dziecko - nasza polisa ubezpieczeniowa na starość

[Gość: carduus]

Oto fragment eseju z ostatniego, podwójnego numeru Polityki (Polityka nr 51-
52), autorstwa Jacka Żakowskiego:
"...Gary S. Becker, metodologiczny mistrz współczesnej ekonomii, noblista,
jeden z liderów szkoły chicagowskiej, autor słynnego "Traktatu o rodzinie". Z
rozległych i wyrafinowanych badań prof.. Beckera już w latach 70. wyłoniła
się szokująca prawda, że ludzie cieszący się nadmiernym poczuciem
bezpieczeństwa przestają się mnożyć.
Chociaż nawet w najskrytszych myślach nikt z nas tego tak wprost nie nazywa,
dzieci - jak dowiódł Becker- są inwestycją, którą młodzi ludzie robią, by
(podświadomie) zapewnić sobie bezpieczeństwo (fizyczne i materialne) na
starość. Jeśli więc wierzą, że bezpieczeństwo do końca życia zagwarantuje im
państwo (poprzez emerytury, państwową służbę zdrowia, bezpieczne inwestycje,
utrzymanie porządku), to zamiast rodzić synów, którzy ich obronią i córki,
które ich będą piastować, kupują sobie kotki albo pieski, oszczędzając na tym
bardzo dużo pieniędzy. W ten sposób Becker rozwikłał pozorny paradoks,
polegający na tym, że biedni z reguły mają dużo dzieci, a bogaci mało.
Znalazł też odpowiedź na dręczące demografów pytanie, dlaczego Amerykanie
mają dużo więcej dzieci, niż Europejczycy (mający bardziej opiekuńcze
państwa)."
Kiedy to przeczytałam poczułam się lepiej, bo odkryłam, że tym się różnię, od
większości, że od dawna jestem w stanie przyznać się, nie tylko sama przed
sobą, że dziecko jest dla mnie także rodzajem polisy ubezpieczeniowej na
starość.
Zastrzec jednak pragnę, że kocham moje dziecko jak szalona i proszę mi nie
wyrzucać od wyrodnych matek. Choć kiedy decydowałam się na ciążę, ten aspekt
był przeważający. Nie czułam instynktu macierzyńskiego ani przez moment, ale
myślałam sobie, że teraz kiedy jesteśmy młodzi i w pełni sił jest super, nikt
"dodatkowy" (przepraszam za to niezbyt eleganckie określenie) nie jest nam
potrzebny, ale kiedy będziemy mieć po 70 lat, życie tylko we dwójkę, będzie
pewnie strasznie smutne.
A wy? Macie tę odwagę, by przyznać prof.. Beckerowi, że was rozszyfrował:-))

carduus

[Gość: Malwina]

pierdola robi kola a pierdulka kolka

[Gość: julka]

Powiem Ci szczerze, carduus, że takie podejście do macierzyństwa pt."żeby mi
ktoś szklanke wody podał na starość" wydaje mi się strasznie egoistyczne i
małoduszne. Założenie jest wtedy takie, że dziecko jest naszą własnością, jest
nam coś winne, a ja myślę, że dzieci NIE SĄ DLA NAS, tylko dla świata, są
wolnymi ptakami i tylko kwestią naszego rozumnego zainwestowania w ich dobre
wychowanie jest to, na ile będą się nami interesować na stare lata.

[Gość: carduus]

Gość portalu: julka napisał(a):

> Powiem Ci szczerze, carduus, że takie podejście do macierzyństwa pt."żeby mi
> ktoś szklanke wody podał na starość" wydaje mi się strasznie egoistyczne i
> małoduszne. Założenie jest wtedy takie, że dziecko jest naszą własnością,
jest
> nam coś winne, a ja myślę, że dzieci NIE SĄ DLA NAS, tylko dla świata, są
> wolnymi ptakami i tylko kwestią naszego rozumnego zainwestowania w ich dobre
> wychowanie jest to, na ile będą się nami interesować na stare lata.
>
***************
A ja Ci powiem szczerze, że żałuję, że tak niewiele zrozumiałaś. To tylko
dowodzi, że wszyscy jestesmy tak strasznie egoistyczni i małoduszni. Tylko mało
kto ma odwagę się do tego przyznać.
Ale u podstaw takiego podejścia wcale nie leży założenie, że dzieci są naszą
własnością.
Sama piszesz, że to czy będą się nami na stare lata interesować zależy od tego,
czy dobrze je wychowamy. Zwracam uwagę, że użyłaś wyrażenia "dobre wychowanie",
które jest wyrażeniem wartościującym: dobre, czyli takie, dzięki któremu
bedziemy mieli opiekę na starość. Więc jednak liczy się to dla Ciebie, czyż
nie? A jeżeli się liczy, to znaczy, że masz nadzieję, że Twoje dziecko (jeżeli
je masz lub będziesz miała), będzie taką polisą ubezpieczeniową. Szkoda tylko,
że nie potrafisz się do tego przyznać. Ale to mnie akurat nie dziwi. Wielu z
nas tego nie potrafi.
Pozdrawiam

carduus
"małoduszna"

[Gość: Malwina]

sluchaj, to ze jakis facet tak napisal i byc moze odpowiada to rzeczywiscie
jakims tam sytuacjom i jakims ludziom, nie znaczy ze musze sie "przyznawac" !
zwlaszcza ze nic wspolnego takie podejscie ze mna i moim zyciem, stosunkiem do
swiata, dziecka , ludzi nie ma !
wiec daj spokoj tym ktorzy sie nie zgadzaja, ok ?
nie zyje w kraju 3 swiata i nie musze przetrwac z pomoca dzieci

spokojnie moje panie

[procesor]

:)
Tak z ręka na sercu - kto rodzi dziecko myśląc "to dla ciebie świecie! niech
ten nowy człowiek idzie w życie wolny i niezalezny!" ??

I nie chodzi tu Malwino trzeci świat. :) Dla mnie rodzina jest istotna przez
samo istnienie. I wdzięczna jestem rodzicom że dali mi rodzeństwo - a nie dom z
ogrodem (jakby nas tyle nie mieli to moze by mieli takowy??) Al eto tylko część
rzeczywistosci - rodzice wychowali nas tak że jestesmy naprawde rodzina -
możemy na sienie nawzajem liczyć a nie tylko dobrze razem na zdjęciu
wychodzic. :)

Hmmm, dziecko jako polisa? Niezupełnie.
Inwestycje czasem bywaja chybione. Towarzystwa ubezpieczeniowe plajtuja..
Amerykanie maja duzo dzieci jako polisy?? Nie wierze! Jak sie patrzy na to jak
wyglada amerykańska rodzina to nie widzi sie tam żadnej "polisy". Moze sie myle
ale związki rodzinne wydaja mi się w USA dość rozluźnione? Choc tez zalezy od
środowiska..

Moje dziecko moją polisą!
Zastanowię sie.
:)))))

[Gość: Malwina]

Odp na pytanie : JA

no i oczywiscie zawsze jestem spokojna jak muflon ;-)

Nie przyznaję się

[sheana]

Nie!Nie przyznam się bo źle mnie prof. Becker rozszyfrował! Pudło!
Nie czytałam artykułu ale jeśli Żakowski zgadza się z tym twierdzeniem to
straciłam dla niego wszelką estymę.To bzdura , demagogia i zupełnie idiotyczne
poglądy , nie sądzę bowiem że jestem chlubnym wyjątkiem potwierdzającym regułę
a wiem na pewno że dziecko nie jest , nie było i nie będzie moją polisą
ubezpieczeniową na życie , nawet w podświadomości nie mam żadnych oczekiwań
w tej materii w stosunku do niego. Powiem więcej.
Zrobię wszystko w przyszłości aby nigdy nie czuło się zobowiązane do
jakiejkolwiek opieki nade mną , nie chcę być jego obciążeniem , nie chcę żeby
czuło powinność wobec rodziców. Ma być wolnym człowiekiem bez ograniczeń
i zobowiązań. Smucą mnie opowieści o dzieciach długowiecznych rodziców
ktore obciążone są ich starością i niedołęstwem niejednokrotnie do własnej
starości , nie zaznając wolności od obowiązków wobec innych kiedy same nie
czują się już dobrze i wymagają opieki. Sfrustrowane i wyczerpane oczekują na
litość losu czasami modląc się o rozwiązanie ostateczne w towarzystwie wyrzutów
sumienia że nie stanęły na wysokości zadania i nie okazały się "dobrym"
dzieckiem do końca. I nie róbcie mi zarzutów z powodu mojego stanowiska ,
braku serca , chłodnych uczuć wobec rodziców , będę opiekować się nimi bo
taką powinność czuję i kocham ich ale moje dziecko od tej powinności
zwolniam już dziś.
Mrówki mnie oblazły po poruszaniu tym kijem w mrowisku.

[Gość: carduus]

Oczywiście, że nie musisz się przyznawać. W końcu żadne prawo tego nie
nakazuje, prawda:-)))
Ja tylko pytałam, kto się przyzna? Nie przyznajesz się? Ok. Masz prawo i a ni
ja, ani prof. Becker tym bardziej, nie zmaierzamy ci tego prawa odbierać:-)))
A pan Becker nie jast jakims byle facet, który wypisuje brednie, bo tak mu się
przyśniło. Swoje wywody poparł wieloletnimi, skomplikowanymi badaniami zachowań
społecznych, i chyba nie mamy wielkich możliwości, żeby to podważyć , ot tak,
dla zasady, prawda?
I nie zrozumcie mnie źle, wiem oczywiście (i jestem pewna, że prof. Becker
również:-))), że to nie jest jedyny powód, dla którego ludzie mają dzieci.
Dzieci są słodkie, kochane, rozkoszne. Przynajmniej moje takie jest:-)))

Pozdrawiam
zwłaszcza Malwinę

carduus

PS. Nie chciałam nikogo denrwować przed świętami, ale tak mnie to
zainteresowało, że postanowiłam mimo wszystko włożyc kij w mrowisko:-)))

[Gość: Malwina]

ten kto mnie zdenerwuje jeszcze sie nie urodzil ;-)))
nie moge sie przyznac do czegos czego nie robie
no ale jesli to ma ci sprawic przyjemnosc ...;-)
jestem niekonfliktowa ;-)))
pzdr
M.

[Gość: julka]

Gość portalu: carduus napisał(a):

>> >
> ***************
> A ja Ci powiem szczerze, że żałuję, że tak niewiele zrozumiałaś. To tylko
> dowodzi, że wszyscy jestesmy tak strasznie egoistyczni i małoduszni. Tylko
mało
>
> kto ma odwagę się do tego przyznać.
> Ale u podstaw takiego podejścia wcale nie leży założenie, że dzieci są naszą
> własnością.
> Sama piszesz, że to czy będą się nami na stare lata interesować zależy od
tego,
>
> czy dobrze je wychowamy. Zwracam uwagę, że użyłaś wyrażenia "dobre
wychowanie",
>
> które jest wyrażeniem wartościującym: dobre, czyli takie, dzięki któremu
> bedziemy mieli opiekę na starość. Więc jednak liczy się to dla Ciebie, czyż
> nie? A jeżeli się liczy, to znaczy, że masz nadzieję, że Twoje dziecko
(jeżeli
> je masz lub będziesz miała), będzie taką polisą ubezpieczeniową. Szkoda
tylko,
> że nie potrafisz się do tego przyznać. Ale to mnie akurat nie dziwi. Wielu z
> nas tego nie potrafi.
> Pozdrawiam
>
> carduus
> "małoduszna"
******************
Nie mam dzieci, nigdy by mi do głowy nie przyszło, że brakuje mi jakiegoś
zabezpieczenia na starość, ale myślę, że jest to kwestia indywidualnego
podejścia do sprawy więc nie mam zamiaru dyskutować o wyższosci mojego
światopoglądu, bo nie wiem, czy się nie mylę. Czas pokaże.
Z racji mojej aktualnej pracy (opieka społeczna) spotykam często bezradne
starsze osoby
które usiłują zaszantażowac emocjonalnie swoje dzieci, wpedzając je w jakiś
kanał typu "wyrodne dziecko". Te dorosłe dzieci często opiekuja się swoimi
rodzicami, ale tylko z obowiązku, obojętnie, bez żadnych emocji lub ew. z
poczuciem niezawinionej krzywdy, bez tzw. "serca".
Przyczyny są na ogół dwie:
1. Całe zycie to rodzice opiekowali się nimi, utrzymywali, dopieszczali, i
dorosłemu dziecku nigdy do głowy nie przyszło, że rodzic sam może być w
potrzebie więc oto ma żal do losu i czuje się ciężko skrzywdzone, że matka leży
obłożnie chora i trzeba ją np. przewinąć. Czasem mam wrażenie że w takim
przypadku ten rodzic wywołuje głęboką niechęć,
2. Rodzice nie zajmowali się dzieckiem albo ciężko je krzywdzili
psychicznie i fizycznie. Teraz nagle im sie przypomniało, że mają jeszcze
dzieci i te dzieci mają "skakać" koło nich. Np. jedna kobieta powiedziała mi,
że nie obchodzi ją sparaliżowany ojciec i chce nic o nim wiedzieć, bo ją
molestował gdy była dzieckiem. Nie ma siły żeby ją zmusić do zainteresowania
losem ojca, ojciec wiesza na niej psy, że taka wyrodna.

Nie znam się na wychowywaniu dzieci, ale sztuką jest chyba
takie "ukształtowanie emocjonalne" dziecka aby chęć opiekowania się starym i
niekiedy uciążliwym rodzicem wypływała z potrzeby serca, a nie "bo co ludzie
powiedzą?", lub dlatego, że ktoś się czepia.
Można jeszcze zmusić sądownie, ale czy to o to chodzi?
To miałam na myśli pisząc o dobrym wychowaniu.

A że dziecko jest wolnym ptakiem: co zrobisz gdy twoje dziecko postanowi
wyemigrować do np. Nowej Zelandii. Staniesz mu w poprzek i zmusisz, żeby
pozostało przy tobie na starośc no bo ta szklanka wody i po co je w takim razie
urodziłaś? Taką ewentualność też należy brać pod uwagę, polisa może okazac się
nietrafiona.
Pozdrawiam.

[Gość: carduus]

Nie, no przecież ja nie o tym... Kapituluję, nie mam dziś sił powtarzać po raz
trzeci tego samego.
A że polisa może być nietrafiona, wiadomo. Jak to w życiu.
A poza tym to była metafora, to o polisie. Wiesz co to za zwierz?

carduus
zniechęcona

[Gość: ela]

Mnie się ten esej kojarzy z reklamą systemów emerytalnych apelujących co jakiś
czas, że społeczeństwo się starzeje i na tych starych nie starczy w przyszłości
pieniędzy w tych systemach.
Ale "pocieszające" jest to, że nie ma wymagań co do płci i kobiety też mogą
taki system zasilać.
No i nie ma zagrozeń wojennych bo byłyby wskazania co do płci.

[indiana1]

No i po co ten profesor Becker strawił wiele lat na badaniach, skoro zdrowy
rozsądek nie pozwala domagać się niczego od dziecka, ktore się na świat nie
prosiło .I nikt normalny nie powinien się zdziwić, że wyrósł np. mały egoista -
przecież jak dotąd zestaw genow u potomka to czysta loteria.
A ludzie chcą mieć dzieci , bo po prostu rodzina z dzieckiem dostarcza
najwiecej ciepła( przynajmniej takie jest wyobrażenie ideału rodziny).

[Gość: carduus]

shenana napisała:
Nie!Nie przyznam się bo źle mnie prof. Becker rozszyfrował! Pudło!
Nie czytałam artykułu ale jeśli Żakowski zgadza się z tym twierdzeniem to
straciłam dla niego wszelką estymę.
***********************

To nie jest jakaś tam sobie hipoteza, tylko potwierdzone setkami statystyk
badania. Może Ci się to nie podobać, ale tak jest. Jak Ci się nie spodoba
geometria euklidesowa, to stwierdzisz, że euklides był idiotą? Z tym się nie
można zgadzać, albo nie, bo to fakt. To można tylko przyjąć do wiadomości, albo
nie. I tylko od nas zależy czy chcemy coś na ten temat wiedzieć, czy wolimy
tkwić w nieświadomości.

sheana napisała:
To bzdura , demagogia i zupełnie idiotyczne
poglądy ,

*************************

Jak wyżej. To nie poglądy. To fakty. Z faktami się nie dyskutuje.

sheana napisała:
nie sądzę bowiem że jestem chlubnym wyjątkiem potwierdzającym regułę
a wiem na pewno że dziecko nie jest , nie było i nie będzie moją polisą
ubezpieczeniową na życie , nawet w podświadomości nie mam żadnych oczekiwań
w tej materii w stosunku do niego.

*************************
Podświadomość ma to do siebie, że z reguły nie zdajemy sobie sprawy co w niej
siedzi. I wszystko co się tam znajduje jest NIEUŚWIADOMIONE, a więc wybacz, ale
nie możesz wiedzieć, czy rzeczywiście Twoje intencje były takie zupełnie
altruistyczne. Chcesz może powiedzieć, że urodziłaś dziecko, żeby obdarzyć je
tym wielkim darem życia w tym nieszczęśliwym miejscy, pełnym bólu, łez,
rozpaczy? Tu już jednak zaczyna się temat na inną dyskusję, a mianowicie, czy
życie jest naprawdę takim ogromnym szczęściem, czy może wprost przeciwnie. Ja
zawsze w to wątpiłam, bo nie wiem czy kiedyś nie stwierdzę, że lepiej byłoby
dla mnie, gdybym nigdy się nie urodziła.

sheana napisała:
Powiem więcej.
Zrobię wszystko w przyszłości aby nigdy nie czuło się zobowiązane do
jakiejkolwiek opieki nade mną , nie chcę być jego obciążeniem , nie chcę żeby
czuło powinność wobec rodziców.

***************************
No wiesz, najlepszy sposób to chyba oddać dziecko do przytułku. Wtedy na pewno
nie będzie się czuło zobowiązane do opieki nad Tobą:-)))
Jesli rzeczywiście gotowa jestes zrobić wszystko, żeby tak było, to musisz
poważnie rozważyć tę możliwość.
Kto wie, może nawet dziecko byłoby Ci wdzięczne, gdyby wiedziało, że robisz to
dla jego dobra, żeby tylko nie musiało, kiedys opiekowac się starą i niedołężną
matką.
Pro forma: to oczywiście ironia, gdyby się ktoś nie zorientował.

carduus
ździebko rozbawiona

[sheana]

Ździebko to Ty jesteś zapętlona a nie rozbawiona.
Ponieważ prof. Becker nie przeprowadzał badań nade mną mam prawo nie czuć się
rozszyfrowana czego dałam wyraz natomiast nie nazwałam go idiotą a jeszcze
bardziej idiotą nie jawi mi się Euklides i jego aksjomat.Fakty o ktorych
piszesz zrodziły pogląd Beckera i ja się z nim nie zgadzam do czego
przyznałas mi prawo. O mojej podświadomości Ty nic nie wiesz ja zaś pracowałam
długo nad tym żeby się do niej nauczyć docierać i sądzę że mi się ta sztuka
udaje , są na to metody. Świata w ktorym żyję nie odbieram jako padołu łez ,
bólu i rozpaczy , jeśli Ty w takim żyjesz , serdecznie współczuję.
Nie ucz mnie życia każąc rozważać możliwość oddania dziecka do przytułka.
To okrutne i wstrętne ale jeśli Ciebie takie rozważania dotyczą to rownież
serdecznie współczuję. Przykro mi że potraktowałaś mnie z ironią zabarwioną
okrucieństwem przecież wyraziłam tylko swój pogląd.
Miałaś rację , miła dyskusja w okolicach Bożego Narodzenia.

[Gość: carduus]

sheana napisała:

> Ździebko to Ty jesteś zapętlona a nie rozbawiona.
**************

Zapętlona? Nic podobnego. A rozbawiona, jak najbardziej. Bawi mnie to, że
niektórzy imregnują się na fakty.


> Ponieważ prof. Becker nie przeprowadzał badań nade mną mam prawo nie czuć się
> rozszyfrowana czego dałam wyraz
Tak oczywiście, nie jestes przeciez częścią społeczeństwa, prawda? Żadnego, a
już na pewno nie takiego, które badał ten hochsztapler Becker!


natomiast nie nazwałam go idiotą
**************
Nazwałaś idiotyzmem, bzdurą i demagogią to co stwierdził ponad wątpliwość tych,
którym udało się przedrzeć, przez naszpikowane skomplikowanymi wzorami
matematycznymi i tabelami prace. To prawie tak, jakbyc jego nazwała idiotą.


a jeszcze
> bardziej idiotą nie jawi mi się Euklides i jego aksjomat.
***********************
A Euklides był tylko przykładem mającym ci unaocznić, że z faktami się nie da
dyskutować. Nie trafiło do rozumku? Szkoda.

Fakty o ktorych
> piszesz zrodziły pogląd Beckera
****************
A od kiedy to poglądy są w stanie rodzić fakty, co? To chyba kapkę nielogiczne.
Albo może zbyt duży skrót myslowy jak dla mnie. Objaśnij to mi nieoświconej,
proszę.

i ja się z nim nie zgadzam do czego
> przyznałas mi prawo. O mojej podświadomości Ty nic nie wiesz ja zaś
pracowałam
> długo nad tym żeby się do niej nauczyć docierać i sądzę że mi się ta sztuka
> udaje , są na to metody.

*******************

To poszukaj dobrze. Kto szuka, ten znajdzie. Albo może nie, bo co by to było,
gdyby te obrzydliwe insynuacje okazały się byc prawdą?

Świata w ktorym żyję nie odbieram jako padołu łez ,
> bólu i rozpaczy , jeśli Ty w takim żyjesz , serdecznie współczuję.

********************

Gdybyś zechciała pozaglądać trochę do innych wątków, wiedziałabys w jakim
świecie ja żyję. Ale w moim świecie jest telewizor, radio i są gazety, w
których CODZIENNIE piszą o wojnach, terrorystach, chorobach, oszustwach i czym
tam jeszcze. Czy mam rozumiec, że w Twoim świecie media nie istnieją? A
Internet?

> Nie ucz mnie życia każąc rozważać możliwość oddania dziecka do przytułka.

********************
Nie uczę Cię życia. Nie mam zamiaru, bo wiem, że nie można nikogo życia nauczyć.
To było a'propos słów "zrobię wszystko". Moim zdaniem trzeba uważać na to co
się mówi. Jak się mówi głupoty, to można być wziętym za głupca. To tak na
marginesie.

> To okrutne i wstrętne ale jeśli Ciebie takie rozważania dotyczą to rownież
> serdecznie współczuję. Przykro mi że potraktowałaś mnie z ironią zabarwioną
> okrucieństwem przecież wyraziłam tylko swój pogląd.

**********************

Okrucieństwo było nie zamierzone. Przykro mi, jesli Cię dotknęłam, nie to było
moim zamiarem.
> Miałaś rację , miła dyskusja w okolicach Bożego Narodzenia.
>
***********************
Prawda jak to miło pogimnastykować szare komórki:-))))

carduus
zadowolona z udanej gimnastyki

[sheana]

Gość portalu: carduus napisał(a):
> Zapętlona? Nic podobnego. A rozbawiona, jak najbardziej. Bawi mnie to, że
> niektórzy imregnują się na fakty.

Zapętlona , zapętlona. Jeszcze wyraźniej to widać po ostatnich postach.
----------
> Tak oczywiście, nie jestes przeciez częścią społeczeństwa, prawda? Żadnego, a
> już na pewno nie takiego, które badał ten hochsztapler Becker!

Mowisz że to hohsztapler ? e, nieee , nie nazwałabym go tak.
--------

[aiko11]

Postawie się w roli dziecka, bo to dla mnie łatwiejsze, dzieci jeszcze nie mam.
Mam nadzieje, ze moi rodzice decydujac się na dziecko (mnie) nie kierowali
się „oczekiwaną stopa zwrotu z inwestycji”, a jeśli tak – to nie chce się nigdy
o tym dowiedziec, wole zyc w nieswiadomosci i myslec nadal, ze jestem bo bardzo
mnie pragneli.
Dziecko jako inwestycja –dla mnie to traktowanie bardzo przedmiotowe, rodzice
wychowuja dzieci ( w tym przypadku to oznacza daja jesc, ubieraja itd..), robia
to bo oczekuja „zysków”. A gdzie bezinteresowna pomoc, milosc ? Czyli to
wszytsko to jedna wielka maskarada...

Gość portalu: carduus napisał(a):

Nie czułam instynktu macierzyńskiego ani przez moment, ale
> myślałam sobie, że teraz kiedy jesteśmy młodzi i w pełni sił jest super, nikt
> "dodatkowy" (przepraszam za to niezbyt eleganckie określenie) nie jest nam
> potrzebny, ale kiedy będziemy mieć po 70 lat, życie tylko we dwójkę, będzie
> pewnie strasznie smutne.

Dziecko z wyrachowania, no tak, maz predzej czy pozniej znudzi się wiec trzeba
pomyslec o ”zabawce”.

Pozdrawiam

[Gość: carduus]

Nie mam zamiaru przekonywać Cię, że moja córeczka nie jest moją "zabawką". Na
Twojej opinni w tej sprawie jakos zupelnie mi nie zależy. Najważniejsze, że ona
to wie. A, że mąż się mną nie znudzi to więcej niż pewne. Zmęczyć się może,
znudzić nigdy. Pojmujesz różnicę?

carduus
ubawiona po pachy

[aiko11]

Gość portalu: carduus napisał(a):

> Nie mam zamiaru przekonywać Cię, że moja córeczka nie jest moją "zabawką".
Nie oczkuje ze bedziesz mnie przekonywac, wydaje mi sie ze net wystarczajaco
duzo daje anonimowosci, dzieki czemu mozemy byc szczerzy, przynajniej tutaj

> Najważniejsze, że ona to wie.

Czyli wie takze, ze ma misje do spelnienia, ze jest inwestycją ktora ma
zapewnić bezpieczeństwo (fizyczne i materialne)rodzicom na starość, rodzajem
polisy ubezpieczeniowej. Ze mama WYKALKULOWALA sobie ze na starosc kiedy
zagosci smutek przydałby sie ktos cytuje "dodatkowy".

to bardzo fajnie,ze wie i pewnie jest szczesliwa

[yh]

a ja to rozumiem,
nie obchodza mnie teorie prof.Bekera, ale tez chce miec dzieci m.in. dlatego
żeby miec Rodzine, miec na stare lata bliskie osoby gdzies obok siebie lub choc
swiadomosc, ze takie osoby sa i w razie jakiejs tragedii czy naglej choroby sie
mna zajma, zadzwonia choc raz w tygodniu by sprawdzic czy wszystko w porzadku,
przywioza lekarstwa gdy nie bede w stanie sama isc do apteki. Nie chodzi tu o
planowe wymaganie od dzieci i natretne obciazanie ich swoja osoba. Ale o
swiadomosc, ze ktos sie zainteresuje moim losem. Przypadki chodza po ludziach i
nikomu nie zycze by go dopadla niedoleznosc razem z samotnoscia i jeszcze
brakiem pieniedzy. Dlugo mieszkalam sama z dala od bliskich -dla obcych ludzi
jestes natretem badz niewidzialnym.
To dziala tez w druga strone - przeciez to dziecko moze zachorowac, moze
wyladowac na wozku inwalidz., moze ........ Rodzina to rodzina - powinna sie
wspierac przynajmniej w najtrudniejszych momentach. A na ile ja madrze i w
milosci wychowa sie dziecko na tyle ono mi "odda" kiedys. A jesli bede miec na
tyle pieniedzy zeby dzieci nie musiec "obciazac" swoja staroscia to juz
naprawde bede szczesliwcem. ;))

[Gość: carduus]

Och, aiko, nadal nie rozumiesz. Zapewniam Cię, że w jej dodatkowości nie ma nic
złego i że wiele, wiele dzieci, chciałoby być w jej sytuacji.
Wiem, że nie oczekiwałaś, żebym Cię przekonywała. Jestes przekonana do czegoś
zupełnie innego, a takich ludzi nie można przekonać. To było usprawiedliwinie,
że nie szukam argumentów, które miałyby zbic Twoje tezy. Takie argumenty bowiem
- choć jest ich całe mnóstwo - nie są możliwe do przekazania. Nie jestem w
stanie Ci bowiem udowodnić przez Internet, że kocham moje dziecko i że jakbym o
nim nie myslała przedtem, zanim się urodziło, teraz nie jest dla mnie polisą
ubezpieczeniową w najmniejszym nawet procencie. To miałam na mysli pisząc, że
ona wie o tym najlepiej.

carduus
nadal rozbawiona

[aiko11]

rozumiem, ze dziecko jest Twoim skarbem, ze je kochasz i jest kochane oraz to,
ze
Gość portalu: carduus napisał(a):
> (...) teraz nie jest dla mnie polisą ubezpieczeniową w najmniejszym nawet
procencie.

ale nie rozumiem tego co napisalas na poczatku

(...) Kiedy to przeczytałam poczułam się lepiej, bo odkryłam, że tym się
różnię, od większości, że od dawna jestem w stanie przyznać się, nie tylko sama
przed sobą, że dziecko jest dla mnie także rodzajem polisy ubezpieczeniowej na
starość."

Rodzajem polisy ubezpieczeniowej, czyli polisy na zycie, na dozycie, z
funduszem inwestycyjnym ....

troche sama sobie zaprzeczasz

pozdrawiam

[Gość: carduus]

aiko11 napisała:

> ale nie rozumiem tego co napisalas na poczatku
>
> (...) Kiedy to przeczytałam poczułam się lepiej, bo odkryłam, że tym się
> różnię, od większości, że od dawna jestem w stanie przyznać się, nie tylko
sama
>
> przed sobą, że dziecko jest dla mnie także rodzajem polisy ubezpieczeniowej
na
> starość."


***************
No tak, powinnam zaznaczyć, że myślałam o tym w ten sposób głównie zanim
pojawiło się dziecko. Ale rownież teraz przyznaję, że chciałabym, żeby moja
córka była przy mnie, gdy dopadnie mnie starość, gdy złoży choroba.
Niekoniecznie zmieniając pieluchy(uchowaj Boże!), ale żeby była. Trochę to
brutalnie brzmi, gdy nazwimy to polisą ubezpieczniewą, produktem, rzeczą - za
którą bądź co bądź - się płaci. Ale to była tylko metafora. Czy to grzech, że
chciałabym, żeby moje dzieci (ile ich tam będzie) były ze mną i moim mężem,
który - pozwolę sobie wyrazić nadzieję - nie uczyni zadość pewnym życzeniom,
które tu padły? Czy to takie straszne nadużycie, że boję się samotnej, chorej,
niedołęznej starości, bez światła mojego życia, którym jest moje dziecko?
Oczywiście nie przywiążę go do siebie siłą. Jeśli będzie chciało wyjechać,
trudno, nie rzucę się pod koła samochodu. Ale jesli już muszę się zestarzeć,
chcę się zestarzeć patrząc na moje dziecko i nie ukrywam -liczę na to, że
pomagając mi nie będzie robiło tego z przymusu, bo tak każe zwyczaj, ale
dlatego, że tak jak my wszyscy, będzie chciało pomagac tym, których kocha. To
można różnie nazywać. Jesli powiem, że chcę, żeby na starość był ktoś, kto mnie
kocha, to już nie będzie takie straszne, prawda? A przecież to tylko kwestia
doboru słów. Jak łatwo dajemy się im zwieść...
W głębi duszy wszyscy jesteśmy egoistami. Od narodzin do smierci.
I nie mówcie mi, że ludzie rodzą dzieci dla dobra tych dzieci, bo to przecież
nieprawda.

carduus

ciut za wczesnie na take dyskusje

[Gość: dodo]

ach, bo to przychodzi z wiekiem. lub z instynktem. ta swiadomosc, ze trzeba
miec kogos do opieki na starosc.
mam znajoma, ktora mieszka w izraelu ma tylko jedna corke. ta corka odbywa
teraz sluzbe wojskowa i wszyscy izraelscy znajomi mojej znajomej uwazaja, ze to
straszne - jak mozna miec tylko jedno dziecko? przeciez trzeba liczyc tak:
jedno pewnie zginie, jedno bedzie wyrodne i pojdzie w swiat, musi byc trzecie
zeby zostalo przy rodzicach na starosc :-) to tylko takie gadanie, prawda?
mowia to ludzie, ktorzy bardzo gleboko kochaja swoje dzieci i tak naprawde nie
wierza w to, ze jakiemukolwiek moze sie stac krzywda. ale... przeciez moze...
to samo w afryce. glod byl straszny, choroby, wojny a dzieci duzo i coraz
wiecej, bo i tak czesc umrze nie dozywajac starszego wieku, czesc odejdzie do
swoich rodzin, moze choc jedno zostanie...
nie podoba wam sie ta filozofia?
nie podoba wam sie, bo co? bo jest "egoistyczna" - coz za bzdura - wszyscy
jestesmy egoistyczni i podsiebierni. i zyjemy nadzieja. nadzieja, ze bedziemy
kochani do konca zycia, ze nie zachorujemy i nie stracimy pamieci, ze nasze
dzieci beda przy nas, gdy przyjdzie ten ostatni moment, ze nie umra przed nami,
ze bedac dla swiata beda jednak przede wszystkim dla nas. czemu sie tak
bronicie przed ta odwieczna prawda, ktora widac w funkcjonowaniu glownie tych
spolecznosci, ktore nie moga liczyc na polisy emerytalne i powszechna opieke
medyczna?
a spojrzcie chocby na chiny - tradycyjnie opieke nad starymi rodzicami sprawuje
tam syn i jego rodzina. wiec... skoro mozna miec tylko jedno dziecko, to
wszyscy rodzice chca miec synow. ta chec doprowadza do wynaturzen i tragedii
(aborcje plodow zenskich, porzucanie dziewczynek, czasem mordowanie) ale jest
niezaprzeczalnie dowodem na "perspektywiczne" myslenie rodzicow. ze nam sie to
nie podoba... hmmm... no coz - z faktami sie nie dyskutuje. i jeszcze jedno -
wiekszosc chinskich rodzicow kocha swoje dzieci do szalenstwa, podobnie jak
wszyscy inni rodzice na swiecie.
mysle, ze dla wielu osob tutaj zgromadzonych ;-) jest ciut za wczesnie na taka
dyskusje. reakcje sa emocjonalne i to bardzo piekne ale wyczuwam w tych
reakcjach wiele chciejstwa i zdecydowany brak wewnetrznej uczciwosci czy nawet
pewnej auto-ironii.
to jest odwieczne pytanie "dlaczego ludzie chca miec dzieci?" ale naprawde
uczciwych odpowiedzi jest tylko kilka...

[Gość: Malwina]

zupelnie przypadkowo i nie z wlasnej woli mialam duzo czasu aby o tym pomyslec
przed "posiadaniem" ;-) dziecka.
Przerobilam sobie temat
niczego nowego tu sie nie dowiedzialam
i tenze temat przerobilam wieeele lat temu z punktu widzenia dziecka, gdy
oddalilam sie od wlasnych rodzicow prawie 2 000 km.
Wiec raz jeszcze, najuczciwiej w swiecie : Nie dla mnie.

[yh]

wiec mam pytanie proste: po co ci dzieci?

[Gość: Malwina]

po co MI dzieci ? nie wiem o co chodzi ...

[Gość: dodo]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> zupelnie przypadkowo i nie z wlasnej woli mialam duzo czasu aby o tym
pomyslec
> przed "posiadaniem" ;-) dziecka.
> Przerobilam sobie temat
> niczego nowego tu sie nie dowiedzialam
> i tenze temat przerobilam wieeele lat temu z punktu widzenia dziecka, gdy
> oddalilam sie od wlasnych rodzicow prawie 2 000 km.
> Wiec raz jeszcze, najuczciwiej w swiecie : Nie dla mnie.

alez ja nie mam watpliwosci, malwino, ze jestes wyjatkowa ;-)
my zwykli smiertelnicy postepujemy jednak dosc sztampowo i takiez sa
najczesciej nasze motywacje - uswiadomione lub nie... tak to juz jest z szara
masa malych czlowieczkow i ginacych ptakow :-)

[Gość: Malwina]

:-( nie powinnas ...:-(

zupelnie nie kpiac ale wciaz troche dziobiac

[Gość: dodo]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> :-( nie powinnas ...:-(

alez ja sobie wcale z ciebie nie pokpiwam.
zdaje sobie sprawe z tego, ze jestes pewnie jedna z nielicznych bioracych
udzial w tej dyskusji, ktora nie kieruje sie instyktownym odruchem samoobrony
("nikt mi nie bedzie wmawial zem egoista") tylko opiera sie na uczciwym
przemysleniu sprawy. doceniam to i szanuje, co nie zmienia faktu, ze wiekszosc
z nas takich przemyslen nie czyni zanim... nie musi. a to "musi" przychodzi
najczesciej dopiero w obliczu samotnej starosci. kwestie definicji "samotnosci"
pozostawiam na inna okolicznosc.
dlatego twierdze, ze dla wiekszosci temat ten jest czysta abstrakcja - wolimy
myslec o sobie w gornolotnych kategoriach kochajacych rodzicow obdarowujacych
swiat wspanialymi ludzmi, ktorzy tylko przypadkowo sa naszymi dziecmi. i nie
chcemy nawet przed soba przyznac sie do tego, ze milosc dziecka jest nam
potrzebna jak powietrze. i ta potrzeba wcale z wiekiem nie zanika! wrecz
przeciwnie. nie chcemy sie przyznac? a moze nie jestesmy w stanie, bo brak nam
wyobrazni, ktora umialaby przeniesc nas w czas, gdy bedziemy miec tych 70, 80,
90 lat i bedziemy potrzebowac pomocy przy wstawaniu z krzesla...
ja tez przez wiele, wiele lat mowilam, ze nie chce wiazac moich dzieci, ze
niech ida w swiat, bo dla swiata je wychowuje itd. ale gdy tosia w tym roku
odleciala na studia i jest szansa, ze zostanie tam na drugim koncu kanady, to
poczulismy sie z mezem strasznie samotni. och, mamy jeszcze 2 synow, mamy swoje
prace, zainteresowania, przyjaciol, wciaz jestesmy zdrowi i sprawni ale... no
wlasnie - przeciez jest tak jak chcielismy - dziewczynka poszla w swiat, do
ludzi, hmmm...

[Gość: maly.k]

Poza tym jeszcze jedno mi przyszlo do glowy. Jesli jedno z drugim nie ma
zwiazku, jak niektorzy twierdza, to jak w takim razie wyjasnic to, ze
rzeczywiscie w krajach europejskich rodziny maja mniej dzieci niz w USA i w
Kanadzie, o innych krajach nawet nie wspominajac. Fenomen istnieje, proponowane
wytlumaczenie zdaje sie logiczne i niesprzeczne z intuicja (aczkolwiek nieco
przeczy mojej absurdalnie wysokiej samoocenie). Jesli chcemy te hipoteze
obalic, to co zamiast?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: ida]

Gość portalu: carduus napisał(a):

> Oto fragment eseju z ostatniego, podwójnego numeru Polityki (Polityka nr 51-
> 52), autorstwa Jacka Żakowskiego:
> "...Gary S. Becker, metodologiczny mistrz współczesnej ekonomii, noblista,
> jeden z liderów szkoły chicagowskiej, autor słynnego "Traktatu o rodzinie". Z
> rozległych i wyrafinowanych badań prof.. Beckera już w latach 70. wyłoniła
> się szokująca prawda, że ludzie cieszący się nadmiernym poczuciem
> bezpieczeństwa przestają się mnożyć.
> Chociaż nawet w najskrytszych myślach nikt z nas tego tak wprost nie nazywa,
> dzieci - jak dowiódł Becker- są inwestycją, którą młodzi ludzie robią, by
> (podświadomie) zapewnić sobie bezpieczeństwo (fizyczne i materialne) na
> starość. Jeśli więc wierzą, że bezpieczeństwo do końca życia zagwarantuje im
> państwo (poprzez emerytury, państwową służbę zdrowia, bezpieczne inwestycje,
> utrzymanie porządku), to zamiast rodzić synów, którzy ich obronią i córki,
> które ich będą piastować, kupują sobie kotki albo pieski, oszczędzając na tym
> bardzo dużo pieniędzy. W ten sposób Becker rozwikłał pozorny paradoks,
> polegający na tym, że biedni z reguły mają dużo dzieci, a bogaci mało.
> Znalazł też odpowiedź na dręczące demografów pytanie, dlaczego Amerykanie
> mają dużo więcej dzieci, niż Europejczycy (mający bardziej opiekuńcze
> państwa)."

Hmmm... A czy profesor Becker byłby tak miły i poświęcił trochę swego cennego
czasu na zdiagnozowanie dlaczego ja przestałam, a właściwie to nawet nie
zaczęłam, się rozmnażać? Nie wierzę ani w emeryturę, ani państwowa służbę
zdrowia, ani bezpieczne inwestycje, ani utrzymanie porządku...
Ba! W kwestiach "zaopatrzenia" finansowego wierze tylko w banki... I to tylko
krótkoterminowo... Trudno 3 miesiace liczyć jako "do końca życia"...
Aha, nie rozmnażałam się jak byłam biedna i stać mnie było tylko na chleb, a
będąc nieco bogatsza nadal mi się nie chce rozmażać... Aaaa... na to ostatnie
prof. Becker juz znalazł odpowiedź... sorry...

Aha, i jeszcze jedno, jak prof Becker sklasyfikował rozmnażanie się będące
wynikiem wpadki(a wpadka z kolei wynikła z upjenia alkoholowego i nei tylko/
niewiedzy/ sklerozy/ beztroski...)???

[Gość: maly.k]

Szanowna Ido,

Teorie takie, jak wspomniana, nie traktuja o zachowaniach jednostek, a o
spoleczenstwach. Nie mozna na ich podstawie takiego modelu powiedziec nic o
konkretnej osobie.

Co do zas estymy dla J. Zakowskiego - coz, przeczytaj artykul. Warto. Dodam, ze
jego osia nie jest bynajmniej sprawa rozmazania sie.

Pozdrawiam,

mk.

wyjątki od reguły

[procesor]

Ido kochana!
Bo na tym forum to same wyjątki od reguł ustalonych przez szanownego profesora!!
:))
No papatrz tylko - może z wyjątkiem carduus i mk z dodod - wszyscy zaprzeczają.
A tak naprawde zalezy wszystko chyba od tego co rozumiemy pod tym pojęciem
polisy". Jesli potraktowac to nie w kategoriach pieniężnych a uczuciowych -
czyli w dziecku kumulujemyu nasze ciepłe uczucia, pakujemy w nie jak w
skarbonkę nasze trudy i miłość? Nie po to by rozbic bank na starość po to by
nam pieluchy zmieniało - po to by było szczęśliwym człowiekim, by dało nam
poczucie że nie zmarnowaliśmy swego życia na bezsensowne gonienie za forsą
której i tak do grobu nie zabierzemy. Byśmy może - jesli nasze dzieci nam
pozwolą ;) - cieszyli się wnukami.
A jeśli te pieluchy i Alzheimerek nam sie trafia?
Chyba nie chciałąbym tego mojej córce zrobic..
Zaczynam rozumieć Eskimosów. Tam stary człowiek co juz sam nie dawał sobie rady
i był ciężarem dla rodziny - odchodził w mróz...
Taka śmierć dodo komus doradzałaś jako estetyczna? Wiesz, masz rację.
i tym optymistycznym akcentem kończę.
:))

[Gość: dodo]

procesor napisała:


> Zaczynam rozumieć Eskimosów. Tam stary człowiek co juz sam nie dawał sobie
rady
>
> i był ciężarem dla rodziny - odchodził w mróz...
> Taka śmierć dodo komus doradzałaś jako estetyczna? Wiesz, masz rację.
> i tym optymistycznym akcentem kończę.
> :))

po pierwsze nie eskimos tylko inuit - to wazne aby nazywac ludzi tak jak sami
chca byc nazywani.
po drugie te bajki o starych odchodzacych w mroz to wymysl bialego czlowieka,
ktory lubil dopisywac legendy do tego czego nie rozumial. to zreszta przytrafia
sie bialemu czlowiek wciaz i wszedzie tam, gdzie nie ma checi, czasu
i cierpliwosci by poznac i zrozumiec :-(
ja moge doradzac smierc w sniegu komus, kto chce popelnic samobojstwo i jezeli
to jest twoj sposob na "nie zrobienie czegos tam swojej corce", to wolna wola
ale ja ci po prostu nie wierze, ze masz takie intencje.
tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. dopoki nie jestesmy starzy i chorzy,
wszystko inne to spekulacje i wybujala wyobraznia.
tak czy inaczej, zycze wszystkim mlodym i starym pieknych swiat. moje spedze
z coraz wieksza rodzina patrzac na moje doroslejace dzieci z nadzieja, ze one
patrzec beda na mnie z miloscia i czuloscia. miloscia gotowa byc przy mnie, gdy
bede stara, chora, niedolezna, zalezna od nich w kazdej minucie. chce byc tak
kochana niezaleznie od tego, czy ma przyjsc na nas wszystkich czas prawdy, czy
nie.
a czy bede tak kochana... to sie okaze - poki co moge wciaz miec nadzieje :-)

[procesor]

Gość portalu: dodo napisał(a):
> po pierwsze nie eskimos tylko inuit - to wazne aby nazywac ludzi tak jak sami
> chca byc nazywani.
> po drugie te bajki o starych odchodzacych w mroz to wymysl bialego czlowieka,
> ktory lubil dopisywac legendy do tego czego nie rozumial. to zreszta
przytrafia
>
> sie bialemu czlowiek wciaz i wszedzie tam, gdzie nie ma checi, czasu
> i cierpliwosci by poznac i zrozumiec :-(
> ja moge doradzac smierc w sniegu komus, kto chce popelnic samobojstwo i
jezeli
> to jest twoj sposob na "nie zrobienie czegos tam swojej corce", to wolna wola
> ale ja ci po prostu nie wierze, ze masz takie intencje.
> tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. dopoki nie jestesmy starzy i chorzy,
> wszystko inne to spekulacje i wybujala wyobraznia.
> tak czy inaczej, zycze wszystkim mlodym i starym pieknych swiat. moje spedze
> z coraz wieksza rodzina patrzac na moje doroslejace dzieci z nadzieja, ze one
> patrzec beda na mnie z miloscia i czuloscia. miloscia gotowa byc przy mnie,
gdy
>
> bede stara, chora, niedolezna, zalezna od nich w kazdej minucie. chce byc tak
> kochana niezaleznie od tego, czy ma przyjsc na nas wszystkich czas prawdy,
czy
> nie.
> a czy bede tak kochana... to sie okaze - poki co moge wciaz miec nadzieje :-)
Oj dodo!
Z Inuitami nie gadałam więc się kłócic nie będę :)
W śnieg tez się nie będę póki co zakopywac na mrozie z flacha :)

NA PEWNO nie życze sobie i mojej córce takiej mojej starości na jaka moge
popatrzec z bliska. Ale.. Wiem że jeśli moi rodzice będą potrzebowali moejej
opieki - dam im ja na pewno. Nie chcę by byli kompletnie zramolali ale - to ze
wzgledu na nich a nie tylko na mnie. Bo co to za życie?.. Kocham ich bardzo i
wiem jak bardzo oni by cierpieli wiedząc ze są dla nas ciężarem. Nie chce dla
nich pieluch i demencji , dla siebie kiedys tez nie - ale kto wie co nas czeka?

Spekulowac chyba warto. Oswajac sie na zapas z tym co życie niesie.
Przemyśleć swoje postawy tak jak Malwina.
To zawsze warto.

A swoja droga - ale się ubawiłam jak Malwina napisała ze jest niekonfliktowa!!
:))

Wesołych Świąt dodo!
Ale jeszcze przed świętami tu zajrzysz?

[Gość: Maruda]

Do niedawna jeszcze calkiem okropnie sie oburzalam slyszac, ze ktos
'robi' dzieci z mysla o zmienianiu pieluch na przyszlosc.
Dorastalam sluchajac od ojca, ze to moj psi obowiazek sluchac ojca li i
tylko dlatego, ze nim jest... no coz, polemizowalabym....:-)
Jednak miare uplywu czasu pewne rzeczy poprostu ukladaja mi sie w
glowie w logiczna calosc i widze je z nieco innej perspektywy.
Wychowywanie dziecka z przeswiadczeniem , ze jest tylko i wylacznie po to
zeby spelniac oczekiwania rodzicow i robic to co oni im zaplanowali jest
oczywiscie skonczonym kretynizmem.
Ale - to tak jak z kazda inna miloscia - kocha sie majac rownez nadzieje na
odwzajemnienie tej milosci, nikt nie chce kochac w jedna strone, zreszta
wedlug mnie to zadna milosc. Jesli kocha sie swoje dziecko i uczy sie je
tej milosci to raczej mniejsze jest ryzyko , ze kiedy bedziesz potrzebowac
pomocy to sie na ciebie wypnie.
I nigdy nie uwierze, w to, ze dziecko wychowuje sie 'dla swiata' , i w to, ze
ktokolwiek z Was chcialby miec za dziecko takiego 'Januszka'
(pamietacie?)

Ot i tyle :-)

Ps.: Procesorku, lubie Cie czytac, bardzo niegupi jestes :-)))))

[Gość: carduus]

No proszę. Nie przypuszczałam, że temat tak się pięknie rozwinie))
DO SHEANY:
Fakt: zbłądziłam, a że deklarowałam niedawno, że do błędów się przyznaję, więc
nie pozostaje mi nic innego, jak właśnie to uczynić. Zgubiło mi się "y" w
słowie zrodziły i przeczytałam "Fakty zrodził pogląd", a zrozumieałam jako
"fakty zostały zrodzone przez pogląd" Jedna literka a tak mnie wkopała:-)))
Niniejszym więc wycofuję moje słowa dotyczące tegoż.
Jasne, że wiem, co chciałaś powiedzieć mówiąc "zrobię wszystko". Tylko, że może
nie wszyscy wiedzą? A ja bardzo sobie cenię jasne, może nawet bardzo jasne
sytuacje. Czepiłam się niejasności tak zupełnie niezależnie od głównego tematu,
bo staram się tępić niejasności na każdym kroku, to chyba jakieś skrzywienie,
nie? :-)))
Złośliwostki uwielbiam, i jeśli tylko daje się zbić czyjś argument za ich
pomocą, nie waham się ich używać. Cóż, to moja wada zapewne. Ale przecież
ideałów nie ma.
Co do nazywania kogoś idiotą, to moim zdaniem wygląda to tak. Jeśli powiesz, że
prof. Becker, w swojej pracy powiedział bzdurę i idiotyzm, to prawie tak samo
jakbyś powiedziała, że jest idiotą. "Prawie" tylko i wyłącznie dlatego, że
forma jest inna. Treść pozostaje praktycznie bez zmian. Jasne jest bowiem, że
bzdury i idiotyzmy nie wychodzą z ust mędrców, jeno idiotów właśnie. Ergo:
stwierdzenie, że prof. Becker gada głupoty (cyt. "bzdury i idiotyzmy") równe
jest w treści stwierdzeniu, że prof. Becker jest idiotą. Logiczne.
I jeszcze jeden istotny szczegół: nazwałaś jego tezy (nie hipotezy, ale tezy)
również demagogią. Otóż, nieprawda. Demagogia polega na mówieniu ludziom to, co
chcą usłyszeć. Prof. Becker powiedział to, czego - jak widać choćby tu, na
forum wyraźnie - nie chcą słuchać. Wniosek: gimnastyka chyba również Tobie
dobrze zrobi:-)))
A z tym nazewnictwem to już sama nie wiem jak jest. Polisa wystąpiła w tytule,
żeby zainteresować wątkiem (taki haczyk). A potem było tylko nawiązanie do
tytułu. Ty chcesz to nazywać odwzajemnioną miłością do dziecka. Mogę się
zgodzić. Jasne. To prawda przecież. Ale równie uprawnione jest spojrzenie na to
z drugiej strony. Z tej strony, której istnienie wiele osób tu zaprzecza, choć
fakty mówią że ona istnieje. Korelacja między poczuciem bezpieczeństwa
społecznego a tempem przyrostu jest zbyt silna, żeby dało się jej zaprzeczyć.
Może więc po prostu ludzie żyjący w bezpiecznych społecznie społeczeństwach
mają mniejszą potrzebę miłości? No właśnie: pan Żakowski pisze dalej:
"Bezpieczeństwo zbyt hojnie dostarczane przez państwo niszczy nie tylko chęć
posiadania dzieci, lecz niemal wszystkie pożądane zachowania społeczne. Od
odpowiedzialności, zaradności i przedsiębiorczości po miłość, trwałą więź
rodzinną, przyjaźń i solidarność". Z tym też się nie zgodzisz? Tacy jesteśmy.
Możemy krzyczeć i protestować, ale faktów tym krzykiem nie zmienimy. Związek
jest jasny. Wnioski niewątpliwe.

DO IDY: Na Twoje pytanie dotyczące Twoich indywidualnych zachowań odpowiedział
mały.k. Krótko, ale tam się nic więcej powiedzieć nie da. Twoje indywidualne
zachowanie w porównaniu do zachowań całych społeczeństw jest czymś tak mało
istotnym, że w obliczu badań na milionowych populacjach nie są warte
najmniejszej nawet uwagi. Przykre to może, ale tak właśnie to działa.
A ciąże będące wynikiem wpadki stanowią tylko część wszystkich ciąż. Mniejszy
lub większy, w zależności od stopnia uświadomienia społecznego. Prof. Becker
oczywiście nie zbadał, żadnego społeczeństwa, w którym poziom bezpieczeństwa
społecznego byłby absolutny, bo takiego społeczeństwa nie ma. Badał on jednak
TENDENCJE, a więc istnienie takiego społeczeństwa było mu zbędne. To po
pierwsze. A po drugie, aby zastępowalność pokoleń była zapewniona na dwoje
dorosłych musi przypadać przynajmniej 2,1 dziecko. Ciąże będące wynikiem wpadek
takiego poziomu nie gwarantują. Czyli? Społeczeństwo przestaje się mnożyć.

Ufff. Ale się nastukałam

carduus
zmęczona

[Gość: ida]

Gość portalu: carduus napisał(a):

> DO IDY: Na Twoje pytanie dotyczące Twoich indywidualnych zachowań
odpowiedział
> mały.k. Krótko, ale tam się nic więcej powiedzieć nie da. Twoje indywidualne
> zachowanie w porównaniu do zachowań całych społeczeństw jest czymś tak mało
> istotnym, że w obliczu badań na milionowych populacjach nie są warte
> najmniejszej nawet uwagi. Przykre to może, ale tak właśnie to działa.

Nie, to wcale nie jest przykre, powiedziałabym, że wręcz przeciwnie...;-)
Bardzo się cieszę, ze zachowuję się inaczej niż społeczeństwo...
Ale i tak ta teoria prof. Beckera wydaje mi się trochę naciagana. Jak to się
dzieje, że milionowa populacja pt społeczeństwo polskie, milionowo narzeka, że
jest źle,i bedzie jeszcze gorzej, że jest bieda, bandytyzm an ulicach, że nie
ma perspektyw, słuzba zdowia jest do d..., nie ma pracy, nie będzie emerytur...
I zarazem beztrosko przestaje się rozmnażać?

[Gość: carduus]

Bo Polacy uwielbiają narzekać!:-))) A do tego jak jest naprawdę ich narzekania
mają się nijak.

A na poważnie: na to ma wpływ bardzo wiele czynnikow. Nie tylko stan
bezpieczeństwa socjalnego. Najwyraźniej wpływ owych innych czynników równoważy,
a może nawet przeważa brak poczucia bezpieczeństwa.
A może to jest trochę podobnie jak z krzywą Laffera? Bo w czasie wojen, kiedy
bezpieczeństwo jezt zerowe ludzie też niechętnie się mnożą.

carduus

[Gość: ela]

Jeżeli poważnie założyć, że nasze dzieci są zabezpieczeniem naszej starości to
musimy również założyć, że będą się nami opiekować z równie zabezpieczających
(z kolei ich) powodów np. licząc na spadek po nas. Przy takich założeniach
trzeba zatem nauczyć się kalkulować jaką ilość dzieci naprodukować w ramach
swoich możliwości materialnych, żeby osiągnąć dla siebie najwyższą korzyść. W
razie niekontrolowanych narodzin, ciąż mnogich oraz rożnego rodzaju zagapień
można stosować różne metody np. wybrać spośród swoich dzieci najlepszy okaz
zapisać mu spadek no i wymagać "bezinteresownej" opieki. Będzie oczywiście
problem z dziećmi chorowitymi (chybione inwestycje) no ale skoro ważna jest
nasza starość to jakoś z tym sobie poradzimy.
Bo przecież wszystko to robimy dlatego, że nasze dzieci kochamy.

[Gość: gdelft]

Witam,

Chce poruszyc kilka spraw:

1. Jako osobie o wyksztalceniu na wskros scislym trudno mi sobie wyobrazic jak
rzeczony profesor UDOWODNIL cos podswiadomego? Primo: jak badac podswiadomosc,
Secundo: podejrzewam, ze jak czesto umknelo slowko "statystycznie" a wtedy
temat robi sie sliski - mowia, ze statystyka mozna pokazac( czy tez udowodnic)
cokolwiek sobie interpretator zazyczy. (Swoja droga pamietacie jakis czas temu
artykul w portalu gazeta.pl pt "80% za dopuszczeniem aborcji" - jak sie wczytac
w pokazane liczby, to od biedy mozna udowodnic cos dokladnie odwrotnego - nao
ale nie o aborcji teraz).

2. jeszcze z tematow pobocznych zanim do rzeczy - co oznacza slowo "imregnujá",
ktore uzyl(a) bodajrze carduus w sensie imregnuja sie na fakty. Na prawde sie
nie czepiam, mozliwe, ze to literowka, ale ja na prawde nie wiem

3.A samo clou - chyba wszytsko zasadza sie na slowie "potrzeba" - potrzeba
posiadania dzieci, potrzeba ich godnego wychowania, potrzeba ciepla rodzinnego,
potrzeba (serca) opiekowania sie bliskim itp. Wychodzi, ze jedna potrzeba
generuje inne, i jesli wszyscy dzialaja z dobrymi intencjami, to wszytko OK,
mimo, ze samo slowo POTRZEBA ma silny odcien egoistyczny.

Pozdrawiam

gd

PS. Maly tescik:

pytanie: jaka liczbe dzieci planujecie w swojej rodzinie?
odpowiedz: A

Pytanie: jak duzo dzieci mieli Wasi rodzice (dla malzenstw - prosze wyciaganac
srednia arytmetyczna)?
odp.: B

Jesli rozbieznosc (jak kto woli wartosc bezwzgledna roznicy) A i B jest wieksza
niz 2 to przyczyniacie do do obalenia mojej teorii (dowodu:-), jesli jest
mniejsza to dziekuje

[Gość: maly.k]

Kto twierdzil, ze Becker cos 'udowodnil'? Zaproponowal teorie, ktora
interpretuje fakty w jakis tam sposob. I tyle. A ze zdaje sie byc sprzeczna z
rozumieniem godnosci osobistej niektorych z nas, to juz cos zupelnie innego.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Nie widze, w jaki sposob Twoj tescik mialby cokolwiek udowadniac.

[Gość: carduus]

Prof. Becker chyba jednak nie miał pogardliwego stosunku do statystyki, która,
jeśli umiejętnie się nią pomydlić oczy laikom, rzeczywiście może dużo
namieszać. Ale jeśli ktoś odrobinę jej liznął, wie jak ziarno od plew odróżnić.
(No właśnie, może należałoby ją wprowadzić do szkół - kolejna zmora dla
biednych dzieci, ale za to potem , spory pożytek). I to wcale nieprawda, że
statystyka może udowodnić wszystko. Statystyka jest nauką ścisłą, pokazuje to
co jest, opisuje rzeczywistość. Odrębną kwestią jest sprawa interpretacji
wyników wyliczeń i tu rzeczywiście zdarzają się nadużycia. W tekście naukowym
taki numer jak ten z 80% poparciem dla aborcji nie przeszedłby na pewno.
Więcej: spowodowałby, że autor zostałby wzięty za imbecyla. Logika budowania
tytułów prasowych jest jednak zupełnie inna. To co w tytule, często ma się dość
średnio do tego co w tekście. Tytuł ma przyciągnąć, zaintrygować na tyle, że by
czytelnik przeczytał tekst. Stąd coraz mniej mówiące o rzeczywistym problemie,
prowokacyjne tytuły.

A co do literówek: oczywiście miało być "IMPREGNUJĄ" . Zaimpregnowany na fakty,
w znaczeniu "odporny na wiedzę". Sorry za nieuwagę.

Pozdrawiam
carduus

[Gość: Malwina]

tak sie zastanawiam nad droga slow i rozwojem sensu - impregner i to jeszcze
nauka znaczyloby po fr ze osoba jest pelna madrosci, az wysycona ta wiedza ,
dziwne...

[olt]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> tak sie zastanawiam nad droga slow i rozwojem sensu -
impregner i to jeszcze
> nauka znaczyloby po fr ze osoba jest pelna madrosci, az
wysycona ta wiedza ,
> dziwne...

ale w sumie logika bardzo bliska - po francusku nasaczasz
sie czyms (nauka), po polsku - nasaczasz, nasycasz sie
czyms (opiniami,itp) PRZECIWKO innym opiniom faktom itp.

hihi, czy to przejaw narodowego naszego malkontenctwa
znalazl ujscie w subtelnosciach jezykowych??? ;-)

OLT

[Gość: carduus]

Mnie z tą impregancją inaczej chodziło po głowie: dawno, dawno temu, kiedy
kupowałam sobie kangurkę na oobóz harcerski (taką mundurową kurtkę z kapturem,
kieszeniami i sznurowaną pod szyją) ważne było żeby kupić z IMPREGNOWANEGO
materiału, czyli nasączonego jakimś czymś, co sprawiało, że kangurka nie
przemakała. Była więc niejako odporna na wilgoć (różnie z tym bywało, ale
założenie było właśnie takie:-). I dlatego tak mi się napisało: imregnowany.
Może rzeczywiście zbyt duży skrót myslowy. Za nieporozumienie przepraszam.

carduus

[anty]

teoria beckera sluszna ze wszech miar.

protestuja ci ktorzy maja nieuregulowany stosunek do wlasnych rodzicow.

[Gość: ryba]

Becker napisal prawde, smutna prawde, ale tak niestety jest, biedni licza na
cud ze jedno z gromadki dzieci zapewni im starosc. Nie wazne ile z
tej "gromadki" umrze zanim dozyja pelnoletnosci. Ilosc ponad jakosc, to jest
ich dewiza. Moze sie wydawac dziwne, ale te dzieci ktore przezyja, nawet w
biedzie maja wielki szacunek do rodziny i milosc jest wieksza niz pieniadze.
Czy maja racje? Moze, ale nie chcialbym byc jednym z nich, bo znajac moje
szczescie nie dozylbym do pelnoletnosci...

Co do rozumowania ze "dziecko jest moja polisa ubezpieczeniowa na starosc" to
nie jest myslenie na dzisiejsze czasy i naprawde szczerze odradzam. Typ
niewolnikow i sluzacych juz dawno minal. Proponuje samemu sie zabezpieczyc, a
dzieciom pozostawic wolna reke...

Wesolych Swiat

ryba "w galarecie"

[neutralny_nick]

z tego co wiem to podswiadomie dążymy do przedłużenia gatunku a nie do opieki na starość. Ciekawa jestem czy wy
naprawdę mając dwadzieścia kilka lat, będąc zakochanym i mysląc jak cudownie jest mieć dziecko z daną osobą
narawde mysleliscie o starosci? Mam dwadziescia osiem lat i naprawde jeszcze nie dociera do mnie paplanie
agentow ubezpieczeniowych o 3 filarze a na pewno 4 lata temu ani chwile nie myslałam o starości.Jak urodziłam
dziecko poczułam sie cudownie spełniona jak nigdy wczesniej w zyciu i niech mi nikt nie wmawia że ja tylko nie chce
sie przyznac do tego że urodziłam dziecko żeby mieć zabezpieczenie na starość.
Dziecko wychowuje sie dla świata i nie jest to żadne paplanie tylko prawda dzieki ktorej nie bedziemy wlasnym
dzieciom podcinac skrzydel gdy te beda chcialy wyfrunąć daleko od nas. Szczerze mówiąc jesli na starość dopadnie
mnie choroba naprawde bede wolała byc w domu starców i czasami pogadac przez telefon ze swoim szczesliwym
dzieckiem niz byc utrapieniem i cieżarem.

[Gość: gb]

Można tylko unieść brew ze zdziwienia, otworzyć szeroko oczy z zaskoczenia,
zapowietrzyć sie z oburzenia, tudzież szczerze roześmiac z głupoty.

[Gość: tintin]

Strasznie sie większośc z was zaperzyła. nie ma co sie kłócić. Myśle ze nikt
rozsadny nie robii sobie dziecka zamiast polisy na starośc i tak nie mysli. Ale
podświadomie pewnie wiele osób to robi. Wszystko zależy od rodziny - nie można
od dziecka wymagac że ma musi sie zaopiekowac rodzicem. Natomiast jeśli się
kochają, jeśli rodzice i dzieci sa przyjaciółmi, a nie tylko rodziną, to chyba
oczywiste, że w razie czego dzieci się zajmą. Ja sam własciwie nie mam kontaktu
ze swoimi rodzicami i wiem, że rodzice moga sobie "zapracować" na to, że dzieci
zadną polisą nie beda. I sam mam dziecko i codziennie staram się pamiętać, że
nie wystarczy mieć dziecko, nie wystarczy być rodzicem, trzeba się jeszcze
starać, żeby było naszym przyjacielem.