Kto się boi ministrantek

[bene_gesserit]

Filosofa zalinkowala

ciekawy artykul:

Ale choć ks. Stanisław jest z nich [ministrantek] zadowolony i
zgodził się na publikację zdjęcia, prosi, by nie podawać nazwy jego
parafii. - Oficjalnie biskup mojej diecezji zabrania przyjmowania
dziewczynek w poczet ministrantów - mówi.

To prawda! Mimo że już 11 lat temu Jan Paweł II zezwolił
dziewczynkom służyć do mszy, nasz Episkopat ustalił, że ostateczna
decyzja - wolno czy nie - należy do biskupa konkretnej diecezji.
Skutek jest taki, że dziś na 40 diecezji w Polsce w 21 dziewczyny
mogą być ministrantkami, a w 19 - nie. Zakaz obowiązuje m.in. w
diecezji warszawskiej, krakowskiej i przemyskiej, a przyzwolenie
m.in. w diecezji zielonogórsko-gorzowskiej, olsztyńskiej i
opolskiej.

Dlaczego biskupi nie są jednomyślni? Wytłumaczył nam to o. Dariusz
Kowalczyk, jezuita: - Wielu biskupów uważa, że kiedy dziewczęta
byłyby dopuszczone do ołtarza, z czasem wypchnęłyby chłopców.
Wiadomo, że w tym wieku dziewczynki są bystrzejsze, lepiej czytają
i są bardziej śmiałe, a to deprymowałoby chłopców. Ci rezygnowaliby
i z czasem mogłoby być więcej ministrantek niż ministrantów. A to
mogłoby mieć zły wpływ na liczbę nowych powołań.

[kontodopisanianaforum]

> i z czasem mogłoby być więcej ministrantek niż ministrantów. A to
> mogłoby mieć zły wpływ na liczbę nowych powołań.

A wystarczy przecież wprowadzić kapłaństwo kobiet :)

[mijo81]

Chcecie aby molestowania i gwałty przeniosły się do zachrystii?

Zamiana wina w wodę

[bene_gesserit]

Tak, tylko taki drobiazg.

Znalazlam interesujący artykul z TP sprzed
dobrych paru lat:

Czy jestem jeszcze księdzem i co z tego będę miał, jeśli kobiety
są tak blisko ołtarza? - pyta niejeden duszpasterz. Tak też mógłbym
podsumować odpowiedzi kolegów po dyskusji o zaangażowaniu kobiet w
Kościele. Krytycy Kościoła mogą powiedzieć, że jest to przejaw
mizoginii oraz klerykalnego szowinizmu - kościelna forma
patriarchatu i paternalizmu. Być może, ale agresywne słowa niczego
nie rozwiążą. Każdy się broni, gdy kwestionuje się jego tożsamość -
również ksiądz. Dla wielu z nich zwiększenie obecności kobiet w
Kościele, zaczynając i niekiedy kończąc na ministranturze, jest
równoznaczne z kwestionowaniem ich męskiej posługi, funkcji i samo-
zrozumienia jako kapłanów. Jeśli czyni to wróg Kościoła, jest
przynajmniej powód, żeby “walczyć za prawdę”, ale gdy takie
aspiracje żywi kobieta z pierwszej ławki w jego kościele - sytuacja
wymyka się spod kontroli. Co ma z nią zrobić?

Milczenie kobiet na zgromadzeniach (por. 1 Kor 14, 34-35; 1 Tm 2,
12) staje się koronnym argumentem dla zachowania kapłańskiej
tożsamości i sposobem rozwiązania problemu. Co bardziej radykalni
mówią nawet, że “jedynym miejscem, w którym słuchają kobiet, jest
konfesjonał”. I nie jest to dowcip!

[kocia_noga]

No tak, to męski klub przecież.

[kontodopisanianaforum]

W mojej rodzinnej małej miejscowości dziewczyny są ministrantkami, chłopcy też
ministrantują. Ksiądz nie jest jakiś młody i postępowy, wręcz przeciwnie.
Ciekawam jednak, jak by zareagowano tamże na kapłankę.

[easz]

kontodopisanianaforum napisała:

> > i z czasem mogłoby być więcej ministrantek niż ministrantów. A to
> > mogłoby mieć zły wpływ na liczbę nowych powołań.
>
> A wystarczy przecież wprowadzić kapłaństwo kobiet :)

W ogóle te tłumaczenia takie niezborne są i żenujące. Albo podają te
nieprawdziwe, albo po prostu przeszkód nie ma i nie było, i oni o
tym dobrze wiedzą.

Wiadomo, że w tym wieku dziewczynki są bystrzejsze, lepiej
czytają i są bardziej śmiałe, a to deprymowałoby chłopców.

Krępowaliby się? A dać ich do szkoły jazdy.

Kapłaństwo kobiet -> Benek, gdzie jesteś? Nie widzisz, że to sprytny
wybieg kleru, coby se zapewnić powołania? Już oni na cipkę przymkną
oko, byle były powołania w ogóle;)

Najbardziej boja sie tradycjonalistyczni ksieza:O)

[benek231]

Holdujacy mszalnej tradycji trzymania kciuka w pupie ministranta. Co poniekad
zrozumialym jest, z uwagi na roznorodnosc osobistych preferencji.

[zyziozyzio]

Ministrantek najbardziej boją się ci ,co w kosciele nidy nie bywają.
Ot ateisci ujadają , a karawna jedzie dalej.

[easz]

Już chciałam powiedzieć - boom? jaki tam boom. No ale 1oo% w rok
robi wrażenie; daliby jakieś liczby do porównania.

Dziwi mnie to, że normalnie to jest jakaś wykładnia i wiadomo, że
ksiądz pojedynczy nie może prezentować, wręcz mieć innego zdania niż
instytucja a tutaj mamy taką dowolność.

W telewizyjnych relacjach pokazano, że wśród ministrantów
służących Benedyktowi XVI były dziewczyny. Mnie samemu wcześniej by
to do głowy nie przyszło, ale wtedy stało się oczywiste: skoro
papież przyzwala, to czemu nie?

Hm.

Ale choć ks. Stanisław jest z nich zadowolony i zgodził się na
publikację zdjęcia, prosi, by nie podawać nazwy jego parafii. -
Oficjalnie biskup mojej diecezji zabrania przyjmowania dziewczynek w
poczet ministrantów - mówi.

Hmhm.

[bene_gesserit]

No wlasnie, probowalam znalezc dane nt liczby ministrantow w
Polsce, zeby porownac do 600 ministrantek, ale nie znalazlam.


> W telewizyjnych relacjach pokazano, że wśród ministrantów
> służących Benedyktowi XVI były dziewczyny. Mnie samemu wcześniej
by
> to do głowy nie przyszło, ale wtedy stało się oczywiste: skoro
> papież przyzwala, to czemu nie?
>
> Hm.

Sek w tym, ze papiez przyzwolil wczesniej, bo to byl poprzedni
papiez, i jakos laska oswiecenia musiala czekac pare lat na
transmisje telewizyjna, zeby ksiadz zaskoczyl :(


> Ale choć ks. Stanisław jest z nich zadowolony i zgodził się na
> publikację zdjęcia, prosi, by nie podawać nazwy jego parafii. -
> Oficjalnie biskup mojej diecezji zabrania przyjmowania
dziewczynek w
> poczet ministrantów - mówi.
>
> Hmhm.

Bardzo ciekawe, ze ma w nosie biskupa i robi to, co mu serce
dyktuje :)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> > W telewizyjnych relacjach pokazano, że wśród ministrantów
> > służących Benedyktowi XVI były dziewczyny. Mnie samemu wcześniej
> by
> > to do głowy nie przyszło, ale wtedy stało się oczywiste: skoro
> > papież przyzwala, to czemu nie?
> >
> > Hm.
>
> Sek w tym, ze papiez przyzwolil wczesniej, bo to byl poprzedni
> papiez, i jakos laska oswiecenia musiala czekac pare lat na
> transmisje telewizyjna, zeby ksiadz zaskoczyl :(

A mi to mówi jeszcze tyle, że skoro sam nie zaskoczył, to by nie
zaskoczył, czyli zobaczyły gały -> dostały wzór, a on nadal sam tego
nie widzi w czym rzecz? ciekawe.

No i nie przypadkiem te akurat dwa fragmenty zestawiłam, bo jeden z
drugim to się ma dziwnie tym bardziej, kiedy tu już ksiądz robi
wbrew, więc świadomość może większa? ->

> > Ale choć ks. Stanisław jest z nich zadowolony i zgodził się
na
> > publikację zdjęcia, prosi, by nie podawać nazwy jego parafii. -
> > Oficjalnie biskup mojej diecezji zabrania przyjmowania
> dziewczynek w
> > poczet ministrantów - mówi.
> >
> > Hmhm.
>
> Bardzo ciekawe, ze ma w nosie biskupa i robi to, co mu serce
> dyktuje :)

Przypomniał mi się ten artykuł z cyklu GW, kobiety a kościół, czy
jak to się zwało, w którym m.in. się Piotrowska wypowiadała. Tam też
było sporo o księżach w terenie, zostawionych niby samym sobie, ale
jednocześnie wciąż pod pręgierzem jakby co. Jednak był sensowny i
trzymał się realiów tamten tekst.

[black-emissary]

Tłumaczenie jezuity ma pewien sens, choć z drugiej strony problem można
rozwiązać parytetem. Ale to ich piaskownica i ich zabawki, niech sobie robią co
chcą.

[ritsuko]

Fakt, jeszcze dziecięciem będąc pamiętam jak mnie denerwowało, że
niby w Małym Gościu Niedzielnym pisało się o ministrantkach, na
Śląsku były, a u mnie na Mazowszu ludzie kręcili głowami "Jak to???"
i była to służba zarezerwowana dla mężczyzn.
Ech nie ma się co oszukiwać- co jak co, ale Kościół w kwestii kobiet
niewiele chce zmieniać ;/

[figgin1]

Szczerze mówiąc zacofanie w KK wzrusza mnie okrutnie mało. Odkąd tylko sobie
mogę na to pozwolić staram sie mieć z tą instytucją jak najmniej. Powinien nas
raczej obchodzić całkowity rozdział państwa od kościoła a nie reforma tegoż
ostatniego. Swoja drogą nie rozumiem kobiet startującej do hierarchii, która je
z samego swojego założenia dyskryminuje. A szkoda, Chrystus był wielkim
wolnościowcem, nadto lubił towarzystwo kobiet. Współcześni hierarchowie zdają
sie nie pamiętać, że gdyby nie kobiety chrześcijaństwo mogło się nigdy nie
rozprzestrzenić. Biedny Crystus, gdyby wiedział co z jego piękną religią
nawyprawiali to by sie w grobie przewrócił...

[bene_gesserit]

> mogę na to pozwolić staram sie mieć z tą instytucją jak najmniej.

Nie wiem, czy mozesz. Zyjesz w kraju, w ktorym aborcja jest
nielegalna, bo KK tak chcial. I w kraju, w ktorym czesc twoich
podatkow idzie na naukę religii w szkolach, ubezpieczenia dla
ksiezy, Swiątynię Opatrznosci itd itd itd. Ksiedza po kolędzie nie
przyjmiesz, ale krzyz w urzędzie zawiśnie.

Powinien nas
> raczej obchodzić całkowity rozdział państwa od kościoła a nie
reforma tegoż
> ostatniego

Sęk w tym, ze nie da sie oddzielic jednego od drugiego, imho w
zaden sposob.


> wolnościowcem, nadto lubił towarzystwo kobiet. Współcześni
hierarchowie zdają
> sie nie pamiętać, że gdyby nie kobiety chrześcijaństwo mogło się
nigdy nie
> rozprzestrzenić. Biedny Crystus, gdyby wiedział co z jego piękną
religią
> nawyprawiali to by sie w grobie przewrócił...


Fakt, - Jezus jak na swoje czasy byl obyczajowo ultraliberalny,
rewolucyjnie wręcz. Ale jak widac min z wypowiedzi na tym forum,
wielu konserwatystow woli starotestamentowych X przykazan zamiast
Przykazania Milosci :(

[figgin1]

bene_gesserit napisała:
>
> Nie wiem, czy mozesz. Zyjesz w kraju, w ktorym aborcja jest
> nielegalna, bo KK tak chcial. I w kraju, w ktorym czesc twoich
> podatkow idzie na naukę religii w szkolach, ubezpieczenia dla
> ksiezy, Swiątynię Opatrznosci itd itd itd. Ksiedza po kolędzie nie
> przyjmiesz, ale krzyz w urzędzie zawiśnie.

No, tak całkiem nie mogę. Ale jakoś daję radę. Mało mnie obchodzi krzyż w
urzędzie. Zakaz aborcji, śmieszne www.womenonweb.org i nie obchodzą mnie zakazy.
A tak szczerze, to chyba lekcje religii nie są dużo gorsze od płacenia na
alkoholików?

>
> Sęk w tym, ze nie da sie oddzielic jednego od drugiego, imho w
> zaden sposob.
>
>
Ależ da się! Co prawda słabo wierzę, by w naszym kraju to nastąpiło jeszcze w
tym stuleciu, ale kto wie?

>
> Fakt, - Jezus jak na swoje czasy byl obyczajowo ultraliberalny,
> rewolucyjnie wręcz. Ale jak widac min z wypowiedzi na tym forum,
> wielu konserwatystow woli starotestamentowych X przykazan zamiast
> Przykazania Milosci :(
>
Bo niestety, choć był wielkim Bodhisattvą, nie zmienił natury ludzkiej...
Chrześcijaństwo jako takie moim zdaniem jednak wyrządziło wiecej dobrego
niż złego. Ale to temat na osobną dyskusję.

[bene_gesserit]

figgin1 napisała:

> urzędzie. Zakaz aborcji, śmieszne www.womenonweb.org i nie
obchodzą mnie zakazy
> .

Albo którykolwiek lekarz od aaa wywolywania miesiączki.
Polski rząd nie moze karac kobiet, ktore dokonują aborcji, bo nie
dostalby zlamanego glosu na nastepnych wyborach, co nie zmienia
faktu, ze zabiegi przeprowadzane są pokątnie, w roznych warunkach,
i zawsze wiąże się to z wydatkiem, kłopotami i tajemnicą. Jestem
daleka od nazwania obecnego stanu (zabronione lecz
niekaralne) 'rozsądnym kompromisem' na przyklad.

> A tak szczerze, to chyba lekcje religii nie są dużo gorsze od
płacenia na
> alkoholików?

Co to jest placenie na alkoholikow?
Alkoholizm to choroba, lekcje religii to niesprawiedliwa fanaberia.
Alkoholikami trzeba się zająć, bo - przywroceni do spoleczenstwa
moga byc przykladynymi obywatelami, z lekcji religii nie wynika dla
spoleczenstwa dokladnie nic.

> Ależ da się! Co prawda słabo wierzę, by w naszym kraju to
nastąpiło jeszcze w
> tym stuleciu, ale kto wie?

Nie da sie w sensie - dopoki bedzie obowiazywac umowa konkordatowa
w obecnym wymiarze.
Sporo o tym tu -
takze link do ciekawego artykulu na temat
.
> Bo niestety, choć był wielkim Bodhisattvą, nie zmienił natury
ludzkiej...

Nieno, jakby zmienil, to by sie ziscila wizja niczym z Nowego
Wspanialego Swiata. Mi to wychodzi na to, ze X przykazan jest po
prostu latwiejsze niz PM.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Powinien nas
> > raczej obchodzić całkowity rozdział państwa od kościoła a nie
> reforma tegoż ostatniego
>
> Sęk w tym, ze nie da sie oddzielic jednego od drugiego, imho w
> zaden sposob.

Aż tak? Poważnie mówisz??
:(

[easz]

figgin1 napisała:

> Powinien nas
> raczej obchodzić całkowity rozdział państwa od kościoła a nie reforma
tegoż ostatniego.

Skoro jest Ci dobrze jak jest, tj. nie masz problemów jak piszesz i raczej
nie ma Kościół na Ciebie wpływu, na Twoje życie, a jak ma, to i tak sobie
poradzisz, to dlaczego tak uważasz, j.w?

A nawet gdyby - a dla zasady, a dla idei jak to się pięknie mówi? No ej;)

> Swoja drogą nie rozumiem kobiet startującej do hierarchii, która je
> z samego swojego założenia dyskryminuje.

Ja się zwykle zastanawiam na tę okoliczność, co to i czy są 'feministki
katolickie'...

Wydaje mi się, że jest taka nadzieja w narodzie, że kobiety odmienią ten
przybytek, jeśli tam wejdą w innej, cóż - wartościowszej (z braku lepszego
akurat określenia) niż dotychczas roli.
Poza tym kobiety chcą, chcą być TAK bliżej Boga, chcą też np. robić taką
karierę jak mniemam. Nie wiem, mogą po prostu mieć motywację taką samą jak
mają mężczyźni, mimo że jest jak piszesz.

> A szkoda, Chrystus był wielkim
> wolnościowcem, nadto lubił towarzystwo kobiet. Współcześni hierarchowie
zdają sie nie pamiętać, że gdyby nie kobiety chrześcijaństwo mogło się
nigdy nie
> rozprzestrzenić. Biedny Crystus, gdyby wiedział co z jego piękną religią
nawyprawiali to by sie w grobie przewrócił...

O, i zasadniczo to jest jedyna rzecz, której nie mogę wybaczyć i nie
wybaczę Kościołowi. Jedyna, ale ciągnie dużo za sobą.

[bene_gesserit]

easz napisała:

> Wydaje mi się, że jest taka nadzieja w narodzie, że kobiety
odmienią ten
> przybytek, jeśli tam wejdą w innej, cóż - wartościowszej (z braku
lepszego
> akurat określenia) niż dotychczas roli.
> Poza tym kobiety chcą, chcą być TAK bliżej Boga, chcą też np.
robić taką
> karierę jak mniemam. Nie wiem, mogą po prostu mieć motywację taką
samą jak
> mają mężczyźni, mimo że jest jak piszesz.

Ktos tu niedawno linkowal pelen nienawisci i zajadlego mizoginizmu
artykul o kaplankach w protestanckich Niemczech, chyba z opoka.pl.

Komentarz od-czytelniczy byl jeden, i zawieral piekne
sformulowanie 'kobiety mają parcie na ołtarz'.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Komentarz od-czytelniczy byl jeden, i zawieral piekne
> sformulowanie 'kobiety mają parcie na ołtarz'.

TKM? :)

[narpiotr]

> Komentarz od-czytelniczy byl jeden, i zawieral piekne
> sformulowanie 'kobiety mają parcie na ołtarz'.

Normalne kobiety nie mają.

[kontodopisanianaforum]

Normalni mężczyźni nie chodzą w sukienkach.

Pożegnawszy się.

[bene_gesserit]

Hej, a moze kaplanki, dla rownowagi, musialby chodzic tylko w
spodniach? W ten sposob KK dolozylby swoja skromna cegielke do
ponad-genderowego porozumienia :)))

[black-emissary]

figgin1 napisała:
> Powinien nas raczej obchodzić całkowity rozdział
> państwa od kościoła a nie reforma tegoż ostatniego.

Amen!

Kościół chce nawracać feministki, feministki chcą nawracać Kościół. W efekcie
jedni od drugich niewiele się w sumie różnią.

[winniepooh]

se myślę, że lepiej dla tych dziewcząt żeby nie były ministrantkami...

[bene_gesserit]

Alez dlaczego?
Od rzemyczka do koniczka. Stopa w drzwiach. Dzis ministrantki,
jutro księże.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Alez dlaczego?
> Od rzemyczka do koniczka. Stopa w drzwiach. Dzis ministrantki,
> jutro księże.

Masz na myśli - a pojutrze? :)

[winniepooh]

bene_gesserit napisała:

> Alez dlaczego?

dlatego żeby nie narażać ich na bliższy kontakt z dewiantami w sutannach. wystarczy, że molestują chłopców.

> Od rzemyczka do koniczka. Stopa w drzwiach. Dzis ministrantki,
> jutro księże.
>

[bene_gesserit]

winniepooh napisała:

> dlatego żeby nie narażać ich na bliższy kontakt z dewiantami w
sutannach. wysta
> rczy, że molestują chłopców.

Ta. I co, do wojska tez sie nie powinnysmy pchac z tych samych
powodow? Wczoraj obejrzalam
Daleką
Północ i jestem w bojowym nastroju.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> winniepooh napisała:
>
> > dlatego żeby nie narażać ich na bliższy kontakt z dewiantami w
> sutannach. wysta
> > rczy, że molestują chłopców.
>
> Ta. I co, do wojska tez sie nie powinnysmy pchac z tych samych
> powodow? Wczoraj obejrzalam
> Daleką
Północ i jestem w bojowym nastroju.

Ha!
forum.gazeta.pl/forum/w,212,89207735,94229667,Daleka_daleka_polnoc.html

Tak, wejść gdzie się ma ochotę i robić swoje, dla siebie i dla
innych. To i mniej molestowań może będzie. A może i z celibatem coś
wyniknie ciekawego?

[winniepooh]

nie jestem przekonana do idei podsyłania owieczek wilkowi w imię wyższych korzyści.
ministrantki zapewne odeszłyby do lamusa po pierwszej aferze z molestowaniem, ale zanim to by się wydało skrzywdzonoby dziesiątki dziewcząt.

jeśli chodzi o kk to jedyną możliwą konstruktywną zmianą są puste kościoły. ta instytucja z definicji jest niezdolna do progresji. niech się konserwuje aż wyginą wierni.

[bene_gesserit]

winniepooh napisała:

> nie jestem przekonana do idei podsyłania owieczek wilkowi w imię
wyższych korzy
> ści.

Wyzsza korzysc jest taka, ze te dziewczynki robia to, co chcą robić.

> ministrantki zapewne odeszłyby do lamusa po pierwszej aferze z
molestowaniem, a

O, ciekawe.
Bo ministranci, mimo kolejnych skandali na calym swiecie
jakos trwaja. Imo nie masz racji.

> le zanim to by się wydało skrzywdzonoby dziesiątki dziewcząt.

To moze nie posylajmy dziewcząt do szkol, gdzie pracują mezczyzni?
Nie dajmy im chodzić po ulicy, bo ktorys z przechodniow moze byc
dla nich zagrozeniem? Moze kazmy im nosic chusty i abaye? Twoje
myslenie jest z tej serii. Zamiast 'zdobywam, robię to, na co mam
ochotę' jest 'boję się, jestem ofiarą'.

> jeśli chodzi o kk to jedyną możliwą konstruktywną zmianą są puste
kościoły. ta

Tego nie ma w calej Europie. Ludziom kosciol jest potrzebny,
potrzebne jest zycie duchowe i nie sądze, aby tego typu oczekiwanie
bylo realistyczne.
Chociaż koscioly przerobione na dancownie, mieszkania i restauracje
są superfajne :)

> instytucja z definicji jest niezdolna do progresji.
niech się konserwuje aż wyg
> iną wierni.

Zdolna, zdolna. Inni xianie sobie poradzili, to i katolicy w koncu
pojdą po rozum do glowy.

>

[winniepooh]

1. kk lepiej się prezentuje w zestawie:
mafia, burdel, gang narkotykowy, niż
szkoła, ulica, przestrzeń publiczna

2. ministranci byli ministrantami zanim przypadki molestowania ujrzały światło dzienne.
biorąc pod uwagę mechanizm obwiniania ofiary, ministrantkę zgwałconą przez księdza wspólnota wywiozłaby na taczkach. hierarchowie uznaliby eksperyment za nieudany i po balu. tyle, że zanim to się wyda, klechy zgwałcą setki ministrantek.

szkoda, że nie wiesz jak coponiektórzy księżowie urabiają sobie na nałożnice licealistki na lekcjach religii. cała wieś potrafi o tym wiedzieć i nic nie mówić.
z "duchownym" nie jest jak z obleśnym nauczycielem w-f, który łapie za tyłki uczennice; donos->skarga->policja->wylot ze szkoły/prokurator. kk rządzi się swoimi-mafijnymi prawami.

2. przynależność do kk nie zaspokaja potrzeb duchowych, tylko społeczne. to jest wspólnota. potrzeby duchowe można realizować też na sposób protestancki, luterański, buddyjski...
kk nie ma tutaj monopolu i jeśli w końcu szlag trafi tę instytucje ludzie potrzebujący zorganizowanej religii znajdą dla siebie inną opcję.

3. księża to nie są mężczyźni. księża to księża.

kiedy obie błądzicie

[easz]

- owieczki drogie. Każda metoda jest dobra, żeby to rozwalić i o to
chodzi;)

[bene_gesserit]

Nonieno. Tu nie ma argumentow, a uprzedzenia, weź.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Nonieno. Tu nie ma argumentow, a uprzedzenia, weź.

Nie gadaj, bo ma trochę racji. Np. z tym, że nie ma kontroli nad
tym, co się dzieje w środku - i to niekoniecznie w środku, w
instytucji, choć to się zmienia, ale już musi być, żeby się
zadziało - wciąż.
Przykłady co chwila, że to nadal i cały czas jest państwo w
państwie. Choćby to, co się dzieje przy okazji apostazji, skuteczne
wtrącanie się w in vitro i inne, komisje majątkowe itd. itd.

Albo to -

> 1. kk lepiej się prezentuje w zestawie:
mafia

- mocne słowa, ale symbolicznie - znaczenie, które się za tym kryje
i owszem.

[bene_gesserit]

Ale co to za myslenie w ogole. Przeciez to ziszczona Arabia
Saudyjska, gwalciclel czai się wszędzie. Nad niczym nie ma
kontroli, w bialy dzien moga czlowieka na ulicy zadzgac nozem i co?

Zamiast nie wpuszczac dziewczyn do kosciola, bo zgwalca, lepiej je
przeszkolic na okolicznosc niebezpiecznych sytuacji. Ktore moga
zdarzyc sie i na koloniach, i u lekarza, i w szkole.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ale co to za myslenie w ogole. Przeciez to ziszczona Arabia
> Saudyjska, gwalciclel czai się wszędzie. Nad niczym nie ma
> kontroli, w bialy dzien moga czlowieka na ulicy zadzgac nozem i co?
>
> Zamiast nie wpuszczac dziewczyn do kosciola, bo zgwalca, lepiej je
> przeszkolic na okolicznosc niebezpiecznych sytuacji. Ktore moga
> zdarzyc sie i na koloniach, i u lekarza, i w szkole.

Chłopców jakoś nikt nie przeszkalał i nadal tego nie robi, założę
się, a jeszcze ciągłe mecyje, kiedy dochodzić swoich praw,
sprawiedliwości.

Nie o to chodzi. JA nie uważam, że to zły pomysł, z ministrantkami,
choć poza oczywistym x2, to mnie to ani grzeje, ani nic. Ale nie
można nie zauważać raz - zagrożeń, dwa - jaka jest ta cała
instytucja. Nie trzeba wybielać, nie trzeba oczerniać - sami się
pokazują. Dlaczego przeginasz w drugą stronę? Zaraz się pokłócicie:(

[bene_gesserit]

easz napisała:

> Chłopców jakoś nikt nie przeszkalał i nadal tego nie robi, założę
> się,

A powinien.
Dziewczynkom organizuje sie Wendo, chlopcom nie. O dziewczynki sie
boi, o chlopcow nie. Mimo tego wszystkiego, co mozna bylo
przeczytac w gazetach od kiedy sie o tym mowi. To dzieciaki sa
najbardziej narazone na pobicie i kradzieze.

Co oczywiscie nie oznacza, zeby nie wypuszczac ich z domu, nie?

> a jeszcze ciągłe mecyje, kiedy dochodzić swoich praw,
> sprawiedliwości.

Mam nadzieje, ze predzej czy pozniej ktoras z ofiar, kiedy
dorosnie, zlozy pozew cywilny o odszkodowanie, i ze bedzie ich
więcej. W sensie nie ofiar, ale odwaznych. Wtedy skonczy sie
zamiatanie pod dywan i przenoszenie do innej parafii.

>
> Nie o to chodzi. JA nie uważam, że to zły pomysł, z
ministrantkami,
> choć poza oczywistym x2, to mnie to ani grzeje, ani nic. Ale nie
> można nie zauważać raz - zagrożeń,

Zycie jest zagrozeniem samo w sobie. Nigdy nie bylam ministrantka
ani nawet bielanką, a pare razy spotkalam dziwnych panow.
Nieznajomy na podworku, nauczyciel w szkole, lekarz w przedszkolu.

dwa - jaka jest ta cała
> instytucja. Nie trzeba wybielać, nie trzeba oczerniać - sami się
> pokazują. Dlaczego przeginasz w drugą stronę? Zaraz się
pokłócicie:(

Ja przeginam?
Imho to niemądre patrzec na real przez okulary uprzedzenia.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> easz napisała:
>
> > Chłopców jakoś nikt nie przeszkalał i nadal tego nie robi,
założę się,
>
> A powinien.
> Dziewczynkom organizuje sie Wendo, chlopcom nie. O dziewczynki sie
> boi, o chlopcow nie. Mimo tego wszystkiego, co mozna bylo
> przeczytac w gazetach od kiedy sie o tym mowi. To dzieciaki sa
> najbardziej narazone na pobicie i kradzieze.

Ale też nie przesadzaj - jak ktoś ma synka pięcioletniego, to się o
niego nie boi? Nie wiesz jak b. w niektórych środowiskach,
towarzystwach, okolicach pedofil gra na wyobraźni i nie tylko? I to
głównie jeśli chodzi o chłopców - bo pedofil wykorzystuje chłopców
, małych chłopców zwłaszcza, ale dużych też, bo to wtedy jest
pedał. A dziewczynki to galerianki, albo same chciały. Przeginam,
ale - to jest reakcja. Nie przesadzaj, naprawdę.
Oczywiście nikt nie myśli o czymś takim jak Wendo dla chłopców,
ale 'szkolenie' jest. Dlaczego nie wendo i podobne, to sama sobie
odpowiedz.

> Co oczywiscie nie oznacza, zeby nie wypuszczac ich z domu, nie?

Ani Winni, ani ja tego nie napisałyśmy. Ale ja nie jestem też za
tym, o czym bredziła ta fińska feministka z artykułu w WO, o tym, że
głupie są te baby, co po ciemku boją się przez park iść i się
poddają, dają się zepchnąć, zabrać sobie przestrzeń. Myślenie i
ostrożność pomagają, po prostu.

> > a jeszcze ciągłe mecyje, kiedy dochodzić swoich praw,
> > sprawiedliwości.
>
> Mam nadzieje, ze predzej czy pozniej ktoras z ofiar, kiedy
> dorosnie, zlozy pozew cywilny o odszkodowanie, i ze bedzie ich
> więcej. W sensie nie ofiar, ale odwaznych. Wtedy skonczy sie
> zamiatanie pod dywan i przenoszenie do innej parafii.

Żeby były odszkodowania, to muszą być gwałty, molestowanie. Wiem że
brzmi to idiotycznie, ale sens mam nadzieję jest zrozumiały i sądzę,
że w dużym skrócie to Winnie o to może chodzić. Po co leczyć po
fakcie? Lepiej żeby nie było, co akurat z tym co tu piszesz
sprzeczne nie jest, więc - nie wiem o co się spieracie, dziewczyny.
Tylko to dobrze zorganizować, w tym problem.

> > Nie o to chodzi. JA nie uważam, że to zły pomysł, z
> ministrantkami,
> > choć poza oczywistym x2, to mnie to ani grzeje, ani nic. Ale nie
> > można nie zauważać raz - zagrożeń,
>
> Zycie jest zagrozeniem samo w sobie. Nigdy nie bylam ministrantka
> ani nawet bielanką, a pare razy spotkalam dziwnych panow.
> Nieznajomy na podworku, nauczyciel w szkole, lekarz w przedszkolu.

Dobrze, a wątek jest o ministrantkach. Ksiądz to nie nauczyciel. To
jest jednak wciąż jeszcze duży autorytet w niektórych kręgach.
Autorytet sutanny.

> dwa - jaka jest ta cała
> > instytucja. Nie trzeba wybielać, nie trzeba oczerniać - sami się
> > pokazują. Dlaczego przeginasz w drugą stronę? Zaraz się
> pokłócicie:(
>
> Ja przeginam?
> Imho to niemądre patrzec na real przez okulary uprzedzenia.

To są uprzedzenia Twoim zdaniem. Piszesz o dziwnych panach w
szkole itd. No a ktoś mógł ich spotkać tylko w sutannach - w szkole,
w kościele, w jakichś ośrodkach. U tego kogoś to uprzedzenia, wciąż
uprzedzenia, nawet wtedy? u Ciebie nie, bo szerzej?

Nie słuchasz też, kiedy mówię, że ja to nie Winni.
Mam już dosyć tematu, w ogóle tematów okołokościelnych, bo guzik
mnie zasadniczo na takim poziomie obchodzą a zawsze się wrypię i
muszę obrywać za denną ideę i durne rozmyślania sobie a muzom. W
dodatku jestem jeżeli nie w trakcie, to zawsze na koniec totalnie
zdezorientowana, jeśli chodzi o Twój stosunek do tych tematów, bo
raz jesteś negatywnie nastawiona i można powiedzieć, że wręcz
uprzedzona, a raz na haju pro.

Jestem za tym, żeby dziewczyny były ministrantkami i dalej, myślałam
że to już z dwa razy napisałam i starczy. W feminizm katolicki nie
wierzę jak nie wierzyłam.
O tym, co może złego dziewczyny i kobiety oraz gdzie spotkać - nie
mam ochoty dłużej rozmawić. Kropka.

[bene_gesserit]

easz napisała:
> Ale też nie przesadzaj - jak ktoś ma synka pięcioletniego, to się
o
> niego nie boi?

Ale czy my o tym rozmawiamy?
Rozmawiamy o czyms zupelnie innym, mam wrazenie.

chciały. Przeginam,
> ale - to jest reakcja. Nie przesadzaj, naprawdę.

Przesada jest niedopuszczanie dziewczynek do oltarza, bo je ksiadz
zgwalci. Puknijcie sie obie w glowy, dziekuje z gory.

> Ani Winni, ani ja tego nie napisałyśmy.

Otoz nie jest to prawdą.


Ale ja nie jestem też za
> tym, o czym bredziła ta fińska feministka z artykułu w WO, o tym,
że
> głupie są te baby, co po ciemku boją się przez park iść i się
> poddają, dają się zepchnąć, zabrać sobie przestrzeń.

Ale co to ma do rzeczy, bo nie rozumiem?

Myślenie i
> ostrożność pomagają, po prostu.

Histeria, prymitywne uprzedzenia i otaczanie dziecka wlasnym
lękiem - przeciwnie.


> Żeby były odszkodowania, to muszą być gwałty, molestowanie. Wiem
że
> brzmi to idiotycznie, ale sens mam nadzieję jest zrozumiały i
sądzę,
> że w dużym skrócie to Winnie o to może chodzić. Po co leczyć po
> fakcie? Lepiej żeby nie było, co akurat z tym co tu piszesz
> sprzeczne nie jest,

Jest.
Bo w. postuluje, zeby dziewczyn do kosciola nie posylac, wtedy beda
bezpieczne przed ksiedzem-molestatorem. Ja tylko pokazuje, ze jesli
tak o dzieciach myslimy, to okazji dla zboczencow oraz samych
zboczencow jest o wiele więcej. I ze takie myslenie jest złe.

> więc - nie wiem o co się spieracie, dziewczyny.

Ja to nie wiem, o co tobie chodzi, jak na razie.

> Dobrze, a wątek jest o ministrantkach. Ksiądz to nie nauczyciel.
To
> jest jednak wciąż jeszcze duży autorytet w niektórych kręgach.
> Autorytet sutanny.

Nauczyciel tez, lekarz tez, dyrygent slawnego chóru tez.

> > Ja przeginam?
> > Imho to niemądre patrzec na real przez okulary uprzedzenia.
>
> To są uprzedzenia Twoim zdaniem. Piszesz o dziwnych panach
w
> szkole itd. No a ktoś mógł ich spotkać tylko w sutannach - w
szkole,
> w kościele, w jakichś ośrodkach.

Fajnie, ale nawet jesli sie natknal na pieciu molestatorow w
sutannach (co mocno nieprawdopodobne), to nie oznacza, ze kazdy
ksiadz to gwalciciel, a kazda zakonnica zajmuje sie glownie perwerą.
Mimo tego, ze jeden nauczyciel w podstawowce mnie obmacal, a o
innym w LO krazyly legendy, ze 'lubi dziewczyny', nie mysle o
kazdym nauczycielu jak o gwlcicielu i gdybym miala dzieci, nie
myslalabym o tym, zeby ich nie puszczac do szkoly.

U tego kogoś to uprzedzenia, wciąż
> uprzedzenia, nawet wtedy? u Ciebie nie, bo szerzej?

Wez sobie poczytaj o uprzedzeniach i stereotypach moze, co?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> easz napisała:
> > Ale też nie przesadzaj - jak ktoś ma synka pięcioletniego, to się o niego nie boi?
>
> Ale czy my o tym rozmawiamy?
> Rozmawiamy o czyms zupelnie innym, mam wrazenie.

To o czym?
A wendo skąd się wzięło? I czy chłopcy też nie mogą brać udziału w tych szkoleniach?

> Przesada jest niedopuszczanie dziewczynek do oltarza, bo je ksiadz zgwalci. Puknijcie sie obie w glowy, dziekuje z gory.
>
> > Ani Winni, ani ja tego nie napisałyśmy.
>
> Otoz nie jest to prawdą.

A easz? Bo nie chciała, żeby Bene i Winni prztykały się o Kościół?
Poza tym już to widzę jak Winni zakazuje dziewczynom ministranctwa. Zresztą, żałuję, żałuję, co jeszcze mam powiedzieć? Kiście się same. I dzuiękuję z góry za to, że się wreszcie uspokoisz.

> Ale ja nie jestem też za
> > tym, o czym bredziła ta fińska feministka z artykułu w WO, o tym, że głupie są te baby, co po ciemku boją się przez park iść i się
> > poddają, dają się zepchnąć, zabrać sobie przestrzeń.
>
> Ale co to ma do rzeczy, bo nie rozumiem?

> Myślenie i
> > ostrożność pomagają, po prostu.

To, j.w. Nic więcej.

> Histeria, prymitywne uprzedzenia i otaczanie dziecka wlasnym lękiem - przeciwnie.

Uważaj. I uważniej może czytaj, proszę, jak nie rozumiesz to pytaj i pozwól też zapytać a nie nakręcasz i naskakujesz. Twoje reakcje też są co najmniej dziwne i średnio adekwatne. Odróżniasz to, co opisujesz i zarzucasz od zdrowych obaw i równowagi? Czy skaczemy bez zabezpieczenia z czego się da, żeby dziecko nauczyć życiowej odwagi, na głęboką wodę i na główkę od razu najlepiej?

> Jest.
> Bo w. postuluje, zeby dziewczyn do kosciola nie posylac, wtedy beda bezpieczne przed ksiedzem-molestatorem. Ja tylko pokazuje, ze jesli
> tak o dzieciach myslimy, to okazji dla zboczencow oraz samych
> zboczencow jest o wiele więcej. I ze takie myslenie jest złe.

Nie, nie postuluję tego, tylko żeby uważać i mieć różne rzeczy na względzie - PRZED - a robić swoje. ZAPEZPIECZYĆ się dobrze i na wszelkie okoliczności, które można przewidzieć. TO jest imo lepsze, ale trzeba mieć świadomość i/a żeby ją mieć, to trzeba mówić o tym głośno, a nie unikać, bo niby zarzut uprzedzenia i chowanie głowy w piasek padnie, a nie daj bogini antykatolickości, tu.

> > więc - nie wiem o co się spieracie, dziewczyny.
>
> Ja to nie wiem, o co tobie chodzi, jak na razie.

Pytaj, ale może bardziej konkretnie, choć myślę, że piszę tak jasno, jak mogę.
Chcesz rozmawiać, czy co chcesz?

> > Dobrze, a wątek jest o ministrantkach. Ksiądz to nie nauczyciel.
> To jest jednak wciąż jeszcze duży autorytet w niektórych kręgach.
> > Autorytet sutanny.
>
> Nauczyciel tez, lekarz tez, dyrygent slawnego chóru tez.

Cały czas nie bierzesz pod uwagę, że Kościół jest ponad wszelką państwową, zewnętrzną kontrolę, blokowana jest taka ingerencja, kontrola, sprawy są więcej niż wyciszane, ksiądz wciąż jeszcze przenoszony tylko, nie karany najczęściej.

> Fajnie, ale nawet jesli sie natknal na pieciu molestatorow w
> sutannach (co mocno nieprawdopodobne), to nie oznacza, ze kazdy ksiadz to gwalciciel, a kazda zakonnica zajmuje sie glownie perwerą.
> Mimo tego, ze jeden nauczyciel w podstawowce mnie obmacal, a o innym w LO krazyly legendy, ze 'lubi dziewczyny', nie mysle o kazdym nauczycielu jak o gwlcicielu i gdybym miala dzieci, nie
> myslalabym o tym, zeby ich nie puszczac do szkoly.

Ja też nie. A za inne osoby nie będę się już wypowiadałą, tyle.

> U tego kogoś to uprzedzenia, wciąż
> > uprzedzenia, nawet wtedy? u Ciebie nie, bo szerzej?
>
> Wez sobie poczytaj o uprzedzeniach i stereotypach moze, co?

Ty też. Myślisz, że jesteś od nich wolna? Bo wystarczy mieć inne zdanie i kluska.
Ja nie jestem wolna, ale nie uważam, żeby to było zawsze ostateczne i zawsze złe. I daj mi spokój.

[easz]

A zaczęło się przypomnę od tego -

bene_gesserit napisała:

> Nonieno. Tu nie ma argumentow, a uprzedzenia, weź.

Nie gadaj, bo ma trochę racji. Np. z tym, że nie ma kontroli nad tym, co się dzieje w środku - i to niekoniecznie w środku, w
instytucji, choć to się zmienia, ale już musi być, żeby się
zadziało - wciąż.
Przykłady co chwila, że to nadal i cały czas jest państwo w
państwie. Choćby to, co się dzieje przy okazji apostazji, skuteczne
wtrącanie się w in vitro i inne, komisje majątkowe itd. itd.

Nic więcej. Potem co rusz powtarzane - ale to nie znaczy, że trzeba/nie można/ ma się nie - itd.

[winniepooh]

Słońce, nie niepotrzebnie się unosisz ;)

różnica między zagrożeniem ze strony kk a nauczycieli, dyrygentów i
dentystów jest innego rodzaju, otóż księża są zatrudniani przez
instytucję należącą do obcego państwa - watykanu.

ściganie z pedofilii z urzędu nie ma tu nic do rzeczy, bo w praktyce
podejrzanego chronią przepisy prawa kanonicznego i obyczaj o 2-tys.
letniej tradycji. dlatego właśnie zestawiłam kk w jednej linii z
mafią.

i nie jestem za przyzwoleniem na molestowanie chłopców, ani w ogóle
za instytucją ministranta, ani tym bardziej za kościołem ;)
tylko przeciw założeniu, że jeżeli krzywda dzieje się chłopcom, to ma
się dziać również dziewczynkom.

nie podoba mi się też budowanie iluzji nowoczesności wokół ,
instytucji która ex definitione jest konserwatywna i
patriarchalna

[bene_gesserit]

Ale ja sie wcale nie unosze.
Wydaje mi sie jednak, ze to glupie, ze grupa, ktora narzeka na to,
ze spora czesc spoleczenstwa patrzy na nia przez okulary
uprzedzenia (chodzi o feministki), sama te uprzedzenia w stosunku
do innych grup kultywuje. Takie 'nie idz do kosciola, bo cie ksiadz
zgwalci' to wyraz uprzedzenia.

[winniepooh]

oj Benia, kk to ty znasz z gazety wyborczej

[bene_gesserit]

Przeciwnie. KK znam nie tylko z GW.

To nie jest takie złe rozwiązanie ...

[johnny-kalesony]

To rozwiązanie wcale nie wydaje się być pozbawione sensu. Dziewczynki są wszak z
natury znacznie grzeczniejsze od chłopców i bardziej zdyscyplinowane - tym
bardziej w tak młodym wieku. Co w kontekście religijnym nie może pozostać
niezauważone.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Feminizm a Kościół,

[grand_bleu]

nie widzę związku.

Nie rozumiem, co wklejka o tematyce kościelnej robi na FF?

[kontodopisanianaforum]

Urocze pytanie. Prawie tak urocze jak powody sprzeciwu wobec parytetów, do
których link masz w sygnaturce, np.
*wprowadzają kastową zasadę statusu przypisanego jednostce już w chwili urodzenia
* wprowadzają przymus wyznawania określonych poglądów i łączenia się w grupy
wyznaczane przez płeć
*wykluczają kobiety z grona pełnoprawnych obywateli, a sprowadzają je do pozycji
egzemplarzy grupy determinowanej stereotypowo „samiczym instynktem”
*wprowadzają archaiczną regułę skompromitowaną już koncepcjach rasowych, że
różnice między ludźmi wynikają z ich cech biologicznych
To ostatnie to akurat na tym forum lansuje usilnie twój serdeczny towarzysz. Nie
wiedziałam, że popiera parytety.
A to:
*próbują przeforsować zasadę, iż wynik ten[debaty publicznej - przyp.
mój] ma być zależny od liczebności grupy
to już jest w ogóle świetne.
No i na koniec
* są przejawem myślenia dyskryminującego – wobec mężczyzn, którzy stanowią
mniej liczną grupę w społeczeństwie, w dodatku słabszą i podobno zagrożoną
wyginięciem
Boskie! :D
W związku z tym, jeśli wymienione powody uważasz za słuszne, ni dziwi mnie, że
nie rozumiesz, dlaczego został zalinkowany tekst o ministrantkach.

[kontodopisanianaforum]

I jeszcze - przede wszystkim co do punktu poniżej, iż rzekomo parytety
*wprowadzają archaiczną regułę skompromitowaną już koncepcjach rasowych, że
różnice między ludźmi wynikają z ich cech biologicznych
- po co sprzeciwiający się strzelają sobie w stopę, powołując się na artykuł z
"Frondy", który cytuje panią Monikę M.: prawda jest taka, że kobiety
spełniają w społeczeństwie inne role, niż mężczyźni i stąd też ich mniejsze
zaangażowanie w politykę.
To przecież akurat ta pani twierdzi, że z powodu rodzenia dzieci kobiety nie
powinny mieszać się do polityki. Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać.

odnośnie sygnaturki ...

[grand_bleu]

polecam netykietę.


kontodopisanianaforum napisała:

> których link masz w sygnaturce, np.
> [i]*wprowadzają kastową zasadę statusu przypisanego jednostce już
w chwili urodzenia (...)

[kontodopisanianaforum]

I w czym problem? Przecież równie dobrze też mogłabym cię tam odesłać dawno temu, np. do pktu Jeśli dyskusja przerodzi się w prywatną pogawędkę, kontynuuj ją poza forum.

[grand_bleu]

kontodopisanianaforum napisała:

> I w czym problem?

w tym, że jeśli chcesz ze mna porozmawiać o parytetach, załóż wątek
lub dopisz się, do któregoś z isniejących.

> eśli dyskusja przerodzi się w prywatną pogawędkę, kontynuuj
> ją poza forum.

tak właśnie robię :)

Twojej uwadze polecam punkt ...
"Nie obrażaj i nie atakuj personalnie swoich rozmówców."

[kontodopisanianaforum]

Nie, nie zamierzam z tobą rozmawiać, o parytetach to już w ogóle. Przecież
widzę, jakie masz stanowisko. I jak absurdalnie jest ono argumentowane.

[johnny-kalesony]

Jak to co ... Genderowy feminizm to też forma religijna o zacięciu sekciarskim.


Pozdrawiam
Keep Rockin'