Zdrowy rozsadek jest niezdrowy?

[Gość: Marta]

Masaker (w wątku To jeszcze raz: 'Proszę o opinię dyskutantów’) podsumował
także i mój niepokój:
"Cholera, okazuje się, że najwięcej mamy problemów z tym zdrowym rozsądkiem.
Ja jednak przyłączę się od osób, które owemu tak bardzo przez niektórych
gloryfikowanemu zdrowemu rozsądkowi nie bardzo ufają."

Jak wobec tego oceniać bieżące sytuacje, jakie co chwila wymagają naszej
reakcji - myślę o zwykłych sprawach dnia codziennego. Zwykłych, ale jakoś
zaskakujących. Czym się kierujecie?
Napiszcie.

[roseanne]

czym sie kieruje, pomijajac wspomnieny watek,?
inuicja, kaprysem ,zasobem portfela

wszystko zalezy od "tematu"

pozdrawiam z tropikow

[Gość: Marta]

roseanne napisała:

> inuicja, kaprysem ,zasobem portfela

To bierzesz pod uwagę zjawiska przyjemne... a ja odwrotnie.
I doświadczenie jest tu do kitu, skoro zaskakujące...
Pozdrawiam
Marta

[pastwa]

Gość portalu: Marta napisała:

> Jak wobec tego oceniać bieżące sytuacje, jakie co chwila wymagają naszej
> reakcji - myślę o zwykłych sprawach dnia codziennego. Zwykłych, ale jakoś
> zaskakujących. Czym się kierujecie?
> Napiszcie.

To proste, zwyczajnie patrze jaki wpływ ma to zaskakujace zdarzenie na osoby
ktorych dotyczy, jesli porządany przez nie( i nie szkodliwy), to super, nawet
jesli jest to dla mnie kompletne dziwactwo, niczym sen.

Wazne by mi i osobom postronnym nie działa się realnie krzywda.

Pastwa

[glupki_lesne]

Mielismy Cie pastwo za najradosniejszego czlowieka na ziemi, a Ty sie po prostu
cieszysz obiektywnie na nasz widok :((

My zas na szczescie lubimy patrzec na efekty Twej Pulsacji Rozmytej, wiec sie
chyba ze soba uzupelniamy?

[pastwa]

glupki_lesne napisały:

> Mielismy Cie pastwo za najradosniejszego czlowieka na ziemi, a Ty sie po
>prostu cieszysz obiektywnie na nasz widok :((

To mnie pszyszpilili i to kto, jakies głupki lesne ,pierwszy raz nie wiem co
odpowiedziec, ;o)

Obietktywnie, to ja sie rzadko az tak ciesze na czyjs widok, działacie wiec na
mnie w sposób wyjatkowy, zatem prosze w przyszłosci o prawe nawiasy,powtarzam
PRAWE, takie o :))

> My zas na szczescie lubimy patrzec na efekty Twej Pulsacji Rozmytej, wiec sie
> chyba ze soba uzupelniamy?


Oj, no pewnie, bo mnie nakreca pozytywny wydzwiek moich Pulsacji Rozmytych, tik
tak tik tak...


Ps.A ten facet u Was w kuchni, czemu ma taki czerwony nos i pulsujace
spojrzenie od tej "kranówy" ;"))


Sobota,Sobota...

[glupki_lesne]

pastwa napisał:


> Ps.A ten facet u Was w kuchni, czemu ma taki czerwony nos i pulsujace
> spojrzenie od tej "kranówy" ;"))


Bo niby zamienia wode w wino, ale ciagle mu bukiet nie pasuje (no wiesz, mysli
sobie "mlecze" a tu - niezapominajki). Wiec co i rusz probuje kazdego nowego
bukietu ;-)



> Sobota,Sobota...


Ano, to damy mu szanse (i kuchnie) do soboty. Na jakies kwiatki ladne ;-)

[pastwa]

glupki_lesne napisały:


> Bo niby zamienia wode w wino, ale ciagle mu bukiet nie pasuje (no wiesz,
>mysli sobie "mlecze" a tu - niezapominajki). Wiec co i rusz probuje kazdego
>nowego bukietu ;-)

Mam nadzieję, że nie bukietuje na 3 zmiany, moze niech sobie trochę spocznie, a
i jeszcze jedno,jak zacznie mówić ze sprawdza zawartość cukru w cukrze, to
znak ,ze zapowiada się wielkie wydarzenie,jestem tego pewien na jakieś 70-80 %
;o)

> > Sobota,Sobota...

> Ano, to damy mu szanse (i kuchnie) do soboty. Na jakies kwiatki ladne ;-)

A mietki mógłbym właśnie być, tak się czaicie i czaicie ale beze mnie niestety,
a i ja lubię...

Nie czaimy a winimy

[glupki_lesne]

raczej. Ale pewno Tys niewinny?
Czaj (sie Pastwo) insza raza zas.
A wrzesien za pasem.
Czyli nie wiemy gdzie, bo pas sie gdzies zgubil.
Ten z kuchni pojechal na wycieczke krajoznawcza do Wilanowa, wiec mamy chwile
spokoju by choc prysznic wziac nie dezynfekujac sie przy okazji a i watroby nie
drzazniac.
Bukiety zas skrzetnie zbierane sprzedamy na pchlim targu, w Nikaragui.

Pastwo - mietki...

[glupki_lesne]

...nie badz - odpisz!

[masaker]

Szkoda, Marto, że nie zacytowałaś trochę więcej z mojego postu. Pisałem tam o
pozornej przeciwstawności powiedzeń "nie szata zdobi człowieka" i "jak cię
widzą, tak cię piszą" argumentując, że każde z nich zawiera jakieś ziarno
prawdy. Odwołując się do tych przysłów: jedno nam mówi, że najważniejsze jest
niewidoczne dla oka, a drugie - że wygląd jest wizytówką człowieka. Jedno
drugiemu nie przeczy, po prostu opiera się na innych doświadczeniach.
Natomiast zdrowy rozsądek lubi chodzić na skróty, bo czasem prawda naukowa jest
zbyt trudna do zrozumienia czy do zaakceptowania z religijnego lub
emocjonalnego punktu widzenia, a czasem - po prostu niewygodna lub nieprzydatna
w codziennym życiu. Nie zawsze ufam zdrowemu rozsądkowi, ponieważ wiem, że
czasami prawda leży głębiej i trzeba się bardziej natrudzić, żeby do niej
dotrzeć. Choć oczywiście w życiu codziennym zdrowy rozsądek jest nieoceniony.

--
chrum

Dysonans w osądzaniu

[Gość: Marta]

masaker napisał:

> Szkoda, Marto, że nie zacytowałaś trochę więcej z mojego postu.
/.../

Najmocniej przepraszam.
Jednak nie chodziło mi o wyrażenie opinii (lub wrażeń) o Twoim poście.

Raczej o mniej lub bardziej poważne wypowiedzi nt bardzo poważny: "Jak tu
wierzyć samemu sobie?" Jak bym się nie ubrała, to opinia innych to jedno, a to
co sama o tym wszystkim myślę (i czuję) - drugie. Powstaje czasem dysonans...

Pozdrawiam oczywiście
Marta

Dialektyka...

[maly.ksiaze]

Ja posluguje sie zdrowym rozsadkiem. Moi przeciwnicy posluguja sie zbiorem
uprzedzen i stereotypow.

Pozdrawiam,

mk.

PS. To chyba wyjasnia, czemu 'zdrowy rozsadek' bywa niezdrowy?

[Gość: Marta]

maly.ksiaze napisał:

> Ja posluguje sie zdrowym rozsadkiem. Moi przeciwnicy posluguja sie zbiorem
> uprzedzen i stereotypow.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. To chyba wyjasnia, czemu 'zdrowy rozsadek' bywa niezdrowy?

Jak zwykle masz rację. Tylko jak Ty to ropoznajesz?

M

Artysta

[kwieto]

"Artysta to czlowiek, ktory z czworokatnego swiata wycial kawalek ktory sie
nazywa zdrowym rozsadkiem, i zyje w swiecie trojkatnym"

Zdaje sie, ze autorem jest Akatugawa Rynosuke, albo Natsume Soseki

Dopisek:
Ostatnio chyba jestem artysta :"P

[Gość: mason]

Dzisiaj trzeba sie kierowac tzw.tolerancja i poprawnoscia polityczna a nie
zadnym tam zdrowym rozsadkiem.

Granice zdrowego rozsądku

[kamfora]

Na wszelki wypadek poszukałam definicji w Wiem.onet;-)

common sense [komen sens] (ang.) zdrowy rozsądek, praktyczny sposób myślenia,
chłopski rozum.

sensus communis [sensus kommunis] (łc.) zdrowy rozsądek; postulat zakładający
powszechność poznania, szczególnie w odniesieniu do sądów estetycznych

"postępować rozsądnie" czytam dalej, to "dokonywać wyborów, które nie stoją
w sprzeczności z celami sobie postawionymi".

Takim podstawowym celem każdego człowieka jest dbanie o to, aby mieć
długie i dobre życie. Rozsądne więc jest wszelkie działanie, które
to umożliwia. Nierozsądne wszystko inne. Ale ponieważ określenie
"dobre życie" dla każdego może oznaczać cokolwiek innego, więc
też działanie poszczególnych ludzi może być przez innych postrzegane jako
rozsądne, bądź nie.

Ja zawsze myślę, że działam rozsądnie, a po czasie stwierdzam,
że nieraz tego zdrowego rozsądku brakło ;-)
Może sprawia to niedostatek rozumu?
A może po prostu czasem rozsądek przegrywa z sumieniem?

A może by niezdrowy rozsądek?

[Gość: Marta]

kamfora napisała:

> "postępować rozsądnie" czytam dalej, to "dokonywać wyborów, które nie stoją
> w sprzeczności z celami sobie postawionymi".
To brzmi rozsądnie :-)

Jak dobrze, że nie wszystkie czynności mają związek z jakimkolwiek rozsądkiem,
choćby i niezdrowym ;-)

> A może po prostu czasem rozsądek przegrywa z sumieniem?
A to - to już nie na temat ;-)))
Buzi
M

[kamfora]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> > A może po prostu czasem rozsądek przegrywa z sumieniem?
> A to - to już nie na temat ;-)))

Moje zastanawianie się nad przyczyną postępowania wbrew
zdrowemu rozsadkowi jest nie na temat????
Czyżby przez użycie słowa "sumienie"? Ech, Martusia, Martusia...;-)

Pa.
Ba.

[Gość: noida]

Zdrowy rozsądek często jest niezdrowy. Choćby taki przykład- masz wspaniałego
męża/żonę, dobrą pracę, dzieci itp. Z punktu widzenia zdrowego rozsądku
powinienneś być najszczęśliwszym człowiekiem na ziemi. A nie jesteś. I gdzie
tu zdrowy rozsądek? Zbyt często idzie on w niezgodzie z zupełnie
irracjonalnymi uczuciami...

[malwinamalwina]

kieruje sie coraz mniej tym co "nalezy " zrobic i coraz czesciej zadaje sobie pytanie : na co mam naprawde
ochote (zmuszam sie bom niezwycojna)
i dziwne dziwne : wcale egoizm z tego nie wychodzi !

[kamfora]

malwinamalwina napisała:

> kieruje sie coraz mniej tym co "nalezy " zrobic i coraz czesciej zadaje sobie
p
> ytanie : na co mam naprawde
> ochote (zmuszam sie bom niezwycojna)
> i dziwne dziwne : wcale egoizm z tego nie wychodzi !


Bo to jest wlasnie kierowanie sie "zdrowym" rozsadkiem! :-))

Z cala pewnoscia bowiem nie robisz wszystkiego, na co masz ochote,
(jak najwiecej, ale nie wszystko)
natomiast ograniczasz do minimum robienie tego, na co ochoty nie masz...
(mimo wszystko nieraz trzeba nawet do tego dentysty pójść ;-)

[masaker]

Do Marty: nie chodziło mi o to, że poczułem się jakoś szczególnie pokrzywdzony,
bo zacytowałaś tylko fragment mojego postu, ale uważałem, że te przykłady mogą
lepiej pokazać, co mam na myśli.

Mój delikatnie mówiąc ambiwalentny stosunek do zdrowego rozsądku w dużej mierze
wynika chyba z tego, że z racji wykonywanego zawodu niemal codziennie rozbijam
czyjeś wyobrażenia o tym, jak rzeczy powinny wyglądać właśnie z owego
zdroworozsądkowego punktu widzenia. Sam zresztą nie raz przekonałem się, że
moja ocena sytuacji "na chłopski rozum" okazała się błędna. Oczywiście może to
świadczyć o mojej tępocie umysłowej, ale - ze zrozumiałych względów - uważam,
że taki strasznie głupi nie jestem.
Myślę, że pojęcie zdrowego rozsądku powstało głównie ze względów egalitarnych,
aby dosłownie każdemu udostępnić możność poznania świata na równych zasadach.
Tylko problem jest taki, że świat jest na tyle cholernie złożony, że nie zawsze
(a może i bardzo często?) zdrowy rozsądek okazuje się kiepskim narzędziem.

[Gość: Marta]

masaker napisał:

> Do Marty: nie chodziło mi o to, że poczułem się jakoś szczególnie
pokrzywdzony,

Dobrze, bo już się zaniepokoiłam ;-)

/.../
> Myślę, że pojęcie zdrowego rozsądku powstało głównie ze względów
egalitarnych,
> aby dosłownie każdemu udostępnić możność poznania świata na równych zasadach.

Ale samo pojęcie jest niewątpliwie starsze niż jakikolwiek egalitaryzm... Np.
we francuskim to jest <<sens commun>>, czyli "wspólne", "powszechne" pojęcie
lub zmysł. Czyli najczęstsze. Zgodzisz się chyba, że egalitaryzm to nie to, co
dla ludzi wspólne (tylko pogląd, że... itd, zresztą też francuski i niezbyt
stary, jakieś 200 lat z małym okładem)?

> Tylko problem jest taki, że świat jest na tyle cholernie złożony, że nie
> zawsze
> (a może i bardzo często?) zdrowy rozsądek okazuje się kiepskim narzędziem.

Właśnie - bywa zawodny (o to chodziło, prawda?). Stąd moje pytanie: CZYM SIĘ
KIERUJECIE ZAMIAST? Gdy doświadczenie zawodzi?

Marta

[kamfora]

Gość portalu: Marta napisał(a):

Stąd moje pytanie: CZYM SIĘ
> KIERUJECIE ZAMIAST? Gdy doświadczenie zawodzi?

No, taaak.
A jak napisałam, że sumieniem - to było "nie na temat" ;-)

Ba.

[Gość: Marta]

kamfora napisała:
> A jak napisałam, że sumieniem - to było "nie na temat" ;-)

"Sumienie" to jest bardzo konwencjonalny system wartości, do zastosowania w
sytuacjach typowych (zdarzających się np innym). A jeśli rzecz nie z tej
kategorii?

Dam przykłady:
1. idziesz drogą, cisza, spokój, ptaszki kwilą, słonko, miło; a nagle zawodzi
Cię zmysł równowagi; nie ma 100% grawitacji; jakieś drobne usterki...
2. robisz swoje, szef oznajmia, że ocenia Cię dobrze, nie ma do Ciebie
zastrzeżeń, tylko jedno - nigdy nie odmawiasz wykonania zadania (autentyk!)
3. na ulicy krzyk, żeby uciekać - a powodu nie widać...
???

Marta

PS. I co tu pomoże sumienie?

[pastwa]

Sęk w tym, że bez względu na niespotykaność danej sytuacji, my zawsze kierujemy
sie rozsądkiem, takim jaki mamy,bowiem nie ma czegoś takiego jak "zdrowy
rozsądek". Inaczej wychodziłoby na to, ze w takiej sytuacji kieruję się moim
rozsądkiem "A", a w takiej rozsądkiem "B" lub jeszcze innym, a mamy przecież
tylko jeden, bez względu na wszystko, zatem to pytanie jest czysto
abstrakcyjne, bo oderwane od rzeczywistości.

[Gość: Marta]

pastwa napisał:

> /.../ my zawsze kierujemy
> sie rozsądkiem, takim jaki mamy,bowiem nie ma czegoś takiego jak "zdrowy
> rozsądek".

Jest, jest. Fragment definicji dla Ciebie, dla Kwieto i nas wszystkich znajduje
się w naszych wcześniejszych postach, a próba przełamania stereotypu w poście
mk.
Układanie "prawdziwej definicji" wydaje mi się jałowe ;-)

> Inaczej wychodziłoby na to, ze w takiej sytuacji kieruję się moim
> rozsądkiem "A", a w takiej rozsądkiem "B" lub jeszcze innym, a mamy przecież
> tylko jeden, bez względu na wszystko, zatem to pytanie jest czysto
> abstrakcyjne, bo oderwane od rzeczywistości.

Właśnie nie - mamy - i to jest moja ukryta dotąd teza - więcej niż jeden sposób
rozsądnego reagowania na zjawiska. Pewnie nie zawsze i nie wszyscy - na
szczęście!
Ja miewam przechył reagowania wbrew zdrowemu rozsądkowi (upatrując w tym innego
rodzaju rozsądku), właśnie usiłuję dociec jak bardzo jest/bywa to bezsensowne
działanie. No ale odruchy, to odruchy ;-)

Marta

PS. A zaburzenia od pionu (czy też zmysłu równowagi) można przeżyć w Berlinie,
jednak tylko w muzeum. Nieoczekiwanie silne odczucie zagubienia! Niepojęte
pomieszanie rzeczy. To narzuca myśl na temat takiego zjawiska gdy
niezaaranżowane.

Magnetyczna gora...

[Gość: maly.k]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Właśnie nie - mamy - i to jest moja ukryta dotąd teza - więcej niż jeden
sposób
>
> rozsądnego reagowania na zjawiska. Pewnie nie zawsze i nie wszyscy - na
> szczęście!
Tak naprawde to wcale nie jest zaskakujace. Chlopski rozum powstaje w trakcie
zycia chlopa. Zebrane w czasie zycia tegoz doswiadczenia (a raczej refleksja
nad nimi) moga sobie wzajemnie przeczyc. Rowniez poglady dowolnej osoby sa
zazwyczaj wewnetrznie sprzeczne. Zatem to 'zdrowe rozumowanie' moze mnie
zaprowadzic raz w konczyne, a raz w proso (pozostajac przy chlopskich
metaforach).

> PS. A zaburzenia od pionu (czy też zmysłu równowagi) można przeżyć w
Berlinie,
> jednak tylko w muzeum. Nieoczekiwanie silne odczucie zagubienia! Niepojęte
> pomieszanie rzeczy. To narzuca myśl na temat takiego zjawiska gdy
> niezaaranżowane.
No, ale takie zaburzenia nas konfuduja na znacznie nizszym poziomie, niz ten,
na ktorym zdrowy rozsadek bywa przydatny. Pod Moncton (Kanada, NB) jest takie
miejsce, w ktorym samochody zdaja sie jechac pod gorke zupelnie bez silnika.
Jednak podobno zdorwy rozsadek zdaje sie sobie z tym po chwili radzic. Przeciez
wiemy, ze samochody pod gorke same nie jezdza....

Pozdrawiam,

mk.

[pastwa]

Marta napisała:

> pastwa napisał:
>
> > /.../ my zawsze kierujemy
> > sie rozsądkiem, takim jaki mamy,bowiem nie ma czegoś takiego jak "zdrowy
> > rozsądek".


> Jest, jest. Fragment definicji dla Ciebie, dla Kwieto i nas wszystkich
>znajdujesię w naszych wcześniejszych postach, a próba przełamania stereotypu w
>poście
> mk.
> Układanie "prawdziwej definicji" wydaje mi się jałowe ;-)

> > Inaczej wychodziłoby na to, ze w takiej sytuacji kieruję się moim
> > rozsądkiem "A", a w takiej rozsądkiem "B" lub jeszcze innym, a mamy przeci
> eż
> > tylko jeden, bez względu na wszystko, zatem to pytanie jest czysto
> > abstrakcyjne, bo oderwane od rzeczywistości.


> Właśnie nie - mamy - i to jest moja ukryta dotąd teza - więcej niż jeden
>sposób rozsądnego reagowania na zjawiska. Pewnie nie zawsze i nie wszyscy - na
> szczęście!

Mimo wszystko uważam , ze mamy jeden rozsądek i to z prostego powodu, ja bowiem
nie dokonuję (niepotrzebnych tak naprawdę) podziałów mojego, nawet bardzo
zmiennego sposobu myślenia na jakies "podrozumy".
Mylnie( moim zdaniem) kilka diametralnie odmiennych "sposobów rozsądnego
reagowania na zjawiska" jest tu nazywane osobnymi rozumami, dla mnie to wynika
z jednego ale różnorodnie reagującego rozumu. Wydaje mi się, ze różnicę
uchwyciłem.

a kuku!

[masaker]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Ja miewam przechył reagowania wbrew zdrowemu rozsądkowi (upatrując w tym
> innego rodzaju rozsądku), właśnie usiłuję dociec jak bardzo jest/bywa to
> bezsensowne działanie. No ale odruchy, to odruchy ;-)

I nikt nie zauważył, że niechcący trafiliśmy (sukces ma wielu ojców, Marto) na
sens, istotę, sedno itd. sprawy? Czytając tysiące, ba! tysiące - miliony!,
postów dotarło do mnie, że to, co większość nazywa zdrowym rozsądkiem, to po
prostu działania odruchowe. W większości omawianych w tym wątku sytuacji
człowiek musi zdać się na wpojone mu przez środowisko albo odziedziczone albo
podpatrzone przez dziurkę od klucza (niepotrzebne skreślić) zachowania
odruchowe. To działa na prostej zasadzie - jeżeli w sytuacji A reakcję 1
wybiera 99% ludzików i w 95% dożywają dnia następnego, to po jaką cholerę
wybierać reakcję 2. To się oczywiście odbywa podświadomie - poprzez obserwację,
doświadczenie, geny itp.

Do Marty: Czym kieruję się zamiast zdrowego rozsądku? Hmm, czytam, pytam,
myślę, porównuję, zmieniam zdanie, znowu pytam, zasępiam się, czytam... I tak
mija zima.

Może jakiś przykładzik z codziennego życia na rekację zdroworozsądkową? W
ciemno się założę, że to był odruch. Tylko nie piszcie, że ktoś z was tydzień
się zastanawiał, czy wziąć kredyt.

[pastwa]

Masaker:

Czytając tysiące, ba! tysiące - miliony!, postów dotarło do mnie, że to, co
większość nazywa zdrowym rozsądkiem, to po prostu działania odruchowe. W
większości omawianych w tym wątku sytuacji człowiek musi zdać się na wpojone mu
przez środowisko albo odziedziczone albo podpatrzone przez dziurkę od klucza
(niepotrzebne skreślić) zachowania odruchowe.
To działa na prostej zasadzie - jeżeli w sytuacji A reakcję 1
wybiera 99% ludzików i w 95% dożywają dnia następnego, to po jaką cholerę
wybierać reakcję 2. To się oczywiście odbywa podświadomie - poprzez obserwację,
doświadczenie, geny itp.


A co w przypadku czowieka który zyje sam( nie ma jak sie oprzec na poczynaniach
owych 99% ludzików) i co chwila zmieniaja się warunki w jakich zyje, do tego
stopnia, ze wyrabianie sobie reakcji odruchowych trwale nie zachodzi.

Ale nawet uwzgledniajac i te "nawyki" zawsze decyzje podejmujemy w oparciu o
nasz rozum, ktory jest jeden, a to czym ON się ostatecznie zasugeruje to juz
inna bajka.

Masaker

[pastwa]

Napisałes, ze wszelkie te odruchy zachodza podswiadomie, nawet jesli tak jest,
to nie jest to juz zachowanie rozumowe, ani rozsadne, podobnie jak kierowanie
praca naszych jelit przez mózg jest podswiadomym dzialaniem, a nie rozsadnym w
wiadomym dla nas znaczeniu.

[masaker]

Pisząc "podświadomie" chodziło mi o co innego - nauka reakcji
zdroworozsądkowych odbywa się podświadomie, ale korzystanie z tych utartych
schematów to już świadomy wybór (uwarunkowany podświadomie nauczonymi zasadami
podejmowania takich wyborów).

Ludzie, dajcie mi jeszcze trochę czasu, bo mi się myśli plączą!

[masaker]

pastwa napisał:

> A co w przypadku czowieka który zyje sam( nie ma jak sie oprzec na
> poczynaniach owych 99% ludzików) i co chwila zmieniaja się warunki w jakich
> zyje, do tego stopnia, ze wyrabianie sobie reakcji odruchowych trwale nie
> zachodzi.

Nie ma takich ludzi. To znaczy - są, ale ani my nie znamy ich, ani oni - nas.
Więc tak jakby ich nie było.

> Ale nawet uwzgledniajac i te "nawyki" zawsze decyzje podejmujemy w oparciu o
> nasz rozum, ktory jest jeden, a to czym ON się ostatecznie zasugeruje to juz
> inna bajka.

Nie. Decyzje podejmuje nie ON, ale OUN (ośrodkowy układ nerwowy), a to już inna
bajka :)

[pastwa]

masaker napisał:

> pastwa napisał:
> > Ale nawet uwzgledniajac i te "nawyki" zawsze decyzje podejmujemy w oparci
> u o nasz rozum, ktory jest jeden, a to czym ON się ostatecznie zasugeruje to j
> uz inna bajka.


> Nie. Decyzje podejmuje nie ON, ale OUN (ośrodkowy układ nerwowy), a to już
>inna bajka :)

Tyle tylko, ze wszystko to, co podejmuje juz nasz OUN jest kompletnie nie
zwiazane z naszymi rozumowymi decyzjami, zatem poza tematem tymze.
Zakładam wiec, ze te "nawyki" o których piszesz naleza do tych własnie,
ostatecznie kontrolowanych przez nasz rozum, inaczej jest tak, jak napisałem
powyzej.


Ps.Jestesmy juz chyba blisko. W zasadzie to nie ma znaczenia czy
nasze "nawyki",doswiadczenia, wiedza itp. tworza sie podswiadomie, poniewaz
ostatecznie wszelkie rozumowe ( chyba ze wykazesz istnienie rozumowania
nieswiadomego bedącego ostatnim etapem poprzedzajacym nasea decyzje,reakcje
itp.)działania sa juz swiadome bezsprzecznie.
I nie istotne jest tez to, jak róznorodne sa nasze wykształcone "odruchy",
jesli tylko sa kontrolowane przez nasz Umysl,który jest jednak jeden,i jeden w
zupełnosci wystarczy by nas lepiej lub gorzej obsłuzyc.

[masaker]

pastwa napisał:

> Tyle tylko, ze wszystko to, co podejmuje juz nasz OUN jest kompletnie nie
> zwiazane z naszymi rozumowymi decyzjami, zatem poza tematem tymze.

Tu akurat się mylisz, bo OUN to rdzeń, pień i ta galareta w czaszce.

> Zakładam wiec, ze te "nawyki" o których piszesz naleza do tych własnie,
> ostatecznie kontrolowanych przez nasz rozum, inaczej jest tak, jak napisałem
> powyzej.

Nie rozumię (jak mówią w pewnej instytucji; zagadka: w jakiej?).

> Ps.Jestesmy juz chyba blisko. W zasadzie to nie ma znaczenia czy
> nasze "nawyki",doswiadczenia, wiedza itp. tworza sie podswiadomie, poniewaz
> ostatecznie wszelkie rozumowe ( chyba ze wykazesz istnienie rozumowania
> nieswiadomego bedącego ostatnim etapem poprzedzajacym nasea decyzje,reakcje
> itp.)działania sa juz swiadome bezsprzecznie.
> I nie istotne jest tez to, jak róznorodne sa nasze wykształcone "odruchy",
> jesli tylko sa kontrolowane przez nasz Umysl,który jest jednak jeden,i jeden
> w zupełnosci wystarczy by nas lepiej lub gorzej obsłuzyc.

Ujmę to jeszcze inaczej: uważam, że tzw. zdrowy rozsądek to zbiór schematów
reagowania uruchamianych w określonej sytuacji (mniejsza nawet z tym jak
wyuczonych). Podaj mi przykład myślenia zdroworozsądkowego, które nie opiera
się na schemacie: "zazwyczaj jest tak, że..." albo "to i tamto dzielimy na...,
więc" itd. Ja po prostu uważam, że zdrowy rozsądek to zestaw procedur
wykonywanych na "zawołanie".

[pastwa]

masaker napisał:

> Tu akurat się mylisz, bo OUN to rdzeń, pień i ta galareta w czaszce.

Tak pewnie się mylę, bo powinienem precyzyjniej napisać, ze te nieświadome
działania podejmowane przez OUN są ostatecznie podległe( a nie kierujące mną
jak marionetką) naszemu rozumowi, albo kompletnie nie związane z tym, co
świadomie czynimy, czyli poza tematem.

> > Zakładam wiec, ze te "nawyki" o których piszesz naleza do tych własnie,
> > ostatecznie kontrolowanych przez nasz rozum, inaczej jest tak, jak napisał
> > em powyzej.


> Nie rozumię (jak mówią w pewnej instytucji; zagadka: w jakiej?).

Och, bo mam nadzieję , ze nie rozmawiamy tu o odruchach bezwarunkowych, typu
palec w ogień, automatycznie „odskakuje”, bez rozumowego dochodzenia dlaczego.

> Podaj mi przykład myślenia zdroworozsądkowego, które nie opiera
> się na schemacie: "zazwyczaj jest tak, że..." albo "to i tamto dzielimy
>na..., więc" itd. Ja po prostu uważam, że zdrowy rozsądek to zestaw procedur
> wykonywanych na "zawołanie".


Proszę bardzo oto przykład:

Idę sobie w nocy bezpieczna dzielnica, i z doświadczenia wiem, ze komukolwiek
kiedykolwiek nic złego się tu nie działo, jednakże słyszę nagle zza rogu
rozmowę dwóch osób uzgadniających szczegóły napadu rabunkowego. I mój rozum
teraz sobie myśli, zawsze nic mi się tu nie działo, teoretycznie wiem ze to
bezpieczne miejsce, nigdy nie schodziłem z drogi nawet podejrzanym oprychom,
jednakże wygląda na to, ze coś się zmieniło i lepiej nie iść za róg.

Moze podaj swój przykład, a ja wykażę, że jednak decyduje ostatecznie rozum(
jaki by nie był) i jest on jeden,bo żadnych zdroworozsądkowych rozumów nie ma,
co najwyzej sa takowe reakcje tworzone przez rozum.

Mylisz Masaker...

[kwieto]

...odruchy z wnioskowaniem logicznym. Gdybanie sobie, ze zazwyczaj jest tak lub
siak to wlasnie wnioskowanie logiczne. Pewne schematy sa tu potrzebne, jednak
nie sa to scisle schematy postepowania (np. "jesli na twojej drodze jedzie
tramwaj to zawsze uskakuj w lewo") ale raczej szablony procesu rozumowania. Z
tego by wynikalo, ze ultrazdroworozsadkowo dzialaja komputery. Wszak potrafia
one jedynie poddawac sie mniej lub bardziej skomplikowanym wnioskowaniom -
"jezeli wystepuje zdarzenie A to..." albo "jezeli wystapi zdarzenie A lub B
natomiast nie wystapi zdarzenie C..." itd.
Oczywiscie, nie zawsze takie wnioskowanie sie sprawdza, ale przy dobrej
znajomosci praw natury, dzieje sie tak w wiekszosci przypadkow. I zwykle kiedy
rozumowanie logiczne sie nie sprawdza, mamy po prostu do czynienia ze zbyt
skapymi danymi, ich bledna ocena itd.

Natomiast odruchy, to to dzialanie ktorego jedynym uzasadnieniem jest "bo tak"

[Gość: Marta]

kwieto napisał:

> ...odruchy z wnioskowaniem logicznym.
(Znaczy:"Mylisz Masaker...")

Zdaje się, że wszyscy tu mylą!
Proponuję uwzględnić triadę:
chłopski rozum - zdrowy rozsądek - logika.
I każde z nich co innego znaczy, prawda?

Marta
:-)
M

PS. Intuicja działa na bazie doświadczenia. Jeśli coś zaskakuje, to dlatego, że
przeczy doświadczeniu.

[kwieto]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> chłopski rozum - zdrowy rozsądek - logika.
> I każde z nich co innego znaczy, prawda?
>

A ja te pojecia utozsamiam... :(

>
> PS. Intuicja działa na bazie doświadczenia. Jeśli coś zaskakuje, to dlatego,
> że przeczy doświadczeniu.

Ale idac tym tropem musielibysmy dojsc do wniosku, ze wszystko opiera sie na
doswiadczeniu. Mozna z stad wylaczyc tylko te rzeczy krore robimy absolutnie
pierwszy raz i z absolutnym brakiem jakichkolwiek informacji na temat - np.
jako dziecko wkladajac lapki w ogien..
Wszystko pozostale w mniejszym lub wiekszym stopniu opiera sie o doswiadczenie,
nawet jesli nie bezposrednie, to odniesienia, analogie

[kwieto]

masaker napisał:

> Może jakiś przykładzik z codziennego życia na rekację zdroworozsądkową? W
> ciemno się założę, że to był odruch. Tylko nie piszcie, że ktoś z was tydzień
> się zastanawiał, czy wziąć kredyt.

Zastanawialem sie przez miesiac :(((
Potem zastanawialem sie, gdzie :(((

A w kierowaniu sie rozsadkiem bardzo pomaga rachunek prawdopodobienstwa :"))

do Marty, kwieto i pastwy

[masaker]

A kuku!

A na poważnie:
1. Pisząc o schematyzacji naszych zachowań zdroworozsądkowych nie mam
oczywiście na myśli odruchów (bezwarunkowych i warunkowych).
2. Ja nic nie mylę! :)
3. Staram się rozróżnić zdrowy rozsądek od wiedzy (a choćby i niezdrowej).
Wszyscy posługujemy się schematami myślowymi, np. facet w garniturze od
Armaniego to na pewno biznesmen albo menedżer, ale na pewno nie złodziej. To
prosty przykład, ale bardzo dobrze ilustrujący to, o czym mówię. Nasza ocena
faceta w garniturze (w skrócie: man in black) nie opiera się na znajomości
trendów mody wśród menedżerów i złodziei, ale na NASZYM wyobrażeniu o tym, jak
się ubierają menedżerowie i złodzieje. Tak samo jak nasze zdanie o normie
(społecznej, kulturowej, a nawet, he-he, prawnej) wynika z przyjęcia pewnych
założeń - przyjętych w trakcie socjalizacji. Zdrowy rozsądek to bardzo poręczne
i wygodne narzędzie, które ułatwia życie podsuwając rozwiązania typowych
problemów. W przykładzie z napadem zdorwy rozsądek jedynie informuje: "pojawiło
się zagrożenie". Typowy Polak w takiej sytuacji pójdzie do domu, ostrożnie
rozglądając się na boki, czy nie ściga go mafia pruszkowska, a potem opowie
znajomym, jak sam jeden własnymy ręcamy załatwił cały gang, natomiast
przypuszczam, że typowy Anglik, znalazłszy się już w domu, zadzwoni jednak na
Policję. A obaj posługują się przecież zdrowym rozsądkiem.
4. Jeszcze raz w skrócie, bo sam się pogubiłem: zdrowy rozsądek jest okay (w
porzo, cool, spoko itd.), ale w sytuacjach typowych, kiedy potrzeba rozwiązać
bieżący problem bez wchodzenia w szczegóły. W przypadku jakichkolwiek bardziej
skomplikowanych zagadnień zdrowy rozsądek zawodzi (no, ten przykład z płaską
ziemią). Przypominam, że kwestia zdrowego r. wyłoniła się podczas dyskusji nt.
legalizacji związków homoseksualnych (co nie stanowi typowego problemu).

Masaker

[pastwa]

Jeszcze dla uscislenia, widzac faceta w gajerku od przykladowo Armaniego,nie
tyle jestesmy pewni, ze to biznesmen, ale rozumujemy ze z duzym
prawdopodobienstwem tak własnie jest.
Wynika to z tego( z grubsza to juz opisałes), ze przewaznie wszyscy złodzieje
ktorych znamy biegaja w dresie. Jednakze osoba obracajaca się w
sferach "garniturowych" gdzie dodatkowo pojawiaja sie duze pieniadze, moze
wcale tak nie pomyslec, w koncu najwieksze zlodziejstwa robia ci wykwintnie
ubrani.Owszm wiele zalezy od posiadanych doswiadczen, ale ostatecznie to rozum
decyduje co jest bardziej prawdopodobne(nigdy pewne ! )przy osądzie danej
sytuacji.


Jedno co tylko chcialem od poczatku podkreślic, to ze Rozum mamy jeden, a jego
efekty pracy moga byc bardziej lub mniej zdroworozsadkowe, ale sa to tylko
efekty.


Ps. Brakuje mi Twojego "chrumania"

[masaker]

Okay, ale ustosunkuj się do (popastw się nad) pkt 4 mojego poprzedniego posta.
Zdaję sobie sprawę, że pkt 3 był na tyle długi i nudny, że można było nie
dotrwać do pkt 4, więc przeczytaj sam pkt 4, bo tam chyba zawarłem jakąś myśl,
którą jeszcze mam nadzieję rozwinąć. [to nie jest złośliwość, ale moje szczere
przyznanie się do tego, że czasem przynudzam]

--
chrumki

Masaker pkt. 4

[pastwa]

Z przyjemnoscia to czynie, nie zaluje sobie ani jednego Twojego slowa, bowiem
dla mnie "przynudzanie" jest niczym zyciodajna woda.


Napisales:

4. Jeszcze raz w skrócie, bo sam się pogubiłem: zdrowy rozsądek jest okay (w
porzo, cool, spoko itd.), ale w sytuacjach typowych, kiedy potrzeba rozwiązać
bieżący problem bez wchodzenia w szczegóły. W przypadku jakichkolwiek bardziej
skomplikowanych zagadnień zdrowy rozsądek zawodzi (no, ten przykład z płaską
ziemią). Przypominam, że kwestia zdrowego r. wyłoniła się podczas dyskusji nt.
legalizacji związków homoseksualnych (co nie stanowi typowego problemu).


To jak sie pastwić, to sie pastwic ( to juz niejako odruch nabyty, ale
kontrolowany zaznaczam).

Powiedzialbym inaczej, nie tyle rozsadek jest okay( umyslnie pomijam zdrowy),
co owe czeste doswiadczenia danego typu tworzace juz niemal regułe, sa ;
pomocne, w porzo, cool,spoko, w sytuacjach wybitnie podobnych do sytuacji na
podstawie ktorych te doswiadczenia( "zdroworozsadkowe")powstaly.A tylko z tego
powodu takie sa, ze z duzym prawdopodobienstwem pomagaja podiac własciwe
działania zaoszczedzajać(!) nasz czas!).

[masaker]

pastwa napisał:

> Powiedzialbym inaczej, nie tyle rozsadek jest okay( umyslnie pomijam zdrowy),
> co owe czeste doswiadczenia danego typu tworzace juz niemal regułe, sa ;
> pomocne, w porzo, cool,spoko, w sytuacjach wybitnie podobnych do sytuacji na
> podstawie ktorych te doswiadczenia( "zdroworozsadkowe")powstaly.A tylko z
> tego powodu takie sa, ze z duzym prawdopodobienstwem pomagaja podiac własciwe
> działania zaoszczedzajać(!) nasz czas!).

No, stylu to ty nie masz łatwego. Cholera, zdążyłem przez weekend zapomnieć
swoich poglądów, ale może coś wycisnę z galarety. Wydaje mi się, że
rzeczywiście w dużym stopniu mówimy o tym samym, tyle że ja uważam, że wiele
osób nadużywa pojęcia zdrowego r. w ten sposób, że swój "odruchowy sposób
myślenia" podnosi do rangi jednej z metod rozumowania, podczas gdy naprawdę
posługuje się schematami i szablonami. W zasadzie o zdrowym r. w czystej
postaci można by mówić, gdyby ktoś - stojąc wobec sytuacji A - zanalizował ją
dokładnie, lecz be użycia innych "narzędzi" niż własny umysł i doświadczenie, a
potem stwierdził: "według mnie jest tak i tak". Ale według mnie :) wychodzi z
tego subiektywny pogląd a nie zdroworozsądkowy osąd (bo taki musiałby być
wspólny większości, inaczej trzeba by uznać, że reszta ludzi jest chora).

Ale bzdury, nie?

[pastwa]

Zadne bzdury ;o)

Wybacz mi mój styl,ale tak to jest kiedy sie mysli w tym samym momencie o czyms
jeszcze.

Odnoszac sie do tego co napisałes.

Widzisz, jesli choc przez chwile nasz rozsadek nia miałby wpływu na podejmowana
decyzje, to te odruchy bylyby juz owymi bezwarunkowymi, a ten rodzaj odruchów
pomijamy chyba w naszych rozwazaniach.Szablony i schematy sa efektem naszego
wczesniejszego rozumowania,doswiadczen i korzystamy z nich jednak przy pomocy
rozumu, "same" sie nie wprowadzaja w czyn.
Masaker, a jakie jeszcze sa inne narzedzia, pomijajac nasz "umysl" i
doswiadczenia" ( Twoja sytuacja "A"),bo niewiele mi przychodzi do głowy.

Co wiecej przy takich załozeniach jakie podajesz dla " czystego zdrowego r." on
w rzeczywistosci nie istnieje, podobnie jak prawda absolutna. My zawsze
wyrazamy sie subiektywnie, a mimo to nasze poglady nie musza byc koniecznie
skazane na bycie w mniejszosci. Inaczej nie byłbym w wiekszosci mówiac, że
przykładowo patrzenie prosto w Słonce (mnie) razi, wiekszośc ludzi sie chyba z
tym zgodzi, a to moje subiektywne stwierdzenie.

[masaker]

pastwa napisał:

> Widzisz, jesli choc przez chwile nasz rozsadek nia miałby wpływu na
> podejmowana decyzje, to te odruchy bylyby juz owymi bezwarunkowymi, a ten
> rodzaj odruchów pomijamy chyba w naszych rozwazaniach.Szablony i schematy sa
> efektem naszego wczesniejszego rozumowania,doswiadczen i korzystamy z nich
> jednak przy pomocy rozumu, "same" sie nie wprowadzaja w czyn.
> Masaker, a jakie jeszcze sa inne narzedzia, pomijajac nasz "umysl" i
> doswiadczenia" ( Twoja sytuacja "A"),bo niewiele mi przychodzi do głowy.

Te inne narzędzia to np. wiedza encyklopedyczna (tzn. ta jej część, której nie
znasz, ale możesz znaleźć w... oj, stylistyka mi siada ...encyklopedii).

> Co wiecej przy takich załozeniach jakie podajesz dla " czystego zdrowego r."
> on w rzeczywistosci nie istnieje, podobnie jak prawda absolutna. My zawsze
> wyrazamy sie subiektywnie, a mimo to nasze poglady nie musza byc koniecznie
> skazane na bycie w mniejszosci. Inaczej nie byłbym w wiekszosci mówiac, że
> przykładowo patrzenie prosto w Słonce (mnie) razi, wiekszośc ludzi sie chyba
> z tym zgodzi, a to moje subiektywne stwierdzenie.

To, że razi cię słońce, to fakt, stwierdzenie tego - to wypowiedź o tym fakcie,
która może być prawdziwa albo fałszywa. Dopiero ocena tego faktu uruchamia
zdrowy rozsądek, np. zakładasz na forum wątek pt. "Słońce", w którym
piszesz: "Patrzenie prosto w słońce razi w oczy, co - jak powszechnie wiadomo -
jest cholernie przyjemne...".
Powiem szczerze - sam się pogubiłem w tych moich dyrdymałach, bo za bardzo
przeteoretyzowałem. Niemniej uważam, że mam rację, tzn. że zdrowy rozsądek jest
narzędziem koniecznym w życiu codziennym, do rozstrzygania w standardowych
sprawach, ale jest kompletnie do dupy, jeżeli trzeba wypowiedzieć się na
bardziej skomplikowany temat. Najlepszym dowodem na moje twierdzenie jest to,
że wszystkie zdroworozsądkowe przykłady podawane przez forumowiczów dotyczą
właśnie codzienności. Pisząc codzienność mam na myśli sytuacje bezpośrednio
dotykające codziennej egzystencji, nawet jeżeli nigdy wcześniej nie przytrafiły
się danej osobie, i tak np. napad albo chrumanie będzie zwykłą codziennością,
ale kwestia legalizacji związków homoseksualnych - już nie.

[pastwa]

masaker napisał:

Te inne narzędzia to np. wiedza encyklopedyczna (tzn. ta jej część, której
nie znasz, ale możesz znaleźć w... oj, stylistyka mi siada ...encyklopedii).

***********Ale to rozróżnienie na wiedze encyklopedyczna i na tę posiadaną w
głowie na nic sie zdaje, bowiem to, co jeden ma tylko w ksiązce, drugi smiało
nosi w swej galaracie i to rozdzielenie nie daje nam żadnego nowego jakościowo
instrumentu/narzędzia.


To, że razi cię słońce, to fakt, stwierdzenie tego - to wypowiedź o tym fakcie,
która może być prawdziwa albo fałszywa. Dopiero ocena tego faktu uruchamia
zdrowy rozsądek, np. zakładasz na forum wątek pt. "Słońce", w którym
piszesz: "Patrzenie prosto w słońce razi w oczy, co - jak powszechnie wiadomo -
jest cholernie przyjemne...".

****************Niekoniecznie, wszystko zalezy od zastosowania, przykładawo
przez całe lata zdążyłem się upewnić,że słońce mnie razi, kiedy tylko na nie
patrzę, wyrobiłem sobie ową wiedzę nad której słusznością się nie muszę już
zastanawiać. Korzystając z niej, posługuje się jak Ty to nazywasz( nie lubie
tego okreslenia) zdrowym rozsądkiem, bo przeciez mógłbym przed spojrzeniem na
słoneczko zastanowić się, jaki tym razem będzie tego efekt.



Niemniej uważam, że mam rację, tzn. że zdrowy rozsądek jest
narzędziem koniecznym w życiu codziennym, do rozstrzygania w standardowych
sprawach, ale jest kompletnie do dupy, jeżeli trzeba wypowiedzieć się na
bardziej skomplikowany temat.

******************Zdrowy r. nie musi byc konieczny, ale jest pomocny w
nietraceniu czasu na dochodzenie do wniosków, które na 99,99999999% będą takie,
jak te do których już kiedys doszliśmy i które wielokrotnie sie sprawdzały. Nie
korzystajac ze "zdrowego rozsądku" musielibysmy niewiarygodnie szybko mysleć,
by móc normalnie funkcjonowac dochodząc bez przerwy na nowo do tego samego.

Ów zdrowy rozsądek jest nie tyle "do dupy" w przypadku sytuacji
skomplikowanych, co sytuacji zupełnie nowych w swym charakterze, w porównaniu
do tych nam znanych.Przykładowo doszlismy do bardzo skomplikowanego wzoru
pozwalającego rozwiazywac skomplikowane zadania danego typu. Każde kolejne
zadanie, którego rozwiązanie jest oparte o zastosowanie owego wzoru, jest nadal
skomplikowane, ale korzystamy ze "zdrowego rozsądku" ,który nam mówi, że ten
wzór sprawdzi się i w tym zadaniu.


Pastwa

[kamfora]

Gość portalu: Marta napisał(a):

>> > A jak napisałam, że sumieniem - to było "nie na temat" ;-)
>
> "Sumienie" to jest bardzo konwencjonalny system wartości, do zastosowania w
> sytuacjach typowych (zdarzających się np innym). A jeśli rzecz nie z tej
> kategorii?
>
> Dam przykłady:
> 1. idziesz drogą, cisza, spokój, ptaszki kwilą, słonko, miło; a nagle zawodzi
> Cię zmysł równowagi; nie ma 100% grawitacji; jakieś drobne usterki...
> 2. robisz swoje, szef oznajmia, że ocenia Cię dobrze, nie ma do Ciebie
> zastrzeżeń, tylko jedno - nigdy nie odmawiasz wykonania zadania (autentyk!)
> 3. na ulicy krzyk, żeby uciekać - a powodu nie widać...
> ???
>
> Marta
>
> PS. I co tu pomoże sumienie?


No nie - we wszystkich tych przypadkach należy kierować się owym zdrowym
rozsadkiem. Sumieniem tam, gdzie zdrowy rozsadek wydaje się być czyms
niewystarczającym (na przykład, gdy człek jakiś w wypadku poszkodowany,
nie ma zbyt wielu szans na przeżycie, a Ty odwozisz go do szpitala,
zawalając spotkanie, które może zaważyć na Twojej karierze )

Ba.

Pochwala rozsadku (ale jest i caveat)

[Gość: maly.k]

Wlasnie pomyslalem chwilke i wymyslilem! Wymyslilem, ze 'zdrowy rozsadek' w
sensie potocznym, codziennym i ow 'zdrowy rozsadek' filozofow to cos troche
innego.

Pierwsze to nasz zbior przetworzonych (przemyslanych?) doswiadczen i
uwewnetrznionych stereotypow (czyli fragmenck, ktory bierzemy sobie z
zewnatrz). Owego rozsadku uzywamy z koniecznosci, bo przeciez trudno zyc na
zasadzie 'co kartofel, to decyzja'. W wiekszosci wypadkow mozemy sobie
spokojnie w oparciu o ten nasz rozsadek (czy zdrowy, czy niezdrowy)
funkcjonowac. Dla kogos innego jednak nasz z.r. okazac sie moze zbiorem
uprzedzen i stereotypow ("Common sense is the collection of prejudices acquired
by age eighteen." - A. Einstein). Co gorsza (przyklad podal masaker) od czasu
do czasu mozem sie 'uzdroworozsodkowic' do schizofrenii wlacznie.

Drugie to pewien sposob prostego i logicznego (?) rozumowania, ktore nie odrywa
sie od rzeczywistosci. To znaczy - nie gubi kontekstu.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Czy rozmowa o zdrowym rozsadku moze byc zdrowa? A rozsadna?

[kwieto]

A co ma wlasciwie zdrowy rozsadek wspolnego z doswiadczeniem? To przeciez
zupelnie dwie rozne kategorie!
Podobnie Malwine moglbym zapytac - co ma wspolnego zdrowy rozsadek z tym co sie
"powinno"?

Moze zaczniemy od jakiejs w miare jednoznacznej definicji, bo rozmowa wydaje
sie rozmywac...

Dla mnie zdrowy rozsadek to umiejetnosc trzezwej i realnej oceny sytuacji.
Podane przez Ciebie Marto przyklady (szef, krzyk by uciekac) to wlasnie
przyklady w sam raz na potrzebnosc i przydatnosc zdrowego rozsadku (by mozna
bylo zastanowic sie dlaczego szef tak powiedzial, dlaczego ktos krzyczal - i
jak na to zareagowac)

[kamfora]

Tak mnie jeszcze "niepokoi" ten temat zdrowego rozsadku,
co zle wplywa na moje zdrowie ;-)

Mysle, ze czlowiek (w znaczeniu ja, oczywiscie, a nie ludzkosc, bynajmniej ;-)
czasem kieruje sie
- przyslowiami ludowymi inaczej:
np: "co masz zrobic dzis zrob pojutrze - bedziesz miec 2 dni wolnego"
lub: "kochanego ciala nigdy za wiele"

- znanym optymistycznym haslem "jakostobedzie"
- odruchem jakims (kleka przed wspanialym dzielem sztuki)

Generalnie chyba nasze reakcje nalezy podzielic na takie, ktore
dotycza etyki i takie, ktore dotycza estetyki.
Te pierwsze...chyba powinien dominowac zdrowy rozsadek.

Ba.

a co z intuicja

[Gość: polak]

logika to jedna czesc reagowania na przypadki w zyciu,
ale potem tylko zostaje INTUICJA

POLAK

[kamfora]

Gość portalu: polak napisał(a):

> logika to jedna czesc reagowania na przypadki w zyciu,
> ale potem tylko zostaje INTUICJA
>
> POLAK


Wydaje mi sie, ze intuicja to nic innego, jak przypadek.
Jezeli typujemy "intuicyjnie" numery w totolotku, dokonujemy
wyboru jakiegos, gdzie dobry wybor to 50% szans...
Tam, gdzie nie jest to przypadek - w gre wchodzi rozsadek.

[pastwa]

kamfora napisała:

> Wydaje mi sie, ze intuicja to nic innego, jak przypadek.
> Jezeli typujemy "intuicyjnie" numery w totolotku, dokonujemy
> wyboru jakiegos, gdzie dobry wybor to 50% szans...
> Tam, gdzie nie jest to przypadek - w gre wchodzi rozsadek.

Jednak chyba nie jest intuicja tym samym co przypadek, bowiem intuicja daje nam
chociaz jakies mgliste wyobrazenie lub przeczucie odnosnie podejmowanej
decyzji,czyli opiera sie w pewnej czesci na jakiejs wiedzy i mysleniu, przy
czym nie potrafimy tu wyraziscie pokazac ze od decyzji "A" dojdziemy do "B".

Natomiast przypadek nic nam nie mówi, nie daje zadnych mysli odnosnie efektu
naszego postepowania,zwyczajnie nic nam o nim nie mówi az do momentu dokonania
sie go,jest to jednak róznica.

[kamfora]

pastwa napisał:

>> Jednak chyba nie jest intuicja tym samym co przypadek, bowiem intuicja daje
nam
>
> chociaz jakies mgliste wyobrazenie lub przeczucie odnosnie podejmowanej
> decyzji,czyli opiera sie w pewnej czesci na jakiejs wiedzy i mysleniu, przy
> czym nie potrafimy tu wyraziscie pokazac ze od decyzji "A" dojdziemy do "B".
>
> Natomiast przypadek nic nam nie mówi, nie daje zadnych mysli odnosnie efektu
> naszego postepowania,zwyczajnie nic nam o nim nie mówi az do momentu
dokonania
> sie go,jest to jednak róznica.

Aaaa...wydaje mi sie, ze problem jest "w jezyku", a nie w rzeczy samej ;-)

Moze przyklad (dla przykladu,na ten przyklad, niech bedzie taki przyklad ;-)

Powiedzmy, ze mamusia malego Pastwusia ;-) nie wiedziala, czy wybrac
prace w firmie X czy w Y, i podsunela synkowi dwa podania.
Synek wyciagnal raczke do firmy X, mamusia poszla i...zrobila kariere.
A firma Y padla po pol roku :-0)

Czy nie myslal o tym co robi? myslal, bo mial juz no...10 lat.
Czy oznacza, ze synus mial intuicje? Eeeee...
Ale, oczywiscie, mamusia moze tak uwazac, i wszystkim o tym mowic!

Ba.

[pastwa]

kamfora napisała:

> Aaaa...wydaje mi sie, ze problem jest "w jezyku", a nie w rzeczy samej ;-)

Być moze ;o)

> Moze przyklad (dla przykladu,na ten przyklad, niech bedzie taki przyklad ;-)

> Powiedzmy, ze mamusia malego Pastwusia ;-) nie wiedziala, czy wybrac
> prace w firmie X czy w Y, i podsunela synkowi dwa podania.
> Synek wyciagnal raczke do firmy X, mamusia poszla i...zrobila kariere.
> A firma Y padla po pol roku :-0)

> Czy nie myslal o tym co robi? myslal, bo mial juz no...10 lat.
> Czy oznacza, ze synus mial intuicje? Eeeee...
> Ale, oczywiscie, mamusia moze tak uwazac, i wszystkim o tym mowic!

Alez ja jestem upierdliwo dociekliwy ;o)

Uwazam nastespujaco,wskazanie akurat karty z firma X przez małego Pastwusia
wynikało z jakis tam estetycznych reakcji jego umyslu , albo bezmyslnie
wyciagnał ręke wskazujac dana karte(przypadek).Jednakze to myslenie estetyczne
lub przypadek mogło sie tu tylko odnosic do sposobu losowania i nie miało
znaczenia co jest na tych kartach i czego losowanie dotyczy.

O intuicji w zwiazku z wyborem firmy ciezko tu mówic, bowiem Pastwus
najprawdopodobniej nie miał w głowie zadnej informacji o tych firmach, a to
jest minimum wymagane by miec choc intuicyjne mysli w danej sprawie (!).


Co innego gdyby mały Pastwus został poinformowany o stanie owych firm i
działalnosci i sytuacji na rynku wowczas móglby swym malym rozumkiem jakies
intuicyjne mysli co do wyboru firmy wykrzesac z siebie lub poprzez przypadek
wybrac karte po jego "lewej stronie" leżaca.

[kamfora]

pastwa napisał:

> Co innego gdyby mały Pastwus został poinformowany o stanie owych firm i
> działalnosci i sytuacji na rynku wowczas móglby swym malym rozumkiem jakies
> intuicyjne mysli co do wyboru firmy wykrzesac z siebie lub poprzez przypadek
> wybrac karte po jego "lewej stronie" leżaca.

I to jest wlasnie to!
Bo dla mnie kazde uzycie rozumu jest dzialaniem rozumowym,
a intuicja to dzialanie poniekad poza rozumem :-)ale tez dzialanie
jest od-czlowiecze.
Hmmm... wyrozniam jeszcze dzialanie z racji tzw "prawd objawionych" :-)
ale to juz wymaga wiary w istnienie innej rzeczywistosci :-)

Ba.

[Gość: Marta]

kamfora napisała:
> Hmmm... wyrozniam jeszcze dzialanie z racji tzw "prawd objawionych" :-)
> ale to juz wymaga wiary w istnienie innej rzeczywistosci :-)

Ludzkość wyróżnia też olślnienie i natchnienie.
Niewymagające wiary w istnienie... itd.
:-)))
M

[kamfora]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> Ludzkość wyróżnia też olślnienie i natchnienie.
> Niewymagające wiary w istnienie... itd.

Sam fakt olsnienia czy natchnienia nie wymaga, zgoda.
Ale...co to wlasciwie jest "olsnienie" i "natchnienie"?
:-)))

[Gość: Marta]

kamfora napisała:

> Ale...co to wlasciwie jest "olsnienie" i "natchnienie"?
> :-)))

A Ty wiesz?
:-)))))
M

[kamfora]

Gość portalu: Marta napisał(a):

> kamfora napisała:
>
> > Ale...co to wlasciwie jest "olsnienie" i "natchnienie"?
> > :-)))
>
> A Ty wiesz?
> :-)))))

Nie bardzo...:-))
Nie bardzo tez wiem, o jaka ludzkosc Ci chodzi?
Zawsze mi sie wydawalo, ze "olsnienie" i "natchnienie"
to sa "bliskie kontakty z Bogiem" :-)(no, cos w tym rodzaju ;-)
Ale...chcialabym poznac Twoja definicje :-)

[Gość: Marta]

kamfora napisała:
> Ale...chcialabym poznac Twoja definicje :-)

kamfora napisała:

> Zawsze mi sie wydawalo, ze "olsnienie" i "natchnienie"
> to sa "bliskie kontakty z Bogiem" :-)(no, cos w tym rodzaju ;-)
> Ale...chcialabym poznac Twoja definicje :-)

Definicji o tej porze nie pamiętam.

Ludzie pracujący uporczywie nad rozwiązaniem jakiegoś problemu znają zjawisko
olśnienia, co pamiętam z referatu jaki kiiiiiedyś pisałam o pewnym sławnym
matematyku.
Natchnienie jest znane każdej osobie idealnie skupionej na NOWYM ZADANIU,
pracującej w NAPIĘCIU.

Zupełnie nie mają związku z wiarą, ale nie ma przeciwwskazań.
Jeśli lubisz... ;-)))
Za to są sprzeczne z myśleniem zdroworosądkowym.

Cytuję na pocieszenie niektóre definicje z Wiem, mogą być przydatne:

1. Satori
(jap.) religiozn. w buddyzmie zen – nagłe zrozumienie natury świata i
człowieka, olśnienie następujące po medytacjach.

2. Wgląd,
1) w psychologii pojęcie wprowadzone przez reprezentantów psychologii postaci
dla oznaczenia nagłego zrozumienia sytuacji, pojawienia się szukanej
odpowiedzi, uświadomienia występujących zależności, spontanicznego rozwiązania
zadania (olśnienie, iluminacja).
2) w psychoterapii zdolność uświadamiania sobie ukrytych wcześniej przyczyn
konfliktów, uczuć, problemów wywołujących nerwicę, wcześniej nie uświadamianych.

Marta

[kamfora]

Gość portalu: Marta napisał(a):

>> Zupełnie nie mają związku z wiarą, ale nie ma przeciwwskazań.
> Jeśli lubisz... ;-)))
> Za to są sprzeczne z myśleniem zdroworosądkowym.

Te definicje, ktore podajesz, dotycza "skutkow" olsnienia
i natchnienia, a ja mialam na mysli ich "przyczyne" ;-)
A "myslenie zdroworozsadkowe" jest ograniczone przez,
powiedzmy, "metode poznawcza". To, ze czegos nie widzimy
nie oznacza, ze tego czegos nie ma - to tylko nasz wzrok nie
jest odpowiednia akurat metoda sprawdzania istnienia/nieistnienia.
Jezeli uzyjemy wszelkich mozliwych/dostepnych metod i...nic ;-)
to wtedy wlasnie mamy do czynienia z wiara (niekoniecznie
od razu w Boga :-)
Mozna powiedziec, ze "olsnienie to "zjawisko", stan,
ktory "przydarza sie" ale czym jest to lepsze od
stwierdzenia, ze to "przenikanie innej rzeczywistosci"?

Dobranoc
:-)

[kwieto]

Zdecydowane Veto. Intuicja jest jak najbardziej rozumowym dzialaniem, tylko
opiera sie na nieco innych zasadach i dzieje sie poniekad poza swiadomoscia (tu
sie zgodze, ale przeciez rozum to nie tylko czysta swiadomosc - czyzbysmy
potrzebowali definicji rozumu? :"PP )
Z intuicja jest podobnie jak z genialnymi myslami ktore przychodza we snie -
wielu wynalazcow mowilo, ze najlepsze pomysly przychodzily im wlasnie we
snie... Czy to oznacza ze wtedy "rozum spal?" - alez nie, byl intensywnym
rozmyslaniem na dany temat "zaprogramowany" i samodzielnie, poza swiadomoscia
analizowal problem... A poniewaz swiadomosc byla wtedy kompletnie wylaczona,
mogl pozwolic sobie na o wiele lepsza koncentracje, zdjac pewne ograniczenia
stawiane przez swiadomosc.

Z tym jest troche tak jak z powiedzeniem "wszyscy wiedza, ze TEGO sie nie da
zrobic. I nagle przychodzi ktos, kto nie zdaje sobie z tego sprawy, i on
wlasnie TO robi". - czyli dla mnie intuicja to dzialanie rozumu (jak
najbardziej logiczne) pozbawione tych ograniczen, ktore stawia czesto
swiadomosc, ktora ma wpojone stereotypy, ze "to mozna a tego nie mozna".

[kamfora]

kwieto napisał:


> wielu wynalazcow mowilo, ze najlepsze pomysly przychodzily im wlasnie we
> snie... Czy to oznacza ze wtedy "rozum spal?" - alez nie, byl intensywnym
> rozmyslaniem na dany temat "zaprogramowany" i samodzielnie, poza swiadomoscia
> analizowal problem... A poniewaz swiadomosc byla wtedy kompletnie wylaczona,
> mogl pozwolic sobie na o wiele lepsza koncentracje, zdjac pewne ograniczenia
> stawiane przez swiadomosc.

Aaaa...to by "wyjasnialo" te ksiazke chowana pod poduszke przed egzaminem ;-)

[kwieto]

Ale tylko u lunatykow :")))))

[roseanne]

alez Kwieto, jak mozesz???????? - to bardzo skuteczna metoda na zapamietywanie -
stosowalam przed kazda klasowka :PPP

Norwid...i takie tam blablabla...;-)

[kamfora]

"Nad Kapuletich i Montekich domem,
Splukane deszczem, poruszone gromem,
Lagodne oko blekitu
Patrzy na gruzy nieprzyjaznych grodów,
Na wywrocone bramy do ogrodow,
I gwiazde zrzuca ze szczytu.

Cyprysy mowia, ze to dla Juliety,
Ze dla Romea ta lza znad planety
Spada i w groby przecieka;
A ludzie mowia, i mowia uczenie,
Ze to nie lzy sa, ale ze kamienie,
I ze nikt na nie nie czeka!"


No i...gdyby sobie tak narysowac linie prosta,
i dwa punkty zaznaczyc na niej (taki odcinek)
to na jednym koncu odcinka bylaby ta "mowa cyprysow",
a na drugim "mowa uczonych"
Rozsadek to to co posrodku, (najzdrowszy, jesli
w "zlotym srodku" ;-)
Ale...moze jest cos jeszcze, na lewo i na prawo od tych punktow?

Wydaje mi sie, ze rozsadek jest wtedy zdrowy, kiedy idzie
pod reke z pokora. Nie z ta kojarzaca sie od razu z cieleciem,
ale przyznajaca, ze wlasciwie to nic pewnego nie ma,
ani doskonalych definicji, ani metod, ani systemow.
Wszystko w koncu opiera sie na przyjeciu pewnych prawd "na wiare"
i przekonaniu do tych prawd jak najwiekszej ilosci osob
(nie musza uwierzyc, wazne, zeby przyznaly, ze wierza,
i stosowaly sie do.)

(Moze stad tez czasem te "pyskowki" na forum? Bo w wiekszosci
my niepokorni?)

Ba.