Kto winien. Na gwalt potrzebne opinie :O)

[benek231]

Wielokrotnie dyskutowalismy tutaj kwestie zwiazane z przypisywaniem winy i
odpowiedzialnosci za gwalt.
Generalnie, uznalismy, to na gwalciciela spada wina i odpowiedzialnosc. W
swietle ankiety (za linkiem) problem okazuje sie bardziej zlozony...


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7563075,Zostalas_zgwalcona__To_twoja_wina___twierdzi_polowa.html

[pazdzioszek2010]

Tak, tylko że również wielokrotnie było mówione, że tłumaczy to znany z psychologii społecznej fenomen sprawiedliwego świata. Co ciekawe, tutejsze forowiczki, choć wychowane na Aronsonie i zarzucające innym ignorancję w dziedzinie nauk społecznych, zdają się to wyjaśnienie odrzucać, choć pasuje jak ulał i tłumaczy kwestię w sposób naukowy i empirycznie.

[easz]

Szczerze, to mam dość tego tak stawianego tematu i kręcenia się z
nim w kółko.

Dość i rzygam też pieprzeniem, że ofiara sama robi z siebie ofiarę.
Nawet jeśli w którymś momencie dochodzi do 'dziwnych' zachowań ze
strony pokrzywdzonej osoby - przed, w trakcie czy po, długo po
nawet, jeśli nawet można by stwierdzić, że ofiara rzeczywiscie
robi z siebie ofiarę, w taki czy inny sposób, to jeśli komuś to
nie pasuje, to niech się odwali i schowa, nikogo to zdanie nie
powinno interesować.
W nosie mam też brednie osób postronnych, że ofiara musi być silna i
uważam za z gruntu podłe, że się wokół osób, które doświadczyły
przemocy robi próżnia, pustka. Drażni mnie też lekceważenie i brak
precyzji w wyrażaniu tzw. opinii, jeśli już się ktoś za temat
bierze.

A wyniki takich ankiet są imo również tego wszystkiego wyrazem i są
smutne.
To że więcej kobiet może tak myśleć niezupełnie natomiast dziwi - to
ich dotyczy bardziej, nie? Muzułmanki też wolą wychodzić w
niektórych krajach na ulicę zakryte od stóp do głów. Lubią to aż tak
bardzo? Nie, wmawia im się, że tak będą bezpieczniejsze. Też bym się
tam tak pewnie nosiła.

Cieszy, że parę osób chyba sobie wzięło do serca postulat:) A jeśli
nawet nie, to i tak fajnie, że.

[sabinac-0]

Zainteresowala mnie informacja, ze najbardziej sklonne do obarczania ofiary wina
(lub wspolwina) sa mlode kobiety.

Wedlug studiow wiktymologicznych wiekszosc ofiar gwaltu wcale nie stanowia
kobiety ktorych stroj lub zachowanie jest uznane za "wyzywajace". Znacznie
czesciej padaja ofiarami skromne, lekliwe, niesmiale "szare myszki", ktore
sprawiaja wrazenie latwych ofiar.

Wiele kobiet, gdy czuja sie zaniepokojone wiadomoscia o gwalcie, tlumaczac
gwalcicieli rzekoma "prowokacja" ze strony ofiary, stwarza sobie falszywe
poczucie bezpieczenstwa - po co sie niepokoic tym, co sie przytrafilo np.
sasiadce, lepiej powiedziec sobie, ze pewnie sie wyzywajaco ubrala lub zachowala
a skoro one sa "porzadne", nic im nie grozi.

[kontodopisanianaforum]

sabinac-0 napisała:

> Zainteresowala mnie informacja, ze najbardziej sklonne do obarczania ofiary
wina (lub wspolwina) sa mlode kobiety.

Kiedyś na zajęciach z socjologii prowadząca wspominała o sondażu dotyczącym
stosunku do aborcji. Nie podam już dokładnych liczb, ale to właśnie głównie
młode kobiety twierdziły, że aborcja powinna być zabroniona. Internalizacja?
Postawa "to mi się nie zdarzy"? Idealizowanie siebie?

[bene_gesserit]

Dokladnie ten sam mechanizm.
Aborcja nie musi byc dozwolona, bo ja jej nie bede potrzebowac,
gdyź jestem świadoma i do myslenia uzywam mózgu oraz się nie
puszczam.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Dokladnie ten sam mechanizm.
> Aborcja nie musi byc dozwolona, bo ja jej nie bede potrzebowac,
> gdyź jestem świadoma i do myslenia uzywam mózgu oraz się nie
> puszczam.


*Ponadto przezornie ustawia sie po "wlasciwej" stronie. Opinie odmienne
sugerowac bowiem moga, ze sama posiada aborcyjna historie, co nie wyglada ladnie.

[kr_kap]

To może być jeszcze parę rzeczy. Może to być szczenięce Idealizowanie Człowieka. Takie poczucie, że wszelkie zło - a szczególnie to zaobserwowane u bliźniego... ;) - możemy kontrolować, a nie zabraniając aborcji promujemy relatywizm moralny i samopobłażanie. No coś w tym guście.

Teraz raczej skłaniam się ku wyjaśnieniu, że odzywają się lata wychowania w wierze w zakaz jako panaceum. Przerażająco skuteczne to wychowanie.

[bene_gesserit]

Dokladnie, to nic zadziwiającego.
Bylo to na tym forum walkowane pięcdziesiąt razy, przy okazji
rozmowy o gwalcie, ale i nie tylko: ludzie wolą wierzyć, ze zlo
przydarza się tym, ktorzy na nie zasluzyli. To strategia radzenia
sobie z lękiem.

[easz]

sabinac-0 napisała:

> Wedlug studiow wiktymologicznych wiekszosc ofiar gwaltu wcale nie
stanowia
> kobiety ktorych stroj lub zachowanie jest uznane za "wyzywajace".
Znacznie czesciej padaja ofiarami skromne, lekliwe, niesmiale "szare
myszki", ktore sprawiaja wrazenie latwych ofiar.

Ale to chyba zależy od okoliczności jednak? Tutaj jest np. mowa o
okolicznościach okołoimprezowych i co za tym idzie? Choć artykulik
jest niewielki.

> Wiele kobiet, gdy czuja sie zaniepokojone wiadomoscia o gwalcie,
tlumaczac
> gwalcicieli rzekoma "prowokacja" ze strony ofiary, stwarza sobie
falszywe poczucie bezpieczenstwa - po co sie niepokoic tym, co sie
przytrafilo np. sasiadce, lepiej powiedziec sobie, ze pewnie sie
wyzywajaco ubrala lub zachowala
> a skoro one sa "porzadne", nic im nie grozi.

Tak sądzę, że to jedno z wyjaśnień. Ale myślę, że to ma też związek
z podejściem niektórych osób do tematu 'płeć a seksualność', czyli
co komu wolno. Czyli swoboda seksualna kobiet, swoboda zachowania w
ogóle, w tym ubioru = łatwa. Banalne i stare jak.

[benek231]

sabinac-0 napisała:

> Zainteresowala mnie informacja, ze najbardziej sklonne do obarczania ofiary
wina (lub wspolwina) sa mlode kobiety.
>
>
*Czyli wszystkowiedzace i sklonne do pouczania mondralinki. Pozyja jeszcze
troche to straca nieco pewnosci siebie.

[kr_kap]

sabinac-0 napisała:

> Zainteresowala mnie informacja, ze najbardziej sklonne do obarczania ofiary win
> a
> (lub wspolwina) sa mlode kobiety.

Zastanawiam się, czy to przypadkiem nie wynika z większej skłonności kobiet w ogóle do obarczania się winą, do ponoszenia odpowiedzialności, utożsamiania się z tą słabszą stroną konfliktu, takie tam.

> Wiele kobiet, gdy czuja sie zaniepokojone wiadomoscia o gwalcie, tlumaczac
> gwalcicieli rzekoma "prowokacja" ze strony ofiary, stwarza sobie falszywe
> poczucie bezpieczenstwa - po co sie niepokoic tym, co sie przytrafilo np.
> sasiadce, lepiej powiedziec sobie, ze pewnie sie wyzywajaco ubrala lub zachowal
> a
> a skoro one sa "porzadne", nic im nie grozi.

Szalenie niebezpieczne. I chyba też z tego samego korzenia rodem. Skoro jest kara to musiała być wina, jasna sprawa. A od zawsze kobiety są przyuczane do czucia się gorszymi (w sensie: bardziej "ziemskimi" - to kobieta musiała skusić, przecież gdyby nie ona, jej włosy, jej pośladki, biodra, piersi, to mężczyzna myślałby wyłącznie o odległych galaktykach i rachunku krakowianowym), winnymi i odpowiedzialnymi za wszystko, łącznie z gwałtem, a jakże.

[black-emissary]

współodpowiedzialna... sama sobie winna... usprawiedliwia gwałciciela... obarczanie ofiar winą...

Co to wszystko ma tak naprawdę znaczyć? O co dokładnie w badaniu pytano? Wina to nie tort, dla wszystkich starczy. To, że dziewczyna przyjęła od nieznajomego drinka czy poszła z nieznajomym do domu oczywiście absolutnie nie usprawiedliwia gwałciciela, ale wciąż pozostaje zachowaniem nieodpowiedzialnym.

[pazdzioszek2010]

> To, że dziewczyna przyjęła od nieznajomego
> drinka czy poszła z nieznajomym do domu oczywiście absolutnie nie usprawiedliwi
> a gwałciciela, ale wciąż pozostaje zachowaniem nieodpowiedzialnym.

No niby tak, ale z drugiej strony jest to praktyka powszechnie stosowana w klubach i jakoś znakomita większość żadnym zgwałceniem się nie kończy. Na tej zasadzie jazda samochodem też jest "zachowaniem nieodpowiedzialnym".

PS Dobry tekst o IE. Właśnie siedzę nad CSS-ami pana, który życzy sobie, bym osiągnął pixel-perfect pod IE6, i mnie już szlag trafia. :/ Ale humor mi nieco ten bon mot poprawił. ;)

[black-emissary]

pazdzioszek2010 napisał:
> No niby tak, ale z drugiej strony jest to praktyka powszechnie
> stosowana w klubach i jakoś znakomita większość żadnym
> zgwałceniem się nie kończy.

To, że coś jest praktyką powszechnie stosowaną nie oznacza, że jest to praktyką dobrą.

> PS Dobry tekst o IE. Właśnie siedzę nad CSS-ami pana, który życzy
> sobie, bym osiągnął pixel-perfect pod IE6, i mnie już szlag
> trafia. :/ Ale humor mi nieco ten bon mot poprawił. ;)

Ja w takich chwilach w ramach poprawy humoru (na zasadzie nie ja jedna tak cierpię) zerkam sobie na to:
www.avivhadar.com/wp-content/uploads/2009/06/webdesign1.jpg
Choć przyznam, że u mnie pole swearing jest zdecydowanie szersze...

[pazdzioszek2010]

> To, że coś jest praktyką powszechnie stosowaną nie oznacza, że jest to praktyką
> dobrą.

Chodzi o to, żeby nie dać się zwariować.

> Ja w takich chwilach w ramach poprawy humoru (na zasadzie nie ja jedna tak c
> ierpię) zerkam sobie na to:
> www.avivhadar.com/wp-content/uploads/2009/06/webdesign1.jpg
> Choć przyznam, że u mnie pole swearing jest zdecydowanie szersze...

W przypadku moich niektórych projektów to kółko nie jest ani trochę przesadzone, mówię to zupełnie poważnie.

Co jest jeszcze śmieszniejsze: błędy ie6 są nieprzewidywalne i w dużej mierze nie są powtarzalne w podobnych sytuacjach. Ja - choć robiłem front-end do mniej więcej setki projektów, z czego znakomita większość musiała działać pod ie6 - nadal nie jestem w stanie pewnych rzeczy przewidzieć. Ta "przeglądarka" zaskakuje mnie niemal każdego dnia.

Fakt faktem, że śmierć ie6 się zbliża wielkimi krokami, ale wchodzi równie wielkimi krokami CSS3, czego Microsoft jakoś nie chce zauważyć - czyli zabawa od nowa. :) Ale ja już powoli przechodzę na progressive enhancement, nie będę sobie nerwów psuł. Jak klientowi nie pasi, to niech idzie do kogoś z mocniejszymi nerwami.

[black-emissary]

pazdzioszek2010 napisał:
> Chodzi o to, żeby nie dać się zwariować.

Jak zawsze i wszędzie :).
Ale jeżeli dana sytuacja (np. częstowanie "udoskonalonym" drinkiem) się zaczyna regularnie powtarzać to warto pomyśleć o zmianie nawyków.

> W przypadku moich niektórych projektów to kółko nie jest ani
> trochę przesadzone, mówię to zupełnie poważnie.

To jest w nim najzabawniejsze i najtragiczniejsze zarazem, że jest boleśnie prawdziwe. Szczególnie ten fragment o Billu ;).

> Co jest jeszcze śmieszniejsze: błędy ie6 są nieprzewidywalne
> i w dużej mierze nie są powtarzalne w podobnych sytuacjach.

Inaczej nie byłoby takiej zabawy...
Ja jednak najbardziej lubię te maleńkie różnice między przeglądarkami (czy wersjami tej samej). Pixel w lewo tu, w prawo tam... i cały layout idzie się kochać. Ale że z natury leniwa jestem to do perfekcji opanowałam tłumaczenie ideologii it's not a bug, it's a feature.

[pazdzioszek2010]

> Ja jednak najbardziej lubię te maleńkie różnice między przeglądarkami (czy wers
> jami tej samej). Pixel w lewo tu, w prawo tam... i cały layout idzie się kochać
> . Ale że z natury leniwa jestem to do perfekcji opanowałam tłumaczenie ideologi
> i it's not a bug, it's a feature.

dowebsitesneedtolookexactlythesameineverybrowser.com

:)

[winniepooh]

> To, że coś jest praktyką powszechnie stosowaną nie oznacza, że jest
to praktyką
> dobrą.
>

jak ten frazes ma się do konwersacji przy drinku z nieznajomym?

[benek231]

black-emissary napisała:

To, że dziewczyna przyjęła od nieznajomego drinka czy poszła z nieznajomym do
domu oczywiście absolutnie nie usprawiedliwia gwałciciela, ale wciąż pozostaje
zachowaniem nieodpowiedzialnym.
>
>
*Jestem w stanie zgodzic sie z Toba, ale dobrze by tez bylo wiedziec jakie
jeszcze zachowania sa nieodpowiedzialne. Bo np. kuszeniem losu jest udanie sie
do speluny - okupowanej przez typow co to "mordy podrapane, a wlosy jak badyle"
- bez chwili refleksji nad stanem wlasnego bezpieczenstwa. Oczywiscie w
przypadku gwaltu nic nie usprawiedliwia gwalcicieli, niemniej nie powinna byc
tak znow zaskakujaca opinia, ze ta kobieta zawdziecza gwalt na sobie wlasnej
glupocie. Sa to jednak przypadki nieliczne oraz skrajne.

Z ankiety wynika jednakze, iz (zwlaszcza kobiety) obciazaja odpowiedzialnoscia
ofiary ktorych zachownia nie byly skrajne badz jaskrawie nieodpowiedzialne. W
ich swietle przyszly gwalciciel nigdy by nim nie zostal gdyby nie jego ofiara,
ktora swa obecnoscia sprowokowala go do czynu.

[black-emissary]

benek231 napisał:
> *Jestem w stanie zgodzic sie z Toba, ale dobrze by tez bylo
> wiedziec jakie jeszcze zachowania sa nieodpowiedzialne.

I o tym warto mówić, aby właśnie wskazać te nieodpowiedzialne zachowania i przestrzec przed nimi inne osoby.
Problem w tym, że nie można o tym mówić, bo gdy ktokolwiek wspomni, że dziewczyna w danej sytuacji zachowała się nieodpowiedzialnie, to natychmiast wyskakują oskarżenia o bronienie gwałcicieli.

> Z ankiety wynika jednakze

Nie wiem co wynika z ankiety, z jej opisu nie wynika kompletnie nic. Nie wiemy o co dokładnie pytano, nie możemy więc nawet domniemywać co tak naprawdę odpowiadającym chodziło po głowie. Zupełnie inaczej będzie sprawa wyglądać, jeżeli pytanie brzmiało czy kobieta zachowuje się nieodpowiedzialnie gdy... niż czy takie zachowanie kobiety usprawiedliwia gwałt.

[easz]

black-emissary napisała:

> Problem w tym, że nie można o tym mówić, bo gdy ktokolwiek wspomni, że
dziewczy
> na w danej sytuacji zachowała się nieodpowiedzialnie, to natychmiast
wyskakują
> oskarżenia o bronienie gwałcicieli.

To raczej wskazuje na problem typu nie 'co', ale 'jak' - czy tak trudne to
jest do zrozumienia? Ankieta też daje do myślenia w tym kierunku imo. Nie
wiesz jak, to się lepiej w ogóle ugryź w język. Nie Ty, w sensie ten kogo
język świerzbi. Bardzo proste a jakie ważkie.

[black-emissary]

No niestety, easz, jak to często z Tobą bywa - szalenie trudne dla mnie do zrozumienia. Nie za bardzo łapię co ma dać do myślenia enigmatycznie napisana ankieta, która nie wiadomo co badała.

[easz]

black-emissary napisała:

> No niestety, easz, jak to często z Tobą bywa - szalenie trudne dla mnie
do zrozumienia. Nie za bardzo łapię co ma dać do myślenia enigmatycznie
napisana ankieta, która nie wiadomo co badała.

No coś tam jednak badała i coś tam jednak napisali w tym tekście. Jakie
odpowiedzi, takie pytania?

Dziwisz się, że ktoś się zżyma na jakiś tekst w temacie gwałtu, że zaczyna
się jego zdaniem bronienie gwałciciela. Mając dobra wolę -> to oznacza
moim zdaniem najprędzej, że błąd jest w języku, w tym jak się zabierasz do
rzeczy. Jeśli to przemyślisz, a nadal jest problem, to rozwiązania widzę
hm, dwa. Jedno z nich jest takie, że nadal bredzisz, a to oznacza, że
raczej już także denne jest to, CO mówisz, nie tylko jak.
Czy teraz ok?

[black-emissary]

easz napisała:
> No coś tam jednak badała i coś tam jednak napisali w tym tekście.
> Jakie odpowiedzi, takie pytania?

Nie wiemy jakie odpowiedzi ani nawet jakie pytania. Dostajemy luźną interpretację jakiś procentów.

> Czy teraz ok?

Jeszcze gorzej, kompletnie nic nie rozumiem.

Weźmy na przykładzie. Powiedzmy, że mamy informację o dziewczynie, która skuszona ofertą atrakcyjna praca zagraniczna dla młodych, ładnych dziewcząt, wysokie zarobki, niepotrzebne żadne kwalifikacje kończy w jakimś burdelu. Dziewczyna została potwornie skrzywdzona, osoby za to odpowiedzialne powinny sczeznąć w celi - jasna sprawa. Ale czy nie warto przy takiej okazji powtórzyć raz jeszcze, ponownie i do obrzydzenia, że nie jedzie się w ciemno zagranicę do niesprawdzonego pracodawcy? Jeżeli dzięki temu choć jedna naiwna się zastanowi to gra warta jest świeczki.

Łatwo jest ze wszystkich zrobić ofiary złych ludzi, szowinizmu czy wścieklizny. Tyle co to niby daje?

[easz]

> Łatwo jest ze wszystkich zrobić ofiary złych ludzi, szowinizmu czy
wścieklizny. Tyle co to niby daje?

Jakie robić, jakie robić!
One już są zrobione. I nie przez siebie.
A że informować o zagrożeniach to swoją drogą, tylko że to to jest coś
innego przecież, inny temat.

[black-emissary]

Ale to właśnie jest ten sam temat! Najprościej informować na przykładach. O wiele mniej przekonujące jest nie rób tak, bo spotka cię coś złego niż patrz, ona tak zrobiła i ją złe spotkało. Sad but true.

[easz]

black-emissary napisała:

> Ale to właśnie jest ten sam temat! Najprościej informować na
przykładach. O wiele mniej przekonujące jest nie rób tak, bo spotka cię
coś złego niż patrz, ona tak zrobiła i ją złe spotkało. Sad but
true.

Nie, to nieprawda. Ja tak nie mam i nigdy nie miałam. Dlatego uważam, że
tak można i skutecznie. Natomiast ofiary są równie ważne jak te
osoby, które chcemy ustrzec, czy które poddajemy profilaktyce.
Ale widzę, że doskonale już wiesz, o co mi chodzi.

[black-emissary]

easz napisała:
> Natomiast ofiary są równie ważne jak te
> osoby, które chcemy ustrzec

IMHO najważniejsza jest prewencja.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Natomiast ofiary są równie ważne jak te
> > osoby, które chcemy ustrzec
>
> IMHO najważniejsza jest prewencja.

Nie, to są części tej samej sprawy. Nienawiść i krzywda rodzi nienawiść i
krzywdę. Skrzywdzeni ludzie będą robić dalej krzywdę, sobie i innym. Tu
nigdy nie jest powiedziane koniec i stop. A Ty mówisz tak, jakby takie
osoby były już stracone, nadawały się już tylko na śmietnik, były
nieważne. Mówienie o ich współwinie, czy jak chcesz to nazwać, wpasowuje
się tu. Ja się na to nie zgadzam.

Dlaczego mi to mówisz? Powiedz to jakiejś ofierze. Wszystko to, co mówisz,
w następnym poście także.
Nie musisz bronić swojego zdania za wszelką cenę, jeśli robi to komuś coś
złego. A jak musisz, to mi tego przynajmniej nie mów, proszę.

[winniepooh]

> Ale to właśnie jest ten sam temat! Najprościej informować na
przykładach. O wie
> le mniej przekonujące jest nie rób tak, bo spotka cię coś
złego

np. kampania społeczna: 2 dziewczyny
jedna w mini z dekoltem, łachy podarte, ryj obity, makijaż rozmazany
druga spowita w skrzętnie skrywające ją szmaty, buzia w ciup, oczka
wbite w podłogę

napis: bądź skromna a nie zostaniesz zgwałcona

[black-emissary]

easz napisała:
> One już są zrobione. I nie przez siebie.

No właśnie chodzi o to, że czasami jednak w jakimś tam stopniu przez siebie. Źli
ludzie byli, są i będą. Nie należy im zadania ułatwiać.

[winniepooh]

Źl
> i
> ludzie byli, są i będą.

refleksja godna przedszkolaka

[winniepooh]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > No coś tam jednak badała i coś tam jednak napisali w tym tekście.
> > Jakie odpowiedzi, takie pytania?
>
> Nie wiemy jakie odpowiedzi ani nawet jakie pytania. Dostajemy luźną
interpretac
> ję jakiś procentów.

podjaśnię ci dziecko,
artykuł pochodzi z prasy codziennej, wyniki są przedstawione w
konwencji typowej dla takich pism. jeśli jesteś żądna szczegółów
metodologicznych sięgnij do czasopism naukowych zamiast biadolić.

można przypuszczać, że była to typowa ankieta, zapewne jedno z pytań
w omnibusie;
Czy uważasz za winną gwałtu kobietę, która:
a) poszła z nieznajomym mężczyzną do jego domu
b) przyjęła drinka od nieznajomego mężczyzny
c) rozmawiała z nieznajomym mężczyzną
d) miała na sobie mini spódniczkę
e) żadne z powyższych

50 z 500 kobiet zaznaczyło d)
125 zgodziło się z a)

kolejne dane odnoszą się tylko do grupy kobiet 18-24, czyli ok. 200
osób około 50 z nich zgadza się z a) b) c) d)
jest to circa 5% populacji generalnej, czyli margines błędu

zatem, twoje twierdzenie o złym zwyczaju drinkowania z nieznajomymi o
kant doopy rozbić. podsumowując mało kto uważa, że ofiara gwałtu jest
sama sobie winna.

[black-emissary]

Zanim kogoś, dziecino, zaczniesz pouczać, to wcześniej ze zrozumieniem
przeczytaj co ten ktoś napisał.

[easz]

benek231 napisał:

> *Jestem w stanie zgodzic sie z Toba, ale dobrze by tez bylo wiedziec
jakie jeszcze zachowania sa nieodpowiedzialne. Bo np. kuszeniem losu jest

To ja może zalinkuję jednak co tam napisałam -

forum.gazeta.pl/forum/w,902,107326219,107336093,wystraczy_przyklad_z_podworka.html

[benek231]

easz napisała:
>
> benek231 napisał:
>
> > *Jestem w stanie zgodzic sie z Toba, ale dobrze by tez bylo wiedziec jakie
jeszcze zachowania sa nieodpowiedzialne. Bo np. kuszeniem losu jest.

*Wiesz Easz, ja kiedys spedzilem noc na golasa z panienka, ktora uparla sie, ze
jak kobieta powie nie - to nie. Kropka. Wyobraz sobie, ze mimo wszystko nie
zgwalcilem jej. Ale tez bylo to nasze ostatnie spotkanie. Uznalem ze byla dla
mnie zbyt okrutna. Na moim miejscu mogl jednakze znalezc sie ktos znacznie mniej
opanowany i wtedy zachowanie panienki uznalabys pewnie za nieodpowiedzialne.

Moim zdaniem to jest tak jak ze zblizeniem sie do wscieklego psa, w nadziei, ze
mnie akurat nie ugryzie, bo jestem dobra osoba - lub bez zastanowienie sie. Ktos
kto zbliza sie do psa wiedzac, ze jest wsciekly jest po prostu niedpowiedzialny
badz glupi, przy czym cala wine mozna oczywiscie zwalic na zwierze, no bo w
koncu to nie pies zostal pogryziony.
Podobnie ze zblizaniem sie do typow, ktore zwyrodnienie maja wypisane na
mordach. W takich przypadkach liczenie na szczescie jest nieodpowiedzialne i
glupie.

[easz]

benek231 napisał:

> Na moim miejscu mogl jednakze znalezc sie ktos znacznie mniej
> opanowany i wtedy zachowanie panienki uznalabys pewnie za
nieodpowiedzialne.

Nie.
Poza tym, nie zrozumiałeś widać tego, co tam napisałam.

> Moim zdaniem to jest tak jak ze zblizeniem sie do wscieklego psa, w
nadziei, ze mnie akurat nie ugryzie, bo jestem dobra osoba - lub bez
zastanowienie sie. Ktos
> kto zbliza sie do psa wiedzac, ze jest wsciekly jest po prostu
niedpowiedzialny badz glupi, przy czym cala wine mozna oczywiscie zwalic
na zwierze, no bo w koncu to nie pies zostal pogryziony.
> Podobnie ze zblizaniem sie do typow, ktore zwyrodnienie maja wypisane na
> mordach. W takich przypadkach liczenie na szczescie jest
nieodpowiedzialne i glupie.

G. prawda, za przeproszeniem. Jako miastowe dziecko, które nigdy nie miało
psa, a krowę łatwo by pomyliło z wyrośniętą kozą - nigdy bym nie poznała
po żadnym psie, że może być wściekły. Nie myślę tak o psach widząc je
łażące na ulicy, na podwórzu, w parku itd. Same, czy nie, bo poza tym pies
nie musi być wcale wściekły, żeby zrobił krzywdę, a już zwłaszcza dziecku.

Miałam kiedyś koleżankę, którą w dzieciństwie pogryzły psy - zawsze, ale
to zawsze, kiedy szłyśmy chodnikiem, ona przechodziła na drugą stronę
ulicy, już z daleka widząc, że idzie nam naprzeciw pies, a mógł być w
kagańcu, z państwem, na smyczy i mogło to być chuchro. Dla mnie to było
dziwaczne. Ano.

Imo nie mówicie o niepotrzebnych rzeczach, tylko cały czas mówicie nie
tak.

[black-emissary]

easz napisała:
> Same, czy nie, bo poza tym pies nie musi być wcale wściekły,
> żeby zrobił krzywdę, a już zwłaszcza dziecku.

I dlatego powinno się każdemu dziecku wpajać, że do obcych psów nie należy się zbliżać.

Nie za bardzo rozumiem do czego zmierzasz, easz. Że niby co, nie należy podejmować żadnych środków ostrożności? A jak się zdarzy coś złego to po prostu zdarzyć się miało?

[easz]

black-emissary napisała:

> I dlatego powinno się każdemu dziecku wpajać, że do obcych psów nie
należy się zbliżać.

Nie jest to prawdą, bo jak wiemy statystyki gwałtów to nie tylko obcy, a
nawet w większości ponoć tacy, czy inni 'swoi', jak tu kiedyś ktoś podawał.

> Nie za bardzo rozumiem do czego zmierzasz, easz. Że niby co, nie należy
podejmo wać żadnych środków ostrożności? A jak się zdarzy coś złego to po
prostu zdarzy ć się miało?

Nie. Chodzi mi o język. O to, że ważne jest to, jak się mówi o czymś. A w
takich delikatnych sprawach, to już w ogóle. Rozumiesz to, prawda? Więcej
nie będę tłumaczyła, bo naprawdę nie ma czego.
Myślałam natomiast, i myślę tak już od kilku wątków, że wreszcie ktoś coś
zaproponuje. Ale ponieważ nawet Anna Zawadzka nie zrobiła-nie umiała? tego
moim zdaniem, to pewnie i tym razem nie padnie. A może się nie da.

[benek231]

easz napisała:

> benek231 napisał:
>
> > Na moim miejscu mogl jednakze znalezc sie ktos znacznie mniej
> > opanowany i wtedy zachowanie panienki uznalabys pewnie za
> nieodpowiedzialne.
>
> Nie.
> Poza tym, nie zrozumiałeś widać tego, co tam napisałam.
>
>
*A ja znam wiele kobiet ktore by uznaly. Bo to dokladnie tak jak z wchodzniem do
speluny z bandziorami. Moze sie udac, ale niekoniecznie.

Poza tym nie moglem nie zrozumiec tego co napisalas, bo przeciez sam zaczalem
dywagowac nad tym co moze, lub nie, zostac zakwalifikowane jako
nieodpowiedzialne zachowanie. Anuszka wrzucila dwa przyklady a Ty dodalas swoj.
W sumie, okazuje sie, bardzo niewiele trzeba by wyjsc na nieodpowiedzialna
osobe. Zalezy tylko w czyich oczach, kiedy, i gdzie.
Sa jednakze przypadki skrajne, ktore raczej nie pozostawiaja watpliwosci co do
rozsadku danej osoby. Do takich zaliczylbym wejscie do speluny slynacej ze swej
zdziczalej klienteli. Jesli ktos zna reputacje lokalu a mimo to decyduje sie na
ryzyko zostania zgwalcona to taki ktos jest nieodpowiedzialny badz glupi. Jak
ten ktory probuje poglaskac psa, o ktorym wie, ze jest wsciekly.

[easz]

benek231 napisał:

> Poza tym nie moglem nie zrozumiec tego co napisalas, bo przeciez sam
zaczalem
> dywagowac nad tym co moze, lub nie, zostac zakwalifikowane jako
> nieodpowiedzialne zachowanie. Anuszka wrzucila dwa przyklady a Ty
dodalas swoj.
> W sumie, okazuje sie, bardzo niewiele trzeba by wyjsc na
nieodpowiedzialna osobe.

Przykro mi, ale jednak nie zrozumiałeś, może nie chcesz. To była zwyczajna
sytuacja, u mnie bardzo częsta. Czy rozumiesz, że nie mogłabym wychodzić z
domu, chodzić do pracy, bo mam dwa sklepy na osiedlu i zawsze obok ktregoś
muszę przejść? JA, pardon, jestem za TO co się może wobec tego stać
współwinna, współodpowiedzialna? Bez jaj.

Ok, koloryzuję, bo jednak zwykle jest spokojnie. Ale problem w tym, że nie
zawsze można uniknąć pewnych okoliczności, to już było mówione. Droga do
pracy itd. O takie rzeczy nikt się nie prosi, ani nie 'prosi', a winni są
ci, co to dziadostwo robią i kropka. I to nie są skrajności. Tak jak
dziewczyny są przeciętne, tak i zwykle gwałciciele są takimi ludźmi.

Poczytaj sobie ostatnie wydarzenia z tym seryjnym. Złapali go już, czy
zmienił rewir, tak a propos? Tamte kobiety też nazwiesz współcośtam?
No i uważaj, bo może jest w Tobie coś, co jakiemuś gwałcicielowi nie
przypasi i zagnie na Ciebie parol w drodze do pracy, nieodpowiedzialny
forumowiczu.
Myślę, że tu podziękuję.

[benek231]

easz napisała:

Przykro mi, ale jednak nie zrozumiałeś, może nie chcesz.

*No coz, nie jestem geniusz i mam prawo nie rozumiec. Prosze zatem o wyjasnienie
czego nie rozumiem, bo doprawdy wkurza mnie kiedy ktos rzuca "nie rozumiesz" i
ma w nosie wyjasnienie mi czego to ja mianowicie nie rozumiem.

Niemal wszystkie wyjasnienia okolicznosci gwaltu nieodpowiedzialnoscia kobiety
sa dla mnie idiotyczne. Zauwaz jednakze slowo niemal, albowiem zdarzaja
sie bardzo wyjatkowe sytuacje (o ktorych mowilem) kiedy po prostu nie sposob nie
zwrocic uwagi na skrajna beztroske, nieodpowiedzialnosc, i glupote zgwalconej.
Gdyby taka byla nieco rozumniejsza istota to dobowolnie nie wchodzilaby w
sytuacje niemal gwarantujaca gwalt, rabunek, pobicie, okaleczenie, zabojstwo.
Wylacznie o takich przypadkach mowilem, a nie o zbyt krotkiej spodniczce, czy
udaniu sie do mieszkania znajomego na wodke.

Jesli pod barem w zakazanej dzielnicy wyciagne, na oczach stojacych tam zuli,
plik studolarowek to nie bede mial pretensji do Ciebie o zarzucenie mi braku
odpowiedzialnosci i glupoty, bo wrecz prosze sie o to by mnie ktos zdzielil
gazrurka w glowe. Pewnych rzeczy po prostu nie robi sie.
Dlaczego jednak masz problemy z nazwaniem rzeczy po imieniu, gdy mowimy o
dziewczynie, ktora wchodzi do speluny z bandziorami, i niczym ten plik
studolarowek "proponuje" sama siebie(?)

Ja oczywiscie nie zycze sobie byc obrabowanym, tak jak ona nie zyczy sobie byc
zgwalcona. Obydwoje jednakze, mimo woli, zachowujemy sie w sposob zachecajacy
naszych potencjalnych oprawcow do akcji. Oni sa winni aktow agresji oraz ponosza
cala odpowiedzialnosc za swe zbrodnicze czyny, niemniej, tak na marginesie,
sporo jednak mozna powiedziec o naszym rozsadku.

[joanekjoanek]

Porównanie z plikiem studolarówek jest, wybacz, z dupy.

No owszem, jak się forsą majta, to można się "spodziewać", że ktoś zechce nas okraść, bo ktoś zechce wziąć sobie nasze pieniądze. Dlatego, jeśli nie chcemy być okradzeni, możemy pieniądze schować. Albo wydać, albo zgubić. Innymi słowy, najczęściej możemy ich nie mieć lub nie pokazywać.

A kobieta ma schować co? Siebie, tak? Innymi słowy, ma jej nie być, ma zniknąć, jeśli chce być bezpieczna?

No super sprawa normalnie.

To jest raz.
A dwa: postulujesz i Ty, i nie tylko Ty, rozsądek, odpowiedzialność, sratatata.
Ja w wieku licealnym, studenckim, ogólnie młodziutkim, rozsądku nie miałam za grosz. Chodziłam z kolegami nocą na plażę, jeździłam z nimi na wakacje, kładłam się z nimi czasem do łóżek i w namiotach, a czasem upijałam się do zwałki w zaprzyjaźnionym gronie, męskim też.
Nikt mnie nie zgwałcił.
Nie dlatego, że byłam rozsądna. Nie byłam!
Tylko dlatego, że miałam szczęście trafiać na dobrych, normalnych ludzi. I nie trafić na żadnego bandytę/gwałciciela.
I kto śmie mówić mi o "rozsądku i odpowiedzialności", tak naprawdę próbuje mi wsączyć w ucho komunikat "nigdy nie czuj się bezpieczna!", "nigdy nie bądź swobodna, wesoła i młoda!", "nie wolno ci zaznać beztroski i zabawy", "zniknij, schowaj się, bój się!"

Protestuję. Ja żądam surowych kar dla gwałcicieli, społecznego potępienia i głośnego krzyku przeciwko bandytom. Nie życzę sobie słyszeć przy tej okazji niczego o MOIM, KOBIECYM rozsądku.

[black-emissary]

joanekjoanek napisała:
> Protestuję. Ja żądam surowych kar dla gwałcicieli, społecznego potępienia i gło
> śnego krzyku przeciwko bandytom. Nie życzę sobie słyszeć przy tej okazji niczeg
> o o MOIM, KOBIECYM rozsądku.

Przednie.

[misiu-1]

joanekjoanek napisała:

> Protestuję. Ja żądam surowych kar dla gwałcicieli, społecznego
> potępienia i głośnego krzyku przeciwko bandytom. Nie życzę sobie
> słyszeć przy tej okazji niczego o MOIM, KOBIECYM rozsądku.

To, że Ty sobie tego nie życzysz, nie jest bynajmniej powodem, żebyś tego nie
słyszała, jeśli jest to uzasadnione. Oprócz Ciebie są bowiem jeszcze inne
kobiety, którym należy się jasny przekaz, że troski o własne bezpieczeństwo nie
można w 100% scedować na państwo, że skazanie gwałciciela choćby i na najcięższą
karę nie cofnie czasu do chwili sprzed gwałtu i że "okazja czyni złodzieja",
więc lepiej okazji nie stwarzać. Na przykład przez nieostrożne wchodzenie do
czyjegoś łóżka ze ściągniętymi majtkami.

[easz]

benek231 napisał:

Ty i Black, i nie tylko, być może nie rozumiecie tego, co z tego artykuliku przede wszystkim jasno wynika - przez takie gadanie jak wasze, choćby nie wiem jak dobre były intencje, przez to m.in. jeśli nie głównie, wiele osób poszkodowanych nie zgłasza się na policję, nie dochodzi swoich praw, bo taka jest opinia społeczna, odbiór, presja, oskarżycielski ton itd. wobec ofiar, pisałam o tym w pierwszym poście m.in. No i co? bo ja tu widzę winnych i odpowiedzialnych. Hm?
A jeszcze bezpośrednio - ktoś się nie zgłasza -> kolejne zdarzenia.

Koszty - to, co się dzieje z ofiarami jest warte więcej.
Nie są osoby doświadczone kimś gorszym, kogo można spisać na straty, machnąć ręką, albo zważyć jak Black i ocenić, że bardziej warto zająć się tymi 'przed'. Otóż każdy jest zawsze w jakimś 'przed'. Każda z osób, których dotyczy lub może dotyczyć przemoc zasługuje na pomoc, normalne traktowanie itd. - tak samo i na tych samych zasadach.
Co więcej, nie jest powiedziane, że raz coś Cię spotyka i koniec, więcej się nie zdarzy, niestety.
Dla mnie eot.

[benek231]

easz napisała:

Ty i Black, i nie tylko, być może nie rozumiecie tego


*Wiesz, teraz akurat to ja dywaguje sobie i daleki jestem od doktrynerstwa jakie
usilujesz mi narzucic. Bo lepiej by bylo gdy sie przyjmie, ze nad ofiara nalezy
wylacznie rozczulac sie i glaskac ja po glowce. A dla sprawy wyglada lepiej gdy
nie ma zadnych rozterek a widzimy wyraznie czarne, albo biale. Gdy nie mowi sie
o tym, ze czasem nalezy jednak zwrocic uwage na nieodpowiedzialnosc samych ofiar.

Nie ma zadnego ja i Black. Nasza zgodnosc dotyczy bardzo waskiego wycinka tego
spektrum: szczegolnych przypadkow kompletnej bezmyslnosci ofiar. W tych
przypadkach nie ma oczywiscie mowy o obciazaniu ich wina, gdyz ta spoczywa na
gwalcicielach, niemniej nieobecnosc konstatacji dot. nieodpowiedzialnosci i
bezmyslnosci ofiary swiadczyc moze wylacznie o bezmyslnosci obserwatora. Ja nie
naleze do grup respondentow obciazajacych wina ofiary - w obojetnie jakim stopniu.

Nasza kolezanka Joanek wchodzila do lozek oraz namiotow - i miala szczescie. Nie
komentuje w kategoriach rozsadku itd. gdyz nie o takich przypadkach mowilem,
lecz o tych kiedy gwalt jest niemal gwarantowany, a ofiara i tak wystawia sie na
strzal.

[bene_gesserit]

Co ty benek chrzanisz?!

Co ma obrazowac ta metafora z plikiem banknotów i zulami? Jak to
sie ma do sytuacji gwaltu?

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Co ty benek chrzanisz?!
>
> Co ma obrazowac ta metafora z plikiem banknotów i zulami? Jak to
> sie ma do sytuacji gwaltu?
>
>
*No tego to nie spodziewalem sie po Tobie. Ale pomysl to moze cos wymyslisz.
Wczesniej przeczytaj sobie caly post, a nie tylko te "metafore". ;)

[bene_gesserit]

Alez przeczytalam.
I nigdy, ale to nigdy nie zrozumiem tych, ktorzy nad zgwalconą
wymieniają inteligentne uwagi o jej rozsądku.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Alez przeczytalam.
> I nigdy, ale to nigdy nie zrozumiem tych, ktorzy nad zgwalconą
> wymieniają inteligentne uwagi o jej rozsądku.
>
>
*To juz jest demagogia, Bene. :O) Ja tu nie widze zadnej zgwalconej.

Pamietam taki wypadek w ktoryms ogrodzie zoologicznym, kiedy to kobieta
przekroczyla barierke by znalezc sie blizej Wielkiej Pandy. Ta pokiereszowala ja
oczywiscie starannie, gdyz obok uroku osobistego to jednak silne i dzikie zwierze.
Oczywiscie wspolczulem tej kobiecie, ale nie moeglem tez powstrzymac sie od
skomentowania jej braku odpowiedzialnosci i glupoty. Na tabliczce stalo jak byk
by nie przelazic przez te barierke.

Gdyby to byla moja corka to powiedzialbym dokladnie to samo. Podobnie gdyby -
znajac paskudna reputacje miejsca - usilowala cos udowodnic i udala sie
tam w nocy na spacer, badz na wodke. Bandziorow oczywiscie powystrzelalbym, i
tak dalej, ale nie zmienilbym zdania nt. poczucia odpowiedzialnosci wlasnego
dziecka.

Podobnie jak Easz starasz sie nie rozrozniac pomiedzy sytuacjami w ktorych
ryzyko bycia zgwalcona jest bliskie pewnosci - a mimo to podejmowane swiadomie -
a pozostalymi sytuacjami, kiedy to czlowiek nie zastanawia sie nad podobnymi
mozliwosciami. Wy twardo przy swoim, ze dziewczynki to nawet kwiatkiem... :O)

Szkoda, ze nie powiedzialas tego wspomnianej pandzie. ;)

[bene_gesserit]

Jesli twoje metody wychowawcze skupiaja sie na truciu zrozpaczonej,
obolałej i ledwo przytomnej dziewczynie o odpowiedzialnosci i
dojrzalosci, to gratuluje, ale na mnie ich urok jakos nie dziala.

Tego typu myslenie jak twoje zawsze prowadzi do sytuacji, w ktorej
kazdy gwalt jest rozpatrywany pod kątem odpowiedzialnosci ofiary.
Tak, niby nie wchodzila do speluny dla pijakow, ale przechodzila
obok w seksownych szpilkach - sprowokowala. Tak, makijaz miala
stonowany, ale spodniczke zdecydowanie za ktorka, sama sie prosila.
Tak, przeciez zima zmrok zapada wczesniej, wiec czemu po ciemaku
wychodzila sama z domu? Mogla nie zachowywac sie tak glosno, nie
odpowiadac na zaczepki nieznajomego na przystanku, mogla szybciej
biec, mogla schowac wlosy, zaslonić dekolt, wyjsc godzinę
wczesniej, nie pić piwa itd itd itd. Taaak, oczywiscie jest ofiara,
ale swoja nieodpowiedzialnoscia jakos sie przysluzyla do tego, co
ja spotkalo.

[easz]

bene_gesserit napisała:

I wychodzi na to, że mogło jej najlepiej w ogóle nie być. I sama tak
zaczyna myśleć i...

A w ogóle, to w końcu zawsze brzmi, jakby winą było to, że po prostu
jest kobietą. Co więcej, o przestępcy i samym przestępstwie jakoś
się w trakcie w ten sposób zupełnie zapomina, ginie czyn, więc
teksty o jakoby słusznych intencjach w sensie np. prewencji, czy
profilaktyki to naprawdę ciężko przy tym obronić.

[bene_gesserit]

Otoz to.
Poza tym tego typu rozwazania o lekkomyslnosci i braku rozwagi ze
strony ofiar ZAWSZE siłą rzeczy zdejmują chocby małą czesc
odpowiedzialnosci za to co sie stalo z gwalciciela.

Bo jakby nie weszla do tej speluny w prowokujacej kiecce to by jej
ten typ nie zgwalcil. I tak wszystko sprowadza sie do ludowego
jak suka nie da, pies nie wezmie.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Otoz to.
> Poza tym tego typu rozwazania o lekkomyslnosci i braku rozwagi ze
> strony ofiar ZAWSZE siłą rzeczy zdejmują chocby małą czesc
> odpowiedzialnosci za to co sie stalo z gwalciciela.
>
> Bo jakby nie weszla do tej speluny w prowokujacej kiecce to by jej
> ten typ nie zgwalcil. I tak wszystko sprowadza sie do ludowego
> jak suka nie da, pies nie wezmie.

Ludowych skrótowców c.d. - a każda kobieta to ku rwa, a kurestwo to
nie zawód, tylko charakter, mentalność itd. itp.

[benek231]

easz napisała:

A w ogóle, to w końcu zawsze brzmi, jakby winą było to, że po prostu
> jest kobietą.

*I to wlasnie chyba zasadniczo prowokuje gwalciciela: bycie kobieta.
Krotka sukienka, drink, kolacja w mieszkaniu - to tylko dodatkowe historie.

Juz sporo nagadalismy sie na tym forum na temat gwalcicieli. Wiadomo o nich,
mianowicie, ze najlepiej gdyby mozna bylo ich zamknac i wyrzucic klucz, gdyz sa
niereformowalni oraz nieuleczalni. Krotko mowiac masz do czynienia z seksualnymi
drapieznikami, ktorzy zawsze beda widziec w kobiecie mieso.
Czy wchodzisz sobie dla rozrywki do klatek z lwami? Bo i co Ci po tym, ze ktos
orzeknie, iz to wina lwow, ze Cie zjadly...

[bene_gesserit]

niereformowalni oraz nieuleczalni. Krotko mowiac masz do czynienia
z seksualnym
> i
> drapieznikami, ktorzy zawsze beda widziec w kobiecie mieso.
> Czy wchodzisz sobie dla rozrywki do klatek z lwami? Bo i co Ci po
tym, ze ktos
> orzeknie, iz to wina lwow, ze Cie zjadly...

Bez demagogii.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

>
> niereformowalni oraz nieuleczalni. Krotko mowiac masz do czynienia
> z seksualnym
> > i
> > drapieznikami, ktorzy zawsze beda widziec w kobiecie mieso.
> > Czy wchodzisz sobie dla rozrywki do klatek z lwami? Bo i co Ci po
> tym, ze ktos
> > orzeknie, iz to wina lwow, ze Cie zjadly...
>
> Bez demagogii.
>
>
*A zesz Ty, zlosnico...:))

Demagogia bylaby wtedy gdybys to Ty, a nie Easz, miala wchodzic do tej klatki. :O))

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Jesli twoje metody wychowawcze skupiaja sie na truciu zrozpaczonej,
> obolałej i ledwo przytomnej dziewczynie o odpowiedzialnosci i
> dojrzalosci, to gratuluje, ale na mnie ich urok jakos nie dziala.
>
>
*No nie!, jeszcze robi ze mnie potwora :) Czy ja powiedzialem, ze mendzilbym jej
zaraz po wypadku?

> Tego typu myslenie jak twoje zawsze prowadzi do sytuacji, w ktorej
> kazdy gwalt jest rozpatrywany pod kątem odpowiedzialnosci ofiary.
> Tak, niby nie wchodzila do speluny dla pijakow, ale przechodzila
> obok w seksownych szpilkach - sprowokowala. Tak, makijaz miala
> stonowany, ale spodniczke zdecydowanie za ktorka, sama sie prosila.
> Tak, przeciez zima zmrok zapada wczesniej, wiec czemu po ciemaku
> wychodzila sama z domu? Mogla nie zachowywac sie tak glosno, nie
> odpowiadac na zaczepki nieznajomego na przystanku, mogla szybciej
> biec, mogla schowac wlosy, zaslonić dekolt, wyjsc godzinę
> wczesniej, nie pić piwa itd itd itd. Taaak, oczywiscie jest ofiara,
> ale swoja nieodpowiedzialnoscia jakos sie przysluzyla do tego, co
> ja spotkalo.
>
>
*Czort swoje i pop swoje :O) Ten swiat jest jaki jest i wypadaloby przyjac to do
wiadomosci. Jak i to, ze nie powinno sie beztrosko udawac w pewne miejsca, o
paskudnej reputacji, gdyz mozna zostac obrabowana, zgwalcona, zabita. I ja
wylacznie o takich miejscach oraz sytuacjach tu mowie - co powtarzam ktorys juz
raz.
Tymczasem Ty i Easz podchodzicie mnie jak kosciol katolicki usilujacy tworzyc
"cywilizacje zycia", w ktorej lepiej jest nie mowic nawet o aborcjach, gdyz nie
sluzy to sprawie. Tyle, ze ja nie twierdze, iz nierozwazna dziewczyna ponosi
odpowiedzialnosc, za to, ze zostala zgwalcona, choc powinna byla spodziewac sie,
ze zostanie zgwalcona. Odpowiedzialny jest zawsze agresor. Tak jak ta Wielka
Panda, z poprzedniego postu. Niemniej uwazam, ze jesli ktos wchodzi do klatki z
dzikimi zwierzetami, to mozna zakwestionowac zdrowie jej rozsadku, czy poczucia
odpowiedzialnosci. I to chyba bedzie w koncu to, o co mi chodzilo.

[kocia_noga]

benek231 napisał:

Niemniej uwazam, ze jesli ktos wchodzi do klatki z
> dzikimi zwierzetami, to mozna zakwestionowac zdrowie jej rozsadku,
czy poczucia
> odpowiedzialnosci. I to chyba bedzie w koncu to, o co mi chodzilo.


weź nie pi..dol. Ludzie piją ze sobą, bawią się, śpią nawet w jednym
łóżku ( za czasów studenckich zdarzało mi się przenocować u kolegi w
akademiku bez gwałtu), a jak komuś zdarzy się trafić na gwałciciela,
wtedy się doszukuje JEJ winy. Na kogo wypadnie, na tą bęc.
Gwałcicel ponadto nie ma na czole wypisane, ani tabliczki
ostrzegawczej, jak panda. W najbardziej szemranych spelunach kobiety
pracują po kilkadziesiąt lat ( moja nieżyjąca już sąsiadka była w
takiej mordowni barmanką do emerytury) i nikt z bandytów tam
pijących ich nie gwałci. Z tego cvo piszesz, nalezy uznać KAŻDEGO
mężczynę za dziekie zwierzę niezdolne do niczego innego jak gwałt.
Weź się stuknij, bo mi się na womit zbiera.

[benek231]

Cos nazbyt nieuwaznie czytasz, moja Kociu :O)

Pewnie i Ty dalas sie zwerbowac :)

[bene_gesserit]

Tak, wszystkie mamy swira, tylko ty jestes ten normalny.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Tak, wszystkie mamy swira, tylko ty jestes ten normalny.


*Tak daleko to ja bym sie nie posunal. No ale skoro tak twierdzisz... :O)

[grand_bleu]

benek231 napisał:



> Pamietam taki wypadek w ktoryms ogrodzie zoologicznym, kiedy to
kobieta
> przekroczyla barierke by znalezc sie blizej Wielkiej Pandy. Ta
pokiereszowala ja
> oczywiscie starannie, gdyz obok uroku osobistego to jednak silne i
dzikie zwierze.
> Oczywiscie wspolczulem tej kobiecie, ale nie moeglem tez
powstrzymac sie od
> skomentowania jej braku odpowiedzialnosci i glupoty. Na tabliczce
stalo jak byk
> by nie przelazic przez te barierke.
>
> Gdyby to byla moja corka to powiedzialbym dokladnie to samo.
Podobnie gdyby -
> znajac paskudna reputacje miejsca - usilowala cos udowodnic
i udala sie
> tam w nocy na spacer, badz na wodke. Bandziorow oczywiscie
powystrzelalbym, i
> tak dalej, ale nie zmienilbym zdania nt. poczucia
odpowiedzialnosci wlasnego
> dziecka.
>
> Podobnie jak Easz starasz sie nie rozrozniac pomiedzy sytuacjami w
ktorych
> ryzyko bycia zgwalcona jest bliskie pewnosci - a mimo to
podejmowane swiadomie
> -
> a pozostalymi sytuacjami, kiedy to czlowiek nie zastanawia sie nad
podobnymi
> mozliwosciami. Wy twardo przy swoim, ze dziewczynki to nawet
kwiatkiem... :O)
>
> Szkoda, ze nie powiedzialas tego wspomnianej pandzie. ;)

Nie no, jasne, w końcu nie od dziś wiadomo, że facet to zwierze.

[winniepooh]

To, że dziewczyna przyjęła od nieznajomego
> drinka (...) pozostaje zachowaniem nieodpowiedzialnym.

yyyy
że co?????

w artykule była jeszcze wzmianka o rozmowie z nieznajomym, to też
jest nieodpowiedzialne?

[vargtimmen]

Mnie najbardziej zaszokował ten wynik:

71% kobiet uważało, że, jeśli kobieta położyła się do łóżka z mężczyzną jest
częściowo odpowiedzialna.


Rozumiałbym, gdyby to był stół, komoda, regał
biblioteczny... ale łóżko???


Ciekawy także jest ten passus z oryginalnej notki BBC (nie widzę go w notce GW,
ciekawe czemu? ;)

news.bbc.co.uk/2/mobile/uk_news/8515592.stm

And one in five adults had been in a situation where they were made to have
sex when they did not want to. This had happened to more women (23%) than men
(20%).

[grand_bleu]

benek231 napisał:

> Wielokrotnie dyskutowalismy tutaj kwestie zwiazane z
przypisywaniem winy i
> odpowiedzialnosci za gwalt.
>

Za gwałt winę ponosi gwałciel. Żadna prowokacja gwałtu nie
usprawiedliwia.

[vargtimmen]

Witaj :)

grand_bleu napisała:

> benek231 napisał:
>
> > Wielokrotnie dyskutowalismy tutaj kwestie zwiazane z
> przypisywaniem winy i
> > odpowiedzialnosci za gwalt.
> >
>
> Za gwałt winę ponosi gwałciel. Żadna prowokacja
> gwałtu nie usprawiedliwia.
>

Oczywiście, ale w ankiecie pytano nie o winę, a o cząstkową
współodpowiedzialność. A tu otwiera się możliwość takiej interpretacji kwestii,
że ktoś, kto zachowuje się rażąco nieostrożnie, popełnia błąd. Np. kobieta,
która, w stanie lekkiego upojenia wychodzi z przygodnie spotkanym mężczyzną do
jego domu zachowuje się rażąco nieostrożnie.

To wcale nie znaczy, że jest winna gwałtu, ale oznacza, że go ułatwiła.
Stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi nie jest zachowaniem odpowiedzialnym.
Myślę, że duża część respondentów poszła tą ścieżką rozumowania.

[grand_bleu]

Wyjście w stanie upojenia z mężczyzną nie jest przestępstwem, gwałt -
tak.

Zachowanie tej kobiety można i należy oceniać w kategorii
lekkomyślności, a nie odpowiedzialności (winy).

Pamiętasz sprawę Polańskiego? Nawet, gdyby mu 13-latka weszła do
łóżka, nie miał prawa jej tknąć.
Podobnie Sawicka , choćby była nie wiadomo jak kuszona, nie miała
prawa przyąc łapówki.

Jeżeli jakąkolwiek prowokację uznamy za usprawiedliwienie czynu
przestępczego, to dojdzie do tego, że strach będzie spojrzeć na
kogokolwiek, w obawie by nie dostać w zęby.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> Wyjście w stanie upojenia z mężczyzną nie jest przestępstwem, gwałt -
> tak.
>

Oczywiście, problem w tym, że w ankiecie pytanie nie było o winę w sensie
kodeksu karnego, nawet nie o winę, jako taką, tylko o "partial responsibility".
To nie jest dokładnie wina, to także unikanie zaniedbań i zbędnego ryzyka.

Kobieta lekkomyślna, tworząca sposobność do gwałtu postępuje nieodpowiedzialnie.
Nie jest winna samego aktu gwałtu, ale odpowiada za swoje zachowanie, które go
ułatwiło.

Oczywiście, nie chodzi o to, by to wypominać a posteriori, ale raczej, by brać
pod uwagę a priori.



> Zachowanie tej kobiety można i należy oceniać w kategorii
> lekkomyślności, a nie odpowiedzialności (winy).
>

Myślę, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje rażące zaniedbania czy
nieostrożność.


> Pamiętasz sprawę Polańskiego? Nawet, gdyby mu 13-latka weszła do
> łóżka, nie miał prawa jej tknąć.

Tak, nawet gdyby go nakłaniała do współżycia, choć wtedy z innego powodu, niż
przy gwałcie.

Niemniej, to bardzo ciekawy przykład. Samantę zostawmy, zapytam za to o kwestię
odpowiedzialności jej matki za tamto zajście. Czy jej matka może pwoiedzieć o
sobie, że zachowała się właściwie, czy dźwiga jakąś cząstkę odpowiedzialności za
całe zajście?


> Podobnie Sawicka , choćby była nie wiadomo jak kuszona, nie miała
> prawa przyąc łapówki.
>

No tak, ona nie, ale on nie powienien kusić :)


> Jeżeli jakąkolwiek prowokację uznamy za usprawiedliwienie czynu
> przestępczego, to dojdzie do tego, że strach będzie spojrzeć na
> kogokolwiek, w obawie by nie dostać w zęby.
>


Nie, patrzę na to zupełnie inaczej. Chodzi o to, że człowiek odpwoiedzialny nie
igra z poważnym ryzykiem, nie zaniedbuje rażąco środków ostrożności, nie ufa
byle komu.

To nie usprawiedliwia, bynajmniej, gwałciciela.

PS

[vargtimmen]

Kwestia winy, odpowiedzialności i jej rozkładu to jest ciekawa sprawa.

Dlatego jeszcze dodam analogię.

Powiedzmy, że ktoś zostawi otwarty samochód z kluczykiem w stacyjce, na ulicu i
pójdzie do klubu na 3 godziny.

Jeśli samochód zostanie skradziony, to, oczywiście, dla prawa winny jest
złodziej. Ale, jeśli ubezpieczyciel się dowi o tym, że auto nie było
zabezpieczone, to nie wypłaci odszkodowania. Właściciel dopuścił się, bowiem,
rażącego zaniedbania, jest częściowo odpowiedzialny za to, że doszło do szkody.

Co sądzisz o tej analogii?

:)

[hermina5]

Wszelkie analogie porownujące ludzi do przedmiotów sa po prostu
idiotyczne.

A co do gwąłtu - bardzo chętnie dywaguja o nim męzczyzni ,
szczególnei chętnie o kwestii sprowokowania. Z pełnym poczuciem, ze
NIGDY nie przydarzy im się homoseksualny, brutalny gwałt. A warto
czasem o tym pomyslec, bo zdarza się czesciej niż się wydaje ...I
ciekawa jestem czy wtedy tez ochoczo rozmawialiby o " prowokacji ze
strony męzczyny"

[vargtimmen]

hermina5 napisała:

> Wszelkie analogie porownujące ludzi do przedmiotów sa po prostu
> idiotyczne.
>

Nie, analogia dotyczyła kwestii winy i odpowiedzialności, przestępstwa i rażącej
nieostrożności.


> A co do gwąłtu - bardzo chętnie dywaguja o nim męzczyzni ,
> szczególnei chętnie o kwestii sprowokowania.

Nieprawda,z zalinkowanego tekstu wynika, że to kobiety częściej uważają, że w
pewnych okolicznościach ofiara gwałtu może ponosić częściową odpowiedzialność za
zdarzenie.

Moje zdanie jest takie, że wina gwałciciela jest zawsze główna, niezależnie od
okoliczności, natomiast nie jest tak, że to oznacza, że za nieodpowiedzialne
zachowanie osoby zgwałconej odpowiada ktoś inny, niż ta osoba.


> Z pełnym poczuciem, ze
> NIGDY nie przydarzy im się homoseksualny, brutalny gwałt. A warto
> czasem o tym pomyslec, bo zdarza się czesciej niż się wydaje ...I
> ciekawa jestem czy wtedy tez ochoczo rozmawialiby o " prowokacji ze
> strony męzczyny"

Gdyby jakiś facet na ruszu poszedł do łóżka z dwoma wytatuowanymi chłopcami
spotkanymi w barze, to by się, moim zdaniem, taki facet zachowałby rażąco
nieostrożnie.

[hermina5]

>Gdyby jakiś facet na ruszu poszedł do łóżka z dwoma wytatuowanymi
chłopcami
> spotkanymi w barze, to by się, moim zdaniem, taki facet zachowałby
rażąco
> nieostrożnie.

A gdyby szedł ciemną ulica w opiętych dzinsach, a nagle ktoś by mu
przywalił i przecwelił w bramie? A gdyby po prostu wszedł do baru,
a ktoś by go przeleciał w WC? A gdyby przelecieł go przelozony w
wojsku, bo mu wpadł w oko? A gdyby przelecial go ksiadz, bo
ministrant mu sie spodobał?

Niektórzy mezczyzni maja przedziwne wyobrazenie na temat tego, z e
gwałt homoseksualny moze ich spotkac tylko i wyłacznie ze strony
geja z baru, jesli zaprosza go do domu

[vargtimmen]

hermina5 napisała:

> >Gdyby jakiś facet na ruszu poszedł do łóżka z dwoma wytatuowanymi
> chłopcami
> > spotkanymi w barze, to by się, moim zdaniem, taki facet zachowałby
> rażąco
> > nieostrożnie.
>
> A gdyby szedł ciemną ulica w opiętych dzinsach, a nagle ktoś by mu
> przywalił i przecwelił w bramie? A gdyby po prostu wszedł do baru,
> a ktoś by go przeleciał w WC? A gdyby przelecieł go przelozony w
> wojsku, bo mu wpadł w oko? A gdyby przelecial go ksiadz, bo
> ministrant mu sie spodobał?
>

To nie widzę braku ostrożoności i kuszenia losu.


> Niektórzy mezczyzni maja przedziwne wyobrazenie na temat tego, z e
> gwałt homoseksualny moze ich spotkac tylko i wyłacznie ze strony
> geja z baru, jesli zaprosza go do domu


Podałem okoliczności ilustrujące stwierdzenie, że można stworzyć sytuację
sprzyjającą gwałtowi, niezależnie od płci. Oczywiste, zresztą. Nie przypisuj mi
czegoś, czego nie napisałem.

[kocia_noga]

Z tym że dopisywanie tej częściowej odpowiedzialności dokonuje się
po fakcie i tylko wtedy gdy po usilnym poszukiwaniu coś się da
znaleźć.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Kwestia winy, odpowiedzialności i jej rozkładu to jest ciekawa
sprawa.

Tak. IMHO odpowiadamy za własne czyny, kierując się własnym rozumem.

Juz kiedyś pisałam, że nie przyjęłabym tłumaczenia syna, że zrobił
coś złego, bo koledzy go do tego namówili. On o tym wie i sądzę, że
dla niego ujmą byłoby takie tłumaczenie.

> Dlatego jeszcze dodam analogię.
>
> Powiedzmy, że ktoś zostawi otwarty samochód z kluczykiem w
stacyjce, na ulicu i
> pójdzie do klubu na 3 godziny.
>
> Jeśli samochód zostanie skradziony, to, oczywiście, dla prawa
winny jest
> złodziej. Ale, jeśli ubezpieczyciel się dowi o tym, że auto nie
było
> zabezpieczone, to nie wypłaci odszkodowania. Właściciel dopuścił
się, bowiem,
> rażącego zaniedbania, jest częściowo odpowiedzialny za to, że
doszło do szkody.
>
> Co sądzisz o tej analogii?

Sądzę, że ubezpieczyciel zna życie i wie, że okazja czyni złodzieja,
ale czy wszędzie? np w Szwecji? :)

Idąc Twoim tokiem myślenia, zostawiając na ulicy rower bez
zabezpieczenia jestem współodpowiedzialna za kradzież, czy tak samo
w Polsce jaki w Holandii?

Na tzw. dzikim zachodzie za kradziez konia groziła smierć, dlaczego?
przecież właściciel pozostawił kluczyki i otwarte drzwi, czy nie
było to rażące zaniedbanie czniące go współwinnym kradzieży? ;)

[grand_bleu]

Dzień dobry :)

vargtimmen napisał:

> Oczywiście, problem w tym, że w ankiecie pytanie nie było o winę w
sensie
> kodeksu karnego, nawet nie o winę, jako taką, tylko o "partial
responsibility".

Hm ... w zalinkowanym tekście czytamy:
"24% kobiet w wieku od 18 do 24 lat twierdziło, że noszenie krótkiej
spódniczki, przyjmowanie drinka od mężczyzny czy rozmowa z nim
sprawia, że kobiety są współodpowiedzialne za atak."
- współodpowiedzialność oznacza współwinę, czy Ty zgadzasz się ze
zdaniem tych 24% kobiet?


> To nie jest dokładnie wina, to także unikanie zaniedbań i
zbędnego ryzyka.
>
> Kobieta lekkomyślna, tworząca sposobność do gwałtu postępuje
nieodpowiedzialnie.

Rozumiem o co Ci chodzi, ale czym innym jest lekkomyślność, a czym
innym współodpowiedzialność za gwałt. Jeżeli piszesz, że kobieta
tworzy sposobność, czynisz ją współodpowiedzalną. Jest to absolutnie
złe myślenie. Odpowiadamy tylko i wyłącznie za czyny własne i osób
znajdujących sie pod naszą opieką.

> Nie jest winna samego aktu gwałtu, ale odpowiada za swoje
zachowanie, które go ułatwiło.

Pluje sobie w brodę, ale nie odpowiada, sorry, ale używasz
niewłaściwych okresleń.

> Oczywiście, nie chodzi o to, by to wypominać a posteriori, ale
raczej, by brać
> pod uwagę a priori.

To oczywiste, że należy przewidywać konsekwencje, przewidywać
możliwe zdarzenia, ale czynimy to we własnym interesie, a nie
dlatego, że stajemy sie współwinni popełnienia przestępstwa.


> > Zachowanie tej kobiety można i należy oceniać w kategorii
> > lekkomyślności, a nie odpowiedzialności (winy).
> >
>
> Myślę, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje rażące zaniedbania
czy nieostrożność.

Jeśli dozorca nie usunie sopli z dachu, a te spadną i kogoś zabiją,
to odpowiada za rażące zaniedbanie, minispódniczka nikmu krzywdy nie
zrobi, a chodzenie w niej nie jest zakazane, o jakim rażacym
zaniedbaniu można w tym przypadku mówić?



> > Pamiętasz sprawę Polańskiego? Nawet, gdyby mu 13-latka weszła
do
> > łóżka, nie miał prawa jej tknąć.
>
> Tak, nawet gdyby go nakłaniała do współżycia, choć wtedy z innego
powodu, niż przy gwałcie.

ale to oznacza, że mężczyzna nie jest jednak dzikm zwierzęciem i
można oczekwać od niego, że odróżnia słowo tak od nie, mylę się?


> Niemniej, to bardzo ciekawy przykład. Samantę zostawmy, zapytam za
to o kwestię
> odpowiedzialności jej matki za tamto zajście. Czy jej matka może
pwoiedzieć o
> sobie, że zachowała się właściwie, czy dźwiga jakąś cząstkę
odpowiedzialności za całe zajście?

Zupełnie nie wiem, czym kierowała się matka, zakładam, że nie
przyszło jej do głowy, że 40-letni facet może chcieć współżyć z 13-
latką => odpowiada za brak wyobraźni, nie za gwałt.
Czyli ponosi odpowiadzianość, ale nie współodpowiedzianość. Jej wina
(że nie przewidziałą) ani trochę nie umniejsza winy gwałciciela.


> > Podobnie Sawicka , choćby była nie wiadomo jak kuszona, nie
miała
> > prawa przyąc łapówki.
> >
>
> No tak, ona nie, ale on nie powienien kusić :)

ale czy zgodzisz się ze mną, że są dwie różne sprawy i każdy ponosi
pełną odpowiedzialność za własne czyny? że jego kuszenie ani trochę
nie zwalnia jej z odpowiedzialności?


> > Jeżeli jakąkolwiek prowokację uznamy za usprawiedliwienie czynu
> > przestępczego, to dojdzie do tego, że strach będzie spojrzeć na
> > kogokolwiek, w obawie by nie dostać w zęby.
> >
>
>
> Nie, patrzę na to zupełnie inaczej. Chodzi o to, że człowiek
odpwoiedzialny nie
> igra z poważnym ryzykiem, nie zaniedbuje rażąco środków
ostrożności, nie ufa byle komu.

Tak całkiem bez ryzyka, życie byłoby śmiertelnie nudne :) co do
ostrożności i ufności się z Tobą zgadzam.


> To nie usprawiedliwia, bynajmniej, gwałciciela.

Otóż to. Niestety doszukując się winy kobiety, usprawiedliwiamy
gwałciciela. Z tym trzeba walczyć, a jedynym sposobem na to jest
precyzyjne określenia za co kto odpowiada.

miłego :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> Dzień dobry :)
>

Witaj :)

> vargtimmen napisał:
>
> > Oczywiście, problem w tym, że w ankiecie pytanie
> > nie było o winę w sensie kodeksu karnego, nawet
> > nie o winę, jako taką, tylko o "partial responsibility".
>
> Hm ... w zalinkowanym tekście czytamy:
> "24% kobiet w wieku od 18 do 24 lat twierdziło, że noszenie krótkiej
> spódniczki, przyjmowanie drinka od mężczyzny czy rozmowa z nim
> sprawia, że kobiety są współodpowiedzialne za atak."
> - współodpowiedzialność oznacza współwinę, czy Ty zgadzasz się ze
> zdaniem tych 24% kobiet?
>
>


Nie, w tym punkcie zupełnie nie.


> > To nie jest dokładnie wina, to także unikanie zaniedbań i
> zbędnego ryzyka.
> >
> > Kobieta lekkomyślna, tworząca sposobność do gwałtu postępuje
> nieodpowiedzialnie.
>
> Rozumiem o co Ci chodzi, ale czym innym jest
> lekkomyślność, a czym innym współodpowiedzialność
> za gwałt.


> Jeżeli piszesz, że kobieta tworzy sposobność,
> czynisz ją współodpowiedzalną. Jest to absolutnie
> złe myślenie. Odpowiadamy tylko i wyłącznie za
> czyny własne i osób znajdujących sie pod naszą
> opieką.
>

Mnie się wydaje, że nie ma tu sporu co do istoty sprawy. Ty wyodrębniasz
odpowiedzialność za sam akt gwałtu, ja piszę o całym ciągu zdarzeń, zakończonych
gwałtem. O ile, za sam akt odpowiedzialność ponosi tylko gwałciciel, to za to,
że do niego mogło dojść, czasem odpowiadać może i ofiara. Zgadzam się, że Twoja
wersja jest bliższa właściwego znaczenia pytania, ale, sądzę, że większość tych,
którzy odpowiedzieli, że czasem ofiara także ponosi odpowiedzialność, myśleli o
tym, że stworzyła warunki sprzyjające do gwałtu.


> Nie jest winna samego aktu gwałtu, ale odpowiada za swoje
> zachowanie, które go ułatwiło.
>
> Pluje sobie w brodę, ale nie odpowiada, sorry, ale
> używasz niewłaściwych okresleń.

"Pluje sobie w brodę" - wyrzuca sobie coś, czyli się obwinia.



> > Oczywiście, nie chodzi o to, by to wypominać a posteriori, ale
> raczej, by brać
> > pod uwagę a priori.
>
> To oczywiste, że należy przewidywać konsekwencje, przewidywać
> możliwe zdarzenia, ale czynimy to we własnym
> interesie, a nie dlatego, że stajemy sie współwinni
> popełnienia przestępstwa.
>

Oczywiście. Ale mogę chyba napisać, że ktoś, kto jest rażąco nieostrożny jest
współodpowiedzialny za nieszczęście, które go spotkało.


>
> > > Zachowanie tej kobiety można i należy oceniać w kategorii
> > > lekkomyślności, a nie odpowiedzialności (winy).
> > >
> >
> > Myślę, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje rażące zaniedbania
> czy nieostrożność.
>
> Jeśli dozorca nie usunie sopli z dachu, a te spadną i kogoś zabiją,
> to odpowiada za rażące zaniedbanie, minispódniczka nikmu krzywdy nie
> zrobi, a chodzenie w niej nie jest zakazane, o jakim rażacym
> zaniedbaniu można w tym przypadku mówić?
>

Jeśli to jest czyiś strój w pustym parku nocą, to jednak, jest to narażanie się,
poza tym, oczywiście, nie.


>
> > > Pamiętasz sprawę Polańskiego? Nawet, gdyby mu 13-latka weszła
> do
> > > łóżka, nie miał prawa jej tknąć.
> >
> > Tak, nawet gdyby go nakłaniała do współżycia, choć wtedy z innego
> powodu, niż przy gwałcie.
>
> ale to oznacza, że mężczyzna nie jest jednak dzikm zwierzęciem i
> można oczekwać od niego, że odróżnia słowo tak od nie, mylę się?
>
>

Dobry, przyzwoity mężczyzna - tak, ale niestety, nie każdy taki jest. Inaczej
nie byłoby gwałtów.


> > Niemniej, to bardzo ciekawy przykład. Samantę zostawmy, zapytam za
> to o kwestię
> > odpowiedzialności jej matki za tamto zajście. Czy jej matka może
> pwoiedzieć o
> > sobie, że zachowała się właściwie, czy dźwiga jakąś cząstkę
> odpowiedzialności za całe zajście?
>
> Zupełnie nie wiem, czym kierowała się matka, zakładam, że nie
> przyszło jej do głowy, że 40-letni facet może chcieć współżyć z 13-
> latką =>


Oj, ta sprawa jest bardziej złożona.

O Polańskim było wiadomo, że lubi młode dziewczęta, sprawa miała w podtekście
chęć promocji córki. Nie wiem, co ta kobieta myślała, dla mnie zrobiła źle.


> odpowiada za brak wyobraźni, nie za gwałt.
> Czyli ponosi odpowiadzianość, ale nie współodpowiedzianość. Jej wina
> (że nie przewidziałą) ani trochę nie umniejsza winy gwałciciela.
>

Tak, nie umniejsza, ale dorzuca jej cząstkę odpowiedzialności za nieszczęście
córki. Matki, które znam, by 13-letniej córki z artystą nie puściły na prywatną
sesję zdjęciową tego rodzaju.

>
> > > Podobnie Sawicka , choćby była nie wiadomo jak kuszona, nie
> miała
> > > prawa przyąc łapówki.
> > >
> >
> > No tak, ona nie, ale on nie powienien kusić :)
>
> ale czy zgodzisz się ze mną, że są dwie różne sprawy i każdy ponosi
> pełną odpowiedzialność za własne czyny? że jego kuszenie ani trochę
> nie zwalnia jej z odpowiedzialności?
>

Hm :)

Jeśli to było kuszenie nielegalne, to może zmniejszać odpowiedzialność karną.

>
> > > Jeżeli jakąkolwiek prowokację uznamy za usprawiedliwienie czynu
> > > przestępczego, to dojdzie do tego, że strach będzie spojrzeć na
> > > kogokolwiek, w obawie by nie dostać w zęby.
> > >
> >
> >
> > Nie, patrzę na to zupełnie inaczej. Chodzi o to, że człowiek
> odpwoiedzialny nie
> > igra z poważnym ryzykiem, nie zaniedbuje rażąco środków
> ostrożności, nie ufa byle komu.
>
> Tak całkiem bez ryzyka, życie byłoby śmiertelnie nudne :)

No dobrze, ale świadomie ponosząc ryzyko, trzeba się liczyć się z możliwością
przegranej, prawda?


> co do ostrożności i ufności się z Tobą zgadzam.
>
>
> > To nie usprawiedliwia, bynajmniej, gwałciciela.
>
> Otóż to. Niestety doszukując się winy kobiety,
> usprawiedliwiamy gwałciciela.


Nie, ja tego nie robię. Własność to świętość, własność własnego ciała, to
świętość szczególna.

> Z tym trzeba walczyć, a jedynym sposobem na to jest
> precyzyjne określenia za co kto odpowiada.

Tak, też mi o to chodzi. Zupełne zdjęcie odpowiedzialności za nieszczęście z
osób je prowokujących, też nie jest dobre.

Bo to może prowadzić do wniosku: bądź nieostrożna, jeśli masz ochotę, bo to nie
Ty odpowiadasz za to, że coś ci się stanie.

> miłego :)
>

bardzo :)

[grand_bleu]

Dobry wieczór :)


> > Jeżeli piszesz, że kobieta tworzy sposobność,
> > czynisz ją współodpowiedzalną. Jest to absolutnie
> > złe myślenie. Odpowiadamy tylko i wyłącznie za
> > czyny własne i osób znajdujących sie pod naszą
> > opieką.
>
> Mnie się wydaje, że nie ma tu sporu co do istoty sprawy.

Mnie również tak się wydaje :)

> Ty wyodrębniasz
> odpowiedzialność za sam akt gwałtu, ja piszę o całym ciągu
zdarzeń, zakończonych
> gwałtem. O ile, za sam akt odpowiedzialność ponosi tylko
gwałciciel, to za to,
> że do niego mogło dojść, czasem odpowiadać może i ofiara. Zgadzam
się, że Twoja
> wersja jest bliższa właściwego znaczenia pytania, ale, sądzę, że
większość tych,
> którzy odpowiedzieli, że czasem ofiara także ponosi
odpowiedzialność, myśleli o
> tym, że stworzyła warunki sprzyjające do gwałtu.

Mhm ... np pani z tego zdjęcia ...
img216.imageshack.us/img216/3059/zupaxo7.jpg
co prawda została tylko pobita a nie zgwałcona, wszystko jedno,
przez nieuwagę przesoliła zupę, a krew nie woda ...

czy wg Ciebie jest współodpowiedzialna? ... wszak sprowokowała.

> > Nie jest winna samego aktu gwałtu, ale odpowiada za swoje
> > zachowanie, które go ułatwiło.
> >
> > Pluje sobie w brodę, ale nie odpowiada, sorry, ale
> > używasz niewłaściwych okresleń.
>
> "Pluje sobie w brodę" - wyrzuca sobie coś, czyli się obwinia.

np., że przesoliła zupę.


> > > Oczywiście, nie chodzi o to, by to wypominać a posteriori, ale
> > raczej, by brać
> > > pod uwagę a priori.
> >
> > To oczywiste, że należy przewidywać konsekwencje, przewidywać
> > możliwe zdarzenia, ale czynimy to we własnym
> > interesie, a nie dlatego, że stajemy sie współwinni
> > popełnienia przestępstwa.
> >
>
> Oczywiście. Ale mogę chyba napisać, że ktoś, kto jest rażąco
nieostrożny jest
> współodpowiedzialny za nieszczęście, które go spotkało.

no tak, bo przecież gdyby zachowała ostrozność i nie przesoliła ...


> Jeśli to jest czyiś strój w pustym parku nocą, to jednak, jest to
narażanie się, poza tym, oczywiście, nie.

acha, czyli w pustym parku nocą, gwałcisz tylko te w mini? dobrze
wiedzieć ;)))


> > > > Pamiętasz sprawę Polańskiego? Nawet, gdyby mu 13-latka weszł
> a
> > do
> > > > łóżka, nie miał prawa jej tknąć.
> > >
> > > Tak, nawet gdyby go nakłaniała do współżycia, choć wtedy z
innego
> > powodu, niż przy gwałcie.
> >
> > ale to oznacza, że mężczyzna nie jest jednak dzikm zwierzęciem i
> > można oczekwać od niego, że odróżnia słowo tak od nie, mylę się?
> >
>
> Dobry, przyzwoity mężczyzna - tak, ale niestety, nie każdy taki
jest. Inaczej nie byłoby gwałtów.

i przemocy w rodzinie.



> O Polańskim było wiadomo, że lubi młode dziewczęta, sprawa miała w
podtekście
> chęć promocji córki. Nie wiem, co ta kobieta myślała, dla mnie
zrobiła źle.

Zgadzam się, postapiła źle.


> Tak, nie umniejsza, ale dorzuca jej cząstkę odpowiedzialności za
nieszczęście
> córki. Matki, które znam, by 13-letniej córki z artystą nie
puściły na prywatną
> sesję zdjęciową tego rodzaju.

Matka zawiodła, ale jej wina jest inna niż Polańskiego.


> > ale czy zgodzisz się ze mną, że są dwie różne sprawy i każdy
ponosi
> > pełną odpowiedzialność za własne czyny? że jego kuszenie ani
trochę
> > nie zwalnia jej z odpowiedzialności?
> >
>
> Hm :)
>
> Jeśli to było kuszenie nielegalne, to może zmniejszać
odpowiedzialność karną.

Okoliczność łagodząca? Tego się obawiałam.


> > > > Jeżeli jakąkolwiek prowokację uznamy za usprawiedliwienie czy
> nu
> > > > przestępczego, to dojdzie do tego, że strach będzie spojrzeć
> na
> > > > kogokolwiek, w obawie by nie dostać w zęby.
> > > >
> > >
> > >
> > > Nie, patrzę na to zupełnie inaczej. Chodzi o to, że człowiek
> > odpwoiedzialny nie
> > > igra z poważnym ryzykiem, nie zaniedbuje rażąco środków
> > ostrożności, nie ufa byle komu.
> >
> > Tak całkiem bez ryzyka, życie byłoby śmiertelnie nudne :)
>
> No dobrze, ale świadomie ponosząc ryzyko, trzeba się liczyć się z
możliwością
> przegranej, prawda?

Z możliwością przegranej należy liczyć się zawsze.




> > Z tym trzeba walczyć, a jedynym sposobem na to jest
> > precyzyjne określenia za co kto odpowiada.
>
> Tak, też mi o to chodzi. Zupełne zdjęcie odpowiedzialności za
nieszczęście z osób je prowokujących, też nie jest dobre.
>
> Bo to może prowadzić do wniosku: bądź nieostrożna, jeśli masz
ochotę, bo to nie Ty odpowiadasz za to, że coś ci się stanie.

Wezmę to pod uwagę, kiedy następnym razem będę gotowała Ci zupę ;)))


I na koniec mam pytanie, czy oglądałeś może ten film?
pl.wikipedia.org/wiki/Oskar%C5%BCeni
www.youtube.com/watch?v=EI7SG2eYUpU

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> Dobry wieczór :)
>

Witaj wieczornie :)


> > > Jeżeli piszesz, że kobieta tworzy sposobność,
> > > czynisz ją współodpowiedzalną. Jest to absolutnie
> > > złe myślenie. Odpowiadamy tylko i wyłącznie za
> > > czyny własne i osób znajdujących sie pod naszą
> > > opieką.
> >
> > Mnie się wydaje, że nie ma tu sporu co do istoty
> > sprawy.
>
> Mnie również tak się wydaje :)
>

No, dalsza cześć Twojego postu troszkę zachwiała moim przekonaniem, że tak jest ;)



> > Ty wyodrębniasz
> > odpowiedzialność za sam akt gwałtu, ja piszę o całym ciągu
> zdarzeń, zakończonych
> > gwałtem. O ile, za sam akt odpowiedzialność ponosi tylko
> gwałciciel, to za to,
> > że do niego mogło dojść, czasem odpowiadać może i ofiara. Zgadzam
> się, że Twoja
> > wersja jest bliższa właściwego znaczenia pytania, ale, sądzę, że
> większość tych,
> > którzy odpowiedzieli, że czasem ofiara także ponosi
> odpowiedzialność, myśleli o
> > tym, że stworzyła warunki sprzyjające do gwałtu.
>
> Mhm ... np pani z tego zdjęcia ...

<link do "bo zupa była za słona">

> co prawda została tylko pobita a nie zgwałcona,
> wszystko jedno, przez nieuwagę przesoliła zupę, a
> krew nie woda ...

Ojej, ta pani to pewna fikcja.

Kwestia prowokacji seksualnej jako okoliczności zwiększającej prawdopodobieństwo
gwałtu jest realna. Napięcie seksualne u mężczyzn jest silnym instynktem, kto go
bezmyślnie podkręca, wysyła sprzeczne sygnały, tworzy sprzyjające okoliczności
dla współżycia, naraża się. Bo, choć ludzie są cywilizowanie, to nie wszyscy w
tym samym stopniu.

> > "Pluje sobie w brodę" - wyrzuca sobie coś, czyli
> się obwinia.
>
> np., że przesoliła zupę.
>

Nie, że związała się z niewłaściwym człowiekiem.


> > > > Oczywiście, nie chodzi o to, by to wypominać a posteriori, al
> e
> > > raczej, by brać
> > > > pod uwagę a priori.
> > >
> > > To oczywiste, że należy przewidywać konsekwencje, przewidywać
> > > możliwe zdarzenia, ale czynimy to we własnym
> > > interesie, a nie dlatego, że stajemy sie współwinni
> > > popełnienia przestępstwa.
> > >


Dobrze, a matka dorastającej córki?

Gdyby ona przyzwoliła na wyzywające, prowokujące zachowanie, które wręcz
zapraszało gwałciciela, czy też ją zwolnisz z zarzutu złej opieki?


> > Oczywiście. Ale mogę chyba napisać, że ktoś, kto jest rażąco
> nieostrożny jest
> > współodpowiedzialny za nieszczęście, które go spotkało.
>
> no tak, bo przecież gdyby zachowała ostrozność i nie przesoliła ...


Oboje wiemy, że nie ma powodów usprawiedliwiających pobicie, czy gwałt.
Przesolenie zupy... cóż, to środek stylistyczny. Celowe wzmaganie napięcia
seksualnego u kogoś to, jednak, nieco inna kategoria.


>
>
> > Jeśli to jest czyiś strój w pustym parku nocą, to jednak, jest to
> narażanie się, poza tym, oczywiście, nie.
>
> acha, czyli w pustym parku nocą, gwałcisz tylko te w
> mini? dobrze wiedzieć ;)))
>

Auć.


>
> > > > > Pamiętasz sprawę Polańskiego? Nawet, gdyby mu 13-latka
> weszł
> > a
> > > do
> > > > > łóżka, nie miał prawa jej tknąć.
> > > >
> > > > Tak, nawet gdyby go nakłaniała do współżycia, choć wtedy z
> innego
> > > powodu, niż przy gwałcie.
> > >
> > > ale to oznacza, że mężczyzna nie jest jednak dzikm zwierzęciem i
> > > można oczekwać od niego, że odróżnia słowo tak od nie, mylę się?
> > >
> >
> > Dobry, przyzwoity mężczyzna - tak, ale niestety,
> > nie każdy taki jest. Inaczej nie byłoby gwałtów.
>
> i przemocy w rodzinie.
>

Tak. Czy coś z tego wynika dla kwestii tego, że wzmaganie napięcia seksualnego
drugiej osoby w pewnych sytuacjach jest niewłaściwe, niemądre i może być groźne?


>
> > O Polańskim było wiadomo, że lubi młode dziewczęta, sprawa miała w
> podtekście
> > chęć promocji córki. Nie wiem, co ta kobieta myślała, dla mnie
> zrobiła źle.
>
> Zgadzam się, postapiła źle.
>

Tak.

>
> > Tak, nie umniejsza, ale dorzuca jej cząstkę odpowiedzialności za
> nieszczęście
> > córki. Matki, które znam, by 13-letniej córki z artystą nie
> puściły na prywatną
> > sesję zdjęciową tego rodzaju.
>
> Matka zawiodła, ale jej wina jest inna niż Polańskiego.
>

Oczywiście, pytanie, czy jest tam jej wina, odpowiedzialność. Moim zdaniem - tak.

>
> > > ale czy zgodzisz się ze mną, że są dwie różne sprawy i każdy
> ponosi
> > > pełną odpowiedzialność za własne czyny? że jego kuszenie ani
> trochę
> > > nie zwalnia jej z odpowiedzialności?
> > >
> >
> > Hm :)
> >
> > Jeśli to było kuszenie nielegalne, to może zmniejszać
> odpowiedzialność karną.
>
> Okoliczność łagodząca? Tego się obawiałam.
>

W istocie, chodzi raczej o to, że państwo nie może się posługiwać nielegalnymi
praktykami. Karą za takie uzyskanie dowodów powinno być ich odrzucenia przez
sąd, vide amerykańskie "zatrute dowody".

>
> > > > > Jeżeli jakąkolwiek prowokację uznamy za usprawiedliwien
> ie czy
> > nu
> > > > > przestępczego, to dojdzie do tego, że strach będzie spo
> jrzeć
> > na
> > > > > kogokolwiek, w obawie by nie dostać w zęby.
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > Nie, patrzę na to zupełnie inaczej. Chodzi o to, że człowiek
> > > odpwoiedzialny nie
> > > > igra z poważnym ryzykiem, nie zaniedbuje rażąco środków
> > > ostrożności, nie ufa byle komu.
> > >
> > > Tak całkiem bez ryzyka, życie byłoby śmiertelnie nudne :)
> >
> > No dobrze, ale świadomie ponosząc ryzyko, trzeba się liczyć się z
> możliwością
> > przegranej, prawda?
>
> Z możliwością przegranej należy liczyć się zawsze.
>

Tak, dlatego, jeśli ktoś prowokuje seksualnie byle kogo, to za taką
nieostrożność też jakoś przecież odpowiada.


>
> > > Z tym trzeba walczyć, a jedynym sposobem na to jest
> > > precyzyjne określenia za co kto odpowiada.
> >
> > Tak, też mi o to chodzi. Zupełne zdjęcie odpowiedzialności za
> nieszczęście z osób je prowokujących, też nie jest dobre.
> >
> > Bo to może prowadzić do wniosku: bądź nieostrożna,
> > jeśli masz ochotę, bo to nie Ty odpowiadasz za to,
> > że coś ci się stanie.
>
> Wezmę to pod uwagę, kiedy następnym razem będę gotowała Ci zupę ;)))
>

No coś Ty, wiesz, że od Ciebie, to ja nawet solankę zjadłbym z szerokim
uśmiechem i prośbą o dokładkę

O takim:

:D

Więc możesz dosolić do woli i śmiało ;)))

>
> I na koniec mam pytanie, czy oglądałeś może ten film?

<Jodie>

Nie pamiętam go, jakie przesłanie z niego wywodzisz?

Ogólnie rzecz biorąc, przyznaję Ci rację, co do wyłącznej winy gwałciciela za
sam gwałt, ale uważam, że także potencjalne ofiary powinny się troszczyć o swoje
bezpieczeństwo i unikać nadmiernego ryzyka.

[manekineko]

A nie lepiej, żeby kobiety "zniknęły"? Wtedy nie będą wywoływać w nikim
seksualnego napięcia, co nie?

[vargtimmen]

manekineko napisała:

> A nie lepiej, żeby kobiety "zniknęły"? Wtedy nie będą wywoływać w nikim
> seksualnego napięcia, co nie?

Co za nonsens, chodzi wszak tylko o rozsądne obchodzenie się z ogniem.

Bene, jak widzisz

[kocia_noga]

zwolenników koncepcji "on nie winien ona winna" oraz "sytuacji
sprzyjającej" nie brak.
Na ileśtam gwałtów dokonywanych przez krewnych i znajomych na
osobach skromnych i ostrożnych znajdzie się zawsze jakiś przypadek
gdy winę można podzielić albo, deklarując co innego, de facto
przypisać ofierze.
"Jak się jest tłustym nie należy chodzić po parku" - pamiętacie to
opowiadanie Lema? Bo mozna zostać zjedzonym i tłusty sam sobie jest
winien.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Na ileśtam gwałtów dokonywanych przez krewnych i znajomych na
> osobach skromnych i ostrożnych znajdzie się zawsze jakiś przypadek
> gdy winę można podzielić albo, deklarując co innego, de facto
> przypisać ofierze.

Nie, podstawowy błąd takiego myślenia tkwi w łapaniu się na to, że jakoby różne przypadki są odmienne jeśli chodzi o te tzw. okoliczności i w myśleniu jak Twoje, że czasem rzeczywiście można coś znaleźć itd. Nie widziesz tego, że te skromne itp. też się wreszcie łapią na te tzw. okoliczności sprzyjające, bo zawsze się da coś znaleźć - gdyby taka skromna nie była, to by tak nie drażniła, gdyby miała dłuższą spódnicę, to by nie trzeba było sprawdzać/udowadniać jej, że jest kobietą lub że 'tego jej trzeba', gdyby nie była taka cicha i spokojna, to bym nie startował nawet, bo bym wiedział, że zaraz wypyszczy to komuś - to wszystko jej wina. I tym podobne absurdy, nie ma granic, W TYM RZECZ JEST. Chyba tak nie myślisz, że sytuacje są różne i w związku z tym..?

[easz]

easz napisała:

> gdyby
> miała dłuższą spódnicę, to by nie trzeba było sprawdzać/udowadniać jej, że jest kobietą lub że

W tym przypadku chodziło o krótszą spódnicę oczywiście, ale mam nadzieję, że reszta i ogólnie jest zrozumiałe, co powyżej.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

>
> zwolenników koncepcji "on nie winien ona winna"

Naprawdę? Nie spotkałem ani jednej takiej wypowiedzi tutaj.

[kocia_noga]

Miałam zamiar zapytać cię co byłoby dla ciebie wystarczającą
prowokacją do gwałtu. Prawdopodobnie odpowiedzaiłbyś, że nic, bo
tybyś nie gwałcił, wtedy ja wskazałabym na fakt, że gwałt siedzi w
umyśle gwałciciela, nigdzie indziej.
Faktem jest, że tzw porządni obywatele podczas wojny gwałcą. Też nie
wszyscy, ale bardzo wielu. Co wtedy dla nich jest wystarczającą
prowokacją? Bezkarność? Wyrośnięty poziom agresji? Instynkt wilczego
stada?
A może jest coś co potrafi wskazać potencjalnych gwałcicieli bez
względu na te okoliczności, nawet jeśli deklarują,że oni nigdyby nie?

[kontodopisanianaforum]

> A może jest coś co potrafi wskazać potencjalnych gwałcicieli bez
> względu na te okoliczności, nawet jeśli deklarują,że oni nigdyby nie?

Wiesz, podobno wg biegłych niejaki Małkowski "nie miał osobowości gwałciciela",
czy jakoś tak :]

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> Miałam zamiar zapytać cię co byłoby dla ciebie wystarczającą
> prowokacją do gwałtu. Prawdopodobnie odpowiedzaiłbyś, że nic, bo
> tybyś nie gwałcił, wtedy ja wskazałabym na fakt, że gwałt siedzi w
> umyśle gwałciciela, nigdzie indziej.


Owszem, zgadzam się z tym co napisałaś, są ludzie predysponowani do gwałtu,
tacy, dla których to bezwzględnie odrażające i tacy, którzy mogą stracić
panowanie nad sobą, np. po wpływem alkoholu i silnej podniety, kuszenia, które
odczytają, jako obietnicę. Co wynika, Twoim zdaniem, z tych okoliczności, dla
reguł zachowania potencjalnych ofiar?


> Faktem jest, że tzw porządni obywatele podczas wojny gwałcą. Też
> nie wszyscy, ale bardzo wielu.

Oj, nie. Nie "porządni obywatele", z rzadka, rozwydrzeni żołdacy gwałcą.


> Co wtedy dla nich jest wystarczającą prowokacją?
> Bezkarność?
> Wyrośnięty poziom agresji? Instynkt wilczego stada?

Każde z powyższych + predyspozycje.


> A może jest coś co potrafi wskazać potencjalnych gwałcicieli bez
> względu na te okoliczności, nawet jeśli deklarują,że oni nigdyby nie?


Tak, pewnie coś takiego jest, bo typowi gwałciciele to recydywiści.

Obraz nie jest jednak tak czytelny i prosty, jak by się mogło zdawać np. panu
Freudowi.

Opisano tu wyniki badań.

resmedica.pl/archiwum/zdart30114.html
Większość z nich jest mało konkretna, mnie najmocniej chyba przekonuje ta cecha
wspólna dla gwałcicieli:


Większość gwałcicieli ujawniła w badaniach nieprawidłowości osobowości i postawy
antyspołeczne, impulsywność oraz małe (lub brak) poszanowanie dla norm i reguł
życia społecznego.


No i, oczywiście, brak empatii.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

i tacy, którzy mogą stracić
> panowanie nad sobą, np. po wpływem alkoholu i silnej podniety,
kuszenia, które
> odczytają, jako obietnicę. Co wynika, Twoim zdaniem, z tych
okoliczności, dla
> reguł zachowania potencjalnych ofiar?

Że mają wziąć odpowiedzialnośc za trzeźwość gwałciciela? Przewidzieć
że wziął jakieś lekarstwo drogą nosową i teraz może być skuszony?
Ile musisz wypić, żeby zgwałcić?



Faktem jest, że tzw porządni obywatele podczas wojny gwałcą. Też
> > nie wszyscy, ale bardzo wielu.
>
> Oj, nie. Nie "porządni obywatele", z rzadka, rozwydrzeni żołdacy

Niestety, nie. Okazało się to bardzo wyraźnie podczas wojen
bałkańskich.

>
cecha
> wspólna dla gwałcicieli:
>
>
> Większość gwałcicieli ujawniła w badaniach nieprawidłowości
osobowości i postaw
> y
> antyspołeczne, impulsywność oraz małe (lub brak) poszanowanie dla
norm i reguł
> życia społecznego.
>
>
> No i, oczywiście, brak empatii.
>

Czyli ofiara musi przewidzieć kto posiada a kto nie powyższe cechy,
dopiero wtedy może być usprawiedliwona z zarzutu kusicielstwa.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> i tacy, którzy mogą stracić
> > panowanie nad sobą, np. po wpływem alkoholu i silnej podniety,
> kuszenia, które
> > odczytają, jako obietnicę. Co wynika, Twoim zdaniem, z tych
> okoliczności, dla
> > reguł zachowania potencjalnych ofiar?
>
> Że mają wziąć odpowiedzialnośc za trzeźwość gwałciciela?
> Przewidzieć że wziął jakieś lekarstwo drogą nosową i teraz może
> być skuszony?


Że należy, jak wszędzie, stosować zasadę ograniczonego zaufania.


>
> Faktem jest, że tzw porządni obywatele podczas wojny gwałcą. Też
> > > nie wszyscy, ale bardzo wielu.
> >
> > Oj, nie. Nie "porządni obywatele", z rzadka, rozwydrzeni żołdacy
>
> Niestety, nie. Okazało się to bardzo wyraźnie podczas wojen
> bałkańskich.
>

To może wspomnij jeszcze o tym, że "porządni obywatele" popełniali zbrodnie
ludobójstwa.

> >
> cecha
> > wspólna dla gwałcicieli:
> >
> >
> > Większość gwałcicieli ujawniła w badaniach nieprawidłowości
> osobowości i postawy
> > antyspołeczne, impulsywność oraz małe (lub brak) poszanowanie dla
> norm i reguł
> > życia społecznego.
> >
> >
> > No i, oczywiście, brak empatii.
> >
>
> Czyli ofiara musi przewidzieć kto posiada a kto nie powyższe cechy,
> dopiero wtedy może być usprawiedliwona z zarzutu kusicielstwa.

Powiem tak. Gdyby kobieta pytała mnie o radę, to bym jej zdecydowanie odradzał
wyzywające erotycznie zachowanie wobec osób słabo znanych, w miejscach, w
których może dojść do odizolowanego sam-na-sam. Ale, oczywiście, Ty możesz
uważać że takie zachowania należy wspierać.

[sabinac-0]

A co powiesz o tej kobiecie, ktora zostala zgwalcona przez jakiegos
zdemoralizowanego gowniarza, gdy szla rano do pracy. Zimno bylo, zatem trudno
podejzewac ja o negliz.

Tez stosowala "wyzywajace erotycznie zachowanie"?
Jesli bedziesz sie wykrecac, ze to nie nalezy do tematu, przypomne, ze wielu
twoich kolesi uwazalo ja za wspolwinna, bo nie wynajela taksowki.

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> A co powiesz o tej kobiecie, ktora zostala zgwalcona przez jakiegos
> zdemoralizowanego gowniarza, gdy szla rano do pracy.

Nie ponosi najmniejszej odpowiedzialności za nic. Coś jeszcze?

[sabinac-0]

Bylo sporo glosow nawolujacych, by przed procesem "sprawdzic opinie zgwalconej w
jej miasteczku".
Ktos zadal znaczace pytanko "ciekawe jaka to prace wykonywala ze tak wczesnie
rano sie petala poza domem?".

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> Bylo sporo glosow nawolujacych, by przed procesem "sprawdzic opinie zgwalconej
w jej miasteczku".
> Ktos zadal znaczace pytanko "ciekawe jaka to prace wykonywala ze tak wczesnie
> rano sie petala poza domem?".

Bezsensowne, złe pytania.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> Powiem tak. Gdyby kobieta pytała mnie o radę, to bym jej
zdecydowanie odradzał
> wyzywające erotycznie zachowanie wobec osób słabo znanych, w
miejscach, w
> których może dojść do odizolowanego sam-na-sam. Ale, oczywiście,
Ty możesz
> uważać że takie zachowania należy wspierać.

Zdefiniuj erotycznie wyzywające zachowanie.
>
>

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Powiem tak. Gdyby kobieta pytała mnie o radę, to bym jej
> zdecydowanie odradzał
> > wyzywające erotycznie zachowanie wobec osób słabo znanych, w
> miejscach, w
> > których może dojść do odizolowanego sam-na-sam. Ale, oczywiście,
> Ty możesz
> > uważać że takie zachowania należy wspierać.
>
> Zdefiniuj erotycznie wyzywające zachowanie.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:
>
> Zdefiniuj erotycznie wyzywające zachowanie.
>

W krajach arabskich mrugać oczkiem, we Włoszech przyjmować zaproszenia na
kolację we dwoje, w liberalnej Europie północno-zachodniej wchodzić w bliski,
intymny kontakt fizyczny ukierunkowany na wywołanie silnego podniecenia.

Ogólnie, chodzi o użycie pewnego silnie zapraszającego kodu kulturowego
sprzeczne z prawdziwymi intencjami. Uważam, że to na ogół niewłaściwe, a przez
to, często groźne.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> kocia_noga napisała:
> >
> > Zdefiniuj erotycznie wyzywające zachowanie.
> >
>
> W krajach arabskich mrugać oczkiem, we Włoszech przyjmować
zaproszenia na
> kolację we dwoje, w liberalnej Europie północno-zachodniej
wchodzić w bliski,
> intymny kontakt fizyczny ukierunkowany na wywołanie silnego
podniecenia.
>
> Ogólnie, chodzi o użycie pewnego silnie zapraszającego kodu
kulturowego
> sprzeczne z prawdziwymi intencjami. Uważam, że to na ogół
niewłaściwe, a przez
> to, często groźne.
>

Kto decyduje o tym, czy zachowanie jest
wyzywające/kokietujące/prowokujące - gwałciciel czy ofiara?

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> Kto decyduje o tym, czy zachowanie jest
> wyzywające/kokietujące/prowokujące - gwałciciel czy ofiara?

Normy kulturowe przyjęte w danej społeczności i sąd.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Kto decyduje o tym, czy zachowanie jest
> > wyzywające/kokietujące/prowokujące - gwałciciel czy ofiara?
>
> Normy kulturowe przyjęte w danej społeczności i sąd.
>


Owszem, w Jemenie. I nie o ocenę zgwałconej mi chodzi, tylko o to,
kto decyduje, czy jej obecność/wygląd/zachowanie w2ystarczy do
gwałtu.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Kto decyduje o tym, czy zachowanie jest
> > wyzywające/kokietujące/prowokujące - gwałciciel czy ofiara?
>
> Normy kulturowe przyjęte w danej społeczności i sąd.
>


Nie wykręcisz się, nie jestem blue. Normy kulturowe ani sąd nie
gwałcą, to gwałciciel decyduje czy jest już
wystarczająco 'sprowokowany' czy nie.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> Normy kulturowe ani sąd nie
> gwałcą, to gwałciciel decyduje czy jest już
> wystarczająco 'sprowokowany' czy nie.

Gwałciciel zawsze robi źle i żadne prowokacje nie uzasadniają gwałtu, co nie
oznacza, że mogę przyjąć, że potencjalna ofiara nie ma żadnej odpowiedzialności
za swoje ryzykowne zachowanie. To byłby niebezpieczny absurd.

[easz]

kocia_noga napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Powiem tak. Gdyby kobieta pytała mnie o radę, to bym jej
> zdecydowanie odradzał
> > wyzywające erotycznie zachowanie wobec osób słabo znanych, w
> miejscach, w
> > których może dojść do odizolowanego sam-na-sam. Ale, oczywiście,
> Ty możesz
> > uważać że takie zachowania należy wspierać.
>
> Zdefiniuj erotycznie wyzywające zachowanie.

Na dyskotece to chyba będzie poruszanie się w rytm nowoczesnej
muzyki. I strój stosowny do sytuacji, wg norm sv. No i podryw, bo
sporo ludzi po to tam chodzi jednak. Czyli cała jedna sytuacja
sprzyjająca ta dyskoteka. Zamknąć w diabły te przybytki grzechu,
rozpusty i wodzenia na pokuszenie!

Ktoś tu również nie słyszał o gwałcie na dyskotece, nie po
dyskotece - w tłumie ludzi, na sali - oczywiście nikt nic nie
widział, nie słyszał, uwierzyć nie mógł. Taki myt diskotekowy,
miejska legenda.

[bene_gesserit]

Nie, dlaczego - zostawmy dyskoteki, ale ustalmy nowe zasady.
Stroj stosowny - luzny i nobliwy, bez dekoltow, obcislosci i
krócizn. Oczy dziewczat i chlopcow - spuszczone. Tance - osobne dla
obu plci, jak u chasydów. Koniec imprezy - o dwudziestestej
pierwszej, a zima - o dwudziestej. I po kłopocie.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Nie, dlaczego - zostawmy dyskoteki, ale ustalmy nowe zasady.
> Stroj stosowny - luzny i nobliwy, bez dekoltow, obcislosci i
> krócizn. Oczy dziewczat i chlopcow - spuszczone. Tance - osobne
dla
> obu plci, jak u chasydów. Koniec imprezy - o dwudziestestej
> pierwszej, a zima - o dwudziestej. I po kłopocie.
>


??? Gwałtów ubędzie?
No bez jaj.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > Nie, dlaczego - zostawmy dyskoteki, ale ustalmy nowe zasady.
> > Stroj stosowny - luzny i nobliwy, bez dekoltow, obcislosci i
> > krócizn. Oczy dziewczat i chlopcow - spuszczone. Tance - osobne
> dla
> > obu plci, jak u chasydów. Koniec imprezy - o dwudziestestej
> > pierwszej, a zima - o dwudziestej. I po kłopocie.
> >
>
>
> ??? Gwałtów ubędzie?
> No bez jaj.


Ano ubedzie, bo nie bedzie prowokacyjnych zachowan.
Pomijajac moze tych z gwalcicieli, ktorych podnieca luzny stroj
albo, powiedzmy, damska stopa, ktora spod spodnicy wystaje, albo
nie maja oporow przed gwaltem na mezczyznie, albo przed dwudziesta.
Ale nie boj nic, te sytuacje tez mozemy pozbawic seksualnego
kontekstu - np wpuszczac ludzi do dyski pojedynczo, kazdego
wieczora jeden, albo w ogole ich nie wypuszczac w domu, wtedy nikt
nikomu nie bedzie mogl
zarzucic 'wspolodpowiedzialnosci', 'prowokacji seksualnej' czy
innych wynalazkow Panów Mądrali.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ano ubedzie, bo nie bedzie prowokacyjnych zachowan.
> Pomijajac moze tych z gwalcicieli, ktorych podnieca luzny stroj

I tu mi się skojarzyła ta scena z Persepolis, w której na uczelni w
Iranie, podczas jakiegoś pouczającego spendu dla kobiet, Marjane
zaczyna mówić o tym, że dziewczyny muszą nosić tam prawdziwe worki,
bo nawet worki kolorowe, czy dwa centymetry ciaśniejsze podniecają
irańskich mężczyzn, te zwięrzęta zdziczałe, bez zahamowań i obycia.
I to, kiedy zwraca uwagę na strój mężczyzn - obcisłe portki, które
rzecz jasna nie mają prawa oddziaływać na kobitki w żaden sposób.

A Bene ironizuje, no ludzie - czy to nie jasne?
Po prostu normalnie, pospolicie - nie ma granic. Np. Benkowi się
wydaje, że jedne przypadki są takie a dziewczyny zachowują się tak,
że można je współobwiniać, czy obarczać współodpowiedzialnością a
inne nie, bo oczywista oczywistość, że cośtam. W rzeczywistości to
g. prawda, to tak nie działa. Granice są indywidualnie wyznaczane i
kończy się zawsze tym w ogólnym rozrachunku, w opinii ludu, że każda
kobieta to ku rwa i/lub sama sobie winna. Kto tego nie widzi, ten
nie chce zobaczyć i - powtórzę - ten jest moim zdaniem dopiero
współodpowiedzialny i WSPÓŁWINNY. Kropka.

[kocia_noga]

easz napisała:


Kto tego nie widzi, ten
> nie chce zobaczyć i - powtórzę - ten jest moim zdaniem dopiero
> współodpowiedzialny i WSPÓŁWINNY. Kropka.
>

Ten utożsamia się z optyką gwałciciela, po prostu. A w czasie wojny
czy tak jak teraz na Haiti, kataklizmu - te postawy się aktywizują.
Ktoś, kto uważa, że można wywołać gwałt u kogokolwiek staje w
obronie sprawcy i IMO sam w szczególnych okolicznościach może tego
spróbować.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> easz napisała:
>
>
> Kto tego nie widzi, ten
> > nie chce zobaczyć i - powtórzę - ten jest moim zdaniem dopiero
> > współodpowiedzialny i WSPÓŁWINNY. Kropka.
> >
>
> Ten utożsamia się z optyką gwałciciela, po prostu.
(...) i IMO sam w szczególnych okolicznościach może
> tego spróbować.
>

Tak, jasne, dotyczy to zwłaszcza tych młodych kobiet, które w potępiany przez
Ciebie sposób odpowiedziały na pytania ankiety.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

(...) i IMO sam w szczególnych okolicznościach może
> > tego spróbować.
> >
>
> Tak, jasne, dotyczy to zwłaszcza tych młodych kobiet, które w
potępiany przez
> Ciebie sposób odpowiedziały na pytania ankiety.
>
kobiety też są sprawczyniami gwałtów, choć bardzo rzadko, a postawa
którą potępiam może sprawić jeszcze inne rodzaje zła niż sam gwałt.
Taka postawa często widoczna jest w wychowywaniu dzieci.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> (...) i IMO sam w szczególnych okolicznościach może
> > > tego spróbować.
> > >
> >
> > Tak, jasne, dotyczy to zwłaszcza tych młodych kobiet, które w
> potępiany przez
> > Ciebie sposób odpowiedziały na pytania ankiety.
> >
> kobiety też są sprawczyniami gwałtów, choć bardzo rzadko, a postawa
> którą potępiam może sprawić jeszcze inne rodzaje zła niż sam gwałt.
> Taka postawa często widoczna jest w wychowywaniu dzieci.
>


Widzisz, moja postawa jest spójna i ma inne podstawy niż imputujesz. Odpowiadam
za konsekwencje swoich czynów. Jeśli zaczepię grupę dresów, a ci mnie potem
pobiją, to nie będę udawał, że nie ma mojej winy w tym, że doszło do tego
zdarzenia. Tego samego oczekuję od innych.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:

> Widzisz, moja postawa jest spójna i ma inne podstawy niż
imputujesz. Odpowiadam
> za konsekwencje swoich czynów. Jeśli zaczepię grupę dresów, a ci
mnie potem
> pobiją, to nie będę udawał, że nie ma mojej winy w tym, że doszło
do tego
> zdarzenia.

a więc klasyka, kontynuowana jeszcze w Somalii, Jemenie i ZEA. Winna
jest ofiara i ty nie udajesz że jest inaczej.
Serdecznie.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Widzisz, moja postawa jest spójna i ma inne podstawy niż
> imputujesz. Odpowiadam
> > za konsekwencje swoich czynów. Jeśli zaczepię grupę dresów, a ci
> mnie potem
> > pobiją, to nie będę udawał, że nie ma mojej winy w
> > tym, że doszło do tego zdarzenia.
>
> a więc klasyka, kontynuowana jeszcze w Somalii, Jemenie i ZEA.

Nie, wymaganie od ludzi rozsądnego, spójnego zachowania.

> Winna jest ofiara i ty nie udajesz że jest inaczej.

Nie, napisałem wielokrotnie: za sam akt gwałtu odpowiada wyłącznie gwałciciel, w
niektórych wypadkach, jednak, ofiara gwałtu może być współodpowiedzialna za to,
że do tego zdarzenia doszło.

W sensie: zachowała się, łamiąc podstawowe reguły ostrożności / postępowania
innymi ludźmi.

[kocia_noga]

vargtimmen napisał:


>
> > Winna jest ofiara i ty nie udajesz że jest inaczej.
>
> Nie, napisałem wielokrotnie: za sam akt gwałtu odpowiada wyłącznie
gwałciciel,
> w
> niektórych wypadkach, jednak, ofiara gwałtu może być
współodpowiedzialna za to,
> że do tego zdarzenia doszło.
>
> W sensie: zachowała się, łamiąc podstawowe reguły ostrożności /
postępowania
> innymi ludźmi.
>
>
o tym, czy łamanie podstaw miało miejsce decyduje gwałciciel.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:


> o tym, czy łamanie podstaw miało miejsce decyduje
> gwałciciel.

Mnie się wydaje, że pewne proste reguły rozsądnego zachowania są w miarę
zobiektywizowane, w ramach danej społeczności. Dlatego decyduje stan faktyczny.

[easz]

kocia_noga napisała:

> easz napisała:
>
>
> Kto tego nie widzi, ten
> > nie chce zobaczyć i - powtórzę - ten jest moim zdaniem dopiero
> > współodpowiedzialny i WSPÓŁWINNY. Kropka.
> >
>
> Ten utożsamia się z optyką gwałciciela, po prostu.

To raz. A przy tym samooszukuje się, że robi dobrze, bo dba o wiedzę
kobiet, tych idiotek, których jakoby matka nie nauczyła była w
temacie tych tzw. sytuacji sprzyjających. Kobiety natomiast jeszcze
lepiej się oszukują, bo myślą, że jest jakiś zestaw cech i zachowań,
który je ustrzeże. Je oczywiście matka nauczyła, jak tych synków od
pouczania.

Ten, kto sam pierwszy zaczął gadać o dyskotekach i ten, kto wyciąga
z rękawa przezabawne porównania i analogie ze świata zwierząt i
złodziejskiego półświatka - nie chce wiedzieć, że zgwałcić można
każdego i wszędzie. Tak jak kobiety do burdeli, ofiary handlu ludźmi
porywa się z ulicy, także w biały dzień, albo w majestacie prawa,
mamiąc ofertami pracy, które mogą wyglądać najzwyczajniej w świecie -
niekoniecznie na dyskotekach.
To jest po prostu strzępienie sobie jęzora na próżno, Kocia - wobec
obrzydliwych i relatywistycznych intencji. Imo nie warto.

[bene_gesserit]

Co charakterystyczne, na naszym forum zwolennicy
teorii 'wspolodpowiedzialnosci' to wylacznie mezczyzni.

[benek231]

bene_gesserit napisała:

> Co charakterystyczne, na naszym forum zwolennicy
> teorii 'wspolodpowiedzialnosci' to wylacznie mezczyzni.

*Nie tylko na tym forum. Juz chocby sama ankieta wykazala, ze to dosc popularne
poglady. A moze jednak jest w tym jakies drugie dno, co? Moze warto zastanowic
sie nad tym - w miejsce tworzenia nowego tabu(?)

W jednym z wczesniejszch postow skonstatowalem co nastepuje:

'Niemniej uwazam, ze jesli ktos wchodzi do klatki z
dzikimi zwierzetami, to mozna zakwestionowac zdrowie jej rozsadku, czy poczucia
odpowiedzialnosci. I to chyba bedzie w koncu to, o co mi chodzilo.'

forum.gazeta.pl/forum/w,212,107334199,107443907,Re_Kto_winien_Na_gwalt_potrzebne_opinie_O_.html

Zarzucic komus brak poczucia odpowiedzialnosci, z powodu narazania sie na gwalt
w zakazanej dzielnicy, to daleko nie to samo co przypisywanie temu komus
wspolodpowiedzialnosci, po fakcie gwaltu. Brak odpowiedzialnosci mozna zarzucic
tej osobie jeszcze przed wejsciem w dana dzielnice, oraz gdy do zadnego gwaltu
nie doszlo. Po prostu nieodpowiedzialnym jest niepotrzebne ryzykowanie wlasnego
zdrowia i zycia.
Zgadzam sie, ze w opinii gawiedzi moze to wychodzic na jedno - i wlasnie z tym
walczysz - ale Ty tu przeciez nie z gawiedzia polemizujesz. Lud wierzy gleboko,
iz skoro nieodpowiedzialna, i weszla tam, to znaczy, ze wspolodpowiedzialna za
gwalt, wiec teraz Ty tworzysz Tabu, ktore ludowi nalezy wbic do lba - czyli
tradycyjnie - ze nie ma mowy o zadnej wspolodpowiedzialnosci oraz jakiejkolwiek
odpowiedzialnosci osoby zgwalconej. Bo mniejsza o zrozumienie zagadnienia, kiedy
tylko dokonanie zasadniczego przewartosciowania sie liczy. No coz, mozna i tak.
Pytanie tylko, czy rzeczywiscie osiagniesz to co sobie zaplanowalas :)

[kocia_noga]

benek231 napisał:

> Pytanie tylko, czy rzeczywiscie osiagniesz to co sobie
zaplanowalas :)

uważasz,że w krajach islamskich nie ma gwałtów?

[benek231]

kocia_noga napisała:

> benek231 napisał:
>
> > Pytanie tylko, czy rzeczywiscie osiagniesz to co sobie
> zaplanowalas :)
>
> uważasz,że w krajach islamskich nie ma gwałtów?


*Bynajmniej, nie uwazam, ze tam nie ma gwaltow. Ale tez apropos czego o to pytasz?

[kocia_noga]

benek231 napisał:

> *Bynajmniej, nie uwazam, ze tam nie ma gwaltow. Ale tez apropos
czego o to pyta
> sz?

Bo to w krajacvh islamskich za decyzje mężczyzn, ich odczucia i
fantazje odpowiedzialne sa kobiety. Nie wychodzą same z domów,
zasłaniają co tylko się da, nie rozmawiają z nieznajomymi itd utp -
ryzyko ograniczone jak tylko mozna, dokładnie według twojej
koncepcji.

[bene_gesserit]

I nie wiedziec czemu, kiedy przy zastosowaniu tych wszystkich
srodkow rozwagi, calego tego zdrowego rozsadku i skromnego
zachowania jednak zostana zgwalcone, to i tak sa sądzone i
skazywane.

Bo mogla suka nie prowokowac, nie?

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> I nie wiedziec czemu, kiedy przy zastosowaniu tych wszystkich
> srodkow rozwagi, calego tego zdrowego rozsadku i skromnego
> zachowania jednak zostana zgwalcone, to i tak sa sądzone i
> skazywane.
>
> Bo mogla suka nie prowokowac, nie?
>


Bo ta q.. jest taka cwana, że nawet udowodnić się jej niczego nie
da, więc najlepiej ją zabić, tak jak ostatnio w Jemenie czy Somalii.
Tam rządzeniem zajmują się mężczyźni, a kobiety zajmują się domem,
pod ich opieką.

[sabinac-0]

Jesli ktos mysli, ze w krajach islamskich nie ma gwaltow, jest w bledzie.

Gwalty zdarzaja sie tam z podobna czestotliwoscia co gdzie indziej, lecz
gwalciciel nie jest sadzony bo wina za zdarzenie obarcza sie kobiete. Jedyna
sankcja dla sprawcy moze byc zmuszenie go przez rodzine pokrzywdzonej do slubu z
ofiara, jesli ta jest niezamezna.

Jesli zgwalcona islamska kobieta jest mezatka, maz decyduje o karze, jaka jej
wymierzy (od chlosty przez obciecie nosa do smierci przez ukamieniowanie).
Jesli zgwalcona kobieta jest panna, moze uchronic "honor" swoj i rodziny, a co
za tym idzie uniknac kary, wychodzac za maz za gwalciciela. Jesli nie zgodzi sie
na slub, o karze dla niej decyduja rodzice (chlosta lub smierc).

Pomyłka w adresie, Kociu miła :O)

[benek231]

kocia_noga napisała:

> benek231 napisał:
>
> > *Bynajmniej, nie uwazam, ze tam nie ma gwaltow. Ale tez apropos
> czego o to pytasz?
>
> Bo to w krajacvh islamskich za decyzje mężczyzn, ich odczucia i
> fantazje odpowiedzialne sa kobiety. Nie wychodzą same z domów,
> zasłaniają co tylko się da, nie rozmawiają z nieznajomymi itd utp -
> ryzyko ograniczone jak tylko mozna, dokładnie według twojej
> koncepcji.




*Bo to nie tyle moja koncepcja co Vargtimmena. Jedynie Ty, z Bene i Easz,
udajesz, ze nie wiesz o co chodzi. No ale specjalnie dla Ciebie przypomne
jeszcze raz :O)

forum.gazeta.pl/forum/w,212,107334199,107557093,Re_Benek_jak_widzisz_O_.html


A skoro juz jestesmy przy krajach islamskich to wyobraz sobie, ze kiedys
wykombinowalem sobie, iz ichnie kobiety wlasnie z powodu czyhajacych gwalcicieli
takie zakutane w te szmaty chodza. Dzieki temu, tylko niektore doswiadczaja
gwaltow ze strony facetow napalonych ponad przecietnosc. Ktorych interesuje
wylacznie golizna ponizej pasa - choc wczesniej takze szczelnie zakryta, co przy
okazji starannie demoluje koncepcje Vargtimmena. Bo gwalcicielowi do szczescia
wystarczy obecnosc kobiety - mniejsza o skromnosc jej odzienia.

[kocia_noga]

benek231 napisał:

*Bo to nie tyle moja koncepcja co Vargtimmena.

Nie chrzań.Ty też snujesz bajania o "ryzyku" "wchodzeniu do klatki z
bestią" itp - czyli klasyka "on nie winien, ona winna" a cvzy winna
bo jest kusicielką, czy tylko nieostrożną - co za róznica?
"Zarzucic komus brak poczucia odpowiedzialnosci, z powodu narazania
sie na gwalt
w zakazanej dzielnicy, to daleko nie to samo co przypisywanie temu
komus
wspolodpowiedzialnosci, po fakcie gwaltu.Brak odpowiedzialnosci
mozna zarzucic
tej osobie jeszcze przed wejsciem w dana dzielnice, oraz gdy do
zadnego gwaltu
nie doszlo. Po prostu nieodpowiedzialnym jest niepotrzebne
ryzykowanie wlasnego
zdrowia i zycia."


Czyli mieszkanki pewnych dzielnic powinny być gwałcone od urodzenia
codziennie aż do śmierci.
Żebyś nie wiem ile łatwych do obalenia bzdur nie wykombinował,
stajesz dokładnie w tym miejscu co vargi - że to nie od gwałciciela
zależy, czy kobieta/mężczyzna/dziecko zostanie zgwałcona/y/e.
I żeby było śmieszniej, sam podałeś przykład że spałeś obok nagiej
kobiety i jej nie zgwałciłeś.


A skoro juz jestesmy przy krajach islamskich to wyobraz sobie, ze
kiedys
> wykombinowalem sobie, iz ichnie kobiety wlasnie z powodu
czyhajacych gwalciciel
> i
> takie zakutane w te szmaty chodza.

rewelacja! Tzn że ten strój to ich własny wybór? W krajach gdzie
wszystkie wybory sa dziełem mężczyzn a kobieta nie może kierować
nawet autem?

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> stajesz dokładnie w tym miejscu co vargi

To niestety prawda i też mnie to niepokoi.

- że to nie od gwałciciela
> zależy, czy kobieta/mężczyzna/dziecko zostanie zgwałcona/y/e.

A to nieprawda, nic takiego nie napisałem.

[benek231]

kocia_noga napisała:

> benek231 napisał:

a cvzy winna bo jest kusicielką, czy tylko nieostrożną - co za róznica?

*Nie, droga Kociu. Na niej nie ciazy zadna wina. Po prostu jest glupia, i tyle. :O)

Przeczytaj, prosze, raz jeszcze, lub dwa ten sam tekst ponizej. I zastanow sie.
Moze cos dotrze... :)


"Zarzucic komus brak poczucia odpowiedzialnosci, z powodu narazania
sie na gwalt w zakazanej dzielnicy, to daleko nie to samo co przypisywanie temu
komus wspolodpowiedzialnosci, po fakcie gwaltu.Brak odpowiedzialnosci mozna
zarzucic tej osobie jeszcze przed wejsciem w dana dzielnice, oraz gdy do zadnego
gwaltu nie doszlo. Po prostu nieodpowiedzialnym jest niepotrzebne ryzykowanie
wlasnego zdrowia i zycia."
>
>
> Czyli mieszkanki pewnych dzielnic powinny być gwałcone od urodzenia
> codziennie aż do śmierci.

*Tego nie wiem, ale skoro tak uwazasz to ja nie dyskutuje bo nie znam sie. I
dlatego wlasnie nie zabieralem glosu na temat mieszkanek zakazanych dzielnic,
lecz o niektorych mieszkankach innych dzielnic mowilem. :O)
>


Żebyś nie wiem ile łatwych do obalenia bzdur nie wykombinował,
> stajesz dokładnie w tym miejscu co vargi - że to nie od gwałciciela
> zależy, czy kobieta/mężczyzna/dziecko zostanie zgwałcona/y/e.
> I żeby było śmieszniej, sam podałeś przykład że spałeś obok nagiej
> kobiety i jej nie zgwałciłeś.

*No widzisz, a Vargi by zgwalcil, gdyz czulby sie sprowokowany i
usprawiedliwiony jej nagoscia, sugestywnoscia sytuacji, oraz
wlasnymnieposkromionym podnieceniem. Mnie natomiast wystarczylo jej nie,
gdyz to wlasnie mialem zakodowane w lepetynie: jesli kobieta mowi nie, znaczy
- nie. Jej ubior i tance na golasa nie maja najmniejszego znaczenia. A jesli
facet ma z tym problemy to - na swoj wylaczny koszt - moze sie wymasturbowac, a
nie gwalcic dziewczyne jak jakis, za przeproszeniem, Vargi. :O)
>
>

[kocia_noga]

benek231 napisał:
>
> "Zarzucic komus brak poczucia odpowiedzialnosci, z powodu
narazania
> sie na gwalt w zakazanej dzielnicy, to daleko nie to samo co
przypisywanie temu
> komus wspolodpowiedzialnosci, po fakcie gwaltu.

To przekonanie, że gwałt był słuszną karą za 'nieodpowiednie'
zachowanie.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> To przekonanie, że gwałt był słuszną karą za
>'nieodpowiednie' zachowanie.

Przepraszam, że się wcinam, ale uważam, deformujesz tę tezę znacząco. Śmierć w
wypadku samochodowym spowodowanym przez siebie, w wypadku ze swojej winy, nie
jest słuszną, adekwatną karą za niebezpieczną jazdę, ale jest jej konsekwencją.

[benek231]

kocia_noga napisała:

> benek231 napisał:
> >
> * "Zarzucic komus brak poczucia odpowiedzialnosci, z powodu
> narazania sie na gwalt w zakazanej dzielnicy, to daleko nie to samo co
przypisywanie temu komus wspolodpowiedzialnosci, po fakcie gwaltu."
>
> To przekonanie, że gwałt był słuszną karą za 'nieodpowiednie'
> zachowanie.


*Nie Kociu. Wyraznie napisalem wczesniej, ze brak odpowiedzialnosci mozna
zarzucic jeszcze przed potencjalnym faktem - bez czekania na napad. Czyli nie ma
mowy o jakiejkolwiek "karze".

Ponadto ja nie jestem zaboboniarz i podobnych pierdół o karach nie wygaduje. :)

obrzydliwa praktyka

[vargtimmen]

benek231 napisał:

> facet ma z tym problemy to - na swoj wylaczny koszt - moze sie wymasturbowac, a
> nie gwalcic dziewczyne jak jakis, za przeproszeniem, Vargi. :O)



Jak można zostawiać takie obrzydliwe pomówienie, a usuwać moją odpowiedź?

Moderacja tego forum współdziała w propagowaniu oszczerstw.

Obrzydliwość.

Masz rację

[grand_bleu]

Prawo do obrony jest podstawowym prawem człowieka.

Sytuacja, gdy na forum pozostawia się obraźliwe, personalne,
niezgodne nie regulaminem posty, a usuwa się obronę jest
złamaniem wszelkich zasad cywilizowanego postępowania - to draństwo!





vargtimmen napisał:

> benek231 napisał:

> Jak można zostawiać takie obrzydliwe pomówienie, a usuwać moją
odpowiedź?
>
> Moderacja tego forum współdziała w propagowaniu oszczerstw.
>
> Obrzydliwość.
>

Portal bierze odpowiedzialność?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Prawo do obrony jest podstawowym prawem człowieka.
>
> Sytuacja, gdy na forum pozostawia się obraźliwe, personalne,
> niezgodne nie regulaminem posty, a usuwa się obronę jest
> złamaniem wszelkich zasad cywilizowanego postępowania - to draństwo!
>


Dziękuję Ci.

Dodam jeszcze, że, kasując moją obronę, to portal Agory wziął odpowiedzialność
za te pomówienia pana Benka. Prawną.

[tylko.tu]

vargtimmen napisał:

> Jak można zostawiać takie obrzydliwe pomówienie, a usuwać moją odpowiedź?
>
> Moderacja tego forum współdziała w propagowaniu oszczerstw.
>
> Obrzydliwość.

widocznie moderatorzy maja interes w tym, zeby ilosc posadzanych o gwalt byla
duza. moze chca sie skryc w tlumie ? a moze po prostu wychodza z zalozenia, ze w
grupie razniej.

pzdr

"Oskarżeni"

[grand_bleu]

Witaj:)
Jesli pozwolisz, najpierw odpowiem na ten fragment ...

> > I na koniec mam pytanie, czy oglądałeś może ten film?
>
> <Jodie>
>
> Nie pamiętam go, jakie przesłanie z niego wywodzisz?

:)
Przesłanie na razie zostawmy. W oparciu o film, mam do Ciebie
pytanie ...

Główną bohaterką jest dziewczyna (świetna rola Jodie Foster), która
na tyłach lokalu gdzie spędzała wieczór zostaje brutalnie zgwałcona.
Sprawa wydawałaby się oczywista, ale kiedy dochodzi do rozprawy, pod
uwagę brany jest fakt, że dziewczyna ma złą opinię, a w lokalu
zachowywała się wyzywająco. Sprawcami gwałtu są mężczyźni cieszący
się powszechnym szacunkiem. Złamali prawo, ale zostali do tego
sprowokowani - tak orzeka społeczność, winą obciążając dziewczynę.

A Ty, jak sądzisz, kto jest winny gwałtu? I czy są jakieś
okoliczności łagodzące?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Witaj:)

Witaj :)

> Jesli pozwolisz, najpierw odpowiem na ten fragment ...

Oczywiście :)




>
> > > I na koniec mam pytanie, czy oglądałeś może ten film?
> >
> > <Jodie>
> >
> > Nie pamiętam go, jakie przesłanie z niego wywodzisz?
>
> :)
> Przesłanie na razie zostawmy. W oparciu o film, mam do Ciebie
> pytanie ...
>
> Główną bohaterką jest dziewczyna (świetna rola Jodie Foster), która
> na tyłach lokalu gdzie spędzała wieczór zostaje brutalnie zgwałcona.
> Sprawa wydawałaby się oczywista, ale kiedy dochodzi do rozprawy, pod
> uwagę brany jest fakt, że dziewczyna ma złą opinię, a w lokalu
> zachowywała się wyzywająco.


... a, wnosząc z recenzji, co bardzo dla filmu istotne, prokurator jest po ich
stronie.


> Sprawcami gwałtu są mężczyźni cieszący
> się powszechnym szacunkiem. Złamali prawo, ale zostali do tego
> sprowokowani - tak orzeka społeczność, winą obciążając dziewczynę.
>
> A Ty, jak sądzisz, kto jest winny gwałtu?

Oni.

> I czy są jakieś okoliczności łagodzące?

Nie ma.

Dodam jednak przewrotnie, że ludzie kochają Hollywood także za prostotę
scenariuszy ;)

[grand_bleu]

> ... a, wnosząc z recenzji, co bardzo dla filmu istotne, prokurator
jest po ich stronie.

Prokurator jest tu głosem ludu.

> > Sprawcami gwałtu są mężczyźni cieszący
> > się powszechnym szacunkiem. Złamali prawo, ale zostali do tego
> > sprowokowani - tak orzeka społeczność, winą obciążając
dziewczynę.
> >
> > A Ty, jak sądzisz, kto jest winny gwałtu?
>
> Oni.
>
> > I czy są jakieś okoliczności łagodzące?
>
> Nie ma.

A ona, jak oceniasz jej zachowanie?


> Dodam jednak przewrotnie, że ludzie kochają Hollywood także za
prostotę
> scenariuszy ;)

Ech, reżyser wcale nie ułatwiał osądu, a Jodie Foster fantastycznie
odegrała rolę "panienki, która sama się prosi". Przecież mogła nie
prowokować.

Film oceniam jako bardzo dobry i potrzebny społecznie. A jak wiesz
jestem aspołeczna, więc jeśli ja piszę, że coś jest potrzebne
społecznie, to znaczy, że naprawdę tak jest ;)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > ... a, wnosząc z recenzji, co bardzo dla filmu istotne, prokurator
> jest po ich stronie.
>
> Prokurator jest tu głosem ludu.

... ciemnego ;)

>
> > > Sprawcami gwałtu są mężczyźni cieszący
> > > się powszechnym szacunkiem. Złamali prawo, ale zostali do tego
> > > sprowokowani - tak orzeka społeczność, winą obciążając
> dziewczynę.
> > >
> > > A Ty, jak sądzisz, kto jest winny gwałtu?
> >
> > Oni.
> >
> > > I czy są jakieś okoliczności łagodzące?
> >
> > Nie ma.
>
> A ona, jak oceniasz jej zachowanie?
>

Beznadziejnie głupie, o ile widziałem.


>
> > Dodam jednak przewrotnie, że ludzie kochają Hollywood także za
> prostotę
> > scenariuszy ;)
>
> Ech, reżyser wcale nie ułatwiał osądu, a Jodie Foster fantastycznie
> odegrała rolę "panienki, która sama się prosi". Przecież mogła nie
> prowokować.
>

Chodziło mi akurat o coś tak obrzydliwego, jak brutalny gwałt zbiorowy. Takie
coś łączy kilka wyjątkowo paskudnych elementów.


> Film oceniam jako bardzo dobry i potrzebny społecznie. A jak wiesz
> jestem aspołeczna, więc jeśli ja piszę, że coś jest potrzebne
> społecznie, to znaczy, że naprawdę tak jest ;)
>

Z tym się chętnie zgadzam. Dopytam jeszcze: o ile czytam recenzję, to jednym z
wniosków jest zasada udzialania czytelnej negatywnej odpowiedzi na wszelkie
próby niechcianych zaczepek o charakterze seksualnym?

[grand_bleu]

> > A ona, jak oceniasz jej zachowanie?
> >
>
> Beznadziejnie głupie, o ile widziałem.

ale prawa nie złamała, prawda?


> > > Dodam jednak przewrotnie, że ludzie kochają Hollywood także za
> > prostotę
> > > scenariuszy ;)
> >
> > Ech, reżyser wcale nie ułatwiał osądu, a Jodie Foster
fantastycznie
> > odegrała rolę "panienki, która sama się prosi". Przecież mogła
nie
> > prowokować.
> >
>
> Chodziło mi akurat o coś tak obrzydliwego, jak brutalny gwałt
zbiorowy. Takie
> coś łączy kilka wyjątkowo paskudnych elementów.

tylko pozornie schemat jest prosty, wyjaśnienie niżej.


> > Film oceniam jako bardzo dobry i potrzebny społecznie. A jak
wiesz
> > jestem aspołeczna, więc jeśli ja piszę, że coś jest potrzebne
> > społecznie, to znaczy, że naprawdę tak jest ;)
> >
>
> Z tym się chętnie zgadzam. Dopytam jeszcze: o ile czytam recenzję,
to jednym z
> wniosków jest zasada udzialania czytelnej negatywnej odpowiedzi na
wszelkie
> próby niechcianych zaczepek o charakterze seksualnym?

Sytuacja jest bardziej skomplikowana, gdyż dziewczyna wysyłała
jednoznaczne sygnały o charakterze seksualnym, ale ... wysyłała je w
kierunku jednego mężczyzny - to po pierwsze, po drugie - nawet
jeżeli miała ochotę na seks, to na pewno nie miała ochoty na seks w
miejscu publicznym. Czy nie sądzisz, że człowiek ma prawo wyboru nie
tylko partera, ale również miejsca, gdzie dojdzie do zbliżenia?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> > > A ona, jak oceniasz jej zachowanie?
> > >
> >
> > Beznadziejnie głupie, o ile widziałem.
>
> ale prawa nie złamała, prawda?
>

Tak, ale ktoś, kto piłuje gałąź na której siedzi, też nie łamie prawa.


>
> > > > Dodam jednak przewrotnie, że ludzie kochają Hollywood także z
> a
> > > prostotę
> > > > scenariuszy ;)
> > >
> > > Ech, reżyser wcale nie ułatwiał osądu, a Jodie Foster
> fantastycznie
> > > odegrała rolę "panienki, która sama się prosi". Przecież mogła
> nie
> > > prowokować.
> > >
> >
> > Chodziło mi akurat o coś tak obrzydliwego, jak
> > brutalny gwałt zbiorowy. Takie
> > coś łączy kilka wyjątkowo paskudnych elementów.
>
> tylko pozornie schemat jest prosty, wyjaśnienie niżej.

Bardzo mi trudno rozmawiać o tym filmie, bo go chyba nie widziałem. W pierwszym
odczuciu, tej dziewczynie po prostu bardzo współczuję, a napastników bym ukarał
przykładnie. Gdyby jednak, zachowała się tak, jak opisujesz, wykreowała
niebezpieczną sytuację, ale wyszła z niej cało, to byłbym na nią wściekły za te
prowokacje, gdyby mi na niej zależało.


>
>
> > > Film oceniam jako bardzo dobry i potrzebny społecznie. A jak
> wiesz
> > > jestem aspołeczna, więc jeśli ja piszę, że coś jest potrzebne
> > > społecznie, to znaczy, że naprawdę tak jest ;)
> > >
> >
> > Z tym się chętnie zgadzam. Dopytam jeszcze: o ile czytam recenzję,
> to jednym z
> > wniosków jest zasada udzialania czytelnej negatywnej odpowiedzi na
> wszelkie
> > próby niechcianych zaczepek o charakterze seksualnym?
>
> Sytuacja jest bardziej skomplikowana, gdyż dziewczyna wysyłała
> jednoznaczne sygnały o charakterze seksualnym, ale ... wysyłała je w
> kierunku jednego mężczyzny - to po pierwsze, po drugie - nawet
> jeżeli miała ochotę na seks, to na pewno nie miała ochoty na seks w
> miejscu publicznym. Czy nie sądzisz, że człowiek ma prawo wyboru nie
> tylko partera, ale również miejsca, gdzie dojdzie do zbliżenia?
>

Zgadzam się całkowicie, ona miała wszelkie formalne prawa. Tyle tylko, że oprócz
praw jest jeszcze dobra i gorsza praktyka.

[grand_bleu]

cd. :)

vargtimmen napisał:


> > co prawda została tylko pobita a nie zgwałcona,
> > wszystko jedno, przez nieuwagę przesoliła zupę, a
> > krew nie woda ...
>
> Ojej, ta pani to pewna fikcja.

Ale przemoc już fikcją nie jest. A stosujący przemoc zwykle
tłumaczą, że zostali sprowokowani.


> Kwestia prowokacji seksualnej jako okoliczności zwiększającej
prawdopodobieństw
> o
> gwałtu jest realna. Napięcie seksualne u mężczyzn jest silnym
instynktem, kto g
> o
> bezmyślnie podkręca, wysyła sprzeczne sygnały, tworzy sprzyjające
okoliczności
> dla współżycia, naraża się. Bo, choć ludzie są cywilizowanie, to
nie wszyscy w
> tym samym stopniu.

Atmosferę podkręcają nie tylko kobiety - dlaczego mężczyźnie wolno
zachowywać się prowokująco, wolno mu cmokać, gwizdać, wysyłać
sprzeczne sygnały, a kobiecie nie?


> > > "Pluje sobie w brodę" - wyrzuca sobie coś, czyli
> > się obwinia.
> >
> > np., że przesoliła zupę.
> >
>
> Nie, że związała się z niewłaściwym człowiekiem.

Wszystko jedno, żyje w poczuciu winy.



>
> Dobrze, a matka dorastającej córki?
>
> Gdyby ona przyzwoliła na wyzywające, prowokujące zachowanie, które
wręcz
> zapraszało gwałciciela, czy też ją zwolnisz z zarzutu złej opieki?

Och, nie rozumiem, co to znaczy „zapraszać gwałciciela”. Jeśli matka
źle wychowała córkę, obwinia się ja za to, że źle wychowała córkę.
Za (udowodniony) gwałt pełną winę ponosi gwałciciel, nie ma tu
żadnej taryfy ulgowej.


> > > Oczywiście. Ale mogę chyba napisać, że ktoś, kto jest rażąco
> > nieostrożny jest
> > > współodpowiedzialny za nieszczęście, które go spotkało.
> >
> > no tak, bo przecież gdyby zachowała ostrozność i nie
przesoliła ...
>
>
> Oboje wiemy, że nie ma powodów usprawiedliwiających pobicie, czy
gwałt.
> Przesolenie zupy... cóż, to środek stylistyczny. Celowe wzmaganie
napięcia
> seksualnego u kogoś to, jednak, nieco inna kategoria.

Tak, ale nad napięciem seksualnym człowiek jest w stanie zapanować.




> > > Dobry, przyzwoity mężczyzna - tak, ale niestety,
> > > nie każdy taki jest. Inaczej nie byłoby gwałtów.
> >
> > i przemocy w rodzinie.
> >
>
> Tak. Czy coś z tego wynika dla kwestii tego, że wzmaganie napięcia
seksualnego
> drugiej osoby w pewnych sytuacjach jest niewłaściwe, niemądre i
może być groźne
> ?

Nic oprócz analogii. Są tacy, którzy twierdza, że za przemoc
współwinę ponosi ofiara - mogła nie prowokować.



> > Matka zawiodła, ale jej wina jest inna niż Polańskiego.
> >
>
> Oczywiście, pytanie, czy jest tam jej wina, odpowiedzialność. Moim
zdaniem - ta
> k.

Tak, ale to zupełnie inny rodzaj winy i nie należy jej łączyć z
gwałtem. To bardzo ważne.



> > Okoliczność łagodząca? Tego się obawiałam.
> >
>
> W istocie, chodzi raczej o to, że państwo nie może się posługiwać
nielegalnymi
> praktykami. Karą za takie uzyskanie dowodów powinno być ich
odrzucenia przez
> sąd, vide amerykańskie "zatrute dowody".

Kto w efekcie końcowym zostałby ukarany?


> Tak, dlatego, jeśli ktoś prowokuje seksualnie byle kogo, to
za taką
> nieostrożność też jakoś przecież odpowiada.

Striptease niewątpliwie wzmaga napięcie seksualne, czy striptizerka
ponosi odpowiedzialność za zachowanie „byle kogo” kto obejrzy jej
występ?



> Więc możesz dosolić do woli i śmiało ;)))

&;)

> Ogólnie rzecz biorąc, przyznaję Ci rację, co do wyłącznej winy
gwałciciela za
> sam gwałt,

To o co my się właściwie spieramy? :)

> ale uważam, że także potencjalne ofiary powinny się troszczyć o
swoj
> e bezpieczeństwo i unikać nadmiernego ryzyka.

To jasne, ale beztroska nie jest zakazana, a co nie jest zakazane
jest dozwolone, nawet jeśli będzie to erotyczny taniec wyzwalający
moc żądz.

:)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> cd. :)

:)

>
> vargtimmen napisał:
>
>
> > > co prawda została tylko pobita a nie zgwałcona,
> > > wszystko jedno, przez nieuwagę przesoliła zupę, a
> > > krew nie woda ...
> >
> > Ojej, ta pani to pewna fikcja.
>
> Ale przemoc już fikcją nie jest. A stosujący przemoc zwykle
> tłumaczą, że zostali sprowokowani.
>

No nie, o ile nie zostali sprowokowani np. ciosem patelnią w głowę, to jest to
idiotyczne tłumaczenie.



>
> > Kwestia prowokacji seksualnej jako okoliczności zwiększającej
> prawdopodobieństwo
> > gwałtu jest realna. Napięcie seksualne u mężczyzn jest silnym
> instynktem, kto go
> > bezmyślnie podkręca, wysyła sprzeczne sygnały, tworzy sprzyjające
> okoliczności
> > dla współżycia, naraża się. Bo, choć ludzie są cywilizowanie, to
> nie wszyscy w
> > tym samym stopniu.
>
> Atmosferę podkręcają nie tylko kobiety - dlaczego mężczyźnie wolno
> zachowywać się prowokująco, wolno mu cmokać, gwizdać, wysyłać
> sprzeczne sygnały, a kobiecie nie?
>

Wolno kobiecie cmokać i gwizdać, choć to trochę mało stosowne w przyapdku obu
płci ;)

Tylko co ona zrobi, gdy mężczyzna na te sygnały odpowie pozytywnie?




>
> > > > "Pluje sobie w brodę" - wyrzuca sobie coś, czyli
> > > się obwinia.
> > >
> > > np., że przesoliła zupę.
> >
> > Nie, że związała się z niewłaściwym człowiekiem.
>
> Wszystko jedno, żyje w poczuciu winy.
>

No nie. Raczej w poczuciu klęski. Osoba bita nie jest winna tego, że jest bita.


>
>
> >
> > Dobrze, a matka dorastającej córki?
> >
> > Gdyby ona przyzwoliła na wyzywające, prowokujące zachowanie, które
> wręcz
> > zapraszało gwałciciela, czy też ją zwolnisz z zarzutu złej opieki?
>
> Och, nie rozumiem, co to znaczy „zapraszać gwałciciela”.

Np. iść do łóżka z podpitym, przygodnie poznanym facetem, z którym się nie chce
współżyć.


> Jeśli matka
> źle wychowała córkę, obwinia się ja za to, że źle wychowała córkę.

"Źle wychowała" - w tym przypadku, nie powiedziała, że nie należy iść do lokum
przygodnie poznanego, podpitego faceta, pozwalając mu wcześniej na bardzo dużo.


> Za (udowodniony) gwałt pełną winę ponosi gwałciciel, nie ma tu
> żadnej taryfy ulgowej.
>

Tak, on ponosi winę za gwałt. Mnie nie chodzi o taryfę ulgową, tylko o
przestrzeganie zasady nienarażania się na poważne niebezpieczeństwo .

Zgadzamy się chyba, że są pewne reguły minimum ostrożności i umiaru, których
trzeba przestrzegać, jeśli ktoś działa inaczej, to działa na szkodę swoją i innych?


> > > > Oczywiście. Ale mogę chyba napisać, że ktoś, kto jest rażąco
> > > nieostrożny jest
> > > > współodpowiedzialny za nieszczęście, które go spotkało.
> > >
> > > no tak, bo przecież gdyby zachowała ostrozność i nie
> przesoliła ...
> >
> >
> > Oboje wiemy, że nie ma powodów usprawiedliwiających pobicie, czy
> gwałt.
> > Przesolenie zupy... cóż, to środek stylistyczny. Celowe wzmaganie
> napięcia
> > seksualnego u kogoś to, jednak, nieco inna kategoria.
>
> Tak, ale nad napięciem seksualnym człowiek jest w stanie zapanować.
>

Każdy? Zawsze? Nie jestem tego taki pewien.


>
> > > > Dobry, przyzwoity mężczyzna - tak, ale niestety,
> > > > nie każdy taki jest. Inaczej nie byłoby gwałtów.
> > >
> > > i przemocy w rodzinie.
> > >
> >
> > Tak. Czy coś z tego wynika dla kwestii tego, że wzmaganie napięcia
> seksualnego
> > drugiej osoby w pewnych sytuacjach jest niewłaściwe, niemądre i
> może być groźne
> > ?
>
> Nic oprócz analogii. Są tacy, którzy twierdza, że za przemoc
> współwinę ponosi ofiara - mogła nie prowokować.
>

Widzę poważną różnicę. Choć, jeśli już przy tym jesteśmy, to popatrz na tę sytuację:

wielkopolska.naszemiasto.pl/artykul/266053,sad-cztery-lata-za-zabicie-zony-siekiera-czy-to,id,t.html#material_3

Z zeznań Zbigniewa wynika, że żona oznajmiła mu, iż chce sprzedać wiatrak, a
urządzenia każe wymontować. Potem zażądała zwrotu siekiery. Zbigniew przyniósł
Irenie narzędzie, a sam wrócił do wiatraka. I wtedy usłyszał świst - tuż obok
niego w blat stołu wbiła się siekiera. Potem wszystko potoczyło się
błyskawicznie. On przekonuje, że się bronił, jednak na ciele kobiety znaleziono
cztery rany.

(warto przeczytać całość)

Nie komentuję, pod otwartą refleksję poddaję.

>
> > > Matka zawiodła, ale jej wina jest inna niż Polańskiego.
> > >
> >
> > Oczywiście, pytanie, czy jest tam jej wina, odpowiedzialność. Moim
> zdaniem - ta
> > k.
>
> Tak, ale to zupełnie inny rodzaj winy i nie należy jej łączyć z
> gwałtem. To bardzo ważne.
>

Dobrze, jaka jest wina matki, zatem?

>
>
> > > Okoliczność łagodząca? Tego się obawiałam.
> > >
> >
> > W istocie, chodzi raczej o to, że państwo nie może się posługiwać
> nielegalnymi
> > praktykami. Karą za takie uzyskanie dowodów powinno być ich
> odrzucenia przez
> > sąd, vide amerykańskie "zatrute dowody".
>
> Kto w efekcie końcowym zostałby ukarany?
>

Zatrute dowody = brak dowodów. A brak dowodów = niewinny.

To jest dygresja dotycząca tylko aktywnych prowokacji policyjnych, zupełnie nie
związana z kwestią gwałtu.

>
> > Tak, dlatego, jeśli ktoś prowokuje seksualnie byle kogo, to
> za taką
> > nieostrożność też jakoś przecież odpowiada.
>
> Striptease niewątpliwie wzmaga napięcie seksualne, czy
> striptizerka ponosi odpowiedzialność za zachowanie „byle kogo”
> kto obejrzy jej występ?
>

Oczywiście, że nie. Striptiz ma jasne i czytelne reguły, to rodzaj działalności
artystycznej, a nie złożona relacja dwojga ludzi.


>
>
> > Więc możesz dosolić do woli i śmiało ;)))
>
> &;)
>

&

:D

> > Ogólnie rzecz biorąc, przyznaję Ci rację, co do wyłącznej winy
> gwałciciela za
> > sam gwałt,
>
> To o co my się właściwie spieramy? :)
>

O to, że ja gdy mnie ktoś pyta o odpowiedzialność za gwałt, to ja to rozumiem
nieco szerzej: także jako odpowiedzialność za niewątpliwą szkodę, która zaszła,
w wyniku gwałtu, a nie tylko bepośrednią winę za sam akt.

> > ale uważam, że także potencjalne ofiary powinny się troszczyć o
> swoj
> > e bezpieczeństwo i unikać nadmiernego ryzyka.
>
> To jasne, ale beztroska nie jest zakazana, a co nie jest zakazane
> jest dozwolone, nawet jeśli będzie to erotyczny taniec wyzwalający
> moc żądz.
>
> :)
>

Ależ ja nie mam nic przeciwko, choć, w niektórych okolicznościach sugerowałbym
jednak towarzystwo dobrze zbudwanego i uzbrojonego ochroniarza ;)

Acha, i koniecznie, opanowanego ;)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:


> > Ale przemoc już fikcją nie jest. A stosujący przemoc zwykle
> > tłumaczą, że zostali sprowokowani.
> >
>
> No nie, o ile nie zostali sprowokowani

No właśnie. Pojęcie prowokacji jest względne, a reguły powinny być
jasne - przemoc dopuszczalna jest tylko w obronie własnej, gwałt
nigdy.

Wg mnie, największym błędem w przypadku sprawy dotyczącej gwałtu
jest omawianie zachowania ofiary. Te sprawy powinno się
bezwzględnie rozdzielać bo dla gwałtu nie ma usprawiedliwienia.

> > Atmosferę podkręcają nie tylko kobiety - dlaczego mężczyźnie
wolno
> > zachowywać się prowokująco, wolno mu cmokać, gwizdać, wysyłać
> > sprzeczne sygnały, a kobiecie nie?
> >
>
> Wolno kobiecie cmokać i gwizdać, choć to trochę mało stosowne w
przyapdku obu
> płci ;)

To jasne, ale o niezobowiązującym flircie zapewne słyszałeś? To coś
w rodzaju cmokania i gwizdów, ale na innym poziomie kulturowym :)


> Tylko co ona zrobi, gdy mężczyzna na te sygnały odpowie pozytywnie?

Zastanowi się co dalej, to jasne :)


> > > Nie, że związała się z niewłaściwym człowiekiem.
> >
> > Wszystko jedno, żyje w poczuciu winy.
> >
>
> No nie. Raczej w poczuciu klęski. Osoba bita nie jest winna tego,
że jest bita.

Podobnie jest w przypadku ofiary gwałtu. Sam gwałt jest traumą,
rozpatrywanie "winy" ofiary tę traumę pogłębia. Nie wolno tego robić.


> > > zapraszało gwałciciela, czy też ją zwolnisz z zarzutu złej
opieki?
> >
> > Och, nie rozumiem, co to znaczy „zapraszać gwałciciela”.
>
> Np. iść do łóżka z podpitym, przygodnie poznanym facetem, z którym
się nie chce współżyć.

No, ale to jakiś skrajny przypadek. Choć i w tej sytuacji
upierałabym się, że NIE znaczy NIE.


> > Jeśli matka
> > źle wychowała córkę, obwinia się ja za to, że źle wychowała
córkę.
>
> "Źle wychowała" - w tym przypadku, nie powiedziała, że nie należy
iść do lokum
> przygodnie poznanego, podpitego faceta, pozwalając mu wcześniej na
bardzo dużo.

Tak

> Tak, on ponosi winę za gwałt. Mnie nie chodzi o taryfę ulgową,
tylko o
> przestrzeganie zasady nienarażania się na poważne
niebezpieczeństwo .
>
> Zgadzamy się chyba, że są pewne reguły minimum ostrożności i
umiaru, których
> trzeba przestrzegać, jeśli ktoś działa inaczej, to działa na
szkodę swoją i innych?

Tak, są reguły ostrożności, nie tylko mimimum. Ale, upieram się przy
tym, że nie wolno w przypadku gwałtu rozpatrywać "winy" ofiary.
Takie zachowanie powoduje zrzucenie części odpowiedzialności z
gwałciciela na ofiarę. W środowisku nieprzychylnym ofierze może
wręcz uczynić z niej współwinną zaistniałej sytuacji.

> > Tak, ale nad napięciem seksualnym człowiek jest w stanie
zapanować.
> >
>
> Każdy? Zawsze? Nie jestem tego taki pewien.

Normalny, zdrowy mężczyzna tak, a o takich przecież rozmawiamy.

> link
> Nie komentuję, pod otwartą refleksję poddaję.

Sorry, ale nie rozumiem, na co to miał być argument? :)


> > Tak, ale to zupełnie inny rodzaj winy i nie należy jej łączyć z
> > gwałtem. To bardzo ważne.
> >
>
> Dobrze, jaka jest wina matki, zatem?

Ponieważ to pytanie nie ma nic wspólnego z tematem wątku, proszę o
zwolnienie mnie z odpowiedzi :)

> Zatrute dowody = brak dowodów. A brak dowodów = niewinny.
>
> To jest dygresja dotycząca tylko aktywnych prowokacji policyjnych,
zupełnie nie
> związana z kwestią gwałtu.

Pozwolę sobie przypomnieć, że prowokacja wobec Sawickiej została
uznaną za legalną. Na temat Sawickiej rozmawialiśmy już
wielokrotnie, w kwestii odpowiedzialności Sawickiej i jej żenującego
zachowania przed kamerami zdania nia zmieniłam, a Ty?


> Oczywiście, że nie. Striptiz ma jasne i czytelne reguły, to rodzaj
działalności
> artystycznej, a nie złożona relacja dwojga ludzi.

Nie ma czytelniejszej reguły niż uznanie, że gwałt jest
przestępstwem bez względu na okoliczności.


> O to, że ja gdy mnie ktoś pyta o odpowiedzialność za gwałt, to ja
to rozumiem
> nieco szerzej (...)

To niedobrze, dlaczego tak uważam wyjaśniłam wyżej.


> Ależ ja nie mam nic przeciwko, choć, w niektórych okolicznościach
sugerowałbym
> jednak towarzystwo dobrze zbudwanego i uzbrojonego ochroniarza ;)
>
> Acha, i koniecznie, opanowanego ;)

takie opanowanie, to dopiero jest prowokacja ;)))

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Oczywiście, ale w ankiecie pytano nie o winę, a o cząstkową
> współodpowiedzialność. A tu otwiera się możliwość takiej interpretacji kwestii,
> że ktoś, kto zachowuje się rażąco nieostrożnie, popełnia błąd. Np. kobieta,
> która, w stanie lekkiego upojenia wychodzi z przygodnie spotkanym mężczyzną do
> jego domu zachowuje się rażąco nieostrożnie.
>
> To wcale nie znaczy, że jest winna gwałtu, ale oznacza, że go ułatwiła.
> Stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi nie jest zachowaniem odpowiedzialnym.
> Myślę, że duża część respondentów poszła tą ścieżką rozumowania.

Rozumiem, że Vargtimmen, który, w stanie lekkiego upojenia wychodzi z przygodnie
spotkanym mężczyzną do jego domu zachowuje się rażąco nieostrożnie ? Rozumiem,
iż to wcale nie znaczy, że jest on winny ewentualnemu gwałtowi, ale oznacza, że
go ułatwił ? Czyli postąpił nieodpowiedzialnie, gdyż stworzenie sytuacji
sprzyjającej gwałtowi nie jest zachowaniem odpowiedzialnym.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Oczywiście, ale w ankiecie pytano nie o winę, a o cząstkową
> > współodpowiedzialność. A tu otwiera się możliwość takiej interpretacji kw
> estii,
> > że ktoś, kto zachowuje się rażąco nieostrożnie, popełnia błąd. Np. kobiet
> a,
> > która, w stanie lekkiego upojenia wychodzi z przygodnie spotkanym mężczyz
> ną do
> > jego domu zachowuje się rażąco nieostrożnie.
> >
> > To wcale nie znaczy, że jest winna gwałtu, ale oznacza, że go ułatwiła.
> > Stworzenie sytuacji sprzyjającej gwałtowi nie jest zachowaniem odpowiedzi
> alnym.
> > Myślę, że duża część respondentów poszła tą ścieżką rozumowania.
>
> Rozumiem, że Vargtimmen, który, w stanie lekkiego upojenia wychodzi z przygodni
> e
> spotkanym mężczyzną do jego domu zachowuje się rażąco nieostrożnie ?


Tak. Snajper, Vargtimmen, Evita, Six_a. Każdy.


Rozumiem,
> iż to wcale nie znaczy, że jest on winny ewentualnemu gwałtowi, ale oznacza, że
> go ułatwił ?

Tak.

Czyli postąpił nieodpowiedzialnie, gdyż stworzenie sytuacji
> sprzyjającej gwałtowi nie jest zachowaniem odpowiedzialnym.
>

Tak. Postąpiłby, gdyby tak postępował.

Ty masz inne zwyczaje w tym względzie?

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Tak. Postąpiłby, gdyby tak postępował.
>
> Ty masz inne zwyczaje w tym względzie?

Tak. Wyobraź sobie, że spotykam się z mężczyznami w ich mieszkaniach. Czasem
nawet jestem pod wpływem i oni także, co może wzmóc ich ewentualne chucie. Nigdy
nie sądziłem, iż postępuję nieostrożnie i narażam się na gwałt.

Dobrze, że Ty jesteś ostrożny i nie narażasz się w ten sposób na takie
niebezpieczeństwa.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Tak. Postąpiłby, gdyby tak postępował.
> >
> > Ty masz inne zwyczaje w tym względzie?
>
> Tak. Wyobraź sobie, że spotykam się z mężczyznami w ich mieszkaniach.


Przygodnie poznanymi na dyskotece? Nieźle.

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Przygodnie poznanymi na dyskotece? Nieźle.

Czy jeśli kobieta pójdzie wieczorem z kolegą z pracy do jego mieszkania i będzie
pić alkohol to będzie nieostrożna ?

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Przygodnie poznanymi na dyskotece? Nieźle.
>
> Czy jeśli kobieta pójdzie wieczorem z kolegą z pracy
> do jego mieszkania i będzie pić alkohol to będzie
> nieostrożna ?
>


Moim zdaniem, to jest w porządku. Jakoś tam dłuższa znajomość kogoś i kontakty
służbowe są dobrą polisą, nawet, jeśli z gospodarz nie jest tak miły, jak na to
wyglądał.

[kocia_noga]

snajper55 napisał:

> Tak. Wyobraź sobie, że spotykam się z mężczyznami w ich
mieszkaniach. Czasem
> nawet jestem pod wpływem i oni także, co może wzmóc ich ewentualne
chucie. Nigd
> y
> nie sądziłem, iż postępuję nieostrożnie i narażam się na gwałt.
>
> Dobrze, że Ty jesteś ostrożny i nie narażasz się w ten sposób na
takie
> niebezpieczeństwa.
>
nie tak szybko, zawsze może natrafić na amatora chłopców czystych
skromnych i ostrożnych (mniam) z takim akurat berecikiem jak ma v.

> S.

banalne kompendium na temat

[easz]

wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Zgwalcili-ja-bo-sama-tego-chciala,wid,11988374,wiadomosc.html

vargtimmen, odpowiedz

[kocia_noga]

na moje
pytanie

[vargtimmen]

Ależ proszę bardzo, Twoja prośba już jest spełniona.

[kocia_noga]

To wykręt.Odpowiedz kto decyduje o tym że dana ofiara zostanie
zgwałcona.

[vargtimmen]

kocia_noga napisała:

> To wykręt.

Nie, zmieniłaś swoje pytanie.

> Odpowiedz kto decyduje o tym że dana ofiara zostanie
> zgwałcona.

O tym decyduje napastnik.

[kocia_noga]

W sytuacji kiedy jest jakaś kobieta i jakiś mężczyzna- kto decyduje
że zachowanie/wygląd kobiety jest już wystarczające do gwałtu?

[grand_bleu]

Swoje stanowisko przedstawiłeś jasno, dziękuję :)
Jednak zanim zakończymy rozmowę, pozwól, że zadam Ci pytanie,
właściwie od tego powinniśmy zacząć ...

Co to jest gwałt?

Moderacja :(

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Swoje stanowisko przedstawiłeś jasno, dziękuję :)
>

Niestety, komuś znów przeszkadza czysta merytoryka, bo ten post wycięto. Ktoś
dał dowód swej miałkości i zamiłowania do prymitywnych metod :/


> Jednak zanim zakończymy rozmowę, pozwól, że zadam Ci pytanie,
> właściwie od tego powinniśmy zacząć ...
>
> Co to jest gwałt?
>

To zmuszenie kogoś przemocą do współżycia.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > Swoje stanowisko przedstawiłeś jasno, dziękuję :)
> >
>
> Niestety, komuś znów przeszkadza czysta merytoryka, bo ten post
wycięto. Ktoś
> dał dowód swej miałkości i zamiłowania do prymitywnych metod :/

Tak, kiedy wczoraj rano zauważyłam, że Twój post został usunięty,
byłam w szoku. To był bardzo dobry, merytoryczny post. Nie
było w nim nic, co kwalifikowałoby go do usunięcia. Usuwanie takich
postów, to nie moderacja, to cezura.
Ciekawa jestem, czy moderujące to forum osoby zdają sobie sprawę z
tego, do jak nikczemnych tradycji odwołują się usuwając z forum
posty nie łamiące regulaminu? Dla tego rodzaju działań, podobnie jak
dla gwałtu, nie ma żadnego usprawiedliwienia.


> > Jednak zanim zakończymy rozmowę, pozwól, że zadam Ci pytanie,
> > właściwie od tego powinniśmy zacząć ...
> >
> > Co to jest gwałt?
> >
>
> To zmuszenie kogoś przemocą do współżycia.

Dziękuję za odpowiedź, ale dopóki Twój post nie wróci, nie mogę
kontunuować dyskusji. Byłoby to z mojej strony zachowanie nie fair.
Gdyby dyskusje traktować jako formę walki, to między nami jest
remis, a sędzia poniósł porażkę.

Pozdrawiam serdecznie.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > >
> > > Swoje stanowisko przedstawiłeś jasno, dziękuję :)
> > >
> >
> > Niestety, komuś znów przeszkadza czysta merytoryka, bo ten post
> wycięto. Ktoś
> > dał dowód swej miałkości i zamiłowania do prymitywnych metod :/
>
> Tak, kiedy wczoraj rano zauważyłam, że Twój post został usunięty,
> byłam w szoku. To był bardzo dobry, merytoryczny post. Nie
> było w nim nic, co kwalifikowałoby go do usunięcia.
> Usuwanie takich postów, to nie moderacja, to cezura.

Tak i oczywiste łamanie reguł moderacji, niszczenie forum, jako miejsca wymiany
myśli, opinii, argumentów.


> Ciekawa jestem, czy moderujące to forum osoby zdają sobie sprawę z
> tego, do jak nikczemnych tradycji odwołują się usuwając z forum
> posty nie łamiące regulaminu? Dla tego rodzaju działań, podobnie jak
> dla gwałtu, nie ma żadnego usprawiedliwienia.
>
>

Zapewne, to skutek zmowy klikających w kosz i tak zwany automat. Ale, przecież,
nawet jeśli kasowanie jest bezrozumne, to złośliwie wyklikane posty,
regulaminowe można i należy przywrócić. W ostatecznym rozrachunku, za te
praktyki odpowiada człowiek, który moderuje. Jak czytam, tę cenzurę merytoryczną
firmują swoimi osobami Arphar i Evita_Duarte.



> > > Jednak zanim zakończymy rozmowę, pozwól, że zadam Ci pytanie,
> > > właściwie od tego powinniśmy zacząć ...
> > >
> > > Co to jest gwałt?
> > >
> >
> > To zmuszenie kogoś przemocą do współżycia.
>
> Dziękuję za odpowiedź, ale dopóki Twój post nie
> wróci, nie mogę kontunuować dyskusji.


:)

Grasz bardzo fair. Postaram się, może wróci :)


> Byłoby to z mojej strony zachowanie nie fair.
> Gdyby dyskusje traktować jako formę walki, to między nami jest
> remis, a sędzia poniósł porażkę.
>

Och, to nie walka, to dialog, bardzo ciekawy i dla mnie owocny. Dziękuję :)


> Pozdrawiam serdecznie.


Bardzo :)

taki wywiad kontrwywiad dzisiaj

[easz]

Kobiety boją się policyjnego przesłuchania, mówienia o tym co , boli?

- Nie wszystkie kobiety wiedzą, że przesłuchanie jest profesjonalne. Ale to, że zgwałcone kobiety milczą, nie jest tylko specyfiką Zielonej Góry. Problem nie tkwi tylko w pracy policji, prokuratury czy lekarzy. Tkwi także w polskiej mentalności. Proszę popatrzeć, kobieta ujawniając, że doznała przemocy seksualnej, często naraża się na komentarze: "Po co tam poszła? Dlaczego tak się ubrała? Jak ona wygląda?". Zaczyna się udowadnianie, że to ona jest winna, a nie sprawca. Albo: kobietę zgwałcono, a mąż powstrzymuje ją przed pójściem na policję. Tłumaczy jej, że jak to będzie wyglądało przed rodziną, co powie teściowa, dzieci? Wychodzi z nas wspominana mentalność. Bywa, że sprawca u kolegów może liczyć na poważanie, bo udało mu się "zaliczyć" kolejną kobietę, a z ofiary robi się prowokatorkę.

zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,7590708,Izdebski__o_gwaltach_lepiej_nie_milczec.html
I trochę o braku edukacji, o nie-psychozie i innych. Aczkolwiek też samozaprzeczająco, a co, żeby była równowaga -

W Krośnie i Leśniowie miało dojść do gwałtów. Ofiary kłamały. Nic takiego nie zaszło. Dlaczego kłamały?

- Kobiecie, w odróżnieniu od mężczyzny, bardziej jest "do twarzy" z cierpieniem i byciem ofiarą. Jako ofiara może oczekiwać współczucia i opieki ze strony otoczenia, bądź też osiągnąć sobie wiadome korzyści związane z funkcjonowaniem w środowisku lokalnym. Będąc ofiarą gwałtu, w sposób dosyć wyraźny daje otoczeniu sygnał o swojej atrakcyjności seksualnej, i to może być również przyczyną kłamliwych zeznań.

[kocia_noga]

easz napisała:

> [i]Kobiety boją się policyjnego przesłuchania, mówienia o tym co ,
boli?
>
> - Nie wszystkie kobiety wiedzą, że przesłuchanie jest
profesjonalne. Ale to, że
> zgwałcone kobiety milczą, nie jest tylko specyfiką Zielonej Góry.
[b]Problem[/
> b] nie tkwi tylko w pracy policji, prokuratury czy lekarzy.
Tkwi także w pol
> skiej mentalności. Proszę popatrzeć, kobieta ujawniając, że
doznała przemocy se
> ksualnej, często naraża się na komentarze: "Po co tam poszła?
Dlaczego tak się
> ubrała? Jak ona wygląda?". Zaczyna się udowadnianie, że to ona
jest winna, a ni
> e sprawca. Albo: kobietę zgwałcono, a mąż powstrzymuje ją
przed pójściem na
> policję. Tłumaczy jej, że jak to będzie wyglądało przed
rodziną, co powie t
> eściowa, dzieci? Wychodzi z nas wspominana mentalność. Bywa, że
sprawca u koleg
> ów może liczyć na poważanie, bo udało mu się "zaliczyć" kolejną
kobietę, a z of
> iary robi się prowokatorkę.[/i]
>
> zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35182,7590708,Izdebski__o_gwaltach_lepiej_nie_milczec.html
> I trochę o braku edukacji, o nie-psychozie i innych. Aczkolwiek
też samozaprzec
> zająco, a co, żeby była równowaga -
>
> W Krośnie i Leśniowie miało dojść do gwałtów. Ofiary kłamały. Nic
takiego nie z
> aszło. Dlaczego kłamały?
>
> - Kobiecie, w odróżnieniu od mężczyzny, bardziej jest "do twarzy"
z cierpieniem
> i byciem ofiarą. Jako ofiara może oczekiwać współczucia i opieki
ze strony oto
> czenia, bądź też osiągnąć sobie wiadome korzyści związane z
funkcjonowaniem w ś
> rodowisku lokalnym. Będąc ofiarą gwałtu, w sposób dosyć wyraźny
daje otoczeniu
> sygnał o swojej atrakcyjności seksualnej, i to może być również
przyczyną kłaml
> iwych zeznań.
>
>


No ale pacz pani, jak się taki/taka zapieni, kiedy się lustro
podstawi.
Nie czytałam komentarzy pod tym artykułem, ale jestem przekonana, że
napiszą zwolennicy koncepcji 'sprowokowania', 'lekkomyślności'
czy 'współwiny', oraz że przeczyta to conajmniej jedna zgwałcona
kobieta.

[benek231]

kocia_noga napisała:

Nie czytałam komentarzy pod tym artykułem, ale jestem przekonana, że
> napiszą zwolennicy koncepcji 'sprowokowania', 'lekkomyślności'
> czy 'współwiny', oraz że przeczyta to conajmniej jedna zgwałcona
> kobieta.


*Na razie jeszzcze nie, ale spotkalem wypowiedz podwazajaca prawdomownosc ofiar,
bo "kto wie czy i one nie klamaly".

Pamietasz moze ubiegloroczna dyskusje dot traktowania zgwalcone przez szpitale -
bo tonie nalezy do ich zadan(?) To kolejny powod dla ktorego kobiety ciagle
wybieraja milczenie.

[bene_gesserit]

> - Kobiecie, w odróżnieniu od mężczyzny, bardziej jest "do twarzy"
z cierpieniem
> i byciem ofiarą. Jako ofiara może oczekiwać współczucia i opieki
ze strony oto
> czenia, bądź też osiągnąć sobie wiadome korzyści związane z
funkcjonowaniem w ś
> rodowisku lokalnym. Będąc ofiarą gwałtu, w sposób dosyć wyraźny
daje otoczeniu
> sygnał o swojej atrakcyjności seksualnej, i to może być również
przyczyną kłaml
> iwych zeznań.


Prawdziwe szczesciary po prostu.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> > - Kobiecie, w odróżnieniu od mężczyzny, bardziej jest "do
twarzy"
> z cierpieniem
> > i byciem ofiarą. Jako ofiara może oczekiwać współczucia i opieki
> ze strony oto
> > czenia, bądź też osiągnąć sobie wiadome korzyści związane z
> funkcjonowaniem w ś
> > rodowisku lokalnym. Będąc ofiarą gwałtu, w sposób dosyć wyraźny
> daje otoczeniu
> > sygnał o swojej atrakcyjności seksualnej, i to może być również
> przyczyną kłaml
> > iwych zeznań.
>
>
> Prawdziwe szczesciary po prostu.
>
>


Tego nie rozumiem, tzn tłumaczenie IMo naciągane, ale twojego
kometarza też nie.

[bene_gesserit]

Przypomnial mi sie watek do artykulu o sytuacji niepelnosprawnych w
Polsce. Ktos zaczal sie rozpisywac o tym, jak dobrze
niepelnosprawni maja na calym swiecie, bo maja osobne toalety, w
ktorych jest czysciej i nie ma do nich kolejek. Pare osob, ktore
zadeklarowaly sie jako niepelnosprawne, z goryczą skomentowaly, ze
isotnie - prawdziwi z nich szczęściarze.

Zapewne sa osoby, ktore zachowuja sie w taki sposob jak opisany,
ale imho mocno glupie i okrutne jest tego przedstawianie w ten
akurat sposob. Podejrzewam, ze dla nich jest to strategia radzenia
sobie z cierpieniem i traumą, a ten zdystansowany opis brzmi tak,
jakby cynicznie wykorzystywaly fakt, ze byly zgwalcone. Stad moj
sarkastyczny komentarz.

[easz]

Hm, nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale Izdebski chyba raczej
domniemywał w tym fragmencie dlaczego te kobiety, które ponoć
wszystko zmyśliły i zgłosiły to, dlaczego to zrobiły. I to
kompletnie tutaj nie licuje, ten styl gdybania, w jego wykonaniu
zwłaszcza.
A może rzutować na postrzeganie, na podejście do prawdziwych ofiar.
W końcu to spec.

[sabinac-0]

Owszem, falszywe zgloszenia gwaltu sie zdarzaja, nie ma co robic tabu z tego
faktu. Ich autorkami najczesciej sa osoby z powaznymi zaburzeniami psychicznymi.
Czasem robia to z powodu urojen, czasem chca w ten sposob zwrocic na siebie uwage.
Dywagacje na temat "przydania sobie atrakcyjnosci seksualnej" sa bzdura.
Falszywe oskarzenia z premedytacja, np. w celu zemsty, choc rozdmuchane, sa
rzadkoscia.

W normalnych krajach kazde zgloszenie gwaltu, nawet jesli istnieja watpliwosci
co do prawdziwosci zgloszenia, traktuje sie serio i wlacza rutynowa procedure
(badanie ginekologiczne, pobranie wymazu i zabezpieczenie odziezy do analizy
DNA, profilaktyka chorob przenoszonych droga plciowa, Postinor, zalozenie sprawy
sadowej), "gdyba" dopiero lekarz sadowy lub sedzia a nie kraweznik przyjmujacy
zgloszenie.

W Polsce, niestety, wszystko na odwrot - policjaqnt najpierw gdyba a potem,
ewentualnie, przyjmuje zgloszenie, o profilaktyce chorob lub ciazy mozna zapomniec.