Chwalić grafomanię - toż to perwersja (?)

[kreska12]

Przenoszę fnollowską "pochwałę grafomani" w jej zasadniczej części. (Całość w
wątku "Skąd jesteście", na kontyuację tego tematu nie ma tam raczej miejsca.)
Moja teza wyjściowa:

Grafomania jest, dosłownie, przymusem pisania. Stąd niekoniecznie wiąże się z
potrzebą znajdowania publiczności, a szczególnie zachwyconej publiczności. Czy
grafomania nieujawniona, czyli szufladowa (dalej powstająca pod "przymusem")
zasługuje wciąż na to miano?

Czy grafomania zakłada intencje "artystyczne" autora, czy jako przymus, może
być wolna od takich ambicji?

Czy inne rodzaje poronionej twórczości też tak nazwiemy (oprócz jeszcz bardziej
pogardliwych: "chały", "kiczu", "nudziarstwa" i co tam jeszcze komu się
przypomni... ?

(No i oczywiste: może się zdarzyć, że źle klasyfikujemy coś do_lub_nie-do
grafomanii.)
Kreska

A TO DLA PRZYPPOMNIENIA, o co chodzi (bardzo popieram):

Autor: [e-mail]
Data: 24-10-2001 00:29
--------------------------------------------------------------------------------
/.../
grafomania jest w porzo - jesli nikt nie zmusza cię do jej konsumpcji!

grafomania - to taka głęboko ludzka przypadłość - nauczywszy się pisać, aż żal
marnować tę umiejętność li tylko na wypełnianie PITów! słowa, słówka,
słóweczka,
pychota! a niektórzy są zbyt aktywni, by zadowolić się tylko wypełnianiem
krzyżówek, i układają wzory ze słów sami, jak chcą

i w tych wzorach zawsze coś się odbije!

pzdr!

fnoll (wielki)

[Gość: renka]

grafomanskie teksty poprawiaja mi zawsze humor. w grafomanskich tekstach
znajduje sprosnosc i zabawe, prawdziwa uczte z wyrzucaniem kosci za siebie i
jedzenie palcami. lubie to czytac.zawsze sie usmiecham, nawet jak tekst jest
smutnawy.

[Gość: Kreska]

A czy lubisz jak jest długawy?
I czy możesz mi cokolwiek powiedzieć w kwetiach, które podsuwam na początku?
Osobiście lękam się tworzenia grafomanii, zaś fnollowska dezynwoltura bardzo mi
imponuje :)
Pzdr
Kreska
(Zadawanie pytań nie jest takie złe... czeka się na odpowiedź z
zaciekawieniem ;))

[Gość: dear]

republika.pl/addz/default.htm

Polecam :-)

[Gość: Kresja]

Lipa z tą taksówką?
O, jakże się rozczarowywuję ;)
Dear Dear, raczysz sobie kpić, do czego ponoć jesteś niezdolna... ;-)
Chérie

Dear-do-Cherie

[Gość: dear]

Już wróciłam, przecież napisane było, że na chwilę.

Nie raczę sobie kpić, Cherie.
Napisanie listu jest trochę trudniejsze niż napisanie czegoś na forum.
Daj mi trochę czasu. Proszę.
dear

[Gość: Chérie]

Gość portalu: dear napisał(a):

> <a href="http://republika.pl/addz/default.htm">republika.pl/addz/default.htm</a
> >
>
> Polecam :-)

Nooo.... tak.
Hm.
Autor (Adam Dzierma) jest zabawny?
To co pisze nie ma nic wspólnego z grafomanią właściwą, to jest kokieteria.
Pa,
Chérie

[Gość: Chérie]

Gość portalu: dear napisał(a):

> <a href="http://republika.pl/addz/default.htm">republika.pl/addz/default.htm</a
> >
>
> Polecam :-)

Nooo.... tak.
Hm.
Autor (Adam Dzierma) jest zabawny?
To co pisze nie ma nic wspólnego z grafomanią właściwą, to jest kokieteria.
Pa,
Chérie

[Gość: bonobo]

Oczywiście, że można sobie lubić, kochać, itp. grafomanię, tak jak można oglądać filmy kryminalne
klasy C, słuchać "The Kelly Family" (pamiętacie jeszcze?) albo "Ich troje", powiesić sobie na ścianie
"Zachód słońca nad jeziorem i dwa jelenie nieśmiało wystawiające znad krzewu róży swoje poroża".
Nie ma żadnego przymusu ani zakazu pisania, czytania, zachwycania się, itp. koszmarnym kiczem.
Żyjemy w wolnym kraju i każdy może prowadzić działalność artystyczną.
Grafomania nie bierze się jedynie z przymusu pisania. Naprawdę, wielu pisarzy czuło, że musi pisać,
mieli jednak tego farta, że P. Bóg obdarzył ich talentem, więc czy tego chcieli, czy - nie, pisanie im szło.
Bardzo miłe jest wyśmiewanie się z cudzych prób pisarskich, kiedy na kilometr widać, że autorowi
braknie nie tylko talentu, ale nawet jako takiej poprawności stylistycznej. Jednak to, że się potrafi
samemu rozpoznać grafomanię, nie znaczy, że nie jest się nią dotkniętym.

Pa-pa.

[Gość: motek]

Ciekawe. Wlasnie zabieram sie (nieskutecznie dosyc, bo ciezko mi zebrac mysli
ostatnio) do napisania krotkiego eseju o grafomanii (najlepiej na przykladzie
wlasnym) - w podobnym duchu.
To znaczy zabieralem sie, bo teraz juz nie wypada. Nawet grafomana obowiazuje
minimum oryginalnosci.

Pozdrawiam i pochwalam,

-m- (w trybie grafomanskim)

[Gość: bonobo]

Właśnie niekoniecznie bym się zgodził z tą oryginalnością. W pewien pokrętny sposób można
powiedzieć, że tylko grafoman jest wolnym twórcą, bo nie ma żadnych ograniczeń. Ale to tylko taka
zabawa paradoksami.

A poza tym - pisz o grafomanii, a kto ci zabroni?

Pa-pa.

[Gość: Kreska]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Właśnie niekoniecznie bym się zgodził z tą oryginalnością.

Ja tez niekoniecznie bym się zgodziła, jednak z innych względów: nie oryginalność
jest warunkiem minimum. Takim warunkiem jest tzw. autentyczność.
Utwór zrobiony uczciwie* może być w najgorszym razie wtórny, nudny lub ciężki (i
jeszcze parę epitetów dałoby się przykleić), ale nie da się go zaliczyć do
grafomanii. Jednak grafomana cechuje = brak zdolności (niech będzie - talentu) +
przymus tworzenia (krytyka go nie zniechęca) + jakiś rodzaj udawactwa.
I, jak sama nazwa wskazuje, jest mężczyzną ;-)
Jedyna nadzieja dla takiego, że może jest zapoznany...

Kreska

* Przez "uczciwie" rozumiem: z koncepcją, ze znajomością warsztatu, z dyscypliną
słowa i - najważniejsze - z przekazaniem jakiejś prawdy. Już to ostatnie wyklucza
grafomański słowotok.

[Gość: bonobo]

Droga Kresko!
Nie mogę postawić kropki na końcu Twojej wypowiedzi. Wszystko jest w porządku, jest tylko jedno
małe "ale". O ile dobrze zrozumiałem, uważasz, że istotą nie-grafomanii jest przekaz oparty na
prawdzie. Chciałbym pociągnąć ten wątek, choć wolałbym, abyś najpierw rozwinęła nieco tę myśl, nie
chciałbym bowiem imputować Ci twierdzeń, których nie wypowiedziałaś.
Od siebie mogę powiedzieć jedynie tyle - wiele rzeczy może świadczyć o czyimś geniuszu, ale na
pewno nie prawda, jaką autor chce nam przedstawić. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że
najwartościowszym dziełem literatury jest w takim razie instrukcja obsługi magnetowidu, a chyba nie
jest. Nie jestem złośliwy (co do zasady, czasami mi się zdarza), więc powiem tylko tak: po określeniu
przez Ciebie, co rozumiesz pod pojęciem przekazu prawdy, podaj mi jeden przykład z literatury, który
jest arcydziełem właśnie z uwagi na prawdę, jaką w sobie zawiera.

Ukłony

[Gość: Kreska]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Droga Kresko!
/.../
> co rozumiesz pod pojęciem przekazu prawdy, podaj mi jeden przykła
> d z literatury, który
> jest arcydziełem właśnie z uwagi na prawdę, jaką w sobie zawiera.

Jedngo nie mogę. Pierwsze co mi się nasuwa: Mały książę, Zbodnia i kara, W
poszukiwaniu..., p r o z a Miłosza, cały Kafka, cały Shakespeare, dłuuuuuuugo
można by ciągnąć. Już bajki Ezopa były niezłym przekazem prawdy.
Poza tym:
Czy, szanowny Bonobo, mógłbyś nie wrzucać razem do jednego worka zdolności -
talentu - geniuszu?
Mieć zdolności - to bardzo dobra rzecz. Umieć je spożytkować - jeszcze lepsza.
Nie bać się krytyki współczesnych - najlepsza.
A czy to talent, czy geniusz, to już nie nasza sprawa!

Przy okazji: instrukcja obsługi jest nie-prawdą artystyczną, lecz ... itd, chyba
nie muszę kończyć? A mówilismy o sztuce, czyz nie, drogi panie?
Dygam słodko,
Kreska

[Gość: motek]

Gość portalu: Kreska napisał(a):

> Jedngo nie mogę. Pierwsze co mi się nasuwa: Mały książę, Zbodnia i kara, W
> poszukiwaniu..., p r o z a Miłosza, cały Kafka, cały Shakespeare, dłuuuuuuugo
> można by ciągnąć. Już bajki Ezopa były niezłym przekazem prawdy.

Kresko, Kreseczko,

Prawda nie jest ani warunkiem koniecznym ani wystarczajacym do tego, aby stworzyc
arcydzielo, dzielo, dzielko badz nawet znosne czytadlo. 'Prawda' w literaturze
jest tylko punktem widzenia ubranym w ladne slowa.
Jedyne czego nie jestem w stanie wybaczyc autorowi (dowolnemu) to ciezkie pioro,
zamulony styl.

Grafoman to bardzo dobre okreslenie na kogos, kogo pisarstwo MNIE sie nie podoba,
a mimo to kontynuuje knocic, balwan jeden. No dobra, moze nie az tak. Ale zalozyc
sie jestem gotow, ze jest to dominujacy kontekst uzycia tego slowa. Moj grafoman
Twoim wieszczem (i odwrotnie).

Jedno jest pewne: nie jest grafomanem ktos, kto pisze dla forsy.

Pozdrawiam,

-m-

[Gość: Kreska]

Gość portalu: motek napisał(a):
>
> Prawda nie jest ani warunkiem koniecznym ani wystarczajacym do tego, aby stworz
> yc
> arcydzielo, dzielo, dzielko badz nawet znosne czytadlo. 'Prawda' w literaturze
> jest tylko punktem widzenia ubranym w ladne slowa.

Chyba się nie rozumiemy, szanowny Motku.
Prawda dzieła sztuki nie polega na odwzorowywaniu jakiejkolwiek prawdy niczym
obiektywem kamery. Nie polega na ustawianiu przestrzeni literackiej na
wzór "prawdy" = "realizmu", lub nawet innego modelu świata historycznego czy
umownego.
Prawda w sztuce odnosi się do stosunku autora do jego dzieła w czasie tworzenia:
czy autor jest tak miły, że nie nie pieprzy głodnych kawałków i pisze w
sposób "autentyczny" -> "prawdziwie" -> "uczciwie".
Chodzi o to, co autor / malarz / inny, dowolny artysta ma we łbie: potrzebę
szukania, czy potrzebe wylewania jakiegoś niby "artystycznego" produktu.

Jesli pisarz/poeta/inny układacz słów ma coś osobistego do powiedzenia, panuje
nad formą tego co tworzy, to co przekazuje, lub sposób w jaki to robi jest jego
odkryciem, dotąd niezbanalizowanym, to istnieją powody do mówienia o dziele.
W przeciwnym wypadku (jesli czegoś nie pominęłam niechcący) powstaje coś, co może
być produktem paraliterackim (np. Harlequiny), informacją (to, co w mediach na
ogół lub w instrukcjach obsługi), epigoństwem (powieść jaką znamy jeszcze do
połowy XX wieku, pisana później)lub właśnie nieudolne "dzieła" wciskane na serio.

Grafomania prawdy autora nie zawiera z założenia. Jest zwyczajnie złym wytworem
udającym dzieło (dziełko, utworek).
Nie lubię opowieści o talencie (a co to takiego?) - ta tajemnicza rzecz jaka pcha
do tworzenia siedzi w wielu ludziach. Efekty daje czasem straszne, czasem wielkie.
A czasem do długich latach następuje przewartościowanie.
Norwid nie zaznał sławy - Żeromskiemu dali M-ileś na Zamku. Dwie przykładowe
pomyłki na setki innych.
Dlatego wyśmiewanie wyworów innych ludzi jest ryzykownym zajęciem.
Poza tym pewien uznany pisarz (późno, to nie pamiętam kto) mawiał o sobie, że
jest "pierwszorzędnym drugorzędnym pisarzem". To piękne okreslenie, godne
najwyższego szacunku.
Dobrze by było i ostrożnie zastosować do oceny twórczości zasadę primum non
nocere.
Ukłony i pzdr nocne
Kreska

PS.
> Moj grafoman Twoim wieszczem (i odwrotnie).
Bardzo ładne, to Twoje?

> Jedno jest pewne: nie jest grafomanem ktos, kto pisze dla forsy.
Nie zgadzam się.
:)
K.

[Gość: bonobo]

Droga/Szanowna Kresko!

Po pierwsze, zaczęłaś od końca - najpierw przykłady, a potem - co rozumiesz przez "prawdę". Dopiero
po przeczytaniu drugiego twojego listu moge powiedzieć, że w dużym stopniu się z tobą zgadzam.
Widzisz, obawiałem się, że usłyszę coś w rodzaju: "Prawda to piękno, a obie razem to cud
stworzenia: miłość, hare hare rama rama, kwiaty i LSD, make peace not war, małe ojczyzny i
kochajmy się". Ryzyko usłyszenia czegoś podobnego było spore (tak je oceniałem - choć
niesłusznie), stąd wzmianka o instrukcji obsługi.

Ja jednak uważałbym z tą prawdą. Wiesz, jak powiedział pewien znany facet dwa tysiące lat temu,
prawda nas wyzwoli, ale ja zawsze, kiedy ktoś mówi o prawdzie, pytam, jaką konkretnie ma na myśli.
Bo to, że po dniu nastaje noc, też jest prawdą, ale jakoś nie czuję się przez to szczególnie wolny.

Po drugie, całkowicie nie zgadzam się z tym, że grafomanem jest po prostu ktoś, kto pisze dla
pieniędzy. Jezu drogi, to tylko bezinteresowna i niedochodowa twórczość się liczy? A jak taki Miłosz
wziął kasę za nagrodę Nobla, to co? Zszedł na psy? Wiem, co zaraz powiesz - że on z założenia pisał
z porywu serca (rozumu, duszy, itp.), tylko tak jakoś wyszło, że Szwedzi go docenili i na siłę wypchali
mu kieszenie dolarami (pewnie kiedy się odwrócił w stronę monarchy). Prywatnie Miłosz brzydzi się
pieniędzmi, a zwłaszcza banknotami.
Z grafomanią jest tak, że wielu ludzi siedzi w domu, tłucze w klawiaturę wypisując tragiczne brednie i
produkując tandetę, właśnie wychodząc z założenia, że tworzy nie dla kasy czy dla potomnych, ale dla
siebie, bo mu muza w uszko szepnęła piękną strofę: "Słońce świeci, ptaszek leci, tra-la-la-la-bum".
Moim zdaniem przyjęcie kryterium motywacji autora jest całkowicie niedopuszczalne dla oceny jego
twórczości. Naprawdę, można napisać dobrą książkę o złych Niemcach z II Wojny Światowej tylko
dlatego że ktoś w głębi ducha uważa pomysł z obozami koncentracyjnymi za rozsądne rozwiązanie
kwestii istnienia pewnego narodu. Każdy może być artystą w tym sensie, że zależy to wyłącznie od
jego zdolności (talentu), a nie - od wyznawanych poglądów. Skąd wiesz, że Saint-Exupery nie uważał
się za żydo-arabskiego anarcho-faszystę?

Zastygam w ukłonie.

[Gość: kwieto]

Bonobo - chodzi o zalozenia. Nie chodzi o to aby gardzic pieniedzmi. Jesli ktos
chce placic za moje "dziela" - prosze bardzo, skoro ma ochote...
Zreszta, tworzac za pieniadze, tez mozna napisac cos autentycznego - jesli
placacy pozwoli Ci dzialac w zgodzie ze soba... Przypominam, ze np. Sagrada
Familia w Barcelonie (Antonio Gaudi) byla uwazana za straszna ochyde, i pare
razy grozilo jej wstrzymanie budowy. Dlaczego akurat o tym pisze? Bo Sagrada
Familia jest w calosci budowana ze skladek wiernych, a nie pieniedzy autora
projektu, albo instytucji koscielnej. A Gaudi tworzac projekt mial calkowicie
wolna reke...

[Gość: bonobo]

Pójdźmy dalej: nie ma nic za darmo, zmienia się tylko sposób finansowania. Zaczynamy oddalać się
od tematu.

[Gość: kwieto]

Albo w druga strone "Tylko artysta glodny jest wiarygodny" :")))

Ustalmy moze, ze pieniadze nie sa tu istotne?

[Gość: Kreska]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Droga/Szanowna Kresko!
>
> Po pierwsze, zaczęłaś od końca - /.../
> Zastygam w ukłonie.

A widzisz – unikam ględzenia (?), a i tak długaśne posty mi czasem wychodzą.
Znowu się nie zrozumieliśmy:
Piszesz: „Po drugie, całkowicie nie zgadzam się z tym, że grafomanem jest po
prostu ktoś, kto pisze dla pieniędzy.” Ja tylko twierdzę, że pisanie dla
pieniędzy nie ma przełożenia – da lub nie efekt (a grafomania to efekt, na ogół
piorunujący ;-)) Jeśli tego nie napisałam jasno – to moja wina, trudno, poprawiam.
Ty mi, drogi Bonobo, nie imputuj panieńskich poglądów, a pfe! (Jakie porywy, jaki
Nobel. Napisałam, że diabli wiedzą co pcha takiego twórcę... itd. Twórcą jest
każdy, kto tworzy. Grafoman też, tylko marnym, he,he. A ja żadnych słodkości jako
żywo nie propagowałam, w rodzaju „prawda-piękno-mus_w_nas”).
Znowu piszę półżywa na rozumie /03:27/, co mi daruj, odbija się to na
przejrzystości stylu. Uznałam, że lepiej tak, niż wcale, a innej możliwości
chwilowo nie mam, excuse me.)
I nie pisałam nic o tym, że prawda utworu = wysoka jakość utworu. Zależność widzę
inną – uczciwość autora („prawda”, „autentyzm” czy jak to nazwiemy) jest
warunkiem koniecznym dla wartości dzieła. Uczciwe może być także macchiaveliczne
i przewrotnie pisanie, różne perwersje (np. Lolita – świetne dziełko; a
taka „Justyna” autorstwa markiza jest nudnawa dla naszej dzisiejszej czytajacej
na serio publiczności). Uczciwość nie oznacza w żadnym razie przestrzegania
wartości chrześcijańskich (ani żadnych narzuconych!).
Ale uczciwości, rozumianej jak piszę, podrobić się nie da.
Motywacja autora powinna być uczciwa względem tego co tworzy.
Jeśli nadal piszę niejasno, to daj znać, poprawię się w lepszej porze i spokojnym
dostępie do urządzenia z klawiaturą.
Czy wciąż trwasz w ukłonie? Ładna metafora...
:-)

Pozdrawiam
Kreska

[Gość: bonobo]

O Boże, jak mnie kręgosłup boli! Dopiero teraz wyrwałem się z ukłonu i jestem cały zdrętwiały.

Jeżeli mówisz, co myślisz, i myślisz, co mówisz, to zgadzam się z tobą. Tylko o co będziemy się teraz
spierać?

[Gość: Kreska]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> O Boże, jak mnie kręgosłup boli! Dopiero teraz wyrwałem się z ukłonu i jestem c
> ały zdrętwiały.
ROTFL !
>
> Jeżeli mówisz, co myślisz, i myślisz, co mówisz, to zgadzam się z tobą. Tylko o
> co będziemy się teraz
> spierać?

Rzuć cos, ja podchwycę, jak tresowany piesek ;-)
Poza tym możemy założyć klikę wzajemnej adoracji.
Ja mam zapotrzebowanie na wsparcie moralne...
I możemy stosowac płodozmian.
Pa,
Kreska

[Gość: bonobo]

Wsparcie moralne? Hmm, z tym może być akurat problem.

Temat? Może stara śpiewka z XX w: kim chciałbym być?

[Gość: motek]

Gość portalu: Kreska napisał(a):

> Gość portalu: motek napisał(a):
> Chyba się nie rozumiemy, szanowny Motku.
> Prawda dzieła sztuki nie polega na odwzorowywaniu jakiejkolwiek prawdy niczym
> obiektywem kamery. Nie polega na ustawianiu przestrzeni literackiej na
> wzór "prawdy" = "realizmu", lub nawet innego modelu świata historycznego czy
> umownego.
> Prawda w sztuce odnosi się do stosunku autora do jego dzieła w czasie tworzenia
> :
> czy autor jest tak miły, że nie nie pieprzy głodnych kawałków i pisze w
> sposób "autentyczny" -> "prawdziwie" -> "uczciwie".
> Chodzi o to, co autor / malarz / inny, dowolny artysta ma we łbie: potrzebę
> szukania, czy potrzebe wylewania jakiegoś niby "artystycznego" produktu.

Motywacja tworcy z punktu widzenia odbiorcy jest sprawa drugo- a moze i
trzeciorzedna. To truizm, ale: nie jest wazne 'co poeta chcial przez to
powiedziec'. Wazne, co powiedzial, a raczej, co przeczytalas. Ergo: stosunek
tworcy do dziela w momencie tworzenia jest znacznie mniej istotny niz Twoj w
momencie czytania (mowimy jednak o literaturze, prawda?).
Czy autor byl 'prawdziwy' czy 'sztuczny' w tym co robil - co za roznica, jesli
nie potrafie zauwazyc roznicy.

> Dlatego wyśmiewanie wyworów innych ludzi jest ryzykownym zajęciem.
> Poza tym pewien uznany pisarz (późno, to nie pamiętam kto) mawiał o sobie, że
> jest "pierwszorzędnym drugorzędnym pisarzem". To piękne okreslenie, godne
> najwyższego szacunku.
"Pierwszorzedny pisarz drugorzedny" powiedzial Gombrowicz o Sienkiewiczu.

> > Moj grafoman Twoim wieszczem (i odwrotnie).
> Bardzo ładne, to Twoje?
Tak. Ale chyba niezbyt odkrywcze.

>
> > Jedno jest pewne: nie jest grafomanem ktos, kto pisze dla forsy.
> Nie zgadzam się.
Dlaczego? Absolutna czystosc intencji zaluguje na najwyzsze uznanie.

Pozdrawiam,

-m-

[Gość: Kreska]

Motku, przeczytałam, dziekuję, odpowiem nieco później.
Dalej myslę co wcześniej - ale wyrażam sie zbyt skrótowo.
Jerzy Kosiński też o sobie mawiał to co Gombrowicz o Sienkiewiczu. Jeszcze
mniej sie mylił, nie sądzisz (przy całej ostrożności)?

Pozdrawiam
Kreska
PS. Mam na mysli wszelką twórczość.

[Gość: bonobo]

Panie motek!
Nie przesadzałbym z tymi stosunkami. Jeżeli mój (odbiorcy) stosunek do dzieła jest znacznie bardziej
istotny (co to znaczy?) niż stosunek autora, to możemy wejść na manowce. Wiesz, taki Norwid miał ze
stosunkami spore problemy i umarł w przytułku dla nieustosunkowanych. Obecnie (gdzieś od lat
60-tych XX w.) nastąpiła w tej kwestii znacząca poprawa i Norwid jest już OK (choć sam ma to już
zapewne gdzieś). Można by powiedzieć tak, że gdyby nie stosunek Norwida do jego własnej
twórczości, to gówno byśmy dziś mieli, a nie poezję.

[Gość: motek]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Panie motek!
> Nie przesadzałbym z tymi stosunkami. Jeżeli mój (odbiorcy) stosunek do dzieła j
> est znacznie bardziej
> istotny (co to znaczy?) niż stosunek autora, to możemy wejść na manowce.
Manowce..mmm, to jest to!
Odpowiadam na "co to znaczy?". To znaczy, ze w utworze znajdziesz to, co
znajdziesz, a nie to, co autor tam chcial wlozyc.

[...]
Obecnie (
> gdzieś od lat
> 60-tych XX w.) nastąpiła w tej kwestii znacząca poprawa i Norwid jest już OK (c
> hoć sam ma to już
> zapewne gdzieś). Można by powiedzieć tak, że gdyby nie stosunek Norwida do jego
> własnej
> twórczości, to gówno byśmy dziś mieli, a nie poezję.
Zgoda. Tylko jak sie to ma do tego, o czym dyskutujemy?

Pozdrawiam,

-m-

[Gość: Kreska]

I to w czystej postaci.
Sama wzięłam udział. Baaardzo żałuję.
Wątek "Nagrobki".

I czemu nie umiemy mówić o śmierci w prostych słowach?!
Jakie to szczęście, że istnieją konwencje.
Bez nich nie ma nie tylko sztuki, nie ma też śmierci.
;-)
Kreska

[Gość: Kreska]

Nikogo (poza sobą) nie miałam na myśli...

[Gość: bonobo]

"Znajdziesz to, co znajdziesz" - świetnie, a jeśli czytelnik jest debilem, który nie rozumie najprostszych
treści w utworze (np. nie wie, dlaczego Kłapouchy zachowuje się inaczej niż Prosiaczek)? Taki
czytelnik uzna, że np. w "Zamku" Kafki nie znalazł żadnych treści, a sam w sobie utwór to
gówno w najczystszej postaci. I co? Jest "Zamek" gównem czy nie jest? A co ty o tym sądzisz i
dlaczego uważasz (jeśli tak uważasz), że twoje zdanie jest istotniejsze od zdania: a. innych
czytelników; b. autora?
Właśnie o to mi chodziło z Norwidem.

[Gość: kwieto]

Wiesz - z grafomania jest tak jak z kiczem - wszystko zalezy do czego ja
odniesiesz. Powiedzmy, ze ktos nie znosi Disco-Polo, nazywajac ta muzyke
kiczowata. On natomiast jako "wspaniala" uznaje powiedzmy muzyke New-Romantic.
I teraz jego ukochana "sztuka" bedzie kiczem dla sluchacza (powiedzmy) Jazzu,
ktory z kolei bedzie kiczem dla wielbiciela Muzyki Powaznej.

Mnie dobijaja np. zlocenia na kranach w lazience. Sam mam np. kwadratowa
umywalke i dosc awangardowe (jak na mnie) wnetrze. Tylko, ze moze sie okazac,
ze to co mi sie tak bardzo podoba bedzie totalna szmira dla pana X czy Y...

Takich rzeczy nie unikniesz nigdy - bo sztuki "absolutnej", "kanonu piekna" po
prostu nie ma!

[Gość: bonobo]

Jasne, że nie ma, ale powiedz mi, w jakiej kategorii artystycznej startuje wystrój łazienki.
Zgadzam się, że kapiące złotem krany nie są szczególnie ładne i świadczą o braku gustu, ale nie
wrzucałbym ich do worka pt. "kicz", bo oznacza to ich jednoczesną klasyfikację do grupy przedmiotów z
założenia artystycznych. Lubię ładnie i stylowo urządzone wnętrza, ale choćby nie wiem, jak były
cudowne, nie czuję uniesień o charakterze artystycznym srając do sedesu-dzieła sztuki. Może brak mi
wyczucia. Trochę w tym echa naszej wcześniejszej dyskusji nt. co może stać się obiektem sztuki.

Przepraszam za ohydny wulgaryzm.

[Gość: kwieto]

Spoko - dla mnie "sztuka" moze byc krzeslo - a zebys wiedzial jakie czasem
dziwne krzeszla widzialem...

Marzy mi sie pewien zegarek - Wyglada przepieknie, kosztuje tysiace dolarow, a
skadinad wiem, ze jest tez eksponatem w Muzeum Sztuki Wspolczesnej w NY...

Poleceam wnikliwa lekture obrazkow zamieszczanych w takim pismie dla snobow -
"Wallpaper" toto sie nazywa - i wiekszosc reklamowanych tam gadzetow
jednoczesnie stoi sobie spokojnie w muzeach...

Ale powiedzmy (nie wiem czemu architektura sie mnie czepia) Dla mnie kiczem
jest np. Kosciol w Licheniu. Sa tacy, ktorym sie ten kosciol podoba. Sa tacy,
ktorym sie nie podoba, a podoba sie projekt Sw. Opatrznosci Bozej autorstwa
pana Budzynskiego (ktory dla mnie jest kiczem modernistycznym). I sa tez tacy,
ktorym podoba sie Lichen, Budzynski tak sobie, a to co sie podoba mi (np.
niektore projekty Gery'ego, czy Foster'a) uwazaja za totalne dziwadlo (czytaj
kicz).

Jak wiec proponujesz wyprowadzic kanon piekna? Jak chcesz go ustalic?

[Gość: Kreska]

Gość portalu: bonobo napisał(a):
W sprawie ohydnego wulgaryzmu:
wiesz ja wolę każdą czynność wykonywać w przyjemnym otoczeniu.
Ta o której piszesz może być w lasanku (tak mówią na suwalszczyźnie) albo do
dzieła sztuki Duchampa. Dobry design też może być.
Pa, Kreska
PS. Jeśli chcecie mojej odpowiedzi i msz to piszcie monit na priva:
[e-mail]
... bo czasem ponad tydzień tu nie zaglądam.
pzdr
K

[Gość: motek]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> "Znajdziesz to, co znajdziesz" - świetnie, a jeśli czytelnik jest debilem, któr
> y nie rozumie najprostszych
> treści w utworze (np. nie wie, dlaczego Kłapouchy zachowuje się inaczej niż Pro
> siaczek)? Taki
> czytelnik uzna, że np. w "Zamku" Kafki nie znalazł żadnych treści, a sam w sobi
> e utwór to
> gówno w najczystszej postaci. I co? Jest "Zamek" gównem czy nie jest?
Jesli jest debilem, to zamku nie bedzie czytal. 'Od kazdego na miare jego
mozliwosci', ze zacytuje klasyka.
Ja juz wole, zeby ow nierozgarniety wyrazil jakas swoja opinie (niechby ona
brzmiala 'dla mnie to pic na wode') nizby mial powtarzac wykute "W
powiesci 'Zamek' na przykladze Jozefa K. ukazane jest... blah, blah...".

> A co ty o tym sądzisz i
> dlaczego uważasz (jeśli tak uważasz), że twoje zdanie jest istotniejsze od zdan
> ia: a. innych
> czytelników; b. autora?
Po prostu z mojego punktu widzenia jest istotniejsze. Zawsze wolalem tych, ktorzy
pisali dla mnie (dla czytelnikow w kazdym razie) niz dal ludzkosci, potomnosci
czy 'poznego wnuka'. Nie sugeruj sie zanadto zdaniem innych, bo wtedy wyjdzie Ci,
ze 'wielkim poeta byl' i ze 'ma zachwycac'.

Pozdrawiam,

-m-

[Gość: bonobo]

Po pierwsze, akurat bohater "Zamku" nie nazywa się Józef K.
Po drugie, niczym się nie sugeruję ani nie przejmuję cudzych opinii. Nikomu też nie odbieram prawa
do czytania tego, co mu się podoba, ani do wyrażania swojego zdania. Z kiczem jest trochę tak jak z
kulturą osobistą. W końcu każdy może twierdzić, że wie lepiej, co wypada, a co - nie, ale zdanie faceta,
który swoją wypowiedź poprzedza głośnym pierdnięciem, jest chyba mało istotne. Chodzi mi o to, że
każdy ma prawo uważać, że utwór X to kicha i tandeta, ale nienajlepiej świadczy o takiej osobie np.
nieumiejętność odróżniania poezji od prozy.

[Gość: motek]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Po pierwsze, akurat bohater "Zamku" nie nazywa się Józef K.
Ha, tu mnie masz. To byl "Proces", nie "Zamek", prawda? Hmm, pare lat minelo...

> każdy ma prawo uważać, że utwór X to kicha i tandeta, ale nienajlepiej świadczy
> o takiej osobie np. nieumiejętność odróżniania poezji od prozy.
Owszem, to co piszesz to prawda. Tylko ze sprowadzasz cala sprawe do absurdu,
mowiac o debilach, idiotach i ludziach, ktorzy "pierdza przed kazdym zdaniem", a
jako przykladowe utwory przytaczasz 'uznanych klasykow'. Mi chodzi o rozroznienia
bardziej subtelne. Jedni twierdza ze np. Tolkien to wspanialy pisarz, inni, ze to
jezykoznawca-grafoman i ukladacz drzew genealogicznych. Jedni i drudzy Tolkiena
zapewne czytali. Jak jest naprawde - to juz trzeba stwierdzic samemu.

Pozdrawiam,

-m-

[Gość: Toi]

Gość portalu: motek napisał(a):

> Gość portalu: bonobo napisał(a):
>
> > Po pierwsze, akurat bohater "Zamku" nie nazywa się Józef K.
> Ha, tu mnie masz. To byl "Proces", nie "Zamek", prawda? Hmm, pare lat minelo...
>
> > każdy ma prawo uważać, że utwór X to kicha i tandeta, ale nienajlepiej świ
> adczy
> > o takiej osobie np. nieumiejętność odróżniania poezji od prozy.
> Owszem, to co piszesz to prawda. Tylko ze sprowadzasz cala sprawe do absurdu,
> mowiac o debilach, idiotach i ludziach, ktorzy "pierdza przed kazdym zdaniem",
> a
> jako przykladowe utwory przytaczasz 'uznanych klasykow'. Mi chodzi o rozroznien
> ia
> bardziej subtelne. Jedni twierdza ze np. Tolkien to wspanialy pisarz, inni, ze
> to
> jezykoznawca-grafoman i ukladacz drzew genealogicznych. Jedni i drudzy Tolkiena
>
> zapewne czytali. Jak jest naprawde - to juz trzeba stwierdzic samemu.
>
> Pozdrawiam,
>
> -m-
>
Otoz to wlasnie, wlasnie!
Bonobo- caly dzien zagladam na 'Flupy...' czekajac na Twa odpowiedz, ale tu widze
ten sam watek. Pytam sie Ciebie z uporem maniaka: wg jakich obiektywnych
standardow stwierdzasz talent lub jego brak (w przypadkach 'subtelnych', za
motkiem). Wierzysz najwyrazniej w takie standardy- ja natomiast uwazam, ze to
jedynie subiektywne standardy bonobo.

[Gość: Kreska]

Trochę się pobałaganiło, albo nie umiem znaleźć tego co było napisane.
Czy ustalaliśmy już co to jet "talent"?
A jego młosze rodzeństwo, "zdolności".
Ich cień: "predyspozycje"?
Bo "geniusz", rozumiem, jest tak jaskrawy, że bije po oczach, nie potrzeba
żadnych definicji...?

Pytam, ale może nie ustalaliśmy.
To...
... o czym dyskutujemy?
Jak rozpoznać coś nieokreślonego?
pzdr
Kreska

[Gość: bonobo]

No widzisz, jak to jest z czytaniem postów po kolei? Właśnie częściowo udzieliłem odpowiedzi na
twoje pytania dwa posty wyżej o godz. 15:17.
Zgoda co do geniuszu, to się po prostu rzuca w oczy.
Jeśli chodzi o zdolności, to sprawa przedstawia się tak, że zdolność to np. umiejętność biegłego i
swobodnego wyrażania się albo tzw. "ładnego rysowania". Talent pojawia się chyba w chwili, kiedy
zdolność staje się tylko środkiem do osiągnięcia celu w postaci efektu artystycznego. Oczywiście,
pozostajemy cały czas w kręgu sztuk pięknych i brzydkich, więc niech nikt nie raczy mnie
opowieściami o wujku-złotej rączce do naprawiania kranów, pytając, czy zakładanie przez wujka
uszczelek to działalność artystyczna.

Chociaż... nie widziałem tych uszczelek.

[toi]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

>Talent pojawia się chyb
> a w chwili, kiedy
> zdolność staje się tylko środkiem do osiągnięcia celu w postaci efektu artystyc
> znego.
Mam zdolnosc no i haiku napisalam. Mam talent? Dlaczego tak/nie?

[Gość: bonobo]

O rany, wcale nie przeczę, że masz zdolności. Ale efekt artystyczny tego haiku był - delikatnie mówiąc -
mało imponujący. Naprawdę uważasz, że wystarczy skrobnąć parę słów, żeby świat padł na kolana?

[Gość: Toi]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> O rany, wcale nie przeczę, że masz zdolności. Ale efekt artystyczny tego haiku
> był - delikatnie mówiąc -
> mało imponujący. Naprawdę uważasz, że wystarczy skrobnąć parę słów, żeby świat
> padł na kolana?

O rany, to byl przyklad. Nie czytales jeszcze zadnego z moich 'haiku', bonobo. O
trawie autorem Kreska.

[Gość: bonobo]

W pewnej mierze jest jakaś racja w tym, co mówisz. Talentu zdefiniować nie sposób, jedynie można
spróbować od tzw. strony negatywnej, tzn. określając, co talentem nie jest. Wiesz, kiedy czytasz czyjś
tekst i widzisz, że autorowi język dosłownie wymyka się spod kontroli, sceny się rwą, postaci pałętają
po tekście bez ładu i składu, a lekturę można przerwać w dowolnym momencie bez większego żalu,
to to jest brak talentu. Trochę to mało jak na definicję, ale cóż, życie nas nie rozpieszcza. Może
więc podam konkretny przykład. Otóż zdarzyło mi się swego czasu przeczytać książkę Olgi Tokarczuk
pt. "Podróż Ludzi Księgi" i zarówno w trakcie lektury, jak i zwłaszcza po jej zakończeniu, dotarło do
mnie, że mam do czynienia z czystą grafomanią. Naprawdę postaci z "Podróży..." można pozamieniać
nazwiskami i nic się nie stanie. Nie ma kompletnego znaczenia, czy jakąś kwestię wygłasza
mężczyzna, czy kobieta, nie ma znaczenia kolejność wydarzeń, losy poszczególnych postacii, itd. Ot,
mocno przeciętna gra przygodowa.

Przybliżyłem nieco, o co mi chodzi?

[toi]

Teraz o poezji i sztukach wizualnych poprosze, bonobo. Toi

[Gość: bonobo]

Ej, zakładasz kącik porad literackich?

[Gość: bonobo]

No, co jest? Wszyscy poszli na flupy?

[Gość: motek]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> No, co jest? Wszyscy poszli na flupy?

Chcialem jeszcze wrocic do grafomanii - i tego, kto to jest grafoman.
Na 'flupach' przytoczylem definicje encyklopedyczna grafomanii. Stalo tam, ze
grafomania to mania pisania utworów literackich u osób pozbawionych talentu
pisarskiego. OK. Przyjmijmy, ze nie zaliczam sie do 'nieudolnych imitatorow'.
Kto ma mi wtedy powiedziec, ze ja talentu nie mam? Losowo wybrany
przedstawiciel 'populacji' (wliczajac w to tzw. znawcow) nie rozpoznalaby Sztuki
nawet, gdyby ta przyszla don i trzepnela go po glowie zdechlym sledziem.

Czy grafoman to taki, ktory nie rezygnuje z pisarstwa mimo braku powodzenia?
Mowia mu zyczliwi:
-Cypek, daj sobie spokoj. Nic z tego nie bedzie, tych wierszy nikt nie wyda.
Chcesz, maluj - ale wiersze zostaw innym.
A on swoje. Dziwak i grafoman!

Albo inaczej: grafoman to ten, ktory pisze, bo musi. Nie dlatego, ze chce
zarobic, badz ma cos waznego do powiedzenia. Pisze, bo sa w nim slowa, ktore musi
jakos wypuscic. Jak napisal fnoll (?), 'wysypac na kartke'. Tych, co zdolaja z
tego ulozyc wzorek, ktory spodoba sie publice, publika mianuje pisarzami,
poetami. Czasem nawet genialnymi. Pozostalych okresla sie czesto
slowem 'grafoman'.

Konkluzja: grafoman to ten, ktorego pisania JA nie lubie. Epitet, uzywany tak
jak 'idiota' czy 'debil' (patrz watek: Dlaczego dorosli sie przezywaja).

Pozdrawiam,

-m-

[Gość: bonobo]

W pewnej mierze twoje spostrzeżenia mają swoją wagę (uwielbiam pisać gładkie zdania o niczym),
ale w swoich mocno subiektywistycznych teoriach posuwasz się chyba troszkę za daleko. Wiesz, są
ludzie, którzy wszędzie węszą spisek i ich urojenia nie poddają się korekcie (jak to urojenia).
Medycyna definiuje takie przypadki najczęściej jako paranoję, ale zapewniam cię, że nikt nie stał się
ani nie odstał się paranoikiem, tylko dlatego że ktoś mu to powiedział.

Skąd to wiem? Głosy mi powiedziały...

Miedzy flupami a brzegiem pucharu czyli imitatorzy

[maly.ksiaze]

Moj poglad da sie ujac dosc prosto: ustalanie obiektywnych kryteriow oceny
_wszystkiego_ w jakiejs dziedzinie Sztuki (ograniczmy sie do tzw. literatury
pieknej) po pierwsze jest niemozliwe, po drugie: bezcelowe.

To znaczy, gdyby nam obu udalo sie ustalic jakies wspolne kryteria, byloby
fajnie - rozmawialo by nam sie potem latwiej, a co bysmy przy tym wypili, to
nasze. Ale powolywanie sie na jakis 'kanon' ogolnie (np. przeslawne 'great
books') jest bez sensu, bo kryteria sa po to, zeby ustalic kanon, a kanon jest
potem kryterium sam w sobie.

Nie ustalimy uniwersalnie, co jest dobre. Mozemy jednak sprobowac wyliczyc, co
dobre nie jest. Raz, dwa, trzy, ja zaczynam: nieudolni imitatorzy.

Nie wrzucam tutaj do wora wszystkich imitatorow i epigonow.
1. Po pierwsze, nic nie czyta sie przyjemniej od zrecznych imitacji. Wszystko
jest na swoim miejscu, tam gdzie sie spodziewasz - nawet niespodzianki. Wspaniale
do czytania w pociagu czy w poczekalni. Poza tym - z punktu widzenia autora - to
takie 'chlebowe', a ja mam wielki szacunek dla ludzi solidnie wykonujacych
uzyteczne zajecie.
2. Po drugie, taki epigon moze miec intencje calkiem calkiem. Jest taka metafora,
ze prawdziwe wyzyny osiaga sie stajac na ramionach gigantow. Dosc trafna. Tylko
ze niektorzy sa tak niscy, ze nawet jak stana gigantom na ramionach, to nie
wychynal zza giganciej fryzury. Ot, pech, taki niski wzrost. Ale intencje
szlachetne.

Natomiast nieudolna imitacja nie broni sie nigdy. Czyli do wora z
napisem 'grafomani i tandeciarze' wrzucamy nieudolnych imitatorow. Mamy jeszcze
jakichs kandydatow?

Przepraszam, ze takie dlugie i pozdrawiam,

mk.

PS. Pozdrowienia dla glosow.

[Gość: Kreska]

maly.ksiaze napisał(a):

> Moj poglad da sie ujac dosc prosto: ustalanie obiektywnych kryteriow oceny
> _wszystkiego_ w jakiejs dziedzinie Sztuki (ograniczmy sie do tzw. literatury
> pieknej) po pierwsze jest niemozliwe, po drugie: bezcelowe.

Czy zgodzisz się, żeby ewentualnie dołączyć sztuki graficzne, szerzej -
wymagające użycia jakiegoś narzędzia (dzięki temu zabiegowi tylko ględzenie nie
podlegałoby tutejszym rozważaniom ;-))
Tak czy owak, uważam, że Twoje opinie pasują do sztuk wizualnych równie dobrze, a
biorąc pod uwagę Twoją wrażliwość na metafory, jesteś człowiekiem obrazu.
>
> To znaczy, gdyby nam obu
Obu? Wybacz, nie jestem w stanie (przepraszam) wczytać się we wszystkie treści,
ale czy mogę dołączyć? (Już dołączyłam :-))

Kanony w sztuce prowadziły do nudy, ale paradoksalnie, zapewniały też przyzwoity
poziom. Tyle, że obecnie nie ma jak kanonu egzekwować...
I dobrze :-)

Czy teza, że powrót kanonów mógłby powstrzymać stały, wielowiekowy upadek
kultury, da się obronić?

Proszę nie bić mnie natychmiast, tylko pomedytować i odpisać ;-)
Kreska

PS.
> Nie ustalimy uniwersalnie, co jest dobre. Mozemy jednak sprobowac wyliczyc, co
> dobre nie jest. Raz, dwa, trzy, ja zaczynam: nieudolni imitatorzy.

Dwa: brak jakichkolwiek kryteriów, nawet nieobiektywnych, bo i cóż
by "obiektywne" miały dziś znaczyć? (patrz tęsknota za kanonem).
Inaczej mówiąc, odwracam kota ogonem (widzisz to?) - czy mamy jakieś kryteria?
Czy co kartofel, to problem?
K.

[Gość: bonobo]

Oba posty z dn. 27. listopada są bardzo skomplikowane i nie wiem, o co w nich chodzi. Czy ja
naprawdę pisałem gdzieś o kanonach? A imitatorzy? Którzy to są? Fotograficy?

Mam wrażenie, że ciągle nie dotykamy sedna tematu, ale nabrałem właśnie przekonania, że chyba
nam się nie uda. Cały czas klepiemy swoje i w większości przypadków rozjeżdżamy się ze swoimi
opiniami. W zasadzie wszyscy mamy rację, skoro nie potrafimy jednoznacznie zdefiniować, o czym
rozmawiamy (a wydawałoby się, że od tego trzeba zacząć). Uderzę więc w inny temat (jeśli mnie za to
nie pobijecie), choć po prawdzie w dużym stopniu odnoszącego się do bieżącej dyskusji: czy możemy
mieć wszyscy naraz rację?

PS. Mam dziś zły dzień.

[kwieto]

Mozemy, dlaczego nie?
Tylko nie wiem, czy akurat w tym temacie...

Miedzy puchami a flupem brzegaru

[Gość: bonobo]

Chodzi o to, czy możemy mieć naraz rację głosząc przeciwstawne poglądy, np. ty mówisz: "to jest
białe", a ja: "to jest czarne". Dla jasności - mówimy o tym samym.

Czarne, biale i w kolorze

[kwieto]

Po pierwsze - w tej materii nie ma jednoznacznej szarosci, ani czarnego.
Zreszta czarny, jako kolor "w przyrodzie" nie istnieje po prostu.

Ale upraszczajac - tak, moze byc taka sytuacja, ze ja mowie czarne Ty biale, i
obaj mamy racje - jesli jeden z nas ma inaczej skonstruowany narzad wzroku,
albo jest daltonista...

Ale my sie tu nie spieramy czy czarne czy biale - a bardziej czy czarne
ladniejsze, czy biale ladniejsze - a ten spor nigdy nie znajdzie rozwiazania

[Gość: Toi]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Chodzi o to, czy możemy mieć naraz rację głosząc przeciwstawne poglądy, np. ty
> mówisz: "to jest
> białe", a ja: "to jest czarne". Dla jasności - mówimy o tym samym.

Mozemy, bonobo.

Czy masz juz lepszy dzien?

[maly.ksiaze]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Oba posty z dn. 27. listopada są bardzo skomplikowane i nie wiem, o co w nich c
> hodzi. Czy ja
> naprawdę pisałem gdzieś o kanonach? A imitatorzy? Którzy to są? Fotograficy?

Moze sa troszeczke skomplikowane. Pewnie po prostu chcialem napisac kilka
okraglych zdan. Szkoda by bylo zmarnowac taki fajny tytul.
Co do imitatorow, to nie chodzi mi o fotografikow. Raczej juz o
'imitatores, servum pecus!' - o nasladowcy, trzodo niewolnikow! (Horacy Listy).
(Uprzedzajac ew. pytanie z boku: nie, nie znam Laciny, to ze slownika wyrazow
obcych).

Nie, nie pisales o kanonach. Ale zdajesz sie uwazac, ze moga istniec jakies
obiektywne kryteria, na podstawie ktorych mozna stwierdzic, czy cos jest Sztuka i
czy dobra.
Ja uwazam, ze prozno szukac, bo po pierwsze nie moga, a po drugie nie ma po co:
bo i do czego takie 'obiektywne' kryteria mialyby sluzyc (tzn. moglyby sluzyc do
utworzenia tzw. kanonu, ale na chuja nam taki kanon).

Ale ze nie moge zaprzeczyc (tu czolem w podloge) ze jako zes geniusz, cos w tym
co piszesz byc musi. Przyszlo mi do glowy, ze mozna wskazac cale (wielgachne)
polacie 'tfurczosci', ktora na pewno dobra nie jest.
Nieudolne nasladownictwo otwiera dla mnie liste. Taka pisanina nieporadna 'jak
Hlasko', 'jak Tuwim', jak .....

Konkluzja dla mnie jest taka: mozemy sie zgodzic 'troche'. To, o czym pisze, to
kryterium w pewnym sensie obiektywne. Tyle ze w druga strone.

> PS. Mam dziś zły dzień.
Widze.

mk.

[Gość: Kreska]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Oba posty z dn. 27. listopada są bardzo skomplikowane i nie wiem, o co w nich c
> hodzi. Czy ja
> naprawdę pisałem gdzieś o kanonach? A imitatorzy? Którzy to są? Fotograficy?

Są skomplikowane, bo temat taki.
Chodziło początkowo o ustalenie jak rozpoznać grafomanię [w ogóle nędzną sztukę].
Zabrakło definicji grafomanii i chyba jej nie ustalimy.
Sądzę, że wrażliwość na odbiór sztuki jest:
a) kulturowa (epoka, krąg cywilizacyjny, wykształecnie = przynależność do danej
grupy społecznej)
b) osobnicza - reagowanie na sztukę zależnie od indywidualnego "zapotrzebowania"
c) zmienna w czasie życia odbiorcy sztuki, a nawet zależna od chwilowego nastroju
(jaki masz dziś dzień, bonobo?).

Mnie cieszy sam fakt, że ileś osób chce o tym rozmawiać. Gonimy króliczka, nie
musimy go złapać.
Właściwie tylko teoretyk sztuki ma odpowiednie narzędzia do konstruktywnego
omawiania i dyskusji o grafomanii. Może taki wśród nas się znajdzie. Inaczej
wyważamy otwarte drzwi, trochę szkoda energii.
Mnie osobiście podkusiły do tej rozmowy kategoryczne opinie pomawiające
wszystkich o grafomanie, sugerujące jakieś niebywałe wyżyny intelektu i
kreatywności. Tymczasem rzecz jest dość skromna i dopiero dystans czasowy pozwala
na oddanie sprawiedliwości twórcy, czy on partacz, czy artysta.
Człowiek piszący [tworzący] nie powinien w zasadzie wogóle martwić się o ocenę,
tylko robić swoje.
Albo znajdzie odbiorców, albo nie.
Albo ci odbiory zechcą mu coś dobrego zakomunikować, albo zechcą zmieszać go z
błotem. A twórca powinien robić swoje, jeśli tym twórcą się czuje.
dixi
Kreska

[kwieto]

A ja zacytuje swietna wedlug mnie piosenke (tylko fragmencik):

A smak poranny piwa lapczywie poznaja
Poematy w beretach.

Dla mnie wszystko jest sztuka, i ciekaw jestem jak to sie ma do teorii o
odbieraniu sztuki?

A kwieto znowu swoje...

[Gość: bonobo]

Facet, ty to masz zdrowie. Naprawdę wszystko jest dla ciebie sztuką? Kiedy dostanę Nobla za moje
posty?

Chrum-chrum.

A my swojeeeeee!!

[kwieto]

Przypomina mi sie scenka ktorej sie przygladalem - basen okryty, lezakuje
grupka dresiarzy. Nagle jeden z nich zrywa sie i krzyczy: "a my swojeeeee!
Lechia Gdansk, Lechia Gdansk!" Na co drugi sie zrywa i krzyczy: "A my
swojeeeeee! Kolorowych jarmarkow..."

I wierz mi, bylo to piekniejsze od najwspanialszej muzyki jaka w zyciu
slyszalem :")))))

[Gość: Toi]

;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Gość: bonobo]

No to kiedy dostanę Nobla? (Może być przybliżona data)

mlask-mlask

[maly.ksiaze]

Kresko, Kreseczko,

Gość portalu: Kreska napisał(a):
[...]

> Człowiek piszący [tworzący] nie powinien w zasadzie wogóle martwić się o ocenę,
> tylko robić swoje.
> Albo znajdzie odbiorców, albo nie.
> Albo ci odbiory zechcą mu coś dobrego zakomunikować, albo zechcą zmieszać go z
> błotem. A twórca powinien robić swoje, jeśli tym twórcą się czuje.
Widzisz, nie bardzo. To znaczy - troche tak, a troche nie. Troche tak, bo jak sie
np. pisze, trzeba miec lekkie poczucie wyzszosci.
Troche nie, bo:
Po pierwsze, pisanie 'do nikogo' frustruje ogromnie. Po drugie, dla np. pisarza
czytelnik jest absolutnie potrzebny. Tu powinienem wlozyc odpowiedni cytat z
Tyrmanda (Dziennik 1954 bodajze), w ktorej - wsciekly, ze mu nie drukuja -
wyklada swoje credo na temat tego, ze pisanie do szuflady dobre jest dla
grafomanow, a prawdziwa ksiazka musi isc miedzy ludzi. Tylko w ten sposob (w
ogniu walki, hihihi) mozna doskonalic warsztat.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Kiedys napisalas o 'wielowiekowym updaku'. Czy moglabys wyjasnic, dlaczego -
tzn. dlaczego upadek i dlaczego wielowiekowy? I o jakie narzedzia 'teoretyka
sztuki' Ci chodzi?

[Gość: Kreska]

maly.ksiaze napisał(a):

> Kresko, Kreseczko,
Jak miło do mnie piszesz... dziekuję.
>
> Gość portalu: Kreska napisał(a):
> [...]
>
> > Człowiek piszący [tworzący] nie powinien w zasadzie wogóle martwić się o o
> cenę,
> > tylko robić swoje.
Jeśli napisałam "powinien" - to nie znaczy, że do końca w to wierzę, nawet
całkiem to znaczy, że nie wierzę [patrz na "w zasadzie"...].
Tyle, że ja (na razie ;-)) nie piszę. Czym innym się param, stąd prośba o
rozszerzenie zakresu rozmowy. Twórczość podobne zna problemy, w czym by się nie
materializowała.

> > Albo znajdzie odbiorców, albo nie.
> > A twórca powinien robić swoje, jeśli tym twórcą się czuje.
> Widzisz, nie bardzo. To znaczy - troche tak, a troche nie.
A widzisz - zgadzamy się ;-)
>
> PS. Kiedys napisalas o 'wielowiekowym updaku'. Czy moglabys wyjasnic, dlaczego
> -
> tzn. dlaczego upadek i dlaczego wielowiekowy?
Podaj namiary na ten post, bo mgliście pamiętam, a chodzi pewnie o kontekst.
Mogło to być ironiczne {"od zawsze" narzeka się na upadek kultury, obyczajów i
zachowanie młodzieży, dlatego do dziś już nie powinien postać ślad po takich
zjawiskach, tylko dzicz i głusz...).

> I o jakie narzedzia 'teoretyka
> sztuki' Ci chodzi?
Analiza dzieła (dziełka, czy wytworu) podlega pewnej metodologii. Nie warto
wyważać otwartych drzwi, moglibysmy dyskutować "od pewnego punktu" a nie od
pieca. Czy oceniając książkę zastanawiasz się nad gramatyką języka polskiego -
czy nad językiem tekstu?
To jest ta drobna różnica.
Pozdrawiam

[e-mail]

[Gość: Kreska]

Mały Ksiązę, przepraszam za nieuwagę, to tu jest o "wielowiekowych" itd.
No to dobrze napisałam w poście wyżej ;-)))

(Ale niedobrze, że miotają Tobą taaakie ambicje. Może ciut pokory, jakże
zbawiennej dla artysty, dobrze by Ci zrobiło...? I przepraszam też za
obcesowość :-))
Kreska, prosta jak strzała do celu

zzzzz...

[Gość: bonobo]

Nareszcie ktoś to napisał. Pisanie do szuflady jest dobre dla kogoś, kto tworzy właśnie szufladztwo.
Tylko nie piszcie mi o Kafce, że on też pisał do szuflady, bo mam swoje zdanie na ten temat.

mlask-mlask

Kanon dla kanoniera

[maly.ksiaze]

Gość portalu: Kreska napisał(a):

> Czy zgodzisz się, żeby ewentualnie dołączyć sztuki graficzne, szerzej -
> wymagające użycia jakiegoś narzędzia (dzięki temu zabiegowi tylko ględzenie nie
> podlegałoby tutejszym rozważaniom ;-))
Zgodze sie.

> Kanony w sztuce prowadziły do nudy, ale paradoksalnie, zapewniały też
> przyzwoity poziom. Tyle, że obecnie nie ma jak kanonu egzekwować...
> I dobrze :-)
>
> Czy teza, że powrót kanonów mógłby powstrzymać stały, wielowiekowy upadek
> kultury, da się obronić?
Nie da sie. Nie zauwazam stalego, wielowiekowego updaku kultury. Moze dlatego, ze
nie jestem wielowiekowy.
Owszem, brak kanonu czy decorum niezwykle mi doskwiera. Chcialbym bowiem byc
wielki, ale najprostsza (choc wymagajaca troche odwagi) droga do wielkosci
(kopnij decorum w dupe, a mocno - vide Gombrowicz) jest chwilowo zamknieta. Z
powodu mocnego zuzycia wspomnianych.

mk. (pozdrawiam)

[Gość: Toi]

Gość portalu: bonobo napisał(a):

> Ej, zakładasz kącik porad literackich?

Nie, chce wiedziec co to jest 'dobry wiersz'. Uwazam, ze to subiektywne. (Nie
zajmujemy sie przypadkami oczywistymi, tylko subtelnymi, za motkiem - to dla
przypomnienia.)

[Gość: Kreska]

Toi lub bonobo napisał(a) [-ły] [-li]:
> /.../chce wiedziec co to jest 'dobry wiersz'. Uwazam, ze to subiektywne. (Nie
> zajmujemy sie przypadkami oczywistymi, tylko subtelnymi, za motkiem - to dla
> przypomnienia.)

Aj, aj!
Chyba nie ma czegoś takiego, jak dobry wiersz!!!
Jest dobry i zły czytelnik ... ;-)
Ja dziś, o dżdżystym mroku - jestem czytelniczką do kitu.
Wina!
K.

[Gość: kwieto]

Dobry, zly wiersz?
Dobry, zly czytelnik?

Eeeetam!
Dzis bedzie Lesmian do poduszki. Rzeklem!

[Gość: Kreska]

> Aj, aj!
> Chyba nie ma czegoś takiego, jak dobry wiersz!!!
> Jest dobry i zły czytelnik ... ;-)

Niestety napisałam bzdurę. Jak się trafi dobry wiersz, to od razu widać. A jak
bardzo dobry - to nawet nie zadajemy sobie takiego pytania.
Przkład:

Królewna

ponad fosą ci przerzucę
ramion most
po komnatach mego zamku
poprowadzę cię za rękę
i po krętych schodach wieży
na sam szczyt

w pas ci będą się kłaniały
marmurowe głowy kolumn
i przychylny uśmiech wzbudzisz
na obliczach dumnych przodków
w sali portretowej

nim pomyślisz już się stanie
każda baśń
jeśli tylko znasz zaklęcie
jeśli znasz

[napisała E.R.]

Kreska