Horyzont Nadziei - Horyzont Rozpaczy

[Gość: J.S.]

Czyli rzecz o istnieniu dobra i zla. Juz na samym poczatku Ksiegi Rodzaju
dowiadujemy sie o istnieniu drzewa poznania dobra i zla. Wydaje sie ze Bog
byl dosyc zazdrosny o wtajemniczenie ludzi co jak wiadomo zaowocowalo
grzechem pierworodnym.
A jak wam sie wydaje. Czy dobro musi byc pierwsze aby moglo „zaistniec” zlo,
inaczej zlo stanowi jedynie jakas negacje dobra. To by wskazywalo ze czlowiek
z natury jest dobry i trzeba pewnego wysilku polaczonego z zaslepieniem by
wiercic dziury w pierwotnym podlozu dobra.
Moze jednak prawdziwa jest inna wizja. To zlo naprawde jest, a dobro jest „z
laski zla”. Zlo dopuszcza do istnienia tyle dobra, ile konieczne aby mialo co
niszczyc. Na koncu swiata odezwie sie szyderczy smiech demona, ktory oglosi
ostateczna nicosc dobra. Na razie dobro istnieje, ale tylko po to by
umozliwic swoja katastrofe.
J.S.

[kwieto]

I jedno i drugie. Aby bylo dobro musi istniec zlo i aby istnialo zlo, musi
istniec dobro. Bo jesli tylko okreslisz cos jako "dobre" musisz to zrobic
wzgledem jakiegos ukladu odniesienia - dla dobra odniesieniem,
przeciwienstwem jest zlo. Gdybys nie wyroznial dobra, nie moglbys
wyroznic tez zla, i vice versa. Zatem jakiekolwiek okreslenie,
wartosciowanie czegokolwiek jako zle czy dobre, natychmiast powoduje ze
musisz tez nazwac jakos przeciwienstwo.

A to czy czlowiek jest z gruntu "dobry" czy "zly" to juz zupelnie inna sprawa.
Osobiscie sklaniam sie ku wersji, ze czlowiek jest z natury dobry. Patrzac
po sobie i swoich reakcjach na "zlo" - wiele z tych rzeczy o ktorych sie
dowiaduje, zwyczajnie nie przyszloby mi, samych z siebie, do glowy...

po ktorej stronie jest Lucyfer?

[fnoll]

skoro najpierw nie bylo dnia ani nocy - to zimna pustka jest wczesniejsza od
swiatla dnia, ktore bylo pierwszym dobrym bytem z tych ktore stwarzal kolejno
Bog

czyli, ze Zlo, w swej esencji bedace po prostu Nieistnieniem, Nie-Dzianiem
sie, jest wczesniejsze od Dobra, ktore jest Wzrostem, Rozwojem, Dzianiem sie

a Lucyfer byl aniolem "od swiatla", odpowiedzialnym za pierwsze Dobro, ktore
powstalo - czyli w swej istocie jest od pierwszych chwil po stronie Dobra

lecz zapragna byc podobnym do ludzi, miec wolna wole i moc powiedziec "nie"
planom Stworcy - przeszedl na strone czlowieka

czy mozna go nazwac zlym? raczej - nieposlusznym

chcial wykrasc Stworcy zazdrosnie przez niego pilnowana tajemnice Nieistnienia
i Powolywania do Istnienia

ale sam w sobie oddany jest Dobru - Tworzeniu, Dzianiu sie



takze skoro dobrzy sa ludzie tak jak i dobry jest Lucyfer - to gdzie jest Zlo?


jesli jest tym, co bylo przed pierwszym dniem, to moze byc tylko jednym -
Bogiem


zatem racje ma J.S. piszac, ze Dobro ze Zla powstalo, by Zlo sie w tym Dobrze
przegladac moglo, ale nie jest ono Demonem lecz jedynym wiecznym Bogiem
Kreatorem


metafizyka prosta jak matematyka :)


pzdr

fnoll

Horyzont Nadziei - Horyzont Rozpaczy

[hookean]

Najprosciej powiedziec, ze dla zaistnienia DOBRA i ZŁA koniczne jest istnienie
istot, które te dwa pojecia chca i potrafią choc w przyblizeniu okreslic i
które to pojecia dotycza świata tychże istot, przykładowo ludzi.

Nadzieja-Rozpacz, Dobro-Zlo

[opty13]

Horyzont jest czyms nieosiagalnym. Nadzieja kazdy z nas sie kiedys karmil, a
rozpacz niejeden(na) przezywal.

Piszecie o Bogu, niech bedzie. Ja odwolam sie do natury. W niej panuje
harmonia, czasem wstrzasana kataklizmami. Czlowiek jest jej czescia i z gruntu
rzeczy jest dobry tak jak sama natura. Wlasciwie kategorie Dobra i Zla mozna
rozpatrywac tylko w kontekscie istnienia czlowieka.

Chyba nie warto rozwazac co bylo pierwsze, co jest nadrzedne. Wazne jest, ze
istnieje ten kontrast. Mozemy docenic wartosc i jednego, i drugiego. Mozemy
dokonac wyboru czy sluzyc Dobru, ocierajac sie o Zlo. Czy no wlasnie, czy mozna
sluzyc Zlu doswiadczajac Dobra?

Ktos kiedys powiedzial "Jesli Bog istnieje to skad sie wzielo Zlo na swiecie,
jesli Go nie ma, to skad sie wzielo Dobro".

Doceniam istnienie jednego i drugiego, ale poszukiwal bede tylko Dobra - Zlo
samo mnie dopadnie.

NADZIEJA tez zawsze bede sie karmil, wole o tym swiatelku w tunelu myslec jako
o drodze wyjscia, a nie rozpedzonym pociagu, ktory mnie za chwile "przyklei" do
siebie.

Wole tez Milosc od Nienawisci.

Pozdrowienia

Opty

[meduza4]

Kiedys zetknelam sie z ludzmi, ktorzy
mieli cos wspolnego z filozofia Wschodu...
Dla nich Zlo jako takie nie istnieje, a to co
my nazywamy Zlem -pochodzi z ignorancji,
niewiedzy oraz rozmaitych bledow, wypaczen
oraz emocjonalnych zranien u tak zwanych
"zloczyncow"...
Moim zdaniem -jest w tym wiele prawdy,
bo nigdy nie skrzywdzil mnie czlowiek
emocjonalnie dojrzaly, pogodny, szczesliwy...
To co nazywamy "Zlem" nie jest rzecza dana
nam przez Boga czy przez Diabla -to my sami
czynimy zlo... czasem nieswiadomie...
Moze wszystko sprowadza sie do samoswiadomosci???
Spogladajmy zatem w nasze dusze i pytajmy
siebie "co wyniknie z mojego postepowania,
czy bedzie to dobre?" a zapewniam was, ze wiele
zla zniknie...
Wiem dobrze -ja tez nie jestem bez winy......

[a.moth]

Nie jesteś bo nikt nie jest!
To daj mi dzisiaj głaska. Jednego , proszę .. :-)
Bardzo mi dzisiaj ich brak.

ćma

[meduza4]

Moge nawet cie przytulic, zaprosic na kawe...
Co tylko sobie zyczysz (w granicach przyzwoitosci)!
:))))))))

[ta_mar_ta]

a.moth napisała:

>
> Nie jesteś bo nikt nie jest!
> To daj mi dzisiaj głaska. Jednego , proszę .. :-)
> Bardzo mi dzisiaj ich brak.
>
> ćma


No masz, niedawno ja prosiłam o głaski a tu jeszcze jedna dusza ich pragnie .
Spieszę z nimi szybko : głasku, głasku ciemko
Ta_

[Gość: gb]

Człowiek dostaje to, czego szuka i co potrafi z innych wydobyć. A ponieważ
ulegamy emocjom, dostajemy dobro i zło.

Dobro i zlo gdzie byl poczatek

[Gość: J.S.]

Dziekuje za wszystkie dotychczasowe odpowiedzi dotyczace tego watku. Wiekszosc
daje duzo do myslenia. Wynika z nich ze dalsza dyskusja moglaby odbywac sie na
wielu plaszczyznach . Ja osobiscie obawiam sie takiego rozwoju sytuacji. Nie
moge wyobrazic sobie czasu i bytu przed stworzeniem (jesli trzymamy sie
konceptu kreacji), lub prabytu, praBoga itp. Natomiast nie ulega watpliwosci co
potwierdzila wiekszosc wypowiadajacych sie ze nie da sie „oddzielic” dobra od
zla. Czyli musialy sie pojawic razem, istniejac od poczatku na zasadzie
przeciwstawienstwa. Hookean powyzej twierdzi ze do zaistnienia dobra i zla
potrzeba istot i wyraznie sugeruje ludzi. Z kolei Fnoll przypisuje Lucyferowi
nie zla wole a tylko nieposluszenstwo. Dla mnie automatycznie rodzi to pytanie
czy zlo jest grzechem czy tez nie. Wyobrazam sobie ze dobro i zlo musialy byc
od poczatku „zakorzenione”. Ale czy w rodzaju ludzkim? Przeciez Adam i Ewa
mieli omijac drzewo poznania dobra i zla. Wiec zostaje tylko Bog
i „zakorzenienie” dobra i zla w Nim. Prosze nie rzucac we mnie teraz
kamieniami, nie ja to wymyslilem. Jest to koncepcja ktora podaje wielu
wspolczesnych myslicieli katolickich i chrzescijanskich. Twierdza ze w Bogu
jest jakas „substancja” zla, tylko Bog w przeciwienstwie do ludzi umie ja
przezwyciezyc. Robi to przez swoja bezgraniczna milosc do rodzaju ludzkiego.
Mnie sie to podoba, a wam?
J.S. (jot-es)

[meduza4]

Przezwyciezanie "zla" jest mozliwe takze w wypadku
czlowieka... Od nas samych zalezy czy "dokopiemy"
drugiemu czy nie...
Moim zdaniem "grzechem" jest to, kiedy "dokopujemy"
swiadomie, z zamiarem sprawienia bolu....

Do meduzy4

[Gość: J.S.]

meduza4 napisała:

> Przezwyciezanie "zla" jest mozliwe takze w wypadku
> czlowieka... Od nas samych zalezy czy "dokopiemy"
> drugiemu czy nie...
> Moim zdaniem "grzechem" jest to, kiedy "dokopujemy"
> swiadomie, z zamiarem sprawienia bolu....

*********
W twoim pierwszej i wyzej cytowanej odpowiedzi jest duzo racji. Chcialbym dodac
ze “prawda czlowieka jest jego czyn” (Hegel). Poniewaz czyny wynikaja z
uczestnictwa wiec w rozwazaniach nad zrodlem dobra i zla pojawia sie problem
uczestnictwa i w nastepstwie przyzwolenia na zlo. Jesli przyjmiemy definicje
zla jako odstepstwa czynu od zasady moralnej, to czlowiek wtedy jest zly gdy
mimo swiadomosci prawa moralnego kieruje sie zasada, iz czasem mozna od tego
prawa odstapic. Teraz trzeba by odpowiedziec na pytanie czy taka sklonnosc jest
zawiniona czy przyrodzona. W tym drugim przypadku czlowiek z natury bylby zly.
W pierwszym bardziej pozytywnym scenariuszu jestesmy „autonomiczni” w czynieniu
dobra i zla. Wynika z niego ze zlo nie moze „zabic” czlowieka, ale my mozemy
zabic w sobie zlo. Wedlug teologow chrzescijanskich potrzebujemy do tego laski.
Kant natomiast uwaza ze wystarczajaca jest tkwiaca w nas samych nasza wlasna i
suwerenna dobra wola.
Czynienie dobra jak sadze nie jest jednak proste i latwe ze wzgledu na nasze
nawyki. Swiety Augustyn w swoich Wyznaniach szczerze powie: „Dobra ktorego
chcialem, nie czynilem, a czynilem zlo, ktorego nie chcialem”.... „Wieksza
mialo we mnie moc zakorzenione zlo niz dobro do ktorego nie przywyklem”.
Jak widac sama wiedza o tym co dobre nie wystarcza.
Pozdrawiam,
J.S.

[kwieto]

A nie wydaje Ci sie, ze dobro i zlo to tylko pojecia, pod ktore mozna podciagnac
dowolne wartosci?
Bo czy zabojstwo jest zle? A jesli tak, to dlaczego tylu ludzi (deklarujacych sie jako
tych "dobrych") popiera kare smierci? A zabojstwo czlowieka ktory wlasnie
zamierza mnie lub kogos innego zamordowac? Dobre czy zle?
Podobnie moze byc z kradzieza. - czy kradziez jest zla? A czy kradziez terroryscie
bomby ktora zamierza wysadzic w powietrze samolot jest zla?
Przeciez czyn jest czynem - kradziez to kradziez, niezaleznie od oceny "moralnej".
Sama moralnosc ma tez w sobie duzo sztucznosci. Bo o czym mowi moralnosc? O
tym co jest dobre a co zle. Ale, skoro dany czyn, zaleznie od kontekstu, jest dobry lub
zly, to wlasciwie i prawa moralne powinny byc tez nieslychanie gietkie i plynne.
Czy moralnosc jest elastyczna?
Jesli tak - to w jaki sposob?
Jesli nie - to jakim cudem mozna sie nia kierowac?

Moralnosc

[Gość: J.S.]

kwieto napisał:

> A nie wydaje Ci sie, ze dobro i zlo to tylko pojecia, pod ktore mozna
podciagna
> c
> dowolne wartosci?
> Bo czy zabojstwo jest zle? A jesli tak, to dlaczego tylu ludzi (deklarujacych
s
> ie jako
> tych "dobrych") popiera kare smierci? A zabojstwo czlowieka ktory wlasnie
> zamierza mnie lub kogos innego zamordowac? Dobre czy zle?
> Podobnie moze byc z kradzieza. - czy kradziez jest zla? A czy kradziez
terrorys
> cie
> bomby ktora zamierza wysadzic w powietrze samolot jest zla?
> Przeciez czyn jest czynem - kradziez to kradziez, niezaleznie od
oceny "moralne
> j".
> Sama moralnosc ma tez w sobie duzo sztucznosci. Bo o czym mowi moralnosc? O
> tym co jest dobre a co zle. Ale, skoro dany czyn, zaleznie od kontekstu, jest
d
> obry lub
> zly, to wlasciwie i prawa moralne powinny byc tez nieslychanie gietkie i
plynne
> .
> Czy moralnosc jest elastyczna?
> Jesli tak - to w jaki sposob?
> Jesli nie - to jakim cudem mozna sie nia kierowac?
*******
Jest to ciekawe spojrzenie ktore i mnie zastanawialo. Wynika ono glownie z
doswiadczen XX wieku. Sa one podstawa by kwestionowac sprowadzenie calosci
fenomenu zla do plaszczyzny moralnej. Zlo ma bowiem przede wszystkim charakter
metafizyczny. Poza tym nie nalezy ograniczac analizy zla do sytuacji w ktorej
czlowiek jest zrodlem zla, poniewaz czlowiek jest rowniez ofiara zla. A jest
nia nie tylko wtedy, gdy nie przestrzega slusznych zasad, ale gdy trzyma sie
blednych zasad. Idac takim tokiem rozumowania wspolczesni mysliciele mowia ze
zlo jest tym, co „niemozliwe do usprawiedliwienia” – injustifiable. Taka
odpowiedz narzuca sie w wyniku spojrzenia w miejsca w ktorych zlo przekracza
granice naszej pojmowalnosci. Tymi miejscami sa obozy koncentracyjne
nazistowskiego i komunistycznego systemu czy „Ground Zero” w Nowym Yorku po
nalocie terrrorystycznym. Daje znac o sobie „zlo systemowe”. Polega ono na tym
ze nie wymaga od konkretnego czlowieka by „grzeszyl” w sensie tradycyjnym, ale
tak ustawia jego moralnosc ze sluzy celom przeciwnym moralnosci. Posluszni moga
swietnie nadawac sie do pilnowania obozow koncentracyjnych. Ilez pozytku z
pracowitych maja fabryki broni. W koncu na przyklad prawdomowni moga byc
swietnym materialem na policyjnych donosicieli. Tak Kwieto czasy nowozytne
postawily moralnosc w wielce dwuznacznej sytuacji.
„Poznanie czlowieka rodzi rozpacz” to powiedzial Pascal. Dodal jednak
rowniez „chociaz czlowiek jest tylko trzcina, najwatlejsza w przyrodzie, jest
trzcina myslaca”. Wiec moze jednak.....
Pozdrawiam,
J.S. (jot-es)