali z kimkolwiek,chcąc tego "niewłaściwego
> nieszcześcia" uniknąć, hmmmm...
>
Dokladnie trafiles w samo sedno jednak niespodziewanie dla mnie wiele osob na
tym forum nie moze zrozumiec , ze kobieta nie znalazla mezczyzny dla siebie
mimo jej staran .
>
> P.S

Fajnie, ze jestes bo dawno nie widzialam Twojego nicka na Forum.
>
>

[Gość: inka_s]

Martyna napisała:
No tak potrzeba milosci nie musi oznaczac potrzeby posiadania dziecka ale jej
nie wyklucza bo wiele kobiet min ja sama chcialabym miec dziecko z mezczyna ,
ktorego kocham. I o ile w niektorych przypadkach chec posiadania dziecka nie ma
wieole wspolnego z szukaniem milosci to jednak w wielu przypadkach ma i to
wiele wspolnego.
Dziecko jako owoc milosci mala istota czesc mnie i mezczyzny ktorego kocham czy
moze byc cos cudowniejszego?
**************

Dokładnie pstwo tak jak napisąła Martyna.
Ja zawsze chciałam mieć dużą rodzinę, czworo dzieci.
Mam dwoje, nie ma mężczyzny którego kocham.
Nie chcę mieć więcej dzieci. Myślę że nawet jeśli kiedys jeszcze z kims będę -
nie urodzę juz dziecka.
Ale rozumiem kobiety które mimo poszukiwań nie znalazły tego z kim chca być - a
jednak macierzyństwo jest tak dla nich ważne samo w sobie że decudują się byc
samotnymi matkami. To nie jest łatwe - ani z wyboru, ani z powodów niezależnych
od zainteresowanej. Byle to nie był tylko przejaw samolubstwa - na
zasadzie "żeby miał sie mna kto opiekowac na starość".

Kobieta zaszla w ciaze ze strzykawka...

[maly.ksiaze]

Urodzi sie nowy czlowiek. Ktoras z milliardow mozliwych w tym momencie drog
zycia mu pisana. Nigdy nie wiadomo ktora. Co za roznica wiec, czy ze
strzykawki, czy 'po bozemu'? Hmmm..?

Pozdrawiam,

mk. (fatalistyczny)

Kwieto...i reszta swiata

[Gość: A27]

Bardzo mi sie podobalo to co napisales o domach rodzinnych.
Szkoda tylko, ze panstwo tak malo wspomaga takie rodzinki...Eh...

Do reszty! A czy nie przeraza Was, ze swiat juz jest wystarczajaco
przeludniony... Czy nie jest to paradoksem, ze w momencie kiedy setki tysiecy
dzieci nie ma milosci i umiera z glodu, waska grupka ludzi zyjacych w miare
dostanio jest w stanie "zaprogramowac sobie" dziecko swych marzen. Pieniadze
kupia wszystko, nawet macierzynstwo.

[Gość: maly.k]

Hamletyzujesz troszke, A27. I Z tym przeludnieniem nie
jest tak strasznie, jak Ci sie wydaje i motywacje tych
kobiet nie sa tak niskie, jak im to imputujesz.
Szukaja szczescia na miare swoich sil i swoich potrzeb.
Czy masz im to za zle?

Zas co do 'Foster Parents' w Kanadzie i USA, czy
rodzinnych domow dziecka w Polsce - panstwo jak
najbardziej je wspomaga. Wrecz po prostu je finansuje.
Panstwo polskie na miare swoich mozliwosci, kanadyjskie
na miare swoich. Znana jest mi jedna osoba, ktora jest
'foster parent' zawodowo. Czlowiek uczynil z prowadzenia
takiego domu dziecka swoj zawod. I robi to wrecz doskonale.

Pozdrawiam,

mk.

[martyna14]

Gość portalu: A27 napisał(a):

> Do reszty! A czy nie przeraza Was, ze swiat juz jest wystarczajaco
> przeludniony... Czy nie jest to paradoksem, ze w momencie kiedy setki tysiecy
> dzieci nie ma milosci i umiera z glodu, waska grupka ludzi zyjacych w miare
> dostanio jest w stanie "zaprogramowac sobie" dziecko swych marzen. Pieniadze
> kupia wszystko, nawet macierzynstwo.


Macierzynstwo to nie tylko urodzenie dziecka ale milosc, troska , opieka ,
wychowanie i okolo 23 lat bycia matka przez 24 godziny na dobe.
Pieniadze jedynie moga pomoc aby to dziecko urodzic.

I NAPRAWDE NI ROZMUMIEM dlaczego atakujesz tyklko sztuczne zaplodnienia czy te
setki tysiecy dzieci bez milosci i umierajacych z glodu nie istnieje jesli para
spladza takie dziecko w sposob naturalny?

[Gość: A27]

Martyna, wsciekaj sie ile chcesz, ale ja nadal uwazam za absurdalne, zeby
tworzyc nowych ludzi przy pomocy technologii gdy tyle dzieciakow na swiecie...
Takie jest moje zdanie i nie sadze bym je zmienila nawet w wypadku moejej
wlasniej nieplodnosci. Sorry, nie umiem zachwycac sie in vitro.

[kwieto]

Ja w kwestii formalnej. Generalnie nie jestem przeciwnikiem In Vitro.
Tyle ze ta metoda zaplodnienia zostala wymyslona by leczyc defekty biologiczne
- bezplodnosc - a nie by poprawiac komus samopoczucie.

Jak juz mowilem - dla mnie panie zdecydowaly sie na dzieci ze zwyklego
chciejstwa. Dorabianie do tego ideologii o braku milosci, poszukiwaniach i
nieznalezieniu partnera, mimo wszechobecnej w owych kobietach milosci, ktora
wypelnia je po brzegi - to jest zalosne.
Owa wylewajaca sie z tych pan milosc mozna realizoawac na bardzo wiele
sposobow, czemu uczepily sie akurat maciezynstwa? A jesli juz MUSI to byc
maciezynstwo, to czemu nie wybraly adopcji? Powtarzam - jesli czuja w sobie az
tak wielkie poklady milosci, nawet trudnosci ktore opisuje dodo nie powinny ich
przerazic, wiecej - moga spelnic wizje "czystrzego" moim zdaniem maciezynstwa -
bo biora dziecko ktore nie jest ich i kochaja je jak wlasne.

Tyle ze cala ta paplanina o samotnosci i braku milosci w zyciu - to zwyczajny
pic, nie trzeba miec ani dzieci, ani partnera, by byc otoczonym miloscia. Jesli
ktos nie potrafi, to problem jest w nim, i zadne dziecko mu w rozwiazaniu tego
problemu nie pomoze. A robienie do calej imprezy jeszcze telewizyjnego show,
jest po prostu zenujace.

Wiem ze wypowiadam sie bardzo ostro, wybaczcie, szlag mnie trafia gdy widze
taki skrajny egocentryzm.

[Gość: Malwina]

nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, kwieto, ale twoje rozumowanie jest wynikiem twego wlasnego
doswiadczenia i przezyc (bo cos tam nam napisales o rodzinie swej, o ile dobrze pamietam)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
in vitro nie jest nowa technika ! jest to dziwnym "moralnym", modnym wymyslem naszych czasow ktore
medykalizuja co sie da i alternatywa na najprostsze wyjscie z problemu (znane od wiekow) .

Jestesmy w szalenstwie pt "medycyna moze wszystko" - zapewni wieczna mlodosc (a moze i
niesmiertelnosc ????), zlikwiduje za pomoca pigulki smutek po rozstaniu, zalobie (patrz posty typu : ona mnie
porzucila, jestem zrozpaczony, czy to normalne, co robic zeby przeszlo ?") , rodzimy w bialych salach pod
reflektorami z ginekologiem w roli ojca i boga (bo przeciez nie kobiety rodza a lekarze ! phi phi). In vitro
zapisuje sie w tych ramach - strach i groza dziecko splodzic z przygodnym partenerem, trzeba oddac sie w
rece medycyny, ktora niby ma byc gwarantem....czego pytam ?

pokrecone to wszystko - in vitro broni przed uczuciem (jakimkolwiek), to dla tych ktorzy boja sie relacji. Ja
jestem za metoda "naturalna" . No i zadaje sobie pytanie : jak temu przyszlemu dziecku opisac,
skonstruowac obraz ojca - bo czy jest tu przy nim czy nie , image dzieciak musi miec zeby wzglednie
prosto rosnac. A image to probowka ! ciezko z tego cos ulepic !
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
swietnie jest zaadoptowac ale to tez nie alternatywa na ciaze. Nic wspolnego. Kobieta ktora jest zdrowa,
zdolna do noszenia dziecka, pragnie przezyc te 9 miesiecy i basta. (i tu kwieto, nigdy nie bedziesz wiedzial
o co chodzi ! ).

Ogolnie : co bym nie myslala o sytuacjach ludzi, gdy przychodzi na swiat bébé to jest radosc , zycie !
ot co trzeba zapamietac...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

i jeszcze jedno - razem czy osobno, z mezem , kochankiem , probowka, boso i w ostrogach - wszyscy
jestesmy egoistami i jakims tam stopniu . Pragnienie dziecka przez dwie osoby zwane malzenstwem nie
wazy wiecej niz pragnienie dziecka przez samotna kobiete.

[Gość: trzcina]

Gość portalu: Malwina napisała:


> i jeszcze jedno - razem czy osobno, z mezem , kochankiem , probowka, boso i w
o
> strogach - wszyscy
> jestesmy egoistami i jakims tam stopniu . Pragnienie dziecka przez dwie osoby
z
> wane malzenstwem nie
> wazy wiecej niz pragnienie dziecka przez samotna kobiete.


pragnienie nie waży, z pewnością, ale juz jego konsekwencje tak
nie oceniam samotnych matek decydujacych się na dziecko,nie wiem, na ile silna
jest ich potrzeba, ale sama takiej decyzji nie podjęłabym

widze w tym egoizm, który skaże dziecko na rodzinę ogołoconą, na starcie, nie
na wskutek życiowych komplikacji czy katastrof
czy równie łatwo zaaceptowalibysmy mężczyzn decydujących się na dziecko dla
zaspokojenia potrzeby ojcowania? za chwilę tacy się znajdą i będą szukac
opłaconych łon;) dla donoszenia ich genów

cudownie, że jako ludzie potrafimy przekraczać ograniczenia wynikające z
natury, czasem jednak dobrze jest umieć się z ograniczeniami pogodzić

[Gość: Malwina]

problem w tym ze facet pragnacy dziecko potrzebuje czyjegos lona i pieniedzy nan. I prawnego
przyzwolenia ewentualnie.
Czym (porownujmy porownywalne- biologicznie) jest ograniczona kobieta pragnaca dziecka ?
Ja tez nie wiem czy zdecydowalabym sie sama. Prawdopodobnie nie. Ale mam w okol siebie tyyyle
roznych przykladow i rozumiem motywacje ludzkie. Gdy (nawet w trudnej sytuacji) przynosi to radosc ?
Naprawde myslisz ze to chciane i kochane nowe zycie bedzie obowiazkowo nieszczesliwe ?
wynika z tego ze wystarczy byc we dwojke aby zaludnic ziemie radosnymi i zrownowazonymi ludzmi.
przeciez tak nie jest
Moze przeceniamy role rodziny w ksztaltowaniu sie osoby ? optymale warunki nie sa gwarancja.
Pamietam Gwiazdki z dwiema pomaranczami - sliczne wspomnienia
teraz leze na egzotycznych owocach - i co ? I nic.

[Gość: trzcina]

obowiązkowo nieszczęśliwe - nie, o tym nie decyduje fakt samotnego
macierzyństwa, ale - powtórzę, ogołocone na starcie, decyzją matki pozbawione
ojca, dlatego sama wstrzymałabym się od zaspokojenia mojej potrzeby
macierzyństwa w ten sposób, nic więcej
nie oceniam, nie mam takiego prawa, nie siedzę w kimś, moge mówić o tym, co dla
mnie ważyłoby w podejmowaniu takiej decyzji

[pastwa]

Załóżmy, ze cały świat zdecydował się na adopcje( słusznie zapewne) miast
prokreacji kolejnego dziecka, pytam zatem skąd wziąć tyle nie adoptowanych
dzieci i jak je porozdzielać. Czy te osoby, dla których braknie dziecka, mogą
już sobie je urodzić, czy tez powinny czekać na kolejne "niechciane" dzieci?

I dalej, według jakiego schematu decydować, kto powinien zaadoptować sobie
dziecko, a kto może je samemu sobie zrobić?
A także, czy kobieta samotna, by nie być posądzoną o egoizm, powinna zamiast
metody in vitro zaliczyć "luzacką wpadkę" z jakimś przypadkowo napotkanym
przystojniakiem, czyli uzyskać "naturalną" metodą dziecko ?
Czy tez może niech ludzie sami decydują, tak jak czują ?

A na koniec, czy osoby nieprzygotowane do wychowania dziecka/dzieci i nie
stosujące zabezpieczeń powinny mieć zakaz uprawiania seksu, aby swym życiem
( niechcianymi dziećmi), nie wytyczały życia tym kobietom, które chcą i
potrafią wychować dziecko, ale „powinny” je adoptować, ponieważ są samotne i
chca być odpowiedzialne za swoje czyny, a nie innych ?


Ps. Tak samo jak nie musze kochać wszystkich ludzi na swiecie, tak samo nie
muszę miłować wszyskich nie adoptowanych dzieci, podkreslam to dlatego, bo
niektórym wydaje się, że wszystkie potencjalne matki, są jak ów Franciszek z
Asyzu co mu wszystko jedno,co się z nim za zycia stanie, bo on czeka na nagrode
w Niebie.


Pastwa

[Gość: A27]

Wiem, ze chcesz mnie znowu zlapac na sprzecznosci w pogladach, ale Ci sie nie
uda. Pozwol, ze wytlumacze o co mi chodzilo w poscie. Nigdzie nie napisalam,
ze popieram wpadki jednonocne, ale z ekonomicznego i logistycznego punktu
widzenia wydaja mi sie latwiejsze w wykonaniu niz zaplodnienie in vitro.
Nigdzie tez nie napisalam, ze powinnismy zaprzestac reprodukcji i adoptowac.
(Sama mam nadzieje miec jedno bio-dziecko i jedno adoptowane, ale dopiero jak
moj chlop bedzie gotowy.) Jednak mam duzy problem z tym, ze "adopcja" to nadal
brudne slowo i dziecko z probowki jest latwiejsze do przelkniecia we
wspolczesnym spoleczenstwie niz dziecko adoptowana. Mam tez problem z tym, ze
jakas pani chce sie za wszelka cene realizowac jako matka ale tylko i wylacznie
dzieki technologii i wlasnemu brzuchowi. Ja na przyklad nie chcaialbym miec
takiej matki. Ale matki sie nie wybiera.

[pastwa]

Wszystko dobrze i pięknie dopóki nie zaczynasz negatynie osądzac owych kobiet,
które maja niezbywalne prawo zrobić z sobą to, co uważaja za stosowne,
zwłaszcza ze nikomu tym krzywdy nie czynią, prawda ?
Pomijając resztę, jedno mnie jeszcze dziwi,istnieją według Ciebie kobiety,
które nie realizuja się,jako matki dzieki własnemu "brzuchowi" i technologii
np. podarowanej przez naturę ?
Moim zdaniem nie ma takich kobiet, po co więc ten cały krzyk. Ludziom powinno
sie zostawiac wolny wybór i co najwyzej, informowac ich o innych
mozliwościach "pozyskania" dziecka, ale to wszystko.

[kwieto]

A ja przypadek tych dwoch kobiet odbieram podobniejak adoptowanie dzieci w
malzenstwach homoseksualnych. Mowisz, ze nie robia nikomu krzywdy. Nic nie
wiadomo na temat krzywdy robionej owym dzieciom. Moze bedzie im sie krzywda
dziala, moze nie. Tego nie wiesz. Ale istnieje o wiele wiecej przeslanek, ze
dzieci w takim ukladzie beda cierpiec. Dlatego moje zdanie jest podobne jak w
przypadku dzieci w malzenstwach homoseksualistow, argumenty sa zreszta
praktycznie identyczne.

[pastwa]

Prosze o podanie owych negatywnie wpływających na przyszłe zycie dziecka
przesłanek, które sa tak ( według Ciebie) wyjatkowo inne w takich przypadkach,
niz wystepujące w "tradycyjnych" parach ?

[kwieto]

Na goraco:

- Brak wzorca ojca (co sie bardzo przeklada na pozniejsze relacje z plcia
przeciwna)
- mniejsza ilosc uwagi poswiecanej dziecku (wszak jesli mama nie jest bardzo
zamozna osoba, to dziecko bedzie glownie spedzac czas w zlobkach i
przedszkolach)
- wieksze ryzyko uzaleznienia sie od matki na zasadzie:
a) "coreczki/synka mamusi" - czyli osoby ktora bez mamy sobie nie poradzi
b) "jestes po to by mi pomagac" - czyli dziecko jest po to by opiekowac sie
matka i jej "uslugiwac"
c) "jestes po to, by spelniac moje oczekiwania" - czyli dziecko ma uskuteczniac
model zycia ktory sie mamusi podoba, chodzic do wybranych przez nia szkol, miec
wybranych przez nia znajomych itd.
d) "jestes po to by rekompensowac mi brak partnera" - dziecko ma byc erzac'em
partnera, ma powtarzac matce ze jest wspaniala, patrzyc w nia jak w obrazek,
przejac czesc funkcji nieistniejacego chlopaka

(we wszystkich przypadkach dziecko ma praktycznie zero zycia prywatnego)


Oczywiscie, mozna odbic te argumenty stwierdzajac, ze ryzyko takich sytuacji
jest zawsze, w rodzinie posiadajacej dwoje rodzicow rowniez. I ja temu nie
przecze, jednak w przypadku samotnej matki owo ryzyko jest z zalozenia o wiele,
wiele wieksze, bo w przypadku pary rodzicow, gdy jedno zaczyna "przeginac"
drugie jest w stanie powstrzymac je od przesady, dziala stabilizujaco. Tutaj
nie ma takiego elementu.

[pastwa]

Przyznam, że nie widzę negatywnego przełożenia w przypadku braku ojca odnośnie
relacji z płcią przeciwną, bo jak to rozumieć, że kobieta bez ojca nie będzie
miała dobrych koleżanek, a mężczyzna nie znajdzie sobie dziewczyny, nie wierze.
Co więcej w przypadku syna ostatni „problem” jest tak typowy, że trudno go
wiązać z brakiem wzorca ojca.

Z tą mniejszą ilością uwagi poświęconej dziecku, to tez nie tak, większość par
małżeńskich pracujących wysyła swoje dziecko do żłobków i przedszkoli, które
swoją drogą nie są czynne cała dobę, lecz w czasie pracy rodziców z grubsza.
Uważam wręcz, że nawet gdyby rodziców było stać na nie pracowanie, to jest
wręcz wskazanym wysłanie dziecka do innych dzieci, bo tam uczy się ono
nawiązywać kontakty z rówieśnikami, a to bardzo ważne umieć żyć z ludźmi.
Dodatkowo pozwala to dziecku unikać zagłaskania przez rodziców, którzy woleliby
mieć je cały czas po ręką(, czego się obawiałeś nieco niżej).

Podpunkty : a),b) i c) są nie tyle efektem wychowywania przez samotna osobę,
ale przez niemądrą, a głupota nie wybiera i takowi ludzie zdarzają się również
w związkach sparowanych, co ciekawsze, jeśli partner/partnerka godzi się na
związek z taką osoba, to albo jest podobna z charakteru( jeszcze gorzej
zatem), albo jest na tyle uległą jednostka, ze ma niewiele do gadania.

Trzymając się jednak dalej takiego rozumowania można dojść do jeszcze
dziwniejszych zastrzeżeń, bo :
Dobrze wszyscy wiemy, ze posiadanie dziecka nie jest gwarantem związku kobiety
i mężczyzny, dodatkowo w przypadku sytuacji nie pozwalającej normalnie
funkcjonować małżeństwu powstaje problem rozwodu, który wręcz może być lepszym
rozwiązaniem nie tylko dla małżonków, ale równie dla dzieci, pozbawiając je
chorej atmosfery w domu.
Można nawet teraz powiedzieć, że wychowywanie dziecka z założenia przez samotna
matkę pozwala uniknąć problemu kłótni małżeńskich oraz rozwodów, gdzie bardziej
jest odczuwalna utrata jednego z rodziców, bo jak się nie ma ojca od początku,
to trudno go stracić.
Odnośnie podpunktu d) ;
To tez trochę naciągane, bo dziecko to dziecko, a nie partner, inaczej kobiety
i mężczyźni nie szukaliby sobie partnerów, ale adoptowali dzieci, by je
wychowywać w celu zaspokojenia swej samotności. Natomiast w przypadku matki
ciężko, aby córka w jakikolwiek sposób miała zastępować matce partnera, owszem
dopuszczam takie przypadki, ale niech nie robi się z nich uogólnień.

Jak widać takie myślenie może prowadzić do absurdów, krzywdzących wielu ludzi.

Pastwa

[kwieto]

Totez Pastwo zaznaczylem na poczatku, ze punkty o ktorych napisalem moga
odnosic sie rowniez do dziecka wychowywanego przez pare. Chodzi mi natomiast o
procent ryzyka. Nie czarujmy sie, jesli dziecko ma dwoje rodzicow, nawet jesli
oboje pracuja, to suma ilosci czasu poswiecanego mu przez dwojke rodzicow
zwykle jest wieksza od tego poswiecanego przez jedno. Nie mowiac juz o jakosci
tego czasu. Zaznaczylem tez, ze w przypadku dwojga rodzicow, owa glupota o
ktorej piszesz, ma wieksze szanse by byc jakos kontrolowana i nie dopuszczana
do glosu.
Co do braku wzorcow ojca - coz, ja mialem z tym problem. Moze inni radza sobie
lepiej, nie wiem

Co do reszty - komentuje typ myslenia prezentowany przez panie, ktory mozna by
strescic mniej wiecej tak "nie mialam z kim urodzic dziecka, to urodze sobie
sama". Dla mnie to egoizm. A potrzebe dzieci, rodziny, milosci mozna zaspokoic
naprawde na bardzo wiele sposobow, niekoniecznie przez sztuczne zaplodnienie

Pastwa i Kwieto

[proo]

Pastwo , cieszę się że Twoje poglądy na omawiany temat nie rymują się z
poglądami Kwieto. To daje nadzieję że nie wszyscy faceci prezentują w tej
kwestii ostracyzm królujący w postach Kwieto (w tym wątku).

Kwieto , nie wierzę w przekonanie o słuszności Twoich poglądow na temat
korzystania z banku nasienia przez kobiety czterdziestoletnie.
Nie wierzę.
W innych postach wykazałeś tolerancję i zrozumienie dla wielu trudnych
niezupełnie akceptowanych przez innych wyborow , pogladow ..
Spierasz się dla zasady.

proo

[Gość: A27]

A niby dlaczego ja nie mam prawa nikogo oceniac? Skoro ktos ma prawo zrobic ze
swoimcialem cp chce, to ja mam prawo splodzic w moje glowie taka ocene jaka
chce. Niby dlaczego mamy zachwycac sie dwoma paniami zaplodnionymi strzykawka.

Ps, Ja akurat nie jestem przeciwniczka adopcji przez homo, bo homo sa mniej
wybredni jesli chodzi o dzieci. Homoseksualisci zaadoptuja i chore i starsze
dziecko i dadza mu milosc, ktorej nie dadza hetero pragnacy albo dziecka z
walsnego bzrucha albo "perfect adoptive child with small nose and blue eys
under the age of 6 months"

Geenralnie jestem zdegustowana spolecznstwem, ktore goni za idnywidulana
realizacja osob majacych forse a nie mysli o agole.

Ania - komunistka

[Gość: ela]

martyna14 napisała:

> Macierzynstwo to nie tylko urodzenie dziecka ale milosc, troska , opieka ,
> wychowanie i okolo 23 lat bycia matka przez 24 godziny na dobe.
> Pieniadze jedynie moga pomoc aby to dziecko urodzic.
>
> I NAPRAWDE NI ROZMUMIEM dlaczego atakujesz tyklko sztuczne zaplodnienia czy
te
> setki tysiecy dzieci bez milosci i umierajacych z glodu nie istnieje jesli
para
>
> spladza takie dziecko w sposob naturalny?


Masz sporo racji, jednak wydaje mi się, że problem samotnej kobiety, która
decyduje się "sztucznie" na własne dziecko jest zjawiskiem rodzącym kolejne
problemy.

Po pierwsze wydaje mi się, że w takim przypadku pojawia się coś w rodzaju
zaplanowanego sieroctwa (braku ojca). Popatrz na to z punktu widzenia dziecka
jak ma sobie poradzić z identyfikacją z ojcem. Nie ma do niego żadnych
odniesień, praw itp. W temacie ojciec jest... nie wiadomo co, pusta kartka.
Dziecko będzie o swoim poczęciu myślało tak jak powie mu o tym matka. A matka,
co by nie mówić, ponieważ nie udało jej się związać z mężczyzną, będzie
bardziej świadomie lub mniej przekazywać, że np. zupełnie nieźle można sobie
bez ojca/mężczyzny poradzić, właściwie to ojciec nie jest potrzebny itd,itp.
Jeszcze nie wiemy co się w psychice takiego dziecka a potem osoby dorosłej
dzieje.

Po drugie rysuje się problem zaplanowanej dominacji matki/kobiety w życiu
dziecka. I tu również z punktu widzenia dziecka moim zdaniem pojawia się
materiał do psychoanalizy.

Na koniec, moim zdaniem sama metoda przy np. braku kontroli/polityki dawców
może spowodować, że np. w jednej dzielnicy będzie wiele „nieświadomych”
niczego sióstr i braci (mających tego samego ojca).

[a.ann]

Pierwszy problem. Posiadanie dziecka przez parę z których choćby jednen
z partnerów jest bezpłodny.
Kwieto , A28 czy ktoś z Was kochał naprawdę? Czy czuliście już tę potrzebę
powołania małego życia "ze mnie i z niej"? Wzięcia odpowiedzialności za kogoś
kto w części jest mną a w części"nim"? NIM czyli tym jednym jedynym którego
kocham najbardziej? Stąd płynie potrzeba spłodzenia własnego dziecka.
To czysta biologia! Tak jest od wieków i era wypraw kosmicznych niczego tu
nie zmieni! A jeśli jestem bezpłodna i metoda "in vitro" pozwoli mi urodzić
NASZE lub tylko JEGO dziecko to ... DZIĘKI Ci Panie!

Problem drugi. Posiadanie dziecka przez kobiety samotne.
Jeśli nie udało mi się znależć partnera na całe życie / z powodów
jakichkolwiek , nawet najbardziej prozaicznych czy głupich/ to czy
nie mogę mieć własnego potomka , z mojej krwi i kości , z moim DNA?
I znowu czysta biologia. Czym jest popęd seksualny? Co leży u podstaw
naszego dążenia do fizycznego zespolenia z osobnikiem płci przeciwnej?
Prokreacja. To biologia każe nam zostawić cząstkę siebie /w postaci
właśnie DNA/ po naszym zniknięciu z tego pięknego świata.

W jednym i drugim przypadku praw biologicznych nie uda nam się zmienić.
A doliczmy do tego nasze człowieczeństwo czyli potrzebę dawania
i odbierania miłości. To są motywy / nie zawsze uświadamiane ale jednak/
decyzji o posiadaniu WŁASNEGO potomka /choćby z pomocą nauki , jeśli
nie możemy inaczej/.

a.ann

PS.
Dodo potwierdziłaś mój pogląd na adopcję.

DO MARTYNY (w kwestii formalnej)

[Gość: ida]

W programie była mowa konkretnie o "artificial fertilisation" (lub "in vitro"
jako klasycznej, ale nie jedynej metodzie) czy "artificial insemination"?

Pytam z ciekawośći, kiedyś ze zdumieniem (ze względu na swoje"skrzywienie
zawodowe":-) odkryłam, że dla wiekszości nie-lekarzy oba terminy, niezależnie
czy po polsku czy po angielsku znaczą "sztuczne zapłodnienie" i z rozpędu staja
się pretekstem do wyciągniecia argumentów etycznych o zabijaniu zarodków i
takich tam innych...

Deficyt miłości

[otryt]

Nie tylko w finansach mamy deficyt. Mamy go również w miłości i akceptacji.
Wielu cierpi z powodu tego, że nikt go nie kocha. A nie zastanawia się nad
tym , czy on sam kogoś kocha. Ludzie tęsknią za miłością, ale nie kochają.
Absurd takiego myślenia widać na kilometr.

A sprawa jest prosta. Pokochaj kogoś, daj coś komuś, zainteresuj się, pomóż. A
wróci do ciebie z nawiązką i niekoniecznie z tej samej strony, gdzie ty swoje
dobro lub miłość skierowałeś. Doświadczyłem tego wiele razy.

Mam znajomą , która miała trudne stosunki z mężczyznami a jednocześnie silne
uczucia macierzyńskie i dlatego przed 20 laty postanowiła mieć dziecko nie
mając mężczyzny. Swoje idee wprowadziła w czyn. Szczerze mówiła o swoich
motywach: zaspokojenie swojego macierzyństwa, posiadanie kogoś na starość.
Później okazało się, że jej syn był także jej powiernikiem i wsparciem, gdy
bywało trudno. Rodzinom bywa trudno, samotnym kobietom z dziećmi tym bardziej.
Dziś po 20 latach widać, że z tym wychowaniem syna nie za bardzo wyszło.

Do moich drogich forumowiczów mam pytanie: Czy znacie pozytywne przykłady
kobiet, które od początku zamierzały mieć dziecko bez ojca i to ich wychowanie
zakończyło się sukcesem. Powstaje pytanie kiedy można mówić o sukcesie przy
wychowywaniu dzieci? Mogę pokusic się o niedoskonałą odpowiedź - wtedy gdy
dorosłe już dzieci ułożą sobie szczęśliwie życie,same założą szczęśliwą
rodzinę...
Ciekawy jestem , czy ktoś z Was zna pozytywne przykłady. Chętnie posłucham. Sam
osobiście nie znam, stąd mój jednoznaczny pogląd na całą sprawę.

Pozdrawiam

[Gość: kamfora]

otryt napisał:

> Później okazało się, że jej syn był także jej powiernikiem i wsparciem, gdy
> bywało trudno. Rodzinom bywa trudno, samotnym kobietom z dziećmi tym bardziej.
> Dziś po 20 latach widać, że z tym wychowaniem syna nie za bardzo wyszło.


Samotnym rodzicom jest trudniej, bo nie maja wsparcia u tego drugiego
rodzica...Ale to nie znaczy, ze role moga byc odwrocone...

Dziecko nie powinno byc powiernikiem i wsparciem rodzica - to rodzic
powinien byc takim kims dla dziecka.
Dlatego "nie za bardzo wyszlo"...

[pastwa]

otryt napisał:

> Do moich drogich forumowiczów mam pytanie: Czy znacie pozytywne przykłady
> kobiet, które od początku zamierzały mieć dziecko bez ojca i to ich
>wychowanie zakończyło się sukcesem. Powstaje pytanie kiedy można mówić o
>sukcesie przy wychowywaniu dzieci? Mogę pokusic się o niedoskonałą odpowiedź -
>wtedy gdy dorosłe już dzieci ułożą sobie szczęśliwie życie,same założą
>szczęśliwą rodzinę...

A jak dla kogoś definicja szczęścia jest inna, niż Twoja, to co, jest już
automatycznie nieszcześliwy ?

Czym się różni wychowanie dziecka przez matkę, która od poczatku miała zamiar
wychowywac sama dziecko od wychowania dziecka przez matkę powiedzmy ,że
zmuszoną sytuacją życiową do takiego wychowywania ?

> Ciekawy jestem , czy ktoś z Was zna pozytywne przykłady. Chętnie posłucham.
>Sam osobiście nie znam, stąd mój jednoznaczny pogląd na całą sprawę.

Ja nie znam żadnego ogólnie pozytywnego przykładu życia danego człowieka i to
jakiegokolwiek, jedno, czy dwurodzicowego, na tej planecie, zatem mam podobnie,
ale nieco szerzej.

Pozdrawiam

Eksperyment na żywym organiźmie

[otryt]

pastwa napisał:


>
> A jak dla kogoś definicja szczęścia jest inna, niż Twoja, to co, jest już
> automatycznie nieszcześliwy ?
>
Najlepiej zapytać samych zainteresowanych, tzn. dzieci wychowane przez samotne
matki, które z założenia chciały mieć dziecko bez ojca, czy czują się
szczęśliwe. Zjawisko to jest dosyć nowe i podejrzewam , że żadne dorosłe
dziecko nie odpowie na tak postawione pytanie.

> Czym się różni wychowanie dziecka przez matkę, która od poczatku miała zamiar
> wychowywac sama dziecko od wychowania dziecka przez matkę powiedzmy ,że
> zmuszoną sytuacją życiową do takiego wychowywania ?
>

Bardzo różni się wychowanie dziecka przez samotną matkę, która została
porzucona i skrzywdzona przez ojca dziecka a taką matką, której mąż umarł, a
byli wcześniej szczęśliwym małżeństwem.

W pierwszym przypadku bardzo często dziecko dostaje jak najgorszy obraz ojca
lub wszystkich mężczyzn co raczej utrudnia a nie ułatwia wychowanie dzieci.

W przypadku wdowy dzieci dostają pozytywny przekaz o ojcu, a nawet zwykłe
informacje , jak ten ojciec gdyby żył zachowałby sie w danej sytuacji. Jest to
niejako "z drugiej ręki" przekazywanie wzorca męskiego. Wzorzec taki jest
niezbędny zarówno przy wychowywaniu chłopców jak i dziewczynek.

Przypadek trzeci wzięty z postu Mariposy. Jest to eksperyment, którego skutki
poznamy po latach, gdy te dzieci dorosną. Osobiście nie przepadam za
eksperymentami na żywym organiźmie.

>
> Pozdrawiam

Ja również Ciebie pozdrawiam jak to drzewiej bywało.
>

Eksperyment(errata) - sorry Martyno i Mariposo

[otryt]

otryt napisał:

> pastwa napisał:
>
>
> >
> > A jak dla kogoś definicja szczęścia jest inna, niż Twoja, to co, jest już
> > automatycznie nieszcześliwy ?
> >
> Najlepiej zapytać samych zainteresowanych, tzn. dzieci wychowane przez
samotne
> matki, które z założenia chciały mieć dziecko bez ojca, czy czują się
> szczęśliwe. Zjawisko to jest dosyć nowe i podejrzewam , że żadne dorosłe
> dziecko nie odpowie na tak postawione pytanie.
>
> > Czym się różni wychowanie dziecka przez matkę, która od poczatku miała zam
> iar
> > wychowywac sama dziecko od wychowania dziecka przez matkę powiedzmy ,że
> > zmuszoną sytuacją życiową do takiego wychowywania ?
> >
>
> Bardzo różni się wychowanie dziecka przez samotną matkę, która została
> porzucona i skrzywdzona przez ojca dziecka a taką matką, której mąż umarł, a
> byli wcześniej szczęśliwym małżeństwem.
>
> W pierwszym przypadku bardzo często dziecko dostaje jak najgorszy obraz ojca
> lub wszystkich mężczyzn co raczej utrudnia a nie ułatwia wychowanie dzieci.
>
> W przypadku wdowy dzieci dostają pozytywny przekaz o ojcu, a nawet zwykłe
> informacje , jak ten ojciec gdyby żył zachowałby sie w danej sytuacji. Jest
to
> niejako "z drugiej ręki" przekazywanie wzorca męskiego. Wzorzec taki jest
> niezbędny zarówno przy wychowywaniu chłopców jak i dziewczynek.
>
> Przypadek trzeci wzięty z postu Martyny. Jest to eksperyment, którego skutki
> poznamy po latach, gdy te dzieci dorosną. Osobiście nie przepadam za
> eksperymentami na żywym organiźmie.
>
> >
> > Pozdrawiam
>
> Ja również Ciebie pozdrawiam jak to drzewiej bywało.
> >

Nieegoistyczne pobudki posiadania dziecka ? Otryt

[pastwa]

W pierwszym przypadku moim zdaniem dziecko nie dostaje jakiegokolwiek obrazu
ojca, skoro go nie ma. Przyznam się tez szczerze, że nie odczuwałem jakiegoś
braku wzorca w odniesieniu do ojca, ani tez jego niezbędności.
Co do wzorców rodziców, bardzo często zachowałbym się zupełnie inaczej, niż moi
rodzice, a wynika to, nie z braku szacunku, ale z innego myślenia i podejścia
do danych spraw.
I co więcej, ja nie uogólniałem sobie nigdy konkretnych przypadków na resztę
gatunku, czy to żeńskiego, czy męskiego, a jedynie zapamiętywałem sobie dany
egzemplarz.
A najciekawsze, że czuję się w miarę normalnie, choć może jestem pogięty, ale
taki się już urodziłem widać.
Piszesz, że nie przepadasz na eksperymentach na żywym organizmie, a czy
jakiekolwiek małżeństwo jest zdolne przewidzieć losy i efekt związany ze swym
powołanym do życia dzieckiem, otóż nie, zatem każde takie przyjście na świat
naszego potomka jest eksperymentem.

Odnośnie jeszcze egoizmu, wszyscy ludzie na świecie chcący mieć potomka kierują
się nim i to bez względu, czy są to samotne kobiety, czy „pełne” związki,
proszę mi podać jakieś NIEGOISTYCZNE powody, dla których chcemy mieć
małą „gadzinkę” ?

Tylko proszę nie pisać o potrzebie przetrwania gatunku ludzkiego, bądź chęci
wychowania człowieka wykształconego i chętnego pomagać ludziom na świecie....,
nikt tak bowiem nie myśli w momencie prokreacji, lub tuż przed nim.


Pastwa
;-)

Dziecko - dopełnienie miłości rodziców...Pastwo

[otryt]

pastwa napisał:

.
>
> Odnośnie jeszcze egoizmu, wszyscy ludzie na świecie chcący mieć potomka
kierują się nim i to bez względu, czy są to samotne kobiety, czy „pełne” zw
> iązki,

Całkowicie się z Tobą nie zgadzam. Owszem jest sporo ludzi, którzy kierują się
egoizmem w tych sprawach. Ale nie wszyscy. Najczęściej twierdzenia zaczynające
się od słów: wszyscy, nikt, zawsze, nigdy są błędne.

A co byś powiedział na to , że część rodziców pragnie dziecka, aby było
dopełnieniem ich miłości, żywym owocem tego co między nimi jest najpiękniejsze.

> proszę mi podać jakieś NIEGOISTYCZNE powody, dla których chcemy mieć
> małą „gadzinkę” ?
>
> Tylko proszę nie pisać o potrzebie przetrwania gatunku ludzkiego, bądź chęci
> wychowania człowieka wykształconego i chętnego pomagać ludziom na
świecie....,
> nikt tak bowiem nie myśli w momencie prokreacji, lub tuż przed nim.


Prokreacja jest to moment ale wychowanie dziecka to długie lata i jest czas ,
aby się zastanowić nad tym czy chcemy wychować dziecko dla siebie czy może po
to aby było mu w życiu dobrze i innym było z nim dobrze, szczególnie w
przyszłej rodzinie , którą najprawdopodobniej założy.

Myślę Pastwo, że Twoje rozważania są czysto teoretyczne. Gdy sam staniesz przed
tym problemem ,to jestem pewien, że będziesz wiedział dlaczego chcesz mieć
dziecko...
>

Pozdr
Otryt


>

[pastwa]

otryt napisał:

> Całkowicie się z Tobą nie zgadzam. Owszem jest sporo ludzi, którzy kierują
>się egoizmem w tych sprawach. Ale nie wszyscy. Najczęściej twierdzenia
>zaczynające się od słów: wszyscy, nikt, zawsze, nigdy są błędne.

> A co byś powiedział na to , że część rodziców pragnie dziecka, aby było
> dopełnieniem ich miłości, żywym owocem tego co między nimi jest
>najpiękniejsze.

Dopełnianie sobie miłości przez zakochaną parę jest jak najbardziej przykładem
egoizmu, bowiem ma na celu sprawienie sobie przyjemności, jak mniemam.Nie wiem
też, w jaki sposób odróżnić "żywy dowód miłości" od "żywego dowodu braku
miłości", trochę to naciągane.


> Prokreacja jest to moment ale wychowanie dziecka to długie lata i jest czas ,
> aby się zastanowić nad tym czy chcemy wychować dziecko dla siebie czy może po
> to aby było mu w życiu dobrze i innym było z nim dobrze, szczególnie w
> przyszłej rodzinie , którą najprawdopodobniej założy.

Czy aby napewno Otrycie po urodzniu juz dziecka,takie rozważania " czy chcemy
wychować dziecko dla siebie, czy może po to...",nie sa lekko spóźnione i nie
świadczą o braku przemyslenia za wczasu swego czynu, czyli sprowadzenia
człowieka na swiat ?

> Myślę Pastwo, że Twoje rozważania są czysto teoretyczne. Gdy sam staniesz
>przed tym problemem ,to jestem pewien, że będziesz wiedział dlaczego chcesz
>mieć dziecko...


Chwilowo nie wiem dlaczego miałbym chcieć, ale z pewnością bedą to pobudki
egoistyczne, dla kogoś obcego raczej dziecka na swiat sprowadzał nie będę, no
chyba ze oddam swe nasienie jakiejś kobiecie.

Pozdrawiam Cię Otrycie ;-)

Miłość jest przeciwieństwem egoizmu

[otryt]

pastwa napisał:

> > Dopełnianie sobie miłości przez zakochaną parę jest jak najbardziej
przykładem
>
> egoizmu, bowiem ma na celu sprawienie sobie przyjemności,

Coś kręcisz Pastwo. Wg Ciebie miłość jest egoizmem. Przecież to absurd!!!

Gdy przychodzi na świat dziecko życie rodziców zmienia się nie do poznania.
Muszą zrezygnować z części swojego egoizmu, ze swoich wygód i przyzwyczajeń.

Czy pielęgnacja niemowlęcia, karmienie go w dzień i w nocy, czuwanie ,gdy jest
chore nazwałbyś egoizmem.

Są oczywiście tacy, co nie dorastają do roli rodziców i zaniedbują swoje
dzieci.To patologia, nie mówimy o tym.

Pozdrawiam

Bycie egoistą nie przeszkadza miłować

[pastwa]

otryt napisał:

> Coś kręcisz Pastwo. Wg Ciebie miłość jest egoizmem. Przecież to absurd!!!
> Gdy przychodzi na świat dziecko życie rodziców zmienia się nie do poznania.
> Muszą zrezygnować z części swojego egoizmu, ze swoich wygód i przyzwyczajeń.

Ano, czasami rezygnacja z wygód i przyzwyczajeń, jest czymś co nas pociąga i
sprawia paradoksalnie ogromną przyjemność, przykładowo niejaki Kamiński gotów w
70 stopniowym mrozie, nieprzyjaznych warunkach i z narażeniem zycia wędrować po
biegunie, a wszystko to dla zaspokojenia swoich egoistycznych potrzeb zaznania
czegoś nowego.
Podobnie jest z rodzicami,zaspokajają oni w ten sposób swoją potrzebę
zajmowania i opiekowania się swoim potomkiem,poświecanie sie dla dziecka
sprawia im przyjemność, dając nowe doznania zwiazane z byciem rodzicem,jest to
zwyczajny egoizm, w czym nic złego nie widze.My zwyczajnie kochamy czesto swój
trud, jest nawet tak, że im więcej nas jakaś przyjaźń kosztuje wysiłku tym
bardziej ją potem cenimy.

> Czy pielęgnacja niemowlęcia, karmienie go w dzień i w nocy, czuwanie ,gdy
>jest chore nazwałbyś egoizmem.

Naturalnie, zdrowie i radość naszej pociechy jest naszym zdrowiem i radością,
źle się bowiem czujemy, kiedy bliska nam osoba cierpi i chcemy to jak
najszybciej przerwać, aby i samemu się lepiej czuć. Jest to swego rodzaju
egoizm, którego brak, nie pozwoliłby nam być wrażliwym na potrzeby naszych
bliskich i nie tylko.


Uszanowanie

Tyle łez się leje z powodu egoizmu

[otryt]

pastwa napisał: (w tytule)

"Bycie egoistą nie przeszkadza miłować"

Przeszkadza i to jak...
Poczytaj na innych wątkach ile łez się leje z powodu egoizmu drugiego partnera
w związku.

Wiesz Pastwo świetnie żonglujesz słowami. Odniósłbyś duży sukces pracując w
firmach Enron, Qwest, Worldcom. Tam koszty związane z działalnością firmy
księgowali jako dochód. Ci którzy to robili zarabiali krocie....
Do czasu...:-(((

pzdr

PS.Zapewne jesteś zwolennikiem socjobiologii, ja zaś jej przeciwnikiem.
Socjobiologia zrównuje człowieka ze zwierzęciem. Na fundamentalne pytanie : Kim
jest człowiek damy zapewne skrajne odpowiedzi. Stąd niemożność dojścia do
wspólnego stanowiska. Może pozostańmy przy swoich dotychczasowych....

:-)

[Gość: inka_s]

otryt napisał:
> Czym się różni wychowanie dziecka przez matkę, która od poczatku miała zam
> iar wychowywac sama dziecko od wychowania dziecka przez matkę powiedzmy ,że
> zmuszoną sytuacją życiową do takiego wychowywania ?
> Bardzo różni się wychowanie dziecka przez samotną matkę, która została
> porzucona i skrzywdzona przez ojca dziecka a taką matką, której mąż umarł, a
> byli wcześniej szczęśliwym małżeństwem.
> W pierwszym przypadku bardzo często dziecko dostaje jak najgorszy obraz ojca
> lub wszystkich mężczyzn co raczej utrudnia a nie ułatwia wychowanie dzieci.
> W przypadku wdowy dzieci dostają pozytywny przekaz o ojcu, a nawet zwykłe
> informacje , jak ten ojciec gdyby żył zachowałby sie w danej sytuacji. Jest to
> niejako "z drugiej ręki" przekazywanie wzorca męskiego. Wzorzec taki jest
> niezbędny zarówno przy wychowywaniu chłopców jak i dziewczynek.

Oj Otryt mas zracje - ten drugi przypadek to ja. I tak dokładnie robie jak
opisałeś! Opowiadam dzieciom co by tata zrobił czy powiedział! Opowiadam jak to
było gdy żył...
I znam przykład dorosłego dziś faceta wychowanego przez matke porzucona przez
jego ojca.
No cóż ja bym zrobiła by mój syn niegdy czegoś takiego nie zrobił. A ona
potrafiła mu powiedzieć : "pamiętaj synu - matke masz tylko jedna a żon możesz
mieć wiele..." Ta żona to słyszała, głowy nie dam czy to nie było na ich
weselu...
A jego starszy brat juz jest rozwiedziony.
Mam nadzieje że mimo wszystko moje córeczki nie wyrosna na pokreconych ludzi.
Że dadzą sobie rade w relacjach z facetami - mimo braku ojca od
najwcześniejszych lat.

Miłość może przetrwać granicę życia...

[otryt]

Piszesz Inko:

"I tak dokładnie robie jak opisałeś! Opowiadam dzieciom co by tata zrobił czy
powiedział! Opowiadam jak to było gdy żył..."


Wiem , Inko, że u Ciebie tak jest. Można powiedzieć, że Wasza miłość przetrwała
granicę życia. Tak dużo dobrego napisałaś o swoim mężu. Te słowa nie zginą.
Będą trwały w Twoich dzieciach, w nas tu na forum.

Znam rodzinę, która ojca straciła już bardzo dawno, ale jak się do nich
przychodzi to jakby On nadal żył. Obecny jest w rozmowach, są Jego słowa ,
myśli, fotografie odnawiane(aby nie były żółte) co parę lat ze starych
negatywów. Bardzo to było poruszające dla mnie będącego tylko gościem .

Pozdrawiam Ciebie serdecznie
Otryt

[Gość: iwek]

Sam fakt, że te kobiety decydują się na dziecko w ten sposób i w tak późnym
wieku nie świadczy o ich człowieczeństwie, lecz o wynaturzeniu.

I kwieto trafnie ocenił to jako chciejstwo i egoizm. To nie są nieszczęśliwe
kobiety, którym nie udało się spotkać miłości swego życia. To silne,
niezależne, często władcze jednostki, przed którymi zwieje niejeden facet.
To prawda, że egoistki potrafią więcej w życiu osiągnąć, więcej wymóc na
otoczeniu a ich celem jest osiągnięcie maksimum przyjemności i satysfakcji z
życia, nawet kosztem przyszłego dziecka.

Poza tym współczesne społeczeństwa organizują się w taki sposób, by ludzie
byli jak najmniej zależni od siebie. Człowiek od człowieka nie chce niczego,
choć chce zarazem mieć jak najwięcej zagwarantowane, oprócz wszelkich
zależności międzyludzkich. W rezultacie społeczeństwa są coraz bardziej
zorganizowane, co wcale nie znaczy, że lepsze.

A jeśli chodzi o dziecko, to wiadomo, że jest mu potrzebny normalny dom i
oboje rodzice. Dziecko nie jest po to, aby "ktoś miał dla kogoś żyć".
Dziecko nie powinno być narzędziem służącym do realizacji własnych zamierzeń,
środkiem kompensującym inne życiowe braki czy doznane zawody. Nie powinno też
być naturalnym sposobem na przedłużenie sobie młodości, reakcją na lęk przed
przekwitaniem. I nie wciskajcie kitu o hormonach szczególnie buzujących przed
40-stką.

Podsumowaniem niech będzie to co powiedziała nastoletnia koleżanka mojej
córki, której niedawno umarła mama : "mam żal do mamy, że tak póżno mnie
urodziła". Tylko że ona ma, na szczęście, jeszcze kochającego ojca...
... taka jest prawda o spóźnionym macierzyństwie.

pozdr

[Gość: ida]

> ... taka jest prawda o spóźnionym macierzyństwie.
>


A może oprócz tej "prawdy objawionej" na temat spóźnego macierzyństwa uraczysz
nas (mnie, jakby się ktoś czepiał tego "my") prawdą na temat skąd się właściwie
biorą dzieci do adopcji? Bardzom tego ciekawa...

[Gość: oczywiscie to bylo]

[Gość: Malwina]

A SIOOOO ! pojdziesz ty !

[Gość: iwek]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> A SIOOOO ! pojdziesz ty !

Merci !

Cherchez a eleminer vos defauts, tels que : arrogance, orgueil, manque de
tact...:)))

[Gość: Malwina]

je n'en ai pas l'intention : j'ai les qualités de mes défauts
par contre tu peux chercher a éliminer tes expressions extremistes (j'espere que tes idées ne sont pas aussi
"integristes" que tes paroles)
przepraszam wszystkich za te prywatne rozmowy

[Gość: kasia_kochana]

Kiedy ona ma rację, czemu ma eliminować
(pomijam oczywiście przypadki zwiazane ze zdrowiem)

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> je n'en ai pas l'intention : j'ai les qualités de mes défauts
> par contre tu peux chercher a éliminer tes expressions extremistes (j'espere
qu
> e tes idées ne sont pas aussi
> "integristes" que tes paroles)
> przepraszam wszystkich za te prywatne rozmowy

[Gość: kamfora]

Gość portalu: iwek napisał(a):

> Dziecko nie jest po to, aby "ktoś miał dla kogoś żyć".
> Dziecko nie powinno być narzędziem służącym do realizacji własnych zamierzeń,
> środkiem kompensującym inne życiowe braki czy doznane zawody. Nie powinno też
> być naturalnym sposobem na przedłużenie sobie młodości, reakcją na lęk przed
> przekwitaniem. I nie wciskajcie kitu o hormonach szczególnie buzujących przed
> 40-stką.

Wydaje mi sie, ze nie ma znaczenia wiekszego, "po co" ktos "ma" dziecko.
Wazne, zeby wychowal na samodzielnego, szczesliwego czlowieka.
A jezeli przy okazji "ma dla kogo zyc", "dziecko kompensuje mu zawody",
czy tez "jest przedluzeniem mlodosci/zycia w ogole" to...chyba tym lepiej? ;-)

[Gość: gosc]

Gość portalu: iwek napisał(a):

> Sam fakt, że te kobiety decydują się na dziecko w ten sposób i w tak późnym
> wieku nie świadczy o ich człowieczeństwie, lecz o wynaturzeniu.

A co w takim razie powiesz o mezczyznach, ktorzy zostaja ojcami np. po 50-tce,
albo jeszcze pozniej?
>
> I kwieto trafnie ocenił to jako chciejstwo i egoizm. To nie są nieszczęśliwe
> kobiety, którym nie udało się spotkać miłości swego życia. To silne,
> niezależne, często władcze jednostki, przed którymi zwieje niejeden facet.
> To prawda, że egoistki potrafią więcej w życiu osiągnąć, więcej wymóc na
> otoczeniu a ich celem jest osiągnięcie maksimum przyjemności i satysfakcji z
> życia, nawet kosztem przyszłego dziecka.

To znaczy, ze jezeli kobiety chca czegos w zyciu, do czego nie jest potrzebny
mezczyzna, to juz przykleja sie do nich etykietke egoistek-hedonistek? Czy to
tylko mezczyzni maja do tego prawo i wszystko jest wtedy w porzadku? A kobieta
musi sie temu podporzadkowac, bo inaczej jest be?
>
> Poza tym współczesne społeczeństwa organizują się w taki sposób, by ludzie
> byli jak najmniej zależni od siebie. Człowiek od człowieka nie chce niczego,
> choć chce zarazem mieć jak najwięcej zagwarantowane, oprócz wszelkich
> zależności międzyludzkich. W rezultacie społeczeństwa są coraz bardziej
> zorganizowane, co wcale nie znaczy, że lepsze.

Ludzie zawsze beda zalezni od siebie. To lezy w naszej naturze. Gdyby bylo tak,
jak piszesz, nie byloby tych problemow, o ktorych wciaz pisza forumowicze (a i
forum by nie bylo...).
>
> A jeśli chodzi o dziecko, to wiadomo, że jest mu potrzebny normalny dom i
> oboje rodzice. Dziecko nie jest po to, aby "ktoś miał dla kogoś żyć".

Co to znaczy "normalny dom"? Czy masz na mysli obowiazkowa obecnosc obojga
rodzicow? Bo jezeli nie, to co? Wyrasta na zwierzatko? A gdy rodzina jest
patologiczna (a rozejrzyj sie wokol, na dobra sprawe jest ich wiekszosc...)?

> Dziecko nie powinno być narzędziem służącym do realizacji własnych zamierzeń,
> środkiem kompensującym inne życiowe braki czy doznane zawody. Nie powinno też
> być naturalnym sposobem na przedłużenie sobie młodości, reakcją na lęk przed
> przekwitaniem. I nie wciskajcie kitu o hormonach szczególnie buzujących przed
> 40-stką.

Oj, chyba niewiele wiesz o kobietach...

> Podsumowaniem niech będzie to co powiedziała nastoletnia koleżanka mojej
> córki, której niedawno umarła mama : "mam żal do mamy, że tak póżno mnie
> urodziła". Tylko że ona ma, na szczęście, jeszcze kochającego ojca...
> ... taka jest prawda o spóźnionym macierzyństwie.
>

Wspolczuje kolezance. A propos, czy wszystkie matki, ktore osieracaja dzieci
przed ich pelnoletnoscia, stawaly sie matkami w poznym wieku? I czy odnosi sie
to TYLKO do kobiet? Co powiesz o mezczyznach stajacych sie ojcami w
wieku "mocno" dojrzalym? Przeciez ich dzieci maja jeszcze wieksze szanse na
stanie sie polsierotami (srednia dlugosci zycia mezczyzni jest - nie mozesz
tego zaprzeczyc - krotsza od sredniej dlugosci zycia kobiety).

Nie traktuj tego jako atak - zauwazam tylko w Twojej wypowiedzi sporo
niescislosci i niekonsekwencji. Moje pytania potraktuj jedynie jako
opinie "advocatus diaboli".

I z gory przepraszam za brak polskich znakow.

> pozdr
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

o eksperymentowaniu

[Gość: dodo]

to jest wlascie caly smak zycia - eksperyment na zywym organizmie (mam na mysli
organizm wlasny kazdego eksperymentatora).
nie da sie wejsc do tej samej wody - kazde kolejne dzialanie chocby
i powtarzalo jakies poprzednie, jest jednak kolejnym eksperymentem. nie ma sie
co tak przeciwko temu burzyc - gdyby nasi pra-pra-pra... nie podjeli ryzyka
staniecia na dwoch, to wciaz byloby nam trudno schodzic w dol po schodach (jak
to sie trafia koniom czy nawet psom) choc pewnie i schodow by nie bylo ;-)
nie mozna tez z gory zakladac, ze sa eksperymenty warte prob i jakies inne
z gory skazane na niepowodzenie, bo wtedy juz nie ma mowy o eksperymentowaniu!
kazda, nawet najmniejsza decyzja jaka podejmujemy niesie ryzyko niepowodzenia.
miec, czy nie miec dzieci - straszliwe ryzyko!
miec je z pania kowalska lub malinowska (panem zielinskim czy fikusinskim) -
kolejna zagadka!
a moze miec je ze strzykawka? coz - jeszcze jedna opcja, jeszcze jeden
eksperyment w zyciu. szanse powodzenia? a ktoz to naprawde jest w stanie
przewidziec? smiem twierdzic - nikt!
podane anegdotyczne przyklady jednostkowe mozna mnozyc w kazda strone ale co
z tego? w ostatecznym rozrachunku, kazdy z nas podejmuje swoje wlasne
eksperymenty i placi za nie jak umie.
co zas do egoistycznej rozpaczy nastolatkow tracacych rodzicow i wolajacych
w nieboglosy "jak oni (ci juz martwi) mogli mi to zrobic?" to bardzo typowe
zachowanie mlodych, niedojrzalych ludzi, ktorzy wszelkie nieszczescia swiata
odnosza wylacznie do swoich wlasnych wygod - z tego sie, szczesliwie wyrasta.
dziewczyna, ktora stracila matke tez kiedys dorosnie.
ja jestem za eksperymentowaniem i wszelkimi mozliwymi probami czynienia swojego
zycia szczesliwym. bo wbrew pozorom, moje szczescie nie ogranicza twojego
szczescia, ktorykolwiek drugi czlowieku, tylko jest sobie obok a czasem wrecz
mozemy nasze szczescia wzajemnie powzbogacac...
i jesli komus do szczescia potrzeba byc rodzicem, to naprawde nie jest
najwieksza tragedia tego swiata!

dorośnie - ale bez ważnej w życiu osoby

[Gość: inka_s]

Gość portalu: dodo napisał(a):
> co zas do egoistycznej rozpaczy nastolatkow tracacych rodzicow i wolajacych
> w nieboglosy "jak oni (ci juz martwi) mogli mi to zrobic?" to bardzo typowe
> zachowanie mlodych, niedojrzalych ludzi, ktorzy wszelkie nieszczescia swiata
> odnosza wylacznie do swoich wlasnych wygod - z tego sie, szczesliwie wyrasta.
> dziewczyna, ktora stracila matke tez kiedys dorosnie.

Dodo, naprawdę cie lubie ale czasem jak cos napiszesz!....
Egoistyczna rozpacz nastolatka? A czyja nie jest egoistyczna???
To nie jest reakcja typowa dla młodych i niedojrzałych. W chwili rozpaczy po
stracie bliskiej- najblizszej osoby- mówi się i robi dziwne rzeczy. Czuje sie
również złość na te osobę - że odeszła, że zostaliśmy sami. To jest normalne ,
to naturalny etap- jeśli nie wierzysz poczytaj literature na ten temat.
To trzeba przejść by pójść dalej.
Niektórzy omijaja ten etap.
Ja ominęłam.
Ale ja sie tej nastolatce nie dziwię - ona ma prawo tak mówić.
Często chodze teraz na cmentarz - istnieje on kilka lat a tak dużo pochowano
tam osób młodych - i niestarych! Mnóstwo facetów i kobiet 20-, 30-, 40-letnich!
Być może pozostawili jedno lub kilkoro dzieci.
Decydując sie na coraz póżnijsze zostanie rodzicami siłą rzeczy skracamy liczbe
lat z naszymi dziećmi.
Nawet jesli mamy zamiar dożyć setki ;o)

[wredna_asia]

Mnie ciekawi tylko jedno...Czy te dzieci tych pieknych blondynek nie beda mialy
zalu do mamus za brak tatusiow. I czy nie beda mialy ludzkiego i niezbywalnego
prawa by miec ten zal. Bo czasem fajnie jest tez miec i ojca - moim skromnym
zdaniem. Znam ludzi, ktorzy maja zal do rodzicow za ochrzczenie, inni za
obrzezanie, a niektorzy moga miec za strzykawke.

[pastwa]

A niektóre dzieci mogą miec nawet pretensje, ze rodzice powołali je do życia,
itd. w nieskończoność marudzić mozna i wynajdywac kolejene powody
niezadowolenia, ale jakie z tego wnioski ?

[Gość: Wredna_Asia]

Pastwa, a nie wydaje Ci sie, ze brak tatusia moze byc zrodlem przeroznych
problemow. Czytales moze "w Krainie Prozaka" pani Wurzel, gdzie nieobecny w
jej zyciu tatus byl katalizatorem roznych problemow.

A gdzie księga chybionych eksperymentów?...

[otryt]

Nasze forumowe dodo popiera bardzo eksperymenty. I słusznie bez eksperymentów,
doświadczeń i prób oraz ryzyka z tym związanego nie byłoby postępu. Wielu ludzi
oddało życie lub zdrowie służąc rozwojowi nauki.

Chętnie bym jednak poczytał księgę chybionych eksperymentów, fałszywych
teorii , które funkcjonowały przez wieki, obłędnych idei , które niszczyły całe
społeczeństwa. Jakoś tak jednak jest ,że nikt nie chce się tym chwalić, a
reszta ludzi szybko o tym zapomina.
A księga taka byłaby ze wszech miar pożyteczna. A mianowicie ustrzegła by
następne pokolenia przed popełnianiem tych samych błędów, wchodzenia po raz
drugi do tej samej zatrutej rzeki.

Pamiętam wstrząsający dokument TV , który pokazywał historię chłopca, którego w
latach 70-tych próbowano przerobić na dziewczynkę. W czasie operacji
nieodwracalnie uszkodzono mu siusiaczka, w związku z czym naukowcy i lekarze
postanowili wprowadzić w życie teorię, że dając dziecku hormony żeńskie oraz
odpowiednio wychowując można z niego zrobić dziewczynę. 18 lat trwał ten
eksperyment. Skrzywdzono bardzo człowieka, który nie był ani chłopcem ani
dziewczyną, ani psychicznie , ani fizycznie.
Dziś ci ludzie nawet nie potrafią się przyznać do błędu i powiedzieć
przepraszam.
Gdy człowiek ten dorósł postanowił jednak zostać mężczyzną, zrekonstruowali mu
członka i poddali pracy terapeutycznej, aby naprawić to co wcześniej zniszczono.

Pozdrawiam

[Gość: marie]

Bo mnie to się wydaje, że trzeba dużo popracować nad tym żeby najpierw dojrzeć
tą szansę w swoim życiu a później jeszcze popielęgnować trochę.Gdy patrzę na
ludzi wokół mnie - może do takich tylko mam szczęście- to dużo chcą od swoich
partnerów ale nie zastanawiają się tak naprawdę nad tym co oni dają i czy dają
to co jest komuś potrzebne. Tak na prawdę to życie z ludźmi to nasza największa
szkola w której ciągle jesteśmy raczkujący i myślę że wypadałoby mnieć do
siebie na wzajem nieco otwartości, takiego zwykłego ludzkiego przymrużenia oka
do teraźniejszego przedmiotowego podejścia do związków, miłości, tych jedynych
itd.

i jakie z tego wnioski?

[Gość: dodo]

jak mawial moj ojciec "ten sie nie myli, kto nic nie robi". i z tym trzeba sie
pogodzic decydujac sie zyc. te decyzje kazdy podejmuje raz na jakis czas z ta
sama wciaz swiadomoscia, ze wiecej nam sie pewnie uda popsuc niz naprawic.
no i co z tego? wciaz bedziemy probowac, bo do tego sprowadza sie ta jakas
pokretna droga ku szczesciu.
jesli ktos sie boi konsekwencji swoich dzialan, to rozwiazan ma doprawdy
niewiele.
i prosze mi tu nie mowic, ze ktokolwiek ponosi konsekwencje swoich dzialan
w pojedynke - czy tego chcemy, czy nie chcemy, w ciag dalszy roznych naszych
przedsiewziec, zawsze wciagnieci/wplatani/wmanewrowani sa inni ludzie. podobnie
jak i my jestesmy wciagani itd. w skutki cudzych akcji.
jezeli wiec kobieta ma dziecko "ze strzykawka" to jest to jej pokretna droga do
szczescia, na ktorej przy okazji moze uszczesliwic badz unieszczesliwic
dziesiatki ludzi. i niczym, ale to niczym!, nie rozni sie ta sytuacja od
jakiejkolwiek innej kobiety decydujacej sie na dziecko z mezczyzna z krwi
i kosci.
co zas do wieku rodzicow, smierci i innych przypadlosci - nikt nie wie ile ma
lat pisanych. pochowalam juz wielu ludzi mlodszych ode mnie, ktorzy zostawili
nieletnie dzieci i starych rodzicow. w tej akurat kwestii nie ma zadnych regul
i nawet stare polskie powiedzenie, ze "mlody moze, stary musi" tez
niekoniecznie sie sprawdza w indywidualnych przypadkach. kazdy jest przekonany,
ze bedzie zyl wiecznie i to jest bardzo fajne uczucie.

I jak to tak, bez tatusia?

[maly.ksiaze]

Troche na uboczu dyskusji, ale jednak na temat. Ktos juz zreszta ten watek
poruszyl.
Otoz zupelnie niedawno czytalem w McLeans (czasopismo znane zapewne dodo i paru
innym osobom; taka kanadyjska 'Polityka') duzy artykul na temat doroslych
dzieci 'z anonimowych dawcow'. Wspolnym motywem tych historii byla chec
odnalezienia, badz tylko poznania nazwiska, biologicznego ojca. Oczywiscie,
tozsamosc tych ludzi jest chroniona tajemnica lekarska - czyli dosc skutecznie.
Niemniej jednak niektore 'dzieci' wykazywaly spora inicjatywe i upor - do
zakladania spraw sadowych wlacznie. Widac bardzo im na tym zalezalo.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: dodo]

to jakby zupelnie inny watek ale niech sie ciagnie, co tam...
wedlug dodo - wszystko powinno byc jawne i dostepne.
zadnych tam sekretow, tajemnic, akt poufnych i innych takich bzdetow a la james
bond czy inne cia.
jak facet daje sperme, bo ma taka potrzebe uczynienia dobrego uczynku, to musi
byc swiadom, ze za 20 lat ten dobry uczynek moze mu zapukac do drzwi. inna
sprawa, ze dobry uczynek nie powinien np. miec praw do zadnych dobr zdobytych
przez owego dobroczynce, ale nad tym niech sie juz glowia prawnicy.
adopcja tez musi byc jawna by w ogole miala szanse powodzenia.
czlowiek ciekawa malpa jest i bogu za to dzieki ;-)

[kwieto]

Acha, i ciekawe jak sobie wyobrazasz zapukanie tego "dobrego uczynku" do drzwi?
Rozmowe... o czym? "czesc tato, co slychac?" Duzy stres, zarowno dla darczyncy
jak i obdarowanego. Nie przekonuje mnie to jakos.

No i mam takie wrazenie, ze skoro dziecko posuwa sie do tego, zeby dla
znalezienia ojca (ktorego nie obchodzi kim jest i co robi jego "dziecko")
zaklada sprawy sadowe - to dziecko to musi sie strasznie z czyms gryzc, watpie,
azeby powodowala nim tylko ciekawosc.
Pytanie powtarzajace sie - po co mam dziecku serwowac takie przezycia?

bazujac na doswiadczeniu

[Gość: dodo]

zapewniam cie, kwieto, ze jest to wylacznie ciekawosc. czasem
niezdrowa, czesto glupia i okrutna ale jest to tylko ciekawosc. nic ponad
to. i po zaspokojeniu owej ciekawosci, okazuje sie, ze ten caly wysilek
byl diabla wart ale tacy juz jestesmy - nic nas nie powstrzyma przed
szukaniem odpowiedzi chocby i wszyscy dookola wiedzieli jak jest ona
niewazna.
jesli zas jestes przeciwko takim poszukiwaniom, to konsekwentnie
powinienes byc przeciwko adopcji, bo tu jest jeszcze wiekszy stres -
trzeba znalezc i mame, i tate.

[kwieto]

Dodo, przeciez ja od samego poczatku koncepcji adopcji uzylem aby uwypuklic
absurd teorii proponowanej przez panie z telewizyjnego show - "chlip, chlip,
tyle we mnie milosci ale nikogo sensownego nie znalazla, chlip"

Postawilem teze, ze skoro tak bardzo potrzebuja realizowac swoja milosc
macierzynska, to adopcja nie powinna dla nich stanowic zbyt wielkiej roznicy, w
koncu ogrom milosci powinien sobie poradzic z tym drobiazgiem (Tobie sie udalo
na przyklad). Jestem ciekaw co by owe panie na ten temat powiedzialy, ale
niestety cos mi mowi, ze nie spodobalaby im sie ta filozofia.

A swoja droga uwazam, ze bardzo cenna umiejetnoscia jaka sie nabywa w zyciu
jest godzenie sie ze swoim losem i konsekwencja wyborow ktore sie kiedys
podjelo. Jesli panie przez lat 40 nie znalazly czasu i osoby z ktora moglyby
miec dzieci...

[proo]

kwieto napisał:

> A swoja droga uwazam, ze bardzo cenna umiejetnoscia jaka sie nabywa w zyciu
> jest godzenie sie ze swoim losem i konsekwencja wyborow ktore sie kiedys
> podjelo. Jesli panie przez lat 40 nie znalazly czasu i osoby z ktora moglyby
> miec dzieci...


Kwieto! "Cenną umiejetnością jaką się nabywa w życiu jest godzenie się ze ....."

Toż to się nazywa REZYGNACJA , brak wiary we własne możliwości , apatia ,
zniechęcenie .. i jeszcze co gorszego!
A konsekwencją złego wyboru / w tym , szczególnie , przypadku/ powinna być
próba naprawienia błędu , pogonienie życia a nie bierne.... czekanie na Godota.

pozdrawiam
proo

[kwieto]

Alez Proo, juz mowilem, ze milosc mozna realizowac na bardzo wiele sposobow. A
rodzenie dziecka "bo to ostatni dzwonek" to nie jest proba naprawienia bledu,
tylko kupowanie ostatnich sztuk na wyprzedazy.

[proo]

Nieee! Kwieto!
Te "sztuki" nie są ostatnie i nie są z wyprzedaży!
To wysokogatunkowe , wyselekcjonowane ziarno /nomen omen/ :-)

[kwieto]

Wiesz, tu nie liczy sie CO, tylko JAK i KTO kupuje. A kupuje aby szybciej, aby
zdazyc przed zamknieciem sklepu. Nie wazne czy tak naprawde towar jest dobrze
skrojony, czy bedzie pasowal, czy to jest dobry moment na kupwanie takich
rzeczy - szybciej, szybciej, zaraz zamykaja sklep.

[proo]

To co , wobec tego , tak najbardziej Cię mierzi w korzystaniu z banku nasienia
przez kobiety ok. czterdziestoletnie?
Mowisz że to ostatni towar na wyprzedaży , mówisz że już zamykają sklep
i szybko , szybko .. żeby zdążyć!
Tak , szybko , szybko. I jeśli jeszcze zdążą kupić - to towar jest wysokiej
jakości i .. zdążyły! Czyż nie o to chodzi?

[kwieto]

Proo, mnie nigdy nie mierzilo korzystanie z banku nasienia. Mierzi mnie to
zdazanie na ostatnia chwile. Bo wiesz, na wyprzedarzach kupuje sie mnostwo
rzeczy "bo pozniej nie bedzie" a potem sie okazuje, ze polowa z tych rzeczy
(niezaleznie od ich jakosci) nie pasuje, nie nadaje sie, lub po kilku uzyciach
idzie w kat, wyrzucona tam przez znudzonego wlasciciela.

Myslisz ze o to wlasnie chodzilo?

bazujac na doswiadczeniu do Kwieto ;-)

[pastwa]

Te wnioski odnośnie zakupów na ostatnią chwilę w zestawieniu z owymi paniami,
nie są tak do końca trafione, bo jest tu zasadnicza różnica, ten "pośpiech"
odnośnie ich decyzji powołania do życia dziecka, nie jest taki znowu pospieszny.
Inaczej mówiąc, one wchodząc do "sklepu" tuż przed zamknięciem, doskonale
wiedziały, co chcą w nim znaleźć, zatem nie robiły zakupów na chybił trafił, by
dopiero w domu sprawdzić co kupiły( jedynie metoda była "pośpieszna", a to co
innego).
Rozumiem bowiem, że od dawna dążyły do posiadania dziecka, lecz chciały to
zdarzenie poprzedzić znalezieniem godnego partnera, a że takowy się nie
znalazł, przez tyle lat,trudno.

[kwieto]

Otoz nie, drogi Pastwo. One od samego poczatku chcialy kupic zupelnie inny
towar, ale z bonusem. I 40 lat spedzily na probowaniu roznych modeli, po czym
okazalo sie, ze nie radza sobie zwyczajnie z obsluga tego towaru. Moze nie
doczytaly instrukcji obslugi, moze za bardzo usilowaly majstrowac by podkrecic
parametry. Ale poniewaz konczy sie zapas bonusow, usiluja teraz wyszarpac sam
bonus, bez towaru bazowego. A oba produkty sa tak zestawione, ze najlepiej
funkcjonuja razem, jako pakiet.

Dopisek

[kwieto]

Acha, z tymi bonusami to nie do konca tak. Mozna jeszcze dostac bonus rowniez
po promocji, rowniez pierwszej jakosci, ale wymagajacy troszke wiecej zabiegow
na starcie.

[pastwa]

Myślę, ze nastąpiło tutaj błędne myślenie jakoby potrzeby posiadania dziecka i
partnera życiowego leżały na tej samej „linii miłości”, a tak nie jest.
Podobnie nieprawdziwym jest myślenie jakoby kobieta nie mogąca znaleźć sobie
właściwego mężczyzny, przechodziła w wyniku tego do chęci posiadania dziecka, a
jeśli okazuje się za stara na to, pałać zaczyna chęcią zakupu kota, bądź psa,
jednak wstrętne uczulenie na zwierzaki naprowadza ja ostatecznie na
olśniewająca myśl, że przecież może sobie pójść na lody lub do kina....

Otóż nie, miłość jest tak bardzo zróżnicowania, ze nie sposób jest czynić takie
uogólnienia, jedynie osobom nie wiedzącym czego chcą, może być wszystko jedno,
kochanek, czy dobre relacje z matką, a może dziecko, a może działalność
charytatywna, dla mnie to nie to samo.
I wręcz banalnie można uzasadnić nie znalezienie sobie partnera/partnerki
godnych obdarowania miłością i wspólnym życiem. Ciekawym jest, ze można
wygodnie żyć z człowiekiem, którego się nie musi kochać, natomiast można nie
wytrzymać nawet miesiąca z wybitnie ukochaną osobą.

Wracając do przypadku tych kobiet, jestem bardziej skłonny, właśnie w tym
przypadku, to je traktować, jako podstawę czegoś, co chcą budować, a dziecko i
partnera za bonusy uważać, które mogą się do tej podstawy dołączyć i z nią
zespolić, przy czym dziecko w sposób samoistny.
Rozróżniam, więc tutaj potrzebę bycia z mężczyzną i jako coś zupełnie odrębnego
( mimo że może to z sobą doskonale harmonizować i tego chciały raczej te
kobiety, jak i wszystkie inne na swiecie)potrzebę posiadania dziecka, domu,
kota oraz psa ;-)
Jak rozumiem, kobieta chce być z mężczyzna dla następujących ( z grubsza i o
trwałym związku piszę) powodów;
Spełnia się seksualnie, tylko dlatego wybiera sobie mężczyznę, a nie kobietę,
tak więc, jeśli już ma być z samcem, chce bycia z kimś, kogo dobrze może
poznać, stąd następuje lepsze czucie się nawzajem, więc i większa przyjemność z
bycia razem, rozmów na zupełnie innym poziomie, niż w przypadku powierzchownych
codziennych kontaktów z płcią przeciwną itd. itp.
Jest to, więc budowanie wspólne, czegoś równoprawnego względem bycia samemu,
ale odmiennego i dającego specyficzna satysfakcje, lecz nie niezbędnego, czy
tez koniecznego.

Kobieta, jako matka w sposób naturalny ma prawo dążyć do posiadania dziecka, bo
nie ona zaprojektowała swój organizm, co do wychowywania dziecka, daje one
również spełnienie, lecz bez szans jest obrona matkowania ,jako substytutu
partnerstwa z mężczyzną i w ogóle jakichkolwiek innych, tu nie ma wymienności.

I tak na koniec, posiadanie dziecka przez owe kobiety jest takim samym egoizmem
jak przez resztę matek żyjących w parach, z tą różnicą, że w przeciwieństwie do
większości, nie będzie tu „wpadki”, a to lepiej rokuje, bo dojrzalszym się
wydaje. Co wiecej, te kobiety nadal mają możliwość znalezienia sobie partnera,
który jako bonus może dołączyć do fundamentu tworzonego przez matkę z dzieckiem.

Ps. Tak jeszcze na własnym przykładzie, braku ojca nie da sie odczuwać, jeśli
nie ma go od początku, przyznam się szczerze, że bardziej odczuwałem
niezbędność kota, który mi zdechł a był w mym otoczeniu dobrych parę lat, niż
ojca, który sympatycznym człowiekiem jest i lubię go bardzo.
Może to tez efekt tego, ze kobieta która sprowadziła mnie na ten świat jest
osobą mądrą i umiejącą znaleźć czas na wszystko, tak widać się mi trafiło
szczęśliwie ;-)

Wszystko to, co było mi niezbędne dla satysfakcjonujących relacji z płcią
przeciwna nabyłem w podstawówce i liceum, na podstawie wymiany doświadczeń z
kolegami i własnej praktyki, bo nic tak nie uczy jak życie. Chociaż, rozumiem,
że tatusiowie sadzają swe dzieci na kolanach i teoretyzują jak sobie z
dziewczynkami radzić ;-)


Pastwa

do Pastwy

[proo]

Ścisnęło mnie w gardle podczas czytania Twojego postu.
Jak to dobrze że istnieją mężczyźni rozumiejący kobiety tak jak Ty
i dający temu wyraz jak Ty.


proo

[proo]

Kwieto napisał:
A oba produkty sa tak zestawione, ze najlepiej
funkcjonuja razem, jako pakiet.


Tak. Masz rację! NAJLEPIEJ funkcjonują jako pakiet!
Lecz z takiego czy innego powodu zapas produktu bazowego się wyczerpał -
i dlatego nie mogą kupić samego bonusa? Bo co? Komu to szkodzi?
Mają zgorzkniałe , sfrustrowane uciekać w choroby , zapadać się w depresje
i czekać na śmierć ...
To ma być ta konsekwencja złych wyborów o której mówiłeś wyżej?
To ma być kara bo "żle interpretowały instrukcję obsługi albo chciały
podkręcać parametry"???? Kwieto! Nie myślisz tak. Nie wierzę Ci.


proo

[Gość: Malwina]

kwieto, w tym temacie konsekwentnie jestes skrajny i ostry...- przemysl plizzzzz

[proo]

Zajaśniało jakoś tak ... :-)))))))))))))))
ad rem
Tak właśnie się stało , Pastwo! One wiedziały czego chcą a co najwazniejsze :
ZDĄŻYŁY przed zamknięciem sklepu. Dlaczego nie dyskutujemy tu o , rownie
rzadkich przypadkach - a jednak ..., kiedy kobiety czterdziestoletnie zachodzą
w ciążę ze swoim partnerem , mężem ??? Z przypadku niekiedy a bywa że
i z przemyśleń , świadomie - przecież to się zdarza! Czy problemem jest
sposób wprowadzenia nasienia do kobiecej macicy? Reszta okoliczności , jakość ,
materiał od którego nasienie pochodzi - zostaje zachowana!


pozdrawiam porannie :-)
proo

[Gość: Malwina]

zebyscie tylko mieli pojecie jak czestym jest fakt posiadania dziecka pod czterdziestke ! nawet nie wiem co
wam mowic do tego stopnia jestem nie na fazie z Polska !
Mlodzi ludzie :
bawia sie
studiuja
robia kariere
pracuja i zarabiaja pieniadze
czasy Balzac'a sie skonczyly ! czterdziestka to mlody wiek (srednia kobiet = 84 !)

[proo]

kwieto napisał/a:
potem sie okazuje, ze polowa z tych rzeczy
(niezaleznie od ich jakosci) nie pasuje, nie nadaje sie, lub po kilku uzyciach
idzie w kat, wyrzucona tam przez znudzonego wlasciciela.
Myslisz ze o to wlasnie chodziło?

Kwieto, zagalopowałeś się. Te panie NIGDY nie nudzą się (jakoś nie mogę mówić
o dziecku -towar , nawet w cudzysłowie!) swoim dzieckiem , nie porzucają go
po "kilku użyciach". Ich decyzja jest ze wszech miar świadoma i pożądana
przez nie konsekwencja tej decyzji! Oczekują dziecka i wychowują je w miłośći ,
radości i szczęściu. Tak jest Kwieto - Ty sprzeczasz się wyłącznie dla zasady
a nie z przekonania. Bo wiesz że to w niczym nie rani człowieczeństwa ,
nikomu nie szkodzi ... pozwala spełnić się ostatecznie kobietom , powołuje do
życia /prawdopodobnie/ szczęśliwych LUDZI!
O co kruszysz kopie? Co Cię tak mierzi?

Dzień dobry :-)
proo

[Gość: trzcina]

myślę sobie, ze w przypadku decyzji o samotnym macierzństwie, niezaleznie od
tego, czy to z przypadkowym mężczyzną, czy ze strzykawką, moga wchodzić w grę
zarówne te motywacje, o których pisze Kwieto, jak i te, o których wspominacie
Wy, Proo, Malwina i inni
dlatego trudno osądzać, a co dopiero potępiac w czambuł
Ale, tak jak Kwieto, upieram się przy stanowisku, że świadoma decyzja o
pozbawieniu dziecka ojca, juz na starcie, niesie ze sobą spore ryzyko, dla
dziecka
jest częściej wyrazem samolubstwa niż miłości, o której tyle słow tu padło
Przeczytaliście ten artykuł, do którego Mały Książę dał link? niedługo takich
dzieci będą miliony
czy na pewno możemy stwierdzić, że brak ojca nie ma znaczenia, że liczy się
tylko szczęście matki?
ja mam bardzo duże wątpliwości

[Gość: ida]

Wiecie co, ja jednak zgadzam się z Martyną, która w pierwszym poscie tego wątka
stwierdziła, że jakaś jej część podziwia te kobiety za ich UCZCIWOŚĆ. (pomijam
fakt, że robienie z tego telewizyjnego show odbieramz dużym niesmakiem...)

Ja osobiście (jeśli w okolicach czterdziestki, "przed zamknięciem sklepu",
dopadnie mnie niespodziewanie instynkt macierzyński, a będę sama) aż tak
uczciwa być nie zamierzam... I najzwyczajniej w świecie z wyrachowaniem
prześpie się z jakimś facetem. A potem wspaniałomyślnie wykluczę mozliwość
aborcji i podejmę się trudu samotnego wychowania dziecka. Kurcze, ale ja jestem
dzielna/wspaniała..., co? Czyż nie tak generalnie rozumuje wiekszość
społeczeństwa?
A że moje motywacje będą w gruncie rzeczy identycznie płaskie i egoistyczne(bo
sprowadzające sie do chciejstwa i samolubstwa i co tam jeszcze zostało
wypenione...) jak tych pań z programu?
Skoro na zewnatrz jest wszystko w najlepszym porządku?

Dziecko od samego początku(i to z premedytacją, jak już wspomniałam) będzie
pozbawione ojca, ale nie sądzę, żeby ktokolwiek odważył mi się to zarzucić...
No bo cóż? Przecież jak swiat światem wpadki się zdarzały, nie ma 100% pewnych
środków antykoncepcyjnych... jeszcze jedna ofiara...;-)
No własnie- OFIARA- a nie wyrachowana, samolubna.....(zabrakło mi właściwego
słowa slowa)...

Naprawde takim układzie to jest wszystko w porządku?
Bo jak kobieta samotnie wychowuje dziecko bo kiedyśtam popełniła taki czy
inny "błąd młodości" to jest cacy, a jak ma dziecko dzięki np. in-vitro to jest
fe? Bo jest cholerna egoistka, która przecież mogła zainwestowane w to
pieniądze oddać na głodujace dzieci w Etiopii?
W obu przypadkach ojca ani śladu...

skrajny i ostry

[kwieto]

Jestem skrajny i ostry, a co gorsza, Proo, tak wlasnie mysle. Tak naprawde boje
sie tylko o dwie rzeczy:

- ze dziecko nie jest owocem milosci, ale chciejstwa i egoizmu
- ze osoba, ktora nie nauczyla sie zyc razem z mezczyzna (a miala na to bardzo
duzo czasu) nie bedzie w stanie rowniez "zdrowo" ulozyc swoich relacji z
dzieckiem.

Oba te leki (jak juz podkreslalem w innych postach) odnosza sie do kontekstu
dwoch pan, ktore zafundowaly sobie dzieci. I nie jest wazne, czy bylo to In
Vitro, czy przespaly sie z kims i "swiadomie wpadly". Liczy sie to, ze zbyt
wiele jest przeslanek, ze nie kierowaly sie miloscia, ale rozpaczliwym
chciejstwem. A z takich pobudek rzadko kiedy cos dobrego wychodzi.

Skad wnioski, ze chodzi o "chciejstwo"? Ano chocby argumentacja - "ja biedna
nie trafilam na mezczyzne swego zycia" - czyli: ja jestem swietna, tylko ludzie
dookola tacy wredni. Oczywiscie jesli nie ukladalo sie z mezczyznami, zawsze
byla to wylacznie ich wina. Jesli odchodzili - to napewno dlatego ze tylko
chcieli wczesniej wykorzystac i nigdy nie kochali, a nie dlatego, ze nie mogli
ze mna wytrzymac.
Druga sprawa, to robienie z tego show, i strojenie sie na bohaterke - "nie
moglam liczyc na mezczyzne, to sama sobie poradze".
Takie zachowanie sugeruje wg mnie totalna niedojrzalosc emocjonalna, wiec
dlatego boje sie pakowac dziecko w rece takiej matki.

Dlatego argumentowalem, ze skoro te panie pragna dziecka, to niech sprobuja je
adoptowac - w moich oczach adopcja wymaga pewnego poswiecenia, i wlasnie
prawdziwej milosci - mam nadzieje wiec, ze jesli panie rzeczywiscie czuja
potrzebe kochania dziecka - beda mialy tyle wytrwalosci by przebrnac przez
procedury adopcyjne i proces przyzwyczajania dziecka do siebie.

Zapewne bede chcial miec dziecko (choc na razie nie czuje sie jeszcze do tego
gotowy), ale jesli okaze sie, ze wszystkie moje zwiazki rozsypuja sie, ze nie
radze sobie w kontaktach z plcia przeciwna, ze nie potrafie dawac i brac
milosci partnerskiej - mam na dzieje, ze bede w stanie zdobyc sie na tyle
pokory, by nie pakowac w to wszystko dodatkowo (niewinnego przeciez niczemu)
dziecka.

Powtarzam - nie krytykuje tutaj metoty In Vitro, nie krytykuje maciezynstwa w
wieku 40 lat, ba! nie krytykuje nawet samotnego maciezynstwa (znam bardzo
kochajace samotne matki). Krytykuje natomiast podejscie prezentowane przez
panie z tytulowego postu.

[Gość: ida]

Fakt, programu wprawdzie nie ogladałam, ale też mam wrażenie, że obie panie z
takich czy innych względów wykazały sie sporą niedojrzałościa, ale Kwieto, nie
uważasz, że dla samego dziecka bardziej istotne jest nie tyle bycie owocem
miłości co obiektem miłości?

I chyba zdajesz sobie sprawę, ze dla niektórych kobiet (nie będę sie tu
wypowiadać w kategoriach wiekszości czy mniejszości, bo niegdy jakoś nie wpadły
mi w ręce żadne badania na ten temat) to wcale nie jest takie obojetne czy
dziecko będzie ich ("z krwi i kości") czy adoptowane? To jest całkowicie
irracjonalne, bo przecież dziecko to jest dziecko, a każde dziecko zasługuje na
miłośc, ale tak jest. Mi samej dużo łatwiej byłoby zaakceptować nieposiadanie
dziecka w ogole niż decyzję o adopcji. W sumie nie wiem dlaczego, nie jestem w
stanie sobie tego w zaden logiczny sposób wytłumaczyć.

[kwieto]

Ida, zakladajac, ze "obie panie wykazaly sie niedojrzaloscia" z mojej
perspektywy wolalbym, aby dziecko nie bylo obiektem ich milosci, tylko zeby go
nie bylo w ogole. Bo bycie obiektem niedojrzalej milosci, to tez ciezki kawalek
chleba

[Gość: ida]

No tak, ale tak na dobra sprawę nigdy do końca nie wiadomo czy dana miłość jest
dojrzała czy nie, bo niby kto miałby to oceniać?
NAwet gdy gdyby tą miłość napprawdę określic jako niedojrzała, to i tak w
któryms momencie dziecko zaczyna samo kształtować siebie i swoją psychikę, i
zwalanie wszystkiego na matkę(bo była niedojrzała emocjonalnie, i to wszystko
jej wina), na brak ojca itd. jest zwyczajnie śmieszne

[kwieto]

No tak, ale tam mamy ryzyko, tu owa toksycznosc czy niedojrzalosc jest wpisana
niejako z automatu. I to mnie przeraza.
Poza tym, pomijajac wzorce ojca, mam wrazenie, ze przy dwojce rodzicow zawsze
uklad jest stabilniejszy - wariackie zapedy ojca hamuje matka a dziwne pomysly
matki hamuje ojciec.

Po prostu - nie widze powodu, by stwarzac kolejnego nieszczesliwego czlowieka
na Ziemi, a jak napisalem wyzej - ryzyko ze tak sie stanie graniczy w tym
przypadku z pewnoscia

[Gość: ida]

Hmm, tylko czy aby układ, gdzie jeden rodzic musi hamować wariackie zapędy
drugiego i vice versa, jest aby takim znowu zdrowym układem? Zresztą te
wszystkie rozważania powyżej i poniżej to tylko czysta teoria, a zycie i tak
pisze swoje scenariusze i równie dobrze z rodziny, którą tworzy niedojrzała
emocjonalnie matka może wyrosnąć dojrzały emocjonalnie człowiek, co z dwojga
dojarzałych rodziców- człowiek "skrzywiony" pod tym czy innym względem...
Zbyt dużo róznych bodźców na to wpływa, i to tak dzień w dzień, rok w rok...
Czasem wystarczy jakś głupia uwaga kogos zupełnie obcego, która to uwaga do
końca życia tkwi w człowieku i przyczynia sie do takiego "skrzywienia"... A
rodzina nie ma z tym absolutnie nic wspólnego, bo jest jak najbardziej pełna i
kochająca...

I w ogóle mam wrażenie, że przecenia się role rodziców i ich wpływ na dalsze
zycie dziecka, jego "szczęśliwość" czy "nieszczęśliwość". Oczywiście moge się
mylić, ale zawsze i to z calą swoją upierdliwością domagam się od ludzi w
pewnym wieku, zeby przestali zwalać wine za swoją "nieszczęśliwość" na
wszystkich dookoła, a zaczęli używać swojego własnego mózgu (skoro juz go
mają)...
A gdyby wszyscy tak dojrzale podchodzili do kwestii posiadania dzieci, to
niechybnie byśmy wyginęli jako gatunek w góra trzecim pokoleniu...

[kwieto]

Co do wyginiecia - tez fakt :")))
Ale co ja zrobie, jak to co zaprezentowaly owe panie budzi glownie moj niesmak?
Mam udawac ze jestem zachwycony?
Uzywam mozgu i tak sobie gdybam, a gdybania niewesole

Bazujac na wyszperanej informacji

[maly.ksiaze]

technopolis.onet.pl/487,1091755,artykul.html
No i co teraz?

Pozdrawiam,

mk.

Dlaczego chcą zostawać dawcami?...

[otryt]

Witaj Mały Książe, wyjąłem cytat z artykułu, który pokazałeś a w nim pytanie
dlaczego chcą zostawać dawcami:


Cała operacja poszukiwania dawcy odbywa się zupełnie anonimowo. Na stronie
Mannotincluded.com potencjalni dawcy spermy podają informacje o sobie, swoim
stanie cywilnym, preferencjach seksualnych, cechach fizycznych, grupie krwi, o
przebytych chorobach i dolegliwościach, piszą o swoim hobby, edukacji,
artystycznych zainteresowaniach oraz koniecznie muszą podać powód dlaczego chcą
zostać dawcami

W tym samym czasie widziałem inny film niż Martyna , który pokazał jakie mogą
być nadużycia.

Pewien brzuchaty ginekolog pomagał paniom mającym trudności z zajściem w ciążę.
Wiele z jego pacjentek zaszło w ciążę. Sprawa wyszła na jaw, gdy znające się
między sobą pacjentki zauważyły, że ich dzieci cierpią na dziedzicznego zeza.
Gdy zaczęły sprawę badać okazało się , że doktor zamiast nasienia anoniwowych
dawców używał do zapłodnienia swojego nasienia. Sprawa miała miejsce w USA a
dzieci poczętych ze spermy ginekologa było ponad 40.
W końcowej scenie filmu główna bohaterka na sali sądowej pyta ze łzami w oczach
lekarza: dlaczego pan mi to zrobił?...

I ja również zadaję pytanie, dlaczego chcą dawać swoje niesienie?....

Pzdr

[Gość: Malwina]

podobno takie zaprogramowanie genetyczne - faceci sieja w jak najwiekszej ilosci a kobiety chronia
podlewaja i piela ;-)

Dlaczego? Odpowiedź wydaje sie być banalna

[Gość: Pom]

Bo chcą się rozmnażać, czyż nie?

[otryt]

Gość portalu: Pom napisał(a):

> Bo chcą się rozmnażać, czyż nie?

Co to za rozmnażanie, gdy nie widzisz swojego potomstwa, nic o nim nie wiesz i
nie masz na ich życie żadnego wpływu.

Ginekolog z fimu nie potrafił na to pytanie dać żadnej odpowiedzi poza
zrobieniem głupiej miny.

Ankieta dla dawców to pytanie uznaje za ważne, gdyż koniecznie trzeba na nie
odpowiedzieć. Wydaje mi się że odpowiedź nie jest jednak banalna.
Podejrzewam, że jakąś rolę odgrywa tu podświadomość.

Pzdr

[Gość: Pom]

Własnie o to mi chodziło, gdy mówiłam o banalności. Ta głupia mina ginekologa
(film widziałam) i brak odpowiedzi świadczy o braku odpowiedniego uzasadnienia
na popęd, instynkt, biologiczną potrzebę zostawienia po sobie jak najwięcej
osobników z własnym DNA. Po prostu nie da się uzasadnić DLACZEGO natura kazała
nam się rozmnażać.
Zaś co do ilości potomstwa - uzasadnienie być może jest uwarunkowane tym samym,
dla którego dawniej ludzie mieli znacznie więcej dzieci - większe
prawdopodobieństwo, ze któreś z nich przetrwa. I jeszcze jedno: jeśli mój
plemnik zapłodni, dla plemnika innego samca miejsce juz będzie zajęte.
Oczywiście gdybam tylko, nie jestem specjalistą, ale jakoś staram sie to sobie
w miare racjonalnie wytłumaczyć, być może błędnie.

Socjobiologii mówię... nie !

[otryt]

Gość portalu: Pom napisał(a):

> I jeszcze jedno: jeśli mój
> plemnik zapłodni, dla plemnika innego samca miejsce juz będzie zajęte.

Naprawdę mnie jest wszystko jedno z jakim kodem DNA plemniki zapłodnią nie
znane mi kobiety. Nawet nie chciałbym aby było to moje anonimowe DNA, które
ofiaruję tylko mojej ukochanej.

Socjobiologia jest nauką, która sprawę stawia tak jak to przedstawiłaś Pom. Ta
teoria jest wielce kontrowersyjna i wielu naukowców się z nią nie zgadza.

Krótki cytat z:
www.republika.pl/adnikiel/socjobiologia.html
Jakie są założenia socjobiologii?

Celem nadrzędnym każdej istoty żywej jest zapewnienie przetrwania jej
indywidualnego zasobu genetycznego, a więc genów, nośników wszystkich cech
istoty żywej. Życie służy więc wyłącznie przetrwaniu DNA, tego długiego,
skręconego łańcucha, który znajduje się w każdym chromosomie i zawiera tysiące
genów determinujących specyfikę i potencjalne możliwości każdej istoty, a więc
jej zachowanie w kreślonym kontekście. Czy więc nie jesteśmy niczym więcej, jak
tylko nosicielami DNA? Tak twierdzi brytyjski etolog Richard Dawkins: "Geny
mnożą się w ogromnych koloniach, całkowicie bezpieczne i izolowane od świata,
wewnątrz potężnych robotów (nas), zdalnie przez nie sterowanych. Te geny są w
każdym z nas; stworzyły nasze ciało i duszę i ich przetrwanie jest celem naszej
egzystencji... Jesteśmy maszynami, zapewniającymi to przetrwanie" .

Pozdrawiam

[kwieto]

Eeeeeeetam!
Nawet nie to, ze "jak to, jestesmy TYLKO robotami?" - bo to akurat mnie zbytnio
nie przeraza.
Natomiast chcialbym temu madremu panu zadac pytanie - a po diabla te geny tak
bardzo chca przetrwac? Szczegolnie ze przetrwanie jest fikcja, bo geny dziecka
sa miksem genow rodzicow, wiec jakas tam mutacja.

[Gość: iwek]

Aaaaa...! już rozumiem, to socjobiologiczna natura zmusiła ginekologa-
szarlatana do przekazania za wszelką cenę swego materiału genetycznego.

Biedny ten "zezol", będąc integralną częścią przyrody nie zdołał zapanować nad
swymi zwierzęcymi instynktami dążącymi do przekazania trefnego DNA.
Ale sukces reprodukcyjny osiągnął - 40 zezowatych potomków. To był jedyny cel
jego istnienia.. ?

I jeszcze ta jego mina, która przypomina teorię Darwina...

[Gość: Malwina]

bo to sie nazywa instynkt zachowania gatunku ! ludzie ! to sie w liceum przerabia !!!
dlatego sieja- czy znaja potomstwo czy nie !
Oprocz tego instynktu mamy inne : samozachowania (to ten ktory przeszkadza nam palnac sobie
indywidualnie w leb gdy mamy na to cholerna ochote)

(sprawa tego ginekologa to raczej juz megalomania , tym niemniej widze zwiazek z powyzszym-
przedluzyc zycie wlasne zapewniajac sobie potomstwo - to przeciez nie trudne do zrozumienia nawet jesli
oceniane jako kretynstwo !)
Gdybym sie znalazla po katastrofie asteroidowo-atomowej sama z Michaelem Jacksonem (!!!!) , przysiegam
wam ze nawet bym sie nie zawahala (!!!!! ) i gatunek ludzki utrzymala przy zyciu !!!! Nawet za cene guzi-
guzi z tym stworem !!!!!! I kto to wie dlaczego tak jest ???!!! Jest i koniec.

[otryt]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> bo to sie nazywa instynkt zachowania gatunku ! ludzie ! to sie w liceum
przerab
> ia !!!
> dlatego sieja- czy znaja potomstwo czy nie !
>

Dzięki Malwino.:-) Chyba byłem na wagarach jak o tym mówili...

> Gdybym sie znalazla po katastrofie asteroidowo-atomowej sama z Michaelem
Jackso
> nem (!!!!) , przysiegam
> wam ze nawet bym sie nie zawahala (!!!!! ) i gatunek ludzki utrzymala przy
zyci
> u !!!! Nawet za cene guzi-
> guzi z tym stworem !!!!!! I kto to wie dlaczego tak jest ???!!! Jest i koniec.
>
> A tu mam dla Ciebie dwie dobre wiadomości:

1. Kilka dni temu naukowcy odwołali katastrofę asteroidową z 1 lutego 2019.
2. Ominie Cię w związku z tym przykry obowiązek zachowania gatunku ludzkiego.

A nawet gdyby była ta katastofa to też nie byłoby tak źle. Dlaczego od razu
guzi-guzi z MJ. Napewno jakieś banki najlepszej na swiecie spermy ocaleją...

Pzdr

>
>
>
>

[Gość: Malwina]

drogi i ostro-skrajny kwieto :-)

jakze konfuzje mozna wprowadzic mieszajac pojecia i uczucia ! Obcy mezczyzna, przyszly ewentualnie
obiekt mojej milosci z ktorym mam sie nauczyc zyc wspolnie nie moze byc miiiiszany z miloscia
macierzynska ! Zdolnosc do kochania (zdolnosc do zycia z...) nie ma nic wspolnego z uczuciem do dziecka
! z facetem to ja mam zyc (umiem czy nie to inna sprawa !) - a dziecko mam nauczyc zyc beze mnie !
Moja do niego milosc sluzy nie zatrzymaniu go przy sobie do smierci lecz daniu mu skrzydel aby odlecial !

Nie istnieje na tej ziemi druga istota u ktorej zaakceptuje to co akceptuje od (i u) mojego dziecka !
Milosc nie ta sama, metody nie te same, cel zupelnie inny.
A porownywanie jednej z druga prowadzi mnie prosto do ...kazirodztwa ! Litosci kwieto ! Moja
nieumiejetnosc zycia przy boku mezczyzny nie ma nic wspolnego z nieumiejetnoscia wychowania
i kochania potomstwa ! - jedno nie pociaga drugiego ! nie ma naturalnej relacji i automatycznych
konsekwencji !
I nie ma systematycznego przenoszenia frustracji z nieudanego zycia malzenskiego na relacje z dzieckiem !
A jak jest to to sie nazywa patologia ! I tyle tej patologii na swiecie co i innych swirnietych zachowan !
albo mowimy o wzglednie normalnych ludziach (bo w calkowicie normalnych to nie wierze ! ;-) albo o
marginesie chorobliwym !
***************************************************************************************************************
Naprawde myslisz ze dlatego ze istnieja przypadki wykorzystywania zapomog przez leniwcow i nierobow,
wszyscy bezrobotni i biedni sa nieuczciwi i trzeba im te panstwowe grosze obciac ???!!!

Malwino

[kwieto]

n-ty juz raz powtarzam, ze chodzi mi o postawy prezentowane przez obie
wspomniane panie, a nie wszystkich ktorzy chca sie poddac zaplodnieniu In
Vitro. Prosze o UWAZNE czytanie moich postow, bo naprawde, jestem juz zmeczony
tlumaczeniem w kolko tego samego.

Co co przelozenia milosci maciezynskiej na partnerska i odwrotnie - pewne
przelozenia zawsze istnieja. Moim zdaniem dosc silne, bo jesli nie potrafie zyc
z partnerem, to raczej nie potrafie zyc z ludzmi (w trybie 24h/dobe) czyli nie
bede potrafil zyc ze swoim dzieckiem.
Podam przyklad. Rozmawialem niedawno z pewna dziewczyna, ktora mowila o swoim
byciu razem z chlopakiem. Ona owszem, tego chlopaka bardzo kocha, ale mimo iz
pracuje z nim w tym samym budynku (dodam ze w tej samej firmie i w tych samych
godzinach) nie widziala sie z nim od jakiegos miesiaca, bo "oboje nie maja
czasu". Dla mnie takie podejscie do milosci i bycia razem jest troche chore
(ale moze to ja sie myle?). I nie sadze, zeby majac dziecko nagle zmienila ten
styl bycia, i nagle zaczela miec czas dla dziecka.
Podobnie widze sprawe w przypadku owych dwoch pan - skoro nie wykrzesaly z
siebie tyle dojrzalej milosci by z kims zalozyc stadlo, to watpie, ze nagle,
bez zadnej przyczyny sie to zmieni.

krzesanie...

[Gość: dodo]

kwieto, a co jesli one wykrzesaly ale do nich nie wykrzesano?
nigdy nie byles zakochany bez wzajemnosci? to lucky facet jestes.
ja znam caly plutonik pan i panow w rownym wieku, co to kochali/kochaja/kochac
beda bez oddzwieku z tej drugiej strony.
i prosze mi tu zaraz nie napisac, ze jesli ktos nie umie w sobie rozkochac
przeciwnika plci oddmiennej to juz tylko na stos i niech sobie idzie precz, bo
bysmy musieli pozbyc sie co najmniej polowy populacji. a moze i 3/4!
to ja tez jeszcze raz powtorze za boyem "bo w tym caly jest ambaras zeby dwoje
chcialo na raz" a czasem tak jest, ze tych dwoje spotka sie dopiero w poznej
jesieni zycia gdy to o prokreacji oboje juz skrzetnie zapomnieli.
jesli jednak kobieta musi(!) sie spelnic jako matka, to nie moze czekac do tej
jesieni. ona musi juz i jak widac zaden facet (a przynajmniej kwieto i otryt)
tego pojac nie moga. i tym sposobem, po raz kolejny, widac jak sympatycznie sie
miedzy soba roznimy ;-) eh, ta drobna roznica...

[pastwa]

Czy ja jestem kobietą według Ciebie ?

Ps. Odnoszę się do Twojego powyzszego postu, a konkretnie jednego stwierdzenia.

sie kajam za generalizowanie ;-( ;-)

[Gość: dodo]

pastwa napisał:

> Czy ja jestem kobietą według Ciebie ?
>
> Ps. Odnoszę się do Twojego powyzszego postu, a konkretnie jednego
stwierdzenia.

no wiem, wiem - nie wolno generalizowac. dostalam po nosie i po lapach. wstydze
sie okropnie za podciaganie gumki do teoryjki - sorry, pastwo. nie pastw sie
nad starsza pania, bo jak duchem zostanie to cie bedzie dluuuugie lata
straszyc ;-)
moje zdanie wciaz jednak takie, ze tak jak kobietom (niektorym) ciezko
zrozumiec to, ze wiekszosc mezczyzn podobno mysli o seksie co 3 sekundy (jezuu,
jak wam sie to udaje?), to i wielu mezczyznom (no wiem juz dobrze, ze nie
wszystkim!) trudno pojac te sile hormonow i potrzebe bycia matka.
nie wszyscy a wielu - czy tak juz lepiej? ufff, mam nadzieje ;-)

co 3 sekundy

[Gość: maly.k]

Zawsze mnie jedno gnebilo z tymi 3 czy 5 sekundami czy minutami. Jak oni to
zmierzyli? (Nie smiem spytac: po co?).

Pozdrawiam,

mk. (myslacy-wiadomo-o-czym)

[Gość: Malwina]

kwieto drogi,
post za postem mnie dobijasz !
czy moje dziecko kladzie mi lape na pupie i patrzac w dekolt mowi ze ladnie wygladam w tej sukience ?
Cos mi sie wydaje ze obok najwazniejszej roznicy jak ta jaskolka przelatujesz ...
A gdy idziemy na ulicy moze sie gapic na dziewczyny ile mu sie podoba ! I zadnego wybuchu zazdrosci
nie bedzie (wyobraz sobie!!! )
nawet do glowy mu nie przyjdzie zeby mi powiedziec ze burdel nieziemski jest w moim pokoju !
i co nie zrobie do zarcia to dobre !
a jak ide do kina czy restauracji z kolezankami to jest bardzo zadowolony ze ma spokoj i ze ja sie
"rozrywam"
czy wyobrazasz sobie jaka dzika ilosc konfliktow wyeliminowalam powyzej ? I czy widzisz jakie uczucia te
konflikty implikuja i jakie z tego z facetem sa nieporozumienia i awantury ?
Naprawde nie ma wspolnej plaszczyzny w uczuciach ktore wywoluje wspolne zycie z jakims panem i z
dzieckiem.
Nie mowie juz nawet o tym ze stwierdzenie iz kto zyc z partnerem nie potrafi z ludzmi nie potrafi rowniez jest
czystym hazardowym wymyslem twego umyslu i absolutnie sie z tym nie zgadzam.
Powiem nawet : wprost przeciwnie, osoby same maja niezwykle ozywione zycie towarzyskie !

No i najwazniejsze : myslisz ze osoby ktore maja trudnosci z budowa stabilnego zwiazku sa automatycznie
"niezdolne do wykrzesania z siebie milosci" eee, kwieto to naiwna utopia wierzyc ze "milosc ci wszystko
wybaczy" i ze wystarczy kochac zeby sie udalo - ze nie wspomne nawet o tym ze w kochaniu jest sie we
dwojke !

[a.ann]

Oj , Kwieto ...
podobnie jak Malwina myślę że wpadłeś w rejony w ktorych błądzisz po omacku ,
a co najgorsze z uporem maniaka brniesz dalej.

Nieco mnie zaskoczyła ta skłonność do utonięcia - mimo wszystko.
Wcześniej rejestrowałam w Twoich wypowiedziach wysoki poziom wrażliwości
i umiejętność korekty własnego zdania. Tu coś zawiodło.


pozdrawiam niezwykle ciepło

a.ann

[Gość: weronika]

temat rzeka, po prostu nie sposób wszystkiego przeczytac:-)
tak sie troszke zadumałam nad tymi dziecmi bez tozsamosci. Podobno dzieci
adopcyjne szukaja rodzicow biologicznych dlatego, że kazdy czlowiek na silna
potrzebe okreslenia wlasnej tosamosci, swojego ja. I jesli nawet ojciec i matka
sa ludzmi ktorzy zbładzili to jednak nie jest kawałek szkła z zawartoscia od
anonimowego dawcy. Smutne to trochę, ale może matki zdołają im to wynagrodzić.
Naprawde nie wiem..