Wolnosc i Iluzja

[firenziano]

Wolnosc - to uswiadomiona koniecznosc

Kazdy posiada tylko wzgledna wolnosc
- gdyz zawsze jest ona w pewnych "ramach".
Mozemy, (a nawet powinnismy) te ramy poszerzac,
ale musimy miec swiadomosc, ze one zawsze beda.

To elementarz racjonalizmu. Jego przeciwienstwem jest Swiat Iluzji.

Czy racjonalista moze sie zywic Iluzja?
Czasem tak.
Gdy Iluzja utrudnia nam zycie - jest szkodliwa i nalezy ja porzucic.

Jezeli jednak upieksza i wzbogaca nam nasze zycie,
nalezy sie jej trzymac.

I dlatego brzmi, Iluzjo, dziwnie
- gdy mowisz mi - "definitywnie" :)

[ja_adam]

Definitywna Iluzja wzbogacająca szkodliwe życie trzyma brzmienie dziwnej mowy.
Konieczność elementarnych ram spowinowacona porzuconą świadomością względności
racjonalnie utrudnia wolność
-czy coś pomyliłem?

[firenziano]

ja_adam napisał:

> Definitywna Iluzja wzbogacająca szkodliwe życie trzyma brzmienie
dziwnej mowy.

- cieplo, cieplo :)

> Konieczność elementarnych ram spowinowacona porzuconą świadomością
względności racjonalnie utrudnia wolność
> - czy coś pomyliłem?

pomylki tu nie widze, raczej celowy przekret :)
gdyz, gdy porzucimy swiadomosc wzglednosci, to chyba to raczej
ulatwi, a nie utrudni wolnosc ? :)))

[gapuchna]

Nie mamy nawet względnej wolności. Wolność musi być wolnością, całkowitą. Nie ma
czegoś takiego, jak pół-wolność, ćwierć- wolność... nie ma. Wolność musi być
całością. Dla mnie to imperatyw. I tego właśnie nie mamy. Nigdy i w niczym. Tak,
iluzja jest... moze być wolnością. Jest złudna, podobnie jak nasze wyobrażenie o
wolności.

[firenziano]

gapuchna napisała:

> Nie mamy nawet względnej wolności. Wolność musi być wolnością,
całkowitą. Nie ma czegoś takiego, jak pół-wolność, ćwierć-
wolność... nie ma. Wolność musi być całością. Dla mnie to imperatyw.
I tego właśnie nie mamy. Nigdy i w niczym. Tak iluzja jest... moze
być wolnością. Jest złudna, podobnie jak nasze wyobrażenie
o wolności.


To kwestia definicji.
Nie ma czegos takiego, jak wolnosc nieograniczona
Nawet (teoretycznie) nasz Stworca nie ma nieograniczonej Wolnosci,
gdyz tworzac Universum i nas, nie moze go ot tak, w dowolnym
momencie zniszczyc, gdyz... zaprzeczylby sam sobie, zaprzeczylby
sensowi swego wlasnego dzialania.

Nigdzie nie jest powiedziane, ze Wolnosc z definicji wiaze sie
z nieograniczonoscia...
Chociaz fakt, ze Pani Iluzja potrafi nas wszystkich czasem pieknie
czarowac i nam to niekiedy wmawia :)

A tak powaznie - istnieje jedna Wolnosc nieograniczona.
- To wolnosc naszych mysli.
Nie kazdy potrafi po te wolnosc siegnac
Ale tez nikt nie jest w stanie
(poza naszym wlasnym lenistwem)
nam w tym przeszkodzic.

Najblizsze jest mi podejscie kantowskie - ze "Wolnosc, to mozliwosc
spowodowania okreslonego stanu rzeczy".
A przeciez w sensie praktycznym nasze mozliwosci w tym zakresie
sa ograniczone.
A wiec w zgodzie z definicja Kanta, wolnosc jest STOPNIOWALNA.
pl.wikipedia.org/wiki/Wolno%C5%9B%C4%87


No ale Ty nie musisz byc "Kantystka" :)))

[mona.blue]

Też mi się podoba ta definicja Kanta ;)

[gapuchna]

No ale Ty nie musisz byc "Kantystka" :)))
- chyba to nie jest z twojej strony zarzut?
Aha, jest uśmiech - dobrze!......

Tak, nie jestem filozofem, a nauka ta była mi bliska kiedyś, w latach młodości.
Takiej bardzo wczesnej. Dziś swoistą filozofię "życia" przechodzę na własnej
skórze i właśnie poznaję smaki "wolności". Po raz pierwszy w życiu poczułam, ze
jestem człowiekiem całkowicie zniewolonym. Dlatego tak kategorycznie podchodzę
do twierdzeń. Po prostu posiadłam już swój odcinek wiedzy, swój, bolesny - a
taka nauka działa najpiękniej..... bo wtapia się w umysł, duszę i niszczy, albo
buduje człowieka. Co do mnie, to jeszcze nie wiem, co będzie, bo na razie jest
tylko ból. I ta moja wolność - czyt. jej całkowity brak - jeszcze mnie nie
ukształtowała.

W strefy Stwórcy nie wkraczam, nie z moim doświadczeniem, przeżyciami, lękami.
Ale teoretyzując, to jednak Jemu dałabym wolność całkowitą, absolutną. Czy jest
cokolwiek, co Go ogranicza? Czy nie może nas zniszczyć? Może. Jak? Bo dał nam tę
biblijną "wolność", która Jego zwalnia od odpowiedzialności w naprawdę dużym
stopniu.
Zauważ - wolność rodzi się wtedy, kiedy ją zrzucimy na innych. Wtedy stajemy się
naprawdę ludźmi wolnymi.... rozkładamy ręce ... i nic już nie musimy..... i to
jest wolność. Chyba niechcąco doszłam do niezbyt pozytywnego stwierdzenia, że
wolność to wyplątanie się od jakiejkolwiek odpowiedzialności.

Fikcja? Iluzja? Marzenia? Sny? Najgorsze jest, kiedy świat pod powiekami zaczyna
być jedynym źródłem spełnienia. Tylko co wtedy z realnym życiem?

Wiem, smutno piszę, bo i jestem smutna. Ale dziękuję ci za te kilka mądrych
słów. Jest wytchnieniem czytać mądre posty!

[brak-chmur]

Wolność jest iluzją...dla niewolników.

Wolność do i wolność od

[ja_adam]

Rozróżniam dwa rodzaje wolności
1
Wolność debili, śmierdzących leni, podludzi. Ich wolność polega na tym że nic
nie muszą, nie muszą pracować, starać się, pracować nad sobą. Są wolni OD
wszystkiego.
Tyle, że owszem nic nie muszą ale i także nic nie potrafią...

2
Wolność ludzi, którzy podejmują wyzwania, ludzi którzy biorą na siebie
konsekwencję swoich pomyłek, problemów a także losu. Ci ludzie MUSZĄ wiele
rzeczy robić, ale i ci ludzie jednocześnie mogą wszystko.
Są wolni, bo mogą osiągnąć, zrealizować każde marzenie. Są wolni DO wszystkiego...

[brak-chmur]

Definicja pierwsza opisuje niewolnictwo:)
Druga jest OK:)

[firenziano]

brak-chmur napisała:
Wolność jest iluzją... dla niewolników.

ze pewnoscia...
dla jasnosci dodam, ze rozpatruje znaczenie slowa "Iluzja" na dwoch
poziomach - - dla ludzi czesciowo wolnych (tak, jak my wszyscy ,
zgodnie z definicja Kanta).

a) Iluzja wlasna - i czy poszerza, czy ogranicza nasza wolnosc?

b) Iluzja obca - iluzja stwarzana celowo (manipulacja),
przez inne osoby.

czy przypadek b) jest zawsze negatywny?
zgodnie z definicja - tak.
a ja uwazam, ze nie.
i kiedy mamy do czynienia z "manipulacja pozytywna"?

Przyznaje, ze przypadek manipulacji pozytywnej jest najciekawszy :)

[brak-chmur]

ad a) Iluzja włąsna nie ma żadnego wpływu na wolność jednostki, bądż jej brak.
ad b) Pojęcie "manipulacja" wyklucza słowo "pozytywny"

niezupelnie

[firenziano]

brak-chmur napisała:
> ad a) Iluzja własna nie ma żadnego wpływu na wolność jednostki,
bądż jej brak.

- czy aby napewno?

gdy wmawiasz sobie, ze jestes w czyms lepszy, niz istotnie jestes
(w rozsadnych granicach) - to zwie sie to motywacja :)
ktora pomaga i rozszerza Twoja wolnosc,
a gdy odwrotnie - to przeszkadza :)

> ad b) Pojęcie "manipulacja" wyklucza słowo "pozytywny"

- to podrecznikowy stosunek do sprawy...
Czasami zdarza sie, ze manipulujacy osiaga efekty, o ktorych mu sie
nie snilo, ze miast wlasnych korzysci przysparza rowniez korzysci
manipulowanym. I co wtedy?
Jak to nazwac?
Teatrem moze i przedstawieniem?

Czekam zreszta, co powie n/t Pani Iluzja :)

[brak-chmur]

ad a) Motywacja nie ma nic wspólnego z iluzją , ani też "wmawianiem sobie"
czegokolwiek.

ad b)Manipulacja jest złem , które ogranicza wolność jednostki, więc nie ma mowy
o jej pozytywnym wymiarze.

zgoda na niezgode :)

[firenziano]

brak-chmur napisała:

> ad a) Motywacja nie ma nic wspólnego z iluzją , ani
też "wmawianiem sobie" czegokolwiek.

- oj, niekiedy, miewa :)
>
> ad b) Manipulacja jest złem , które ogranicza wolność jednostki,
więc nie ma mowy o jej pozytywnym wymiarze.

Nie mowilem o pozytywnym WYMIARZE manipulacji, lecz o jej pozytywnym
wyniku :)

Nikt, nawet manipulujacy, nie ma pelnego ogladu sytuacji.
Moze sie zdarzyc i tak, z korzysci, jakie manipulujacy zamierzal
osiagnac, zostaly osiagniete, a manipulowany wcale na tym nie
stracil, lecz zyskal :)

Prosze o wiecej dystansu do pogladow innych.
A zatem zgodzmy sie moze co do tego - ze sie nie zgadzamy :)))

[brak-chmur]

wreszcie

[firenziano]

sie zdecydowanie z czyms nie zgadzamy :)

[mona.blue]

firenziano napisała:

> Czasami zdarza sie, ze manipulujacy osiaga efekty, o ktorych mu
sie
> nie snilo, ze miast wlasnych korzysci przysparza rowniez korzysci
> manipulowanym. I co wtedy?
> Jak to nazwac?

Mam do czynienia z "manipulacją pozytywną" (jak niestety również
negatywną, nawet tu na forum) i dzięki za takie przedstawienie
sprawy, to mi wyjaśnia dylemat, który od dawna tkwił w mojej głowie
i wydawał mi się nierozwiązywalny.

Serdeczne dzięki :)

tugenna vel iluzja

[tugenna]

firenziano napisała:

> brak-chmur napisała:
> > ad a) Iluzja własna nie ma żadnego wpływu na wolność jednostki,
> bądż jej brak.
>
> - czy aby napewno?


biorac pod uwage sam fakt, ze np ( calkiem banalny i popularny
eksperyment pana A !)ludzie te same dwa odcinki postrzegaja jako
roznej dlugosci,
ze
niemal kazdy mieszkaniec Meksyku widzial Ufo a wielu Polakow duchy z
kolei

widzimy, co nastepuje:
iluzja jest obecna w kazdym z nas :)))

przykro mi brak-chmur
ale brak Ci swiadomosci ;)




>
> gdy wmawiasz sobie, ze jestes w czyms lepszy, niz istotnie jestes
> (w rozsadnych granicach) - to zwie sie to motywacja :)
> ktora pomaga i rozszerza Twoja wolnosc,
> a gdy odwrotnie - to przeszkadza :)
>
> > ad b) Pojęcie "manipulacja" wyklucza słowo "pozytywny"




NIE WYKLUCZA
manipulacja moze byc pozytywna
jak najbardziej

jestes nauczycielka, czytalam
zapewne znane sa Tobie eksperymenty
przeprowadzane w srodowisku szkolnym
a majace badac np zjawisko stygmatyzacji, etykietowania...

pokrotce:
nauczycielom- nowym, nie znajacym zupelnie hierarchii klasowej
przedstawiano opinie o uczniach
losowo przyporzadkowanych
czyli
np zdarzalo sie, ze klasowy przecietniak stawal sie wg opinii
prymusem

zapewne spodziewasz sie, albo i nie...
ze owi nauczyciele
zaczynali prace z klasa majac w glowie
dostarczone im opinie
i oceniac zaczynali mlodziez wg tychze

ale
przy okazji
okazalo sie

a bylo to zjawisko wtorne
ze ci slabsi
zaczynali wierzyc w siebie
i starajac sie, podejmujac wysilek
stwali sie lepsi


tak wiec
etykietowanie w tym wyp.
czy manipulacja z nim zwiazana
nie musi byc zla

wrecz przeciwnie
doswiadczony pedagog
czy rodzic
stosuje manipulacje pozytywna
z dobrymi skutkami




>
> - to podrecznikowy stosunek do sprawy...
> Czasami zdarza sie, ze manipulujacy osiaga efekty, o ktorych mu
sie
> nie snilo, ze miast wlasnych korzysci przysparza rowniez korzysci
> manipulowanym. I co wtedy?
> Jak to nazwac?
> Teatrem moze i przedstawieniem?



aktorstwo, manipulacja
otwierac moze furtke do wolnosci
a jakze
pozytywny aspekt wewnetrzny to jedno
stajemy sie bardziej swiadomi siebie
wchodzac w role, tak jak aktor przezywamy konkretne sytuacje
stany psychiczne
wspolodczuwamy

nie zamykamy sie egoistycznie
przed swiatem w realiach naszego codziennego bytowania

aspekt zewnetrzny czyli stosunek do manipulujacego/manipulowanego
moze sie tak zdarzyc, ze manipulujacy i manipulowany
w tym rozumieniu
staja po dwoch stronach lustra i spotykaja sie gdzies
w srodku ;)))



>
> Czekam zreszta, co powie n/t Pani Iluzja :)

nie mozesz beze mnie zyc, czyz nie?

Tugenna vel Iluzja

[firenziano]

tugenna napisała:
> widzimy, co nastepuje:
> iluzja jest obecna w kazdym z nas :)))

- no, nie w kazdym. sa zatwardziale racjonalistyczne wyjatki.


> manipulacja moze byc pozytywna
> jak najbardziej
>
- Tak oczywiscie. Tylko zwyklismy nazywac ja wtedy inaczej np.
motywowaniem, sztuka itd... A przeciez, w sensie systemowym,
to jest czysta manipulacja.

>> zapewne spodziewasz sie, albo i nie...

- poniewaz rozmawiamy, jak nauczyciel, z nauczycielem
dalej juz komentowac tej kwestii nie musze :)

> staja po dwoch stronach lustra i spotykaja sie gdzies
> w srodku ;)))
>
- naprzyklad... wlasnie...

> nie mozesz beze mnie zyc, czyz nie?
>
- Alez moge. Z racji alergii - od paru ladnych lat musze zyc
bez piwa. I jakos ciagne. Tylko co to za zycie? :)

(PS. To nie jest uwaga zlosliwa. Nie stawiam tych dwu spraw na
rownym poziomie. Porownuje tylko charakter problemow, a nie ich
waznosc.)

Pytania odwrotnego nie stawiam.
Poniewaz, jak mniemam, nie jestes na odpowiedz gotowa?

[tugenna]

firenziano napisała:

> tugenna napisała:
> > widzimy, co nastepuje:
> > iluzja jest obecna w kazdym z nas :)))
>
> - no, nie w kazdym. sa zatwardziale racjonalistyczne wyjatki.


ok, przyznaje racje
tyle, ze te najbardziej zatwardziale racjonalistyczne wyjatki
potwierdzaja regule



>
>
> > manipulacja moze byc pozytywna
> > jak najbardziej
> >
> - Tak oczywiscie. Tylko zwyklismy nazywac ja wtedy inaczej np.
> motywowaniem, sztuka itd... A przeciez, w sensie systemowym,
> to jest czysta manipulacja.

i tak tez ja rozumiem a reszta to tylko frazeologia


>
> >> zapewne spodziewasz sie, albo i nie...
>
> - poniewaz rozmawiamy, jak nauczyciel, z nauczycielem
> dalej juz komentowac tej kwestii nie musze :)

ale ale...post ten kierowalam do brak-chmur
bo to ona , nie Ty nie uznaje istnienia tzw pozytywnej manipulacji


>
> > staja po dwoch stronach lustra i spotykaja sie gdzies
> > w srodku ;)))
> >
> - naprzyklad... wlasnie...
>
> > nie mozesz beze mnie zyc, czyz nie?
> >
> - Alez moge. Z racji alergii - od paru ladnych lat musze zyc
> bez piwa. I jakos ciagne. Tylko co to za zycie? :)
>
> (PS. To nie jest uwaga zlosliwa. Nie stawiam tych dwu spraw na
> rownym poziomie. Porownuje tylko charakter problemow, a nie ich
> waznosc.)


oczywiscie, rozumiem

>
> Pytania odwrotnego nie stawiam.
> Poniewaz, jak mniemam, nie jestes na odpowiedz gotowa?

po czym wnosisz, ze nie jestem na odpowiedz gotowa ?

[firenziano]

tugenna napisała:
> po czym wnosisz, ze nie jestem na odpowiedz gotowa ?
>
- Nie wnosze, a tylko przypuszczam (jak widac po pytajniku)
I nie bylo to pytanie retoryczne.
Lecz to nie rozmowa na ekran.
pa.

[tugenna]

pa

[tugenna]

firenziano napisała:

> I nie bylo to pytanie retoryczne.
> Lecz to nie rozmowa na ekran.
> pa.

Mimo tego odpowiem
tu, na ekranie

Moge zyc
a rozmow innych nie bedzie
prywatnych tym bardziej

dawno zreszta juz nie powinno ich byc ;D

[shangri.la]

Nie pozwól się wykorzystywać kłamcom i oszustom netowym. Za taką iluzję płaci
się bardzo wysoką cenę.

[tugenna]

Shangrila
mam doswiadczenia w tej materii
Jesli bywam Pania Iluzja to tylko z wlasnej potrzeby :)

jednak rozumiem, co masz na mysli :)
chcialabym przeczytac Twoja opowiesc kiedys
tutaj na forum

czyzbys byla 'nieswiadoma' na poczatku?
no tak, ale cene zaplacic moze nawet profesjonalny aktor -swiadomy
odgrywania roli

[brak-chmur]

Od samego początku byłam nie tylko nieświadoma, ale ZMANIPULOWANA, celowo i
bezwględnie wykorzystywana, dla realizacji jego własnych , brudnych celów.
Byłam wówczas w głębokiej depresji, on "podał mi rękę", "troszczył się,
interesował", stowrzył mi teatr, który niedługo potem stał się sceną do
odegrania jego dance macabre..."czas leczy rany, ale blizny rosną wraz z nami".
Moją historię piszę tutaj już trzeci rok....trochę dla wszytkich kobiet,ku
przestrodze przed nim i jemu podobnymi a trochę dla siebie samej.
Pozdrawiam i życzę szcześcia w realnym życiu:)

[tugenna]

Widzisz, ze mna bylo nieco inaczej kilka lat temu
bowiem ja bylam swiadoma
a jednak
nie udalo sie uniknac przykrosci
na pewnym etapie


interesuje mnie jednak ten 'cel'
jaki brudny cel masz na mysli?

czy to zwykla paranoja
i niezaspokojona potrzeba 'wladzy'
zmusila Twojego 'oprawce'
do takich a nie innych dzialan
czy tez inne kwestie

cenie to, co piszesz tutaj Shangrila
jednak na jedna rzecz chcialabym zwrocic uwage
nie uzywaj wulgaryzmow
nie obrazaj nawet wroga

dajesz mu tym, co to masz najcenniejszego
swoja uwage i czas
no i pewnie niezla satysfakcje

pozdrawiam

[brak-chmur]

Sądzę, że on ma głęboką satyfakcję z samego faktu, że wciaż tutaj piszę o nim.
Kilka dni temu dał tego dowód, ale od dawna jest dokładnie obojętne to, co on
sobie myśli lub nie myśli....
On nie działał sam, a cel był trywialny, zysk finansowy. Tyle mogę Ci tutaj
powiedzieć.
Pozdrawiam, ale muszę znikać:)

[brak-chmur]

Fiere/Luty, dla mnie od początku oczywisty jest twój udział w procederze
niszczenia kobiet prowadzonym tu przez wampira i a36.
W jakim celu wysyłasz mi bezsensowne maile, skoro przekonałeś się już , że ja
nie dam się zastrzaszyć, vide baskervil:)
A zarzut "udawania" nawiedzonej netomanki z drugiego końca Polski to jakaś nowa
próba manipulacji?
Nie rozśmieszaj mnie...:)))

[shachar]

tobie szangrila juz totalnie wali w dekiel.

no kapiczi

[firenziano]

tugenna napisała:
> Moge zyc

- Nie rozumiem. A nie zyjesz?

> a rozmow innych nie bedzie

- w ogole?

> prywatnych tym bardziej

- a one (te prywatne) jakies "gorsze" sa, Mila?

[tugenna]

firenziano napisała:

> tugenna napisała:
> > Moge zyc
>
> - Nie rozumiem. A nie zyjesz?

odpowiedz byla nawiazaniem do pytania: czy mozesz...
a wiec odpowiadam:
moge i zyje :)


>
> > a rozmow innych nie bedzie
>
> - w ogole?

w ogole -to chyba fizycznie niemozliwe
chyba, ze i Ty wole ma podzielasz
poza tym
na forum trudno o to ' w ogole'
jak wiesz

>
> > prywatnych tym bardziej
>
> - a one (te prywatne) jakies "gorsze" sa, Mila?

sa gorsze o wiele, wiele bardziej
bo zbyt dotykaja prywatnosci
a tego nie pragne
nie interesuje mnie Twoja prywatnosc naprawde
a i ja swoja chce zachowac tylko dla siebie
wiesz o tym

a poza tym
'no future'
bezsens i absurd w rozmowach 'prywatnych'
jest bardziej namacalny
anizeli tu,
na forum

Non capisco, ulteriore

[firenziano]

tugenna napisała:

bardziej
> bo zbyt dotykaja prywatnosci
> a tego nie pragne
nie interesuje mnie Twoja prywatnosc naprawde
> a i ja swoja chce zachowac tylko dla siebie
> wiesz o tym

- to moge zrozumiec, ale...
- to znaczy, ze dla Ciebie to byl tylko teatr,
to wszystko, tak?
>
> bezsens i absurd w rozmowach 'prywatnych'
> jest bardziej namacalny anizeli tu, na forum

- A tego to nie rozumiem. To szczera prawda moze byc wiekszym
bezsensem i absurdem, niz fikcja i fantazja?

[tugenna]

firenziano napisała:


> >
> > bezsens i absurd w rozmowach 'prywatnych'
> > jest bardziej namacalny anizeli tu, na forum
>
> - A tego to nie rozumiem. To szczera prawda moze byc wiekszym
> bezsensem i absurdem, niz fikcja i fantazja?

mysle, ze prawda
przewijala sie z fikcja
a to niedobrze
jak za dlugo trwa ;)

czytanie miedzy slowami
nie dostarcza mi juz
przyjemnosci
od dawna

nie potrzebuje
zadnych kontaktow
'prywatnych'
w sieci

wole zwykle
ludzkie
realne
masz problem dzwonisz
ja mam problem dzwonie
chcesz sie umowic na kawe
to sie umawiamy
potrzebujesz pomocy
prosisz o nia
etc
takie kontakty juz mam


a te w sieci (kontakty)
nie koncza sie dobrze
poza tym
jak juz wielokrotnie
powtarzalam
nie szukam
wirtualnych kochankow czy kochanek!!!

adesso già meglio

[firenziano]

tugenna napisała:
> mysle, ze prawda
> przewijala sie z fikcja
> a to niedobrze
> jak za dlugo trwa ;)

- tak bylo (i jest) tylko na ekranie, do czego (w ramach wolnosci
slowa) oboje mamy niezbywalne prawo :)))
- co do korespondencji prywatnej, uwazam te Twoje domniemania za
krzywdzace. Nikomu (nie tylko Tobie) nie sprzedaje prywatnie fikcji.
Takie po prostu mam zasady.
Prywatnie zawsze rozmawiam z konkretnymi ludzmi, nie z nickami.

> czytanie miedzy slowami
> nie dostarcza mi juz
> przyjemnosci
> od dawna
>
- to rozumiem. mnie nadal dostarcza
- ale podkreslam: tylko na ekranie.
>
> a te w sieci (kontakty)
> nie koncza sie dobrze

- to tylko Twoje domniemanie.
moglbym podac przeklady na odwrotna teze.

> poza tym
> jak juz wielokrotnie
> powtarzalam
> nie szukam
> wirtualnych kochankow czy kochanek!!!

- ja rowniez wielokrotnie powtarzalem,
ze jezeli szuka sie kochanka, to tu nie jest dobre miejsce,
wchodzi sie na GG i szuka kogos w poblizu :)))

w wirtualne kochanie tez nie bardzo wierze...
dalej jednak uciekasz od clou sprawy.
i zeslizgujesz sie na kwestie poboczne.

ale nie zmuszam do jej/jego drazenia :)))

adesso già meglio

[firenziano]

tugenna napisała:
> mysle, ze prawda
> przewijala sie z fikcja
> a to niedobrze
> jak za dlugo trwa ;)

- tak bylo (i jest) tylko na ekranie, do czego (w ramach wolnosci
slowa) oboje mamy niezbywalne prawo :)))
- co do korespondencji prywatnej, uwazam te Twoje domniemania za
krzywdzace. Nikomu (nie tylko Tobie) nie sprzedaje prywatnie fikcji.
Takie po prostu mam zasady.
Prywatnie zawsze rozmawiam z konkretnymi ludzmi, nie z nickami.

> czytanie miedzy slowami
> nie dostarcza mi juz
> przyjemnosci
> od dawna
>
- to rozumiem. mnie nadal dostarcza
- ale podkreslam: tylko na ekranie.
>
> a te w sieci (kontakty)
> nie koncza sie dobrze

- to tylko Twoje domniemanie.
moglbym podac przeklady na odwrotna teze.

> poza tym
> jak juz wielokrotnie
> powtarzalam
> nie szukam
> wirtualnych kochankow czy kochanek!!!

- ja rowniez wielokrotnie powtarzalem,
ze jezeli szuka sie kochanka, to tu nie jest dobre miejsce,
wchodzi sie na GG i szuka kogos w poblizu :)))

w wirtualne kochanie tez nie bardzo wierze...
dalej jednak uciekasz od clou sprawy.
i zeslizgujesz sie na kwestie poboczne.

ale nie zmuszam do jej/jego drazenia :)))

forumowe spa

[tugenna]

moze dajmy mozliwosc interpretacji
forumowiczom
jak zdiagnozuja taki przypadek?

swiezosc spojrzenia
to jak pobyt w spa

quale?

[firenziano]

czyj?

Twoj?
Moj?
czy Nasz?

Uwazam, ze sa sprawy, ktore roztrzasa sie, jesli juz,
to tylko - tete a tete.
A czynie to publicznie tylko z koniecznosci, poniewaz nie mam
mozliwosci czynic tego inaczej.

pa, musze znickac, ale...:)
www.kleverkonfis.de/images/bumerang.gif

przykro mi

[tugenna]

nie wiem nic a nic
jestem prosta dziewczyna
byc moze ten nasz przypadek
polega na tym,
ze, jak cytujac Irvinga
z jego Alice
'nie mozna przehthtac'

a 'przehthtac' nalezy im predzej tym lepiej ;)

poza tym biore na siebie cala wine :)
nie martw sie :)

p.s. bumerang w tym kontekscie tez nie bardzo na miejscu

prosta - jak rogalik :)

[firenziano]

tugenna napisała:

> nie wiem nic a nic
> jestem prosta dziewczyna

- tak tak, viem.
jestes prosta, jak rogalik :)

Mam przypomniec (Ci) "Mleczna Droge" z 2005 ?

> poza tym biore na siebie cala wine :)
> nie martw sie :)

- nieslusznie.
wina jest bardziej po mojej stronie.
to oczywiste - viem.

> p.s. bumerang w tym kontekscie tez nie bardzo na miejscu

- brak zgody
Ktos pilnie zadzwonil. Dla osczednosci czasu musialem wyskoczyc
przez okno i (tez) ta droga wrocic.
A ze fruwac jako i ten bumerang w przestrzeni potrafie,
to wrocilem caly i zdrowy :)

[tugenna]

firenziano napisała:

> tugenna napisała:
>
> > nie wiem nic a nic
> > jestem prosta dziewczyna
>
> - tak tak, viem.
> jestes prosta, jak rogalik :)
>
> Mam przypomniec (Ci) "Mleczna Droge" z 2005 ?

och, Mleczna Droga 2005...

>
> > poza tym biore na siebie cala wine :)
> > nie martw sie :)
>
> - nieslusznie.
> wina jest bardziej po mojej stronie.
> to oczywiste - viem.

ok, i Ty i ja jestesmy winni
jesli uwazasz, ze bardziej Ty
to zgoda

>
> > p.s. bumerang w tym kontekscie tez nie bardzo na miejscu
>
> - brak zgody
> Ktos pilnie zadzwonil. Dla osczednosci czasu musialem wyskoczyc
> przez okno i (tez) ta droga wrocic.
> A ze fruwac jako i ten bumerang w przestrzeni potrafie,
> to wrocilem caly i zdrowy :)

no wiesz, dla mnie to akurat nic dziwnego
ja tez to potrafie
a bumerang przewrotnie odczytalam

odpisalam Ci na mail
zeby nie bylo...
wiem, ze lubisz takie maile

[mona.blue]

Ostatnio też mnie intersuje wolność, tym bardziej, że w ostatnim
czasie bardzo poszerzył się zakres mojej wolności i to jest
wspaniałe odczucie.

Myślę, że powinniśmy dążyć do tego, aby uwalniać się z naszych
zniewoleń, lęków, niekorzystnych uwarunkowań. Być wolnym w myśleniu,
odczuwaniu. Uczyć innych (szczególnie nasze dzieci) tej wolności,
dając im wolność oczywiście w rozsądnych do wieku granicach.

Iluzja natomiast wydaje mi się czymś niedobrym, od iluzji też
powinniśmy się uwalniać i dążyć w stronę
prawdy.

out of thema

[firenziano]

mona.blue napisała:
Iluzja natomiast wydaje mi się czymś niedobrym, od iluzji
też
> powinniśmy się uwalniać i dążyć w stronę prawdy.

tak, lecz z wyjatkami:

a) gdy Twoja sytuacja jest tragiczna, czy bez wyjscia (ciezka
choroba np.) zycie iluzja (czyli np. nieuprawniona medycznie
nadzieja) pomaga zyc. Jest wiele przypadkow wyjscia z raka
wskutek sily woli, mimo ze lekarze nie dawali zadnych szans

NOE :)


b) przedstawienie teatralne, ktore przeciez pozoruje rzeczywistosc,
lecz nia nie jest, jest tego dobitnym przykladem.
daje mi ono radosc i przyjemnosc :)

nie jestem kinomanem, gdy kino to fikcja od a do z,
ktora nie udaje rzeczywistosci, gdyz nie moze.

jestem teatromanem, lubie fikcje wygladajaca na prawde.

PS. Pisze to uwage bez podtekstow.
A do Pani Iluzji : wobec Pani nie gram.

[solaris_38]

"I dlatego brzmi, Iluzjo, dziwnie
- gdy mówisz mi - "definitywnie" :)"

fantastyczna fraszka

tym bardziej ze typową iluzją jest ... obietnica nieskończoności

czy to w religii czy to w romansach tradycyjnie udających miłość

[firenziano]

solaris_38 napisała:
"I dlatego brzmi, Iluzjo, dziwnie
> - gdy mówisz mi - "definitywnie" :)"
>
> fantastyczna fraszka

aaah...
dziekuje za przyrownanie mnie (omalze)
do Sztaudyngera :)

jednakze...
w zamierzeniu... nie byla to fraszka.
byl to cytat z wypowiedzi Pani Iluzji.

hłe hłe

[solaris_38]

zbiegi okoliczności bywają niezwykle .. inspirujące :) ;)

chcący czy nie

wyszła super fraszka :)

[tugenna]

solaris- dlaczego tak skromnym postem nas tu obdarzasz ?
zazwyczaj piszesz duzo duzo wiecej :)

troszkę więcej ...

[solaris_38]

Iluzja to zwykle twór bardzo złożony
ma w sobie także okruchy prawdy
trudno lub nie da się ich wyłowić
lecz są
a te są życiodajne

myślisz ze to iluzja a tam okruszek prawdy pozwala ci przeżyć

...

osobiście boję sie iluzji
które stawia się na piedestał
wtedy małe ziarnko prawy zatrute jest taką dawką stężonego kłamstwa że ...
skutki sa katastrofalne

[kobieta.z.ikra]

Od dłuższego czasu kręciło mi się coś koło Wolności, do ktorej - uwaga - dorasta się niełatwo, łapiąc po drodze jej Iluzję. Mój Mistrz, jednak tak, Fromm, napisał piekne studium "Ucieczka od wolności", rozróżnia tam własnie czym wolność jest. My zazwyczaj uważamy, że "uświadomioną koniecznością", w potocznym słowa rozumieniu. To jednak całkiem nie tak - człowiek jest Wolny DO - nie OD... Zrozumienie tej prawdy jest niezmiernie trudne, dlatego też tak wiele cierpienia bezsensownego wokół.
Gonimy za pseudowolnością całkowicie uzależnieni od posiadania rzeczy, od materialnej strony życia, zatracając w tym pościgu siebie wraz z wartościami, które są bliskie wszystkim. Nie jesteśmy Panami siebie, kręci nami wielka machina i ludzkie języki:) Wcale nie Wolne, stąd ucieczka w Iluzoryczny świat, który jest próbą ocalenia Wiary.
Może tak więcej odwagi? A, jeszcze jedno - Iluzja wie, kiedy powiedzieć "dość":)))

[firenziano]

kobieta.z.ikra napisała:
człowiek jest Wolny DO - nie OD...

Alez tak.

Sa jedna dwa ograniczenia:

czas i materia.

[kobieta.z.ikra]

firenziano napisała:

> kobieta.z.ikra napisała:
> człowiek jest Wolny DO - nie OD...
>
> Alez tak.
>
> Sa jedna dwa ograniczenia:
>
> czas i materia.

Czasu nie ma. Materia zaś jest nietrwalością, przemijamy...
Zaś My - ludzie - nikt nie udowodnił, żeśmy tylko matrią, prawda?
"Na dnie pucharu mieszka Bóg"
:)

[mona.blue]

Przyznam ze wstydem, że choć słyszałam o tej wolności DO, to nie
bardzo wiem, co to oznacza ;)

Czy ktoś mógłby mi to wytłumaczyć, please.

[...]

[shangri.la]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

z jakiego powodu wypowiedz shangrili zostala

[tugenna]

usunieta?
prosze o odpowiedz moderacje :)

Dziękuję moderacji

[mona.blue]

[tugenna]

nie zdazylam przeczytac
ale sadzac po podziekowaniach Mony
bylo to cos obrazliwego?

[mona.blue]

Tak dwa obraźliwe epitety.

[shangri.la]

Było całkiem nieobrażliwe słowo "zmanipulowana", bo przecież "manipulacja
poztywna istnieje", jak twierdzi autor wątku, hih
Jak sam kiedyś zostanie zmanipulowany, to się przekona...:)

A "niedouczona" jest tylko stwierdzeniem faktu, skoro kilka postów wyżej pisze
wyrażnie to, o co pytasz lecz brak ci umiejętności czytania ze zrozumieniem lub
wzrok szwankuje(?)

P.S. Siwa , dlaczego ty nigdy mnie nie rozczarujesz?!:)

sprobuje :)

[firenziano]

mona.blue napisała:

> Przyznam ze wstydem, że choć słyszałam o tej wolności DO,
to nie bardzo wiem, co to oznacza ;)

1. Wolnosc "OD" (od ucisku politycznego, od glodu...)

dla jednostki ma (rzecz jasna) wymiar pozytywny.
dla jej otoczenia - w zasadzie obojetny

jednosta jest tu raczej "biorca" impulsow.

2. Wolnosc "DO" jest zyciowo, mentalnie i filozoficznie
o wiele ciekawsza...

Jednostka jest tu "dawca" . Moze cos dobrego (a czasami i zlego)
stworzyc, czy tylko zrobic... a czasem i sknocic :)))
gdy ma ku temu warunki i WOLE dzialania.

A teraz jakas gratfikacje poprosze.
W przyrodzie nic za darmo :)

[mona.blue]

Czy dziękuję wypowiedziane z wdzięcznością wystarczy? :)

Ale w zasadzie jako "dawca" to masz satysfakcję z samego dawania,
nieprawdzaż?

Mona

[firenziano]

mona.blue napisała:
> Ale w zasadzie jako "dawca" to masz satysfakcję z samego dawania,
> nieprawdzaż?


Nie jestem idealem. Tak maja tylko istoty Boskie.
W moim przypadku to "dawanie" - daje mi 2/3 satysfakcji
A pozostala 1/3 jednak interakcja - chocby i w formie podziekowania:)

[mona.blue]

firenziano napisała:


> Nie jestem idealem. Tak maja tylko istoty Boskie.
> W moim przypadku to "dawanie" - daje mi 2/3 satysfakcji
> A pozostala 1/3 jednak interakcja - chocby i w formie
podziekowania:)


Za to też dziękuję :) To jest dla mnie też ważne, a może nawet
ważniejsze, bo zastanawiałam sie ostatnio jak to jest z tym
bezinteresownym dawaniem i oskarżałam się, że tak zupełnie
bezineresownie to nie potrafię. Ale ciągle zapominam, że jesteśmy
wszyscy "tylko" ludźmi :)

[kobieta.z.ikra]

mona.blue napisała:

> Przyznam ze wstydem, że choć słyszałam o tej wolności DO, to nie
> bardzo wiem, co to oznacza ;)
>
> Czy ktoś mógłby mi to wytłumaczyć, please.

ależ proszę...

www.freewebs.com/ucieczka/

[mona.blue]

ależ proszę..

[kobieta.z.ikra]

Mona.blue:)

[exclamation.point]

Nie rozumiem was...

[spinline]

Wolnosc - to uswiadomiona koniecznosc

..................................
Czego koniecznosc?

[firenziano]

spinline napisała:
> Czego koniecznosc?

Koniecznosc wlasnych i zéwnetrznych Ograniczen :)

[mona.blue]

firenziano napisała:

> spinline napisała:
> > Czego koniecznosc?
>
> Koniecznosc wlasnych i zéwnetrznych Ograniczen :)

Mam problem z odczuwaniem tych ograniczeń, tak jakbym ich nie
uznawała.To chyba nie najlepiej? ;)

gratuluje :)

[firenziano]

mona.blue napisała:
> Mam problem z odczuwaniem tych ograniczeń, tak jakbym ich nie
> uznawała. To chyba nie najlepiej? ;)

Gratuluje.
To wlasnie klinicznie-pozytywny
przypadek Iluzji :)

[mona.blue]

firenziano napisała:

> mona.blue napisała:
> > Mam problem z odczuwaniem tych ograniczeń, tak jakbym ich nie
> > uznawała. To chyba nie najlepiej? ;)
>
> Gratuluje.
> To wlasnie klinicznie-pozytywny
> przypadek Iluzji :)

To była ironia? Trochę jużpóźno, jestem zmęczona i "nie łapię" ;)

firenziano...

[kobieta.z.ikra]

.. nie dołuj!!!
Bo klaps!
:)

Bardzo Osobiscie...

[kobieta.z.ikra]

Był czerwiec 1997 roku, a ja w depresji po stracie Syna - z drugim zyciem obok siebie. Mimo wszystko - zagubiona, tęskniąca i niepogodzona wtedy. Zalamalam się, bo już Ci najbardziej na świecie nie umialam pojąc sensu takich śmierci - dziecka, o ktore tak dbałam. Zreszta nie tylko ja...

Jakos te slowa JPII - okay, zwiazanego z Instytucja, co do ktorej nie mam przekonania - podniosly mnie. Dlaczego? W swej metaforycznoisci i tym samym paraboli ludzkiego życia - tchnęly prawdą, i do dziś nie zatracily swej mocy, bez wzgledu na przynależność DO lub Nie:)

" Skierujmy raz jeszcze nasz wzrok na jezioro Genezaret i płynącą po nim łódź Piotrową. Jezioro kojarzy się z obrazem świata - również i świata współczesnego, w którym żyjemy. (...) Ten świat stanowi dla człowieka wyzwanie, tak jak jezioro stanowiło wyzwanie dla Piotra. Było mu ono bliskie i znane jako miejsce codziennej pracy rybaka, a z drugiej strony był to żywioł, z którym trzeba było konfrontować swe siły i doświadczenie.

Człowiek musi wejść w ten świat, poniekąd musi się w nim zanurzyć, ponieważ otrzymał od Boga polecenie, aby przez pracę - studia, trud twórczy - czynił sobie „ziemię poddaną" (por. Rdz 1, 28). Z drugiej strony nie można zamknąć człowieka wyłącznie w obrębie świata materialnego z pominięciem Stwórcy. Jest to bowiem przeciwko naturze człowieka, przeciw jego wewnętrznej prawdzie, gdyż serce ludzkie - jak powiedział św. Augustyn - jest niespokojne, dopóki nie spocznie w Bogu (por. Wyznania).

Osoba ludzka, stworzona na obraz i podobieństwo Boga, nie może stać się niewolnikiem rzeczy, systemów ekonomicznych, cywilizacji technicznej, konsumizmu, łatwego sukcesu. Człowiek nie może stać się niewolnikiem swoich różnych skłonności i namiętności, niekiedy celowo podsycanych. Przed tym niebezpieczeństwem trzeba się bronić.

Trzeba umieć używać swojej wolności, wybierając to, co jest dobrem prawdziwym. Nie dajcie się zniewalać! Nie dajcie się zniewolić, nie dajcie się skusić pseudowartościami, półprawdami, urokiem miraży, od których później będziecie się odwracać z rozczarowaniem, poranieni, a może nawet ze złamanym życiem.

W przemówieniu, które kiedyś wygłosiłem w UNESCO, powiedziałem, iż pierwszym i zasadniczym zadaniem kultury jest wychowanie człowieka. A w wychowaniu chodzi głównie o to, ażeby „człowiek stawał się coraz bardziej człowiekiem - o to, ażeby bardziej »był«, a nie tylko więcej »miał« - ażeby poprzez wszystko, co »ma«, co »posiada«, umiał bardziej i pełniej być człowiekiem - to znaczy, żeby również umiał bardziej »być« nie tylko »z drugimi«, ale także i »dla drugich«" (2 VI 1980 r.)."

Piekny kawal tekstu do myslenia.

[shangri.la]

W imieniu kilku osób, dla których te słowa mogą stać sie drogowskazem, oraz
swoim własnym, za ich publikację, dziękuję Ci;)

kobieta.z.ikra napisała:
> Trzeba umieć używać swojej wolności, wybierając to, co jest dobrem prawdziwym.
> Nie dajcie się zniewalać! Nie dajcie się zniewolić, nie dajcie się skusić pseud
> owartościami, półprawdami, urokiem miraży, od których później będziecie się odw
> racać z rozczarowaniem, poranieni, a może nawet ze złamanym życiem.
>

Powyższe słowa stanowią przestrogę, ale dają też nadzieję prawdziwej wolności,
pozbawionej iluzji. Kiedy pisałam tutaj wątki przestrzegające przed manipulacją
i ludżmi nią się popsługującymi, o NLP oraz ten pt "Kobieto , szanuj się",
kierowałam się powyższymi słowami. Chociaż myśl JPII nie jest tutaj przyjmowana
przychylnie, wierzę , że przynajmniej niektórych skłoni do reflekcji nad własnym
życiem.

Szkoda

[akwarysta84]

Szkoda tylko, że trzeba dopiero samobójstwo bliskiej osoby pomaga
nam dostrzec tak jasno najbardziej podstawowe z prawd:(

Wiecie co jest największą próbą człowieczeństwa? Jest to póba próba
miłosierdzia, ale próba miłosierdzia dokonywana bez sztucznego
bagażu i bicza religii. Czasami potrzeba dużo czasu i doświadczeń
by to zrozumieć.

[brak-chmur]

Pozdrawiam i dziękuje za wszystko , co robisz dla mnie i dla P, Akwarysto:)
Uciekam do pracy i proszę, trzymaj rękę na jego pulsie!

[mona.blue]

Te słowa sąfaktycznie piękne, ale dla mnie ich przesłanie sąchlebem
powszednim odkąd wstapiłam do neokatechumenatu. Tam właśnie mogą
odzyskać, albo zyskać wiarę, Ci, którzy jej nie mają, albo mają
bardzo mało.

Jakie to ważne widzę naocznie teraz, gdy odchodzi na raka nasza
koleżanka ze wspólnoty. Codziennie u niej ktoś z nas jest, wczoraj
nasz (otrzymał powołanie we wspólnocie) młody ksiądz odprawił u niej
w pokoju szpitalnym Eucharystię, na której też byłam. Ona była
niewierząca, dzięki temu, że przyszła do wspólnoty mogła przystąpić
do chrztu, nawracać się, a teraz nie umierasamotnie w szpitalnym
łózku.

[mona.blue]

Dodam jeszcze, że chociaż ma 48 lat i zostawia 15-letniego syna (a
jest rozwódka)umiera pogodzona ze śmiercią i z pokorą. Ostatnio
często u Niej jestem w szpitalu i ani razu nie widziałam, żeby
płakała albo narzekała na swój los, a bardzo cierpi.

To już Jej ostatnie chwile i mamy godzinne dyżury przy jej łóżku,
aby nie umierała samotnie i bez modlitwy.

[akwarysta84]

Z racji tego, że zawsze miałem nature filozoficzną od małego
zatanawiałem się nad tą cholerną wolną wolą, wolnością.
Kiedy byłem , mały jak chyba każemu wydawało mi sie,że moge zdobyć
cały świat, ze nie bedzie trudności których nie mógł bym pokonać i
spełnie wszystkie mażenia. Powiedziałem, że w życi nie będe takim
frajerskim Wokulskim. Dlaczego w końcu miał bym być, myśle
racjonalnie, pieprze lale typu Łęckiej, mam siłę, wolność i umysł.
A co ztego wyszło? Gó..! Moje rozumienie kobiet pozostaje na
poziomie Wokulskiego, los raczej nie jest lepszy.

I gdzie do cholery jasnej ta wolna wola, wolność?
A jeszcze 10 lat temu założył bym sie z każdym , że w życiu nie będe
takim frajerem jak Wokulski, to był mój punkt honoru.
I co z tego? Nic, bo los chciał inaczej.