Granice zdrowia psychicznego

[fantasia]

Bardzo to szeroki temat, wiem.
Zastanawiacie się nad tym czasami? Obserwując innych ludzi, siebie samych,
życie publiczne?
Bo ja tak. Ale im więcej publikacji z tego zakresu czytam, tym bardziej się
gubię w konkretnych przypadkach. Nie potrafię jakoś odnieść psychologicznych i
psychiatrycznych mądrości do otaczających mnie ludzi. Granice zdrowia
psychicznego wydają mi się strasznie zamazane.

Jak zakwalifikować różne niestandardowe zachowania, własne, czy cudze?
Jakie przygnębienie i obezwładnienie jest już depresją, a jakie tylko smutkiem?
Skąd wiadomo, czy jakieś urojenia mogą już wskazywać na początki schizofrenii,
czy są tylko wybujałą wyobraźnią?
Które lęki są już paranoją, a które nie?
Co to jest w gruncie rzeczy sadyzm? a obsesja?
Jakie wybryki seksualne są ekstrawagancją, a jakie zboczeniem?
W którym momencie odchudzanie zamienia się w anoreksję? I skąd to wiadomo?

Nurtują mnie tego typu pytania ostatnio i chciałabym Was poprosić o wypowiedzi -
powiedzcie, co rozumiecie przez "zdrowie psychiczne"? jakie odczucia,
spostrzeżenia, zachowania mogłyby wzbudzić w Was niepokój, czy "to" aby nie
jest nienormalne, chore?

[Gość: Kreska]

Psychiatria i psychplogia, dziedziny wiedzy, badań, zastosowań praktycznych
roją się od wątpliwości na ten temat. A Ty chcesz odpowiedzi od gromadki
prywatnych osób? Idź do wróżki...

Moje zdanie: granic nie ma. Są płynne, każdy człowiek miewa momenty zachwiania
równowagi. Trzeba ostrych odlotów, w dodatku uporczywych, żeby można było
stwierdzić chorobę.
A nawet wtedy wątpliwości pozostają.
Tacy amerykanie zostali już wielokrotnie wyśmiani za to, że usiłują każdy
dyskomfort psychiczny usunąć prochami. Tymczasem ból istnieje i nikt nas nie
zwolni z czucia i myślenia.
Co o tym sądzisz?
pzdr
Kreska

[fantasia]

Ależ nie powiedziałam nigdzie, że chcę odpowiedzi! (A i do wróżki chyba się
jednak nie udam, jeśli mnie żądza uzyskania odpowiedzi najdzie :-))
Prosiłam jedynie o stanowiska. Osobiste odczucia. Szczegóły raczej niż spójne
teorie.
"Nie ma" - mówisz. Żadnych? Nie stosujesz w rozumowaniu rozróżnienia
pomiędzy "zdrowym psychicznie" a "chorym psychicznie"? Ależ oczywiście, że
stosujesz. Prowizoryczne, niedoskonałe, czasem niepoprawne, czasem
zakapiorskie, ale jednak jakieś, prawda? No i o to pytam...
Wątpliwości moje i pytania nie urodziły mi się przecież z próżni. Napisałam, że
nieobce mi są spekulacje, hipotezy i teorie profesjonalistów, czytuję,
zastanawiam się, weryfikuję. Postrzegam jednak zagadnienie z perspektywy laika
(nie mylić z przygłupem), i perspektywy innych laików również mnie wobec tego
interesują. Nie pragnę się ani zgadzać z nikim, ani obalać
niczyich "globalnych" tez. Chciałabym poczytać serie spostrzeżeń niegłupich
laików, podzielić się własnymi. Jak każdy mam jakieś drobiazgi, które wydają mi
się chwilami anormalne, a to reakcje, a to zachowania. Wśród bliskich mi ludzi
widzę zachowania, które nie zawsze potrafię skutecznie przeanalizować bez
skorzystania z pojęcia "zaburzenie psychiczne". I chciałabym o tym pogadać...
Jakiś przykład może? Coś się dzieje niedobrego z pewnym bliskim moim znajomym,
od kilku miesięcy. Przestał być zdolny (a chętny jest nadal) do komunikowania
się z najbliższymi sobie ludźmi, w dużym skrócie. Na większość pytań
dotyczących jego samopoczucia, planów, działań odpowiada histerycznym
śmieszkiem lub wybucha płaczem. Czasem, bardzo rzadko, udaje się z niego
wydusić dość bełkotliwe zeznania, a podstawowy nadawany przez niego komunikat
jest taki, że wszystko jest do dupy. Facet jest niegłupi, bardzo zżyty ze mną i
jeszcze z kilkoma osobami, które obserwują to, co się dzieje - no i jeszcze
dużo danych mogłabym podać. Nie bardzo chcę roztrząsać akurat tę sprawę na
forum, bo ostatecznie nie jest moja. Jakoś tam próbuję, wraz z innymi
znajomymi, "złapać króliczka", szukamy ścieżek do rozwiązania problemu, może
znajdziemy, może z pomocą specjalistów.
Bardzo mnie w tej sprawie nurtuje aspekt pt. "zaburzenie psychiczne",
chciałabym się dowiedzieć, czy inni ludzie w tej sytuacji potraktowaliby osobę
jako kwalifikującą się do leczenia, czy jako borykającą się z innego typu
problemem. Chciałabym wiedzieć, kiedy się innym ludziom zapala w głowie
czerwona lampka z napisem "Wezwać psychiatrę!" Wiele ostatnimi czasy zjawisk
wzbudziło we mnie to pytanie - dlatego je zadaję. O doświadczenia pytam, o
przemyślenia.

[Gość: Kreska]

W tej sprawie, jaką przywołujesz, szukałabym pomocy specjalisty (psychologa
najpierw).
Wiem, że osoba dotknięta takimi objawami może nie zechcieć pomocy zawodowca
(lęk przed "naznaczeniem"?). To może być trudniejsze, niż ustalenie czy jest
zdrowa, czy jest chora.
Reasumując: nie o granice w ogóle tu może chodzić, lecz o granice tego
człowieka. Czy je przekracza? Nie wiem. Sądzę, że Ty wiesz lepiej, czy te
wymienione objawy są groźne. Wydaje mi się, że to właśnie podejrzewasz, wydaje
mi się że słusznie.
Przepraszam, że się wmieszałam, chyba nie mam dziś najlepszej ręki
do "wypisywania opinii".
Pozdrawiam
Kreska

[fantasia]

Nie chodzi o tego konkretnego człowieka, naprawdę! Tylko jako przykład wystąpił.

po co?

[Gość: fnoll]

intelektualizacja to jeden z mechanizmow obronnych, mieszczacych sie w tych
niejasnych "granicach zdrowia" ;-)

pzdr

fnoll

[fantasia]

A nie jest tak, że intelektualizacja jako mechanizm obronny bywa skuteczna lub
nie? Czy sam fakt jej dokonywania gwarantuje stbilność owego "zdrowia"?...

[toi]

A mnie sie roi, ze 'nienormalne' (w sensie 'chore', nie 'nie zwyczajne') jest
to, co jest dla czlowieka, u ktorego sie to przejawia albo dla jego otoczenia w
powazny sposob szkodliwe, niebezpieczne. I tylko wtedy mozna uzasadniac
odebranie komus prawa do klamek czy czegokolwiek innego. A leczenie ma
uzasadnienie wtedy, gdy osobie zainteresowanej jest zle ze stanem, w jakim
jest, i proby wydobycia sie z niego bez pomocy fachowej nie przynosza
rezultatu, albo gdy jest to stan szkodliwy wlasnie. W innym wypadku, gdy ktos
slyszy glosy i je lubi, bo zyc mu pomagaja, a innych to nie krzywdzi - moze
jest nienormalny, ale nie chory, ze sie tak wyraze. Tak ja postrzegam 'zdrowie
psychiczne'.

Toi

[Gość: renka]

To jest interesujace spojrzenie na takich ludzi, ktorzy zakwalifikowani
zostali jako chorzy psychicznie , a nieszkodliwi.Do mojego sasiada czasem
przychodzi z wizyta taki czlowiek, przychodzi z radoscia , otwartoscia
dziecka. Natomiast w miedzyczasie , kiedy sie cos wydarzy na tym spotkaniu
nieprzyjemnego dla niego, staje sie dla nas , sasiadow horror.To moze byc
jakis drobiazg w rozmowie, czy co.Nie wiem, ale z rozpacza dzwonie na policje,
aby go uciszyla, bo nie moge spac.On krzyczy, nie baczac na noc, dostaje
szalu.Po wizycie sluzb porzadkowych, ktore rozmawiaja z nim, idzie do domu.
Wszyscy go znaja, nikt na niego nie ma lekarstwa, bo nie wiadomo kiedy
przyjdzie z wizyta i z jakiego powodu zacznie szalec i rozbijac sprzety.Ja
wtedy mysle, ze nie wzial swojej tabletki i dlatego ten cyrk.W Kanadzie tacy
ludzie maja swoje mieszkania, renty i prowadza w miare normalne zycie.
Niedawno stowarzyszenie na rzecz takich psychicznych(lekko) stoczylo batalie z
okolicznymi mieszkancami(glownie prawnicy)o prawo zainstalowania sie w
bezposredniem sasiedztwie.Po prostu kupuja dom i forsuja swoje zalozenia. A ja
z moich doswiadczen widze, ze to moze byc naprawde horror.Bo ludzie musza
wstac do pracy , musza normalnie zyc. On nie pracuje. Jest rencista.Ma inny
tryb zycia.I nie wiem, czy zdaje sobie sprawe z tego co robi innym.

[fantasia]

toi napisał(a):

> A mnie sie roi, ze 'nienormalne' (w sensie 'chore', nie 'nie zwyczajne') jest
> to, co jest dla czlowieka, u ktorego sie to przejawia albo dla jego otoczenia w
>
> powazny sposob szkodliwe, niebezpieczne. I tylko wtedy mozna uzasadniac
> odebranie komus prawa do klamek czy czegokolwiek innego. A leczenie ma
> uzasadnienie wtedy, gdy osobie zainteresowanej jest zle ze stanem, w jakim
> jest, i proby wydobycia sie z niego bez pomocy fachowej nie przynosza
> rezultatu, albo gdy jest to stan szkodliwy wlasnie. W innym wypadku, gdy ktos
> slyszy glosy i je lubi, bo zyc mu pomagaja, a innych to nie krzywdzi - moze
> jest nienormalny, ale nie chory, ze sie tak wyraze. Tak ja postrzegam 'zdrowie
> psychiczne'.
>
Takie to humanistyczne bardzo, i humanitarne, i w ogóle przyjazne światu, ale
niebezpieczne mi się trochę zdaje...
No bo tak. Wyobraźmy sobie, że głosy powiedzą mi "Wiesz co, wykombinuj sobie od
znajomych lekarzy i za łapówkę rentę inwalidzką! Do życia ci wiele nie potrzeba,
to ci ta renta wystarczy do szczęścia, i już nigdy nie będziesz musiała pracować!"
Słucham głosów, załatwiam sobie ową rentę, i bardzo radośnie leżę przez kolejnych
kilkadziesiąt na przykład lat. Jestem niebiańsko szczęśliwa... Wszystko fajnie, a
mnie się zdaje jednak, że należałoby taką postać leczyć...
To jest często trudno stwierdzić, czy osoba robi krzywdę sobie/ innym, czy nie.
Może na przykład tylko lekko przeszkadza. Albo nie ma niczego ze światem
wspólnego. I co wtedy?
Pewnie, że nie chodzi mi o leczenie przymusowe, klamki, rękawki i takie tam...
Ale jednak w pewnych niekrzywdzących nikogo zaburzeniach optowałabym za
leczeniem. Znów nie ma lekko, nie da się jednej miary przyłożyć...

do Toi

[Gość: fnoll]

Toi, widze mala dziurke w twojej definicji - nie wspomnialas o niebezpiecznych
dla siebie, ktorzy jednakze nie chca sie leczyc (anorektyczki, chorzy na ciezka
depresje, ktorym sie juz nic nie chce, i wielu innych)

poza tym - niezle, bo miara "zdrowia" w praktyce jest tak naprawde umiejetnosc
samodzielnego zycia bez stanowienia powaznego, naglego zagrozenia dla siebie
lub innych, niezaleznie od swojej woli (aby wylaczyc przestepcow), i jest to
calkiem rozsadne podejscie - bo chodzby takich ludzi z zaburzona osobowoscia,
ktora z punktu psychopatologii jest zaburzeniem (a wiec wykracza poza ramy
idealu zdrowia, definiowanego zreszta negatywnie - czyli czym nie jest) jest w
spoleczenstwie dosc duzo, wiekszosc z nich jednakze nigdy nie ma do czynienia z
psychiatra, juz predzej z prokuratorem - czyli sa traktowani jako zdrowi

takie nerwice dajmy na to wedle takiej definicji juz na niejasnej granicy
zdrowia psychicznego (jednym uniemozliwiaja samodzielne zycie, innym nie)

dlatego warto tu dodac pozytywna definicje zdrowia - czyli czym ono jest

no czym?

nie jest to takie latwe

pzdr!

fnoll

[Gość: Toi]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> Toi, widze mala dziurke w twojej definicji - nie wspomnialas o niebezpiecznych
> dla siebie, ktorzy jednakze nie chca sie leczyc (anorektyczki, chorzy na
ciezka
> depresje, ktorym sie juz nic nie chce, i wielu innych)

Wspomnialam, wspomnialam mowiac o szkodliwosci, nie doczytales fnoll, aha!! ;)

[Gość: fnoll]

Gość portalu: Toi napisał(a):

> Wspomnialam, wspomnialam mowiac o szkodliwosci, nie doczytales fnoll, aha!! ;)

niewykluczone, widac jakis niezdrowy dzisiaj jestem ;-)

ale co to jest zdrowie? ze sie tak obsesyjnie powtorze

pzdr!

fnoll

nooo właśnie!

[fantasia]

Gość portalu: fnoll napisał(a):

> ale co to jest zdrowie? ze sie tak obsesyjnie powtorze

jakieś sugestie?
(to było moje pytanie! :-))
rzeknij coś, proszę.

definicje, definicje...

[Gość: fnoll]

zdrowie na ogol na potrzeby opieki medycznej ale nie tylko zwyklo sie
definiowac w sposob negatywny (czyli przez okreslenie czym nie jest), jako
stan, w ktorym nie stwierdza sie choroby, uposledzenia czy uszkodzenia (i
czegos jeszcze, zapewne)

zdrowie psychiczne jest tylko szczegolnym przypadkiem zdrowia (a wiec braku
choroby), rownie dobrze moznaby mowic o zdrowiu neurologicznym, trzewnym,
hormonalnym etc.

dodatek "psychiczne" jest wyrazem wciaz pokutujacego wsrod nas dualizmu, od
ktorego nauka jako taka juz dawno odeszla, czyli wyraznego podzialu na sfere
"cielesna" i "psychiczna"

jednak czy da sie byc zdrowym "psychicznie" nie bedac zdrowym "cielesnie" i na
odwrot? z tego co wiemy - nie da sie; dana choroba, uposledzenie czy
uszkodzenie moze dawac objawy bardziej "cielesne" lub bardziej "psychiczne",
jej etiologia (przyczyny) moze byc bardziej "organiczna" lub bardziej zwiazana
z wyzszymi funkcjami ukladu nerwowego (czyli psyche) - ale zadna choroba, czy
tez ogolnie - zaburzenie, nie ma charakteru punktowego, i odbija sie na calym,
psychofizycznym czlowieku

zatem ogolne zdrowie - to brak jakichkolwiek chorob, uposledzen, uszkodzen

a zdrowie psychiczne - to takze brak jakichkolwiek chorob, uposledzen,
uszkodzen! - to logiczny wniosek z psychofizycznej, calosciowej, zintegrowanej
etc. natury czlowieka

ale - zwykle zdrowiem psychicznym nazwiemy stan w ktorym nie wystepuja choroby,
uposledzenia, uszkodzenia dajace objawy w sferze psychiki, wymagajace leczenia

przyklad: jesli komus jest smutno, bo stracil palec u reki, to jest zdrowy
"psychicznie", jesli jednak jest tak smutny, ze przestal dbac o siebie,
wywiazywac sie ze swoich obowiazkow pracowniczych i wzgledem rodziny - to nie
jest zdrowy psychicznie

tu trzeba wspomniec, ze jesli chodzi o objawy ze strony "wyzszych procesow
nerwowych", to czy uznamy je za wymagajace leczenia, czy nie - jest w duzej
mierze umowne

zwykle podstawowym czynnikiem ksztaltujacym podejscie po konkretnego zachownia,
to znaczy wplywajacym na ocene, czy trzeba je leczyc czy nie, jest odczucie
otoczenia, jak bardzo zakloca ono zycie innych osob

to odczucie to wypadkowa ocen jego praktycznosci, szkodliwosci, uciazliwosci,
dziwnosci itd. - takze cos dziwne i niepraktyczne bedzie bardziej "chore" niz
cos dziwnego, ale praktycznego

z tego wzgledu to samo zachowanie w jednej kulturze moze zostac uznane za
wymagajace leczenia (lub izolacji), a w drugiej uznane za nawet pozadane

przyklad: berserkowie u wikingow, cenieni jako wojownicy, dzis byliby leczeni z
powodu zaburzen maniakalno-depresyjnych, albo szamani, prorocy i inni osobnicy
omamowo/urojeniowi, tudziez wodzowie polityczni cierpiacy na paranoje (taki
stalin na przyklad, nawet zostal zdiagnozowany - smialy psychiatra trafil na
sybir)

z drugiej strony jako na kryterium zdrowia "psychicznego" mozna sie powolac,
dzieki osiagnieciom neurologii, na ocene poszczegolnych, mierzalnych wymiarow
funkcjonowania mozgu (jak ilosc poszczegolnych neurotransmitterow, wykresy fal
mozgowych etc.), czy mieszcza sie one w ramach uznanych za statystyczna norme

jesli chodzi o ocene samego potencjalnego chorego, to dla wielu zaburzen
psychicznych charakterystyczny jest bezkrytycyzm, na ocene ta ma takze duzy
wplyw opinia otoczenia, a kryterium "cierpienia" niekoniecznie wskazuje na
zaburzenie - moze byc calkiem naturalna reakcja na zbyt "obciazajace" warunki
zewnetrzne

takze na ocene czy dane zachowanie jest objawem choroby maja wplyw: ocena
spoleczna, ocena medyczna, ocena wlasna potencjalnego chorego

wysoka zgodnosc tych trzech, a przede wszystkim pierwszych dwoch, lub pierwszej
i trzeciej skutkuje uznaniem kogos za "niezdrowego psychicznie" i, zwykle,
podjeciem leczenia, rehabilitacji lub terapii podtrzymujacej

proby sformuowania pozytywnej definicji zdrowia (w kontekscie wspolczesnie
uznanego monizmu, czy tez holizmu - czyli uznania jednosci psychofizycznej
czlowieka) pojawily sie stosunkowo niedawno i napisze moze o nich innym razem

moze macie wlasne pomysly - czym jest zdrowie?

pzdr

fnoll

[Gość: ida]

granicą "zdrowia psychicznego"
jest styk "wnętrze"-"zewnętrze"
pytanie które jest które

ja mam wrażenie, że jeszcze trochę sobie pożyję
a żaden psycholog czy psychiatra
nie będzie w stanie mi udowodnić
że coś mam albo czegoś nie mam

kiedyś pewien zaprzyjaźniony psychiatra powiedział mi, że
życie jest jedną wielką iluzją
"chorzy" udają "zdrowych"
"zdrowi" udają "chorych"

i nie wiadomo kogo właściwie należy "leczyć"
no i "leczy się" nie tych co wymagają "leczenia"

widocznie nie ja jedna zaczynam się gubić...

[Gość: renka]

Ja proponowalabym w przypadku watpliwosci takich jak ma IDA popracowac dla
biednych ludzi gdzies na wyspach Salomona. Np zbudowac im wodociag .Mozna od
nich tez wiele sie nauczyc. Prostego zycia, ktore ma sens.

[Gość: renka]

Ja proponowalabym w przypadku watpliwosci takich jak ma IDA popracowac dla
biednych ludzi gdzies na wyspach Salomona. Np zbudowac im wodociag .Mozna od
nich tez wiele sie nauczyc. Prostego zycia, ktore ma sens.

[Gość: renka]

Ja proponowalabym w przypadku watpliwosci takich jak ma IDA popracowac dla
biednych ludzi gdzies na wyspach Salomona. Np zbudowac im wodociag .Mozna od
nich tez wiele sie nauczyc. Prostego zycia, ktore ma sens.

[mariposa]

bardzo intrygujacy temat. i potrzbny.

ja niestety nie wiem.

[Gość: ida]

bez obrazy,
ale ja wszystkie swoje wątpliwości wyjaśniam sama
taka już jestem cholerna egoistka

jeśli czyjeś życie ma sens bez wodociągu to czy należy to burzyć?
ja nigdy nikogo nie uszczęśliwiam na siłę

i bardzo nie lubię jak ktoś na siłę próbuje uszczęśliwiać mnie

[Gość: renka]

Przy takiej postawie mamy to co mamy w POlsce. Nikomu nie przeszkadzaja gowna
psie na chodniku, ani drogi, dobre dla furmanek i traktorow.Bo po co burzyc
ten sens , jezeli ludzie tak lubia? I jeszcze tysiac innych spraw..
Dla zdrowia psychicznego nalezy zaakceptowac ten stan rzeczy i juz!!

[Gość: ida]

bez przesady

sama świata i tak nie zbawisz

mi się gówno na chodnikach specjalnie nie podoba, i to co mogę zrobić to nie
dokładać tam swojego, natomiast nie widzę powodu dlaczego miałabym to gówno po
wszystkich sprzątać - znów ten mój cholerny egoizm

żeby wszyscy byli tacy egoiści jak ja...

natomiast pisząc o granicy zdrowia psychicznego miałam na myśli "granicę"
ilościową - czy "zdrowe" psychicznie jest to co jest w większości
czy "chore" psychicznie to co jest w mniejszości

czy odwrotnie?

moim zdaniem jest to kwestia wybrania punktu odniesienia

ja za punkt odniesienia biorę siebie /znów ten mój egoizm/ i okazuje się, że to
co inni uważają za "zdrowe" dla mnie jest "chore" i to bardzo. I vice versa.

Poza tym pisałam tylko o granicach "zdrowia" /"choroby"?/ psychicznego, nie o
sensie życia

jak ktoś szuka sensu życia to jest to jego problem nie mój/znowu egoizm/

ja mam własne życie, które może i nie ma sensu, ale i bez tego sensu mi się
podoba

Precz z mego wątku! Nie, tego rozkazu...

[fantasia]

(tytuł jest wiadomo, do kogo)

A post jest do kogo innego - do Mariposy:
Ja też nie wiem! Fnoll mądrala też nie wie!
Bardzo bym chciała, żebyś powiedziała mi, co Ci się zdaje...
Pozdrowionka!

MOJA opinia na ten temat

[Gość: renka]

Jezeli nie istnieja zrozumiale dla wszystkich kryteria, ludzie sa zagubieni.Bo
nie kazdy ma w sobie wystarczajaca moc, aby pokonac wlasne watpliwosci i
dociec prawdy na wlasna reke..Aby w koncu WYGRAC swoj los, czyli osiagnac stan
wewnetrznego spokoju i akceptacji.
Granice zdrowia psychicznego WYZNACZA drugi czlowiek. Kazdy ma swoja na ten
temat opinie o mnie,o tobie. Wyzej w hierarchii jest GRUPA SPOLECZNA, w ktorej
zyjemy.Ona,ta grupa,to spoleczenstwo, powoduje nasz "stan", czyniac go dla nas
przyjaznym , wygodnym , akceptowanym ALBO nie do zniesienia, sprawiajacym bol,
frustracje , stres...Bo nasze reakcje na codzien sa bezustannie weryfikowane
przez innych. Jezeli inni TO akceptuja, dostajemy potwierdzenie, ze wszystko
jest OK. Nie odbiegamy od standardow. Uspokajamy sie . Karawana idzie dalej.
My z nia.Tylko na swiecie takich karawan idzie miliony!!! KAZDA w swoim
kierunku. NIEKTORE sa tak OGROMNE, ze niszcza po drodze INNE.W tej karawanie ,
chocby nawet byla zlozona z najwiekszych GLUPCOW , wszyscy sa zdrowi na
umysle! wszyscy sa w stanie szczesliwosci i nie potrzeba im zmian.Ale ci,
ktorzy nie zalapali sie do zadnej z karawan, wlocza sie w malych grupach, albo
w pojedynke, sfrustrowani,zatroskani. Probuja wejsc do jednej grupy,albo do
do innej. Jezeli nie potrafia "follow the rules ", znowu zostaja uznani
za "odbiegajacych od normy ". I dalej szukaja swojej karawany , zyjac w
ciaglej frustracji, zwatpieniu..czy to jest w ogole mozliwe. I jakie sa TEGO
GRANICE, tego cierpienia psychicznego zwiazanego z "byciem innym".

[fantasia]

Gość portalu: ida napisał(a):

> granicą "zdrowia psychicznego"
> jest styk "wnętrze"-"zewnętrze"

Nie jest.
Albo nie rozumiem sformułowania.
No bo jak: to, że głaszczę mojego kota, jest zdrowe, a to, że wydaje mi się
czasem, że trochę jestem nim - jest chore?
Takim sposobem chyba wszystkie uczucia można by zakwalifikować jako chore...
Można, i nawet udowodnić to można sprytnie, ale po co...
Nikomu taka teoria niczego konstruktywnego nie da...
>
> ja mam wrażenie, że jeszcze trochę sobie pożyję
> a żaden psycholog czy psychiatra
> nie będzie w stanie mi udowodnić
> że coś mam albo czegoś nie mam

A po co ma Ci udowadniać?

> kiedyś pewien zaprzyjaźniony psychiatra powiedział mi, że
> życie jest jedną wielką iluzją
> "chorzy" udają "zdrowych"
> "zdrowi" udają "chorych"
>
> i nie wiadomo kogo właściwie należy "leczyć"
> no i "leczy się" nie tych co wymagają "leczenia"

Możesz to rozwinąć?

[Gość: ida]

fantasia napisał(a):

> Nie jest.

fakt, nie jest
dałam się złapać, bo napisałam styk zamiast "styk"

> No bo jak: to, że głaszczę mojego kota, jest zdrowe, a to, że wydaje mi się
> czasem, że trochę jestem nim - jest chore?

czyli: jak głaszczesz sama/sam siebie to jest zdrowe czy chore?
Zdrowe /wg mojej definicji zdrowia/
To zresztą widać na niektórych zdjęciach


> A po co ma Ci udowadniać?

dwa skrajne przypadki:
1. będą mi potrzebne "wariackie papiery" bo zrobię coś czego będę chciała się
wyprzeć
2. jak już będę miała wszystko to będzie mi potrzebne zaświadczenie od psychiatry
że tak naprawdę nie mam nic
+szereg możliwości pośrednich


co do reszty, to co napisałam należałoby raczej zwinąć niż rozwinąć do
stwierdzenia że
-zdrowie i choroba to jedno i to samo, tylko zależy z której strony sie patrzy

z przodu czy z tyłu
z lewa czy z prawa
z góry czy z dołu

i czy przód to jest przód czy może tył, itd...

i zależy też od tego jak daleko jest się od tego przodu, to że coś jest tak
bardzo z przodu, że tego nie widać wcale nie oznacza, że tego tam wogóle nie ma

ten "styk" /punkt odniesienia/ w przypadku zdrowia i choroby to się nazywa norma
i wszystko byłoby bardzo fajnie tylko normę ustala sie tak, że bierze się pod
uwagę wszystkie przypadki i odrzuca te najbardziej skrajne

w ten sposób każde laboratorium ustala własne normy według których dokonuje
podziału na to co zdrowe i chore

dodam jeszcze, że to wszystko zależy jeszcze od tego na jakim sprzęcie się
pracuje, jakich używa odczynników, jaką metodę sie stosuje itd...

[Gość: ida]

tak mi sie jeszcze przypomniało

jeśli ja ciepło myślę o moim kocie a on patrzy na mnie tak, że mi sie ciepło
robi na sercu to co jest z nami nie tak?

P.S. Kot jest "rodzinny" i rzadko sie widujemy, ale ja "uwodzę" wszystkie koty
w okolicy - powinnam się zacząć leczyć?

[Gość: niunia]

jak Ty mówisz do Boga, a jak Bóg mówi do Ciebie to schi.

[fantasia]

powiedziała, co wiedziała...

[Gość: Bini]

Uzywacie czesto slowa "intelektualizacja". Czy ktos moglby mnie oswiecic, co
ono oznacza?

[fantasia]

W skrócie tyle, że zastanawiasz się nad tym, co Ci się w mózgu wyprawia. Że
przekładasz różne zjawiska na pojęcia zrozumiałe dla innych. Że np. gdy wydaje
Ci się, że mówią do Ciebie głosy, potrafisz powiedzieć "słuchajcie, wydaje mi
się, że mówią do mnie głosy". Że dystansujesz się w pewien sposób od własnej
psychiki, obserwujesz, opisujesz.

[Gość: niunia]

czytaj przeintelektualizowane wypowiedzi fantazji, to się domyslisz czym
intelektualizacja nie jest, hej,
powiedzialam, co wiedzialam,

[Gość: Kreska]

Gość portalu: niunia napisał(a):

> czytaj przeintelektualizowane wypowiedzi fantazji, to się domyslisz czym
> intelektualizacja nie jest, hej,
> powiedzialam, co wiedzialam,

Znów ton agresji, czy mi się wydaje...?
Oby.
Pozdrawiam niespokojnych
Kreska

[Gość: niunia]

fantazja zaczela,

[Gość: Kreska]

No to co?

[Gość: Bini]

...Wam za wyjasnienie.
Pozdrawiam

do Bini o jednej z "intelektualizacji"

[Gość: fnoll]

"intelektualizacja" to takze nazwa jednego z "mechanizmow obronnych", czyli
strategii, ktore nawykowo stosujemy w radzeniu sobie z sytuacjami trudnymi,
wywolujacymi "konflikt wewnetrzny", poczucie zgrozenia, tudziez z jakims stalym
"konfliktem wewnetrznym", lekiem itd.

obgadanie "trudnej" sytuacji daje poczucie kontroli, co zmniejsza napiecie

bo sytuacje problemowe ktore postrzegamy jako poddajace sie naszej kontroli
powoduja w nas zdecydowanie mniejsze napiecie niz te, co do ktorych nie mamy
poczucia kontroli - bez wzgledu na to, jak to jest w rzeczywistosci

"intelektualizacje" (jako mech. obr.) mozna by nazwac takim zaawansowanym
"wyparciem" (inny mech. obr., polegajacy na usunieciu ze swiadomosci sytuacji
problemowej), czyli poznawczo przyznajemy, ze sytuacja problemowa istnieje i
"obgadujemy" ja, jednoczesnie "tlumiac" zwiazane z nia emocje

przyklad: nasz lekarz informuje nas, ze mamy raka, co wywoluje w nas
uzasadnione napiecie i poczucie zagrozenia, jesli, by je opanowac, zastosujemy
mechanizm obronny intelektualizacji, to rychlo staniemy sie "specjalistami" od
raka, wiedzac na jego temat niemalze wszystko i udzielajac rad innym, nie
odnoszac sie jednak wcale do emocjonalnych aspektow bycia chorym

tak na marginesie: ta akurat strategia (jak i inne bardziej dojrzale) nie
sprzyja procesowi leczenia raka

pzdr

fnoll

[Gość: Bini]

Dzieki fnoll,
rzadko czytam polskie ksiazki – to chyba jakis nowy termin w polskiej
psychologii, wiec nigdzie nie moglam znalezc wyjasnienia.
Pozdrawiam

[fnoll]

termin "intelektualizacja" pojawia sie juz np. w klasyfikacji mechanizmow
obronnych Vaillanta z 1977, i jest nazwa miedzynarodowa (kto jest autorem
koncepcji mechanizmu obronnego "intelektualizacji" - czy sam freud czy ktos z
jego kontynuatorow, to nie wiem)

przy okazji sie poprawie: "intelektualizacja" nie nalezy do dojrzalych
mechanizmow obronnych, lecz do neurotycznych mechanizmow obronnych

pzdr

fnoll

[niunieczka]

a Ty fnollku, chyba wogole jestes neurotycznie dojrzaly, bo boisz sie cos
powiedziec od siebie, tylko ciagiem ksiazeczki przepisujesz,

do niunieczki

[fnoll]

uch, strasznie sie boje - jak na to wpadles? [to tez z ksiazki, nie zdradze
jakiej]

a ty co, edukacji sie boisz? jakies zle wspomnienia ze szkoly? ;-) [tez cytat]

pzdr!

fnoll [nawiasem piszac - postac ksiazkowa]

[Gość: Kreska]

Gość portalu: niunia napisał(a):

> jak Ty mówisz do Boga, a jak Bóg mówi do Ciebie to schi.

A inne choroby duszy? Ja np. jestem niewierząca, ale czuję nieprzeczuwalne. W
żadnym razie nie jest to wiara.
I co, nie mam szans na dobrą chorobę psychiczną? Przecież mam...
;-)
Kreska

[Gość: soso]

Cos za szeroki ten temat bo jakos nie mozemy sie na niczym skupic. Pracowalem w
zyciu 2 razy z osobami naprawde chorymi i leczacymi sie. Wierzcie mi, to jest
przygnebiajace doswiadczenie. Tak, jak teraz rozmawiamy to w grucie rzeczy
rozmowa zdrowych o zdrowych, artystyczne dywagacje.

1. Pierwszy przypadek - inzynier, ktory nie moze skupic sie na wlasnej pracy,
przedtem swietny specjalista. Nagle siedzi nad zadaniem godzinami, spocony tak,
ze koszula cala mokra. Kolegom mowi, ze nie moze sie skupic choc bardzo chce,
prawie placze, czuje sie jego napiecie nerwowe i niezrozumiala zupelnie
niemoznosc zrobienia rzeczy, ktore dotychczas byly rutyna. Leczenie srodkami
uspokajajacymi przynosi mierne rezultaty. On nie jest w stanie normalnie
funkcjonowac, dawne pasje, zeglarstwo, muzyka, wszystko powtarzane jest bez
uczuc i jakby bezsensownie, automatycznie. Przyjaciele probuja pomoc ale
ostatecznie mlody mezczyzna konczy na rencie inwalidzkiej. To bylo tak, jakby
niemoznosc wrocenia do wlasnej skory, do bycia soba ponownie. Koszmar i
pamietam tylko nasza bezsilnosc, niezrozumienie tego, co sie dzieje.

Drugi przypadek takze z miejsca pracy - kobieta stojaca godzinami przed oknem w
milczeniu. Daje sie z nia rozmawiac ale jest to absolutnie surrealistyczne.
- Moze bys wrocila do pracy?
- Tak, tak, ale patrzcie, ten czerwony samochod, widzicie?
- Usiadz, nie warto tracic czasu.
- Tak, juz siadam. Nie wydaje sie wam, ze dzisiaj jest cicho.
- Byc moze.
- Czy nie mysleicie, ze ktos nas podsluchuje.
- Nie, nikt nas nie podsluchuje. Po co mialby to robic?
- No, nigdy nic nie wiadomo. Rozni ludzie sa na swiecie.
itd.
Leczenie dawalo na przemian lepsze okresy i nawroty choroby. Balismy sie, ze
jak tak patrzy godzinami przez okno, to moze ktoregos dnia nam wyskoczy. To
byla nasza rzeczywista obawa. No i ten brak kontaktu. Z drugiej strony
wiedzielismy, ze jak zostanie w domu to juz do reszty sie zatraci i choc nie
bylo z niej wielkiego pozytku w pracy to opiekowlismy sie nia na ile to bylo
mozliwe. Pamietam takze milczace cierpienie jej meza.

To sa rzeczywiste problemy z psychika (np. oczywiscie). To co tu piszemy to
chyba jednak normalni ludzie o normalnych przemysleniach. No i cale szczescie.
Norma psychiczna to cos szerokiego, tak mi sie wydaje. W koncu nie ma 2
podobnych ludzi.


.

[Gość: soso]

Cos za szeroki ten temat bo jakos nie mozemy sie na niczym skupic. Pracowalem w
zyciu 2 razy z osobami naprawde chorymi i leczacymi sie. Wierzcie mi, to jest
przygnebiajace doswiadczenie. Tak, jak teraz rozmawiamy to w grucie rzeczy
rozmowa zdrowych o zdrowych, artystyczne dywagacje.

1. Pierwszy przypadek - inzynier, ktory nie moze skupic sie na wlasnej pracy,
przedtem swietny specjalista. Nagle siedzi nad zadaniem godzinami, spocony tak,
ze koszula cala mokra. Kolegom mowi, ze nie moze sie skupic choc bardzo chce,
prawie placze, czuje sie jego napiecie nerwowe i niezrozumiala zupelnie
niemoznosc zrobienia rzeczy, ktore dotychczas byly rutyna. Leczenie srodkami
uspokajajacymi przynosi mierne rezultaty. On nie jest w stanie normalnie
funkcjonowac, dawne pasje, zeglarstwo, muzyka, wszystko powtarzane jest bez
uczuc i jakby bezsensownie, automatycznie. Przyjaciele probuja pomoc ale
ostatecznie mlody mezczyzna konczy na rencie inwalidzkiej. To bylo tak, jakby
niemoznosc wrocenia do wlasnej skory, do bycia soba ponownie. Koszmar i
pamietam tylko nasza bezsilnosc, niezrozumienie tego, co sie dzieje.

Drugi przypadek takze z miejsca pracy - kobieta stojaca godzinami przed oknem w
milczeniu. Daje sie z nia rozmawiac ale jest to absolutnie surrealistyczne.
- Moze bys wrocila do pracy?
- Tak, tak, ale patrzcie, ten czerwony samochod, widzicie?
- Usiadz, nie warto tracic czasu.
- Tak, juz siadam. Nie wydaje sie wam, ze dzisiaj jest cicho.
- Byc moze.
- Czy nie mysleicie, ze ktos nas podsluchuje.
- Nie, nikt nas nie podsluchuje. Po co mialby to robic?
- No, nigdy nic nie wiadomo. Rozni ludzie sa na swiecie.
itd.
Leczenie dawalo na przemian lepsze okresy i nawroty choroby. Balismy sie, ze
jak tak patrzy godzinami przez okno, to moze ktoregos dnia nam wyskoczy. To
byla nasza rzeczywista obawa. No i ten brak kontaktu. Z drugiej strony
wiedzielismy, ze jak zostanie w domu to juz do reszty sie zatraci i choc nie
bylo z niej wielkiego pozytku w pracy to opiekowlismy sie nia na ile to bylo
mozliwe. Pamietam takze milczace cierpienie jej meza.

To sa rzeczywiste problemy z psychika (np. oczywiscie). To co tu piszemy to
chyba jednak normalni ludzie o normalnych przemysleniach. No i cale szczescie.
Norma psychiczna to cos szerokiego, tak mi sie wydaje. W koncu nie ma 2
podobnych ludzi.


.

[Gość: jaro]

To co przytoczyła powyżej Renka jest fajnym i artystycznym opisem "normy
społecznej", albo "normy większościowej. To fajne pytanie: co to znaczy byc
normalnym, gdy przewagę w jakiejś grupie mają sami wariaci. W tym samym tonie,
można by powiedzieć, że w danym środowisku leczyć się chce nie jednostka
najbardziej chora, ale najsłabsza. Może nie jest ro regułą, ale często się
zdarza.
Ja jednak szukam jekiegoś kryterium wewnętrznego, dla własnego użytku podoba
mi się "norma rozwojowa" (wymyślona przez Dąbrowskiego). Można przyjąć, że
niektóre stany są przejściowe, jakby pewien etap w rozwoju danej jednostki, tak
więc to co "nienormalne" dla otoczenia, w konkretnym przypadku jest nawet
przejawiem zdrowia "psychicznego". Pytanie dokąd ten stan prowadzi, jak dana
sytuacja się rozwinie. (Teraz można by się uwikłać w spór światopoglądowy, co
jest rozwojem albo nie). Niemniej jednak osobiście uważam że patologią jest
stan, w którym ten rozwój, w jakimkolwiek kierunku, staje się uniemożliwiony,
to jakby pewna ściana (czsem pętla), poza którą nie można się przedrzeć. Jeśli
jest jakaś najmniejsza szansa na rozwój, na zmianę, pojawia się możliwość
zdrowia, leczenia itp.