trudnosci komunikacji-bynajmniej nie o transporcie

[procesor]

Chodzi za mna ten temat od paru dni.
Dzis Jar z Esdeefem dali dodatkowy bodziec.

Wśród intensywnych dialogów między innymi kwieta z girlfriend, pało
stwierdzenie że tekst pisany może byc równie czytelny jak komunikacja
werbalna - zwłaszcza twarzą w twarz (gdy można dodać do tego czytanie mowy
ciała). A ja sie w żaden sposób nie moge z tym zgodzić. No nijak.
Nawet rozmowa za pomoca telefonu czy w przypadku osób niewidomych -
bezposrednia - jest dużo bardziej czytelna. Bo barwa głosu, intonacja,
akcenty, pauzy, ton.. to wszystko niesie mase informacji.
To takie oczywiste.
I żaden "zmysł tekstu" nie pomoże w przypadku słowa pisanego.
Proste zdanie: Jakiś ty mądry!
Jak róznie może zabrzmieć wypowiedziane - i jak różnie odebrane! Z złośliwie,
z podziwem, z radością, z zazdroscią.. Oczywiście kontekst daje klucz do
rozumienia - ale czy zawsze? Nie.

Od dawna piszac na forum nie raz miałam okazję przekonać sie jak odbiera sie
słowa - w zalezności od swego humoru i od autora. Jeśli generalnie ktoś kogoś
nie lubi - nawet jego neutralne stwierdzenia moga zostać odebrane jako atak!
Sfera uczuć i emocji jest w ogóle trudna do ubrania w słowa. Przy zapisywaniu
jest jeszcze trudniej.

Mozna powiedzieć że przeciez sa tacy co sobie z tekstem swietnie radzą. Ale i
wśród pisarzy różnie z tym bywa. Ostatecznie nie każdy jest Balzakiem.

Kto nigdy nie został opacznie zrozumiany - niech wstanie! ;)

Oczywiście w zwykłych pogaduchach na forum łatwiej o zrozumienie. Schody
zaczynaja sie gdy zaczyna sie poważna rozmowa na poważny temat. Czasem już w
momencie odczytywania co autor miał na myśli używając konkretnego słowa
(patrz: watek "inteligent").

Zwracacie uwage na to by być doskonale zrozumianym przez innych?

[Gość: jo]

Ja czasem nawet z najlepsza przyjaciolka nei moge sie porozumiec na gg. brak
intonacji, spojrzenia.... i o nieporozumienie łatwo. A co dopiero mowic o
tekstach nieznanych osob. strad wazny jest dystans, ktorego wielu brakuje....

[Gość: jar]

lubie w komunikacji zarowno slownej jak i pisanej pewna forme prowokacji i
zartu, czasami smieszy mnie jak to jest odebrane zbyt powaznie, nie zawsze tez
wyrazam poglady ktore sa moim przekonaniem, jednak lubie posluchac drugiej
strony jak argumentuje, wg mnie w rozmowie (nie dzielac na slowna czy pisana)
pewna otoczka zartu, cynizmu przepleciona z powaga potrafi dosc dokladnie
okreslic sposob interpretacji danego zjawiska, bez zbednego przekrzykiwania sie
z uporem maniaka trzymajacego twardo swoje trudne poglady.:)

[Gość: tak]

Gość portalu: jar napisał(a):

> nie zawsze tez
> wyrazam poglady ktore sa moim przekonaniem

Znaczy się kłamiesz?

Pozdrawiam

[Gość: girlfriend]

a może po prostu żartuje albo podpuszcza po prostu?

[Gość: tak]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

> a może po prostu żartuje albo podpuszcza po prostu?

Po prostu zapomniałem, że to teraz tak się nazywa.

Pozdrawiam

Znaczy żartowanie jest be?

[Gość: girlfriend]

czy Ty aby lekko nie przesadziłeś? ;)

[Gość: tak]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

> czy Ty aby lekko nie przesadziłeś? ;)

Żartowanie nie jest be, jeśli się nie przesadzi.

Pozdrawiam

[Gość: jar]

> Znaczy się kłamiesz?

alez taku, tak wybiorczo potraktowales cala wypowiedz ograniczajac sie do
jednego sformulowania, a tutaj chodzilo tylko i wylacznie o ciekawosc
argumentacji rozmowcy, nie kazde przyjecie stanowiska bedacego w opozycji do
wlasnych przekonac wiaze sie od razu z 'klamstwem', czasem jest to tylko i
wylacznie, naprawde i wogole rozwiniecie spojrzenia na kwestie w ktorej sie z
kims zgadasz, kiedy wystepujesz po stronie kontra...:)

[Gość: girlfriend]

> Wśród intensywnych dialogów między innymi kwieta z girlfriend, pało
> stwierdzenie że tekst pisany może byc równie czytelny jak komunikacja
> werbalna

byłabyś tak miła i wskazała gdzie, bo jako żywo nie widzę takiej tezy? :)

czyżbyś kwestionowała fakt, że tak jak jedni lepiej inni gorzej czytają body
language tak jedni lepiej inni gorzej czytaja tekst? nie wierzysz w to?

p.s."jakis ty mądry!" nie jest tekstem.

[procesor]

Cytuje Girlfriend z tego watku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=8168620&a=8168620
"Ja stawiam odwrotną tezę: tekst (rozumiany jako litery powiązane w słowa
powiązane w zdania) ma zmienną wagę. Tak jak niewidomym wyostrza się zmysł
dotyku, tak w necie, w sytuacji kiedy dostepny jest w y ł ą c z n i e
tekst, wyostrza się "zmysł tekstu". (...) Wcześniej postawiłeś taką tezę:
wpisywanie papatek & co świadczy o braku szacunku dla czytajacych, bo zabiera
ich czas. Przeczytanie papatki to jak sądzę ze 2 sekundy.
Co powiedzieć o tych, ktorzy piszą najdluższe posty na forum , skoro ich
myśli dałoby się zamknąć w 5 zdaniach? Co o tych, ktorzy piszą to samo, co
przedmówcy, tylko ubierają to w inne słowa? Zapewniam Cię, że znaleźliby się
obrońcy tezy, że Ci ludzie nie szanują innych forumowiczów. (...)
Ponieważ, jak już raz pisałam, watki stanowią coś w rodaju katalizatorów."

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=8159072&a=8159519
"Jest coś takiego jak "zmysł tekstu". Jedni ludzie czytają inni Czytają. Tak jak
można mieć lepszy, gorszy albo absolutny słuch."

Jak widac nie znalazłam. :) Ale za to znalazłam to co dokładnie wzbudziło we
mnie chęć dyskusji o trudności porozumieniwania sie słowem pisanym.1

I teraz girlfriend poprosze o pare usciśleń:
Może napiszesz coś więcej o tej zmiennej wadze tekstu? Co przez to rozumiesz?
Najlepiej podaj przykład.
Wyostrzanie sie zmysłu tekstu.. hmm. Moim zdaniem nie istnieje zmysł tekstu -
ciężko wiec wyostrzyć cos nieistniejącego.. Domyślam sie ze wg ciebie jest to
co cos jak umiejetność czytania ze zrozumieniem. Ale moz emnie przekonasz że
jednak zmysł takowy istnieje? Spróbujesz?

Co do papatek - nie chodzi o papatki DODANE do postu pisanego choć trochę w
zgodzie z tematem lub obok. Problem gdy wątek składa sie w większości z takich
listów-mizianek. Przy czym nie przecze że i ja mam pewnie coś w tym względzie
na sumieniu. Watki z założenia luzackie - a takich mielismy zawsze sporo -
więcej zniosą.
Długie posty? Żaden problem. Jak z sensem - czytam. Jak nie - to nawet krótkość
nic nie pomoże.. A! Tylko jeśli sa pisane zwartym tekstem i bez użycia dużych
liter lub zawierające cytaty cytatów cytatów - nawet sensowne zniechęcaja.

A wyjaśnisz mi na czym polega zjawisko że watki sa katalizatorem?? I czego
katalizatorem?? Bo tego nie napisałaś.



girlfriend jeszcze napisała:
> byłabyś tak miła i wskazała gdzie, bo jako żywo nie widzę takiej tezy? :)
> czyżbyś kwestionowała fakt, że tak jak jedni lepiej inni gorzej czytają body
> language tak jedni lepiej inni gorzej czytaja tekst? nie wierzysz w to?

Sęk w tym że czytamy język ciała nawet ne myśląc o tym. Choc ktos kto robi to
świadomie odbiera to inaczej. Inna sprawa że ludzie czasem ucza sie świadomie
tego języka by KŁAMAĆ. Nie wiem czy naprawdę tak bardzo sie różnimy się na
poziomie nieswiadomym umiejętnościami czytania b.l.
A to że jedni lepiej inni gorzej czytaja tekst nie jest skorelowane z
umiejętnościa odebrania tego co autor miał na myśli. Umiejetność czyatnia
miedzy wierszami to cos innego niz czyste rozumienie tekstu..

[Gość: girlfriend]

procesor,
z tego co zacytowałaś nie wynika że tekst pisany jest równie czytelny jak
komunikacja werbalna.

Ja piszę o analogii większa/mniejsza wrażliwość.
Tak jak jedni mają lepszy słuch niż inni, tak inni maja większą wrażliwośc na
tekst. Tyle. Dla jednego słowa to bedzie marnych 20% komunikatu i bedzie ciągle
się mylił w odbiorze sensu posta oraz potrzebował 100postów do "wyczucia"
pisarza, inny połapie się niemal od razu z kim ma do czynienia. Niektorzy
używaja slowa "intuicja", ale ja je srednio lubie, bo dla mnie przynależy do
reala i wiąże się z takimi komunikatami jak body language itp.

To jest tak jakbym niewidomej mówiła o kolorach. Procesor, to jest impossible.
Mogę Ci powiedzieć, jak rozszyfrowałam ryba, jak znajde ten wątek. To
zilustruje mniej więcej to o czym mowię, jesli się upierasz. Nie sadzę żebym
mogla inaczej Ci to pokazać.

Dobra, z innej strony.
Jak często mylisz się, kiedy poznajesz kogoś w realu? Tzn.jak często zaskakuje
Cię, że np.wydawało Ci się że ona jest arogancka a jest naprawdę nieśmiała
(podaje ten przykład nie bez kozery)?

ps

[procesor]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):
> p.s."jakis ty mądry!" nie jest tekstem.

A czym?

[Gość: girlfriend]

> Gość portalu: girlfriend napisał(a):
> > p.s."jakis ty mądry!" nie jest tekstem.
>
> A czym?

atomem zaledwie :)
mam nadzieję, że nikt nie sądi na podst.1 zdania i to (co ważne bardzo!)
wyrwanego z kontekstu.

[procesor]

Człowiek jest istota niesamowicie złozoną.
Nie chcesz oceniać tekstu na podstawie "atomu" - zdania.
Ale oceniasz człowieka na podstawie kilku postów? Chocby Joannę_1

Nawiasem mówiąc "jakiś ty mądry" jednak jest tekstem. Krótkim. :D
Ale wiele może powiedzieć.

[Gość: girlfriend]

> Człowiek jest istota niesamowicie złozoną.
> Nie chcesz oceniać tekstu na podstawie "atomu" - zdania.
> Ale oceniasz człowieka na podstawie kilku postów? Chocby Joannę_1

Procesor, juz to tłumaczyłam Kwieto.
Mnie nie interesuje czy x kocha psy, zbiera znaczki, łatwo uczy sie jezyków,
lubi swoją sąsiadkę, mowi po chińsku, ma sklonnośc do nostalgii i czyta Brechta.
Mnie interesuje: czy jest wrazliwy i inteligentny. Koniec.
Jeśli na podst.10 postow uznaję, że ta osoba jest mało bystra i wykazuje sie
brakiem wrażliwości - nie interesuje mnie. Nie bedę tracic na taka osobe czasu,
bo jest mnóstwo fajnych, dowcipnych, bystrych, ciekawych i wrazliwych.




>
> Nawiasem mówiąc "jakiś ty mądry" jednak jest tekstem. Krótkim. :D
> Ale wiele może powiedzieć.

to lingwistyka, procesor, nie będę się z Toba wykłócać o granicę tekst/fragment
tekstu bo nie to jest istotą rzeczy.
to tak jakbyśmy dyskutowały gdzie sie kończy niechęć a zaczyna nienawiść.
oczywiście mozna, ale mnie taka lingwistyka nie ekscytuje po prostu.

Faktem jest że na pdst. 1 zdania wyciągnietego z posta i z kontekstu dyskusji
nie oceniam ludzi.

Słowo pisane jest bardziej czytelne, niż mówione

[maly.ksiaze]

Może nie zawsze, ale bardzo często. Posłuchajcie kiedyś jakiejś gadającej
głowy w telewizorze - jak przekonuje was do swego pomysłu, czaruje i mami.
Następnie przeczytajcie to samo w gazecie - od razu będziecie wiedzieli, gdzie
pies został pogrzebany.

Jeśli bardziej 'czytelna' ma być mowa niż pismo, to znaczy, że nie treść was
interesuje, a osoba. Ciało, timbr głosu, mimika - i podobne niewerbalne
klimaty.

To też wartościowe - ale nie o rozumieniu tu mówić należy.

Pozdrawiam,

mk.

[malwinamalwina]

zeby zrozumiec wole slowo pisane
pozwala mi wyeliminowac rozne glupie elementy stymulujace ktore mnie perturbuja
moge spokojnie myslec

do lubienia wole ludzi :-)

[procesor]

O.
Fakt to bardzo istotna różnica. Wodolejstwo łatwiej ukryć w mowie niż w pismie.

Kiedyś wolałam zdawac egzaminy pisemnie. Z miarę upływu czasu wolałam ustne. Co
ciekawe - najwet u najbardziej nielubianego profesora na ustnym nie zostałam
udupiona choć stan mojej wiedzy delikatnie mówic był mierny. Do tej pory sie
zastanawim czy zadziałało powtarzane w myśli przez mnie" nie możesz postawic mi
dwói, nie możesz postawić mi dwói..". :) Sterroryzowałam go telepatycznie?

Xiaże, za to obserwujac polityka na zywo można stwierdzic jak jego mowa ciała
pieknie zaprzecza temu co głosi słowami..

[maly.ksiaze]

Jest chyba tak, jak napisała Malwina - zrozumienia dla moich racji chcę bronić
słowami. Lubieć kogoś lubię na żywo.

Na egzaminach ustnych zdarzają się, Procesorko, cuda, których nie da się
wytłumaczyć ściąganiem ani niczym podobnym. Też wolałem ustne - nigdy mnie nie
oblano, raz doświadczyłem cudu.

> Xiaże, za to obserwujac polityka na zywo można stwierdzic jak jego mowa
ciała
> pieknie zaprzecza temu co głosi słowami..
To działa tylko w przypadku amatorów.

Pozdrawiam,

mk.

pisane jest bardziej czytelne - o ile autor..

[procesor]

maly.ksiaze napisał:
> > Xiaże, za to obserwujac polityka na zywo można stwierdzic jak jego mowa
> ciała pieknie zaprzecza temu co głosi słowami..
> To działa tylko w przypadku amatorów.

Więc w Polsce na razie jak znalazł.. :)

A jak myślisz - czy pamięć wzrokowa i słuchowa ma tu coś do powiedzenia?
Faktem jest że słowo mówione ulotne jest bardzo. Napisane mozna do skutku
czytac - czyli aż do osiągnięcia pożadanego stopnia zrozumienia (w miarę
możliwości umysłowych zarówno czytajacego - jak i autora tekstu).

[Gość: jedrek]

Z pewnego rozpaczliwego wołania o pomoc wynikła dość rozbudowana dyskusja na
temat komunikacji w intertnecie.
Jakiś chłopak, nieszczęśliwie zakochany, prosi o radę jak ukoić swój ból
wynikły z tego że kobieta którą ubóstwia wychodzi za innego (wątek "WEEDING").
Gość został obśmiany na wszystkie sposoby, między innymi tekstem jakiejś lali w
stylu "porwij ją sprzed ołtarza - to takie melodramatyczne", który jednocześnie
godził (a przynajmniej powinien godzić) w uczucia religijne wielu osób.
Ktoś reaguje na ten brak poszanowania dla wiary i przekonań tysięcy ludzi tak,
jak należy zareagować w takich wypadkach - reprymendą. Jest za to obśmiewany
przez tę lalę po całym forum pod pretekstem "braku zmysłu tekstu".
A co stało się z zasadami życiowymi i moralnymi?
Czy w imię czyichś "jajcarskich" docinek można kpić z symboli jakiejkolwiek
wiary? Myślę że tylko w zdegenerowanej kulturze zrodzonej przez bezmyślną
komercję jest to dopuszczalne. Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek Muzułmanin
z Afganistanu lub Iraku, mimo wojennych zapędów przeciwko chrześcijanom, drwił
sobie z katolickiego kościoła, krzyża itd.
A forum rozważa "czy jest coś takiego jak zmysł tekstu?"
zamiast rozważyć "czy można drwić z wiary i z innych ludzi w imię poklasku?"
A co do "zmysłu tekstu" owej lali (pozwolę sobie zacytować):
1)
M: Dlaczego tak pewnie stwierdzasz, ze co Twoje to i innych być powinno i jak
ktoś żyje / myśli inaczej, to głąb kapuściany i wieśniak zacofany?
Girlfriend: A tak serio strzelę: jakie trzeba czytać ksiązki i jakich ludzi
spotykać żeby uważać, że wszyscy powinni mieć tak samo?
- Hmmm... interesujące...
2)
Girlfriend: z głębi serca przed bogiem i ojczyzną, za plecami swojej bride
wyszeptał "no, teraz to jej k...a nie bedzie się opłacało innemu d...y dać"
M: Uff, to się cieszę, że nie spotkałam jednak takich facetów i że nie taką
motywację miał mój mąż.
Girlfriend: gdzie ja mówią że twój mąż Cię chce bo Ci nie ufa?
- Hmmm... to jest zymysł tekstu???
3)
Girlfriend: z faktu, droga Melbo (jakze przeswietna) iz ktoś odrzuca coś nie
wynika ze to fobia :) czy wynika? bo jesli tak, to mialabys Ty girlfobie, hi
hi ;)
M: No a ten tekst "jakże prześwietna" pod moim adresem, to kolejny
majstersztyk - wzmaga rzeczowość dyskuzji i wyrafinowaną ironią trąci.
Girlfriend: chcesz wzmagać rzeczowość dyskusji? Byłybyż to kompleksy, hi hi ;)?
- dalsza część dyskusji nie kwalifikuje się do dalszego przytaczania...
- takie tam "zmysły tekstu"
- Najlepsze jest podsumowanie w dyskusji z Kwietem:
Girlfriend: Niezgodziłyśmy się, dość ostro zresztą, po czym po kilku postach
Melba spryciara wyczuła konwencję i świetnie się zgrałyśmy
- "zmysł tekstu" że mucha nie kuca!

[malwinamalwina]

to sobie wyobraz
poczytaj koran

jak sie desolidaryzuje z gornikami to nie mozna zasad moralnych i zyciowych od
ludzi wymagac pod byle pretekstem jakiegos postu na jakims forum psychologia


Nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek Muzułmanin
z Afganistanu lub Iraku, mimo wojennych zapędów przeciwko chrześcijanom, drwił
sobie z katolickiego kościoła, krzyża itd.

[Gość: jedrek]

> to sobie wyobraz
> poczytaj koran

To w Koranie jest napisane "Jak tylko napotkasz jakiś Kościół to idź go
zbeszcześcić" albo coś w tym stylu? Wątpię.

[malwinamalwina]

a w ogole to nie wiem co ten kawalek o muzulmanach i bezczeszczeniu robi w
temacie

PS.mk, oczywiscie, masz racje (znow sie smieje)

[Gość: jedrek]

Tekst o Muzułmanach w dyskusji na temat "problemów komunikacyjnych" ma
następujące znaczenie:
Można merytorycznie dyskutować na różne tematy nie ubliżając nikomu, podobnie
jak można być przedstawicielem jednej wiary nie bezczeszcząc innej.
Warunek jest ten sam: szacunek dla drugiego człowieka.

"There is rules!" - rzekł Leon do swojej małej przyjaciółki

[malwinamalwina]

nick ci sie zmienil a styl zostal
to dobrze - jestes spojny

[Gość: jedrek]

A jaki to ja miałem kiedyś nick? Nie przypominam sobie, żebym tu się jakoś
szczególnie często udzielał.

[Gość: tak]

malwinamalwina napisała:

> a w ogole to nie wiem co ten kawalek o muzulmanach i bezczeszczeniu robi w
> temacie

Myślę, że nie tylko Ty tego nie wiesz. I chyba dlatego przerabiamy "trudności w
komunikacji".

Pozdrawiam

[procesor]

Na watku Mikołaja dopisałam sie neijako "po stronie girlfriend".
Nie zareagowałam na jej teksty negatywnie - dołączajac z powodu wizji
blokowania drzwi krzyżem.. oczywiście odczytując to jako przeniesienie sytuacji
z "Absolwenta".

Wtedy grilfriend był dla mnei nic nie mówiącym nickiem. Teraz zupełnie inaczej
bym to odebrała - po przeczytaniu wielu tekstów tejże autorki. I przykro
powiedziec - aż mi głupio że w tamtym watku nie zareagowałam inaczej.

Wiecie jest jeden plus okresów kiedy na forum robi się nieinteresująco lub
poziom jest żenujący - nie chce sie tu zaglądac. I automatycznie poświęca się
wiecej czasu na sensowniejsze zajęcia.. :)

Podziwiam Kwieto za wole walki o poziom tego forum. Ja w chwilach kiedy
przestaje tu czuc się dobrze - po prostu milkne lub w ogóle nie zaglądam. A
jemu jednak nie zmiennie zalezy..

Ciekawe że w tych mitycznych czasach "dawno, dawno temu na forum" jakoś ławiej
sporej częsci forumowiczów przychodziło sie lubic mimo odmiennych poglądów a
czasem nawet ostrych starć.

[Gość: tak]

procesor napisała:

> Wtedy grilfriend był dla mnei nic nie mówiącym nickiem. Teraz zupełnie
inaczej
> bym to odebrała - po przeczytaniu wielu tekstów tejże autorki. I przykro
> powiedziec - aż mi głupio że w tamtym watku nie zareagowałam inaczej.

Nie sztuka zrobić błąd. Sztuka go znaleźć i naprawić.

> Wiecie jest jeden plus okresów kiedy na forum robi się nieinteresująco lub
> poziom jest żenujący - nie chce sie tu zaglądac. I automatycznie poświęca się
> wiecej czasu na sensowniejsze zajęcia.. :)

To forum ma takie wzloty i upadki? Od czego zależne?

> Podziwiam Kwieto za wole walki o poziom tego forum. Ja w chwilach kiedy
> przestaje tu czuc się dobrze - po prostu milkne lub w ogóle nie zaglądam. A
> jemu jednak nie zmiennie zalezy..

Też go podziwiam. Warto, bo to przedstawiciel ginącego gatunku. Wymaga od ludzi
przyzwoitości (choć nie lubi tego słowa?). Nieskromnie zaznaczę, że podobnie
jak Kwieto (prawda?) uważam, że całość składa się z cegiełek. A jedną z nich
jest to forum. Dbałość o całość wymaga dbałości o wszystkie cegiełki będące w
naszym zasięgu. Pominę już szacunek jednych dla innych w każdym miejscu, bo to
zbyt oczywisty banał.

> Ciekawe że w tych mitycznych czasach "dawno, dawno temu na forum" jakoś
ławiej
> sporej częsci forumowiczów przychodziło sie lubic mimo odmiennych poglądów a
> czasem nawet ostrych starć.

Świat się zmienia. Ściślej: ludzie się zmieniają. Po mojemu wciąż na gorsze.

Pozdrawiam

[malwinamalwina]

doczytalam twoj jedrku tekst do konca i nie podoba mi sie

[maly.ksiaze]

malwinamalwina napisała:

> doczytalam twoj jedrku tekst do konca [...]
Imponujesz mi szalenie.

Pozdrawiam (ciągle w oszołomieniu),

mk.

[malwinamalwina]

:-)))))))))



> malwinamalwina napisała:
>
> > doczytalam twoj jedrku tekst do konca [...]
> Imponujesz mi szalenie.
>
> Pozdrawiam (ciągle w oszołomieniu),
>
> mk.

[Gość: ryb]

No, troche to kontrowersyjne. Osobiscie uwazam, ze czesto tekst pisany jest
bardziej zrozumialy niz teks werbalny. Dlatego ludzie po werbalnych
nieporozumieniach pisza do siebie listy, starajac sie wytlumaczyc co tak
naprawde mieli na mysli. To czesto prowadzi do pojednania. Na tym szlachetnym
forum jest odwrotnie...Bo tak pod koniec dnia liczy sie tylko i wylacznie
dobra wola rozmawiajacych...


ryb

[Gość: ryb]

Przepraszam, czy moze mi ktos powiedziec czy napisalem na temat?


ryb

tak :)

[Gość: girlfriend]

a co Ty się tak przejmujesz czy na temat?
czy Procesorka też krzyżuje? eee... tam ;))))

[Gość: tak]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

> a co Ty się tak przejmujesz czy na temat?
> czy Procesorka też krzyżuje? eee... tam ;))))

Też?
Kto krzyżuje?

Pozdrawiam

[Gość: girlfriend]

> Kto krzyżuje?

Kwieto, joanna i ta.
Powstrzymam sie od wymieniania dalej :)

p.s.dokonam jeszcze ataku wyprzedzajacego: krzyżuje - licentia poetica ;)

[Gość: tak]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

> p.s.dokonam jeszcze ataku wyprzedzajacego: krzyżuje - licentia poetica ;)

A to, to już, jak mówi Kwieto, kwestia smaku.
A ja dodam - żenada.

Pozdrawiam

[Gość: girlfriend]

> A to, to już, jak mówi Kwieto, kwestia smaku.
> A ja dodam - żenada.

własnie
pełna zgoda co do smaku

ja dodam:
śmiertelny brak dystansu do siebie i świata w wykonaniu Taka (żyj sobie, ja nie
bede Cie pouczać, Ty rób co chcesz, ale wiedz, że nie przywiazuje wagi do
zdania wszystkich)


pzdr :)

[Gość: tak]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

> śmiertelny brak dystansu do siebie i świata w wykonaniu Taka (żyj sobie, ja
nie
>
> bede Cie pouczać, Ty rób co chcesz, ale wiedz, że nie przywiazuje wagi do
> zdania wszystkich)

I mylisz się szalenie.
Dystans do siebie mam spory. Do świata też. Ale obchodzi mnie mój los. Dlatego
nie godzę się na robienie ze świata śmietniska, z forum czatowiska, a z sejmu
pośmiewiska.
Piszesz: rób co chcesz. Otóz nie zawsze mogę. To jest dość oczywiste. Ale
czasem ktoś mi nie pozwala, bo ma takie widzimisię. Tak właśnie widzę sytuację
na forum. Przyszedłem tu "forumować". Przeszkadzasz w tym.

Też nie mam zamiaru Cię pouczać. Dość delikatnie napisałem co myślę o
zastosowanym przez Ciebie słowie "krzyżować".

Pozdrawiam

[Gość: girlfriend]

> I mylisz się szalenie.
> Dystans do siebie mam spory. Do świata też. Ale obchodzi mnie mój los.

No i to nas łączy, bo mnie też obchodzi mój los, z tym że mnie jeszcze obchodzi
los innych, bo skłonna jestem zrezygnować z czegoś co robię czyli na Twoich
wątkach "nie smiecić"

> Dlatego
> nie godzę się na robienie ze świata śmietniska, z forum czatowiska, a z sejmu
> pośmiewiska.

mamy inne zdanie na temat tego, co jest śmieciem. ewidentnie. dla mnie śmiecą
niektórzy twórcy pseudonaukowych elaboratow np.

A ja Cię pytam tak: czy ubolewasz też nad faktem że filmy nie są już czyste
gatunkowo? Że coraz częściej robi się takie, które mają w sobie elementy
komedii, dramatu, kryminału? Weź poprawke na fakt, że sieć zmienia się
błyskawicznie, pewnie szybciej niż cokolwiek innego.
Rozmumiem że tego nieakceptujesz i uważasz za zmiane na gorsze - dla mnie jest
to zmana na lepsze, kwestia optyki.

> Piszesz: rób co chcesz. Otóz nie zawsze mogę. To jest dość oczywiste. Ale
> czasem ktoś mi nie pozwala, bo ma takie widzimisię. Tak właśnie widzę
sytuację
> na forum. Przyszedłem tu "forumować". Przeszkadzasz w tym.

A ja widze to dokładnie odwrotnie.

> Też nie mam zamiaru Cię pouczać. Dość delikatnie napisałem co myślę o
> zastosowanym przez Ciebie słowie "krzyżować".

masz prawo do takiej oceny a ja mam prawo do opinii na temat tej oceny,
skądinąd w moim odbiorze wcale nie delikatnej.

Ale w dalszym ciagu nie moge uzyskac odpowiedzi na pytanie, gdzie te
merytoryczne posty? Czemu ich nie piszecie?

pzdr :)

[Gość: ryb]

Przejmuje sie, bo nigdy nie widzialem procesorki i tej roli. :)

[trzcina]

Czyli o koniach;)

To, o czym niżej, od formy przekazu, jak dla mnie, niezależne.
Sporo trudności komunikacyjnych (także i tu) wynika ze skrajnej odmienności
języka i ekspresji. Wszelkie parszywe intencje tu pomijam. Zderzenie ekstremów
powoduje iskrzenie lub wycofanie się rozmówcy mniej odpornego. Na zasadzie "co
ja będę kopać się z koniem". Koń jest oczywiście w przestrzeni pomiędzy. Idzie
przecież o słowa, nie o przemoc fizyczną, i o wrażliwość na nie. Czyli oprócz
intencji nadawcy komunikatu i zawartości wypowiedzianego, liczy się również
wrażliwość odbiorcy.
Możemy, oczywiście, dowolnie wyrażać siebie. Możemy i więcej, forsować swój
typ ekspresji, a nad niedostosowanymi ubolewać. Ale jeśli zależy nam na
porozumieniu, a nie na dżungli, dobrze czasem zmiękczyć kanty, szczególnie w
rejestrach dosć powszechnie uważanych za nieprzyjazne czy obraźliwe. Unikać
ich albo wyjaśniać, skąd się wzięły. Bo odbiorcy "ciosu" zaraz po nim jest nad
wyraz obojetne, czy to stary koń kopie go z rozmysłem, a celnie, czy młody,
rozhulany źrebak trzaśnie go przypadkiem i zaraz poleci hen dalej, wywijając
ochoczo kopytkami.

Stąd się i wzięły stare dobre;), wiadomo, zmieniające się wciąż, bon ton,
savoir-vivre, pardon. Nie przykładane niewolniczo do każdego słowa, ale obecne
i uważnie stosowane nie powinny nikomu zaszkodzić.
A ekspresję rozpuścić, ile wola, w środowisku "bezpiecznym". Koń koniowi oka
nie wykole, a nawet jeśli...;)

Się o konia proszę nie obrażać, koń jest w każdym z nas. Kopnąć lubi i w
pisanym, i w gadanym, żadna mu różnica.

Też chodzi za mną od paru dni:)

pozdrawiam
t.))

koń i s-krzyzowanie

[procesor]

Hejta wista wio! ;)

Kto nigdy nie brykał na tym forum jak źrebak - z tych co tu dłużej (albo i
krótko, hehe)?
Z koniem tez trzeba umiec się obchodzić, stworzenie żywe szanowac - ale
wedzidło zawsze można założyć, nie..? Źle traktujac konia narazamy sie na
zemstę - a mozliwości konik ma spore..
:)
Zdecydowanie - jeśli zalezy nam na porozumiewaniu - warto dostosowac swój styl
do odbiorcy. Nawet różnica zdań nie musi powodować że rozmówcy plują na siebie
jak lamy czy wielbłady jakie.. Przeciez warto wysłuchac innej osoby, poznac jej
opinie - i wcale nie musimy zmieniać swojego lub jej zdania! I dalej możemy
rozmawiać szanując swoja odmienność. Przeciez to smak zycia. Gdyby wszyscy byli
jak... hehe, juz ja wiem kto... to mimo wszystko byłoby to nudne. Urok lezy w
odmienności.

Ten kto opiekuje się dziecmi wie jak trzeba się czasem natrudzić by
odpowiedziec na pytania dziecka! Nie wystarczy WIEDZIEĆ - trzeba jeszcze umiec
dostosować sposób wypowiedzi do rozmówcy. Kto odpowiadał na pytanie skąd sie
biora dzieci ten wie że mimo posiadanego szerokiego zasobu wiedzy na ten temat
nie zawsze łatwo znaleźć właściwe słowa. Dostosowane do wieku i percepcji
odbiorcy. :D

Rybie - nie krzyzuje! Ale przyjaciółka miała taką deseczke, na niej karpia
(prawie jak żywy..) - i jak guziczek mały sie przycisnęło, ryb ten zaczynał się
trzepotać i spiewac "don't worry, be happy!".
Więc uwazaj jednak.. :D

[cossa]

Gdy przeczytasz pierwszy artykul w gazecie, post na forum, maila, list niewiele
mozesz powiedziec o czlowieku. Zalezy czego w tekscie sie szukasz - czy
informacji czy tez czlowieka, ktory ja pisal.

Gdy interesuje nie tylko tekst, a rowniez osoba piszaca od samego poczatku
pojawiaja sie emocje zwiazane z odbiorem tekstem. Czytajac probujesz wylapac
miedzy wierszami intencje czy tez slady osobowosci piszacego.

Zawezajac do forum.. po pierwszych postach mozna wiele zauwazyc, np. jak i czy
rozmowaca reaguje, jak i na co nie reaguje, jak podchodzi do tematu, czy wykaze
probe zrozumienia tego co sie napisalo, czy bedzie pouczal, przytakiwal za
kazdym razem czy tez negowal. Sadze tez, ze "rozmowy" czyli nie suche posty,
dyskusje typowo merytoryczne - sa kopalnia wiedzy o czlowieku.

Wiadomo - zawsze mozna sie pomylic w ocenie. Jednak z wlasnego doswiadczenia
wiem, ze mozna wyczuc czlowieka poprzez slowo pisane. mozna go sobie wyobrazic,
a powstaly obraz moze niewiele odbiegac od rzeczywistosci.

Moim zdnaiem wazne, by zmniejszyc trudnosci w komunikacji tekstowej:
- wykazac probe zorozumienia nie tego co pisze, ale co chce przekazac rozmowca
- pewne doswiadczenie w kontaktach bardziej pisanych nich oko w oko (choc
pewnie niekoniecznie);
- gdy jest taka potrzeba i mozliwosc - forumulowanie mysli w sposob najbardziej
czytelny dla konkretnego odbiorcy

poradnikowy post mi na koniec wyszedl ;)
btw. interesujacy watek ;)

pozdrawiam
cossa

[Gość: Malwina]

gdy (szybko) zrozumialam ze tu nie szpalty zawodowego zurnalu psychologicznego
gdzie najnowsze teorie bedziemy wymieniac i o ciekawych przypadkach
merytorycznie gadac, wzielam to forum jakie jest do celu ktory mi przyswiecal .
Cel oto : znalezc forum po polsku aby utrzymac kontakt z jezykiem, z krajem, z
ludzmi i ich polskimi (ale nie tylko) sprawami na ktorym to nie klnie sie co
drugie slowo i nie obrzuca dyskutana byle czym.
Ogladnelam tych forum spora ilosc i psychologia jest jedynym na razie ktore mi
odpowiada. Polecam mala wycieczke po necie.
M.

PS pod postem widze czlowieka (nawet jesli sie myle co do jego osobowosci ) -
nie wiem jak moze byc inaczej (chyba ze traktat naukowy czytam i to nie zawsze)

[cossa]

Szukalam kiedys innego forum, bo czulam sie zbyt uzalezniona od tego miejsca ;)
I rowniez nie znalazlam niczego co spelnialoby moje oczekiwania ;)

pozdrawiam
cossa

to ja się wetnę...

[vicca]

bo akurat żem w temacie z racji wykonywanego zawodu.

Otóż - jak wykazują badania i obserwacje w kontaktach "face to face" (tak się
to ładnie nazywa) na nasz odbiór przez innych (tj. rozmówców) tylko 7% ze 100%
to treść tego co mówimy. Za to aż 38% to brzmienie naszego głosu (czyli tempo,
głośność mówienia, ton, śmiech, westchnienia itd) a 55% to tzw. zachowania
pozawerbalne tj. mimika, gestykulacja, to jak siedzimy, stoimy, jak się
ubieramy itp.
Tak naprawdę - oceniani jesteśmy za to jakim głosem natura nas obdarzyła i za
wygląd.

Natomiast w kontaktach telefonicznych (z braku wizji) nasi rozmówcy oceniają
nas w 82% za głos i jego brzmienie a tylko w 18% za to co mówimy. Dlatego tak
łatwo namówić kogoś na zakup czegoś przez telefon pod warunkiem że sprzedający
ma miły, ciepły głos.

Jak to jest w sieci? No cóż - tu przypuszczam że jakieś 50% to jednak to co
mówimy a 50% - w jaki sposób to robimy.

Pzdr ciepło Vicca

do Vikki :)

[Gość: girlfriend]

Inne często cytowane badania mowią, że treść to 20% przy face to face :)

ale ja nie o tym chciałam :)
Vicca, ja tu jestem od niedawna i uległam pokusie (skoro juz się tyle o Was
mowiło ostatnio ;))cofniecia się w czasie i poczytania Waszych pierwszych
postów.

Chce Ci powiedzieć, ze jestem pod ogromnym wrazeniem tego, co pisałaś po
rozstaniu z tym długoletnim boyfriendem. Twojej dojrzałości, świadomości
siebie, swoich emocji i klasy, Twojego braku agresji w stosunku do niego i
zyczliwości dla świata w tak trudnym momencie.

Standing ovation.

Pozdrawiam bardzo serdecznie i mam nadzieję, że Was dobra passa już nie
opuści :))))))))

???? ;)))

[vicca]

A mnie się cały czas wydawało, że straszne rozgoryczenie i żal przeze mnie
przemawia ;)

Ale się człowiek we własnej ocenie może pomylić ;))

Uszlachetniona do głębi Vicca

Girlfriend :)

[vicca]

Dziekuję za życzenia w imieniu swoim i Arka :)))

Twoje komplemnety sprawiły żem się nieco mocno zaczerwieniła - w końcu jest tu
masa osób, które na takowe zasługują (komplementy znaczy się) - żeby daleko nie
szukać - np. Alfika, Procesor, Melba, Ta, mój maż (ale ja jestem tendencyjna!
Ale nie ważne - przede wszystkim szczęsliwa :)))

Pzdr ciepło Vicca

[alfika]

To ja sobie równie w kolorze buraczka pójdę do domku :)
Dziękuję za dobre słowo, dobra kobieto - i pozdrowienia dla Arka :)

Najsłodszego tegoż miesiąca - i braku jego zakończenia :)))

[Gość: girlfriend]

> Twoje komplemnety sprawiły żem się nieco mocno zaczerwieniła - w końcu jest
tu
> masa osób, które na takowe zasługują (komplementy znaczy się) - żeby daleko
nie
>
> szukać - np. Alfika, Procesor, Melba, Ta, mój maż (ale ja jestem tendencyjna!
> Ale nie ważne - przede wszystkim szczęsliwa :)))

ja nie omijam z komplementami tych, którzy moim zdaniem na to zasługuja, bo po
co omijać? :)
z częścią Twojej listy się zgadzam z częścią nie, hihi ;)

Arka poczytam więcej bo napewno warto, w końcu swój ciągnie do swojego :)))


naprawdę zapadły mi głęboko w serce tamte posty i tak sobie myslę, że Ty
zasłużyłas na to, co teraz masz, że nie bez kozery jesteś szczęśliwa. Ty to po
prostu do siebie przyciągnęłaś i bardzo się z tego cieszę :)

fajnie poczytać kogos szczęśliwego :)))
pozdrawiam serdecznie Obydwa ;)

[vicca]

Ha, ha :))))

Jeszcze raz dzieki Girlfriend :)))

Zapytam Arka po powrocie do domu czy czuje się "przyciągnięty", ale chyba znam
już odpowiedź ;)))

Pzdr ciepło vicca

[malwinamalwina]

przydaloby mi sie wyjasnienie...

w przeszlosci dobrze mi sie dyskutowalo z TAMTYM kwieto, ktorego darzylam
sympatia i szacunkiem
wyroznial sie na forum duza tolerancja, podejsciem "zen" do wszelkich spraw,
podejmowal z "potrzebujacymi " ludzmi rozmowy i nigdy nie wchodzil w konflikty.
Wprost przeciwnie - arbitrowal aby je rozladowac.(tak tak to prawda :-)

Majac w pamieci takiego kwieto wysluchalabym napewno uwaznie jakakolwiek uwage
na moj temat.

Od mniej wiecej roku kwieto nie pisuje a jesli pisuje to w innym stylu.
Od mniej wiecej roku nie dyskutuje z nim. Nigdy nie bylam adresatka uwag,
prosb, krytyk, pytan z jego strony. Nie prowadzimy korespondencji prywatnej.

Pierwsze zagajenie osobiste i to w problematycznym temacie , jego pierwsza
interwencja byla do mnie (link ponizej): jest teraz moja sygnaturka.
Jedny sposob na zainicjowanie dyskusji i okazanie swego niezadowolnia ktory
znalazl to bezposredni atak w prostej linii.
Pytam, jak -myslicie-zachowuje sie normalna osoba ktora cos czyta ?
Co ona moze sobie pomyslec o checi dyskusji agresanta ? O jego dobrej woli ?
I czy jest w stanie myslec czy tez najpierw CZUJE ?
I co pozwala kwieto myslec ze do MNIE TAK MOZNA PISAC ? Bo co ? bo zniose ?
Jesli zauwazyl tak duze zmiany w mojej "literaturze" to pierwsza rzecza jest
pomyslec : a moze ona ma jakis problem ?
Wiec co ? jak ma problem to dobic ?

Mam zwyczaj nie pisac pod wplywem duzych emocji - dzis moge bo tylko moja glowa
pracuje.
Prosze wiec mi wyjasnic jak sie ma relacja nawolywania do przyzwoitej
komunikacji z ponizszym ?
jestem nawet w stanie zrozumiec kogos kto gada i gada bez rezultatu - kiedys
korki moga strzelic najcierpliwszemu - ale tu ??????

Malwina

PS. Wyjasnienie : Ona nie ma problemu. Lub raczej : nie jest to problem
rozwiazywalny zakresem forumowych mozliwosci.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=7837165&a=7838107

[Gość: girlfriend]

nie ulega dla mnie najmniejszej watpliwości ze pan kwieto jest tego samego
rodzaju faszystą w białych rękawiczkach, jak titus flavius.
warstwa cywilizacji i maska dobra są cienkie i stąd czesto widać prawdziwą twarz

absolutnie nie dotyczy to wszystkich "policjantów", wyłącznie kwieta.

[malwinamalwina]

za ostro siostro
ale rozumiem
bo gdy sie dlugo inkasowalo bez zmruzenia oka to odbicie pilki tak wyglada
dobra rada ciotki klotki : w przyszlosci nie inkasuj
czasem zeby wygrac trzeba przestac grac
(jestes mi dluzna 200 zlotych, a cooo ...nic za darmo)


Kwieto chyba naprawde nie podejrzewa ze za nickami sa osoby :-(
prawdziwy adept iluzji ?


Gość portalu: girlfriend napisał(a):

> nie ulega dla mnie najmniejszej watpliwości ze pan kwieto jest tego samego
> rodzaju faszystą w białych rękawiczkach, jak titus flavius.
> warstwa cywilizacji i maska dobra są cienkie i stąd czesto widać prawdziwą
twar
> z
>
> absolutnie nie dotyczy to wszystkich "policjantów", wyłącznie kwieta.

[Gość: girlfriend]

nie, nie rozumiemy się, ja nie myślę tak pod wpływem emocji
po prostu znam ten typ
wątek, do ktorego dałaś linka absolutnie moim zdaniem potwierdza to, co
napisałam

czujesz różnicę miedzy tym co pisze tak czy procesorka a kwietem?
dziś rano jeszcze raz to przeczytałam i jestem absolutnie tego pewna.
oczywiście, może byc tak, że rok temu grało a teraz ma jakieś kłopoty, niemniej
bez dwóch zdań wyłazi z niego potwór.

Tak, choć sprawia wrażenie, jakby emocje się czasem go imały, de facto broni
spójnej wizji, ktora wydaje się być wiarygodna

procesorka jest panną, ktorej ktoś "poskrobał marchewki" - panna migotka ;) czy
jak to tam w muminkach było...nie , chyba mała mi?

natomiast kwieto to absolutnie inny przypadek.

[Gość: Andrzejj]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

> nie ulega dla mnie najmniejszej watpliwości ze pan kwieto jest tego samego
> rodzaju faszystą w białych rękawiczkach, jak titus flavius.
> warstwa cywilizacji i maska dobra są cienkie i stąd czesto widać prawdziwą
twar
> z
>
> absolutnie nie dotyczy to wszystkich "policjantów", wyłącznie kwieta.

O ile Malwina ma argumenty (ale to juz nie moj interes, niech to sobie z
Kwietem wyjasniaja), w Twoim przypadku jaskrawo widac chec rewanzu. Nie
dotrzymalas Kwietowi kroku w dyskusji i nie mozesz sie z tym pogodzic, wiec
podlaczasz sie pod wszelkie zarzuty w jego kierunku, nie sama, byle w kupie,
zarzekasz ze nie dyskutujesz, ale oplujesz chetnie.
Spojrz na sama na swoje posty - dziwnie czesto pada w nich imie osoby, z ktora
"nie dyskutujesz" i ktorej opinia ci zwisa itp. Pokazujesz nimi zupelnie co
innego, i jest to oczywiste dla kazdego kto patrzy na te przepychanki.Andrzejj.

a Ty Andrzejku jaki masz interes zeby to napisac?

[Gość: girlfriend]

> O ile Malwina ma argumenty (ale to juz nie moj interes, niech to sobie z
> Kwietem wyjasniaja), w Twoim przypadku jaskrawo widac chec rewanzu.

każdy widzi co chce widzieć,

> Nie
> dotrzymalas Kwietowi kroku w dyskusji

:-))))
powstrzymam sie od zlosliwego komentarza

>i nie mozesz sie z tym pogodzic, wiec
> podlaczasz sie pod wszelkie zarzuty w jego kierunku,

nie nie podłączam się pod zadne inne zarzuty z wyjatkiem jednego: kwieto ma
maskę przez którą coraz wiecej widać

>nie sama, byle w kupie,

zwracam uwagę że to ja bylam solo indagowana przez 3
każdy widzi co chce zobaczyć

> zarzekasz ze nie dyskutujesz, ale oplujesz chetnie.
> Spojrz na sama na swoje posty - dziwnie czesto pada w nich imie osoby, z
ktora
> "nie dyskutujesz" i ktorej opinia ci zwisa itp. Pokazujesz nimi zupelnie co
> innego, i jest to oczywiste dla kazdego kto patrzy na te
przepychanki.Andrzejj.

a gdzie Ty byłes jak Cię nie bylo mądralo ;)?

[Gość: Andrzejj]

Interes? Zabawe raczej, lubie sie czasami pogapic na ludzi,a tutaj jest
wszystko jak na talerzu. Dobrze ze sie jednak mnie posluchalas i przestalas tak
w strone Kwieta kamyczki rzucac. To bylo naprawde smieszne, mysle ze mial z
tego spora satysfakcje, w kazdym razie ja bym na jego miejscu mial. Ale i tak
zachowujesz sie teraz jak moja cora, kiedy ma humorek i pokazuje wszystkim,
jaka sie czuje niekochana.Aha, ona ma 6 lat.Andrzejj.

[Gość: girlfriend]

ile masz lat synku? może jeszcze sie kiedyś poznasz na dziewczynkach, czego Ci
(a właściwie Twojej córeczce) życzę :)

dalej nie pogadamy, bo idę spać :)
dobranoc

p.s.jakby Ci sie nudziło to polecam niewyrywkową lekturę tamtych wątków oraz
głębszą refleksję. nie musisz się nią dzielić, bo ja nie na głaski czekam.

[kolo69]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

Idz do kata to ja jestem nauczycielka.
Nie odrobiles lekcji gdybys odrobil to bys wiedzial ze ja jestem najmadrzejsza.
Jesli tego jeszcze nie wiesz to sie dowiedz albo jestes glupi

[Gość: girlfriend]

kolo69 napisał:

jestem tłumacz synchroniczny, ale kiepski, więc mi w realu nie płacą :)

[kolo69]

Gość portalu: girlfriend napisał(a):

Udaje ze mnie nic nie obchodzi.

[Gość: girlfriend]

kolo69 napisał:

Udaje ze mnie girlfriend nic nie obchodzi.

[kwieto]

Malwino...
Wyjasnienie tego wszystkiego o czym piszesz powyzej, to temat na
dluzsza rozmowe - pozwol wiec, ze bede kontynuowal ja mailem.

Nie widze atmosfery by rozmawiac o tym tutaj, na forum.

Tu szepne tylko tyle, ze nie "skreslilem" Twojej osoby, to nie tak.

[kolo69]

kwieto napisał:

Boje sie.
Zaraz mnie tu pobija.
Ratunku!