Pokolenie Jana Pawła II

[kvinna]

Co to właściwie znaczy? Czy zaliczają się do niego ludzie nastoletni tylko,
którzy w białych marszach? Wszyscy, którzy Go znali? Kto? Bo ja sie jakoś nie
czuję...

niestety

[ivek]

cofam to, co przed chwila w watku o adminie napisalem...

A co Cię "zmroziło"?

[kvinna]

Że się nie czuję? Nie...

Tamten pamiętny tydzień był dla mnie tygodniem szczególnym, kompletnie
beznewsowym (nie mylić z: bezsensownym), spokojnym, przy świecach. Czułam się
cholernie bezpiecznie. Wszędzięe. O każdej porze dnia. I nocy. Ale to uleciało.
I tak się zastanawiam, co to było.

Najzupełniej poważnie: Duch Św.?

Stąd pytanie. Możesz oceniać, że głupie.
Ivek, jesteś z pokolenia JPII? Mów. Czytałeś jego encykliki? Czy tylko
powiewałeś na dachu samochodu czarną wstążeczką? No bo strasznie łatwe
określenie "Pokolenie JP II". To tak jakby zawłaszczyć sobie trud życia tego
Człowieka. Przez duże C. Z pokolenia JP II to może być arcbp. Dziwisz, ale my?

Czy socjolodzy nie przesadzają z tym określeniem?

Do Kvinny

[white_cashmere]

Mam podobne odczucia, choć do Kościoła jest mi baaardzo daleko. Tamten tydzień
był dla mnie o tyle szczególny - czas zwolnił swój bieg, a codzienny natłok
spraw uległ jakby zamrożeniu. Nie wiem jak Ty, ale ja odetchnęłam (w końcu!) od
wszystkich tych bezsensownych reklam, wiadomości, których i tak nie jestem
wstanie przetrwaić i całej tej "cywilizacji". Dla mnie był to okres ulgi i
wytchnienia od beznadziei chaosu. Nadszedł moment na refleksję; poddałam się
nastrojowi. Był to nie tyle Duch Święty, co Święty Spokój :)

kvinna napisała:

> Że się nie czuję? Nie...
>
> Tamten pamiętny tydzień był dla mnie tygodniem szczególnym, kompletnie
> beznewsowym (nie mylić z: bezsensownym), spokojnym, przy świecach. Czułam się
> cholernie bezpiecznie. Wszędzięe. O każdej porze dnia. I nocy. Ale to
uleciało.
>
> I tak się zastanawiam, co to było.
>
> Najzupełniej poważnie: Duch Św.?
>
> Stąd pytanie. Możesz oceniać, że głupie.
> Ivek, jesteś z pokolenia JPII? Mów. Czytałeś jego encykliki? Czy tylko
> powiewałeś na dachu samochodu czarną wstążeczką? No bo strasznie łatwe
> określenie "Pokolenie JP II". To tak jakby zawłaszczyć sobie trud życia tego
> Człowieka. Przez duże C. Z pokolenia JP II to może być arcbp. Dziwisz, ale my?
>
> Czy socjolodzy nie przesadzają z tym określeniem?
>

Dzięki

[kvinna]

Podsuwasz mi wniosek - warto sobie robić "tygodnie świętego spokoju".
Od mediów itp.

Jak?
Nie każdemu odpowiadają tzw. tygodnie odosobnienia, medytacje w klasztorach etc.

[white_cashmere]

Trudno jest ot tak po prostu wyłączyć się z codzienności - próba alienacji
pewnie skończyła by się tym, że i tak ktoś by Cię "zbombardował" milionem
zbędnych informacji. Ja stawiam na urlop, a raczej na ostatnią jego część,
którą zamierzam spędzić w domu, w otoczeniu dobrej muzyki, książek, ciekawych
filmów i wina i nie tylko :) Bedę udawać, że mnie NIE MA.


kvinna napisała:

> Podsuwasz mi wniosek - warto sobie robić "tygodnie świętego spokoju".
> Od mediów itp.
>
> Jak?
> Nie każdemu odpowiadają tzw. tygodnie odosobnienia, medytacje w klasztorach
etc
> .

staram się uciekać tak codziennie

[kvinna]

Jednak Tamten tydzień był niesamowity także przez uczestnictwo, więc
wykluczenie się "na własne życzenie" jest dobre na króciutko.

[white_cashmere]

Jest przede wszystkim inne; mniej "pełne", bardziej wysiłkowe. Wtedy,
faktycznie - to była łatwizna :)

kvinna napisała:

> Jednak Tamten tydzień był niesamowity także przez uczestnictwo, więc
> wykluczenie się "na własne życzenie" jest dobre na króciutko.

[psychopata.z.borderline]

kvinna duch św. cie nawiedził.

idz lepiej do apteki i zrób sobie test na duchy

[ivek]

Miejsce (Forum) i forma,(Twojego zapytania) mi do zaproponowanego przez Ciebie
tematu nie pasuje.

Chcesz pogadac o tym co czulas wtedy? To mi przyznaje o wiele lepiej pasuje...

> Stąd pytanie. Możesz oceniać, że głupie.
Nie uwazam, ze glupie, tyle, ze znow nie przystaje nijak do forum. Pytasz tutaj,
bo jestes znana uczestnikom? czy liczysz na wymiane zdan z tymi, z ktorymi sie
scierasz?

A moze w przeciwienstwie do mnie powazniej podchodzisz do forum?

> Ivek, jesteś z pokolenia JPII?
Nie.

> powiewałeś na dachu samochodu czarną wstążeczką?
no comment.

Co do socjologow, nie przyszlo Ci do glowy, ze oni lubia co jakis czas nazwac
dwudziestoparolatkow jakas etykieta typu pokolenie nic, x, JPII, itd.

aj.

Odpowiadam

[kvinna]

ivek napisał:

> Miejsce (Forum) i forma,(Twojego zapytania) mi do zaproponowanego przez Ciebie
> tematu nie pasuje.

Dlaczego? Miałabym zapytać o to w Kościele? Gdzie?
Forma? Skup się na treści.

> Chcesz pogadac o tym co czulas wtedy? To mi przyznaje o wiele lepiej pasuje...

Nie. Tamto jest niezbyt "opowiadalne". Możesz co najwyżej wyciągnąć wnioski,
gdy powiem Ci, co wtedy robiłam. Uczuć się nie da opowiedzieć.

> Nie uwazam, ze glupie, tyle, ze znow nie przystaje nijak do forum.

Tak sądzisz? Myślę, że tu dobrze tolerowana jest niemal każda forma. Może
oprócz obrazkowej, ale pewnie taka też przejdzie/ujdzie.


> Pytasz tutaj
> bo jestes znana uczestnikom? czy liczysz na wymiane zdan z tymi, z ktorymi sie
> scierasz?

Dawno mnie tu nie było, więc trudno byłoby się ścierać z kimkolwiek. Wpadłam
na chwilę, ot tak. Spokojnie, nie bój się. Jestem ciekawa zdania innych (dwa
juz znalałzam; interesujace :)

> A moze w przeciwienstwie do mnie powazniej podchodzisz do forum?

Trudno podchodzić do czegoś, gdy się tu prawie nie jest.
Jakkolwiek pytanie jest poważne. Choć nie śmiertelnie :)

> > Ivek, jesteś z pokolenia JPII?
> Nie.
>
> > powiewałeś na dachu samochodu czarną wstążeczką?
> no comment.

Dlaczego?
Ten, który wczoraj przypinał kir, dziś znowu jeździ jak wariat.

>
> Co do socjologow, nie przyszlo Ci do glowy, ze oni lubia co jakis czas nazwac
> dwudziestoparolatkow jakas etykieta typu pokolenie nic, x, JPII, itd.
>
> aj.

Nie, nie przyszło. Jakkolwiek jest pierwszy (dla własnych potrzeb) wniosek.
Pokolenie to ludzie dzwudziestoletni. No to odpadam ;)

nie lekam sie

[ivek]

kvinna napisała:

> Dlaczego? Miałabym zapytać o to w Kościele? Gdzie?

np. tutaj: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29

> > no comment.
> Dlaczego?
> Ten, który wczoraj przypinał kir, dziś znowu jeździ jak wariat.

co dlaczego? Dlaczego nie komentuje, ze raz uznalas, ze jedyna forma uczczenia
smierci papieza przeze mnie bylo "powiewanie", czy ze dzisiaj [juz calkowicie
bezrefleksyjnie] narazam na szosie zycie innych?

A powiewałeś?

[kvinna]

I dziś rozjeżdżasz? ;)
No to pozwalam sobie stwierdzić, że symbole dla Ciebie (przykładowo) pozostają
pustymi symbolami.

I jeszcze jedno

[kvinna]

Kierujesz mnie na forum Społeczeństwo?
A tam między innym wątek "Poznałem dziewczynę, ale wieśniackie ma imię".

Daruj.
Wolę tu.
W powodzi innych, "dziwnych" tematów.

[sweetnighter]

duch swiety, ta...
ten fenomen tlumaczy sie dosyc prosto - ludzie, ktorzy na co dzien pochlonieci
sa walka o byt i osobisty interes, bezwgledna rywalizacja , w ktorej kazdy -
wylaczajac najblizszych - jest dla drugiego potencjalnym konkurentem i wrogiem,
a wszyscy razem sa obiektem nieustannych zabiegow marketerow, chcacych im cos
sprzedac - nagle znalezli cos, co ich laczy, calkiem bezinteresownie. ot i cala
tajemnica.

[ziemiomorze]

A czy to 'pokolenie' odroznia sie czyms oprocz tego, ze przeczytalo encykliki i
bylo smutne przez tydzien?

Obawiam się, że nie czytało n/t

[kvinna]

[psychopata.z.borderline]

i dobrze, bo proza tej samej klasy co i poezja

[ziemiomorze]

No i co tworzy to pokolenie oprocz kosztow na pare zniczy i tygodnia smutku?

Naprawde jestem ciekawa,

[psychopata.z.borderline]

są jeszcze tacy, którzy skubali futerka;))

Ja też, stąd pytanie

[kvinna]

I stąd brak zachwytów. (Pytanie urodziło mi się pod wpływem którejś z dyskusji
z cyklu "Warto rozmawiać" Pospieszalskiego. No bo ja myslę, że nie ma się co
zachwycać.

[ziemiomorze]

kvinna napisała:

> z cyklu "Warto rozmawiać" Pospieszalskiego. No bo ja myslę, że nie ma się co
> zachwycać.

ja bym chciala, zeby bylo, ale - jak tu gdzies pisal sweetnighter - przez jakis
czas ludzie mogli poczuc sie lepsi i wznoslejsi, i jakos wychodzi na to, ze to
wszystko,

[e.mes]

Chodzi o to, że ludzie naprawdę poczuli się lepsi i wznioślejsi. Poczuli więź ze
sobą, organizowali marsze, spotykali się, ustawiali znicze i nagle przesadzili -
nazwali się pokoleniem JPII: ci sami, którzy używają środków antykoncepcyjnych;
ci sami, którzy chcą rewolucji w kościele, chcą przynależeć pokoleniu JPII, bo
tak wypadało.

[reni6]

a ja mam ciut wiecej niz 20 lat (wykraczam poza normy 20-ki) i czuje sie
pokoleniem JP II.
ale powtarzam i zaznaczam : CZUJE SIE.

nie obnosze sie z tym , nie wykrzykuje i nie chodze w pikietach z
transparentami.

sama przed soba czuje sie uczniem JPII.
a ,ze jestem uczniem niedoskonalym, coz z tego?

nigdy w zyciu nie doswiadczylam takie puski jak w tym szczegolnym tygodniu,
nigdy wczesniej nie czulam sie opuszczona tak jak teraz gdy Jego nie ma,
nigdy wiecej nie bede tak niezrozumiale tesknic.

czuje sie Jego pokoleniem bo to z nim przezywalam te niesamowite spotkania,
to z potrzeby ducha jechalam z Gdanska do Krakowa by ostatni raz moc sie z Nim
spotkac (bo czulam,ze to ostatni raz).
to on dawal mi oparcie i dume z tego powodu,ze poprostu byl.

i tylko Jego nazywalam swoim ukochanym Ojcem i bylam swiadkiem Jego swietosci
za zycia.

Czuje sie pokoleniem JPII.
Mam prawo?

Pozdr, Reni.

[ziemiomorze]

Mam wrazenie, ze aby mowic o 'pokoleniu', potrzeba wiecej, niz jednej osoby,
ktora 'sie czuje'. Mysle tez, ze samo 'czucie' nie wystarcza. Pokolenie
wyroznia cos, co jest obserwowalne z zewnatrz - jakiegos rodzaju kontynuowana
czas jakis kontestacja lub demonstracja ku.

[reni6]

mysle,ze wielu to czuje, tak wielu, ze nazwalo sie pokoleniem.

a ja mysle, ze skoro On byl naszym Ojcem, Wzorem, Droga to my jestesmy Jego
pokoleniem.

a nastepne pokolenia ocenia czy tak bylo faktycznie:)

pozdr, Reni

na początek polecam lekturę

[psychopata.z.borderline]

Peter L. Berger "Zaproszenie do socjologii", może troche rozjaśni umysł

"Szkice sceptyczne" Bertrand Russel

[psychopata.z.borderline]

ale to już dla zaawansowanych, którzy radzą sobie z trudniejszym tekstem

[reni6]

mam wrazenie, ze zbyt rozjasniony umysl niektorym zle robi.

Pozdr, Reni

[jmx]

Chyba chodzi o osoby urodzone w trakcie pontyfikatu - od 78 r. wzwyz czyli te
osoby, ktore juz od dawna trudno zakwalifikowac socjologom - bo bylo juz
pokolenie frugo, pokolenie X...

A czy to rzeczywiscie jest jakies pokolenie.... Czas pokaze - za 20/30 lat.
Teraz jest za wczesnie. A tak prywatnie uwazam, ze w Polsce osotanie pokolenie,
ktore 'zasluguje' na taka nazwe to Kolumbowie. A potem wszystko bylo w
mniejszej badz wiekszej rozsypce.

[ivek]

jmx napisała:


> Chyba chodzi o osoby urodzone w trakcie pontyfikatu

z tego co pamietam to termin pokolenie JPII ukuto we Francji, na tamtejszych
publicystach zainteresowanych spoleczenstwem francuskim jako takim, zrobila
wrazenie liczba mlodych ludzi obecnych na Swiatowym Dniu Mlodziezy Katolickiej w
1997 r. w Paryzu. Porazila czesc pismakow i/lub socjologow liczba mlodziezy
sluchajaca na Polach Elizejskich papieza, a ze tamtejsze spoleczenstwo jest
zlaicyzowane, wiec byli zdziwieni, ze tyle mlodych ludzi jest "poszukujacych".

Tak samo zdziwila ich w tym roku liczba mlodych osob upamietniajacych w
zazwyczaj pustych kosciolach smierc JPII...

[baba2005]

ivek napisał:

> jmx napisała:
>
>
> > Chyba chodzi o osoby urodzone w trakcie pontyfikatu
>
> z tego co pamietam to termin pokolenie JPII ukuto we Francji, na tamtejszych
> publicystach zainteresowanych spoleczenstwem francuskim jako takim, zrobila
> wrazenie liczba mlodych ludzi obecnych na Swiatowym Dniu Mlodziezy
Katolickiej
> w
> 1997 r. w Paryzu. Porazila czesc pismakow i/lub socjologow liczba mlodziezy
> sluchajaca na Polach Elizejskich papieza, a ze tamtejsze spoleczenstwo jest
> zlaicyzowane, wiec byli zdziwieni, ze tyle mlodych ludzi jest "poszukujacych".
>
> Tak samo zdziwila ich w tym roku liczba mlodych osob upamietniajacych w
> zazwyczaj pustych kosciolach smierc JPII...

Tak, to o nich chodzi. JPII dal im nadzieje, jak nikt inny :)

[wildorchid]

dla mnie to ludzie dzisiaj 26-27 letni czyli zyjacy tyle ile trwal Jego
pontyfikat

zlaicyzowanie Francji

[jmx]

A czy to nie sa jakies mity tez socjologiczno-publicystyczne o laickosci
Francji? To znaczy, czy Francja nie jest w podobny sposob zlaicyzowana jak
reszta panstw Zachodniej Europy? z tego cow iem to organizacje katolickie sa
tam prezne, powolania nie ustaja, koscioly nie pustoszeja (nie bardziej niz
gdzie indziej). Moze ktos ma jakies wiadomosci na ten temat?

[ivek]

jmx napisała:

>
> A czy to nie sa jakies mity tez socjologiczno-publicystyczne o laickosci
> Francji?

celna uwaga :))
osobiscie widzialem wprawdzie wiecej osob w kosciolach w Bawarii niz we
francuskich kosciolach (podczas mszy, nie chodzi mi o turystow), ale na tej
podstawie na pewno bym nie wyrokowal.

Moze wynika to z tego, ze to Francja jako jedyna z duzych i wplywowych panstw
zachodnioeuropejskich nie "przeszla" na protestantyzm?
ajwek

Dokładnie, jmx :)

[kvinna]

Też pomyślałam o Kolumbach. Teraz jest jakiś totalny misz-masz.

[jmx]

No wlasnie :). Chyba, ze to jakies typowo polskie "skrzywienie" - jak sie nie
ginie za wolnosc to reszta nie ma znaczenia...

[sweetnighter]

polskie skrzywienie, duch swiety...jak ja lubie takie fachowe analizy!

ani polskie, ani skrzywienie - po prostu kapitalizm z zasady nie tworzy zadnej
wspolnoty, bo jego istota jest sprowadzanie spoleczenstwa do zbioru
zatomizowanych jednostek ("misz-masz") - wiec tego typu wiezi powstaja albo w
sytuacjach ekstremalnych, kryzysowych - wojna, rewolucja - ale powstawaly tez
za "komuny", i to niezaleznie, czy laczyly sie ze sprzeciwem wobec systemu, czy
przeciwnie- poparciem - bo powstawaly na gruncie systemu spolcznego, ktory nie
cenil egoistycznej krzataniny, wiec paradoksalnie mogly kwitnac wspolnota i
solidarnosc.
wiec nie tylko "kolumbowie" - bo bardzo silne doswiadczenie pokoleniowe mieli
ludzie dojrzewajacy w okolicach pazdziernika 56, nie mowiac o 1968 roku w
Polsce czy we Francji, czy calej epoce lat 60. Stanach, wreszcie o "pierwszej"
Solidarnosci. warto przeczytac sobie wspomnienia z tego ostatniego okresu -
swiadectwa ludzi z solidarnosci sa ludzaco podobne do swiadectw uczestnikow
amerykanskiej kontrkultury - mowi sie np. o zaniku granic miedzy zyciem
prywatnym a dzialanoscia spoleczna, itp. ale w polsce to bylo mozliwe nie
dlatego - nie przede wszystkim - ze byl "wspolny wrog" itp. - ale dlatego, ze
warunki spoleczne sprzyjaly blizszym wieziom, niezaleznie od tego, jak by
oceniac gospodarke prl. a teraz weterani "styropianu" sie glowia: "coz to sie z
nami stalo, ze nie mamy czasu dla siebie nazwajem, kazdy mysli o sobie..." no
ciekawe, to dopiero zagadka.
to samo z pytaniami typu: "dlaczego podniosly nastroj po smierci papieza tak
szybko sie ulotnil...?"
hehe, w tym samym numerze wyborczej, w ktorym drukowano fragmenty
encykliki "laborem excercens" (zreszta bardzo ok pod wieloma wzgledami) byl
wywiad z pania profesor zarzadzania bodajze z uniwersytetu zielonogorskiego,
ktora doradza roznym firmom. no i pani powiedziala m.in. ze doradza klientom,
by "wykorzystali ten niepowtarzalny moment" by robic pracownikom szkolenia
z ....etyki stanowiska pracy, nagannosci kradziezy itp.
po prostu, tego rypu nastroj nie jest funkcjonalny wobec kapitalizmu.

[jmx]

sweetnighter napisał:

> polskie skrzywienie, duch swiety...jak ja lubie takie fachowe analizy!

Moja "analiza" nie miała być fachowa z założenia ;). A co do Ducha Sw. - kvinna
pisała o swoich odczuciach dotyczących tych szczególnych dni, i nie widzę
powodu by nie mogła ich w ten sposób nazwać. Nawet jeśli komuś z boku wydaje
się to absurdalne i nienaukowe.

A co do reszty - owszem, pamiętałam i o pokoleniu 56 i 68, ale one nie
funkcjonują w powszechnej opini jako "pokolenie". I chodzi mi o Polskę, bo
jasne że na świecie jest inaczej, zresztą sam o tym wspominasz. I się
zastanawiam, jako nie-fachowiec dlaczego tak jest? czy za to odpowiedzialne są
tylko czasy komunizmu które wręcz popierały atomizację i starały się zapobiec
wszelkim zgromadzeniom, poza "jedyną słuszną ideologią". Czy po prostu
mentalnośc ludzi się zmieniła od czasów przedwojennych (również oczywiście
przez wpływ komunizmu).

[sweetnighter]

o rany - czasy komunizmu popierały atomizacje?!
sorry, ale odwoływanie się tu do dziedzictwa "komunizmu" to takie same gusła
jak gadka o duchu świętym. to aktualna propaganda polityczna każe obecna,
typowo _kapitalistyczna_ atomizacje - ktora wystepuje w kazdym kraju
kapitalistycznym - tlumaczyc prl-em. a wystarczy przyjrzec sie obecnym warunkom
spolecznym, by zrozumiec, ze atomizacja to jest ich immanentna
cecha. "komunizm" nie ma tu nic do rzeczy.

prl - swiadomie czy niejako bezwiednie - sprzyjal silniejszym wieziom
miedzyludzkim - i to nawet jesli spoiwem tych wiezi byla walka z nim (co
oczywście nie znaczy, ze byly one jakos super silne, ale silniejsze niz dzis).
to wynikalo z warunkow spolecznych i nie ma nic wspolnego z "wyjatkowoscia
polski". ten motyw powraca w swiadectwach wielu ludzi z obu stron politycznej
barykady, jak i ludzi zupelnie niezaangażowanych politycznie. np. ciekawą
formacją - ze świadomą autoidentyfikacją pokoleniową - bylo polskie kino
moralnego niepokoju z lat 70, ktore uprawialo wszak krytyke spoleczna, ale
raczej wewnatrz systemu (nie mowie tylko o grupie tworcow filmowych, ale tez o
odbiorze spolecznym). jesli sie czyta rozmowy z kieslowskim, holland itp. to
widac wyraznie, ze to wszystko - te bliskie wiezi, bezinteresowna wzajemna
pomoc -artystyczna i wszelka inna, brak jakiejkolwiek zazdrosci i rywalizacji,
i powstanie tego typu zaangazowanych i waznych filmow, traktujacych widza
powaznie - bylo mozliwe na gruncie peerelowskiego systemu zespołów filmowych -
i to _pomimo_ cenzury itp. po prostu chodzilo o wylaczenie tej sfery spod
dzialania rynku, rywalizacji egoistcznych interesow itp. czy teraz wyobrazasz
sobie, ze rezyserzy bezintreresownie pomagaja sobie w montazu czy na etapie
scenariusza itp, - skoro musza zaciekle rywalizowac o skromne srodki panstwowe
badz zebrac o nie u sponsorow? nie mowiac o tym, ze filmy tej klasy jak wtedy
obecnie nie maja szansy powstac w ogole. a nawet jak by powstaly - to nie
wrozylbym im sulcesu frekwencyjnego. tak po prsotu bylo, niezaleznie co mozemy
sadzic o glupocie rzadow pzpr, cenzurze, itp.

wiec wracajac do czasow dzisiejszych, o sile więzi spolecznych decyduja warunki
materialne - i to wlasnie aktualne warunki sprzyjaja atomizacji, bo kapitalizm
jest oparty na realizowaniu egoistycznego interesu przez jednostke w
przeciwstawieniu innym jednostkom. te wszystkie szczytne hasła o spoleczenstwie
obywatelskim itp. sa tylko ideologiczna maskarada - bo w najwazniejszej sferze,
ktora decyduje o poziomie zycia i wyznacza standardy statusu spolecznego - w
sferze pracy i zarabiania pieniedzy - panuje brutalna egoistyczna walka o byt,
ludzie czesto nie majoa nawet czzasu na kultywowanie blizszych wiezi. to
dlatego ten szlachetny nastroj po smierci papieza sie nie mogl utrzymac, to
dlatego pracodawcy zaczeli to szybko wykorzystywac to zwyklej tresury
praciwnikow do wiekszej lojalnosci, itp. - bo byl on sprzeczny z logika
funkcjonowania gospodarki. i tyle.

[ivek]

Czy dobrze rozumuje, ze idziesz sweetnighter tropem, kto za mlodu nie bedzie
lewakiem ten na starosc zostanie faszysta?

Czy tez wlasnie pomieszalo Ci sie "jak to dobrze bylo za wujka Gierka" z tym, ze
byles/as mlody wowczas?

Wiesz mozemy spedzic kilka godzin nad sporem czy wieksza klase mial "zmroz
oczy", "pregi" czy tez "fotoamator" albo "aktorzy prowincjonalni".

Ja wybieram te pierwsze chylac czola rowniez przed tymi drugimi, to ze teraz
zanudzi robi "suplementy" zamiast "barw ochronnych II" dla mnie o niczym nie
swiadczy.
:)))
Ludzie sobie obecnie bezinteresownie nie pomagaja? Klatki schodowe i okolice
mieszkan i domow wygladaja obecnie lepiej i nie jest to wylacznie efekt wzrostu
sily nabywczej
ajwek

[sweetnighter]

hehe, klatki schodowe owszem, lepiej wygladaja - glownie na nowych strzezonych
osiedlach. bo w wielu miejscach, w ktorych bywam, wygladaja z grubsza tak samo.
nawet wiecej - im lepiej wygladaja w okolicach zamozniejszych, tym gorzej w
biednych. i ma to bardzo duzo wspolnego z sila nabywcza (ich mieskzancow), a
nic z bezinteresowna pomoca. za to klimat spoleczny jest przesiakniety
egoizmem, wyscigiem szczurow i brakiem zaangazowania na rzecz dobra wspolnego -
i co, twoim zdaniem to syndrom "homo sovieticus", hehe? a co do postaw ludzi
mlodych, to odsylam cie do wynikow badania smg/krc na zlecenie firmy
marketingowej streetcom; ich omowienie ukazalo sie kilka miesiecy temu w
branzowym pismie "brief". zreszta podobne wyniki przynioslo najnowsze badanie
wyborczej i aig, otre wyraxnie pokazuje, ze jedynym horyzontem dla tych ludzi
jest rodzina, przeciwstawiana wrogiej rzeczywistosci na zewnatrz, ktora jest
domena walki o byt. to dlatego obserwujemy wzrost przywiazania do wartosci
konserwatywnych, ale i kosciola - na zasadzie: na co dzien w pracy zap...w
wyscigu szczurow, dopiero za drzwiami mieszkania, wsrod bliskich moge sobie
pozwolic na pokazanie "ludzkiego" oblicza.

nie ulatwiaj sobie sprawy wtlaczajac mnie do szufladki pt. "chwalca prl-u", bo
to uproszczenie. jestem pierwsza osoba, ktora przyzna, ze prl tlumil inicjatywe
spoleczna, wiadomo, ze biurokracja w gospodarce skutkowala wszelakmi
niedoborami - i co najwazniejsze, brakiem rzeczywistej demokratycznej kontroli
robotnikow nad gospodarka, co "socjalizm" obiecywal. ale tu chodzi o cos
zupelnie innego; bo nawet uwzgledniajac te czynniki, warunki gospodarki
uspolecznionej lepiej sprzyjaly trwalym wieziom miedzyludzkim ze wzgledu na
brak powszechnej rywalizacji i antagonizmu, brak tak drastycznych nierownosci i
rozpietosci dochodowych; brak ostrych podzialow klasowych; to wtedy ludziom
latwiej bylo czuc sie czescia wiekszej calosci - niezaleznie od tego, czy
popierali prl, czy nie! sam przeprowadzilem wiele rozmow z ludzmi na ten temat -
z roznych pokolen, z bardzo roznymi ocenami prl. wielu z nich jest swietnie
ustawionych w dzisiejszej polsce. i nie jest to prosta nostalgia za latami
mlodosci ("nigdy nie myslalem ze to powiem, ale w prl jednak...).
po prostu, wtedy ludzie byli ubodzy w przedmioty - teraz sa ubodzy w czas i
uwage poswiecana drugiemu czlowiekowi. mozna powiedziec, ze tak jest lepiej -
kazdy w koncu powinien dbac o swoj wlasny egoistyczny interes, a teraz mamy
obfitosc dobr i tak dalej (ja oczywiscie spytam: a 3 mln bezrobotnych, tysiace
bezdomnych?). to jest ostatecznie kwestia systemu wartosci, jaki wyznajemy.
moze wiec dobrze, ze po tej atmosferze bezinteresownosci i wspolnoty z
pierwszych dni po smierci papieza nie zostalo nic? ze nikt nie zadal sobie
trudu, zeby np. wczytac sie w encyklike "laborem excercens", nie mowiac o
wcielaniu jej tresci w zycie? dobrze czy zle, warto wiedzeic, dlaczego inaczej
byc nie moglo. (oczywiscie dklaratywna religijnosc, na mocy mechanizmu jaki
opisalem powyzej, byc moze nawet wzrosnie)

apropos filmow, to rzeczywiscie moja opinia jest odwrotna - ale wazniejsze jest
cos innego: filmy, ktore wymieniles, sa absolutnymi wyjatkami we wspolczenym
kinie polskim, w latach 70. bylyby jednymi z wielu na podobnym poziomie.

z grubsza, niestety, zgadzam się

[kvinna]

Jakkolwiek idiotyczne jest przyjmowanie, że Duch Św. miałmy mieć cokolwiek
wspólnego z Nauką. Musi mieć? "Transcendentny" jest w Twoim słowniku czy
osbiście wydarta kartka?

[ivek]

sweetnighter napisał:

> hehe, klatki schodowe owszem, lepiej wygladaja - glownie na nowych strzezonych
> osiedlach. bo w wielu miejscach, w ktorych bywam, wygladaja z grubsza tak samo.

Z moich obserwacji wynika dokladnie co innego.
Zeby nie bylo nie jasnosci nie cierpie condominiow i neo-gett, przeraza mnie to,
ze wg Wyborczej ludzie placa 16 tys. pln za 1 mkw. mieszkania miedzy innymi
dlatego, ze developer gwarantuje, iz projekt budynku jest tak przygotowany, aby
w drodze z wlasnego apatartamentu na parking w podiemiach budynku spotkac jak
najmniejsza liczbe sasiadow. Wszystkie te smutne zdehumanizowane miejsca nie
napawaja mnie optymizmem.

> za to klimat spoleczny jest przesiakniety
> egoizmem, wyscigiem szczurow i brakiem zaangazowania na rzecz dobra wspolnego

Mam inne doswiadczenia, ktorych nie jestem w stanie poprzec faktami.

> ze jedynym horyzontem dla tych ludzi
> jest rodzina,

To w sumie bardzo pozytywny sygnal. Przeciez dla nich takim horyzontem moglby
byc kariera albo nowy samochod czy dom.

> nie ulatwiaj sobie sprawy wtlaczajac mnie do szufladki pt. "chwalca prl-u", bo
> to uproszczenie.

To zdanie sugeruje moim zdaniem, ze zakladasz, ze chce sie koniecznie spierac z
Toba a to nieprawda, :)) wcale Cie nie szufladkuje.

> ale tu chodzi o cos zupelnie innego; bo nawet uwzgledniajac te czynniki,
warunki gospodarki
> uspolecznionej lepiej sprzyjaly trwalym wieziom miedzyludzkim

Marks i Engels by sie nie powstydzili tego zdania.

>brak ostrych podzialow klasowych;

hmmm baaaardzo kontrowersyjna teza. Pewnie probleme bedzie ustalenie co
rozumiesz przez ostre podzialy. Bo ile osob jak Belka mogly wyjechac za granice
albo jak Cimoszewicz skorzystac z kasy fundacji Fulbright'a i studiowac w Stanach..

> (ja oczywiscie spytam: a 3 mln bezrobotnych, tysiace
> bezdomnych?).

Tak kapitalizm i demokracja maja strasznie duzo wad i sa destruktywne dla wielu
rzeczy, ale jak dobrze wiemy nic lepszego nie wynaleziono do tej pory... :)

to jest ostatecznie kwestia systemu wartosci, jaki wyznajemy.
> moze wiec dobrze, ze po tej atmosferze bezinteresownosci i wspolnoty z
> pierwszych dni po smierci papieza nie zostalo nic?

nie zgodze sie z tym, niektorzy zbieraja teraz dodatki do wyborczej pt. "kronika
pontyfikatu". Ladnie beda na polkach wygladac, z ktorych zginely krysztaly i
powstala sklaniajaca do refleksji pustka

> dobrze czy zle, warto wiedzeic, dlaczego inaczej
> byc nie moglo.

od idealizowania wspolpracy pomiedzy rezyserami w latach siedemdziesiatych
(przypomne tylko jak Wajda plul z Zanudzim na Bareje, tak jakby kino rozrywkowe
bylo czyms niegodnym tortu, ktore Twoim zdaniem tak skrzetnie dzielili miedzy
siebie)...
Zreszta btw. wyscigu szczurow czyzbys opuscil Wodzireja Feliksa Falka? Ten film
jest przeciez przygnebiajacy w swojej wymowie.. a nie mowi o karierze w
PricewaterhouseCoppers

> apropos filmow, to rzeczywiscie moja opinia jest odwrotna

nie musiales tego pisac to wiem

> filmy, ktore wymieniles, sa absolutnymi wyjatkami we wspolczenym
> kinie polskim, w latach 70. bylyby jednymi z wielu na podobnym poziomie.

Hmm pominales fatk, ze wymienilem rowniez wiekopomne dziela z kina oralnego
niepokoju...
Moge wiecej Ci tytulow waznych nie tylko dla mnie przypomniec, ale tylko
przypomne o Dlugu Krauzego, Wronach Kedzierzawskiej, calym dorobku Kolskiego,
Edim i Przystani czy zajefajnym Patrze na Ciebie Marysiu

[sweetnighter]

ivek napisał:

>> To w sumie bardzo pozytywny sygnal. Przeciez dla nich takim horyzontem moglby
> byc kariera albo nowy samochod czy dom.

ale to sa dwie strony tego samego medalu! do 30-tki zap... zeby zarobic na dom
i samochod ("na przyjaznie nie mam czasu"), zeby "zapewnic standard rodzinie",
a potem slub i dalsze gromadzenie przedmiotow - teraz juz dla rodziny, pls co
tydzien do kosciola, zeby sie moralnie utwierdzic w slusznosci swojej postawy.
to jest dokladnie system wartosci "pokolenia" reagana-thatcher - pisze w
cudzyslowie, bo nie wystepuje tu zadne poczucie wspolnoty, przeciwnie -
wyroznikiem jest egoizm, niewazne osobisty czy rodzinny. moim zdaniem oba sa
siebie warte.

> Marks i Engels by sie nie powstydzili tego zdania.

za to ja sie nie wstydze marksa i engelsa, jesli o to chodzi

> >brak ostrych podzialow klasowych;
>
> hmmm baaaardzo kontrowersyjna teza.

to kontrowersyjna teza, ze rozpietosci dochodowe byly w prl drastycznie nizsze,
ze nie bylo bezrobocia i bezdomnosci? to jest fakt, tak bylo - pomimo
istnienia sklepow za zoltymi firankami, przywilejow aoparatu itp. niefajnych
spraw -wszystkie statystyki to pokazuja, wspolczynik giniego, itp. tego nikt
nie kwestionuje, natomiast mainstreamowy poglad jest taki, ze jest to w gruncie
rzeczy pozytywne

>> od idealizowania wspolpracy pomiedzy rezyserami w latach siedemdziesiatych
> (przypomne tylko jak Wajda plul z Zanudzim na Bareje, tak jakby kino
rozrywkowe
> bylo czyms niegodnym tortu, ktore Twoim zdaniem tak skrzetnie dzielili miedzy
> siebie)...

przeciez ja nie mowie, ze byla to rzeczywistosc wolna od wszelkich konfliktow!
chodzi raczej o to, konflikt i rywalizacja nie byly wpisane w sama strukture
spoleczna tak jak teraz. notabene zanussi akurat bronil barei.

> Zreszta btw. wyscigu szczurow czyzbys opuscil Wodzireja Feliksa Falka? Ten
film
> jest przeciez przygnebiajacy w swojej wymowie.. a nie mowi o karierze w
> PricewaterhouseCoppers

wodzirej jest znakomitym filmem - i jak wiele z filmow tego nurtu podejmuje
krytyke rzeczywistosci spolecznej, o czym sam pisalem. nie ma tutaj zadnej
sprzecznosci!

>> Moge wiecej Ci tytulow waznych nie tylko dla mnie przypomniec, ale tylko
> przypomne o Dlugu Krauzego, Wronach Kedzierzawskiej, calym dorobku Kolskiego,
> Edim i Przystani czy zajefajnym Patrze na Ciebie Marysiu

oczywiscie mozemy sie przerzucac (spokój, personel, amator, kobieta samotna,
kontrakt, spirala, bilans kwartalny, bez znieczulenia, kung-fu, czlowiek z
marmuru itp. itd.) - nadal uwazam, ze przecietny poziom kina byl wowczas o
niebo wyzszy.

[ivek]

sweetnighter napisał:


> za to ja sie nie wstydze marksa i engelsa, jesli o to chodzi

to widac

> z
> istnienia sklepow za zoltymi firankami, przywilejow aoparatu itp

ciesze sie, ze Ty o tym wspomniales :)))

>
> konflikt i rywalizacja nie byly wpisane w sama strukture
> spoleczna tak jak teraz.

Tego nie udowodniles.

> wodzirej jest znakomitym filmem

a czy ja Twierdze inaczej? Dla mnie to najlepsza rola Stuhra (a nie jak twierdzi
mlodsza mlodziez dubbing Shrek'a.

- i jak wiele z filmow tego nurtu podejmuje
> krytyke rzeczywistosci spolecznej,

ha, ha. Krytyke komuny i postaw nie bojmy sie tego slowa.


> nadal uwazam, ze przecietny poziom kina byl wowczas o
> niebo wyzszy.

przeciez napisalem, ze wiem, iz sie nie dogadamy. Co nie znaczy, ze przedkladam
np. wish you were here Pink Floyd nad Chocolate Starfish Limp Bizkit albo
Reanimation Linkin Park, slowem nie wszystko co nowsze to lepsze dla mnie.. :)

Zmywam sie oddac kolejnej przyjemnosci po kontaktach ze wspolpracownikami, czyli
spotkaniu z rodzina. 3maj sie cieplo

to pojęcie wymyślili ludzie,którzy

[lavinka]

w pojedynkę czują sie anonimowi i dopiero w grupie czują się silni. Zwłaszcza
gdy się nazwą. Weźmy taki znany klub CWKS Legia.
lav

[sweetnighter]

nie lubię mówić "told you so", więc nie powiem :-) - ale wszystkim dyskutantom
głowiącym się nad "fenomenem" "pokolenia JPII", zwłaszcza tym szukającym jego
źródeł w zaświatach, gorąco polecam świetny tekst mikołaja lizuta z dzisiejszej
świątecznej.


serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2799743.html