Z życia fizjologicznego ateistów

[tad9]

Barbinator zarzuca mi w pewnym wątku, że umniejszam wartość człowieka, z
drugiej strony, określa się ona jako "ateistka". Trzymajmy się więc
materializmu. Czym szczególnym jest człowiek widziany z takiej perspektywy?
Jest efektem ślepej ewolucji, w ostatecznym rachunku, po prostu efektem
przypadku. Dlaczego miałby być wyniesiony ponad resztę stworzeń? Posiada
oczywiście pewne cechy, charakterystyczne tylko dla niego, ale przecież każdy
gatunek posiada takie cechy. "Człowieczeństwo" odróżnia człowieka tak,
jak "łosiowatość" wyróżnia łosia. Barbinator za szczególnie cenne uznaje taką
cechę człowieka jak sczególnie rozwinęta "świadomość". Czym jest jednak
świadomość z matrialistycznego punktu widzenia? Efektem procesów zachodzących
w mózgu. Wytworem fizjologii. Epifenomenem reakcji bio-chemicznych. Jak to
ujął pewnien - bodajże jeszcze XVIII wieczny - materialista: "mózg wytwarza
myśl, tak jak żołądek wytwarza soki trawienne". Czy owa "świadomość" posiada
jakąś szczególną wartość? Trudno byłoby tego dowieść. Wartości transcendentne
dla ateisty nie istnieją, wartościować może więc tylko człowiek, a takie
wartościowanie jest także efektem działania mózgu, a więc epifenomenem
procesów fizjologicznych. Zresztą, mózg oceniałby tu sam siebie, a cóż wart
jest taki sąd? Produkt fizjologii oceniający sam siebie na podstawie skali
wartości przez samego siebie wytworzonej. Jaki sąd uznałby takie "ocenianie"
za dopuszczalne? Pytam więc: na czym z ateistycznego punktu widzenia polega
szczególna "wartość człowieka"? Chyba nie na tym, że "może wartościować", bo
z materialistycznego punktu widzenia jest to tylko stwierdzenie pewnego faktu
i tak naprawdę znaczy ono mniej więcej tyle, co stwierdzenie, "termity mogą
budować kopce"

krokodylizm

[Gość: Zły Wilk]

Też rozważałem założenie podobnego wątki i dziękuję, że mnie wyręczyłeś.

Barbinator wierzy w humanizm - pogląd, że "Człowiek to wielka rzecz".
Uzasadnieniem tego naiwnego poglądu jest doszukiwanie się jakiejś cechy
czowieka, wynoszącej go ponad świat przyrody. Humaniści wymyślają tu rózne
bzdury, począwszy od dwunożnej postawy, mowy, umiejętności myślenia, uczuć itp,
by uzasadnić wyjątkowość człowieka - za każdym razem można jednak wykazać, że
podobne umiejętności (choć zwykle słabiej rozwinięte) posiadają także niektóre
zwierzęta.

Posłużę się tu cytatem z Bocheńskiego nt. humanizmu: "Gdyby krokodyle umiały
filozofować, wymyśliłyby krokodylizm." Humanizm nie ma więc żadnego, naukowego
uzasadnienia, jest po prostu, jak pisze Bocheński - zabobonem. Barbinator
wierzy w ten zabobon. Ten zabobon jest dla niej uzasadnieniem jej
prywatnej "definicji człowieka", gdzie o człowieczeństwie decyduje
dopiero "świadomość", a nie przynależność do gatunku homo sapiens.

Pozdrawiam -

No właśnie...

[dr.krisk]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Posłużę się tu cytatem z Bocheńskiego nt. humanizmu: "Gdyby krokodyle umiały
> filozofować, wymyśliłyby krokodylizm."
Ale nie potrafią... I to jest ta mala różnica, pomiędzy tymi sympatycznymi
zwierzątkami a nami.
Oczywiście, problem istnieje - w poznaniu i wartościowaniu ograniczeni jesteśmy
do samych siebie. Przypominamy więc Kubusia Puchatka, który usiłował wskoczyć
sam na siebie. Z wiadomym skutkiem.
Ale krokodyle nawet tego nie robią. Głównie wygrzewają się na brzegu, albo
siedzą zanurzone w wodzie, tylko im nosy wystają.
KrisK

[agrafek]

dr.krisk napisał:


> Ale nie potrafią... I to jest ta mala różnica, pomiędzy tymi sympatycznymi
> zwierzątkami a nami.
> Oczywiście, problem istnieje - w poznaniu i wartościowaniu ograniczeni
jesteśmy
> do samych siebie. Przypominamy więc Kubusia Puchatka, który usiłował wskoczyć
> sam na siebie. Z wiadomym skutkiem.
> Ale krokodyle nawet tego nie robią. Głównie wygrzewają się na brzegu, albo
> siedzą zanurzone w wodzie, tylko im nosy wystają.
> KrisK
Tak naprawdę tego nie wiesz:). Być może krokodyle, starsze przecież od
ludzkości i niezmienne od czasu, który dla ciągle zmieniających sie ludzi mółby
okazać się niepojęty, opracowały bliski stoicyzmowi krokodylizm tak z dziesięć
tysięcy lat temu i dobrze im z tym. A że nam tego nie mówią? A Tobie chciałoby
się tłumaczyć pewne podstawowe dla Ciebie sprawy przedstawicielowi znacznie
niższego gatunku, który w dodatku ciągle gdzieś biega i nie może pięć godzin
usiedzieć w jednym miejscu bez niecierpliwego wiercenia się?
Z punktu widzenia strategii przetrwania, krokodylizm wydaje sie być
praktyczniejszy. Krokodyle, żeby przetrwać nie demolują ekosystemu. I nic mi
nie wiadomo o chorobach cywilizacyjnych w ich przypadku. I nawet posiłki same
do nich najczęściej przychodzą!
pozdrawiam.

O wyższości krokodylizmu nad humanizmem...

[dr.krisk]

Rzeczywiście, to co piszesz ma sens! My ludzie, zakładamy, że w celu posiadania
systemu wartości należy nosić garnitur, pisać (czasem nawet czytać) książki,
wiedzieć jaka jest różnica pomiędzy "transcendentny" a "transcendentalny" (ja
nie wiedzialem..). A przecież krokodyle moga posiadać znacznie bardziej od
naszej rozwiniętą samoświadomość. Może w trakcie tych długich godzin, kiedy
wykazują zerową aktywność, w ich maleńkich mózgownicach rozważane są
podstawowe kwestie ontologiczne? Może to złożoność tych kwestii uniemożliwia
krokodylom nieco bardziej czynne życie?
Osobiście znam tylko amerykańskie aligatory. Trochę mniejsze od krokodyli, ale
też fajne!
Pozdrawiam
KrisK

[Gość: zgryzliwy]

Wyzszosc czlowieka w tym ujeciu polega na dostrzeganiu calosciowym swiata i
tworzenie koncepcji go dotyczacych. Czlowiek jest po prostu na szczycie drabiny
ewolucyjnej skad rozciaga sie przpiekny widok na calosc zycia, ktore to zycie
moze byc kontemplowane i poznawane.

[Gość: Zły Wilk]

To wszystko pięknie, ale opiera się na założeniu, że "dostrzeganie calosciowe
swiata i tworzenie koncepcji go dotyczacych" jest jakąś ważną wartością, która
wynosi jedne stworzenia nad inne. A kto tak wartościuje? Człowiek.

Równie dobrze kot mógłby uważać, że wyższośc kotów nad innymi stworzeniami
polega na dokonałej technice łapania myszy, widzeniu w ciemnościach i
znakomitym słuchu.

Pozdrawiam -

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> To wszystko pięknie, ale opiera się na założeniu, że "dostrzeganie calosciowe
> swiata i tworzenie koncepcji go dotyczacych" jest jakąś ważną wartością,
która
> wynosi jedne stworzenia nad inne. A kto tak wartościuje? Człowiek.
>
> Równie dobrze kot mógłby uważać, że wyższośc kotów nad innymi stworzeniami
> polega na dokonałej technice łapania myszy, widzeniu w ciemnościach i
> znakomitym słuchu.
>
> Pozdrawiam -


Wyzszosc czlowieka w tym wypadku polega na przyznaniu, iz faktycznie kot jest
mistrzem w lapaniu myszy, natomiast kot nic nie wie o kontemolowaniu swiata
przez czlowieka.

[Gość: zgryzliwy]

Malo tego, kot nie wie nawt tego, ze jest mistrzem w lapaniu myszy...

nie niedocenialbym kota

[tees1]

Kot byl uznany za swietego przynajmniej przez jedna ludzka byla cywilizacje.
Poza tym, kot ma 7 zyc.

[raznor]

Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

> Wyzszosc czlowieka w tym ujeciu polega na dostrzeganiu calosciowym swiata i
> tworzenie koncepcji go dotyczacych. Czlowiek jest po prostu na szczycie
drabiny
>
> ewolucyjnej skad rozciaga sie przpiekny widok na calosc zycia, ktore to zycie
> moze byc kontemplowane i poznawane.

Tyle że w końcu z tej drabiny zlecimy...ciekawe jaki wtedy bedzię widok. Ale to
szczegół.

[Gość: aspasia]

> Barbinator zarzuca mi w pewnym wątku, że umniejszam wartość człowieka, z
> drugiej strony, określa się ona jako "ateistka". Trzymajmy się więc
> materializmu.

ateizm nie implikuje materializmu (np. Sartre)

Jak to
> ujął pewnien - bodajże jeszcze XVIII wieczny - materialista: "mózg wytwarza
> myśl, tak jak żołądek wytwarza soki trawienne".

nie można uznać materializmu wulgarnego(którego źródeł można się doszukać u La
Mettrie'go, o którego prawdopodobnie tu chodzi) za jedyny i reprezentatywny
pogląd materialistyczny

Wartości transcendentne
> dla ateisty nie istnieją

nie rozumiem dlaczego niewiara w istnienie boga miałaby wykluczać wiarę w
istnienie wartości transcendentalnych
ateizm to bardzo ogólne pojęcie i może oznaczać również niewiarę w OSOBOWEGO
boga, co nie wyklucza np. panteizmu

Pytam więc: na czym z ateistycznego punktu widzenia polega
> szczególna "wartość człowieka"?

na posiadaniu rozumu?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

tad9 napisał:

> Pytam więc: na czym z ateistycznego punktu widzenia polega
> szczególna "wartość człowieka"?
Na unikalności wzorków generowanych przez korę mózgową na biegu jałowym, jak
mniemam.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Na unikalności wzorków generowanych przez korę mózgową na biegu jałowym, jak
> mniemam.

Zwracam uwagę, że poroże łosia też jest unikalne. Kopce termitów także.

Dziękuję za przypomnienie...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...przyrodniczych ciekawostek. Zakładam, że wiesz o co mi chodzi i tylko tak
się przekomarzasz. Przyznam, że niezręcznie mi wypowiadać się w imieniu
ateistów, bo jako żywo za ateistę się nie uważam. Jak już kiedyś pisałem,
ateizm też jest deklaracją wiary w obliczu Nieznanego. Na dodatek, jak
przekonał się Berlioz w czasie balu, ryzykowną.

Rzecz w tym, że - jak by na to nie patrzeć - owa unikalność jest zupełnie
innego rodzaju. W końcu kopiec jest dla termitów, nie termity dla kopca.
To, czy umysł służy ciału, czy ciało umysłowi - nie jest już tak oczywiste.

[tad9]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Rzecz w tym, że - jak by na to nie patrzeć - owa unikalność jest zupełnie
> innego rodzaju. W końcu kopiec jest dla termitów, nie termity dla kopca.
> To, czy umysł służy ciału, czy ciało umysłowi - nie jest już tak oczywiste.

No nie wiem. Różnie można na to patrzeć. Niektórzy uważają kolonie termitów za
coś w rodzaju kolektywnego organizmu, którego poszczególne termity są tylko
elementami, i którego nie można zredukować do zbioru owadów, tworzy on bowiem
pewną całość wykraczającą poza zbior cząstek. Zaś co do tego, czemu służy
umysł - czym on jest dla materialistów, jeśli nie wynikiem procesów
fizjologicznych, wytworem ciała?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Niektórzy uważają kolonie termitów za
> coś w rodzaju kolektywnego organizmu, którego poszczególne termity są tylko
> elementami, i którego nie można zredukować do zbioru owadów, tworzy on bowiem
> pewną całość wykraczającą poza zbior cząstek
Pewnie i tak trochę jest. Jednak dla naszej rozmowy hipotetyczna 'świadomość
roju' ma małe znaczenie.

> Zaś co do tego, czemu służy umysł - czym on jest dla materialistów,
> jeśli nie wynikiem procesów fizjologicznych, wytworem ciała?
Być może. Ale to, czego umysł jest wytworem wcale nie musi nam mówić prawdy o
tym, czym ów umysł *jest*.

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: ja napisał(a):

> to jest do poprawienia!
> udaj sie do pierwszego lepszego fitness clubu i tam mozesz sie spytac
> instruktorki jakie wykonywac cwiczenia! cwiczylas widocznie zle partie
brzucha,
>
> jak juz wspomniala przedmowczyni :)
>



A tak bardziej szczegolowo prosze...nie mozemy pograzac sie w takich ogolnikach.

[Gość: terminator]

Nie podniecaj sie tak.
Barbinator nie jest kobieta.
:(

[Gość: barbinator]

No widzisz Tad, zanim ja w ogóle zauwazyłam ten wątek, już parę osób zdążyło ci
to wszystko wyjasnić, więc ja nie muszę. Zwłaszcza krótki tekst Kilkujadka mi
się spodobał... super, musze to sobie zapamiętać :)) Chyba oboje (ty i ja)
powiniśmy się od niego uczyć zwięzłości i precyzji...

Pozdr. B.

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> No widzisz Tad, zanim ja w ogóle zauwazyłam ten wątek, już parę osób zdążyło
ci
>
> to wszystko wyjasnić, więc ja nie muszę. Zwłaszcza krótki tekst Kilkujadka mi
> się spodobał... super, musze to sobie zapamiętać :)) Chyba oboje (ty i ja)
> powiniśmy się od niego uczyć zwięzłości i precyzji...
>
> Pozdr. B.



A zwaszcza Ty.

masz fajny nick, zgryźliwy.

[Gość: barbinator]

Pasuje do ciebie...
Pytanie tylko czy oprócz dobrze dobranego nicka masz w sobie coś jeszcze
godnego uwagi... cokolwiek...
Jak na razie jakoś tego nie zauwazyłam - a parę twoich postów przeczytałam.

Pozdr. B.

[Gość: zgryzliwy]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Pasuje do ciebie...
> Pytanie tylko czy oprócz dobrze dobranego nicka masz w sobie coś jeszcze
> godnego uwagi... cokolwiek...
> Jak na razie jakoś tego nie zauwazyłam - a parę twoich postów przeczytałam.
>
> Pozdr. B.


Oprocz nicka, absolutnie niczego nie mam godnego uwagi, ale dzieki mojemu
nickowi Ty zwrocilas na mnie uwage i teraz jestem kims wreszcie. Dozgonnie
wdzieczny Ci jestem. Gratuluje dobrego samopoczucia i braku refleksji nad
mizerna kondycja ludzkiej (czyt. twojej) egzystencji.Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

> Oprocz nicka, absolutnie niczego nie mam godnego uwagi,


ależ masz, masz... jesteś samokrytyczny, a to już duża zaleta.


ale dzieki mojemu
> nickowi Ty zwrocilas na mnie uwage i teraz jestem kims wreszcie.


No niby tak, ale widzisz misiu - ja jestem bardzo niestała w uczuciach. Jutro o
tobie zapomnę i co się wtedy z tobą stanie? Wyparujesz?


Dozgonnie
> wdzieczny Ci jestem.


no proszę jaki miły chłopczyk z ciebie jak się postarasz


Gratuluje dobrego samopoczucia i braku refleksji nad
> mizerna kondycja ludzkiej (czyt. twojej) egzystencji.


a co ty wiesz o mojej egzystencji?
Wpusciłes mi szpiega-wirusa do kompa?
A może nasłałeś kontrolę ze skarbówki?

Pozdrawiam

Ja też, oczywiście pozdrawiam. Kocham takie odzywki jak twoje - są tak
cudownie, absurdalnie, kosmicznie bezsensowne że aż piękne.
Monty pajton po polsku, mniam mniam.

[Gość: zgryzliwy]

Nie mam sily do takich sekutnic, nie jestem mlotem pneumatycznym, ale ty
dziewcze bedziesz jeszcze kiedys plakac, a moze juz placzesz, a tu na forum
odreagowujesz swoje nieszczescia. W kazdym razie wspolczuje...

[Gość: barbinator]

> Nie mam sily do takich sekutnic, nie jestem mlotem pneumatycznym, ale ty
> dziewcze bedziesz jeszcze kiedys plakac, a moze juz placzesz, a tu na forum
> odreagowujesz swoje nieszczescia. W kazdym razie wspolczuje...


Dziekuję, współczucia nigdy za wiele. Gdybyś chciał jakoś uzewnętrznić swoje
uczucia do mnie to mogę ci podać numer mojego konta bankowego. Ty jesteś
zgryźliwy a ja, rozumiesz, praktyczna...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> a co ty wiesz o mojej egzystencji?
> Wpusciłes mi szpiega-wirusa do kompa?
> A może nasłałeś kontrolę ze skarbówki?

Nie pisz takich rzeczy droga B. bo zdradzasz, czego boisz się najbardziej!


> Pozdrawiam
>
> Ja też, oczywiście pozdrawiam. Kocham takie odzywki jak twoje - są tak
> cudownie, absurdalnie, kosmicznie bezsensowne że aż piękne.
> Monty pajton po polsku, mniam mniam.

[Gość: barbinator]

> Nie pisz takich rzeczy droga B. bo zdradzasz, czego boisz się najbardziej!


I tu mnie masz, Tad...
(nb jak to jednak miło porozmawiac z kimś kto mnie trochę zna i wie czego się
naprawdę w życiu najbardziej boję... zamiast smęcić o egzystencji i młotach
pneumatycznych:))

Pozdr. B.

Widzę, że nikt Ci poważnie nie odpowiedział

[dokowski]

tad9 napisał:

> Dlaczego miałby być wyniesiony ponad resztę stworzeń?

Nie jest. Wiara w wyniesienie człowieka ponad resztę stworzeń jest sprzeczna z
paradygmatem ateizmu

> Barbinator za szczególnie cenne uznaje taką
> cechę człowieka jak sczególnie rozwinęta "świadomość".

Każdy ma prawo cenić jakąś cechę u człowieka, nawet ateista. Ja nie szanuję
świadomości. Już Kant i Nietzsche wykazali, że świadomość fałszuje
rzeczywistość, a etolodzy pokazali, że świadomość rozwinęła się jako adaptacja
przeciwko oszustwom i intrygom uprawianym w społecznościach naczelnych w
trakcie walki o pozycje w hierarchii.

> "mózg wytwarza myśl, tak jak żołądek wytwarza soki trawienne".

dokładnie

> Wartości transcendentne dla ateisty nie istnieją

Aleś palnął! Już Kant pokazał, że cała wiedza o świecie materialnym ma
charakter transcendentny. Jako materialista muszę uznać, że wartości
materialne, a więc transcendentne, są o wiele ważniejsze i liczniejsze niż
wartości duchowe. Wg mnie prawie wszystkie wartości mają charakter
transcendentny, ponieważ nawet myślenie i świadomość mają w rzeczywistości
charakter materialny, a więc nie mogą być bezpośrednio obiektem poznania.

> Pytam więc: na czym z ateistycznego punktu widzenia polega
> szczególna "wartość człowieka"?

Odpowiedź jest prosta i znana, znajduje się w wielu miejscach, choćby w
preambule do Konstytucji. Jest nią przyrodzona godność.

Godność jest w ujęciu najprostszym poczuciem własnej wartości. Godność jest
przyrodzona, instynktowna, jest emocją ukształtowaną pośrednio przez nasze
geny, jest bezpośrednią adaptacją do tego, aby bronić swojej pozycji w
hierarchii stada, aby odstraszać konkurentów, dawać siłę i motywację do
niezłomnej obrony nawet za cenę życia. Godność w tym ujęciu jest źródłem
wszystkich najświętszych wartości, takich jak wolność i własność. Człowiek,
który pozwala sobie odbierać swoją własność, pozwala się zniewolić, czuje
instynktownie, że to uderza w jego poczucie godności. To było oczywiście ujęcie
najprostsze.

W ujęciu nieco subtelniejszym godność łączy się ze świadomością i komunikacją z
innymi osobnikami. Dzięki świadomości porządkujemy otaczający nas świat wg
prostego i najważniejszego kryterium, którym jest godność. Jest to zupełnie
naturalna i subiektywna konieczność, wynikająca z tego, że skoro moje poczucie
godności jest tą szczególną, najważniejszą cechą mojego człowieczeństwa, to mam
skłonność narzucania tej perspektywy na resztę świata. Jestem więc szczególnie
wyczulony na sygnały i komunikaty, które mówią mi, że gdzieś tam poza mną też
istnieje coś podobnego do godności. Ta szczególna wrażliwość na świadectwa
godności jest źródłem empatii i współczucia, jest najbardziej bezpośrednim
świadectwem braterstwa („bliźniości” dla religijnych), które łączy mnie z
innymi, które odróżnia „nas” od reszty Wszechświata. Czujemy takie braterstwo
instynktownie, niezależnie od tego, czy przypisujemy „bratu” zdolność
świadomego myślenia. Nazywamy to „szacunkiem”. Reszta Wszechświata jest dla nas
obojętna z tego punktu widzenia – konsumujemy go i manipulujemy nim bez
większych skrupułów. Jeżeli jednak mam wrażenie, że mój pies ceni swoją
godność, to szanuję swojego psa – instynktownie zaliczam go do „braci”.
Oczywiście nie chodzi tu o zwykłe warczenie i gryzienie, ale o celową obronę
swojego terytorium, swojej miski z żarciem, czasem swojego komfortu (pies z
godnością nie zawsze pozwala sobie na pieszczoty).

Czas teraz na krok trzeci, na przekonanie, że godność człowieka jest czymś
ważniejszym niż godność innych zwierząt, w szczególności niż małp żyjących w
społecznościach o podobnej hierarchii jak nasza. Kiedy obserwujemy upadek
starego przywódcy hordy szympansów, staje się dla nas jasne, że nasze ludzkie
poczucie godności jest wyżej rozwinięte. Dopóki stary człowiek czuje jeszcze w
sobie tę przyrodzoną godność, dopóki daje nam wciąż do zrozumienia, że instynkt
ten w nim nie wygasł, że wciąż rozumie o co w tym chodzi, że zdolny jest wciąż
dostrzegać w nas tę godność, że okazuje złość, gdy jego poczucie godności jest
naruszane, dopóty instynktownie szanujemy go, mimo że moglibyśmy go łatwo
zdegradować do roli niańki czy stróża domowego. Szacunek dla starego, słabego
człowieka pokazuje nam siłę ludzkiego instynktu godności, nieporównywalną do
siły poczucia godności u zwierząt. Nawet szacunek dla zmarłych jest
instynktowną reakcją pamiętania godności osoby zmarłego, czego dowodzi zwyczaj
bezczeszczenia zwłok osoby, którą pogardzamy (pogarda to przeciwieństwo
szacunku, to reakcja na spostrzeżenie, że ktoś bez walki godzi się na utratę
godności).

Ostatni drobiazg wymagający wyjaśnienia, czyli słonie. Etolodzy ostatnio
przekonali się, że słonie cechuje wysoko rozwinięte poczucie godności.
Przekonali się też, że mają też zdolność do świadomego myślenia. Słonie szanują
godność starej i słabej przywódczyni stada. Szanują tez zwłoki zmarłych. A
jednak czujemy, że to jeszcze nie jest ten poziom godności, który cechuje
ludzi. Podstawową różnicą jest to, jak młode słonie traktują starych samców.
Wygląda to tak, jakby u słoni przyrodzoną godność posiadały jedynie samice, a
samce potrafią tylko tę godność nieudolnie naśladować.

odpowiedź niepoważna :-)

[zly_wilk]

dokowski napisał:


> Ostatni drobiazg wymagający wyjaśnienia, czyli słonie. Etolodzy ostatnio
> przekonali się, że słonie cechuje wysoko rozwinięte poczucie godności.
> Przekonali się też, że mają też zdolność do świadomego myślenia. Słonie
szanują
>
> godność starej i słabej przywódczyni stada. Szanują tez zwłoki zmarłych. A
> jednak czujemy, że to jeszcze nie jest ten poziom godności, który cechuje
> ludzi. Podstawową różnicą jest to, jak młode słonie traktują starych samców.
> Wygląda to tak, jakby u słoni przyrodzoną godność posiadały jedynie samice, a
> samce potrafią tylko tę godność nieudolnie naśladować.

To poważny argument za przyznaniem praw człowieka słonicom. Być może należałoby
uznać je za ludzi. Ale już nie słonie - tym odmówimi człowieczeństwa.

Niewykluczone, że powinniśmy odmówić człowieczeństwa niektórym młodym samcom z
gatunku homo sapiens, którzy tak jak młode słonie źle traktują starych samców.
Ponieważ takie ich zachowanie sprawia, że nie są już dłużej ludźmi - wolno
byłoby na nich polować.

Polowanie na samce homo sapiens - ekscytująca perspektywa dla feministek,
nieprawdaż? ;-)

Pozdrawiam -

Dobrym przykładem są islamscy terroryści

[dokowski]

zly_wilk napisał:

> Niewykluczone, że powinniśmy odmówić człowieczeństwa niektórym młodym samcom
z
> gatunku homo sapiens, którzy tak jak młode słonie źle traktują starych
samców.
> Ponieważ takie ich zachowanie sprawia, że nie są już dłużej ludźmi - wolno
> byłoby na nich polować.
>
> Polowanie na samce homo sapiens - ekscytująca perspektywa dla feministek,
> nieprawdaż? ;-)

Pozdrawiam

islamscy terroryści nie są dla Ciebie ludźmi?

[zly_wilk]

Więc islamscy terroryści nie są dla Ciebie ludźmi?

A co z Murzynami (mordują się nawzajem w Afryce), czy Żydami (zabijają
staruszków - Palestyńczyków)? Są ludźmi, czy może uważasz ich za "podludzi"?

Niektóre feministki, np. Klarysa, w ogóle uważają mężczyzn za coś gorszego, że
względu na ich skłonność do agresji. Czy zgodzisz się z opinią, że kobiety są
kimś w rodzaju "Uebermenschen"?

Pozdrawiam -

To Twój pomysł, żeby niektórym odmówić prawa...

[dokowski]

... do nazwy człowiek, ja tylko pytam o przykłady. Islamscy terroryści to
pierwsze skojarzenie. Zapytam więc wprost: Czy to takich jak oni miałaś na
myśli, czy jakąś zupełnie inną grupę?

[zly_wilk]

dokowski napisał:

> ... do nazwy człowiek, ja tylko pytam o przykłady. Islamscy terroryści to
> pierwsze skojarzenie. Zapytam więc wprost: Czy to takich jak oni miałaś na
> myśli, czy jakąś zupełnie inną grupę?

Zastosowałem konsekwentnie Twoje kryterium człowieczeństwa - przyrodzoną
godność - objawiającą się poprzez sposób tratowania starych samców z własnego
gatunku. Żydzi własnie zabili staruszka Jassina - przywódcę Hamasu - i
zapowiadają zabicie innego staruszka - Arafata. To ja pytam, czy uważasz ich
jeszcze za osobników posiadających ową przyrodzoną godność, dającą prawo do
uważania się za człowieka - czy może uważasz Żydów za podludzi?

A może Twoja definicja człowieczeństwa jest do bani, skoro prowadzi to takich
wniosków?

Pozdrawiam -

Niektórym przestępcom odmawiano nawet pogrzebu

[dokowski]

zly_wilk napisał:

> Żydzi własnie zabili staruszka Jassina - przywódcę Hamasu - i
> zapowiadają zabicie innego staruszka - Arafata.

Robią to w obronie niewinnych kobiet i dzieci. To się nazywa w prawie "obrona
konieczna".

> To ja pytam, czy uważasz ich jeszcze za osobników posiadających ową
> przyrodzoną godność, dającą prawo do uważania się za człowieka

Jeżeli tacy jak Jaassin zabijają niewinne kobiety i dzieci jak zwierzęta, to
znaczy, że przestali być ludźmi. Jassin żył jak świnia i zdechł jak świnia, bo
był świnią.

> - czy może uważasz Żydów za podludzi?

Tylko tych, którzy wierzą Talmudowi, że goj nie ma w sobie godności ani
człowieczeństwa i zgodnie z tą wiarą traktują gojów. To samo kryterium dotyczy
zresztą chrzecijan i pogan. Taki np. Wojciech, świętym później przezwany, tak
samo odrzucił swoje człowieczeństwo, żył jak bydlę i zdechł jak bydlę.

> A może Twoja definicja człowieczeństwa jest do bani, skoro prowadzi to takich
> wniosków?

To bardzo dobre wnioski.

Każdy homo sapiens posiada przyrodzoną godność. Ale niektórzy poprzez swoje
uczynki rezygnują z posiadania godności. Takich można zabić z czystym
sumieniem. To się nazywa w prawie "kara śmierci".

przerażający humanizm... :-(

[zly_wilk]

dokowski napisał:

> Jeżeli tacy jak Jaassin zabijają niewinne kobiety i dzieci jak zwierzęta, to
> znaczy, że przestali być ludźmi. Jassin żył jak świnia i zdechł jak świnia,
> bo był świnią.

No widzisz, w tym się róznimy. Dla humanisty takiego jak Ty, niektórzy osobnicy
z gatunku homo sapiens są świniami, nie ludźmi. Ja jako chrześcijanin nikomu z
gatunku homo sapiens nie odmawiam człowieczeństwa. Jestem zwolennikiem kary
śmierci, ale nie dehumanizuję skazanych ludzi.

Hitler kazał swoich zamachowców żywcem powiesić na hakach za żuchwy - jak
świnie - bo uważał ich za świnie. Całe szczęście, że Żydzi nie jedzą
niekoszernej wieprzowiny - bo jeśli byliby takimi samymi humanistami jak Ty,
mogliby nie tylko zabić, ale i zjeść Jassina. ;-)


>> Czy Ty uważasz Żydów za podludzi?
>
> Tylko tych, którzy wierzą Talmudowi, że goj nie ma w sobie godności ani
> człowieczeństwa i zgodnie z tą wiarą traktują gojów.

Więc część Żydów to dla Ciebie podludzie? Tak to już jest z humanizmem -
prędzej czy później prowadzi do takich właśnie poglądów... A do czego może
prowadzić wyznawanie takich poglądów - już się przekonaliśmy w XX wieku...

> To samo kryterium dotyczy
> zresztą chrzecijan i pogan. Taki np. Wojciech, świętym później przezwany, tak
> samo odrzucił swoje człowieczeństwo, żył jak bydlę i zdechł jak bydlę.

Coraz mniej ludzi widzisz wokół siebie, coraz więcej świń, podludzi i bydląt...
Przerażający jest Twój humanizm...

> > A może Twoja definicja człowieczeństwa jest do bani, skoro prowadzi to tak
> > ich wniosków?
>
> To bardzo dobre wnioski.

Coraz bardziej jestem Tobą przerażony... miałem nadzieję, że się wycofasz ze
swoich poglądów, gdy zobaczysz, dokąd Cię zaprowadziły...
Eh, tak własnie się kończy postawienie człowieka w miejscu Boga...

> Każdy homo sapiens posiada przyrodzoną godność. Ale niektórzy poprzez swoje
> uczynki rezygnują z posiadania godności. Takich można zabić z czystym
> sumieniem. To się nazywa w prawie "kara śmierci".

Nie mam nic przeciwko karze śmierci, ale przeraża mnie Twoja skłonność do
pozbawiania ludzi człowieczeństwa. Humanizm naprawdę jest przerażający - jak
przyjrzeć się dokładnie, co kryje się za tą "miłoscią do człowieka"...

Pozdrawiam -

Piszesz jako Ty, ale nie wybielaj chrześcijan

[dokowski]

zly_wilk napisał:

> Ja jako chrześcijanin nikomu z
> gatunku homo sapiens nie odmawiam człowieczeństwa.

Tyle pogardy, ile chrześcijanie okazywali i okazują poganom, pokazuje jak duża
jest nieodłączna składowa hipokryzji w religii chrześcijańskiej.

> Jestem zwolennikiem kary
> śmierci, ale nie dehumanizuję skazanych ludzi.

W przeciwieństwie do chrześcijan, którzy odmawiają pochowania niektórych w
poświęconej ziemi.

> Hitler kazał swoich zamachowców żywcem powiesić na hakach za żuchwy - jak
> świnie - bo uważał ich za świnie.

Jeżeli liczysz na to, że będę bronił Hitlera, to się przeliczyłeś. Hitler, tak
jak kleryk Stalin, odrzucili swoją przyrodzoną godność i przestali być ludźmi.

> Całe szczęście, że Żydzi nie jedzą
> niekoszernej wieprzowiny - bo jeśli byliby takimi samymi humanistami jak Ty,
> mogliby nie tylko zabić, ale i zjeść Jassina. ;-)

Twoje upodobanie do takich wyobrażeń jakoś pasuje do twoich deklaracji "jako
chrześcijanin". To co piszesz trąci na kilometr obłudą, gdyż zamiast pisać
uczciwie o swoich poglądach, tak jak ja to zrobiłem, albo atakować moje poglądy
merytorycznie, atakujesz mnie personalnie i insynuujesz to, co ci chora
chrześcijańska wyobraźnia podsuwa. Ja się nie próbuję domyślać, czy ty jako
chrześcijanin, wolisz młodych chłopców czy wolisz torturować heretyków.

> Więc część Żydów to dla Ciebie podludzie?

Dokładnie tak, jak część chrześcijan i islamistów.

> A do czego może
> prowadzić wyznawanie takich poglądów - już się przekonaliśmy w XX wieku...

A do czego może prowadzić bycie klerykiem ... albo takim chrześcijaninem jak
Ty ...


> Coraz mniej ludzi widzisz wokół siebie

W porównaniu do jakiego okresu "coraz mniej"? Znałeś mnie wcześniej? Starasz
się być na siłę jadowity - czy robisz to też "jako chrześcijanin"?

> Przerażający jest Twój humanizm...

Nie udawaj przerażonego. Przerażający jest Twój sposób dyskusji i wyrażania
poglądów. Za czymś tak nieszczerym i pokrętnym może kryć się wszystko.

> Coraz bardziej jestem Tobą przerażony...

Coraz bardziej jestem Tobą zniesmaczony

> tak własnie się kończy postawienie człowieka w miejscu Boga...

Tak wygląda dyskusja z religijnym i nietolerancyjnym osobnikiem. To typowe dla
chrześcijan - czynią zło, a dobrych ludzi potępiają za poglądy.

> Nie mam nic przeciwko karze śmierci, ale przeraża mnie Twoja skłonność do
> pozbawiania ludzi człowieczeństwa.

Nie bój się. To prosta zasada wzajemności. Odmawiam człowieczeństwa tylko tym,
którzy wcześniej sami się go pozbawiają, poprzez swoje nieludzkie czyny.

Doku - to zbyt proste...

[agrafek]

...ten Twój podział na ludzi i tych, którzy nimi być przestali, bo sami
zdradzili (czy też wyrzekli się) przyrodzoną godność, która jest dla Ciebie -
jak rozumiem - podstawą człowieczeństwa. Rzecz w tym, że - nawet przyjmując
Twoją teorię "godność (z Twoją jej definicją) a człowieczeństwo" - nie potrafię
sobie odpowiedzieć na pytanie: człowiekiem jestem czy świnią? Och, nikogo nie
zabiłem, to fakt. Nie krzewię totalitaryzmów i zbrodniczych idei (tu jakieś
radykalne feministki mogłyby mi może wytknąć to i owo?). Rzecz jednak w tym, że
człowiek upadla się lub działa godnie nie tylko w tych skrajnych, dotyczących
życia lub śmierci chwilach. Co zrobisz Doku z powszednimi biurowymi
donosicielami, słabymi ludźmi wykorzystującymi swoje stanowiska by dopiec
podwładnym, silnymi chłopcami bijącymi słabszych, gromadą dziewcząt
doprowadzająca do łez tą jedną, stojącą z boku? Co gorsza, każdy z nas ma w
swojej biografii jakiś moment, o którym bardzo chciałby zapomnieć... Świat nie
składa się z Hitlerów, Stalinów i świętych. Raczej z Złych wilków, Tadów,
Agrafków i Doków...
pozdrawiam.

Tu nie ma miejsca na większe eseje

[dokowski]

agrafek napisał:

> ...ten Twój podział na ludzi i tych, którzy nimi być przestali, bo sami
> zdradzili (czy też wyrzekli się) przyrodzoną godność, która jest dla Ciebie -
> jak rozumiem - podstawą człowieczeństwa.

To oczywiście uproszczenie, taki wstepny zarys. Ja pokazuję podstawy. Kto ma
odrobine dobrej woli, ten sam potrafi tę idę rozwinąć na swój użytek, choćby po
to, żeby napisać polemikę. Kto ma złą wolę, ten z radością atakuje mnie
personalnie, wykorzystując szczupłość miejsca i konieczność uproszczeń.

> nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie: człowiekiem jestem czy świnią?

Znaczy że nieuważnie czytałeś. Przecież wiesz, czy odróżniasz ludzi od innych
bytów. Wiesz, czy traktujesz ludzi inaczej, z większym szacunkiem niż komara.

> Co zrobisz Doku z powszednimi biurowymi donosicielami

Skoro donosi, to traktuje innych jak ludzi. Nie donosi się na komary, ani nie
intryguje przeciwko nim.

> silnymi chłopcami bijącymi słabszych

Samo bicie nie dowodzi jeszcze braku godności

> gromadą dziewcząt doprowadzająca do łez tą jedną

Skoro doprowadzają ją do łez celowo, to znaczy, że są świadomi jej wrażliwości,
a więc intuicyjnie wiedzą, co to godność

> każdy z nas ma w swojej biografii jakiś moment, o którym bardzo chciałby
> zapomnieć...

Ale nie jest to moment, kiedy człowieka traktowaliśmy jak zwierzę, przekonani,
że nie ma w nim człowieczeństwa.

[agrafek]

W porządku, najwyraźniej źle Cię zrozumiałem. Ale - "w porządku" nie znaczy, że
się z Tobą zgadzam.
pozdrawiam.

[Gość: bezdenny]

dokowski napisał:
> > Więc część Żydów to dla Ciebie podludzie?
>
> Dokładnie tak, jak część chrześcijan i islamistów.

Nawet nędzny urzędniczyna z ministerstwa finansów to człowiek. Licha to
kreatura, ale zawsze człowiek. Kupiliśmy mu komputerek, biureczko, stołeczek,
więc całe dnie wali w klawiaturkę i wylewa swoje upławy myślowe. Lubi się
uważać za liberała i pouczać innych co to tolerancja, godność, uczciwość.
oczywiście urzędniczyna zamiast godzinami wypisywać swoje bzdety powinien
pracować - w końcu płacimy mu. Ale chyba przyjdzie nam się pogodzić z tym, że
skoro jego robota jest gówno warta, to lepiej niech sobie klepie w klawiaturę,
niż miałby coś kombinować. Zbliża się koniec miesiąca, więc urzędniczyna zaraz
odbierze swoją pensyjkę, ubrany w szary garniturek pójdzie na piwko. I tak
kolejny miesiąc zleciał. Potem będzie kwiecień, maj, niedługo lato i jeśli
zajrzę tu za pół roku to znów znajdę urzędniczynę ze swoimi wypocinami.

[Gość: Monika]

Czy już tego nie pisałeś ?

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Czy już tego nie pisałeś ?

Owszem pisałem. A dlaczego pytasz?

[Gość: barbinator]

Prawdopodobnie pyta dlatego, ze takie personalne zaczepki zaczynają już byc
irytujące. Co za dużo to niezdrowo, moim zdaniem.
Właściwie to co ciebie obchodzi gdzie pracuje Dokowski i jakie to ma znaczenie
dla rozmowy?

Pozdr. B.

Dla zaintrygowanych - nie pracuję w MF

[dokowski]

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Prawdopodobnie pyta dlatego, ze takie personalne zaczepki zaczynają już byc
> irytujące. Co za dużo to niezdrowo, moim zdaniem.
> Właściwie to co ciebie obchodzi gdzie pracuje Dokowski i jakie to ma
znaczenie
> dla rozmowy?
>
> Pozdr. B.

Nie obchodzi mnie gdzie pracuje i jakie bzdury wypisuje. Obchodzi mnie to, że
płacimy mu, fundujemy sprzęcik urzędniczy a on całymi dniami nic nie robi tylko
bzdurzy na forum. Obchodzi mnie to, że robi to wtedy, kiedy powinien pracować.
jest urzędnikiem państwowym opłacanym z naszych podatków. Czy płacisz mu za to,
żeby sobie prowadził pogaduchy w internecie? Możesz to zbywać lekceważeniem,
ale zapomnij wtedy o rzetelności, etosie służby państwowej, etosie pracy,
uczciwości itp. Jeśli różni nas coś od krajów zachodu, to m.in. to, że tam
takie rzeczy traktuje się serio. ja się nie czepiam dyskutanta na forum. ja się
czepiam faceta, który ma służyć temu państwu (bo taką karierę sobie wybrał, a
my mu za to płacimy), a zamiast tego bawi się. Myślę, że przyznasz mi rację.
pozdrawiam asekuracyjnie

Klasyczny przypadek paranoi

[dokowski]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> ja się nie czepiam dyskutanta na forum. ja się
> czepiam faceta

A może to jakaś choroba internetowa - pomieszanie rzeczywistości ze światem
wirtualnym?

Bezdenny spada w otchłań, która nie ma dna.

[Gość: barbinator]

Jeśli różni nas coś od krajów zachodu, to m.in. to, że tam
> takie rzeczy traktuje się serio


Mogę ci przyznać rację w kwestii ogólnej (etos urzędnika, surfowanie w
godzinach pracy urzędu itd)- natomiast nadal nie rozumiem co ma do tego
Dokowski. Juz pomijając to co on sam o sobie pisze (że nie pracuje w MF) to
przecież on nadaje w różnych porach, także późnowieczornych oraz w czasie
weekendów - więc naprawdę nie rozumiem co miałoby świadczyć o tym, że robi to w
czasie pracy i to pracy za nasze, podatnicze pieniądze. Poza tym nawet gdyby to
była prawda, to większość polskich internautów nadaje z pracy i z pewnością
część z nich pracuje w sektorze budżetowym, więc dlaczego czepiasz się akurat
Dokowskiego? A nie na przykład kogoś o poglądach bliższych twoim własnym...?
Mam nadzieję, że teraz już jest jasne co mnie w takich personalnych zaczepkach
razi. Bo co do pewnych zasad ogólnych - to się z tobą zgadzam.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jeśli różni nas coś od krajów zachodu, to m.in. to, że tam
> > takie rzeczy traktuje się serio
>
>
> Mogę ci przyznać rację w kwestii ogólnej (etos urzędnika, surfowanie w
> godzinach pracy urzędu itd)- natomiast nadal nie rozumiem co ma do tego
> Dokowski. Juz pomijając to co on sam o sobie pisze (że nie pracuje w MF) to
> przecież on nadaje w różnych porach, także późnowieczornych oraz w czasie
> weekendów - więc naprawdę nie rozumiem co miałoby świadczyć o tym, że robi to
w
>
> czasie pracy i to pracy za nasze, podatnicze pieniądze. Poza tym nawet gdyby
to
>
> była prawda, to większość polskich internautów nadaje z pracy i z pewnością
> część z nich pracuje w sektorze budżetowym, więc dlaczego czepiasz się akurat
> Dokowskiego? A nie na przykład kogoś o poglądach bliższych twoim własnym...?
> Mam nadzieję, że teraz już jest jasne co mnie w takich personalnych
zaczepkach
> razi. Bo co do pewnych zasad ogólnych - to się z tobą zgadzam.
>
> Pozdr. B.

Ten dokowski albo łże, albo go ostatnio wyrzucili. (może sam uciekł) Co do tego
co robi, to widać dokładnie ile postów wysyła siedząc w pracy. Po godzinach to
może sobie robić co mu się żywnie podoba. Poglądy nie mają znaczenia - to po
prostu przypadek. Równie dobrze mógłby mieć podbne do moich. Na pewno jest
więcej takich leserów, ale ja ich po prostu nie zauważyłem. Mam zasady i
zapewniam cię, że jak znajdę podobny przypadek, to też zareaguję, niezależnie
od wygłaszanych poglądów. Zwyczajnie - nie lubie być okradany.
pozdrawiam

[Gość: Monika]

to nie ma znaczenia, jak na przykład sprzątam w supermarkecie

[Gość: Monika]

Żle się podczepił ten post. Chyba machnęłam nie tak miotłą :)

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> to nie ma znaczenia, jak na przykład sprzątam w supermarkecie


Znaczenie ma tylko, JAK sprzatasz.

[Gość: Monika]

Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > to nie ma znaczenia, jak na przykład sprzątam w supermarkecie
>
> Znaczenie ma tylko, JAK sprzatasz.

Dokładnie tak jak płacą.

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
>
> > Gość portalu: Monika napisał(a):
> >
> > > to nie ma znaczenia, jak na przykład sprzątam w supermarkecie
> >
> > Znaczenie ma tylko, JAK sprzatasz.
>
> Dokładnie tak jak płacą.


Jezeli przyjelas warunki pracy dobrowolnie, powinnas wykonywac ja najlepiej jak
potrafisz, to bedzie Twoj wewnetrzny, duchowy kapital. Nie warto sobie
odpuszczac.

[Gość: Monika]

Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

> Jezeli przyjelas warunki pracy dobrowolnie, powinnas wykonywac ja najlepiej
> jak potrafisz, to bedzie Twoj wewnetrzny, duchowy kapital. Nie warto sobie
> odpuszczac.

Czy gdybym świetnie sprzątała to wróżysz mi karierę w tej firmie, jak
amerykański mit o pucybucie co został milionerem ? Czy raczej propnujesz sztukę
dla sztuki ?

[Gość: zgryzliwy]

Proponuje sztuke zycia na najwyzszym poziomie, bez wzgledu na polozenie.

[Gość: Monika]

Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

> Proponuje sztuke zycia na najwyzszym poziomie, bez wzgledu na polozenie.

Przepraszam, że pytam, jesli nie chcesz to nie odpowiesz. Jakie jest twoje
osobiste doświadczenie w tej dziedzinie. Ile lat pracy masz za sobą ?

Znaczy pytam ile jest teorii w twoich ideach a ile praktyki.

[Gość: zgryzliwy]

Czas na lunch Moniko, ale pozniej z Toba porozmawiam, jezeli ta rozmowa bedzie
Cie jeszcze interesowala.

[Gość: Monika]

smacznego

[Gość: zgryzliwy]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
>
> > Proponuje sztuke zycia na najwyzszym poziomie, bez wzgledu na polozenie.
>
> Przepraszam, że pytam, jesli nie chcesz to nie odpowiesz. Jakie jest twoje
> osobiste doświadczenie w tej dziedzinie. Ile lat pracy masz za sobą ?
>
> Znaczy pytam ile jest teorii w twoich ideach a ile praktyki.


Nie jest latwo sprostac wlasnym wymaganiom, czasem chetnie poszlo by sie na
skroty, ale nie warto. Wszystko co robimy i jak robimy, wraca do nas w
niespodziewanym momencie. Czlowiek mlody zupelnie nie zdaje sobie z tego
sprawy. Zycie to ustawiczne przyciaganie i odpychanie. Przyciagamy jedno,
odpychamy drugie. Ale to co odpychamy wraca do nas pod roznymi postaciami, wiec
zamiast odpychac, pochyl sie nad tym, nie uciekaj, przyjrzyj sie temu
(problemowi, sytuacji, czlowiekowi, czymkolwiek to jest).Kiedy nie uciekasz,
nabierasz mocy: tak zmierze sie z tym, ode mnie zalezy kim bede w tej sytuacji,
jezeli mam byc sprzataczka OK bede dobra sprzataczka, jezeli mam opiekowac sie
staruszkami OK zrobie to najlepiej jak umiem. Nie bedziesz tkwila w tej
niewygodnej sytuacji bez konca, szukaj sposobu na jej poprawienie, ale nie z
pozycji; olewam wszystko, bo olewajac wszystko olewasz przede wszystkim siebie.

[Gość: Monika]

Sorry, z tą sprzątaczką to był żart.

Ale pytanie pozastaje to samo. Ile z tego co piszesz to teoria a ile praktyka?

Bo coś mi się wydaję, że gdybym nie ruszała głową, to faktycznie miałabym spore
szanse na pozostenie bardzo sumienną sprzataczką :)

[Gość: zgryzliwy]

No widzisz jaki ze mnie osiol, nie odpowiedzialem na pytanie. Wszystko to o
czym mowie jest doswiadczane i przemysliwane przeze mnie.Mam w pamieci pare
histori, na przypomnienie ktorych, plona mi uszy ze wstydu. Ale dzieki temu
jestem bardziej wyrozumialy , po prostu nie wypada nie byc , tym bardziej, ze
mialem duzo szczescia i spotkalem sie z ta wyrozumialoscia ze strony innych.
Ruszac glowa nalezy w kazdych okolicznosciach, i zawsze, wczesniej czy pozniej,
znajdzie sie jakies fajne wyjscie.Pozdrawiam.

[Gość: duraLEX]

W świetle polskiego prawa karnego zabicie Jassina NIE BYŁOBY OBRONĄ KONIECZNĄ,
ale zbrodnią zagrożoną karą dożywotniego pozbawienia wolności. Nie wiem jaka
definicja obrony koniecznej jest w izraelskim prawie, ale nie przypuszczam że
znacząco odbiega od naszej. To dla tych, którzy nie mają bladego pojęcia o
prawie...

Zabicie przywódcy bandy, który swoim podwładnym...

[dokowski]

Gość portalu: duraLEX napisał(a):

> W świetle polskiego prawa karnego zabicie Jassina
> NIE BYŁOBY OBRONĄ KONIECZNĄ

...wydaje rozkazy atakowania mojego domu i mojej rodziny, byłoby obroną
konieczną. Mam prawo strzelać do napastników i mam prawo strzelić do ich szefa,
nawet jeśli bezpośrednio nie wdziera się on do mojego domu, mój ty prawniku
peerelowski.

[tad9]

dokowski napisał:


> Aleś palnął! Już Kant pokazał, że cała wiedza o świecie materialnym ma
> charakter transcendentny. Jako materialista muszę uznać, że wartości
> materialne, a więc transcendentne, są o wiele ważniejsze i liczniejsze niż
> wartości duchowe.

Czy aby nie mylisz rzeczy "transcendentnych" z "transcendentalnymi"?

Nie mylę

[dokowski]

tad9 napisał:

> Czy aby nie mylisz rzeczy "transcendentnych" z "transcendentalnymi"?

transcendentny - istniejący na zewnątrz podmiotu, poza zasięgiem jego zdolności
poznawczych

transcendentalny - dotyczący apriorycznych form podmiotu

humanizm religijny

[zly_wilk]

Znów podeprę się cytatem z Bocheńskiego:

"(...)Jeśli ktoś wierzy, że Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu, to
szczególnie okrutne bydlę, jakim jest człowiek, wybrał na swojego przyjaciela,
ktoś ma logiczne prawo byc humanistą. (...) Ale niech on nie szuka podpórki dla
ej swojej wiary w jakiejkolwiek nauce, bo takiej podpórki nie znajdzie. Ani
nauka, ani filozofia nie dają żadnych argumentów za humanizmem. Dają za to cały
szereg argumentów przeciw niemu."

Więcej na stronach 210-215 w "Między nauką a wiarą".

Pozdrawiam -

[Gość: Bilala]

Niezależnie od tego, czy ktoś występuje tu z pozycji osób wierzących, czy też
niewierzących w jakiekolwiek formy (formę) Istoty (istot) Najwyższej, czy
jakkolwiek to nazwać, dywagacje na temat przyrodzonej godności nie mają w
odniesieniu do zwierząt większego sensu - a więc nie są żadnym argumentem w
dyskusji o wyjątkowej (czy też nie) pozycji człowieka. Jakąż to godność posiada
słoń (lub słonica) albo pies? To że inne słonie poddają się pewnej władzy i
opiece niektórych słonic lub to, że pies czasem próbuje w domowym "stadzie"
zając miejsce dominanta, nie świadczy o ich godności, tylko po prostu o ich
instynktach. Podejrzenia, że krokodyle na słoneczku nad brzegiem ciepłej
rzeczki wymyślają sobie różne teorie filozoficzne, jest do bani, nawet gdyby
chodziło o istoty o nieco bardziej rozwiniętym mózgu, jak np. delfiny. Nie
mogąc przekazywać swoich ewentualnych przemyśleń z pokolenia na pokolenie ani
nawet do innych zwierząt swojego gatunku, zamieszkałych 20 km dalej, nie mogą
tych przemyśleń rozwijać, weryfikować, dyskutować itd. Nie zdają sobie sprawy z
tego, czym lub kim są inne istoty, które spotykają wokół siebie, najwyżej im
zaświta: potencjalna zdobycz, spróbować zjeść - nieszkodliwe, nie zwracać
uwagi - wróg, próbować walczyć albo uciekać, albo kryć się - obiekt seksualny,
spróbować poderwać - potomstwo, chronić - itp. Człowiek jest jedyną istotą,
która rozróżnia i klasyfikuje inne istoty, która lubi i chroni nie tylko
członków swojego stada, ale nawet istoty potencjalnie mu wrogie, która umie
przekazać swoje doświadczenia potomstwu i innym osobnikom swego gatunku, dzięki
czemu potencjał intelektualny całego gatunku wzrasta, która zajmuje się nie
tylko zapewnieniem sobie możliwie najlepszych warunków do przeżycia (znaleźć
wodopój, uniknąć zjedzenia przez innych, wykopać dobrą norę, odchować potomstwo
itp.), ale też zagadnieniami nie mającymi z tym nic wspólnego (dyskusje o
wyższości świąt Bożego Narodzenia nad różnymi innymi oraz matematyka wyższa) i
bez specjalnych praktycznych zastosowań. Na tym m.in. polega wyjątkowość
człowieka. Nie trzeba wierzyć w Boga, żeby zauważyć, że krokodyl nie zastanawia
się nad tym, kim lub czym jest człowiek, czy ma nad nim jakąś wyższość, czy o
czymś myśli - dla krokodyla możemy być tylko obiektem do zjedzenia lub
zagrożeniem, krokodyl nie wie, że nad nim i pod nim są formy życia "niższe" i
wyższe", a w związku z tym nie może również wpaść na pomysł (czy odebrać
Objawienia) o istnieniu jakiegokolwiek Bóstwa.

[zly_wilk]

Gość portalu: Bilala napisał(a):

> Niezależnie od tego, czy ktoś występuje tu z pozycji osób wierzących, czy też
> niewierzących w jakiekolwiek formy (formę) Istoty (istot) Najwyższej, czy
> jakkolwiek to nazwać, dywagacje na temat przyrodzonej godności nie mają w
> odniesieniu do zwierząt większego sensu - a więc nie są żadnym argumentem w
> dyskusji o wyjątkowej (czy też nie) pozycji człowieka. Jakąż to godność
posiada
>
> słoń (lub słonica) albo pies?

To zależy, jak sobie zdefiniujemy "przyrodzoną godność". Dokowski definiuje ją
tak, że obejmuje ona także samice słoni - a więc konsekwentnie powinien uznać
je za ludzi.

> To że inne słonie poddają się pewnej władzy i
> opiece niektórych słonic lub to, że pies czasem próbuje w domowym "stadzie"
> zając miejsce dominanta, nie świadczy o ich godności, tylko po prostu o ich
> instynktach.

To, że ludzie opiekują się innym lub walczą o władzę - również można wyjaśnić
odwołując się do instynktów. Nie trzeba zaraz tworzyć metafizycznych pojęć w
rodzaju "przyrodzona godność".

> Nie
> mogąc przekazywać swoich ewentualnych przemyśleń z pokolenia na pokolenie ani
> nawet do innych zwierząt swojego gatunku, zamieszkałych 20 km dalej, nie mogą
> tych przemyśleń rozwijać, weryfikować, dyskutować itd.

Ależ nawet owady potrafią się komunikować, np. pszczoła za pomocą
odpowiedniego "tańca" sygnalizuje, gdzie jest miód.


> Nie zdają sobie sprawy z
> tego, czym lub kim są inne istoty, które spotykają wokół siebie, najwyżej im
> zaświta: potencjalna zdobycz, spróbować zjeść - nieszkodliwe, nie zwracać
> uwagi - wróg, próbować walczyć albo uciekać, albo kryć się - obiekt
seksualny,
> spróbować poderwać - potomstwo, chronić - itp.

A co więcej potrafią ludzie, co decydowałoby Twoim zdaniem o ich
człowieczeństwie?

> Człowiek jest jedyną istotą,
> która rozróżnia i klasyfikuje inne istoty,

To zdanie dobrze odnosi się do biologów, ale nie dotyczy wszystkich ludzi.
Zdecydowana większość nie zna się na biologicznej klasyfikacji gatunków. Czy
wobec tego nie są ludźmi?


> która lubi i chroni nie tylko
> członków swojego stada, ale nawet istoty potencjalnie mu wrogie,

To kryterium również odnosi się do mniejszości. A cdo z większością ludzi,
którzy nie chronią instot potencjalnie wrogich - odmawiasz im człowieczeństwa?

> która umie
> przekazać swoje doświadczenia potomstwu i innym osobnikom swego gatunku,
> dzięki
> czemu potencjał intelektualny całego gatunku wzrasta,

A co z tymi, którzy tego nie umieją, np. głuchoniemi? Nie są ludźmi?

> która zajmuje się nie
> tylko zapewnieniem sobie możliwie najlepszych warunków do przeżycia (znaleźć
> wodopój, uniknąć zjedzenia przez innych, wykopać dobrą norę, odchować
potomstwo
>
> itp.), ale też zagadnieniami nie mającymi z tym nic wspólnego (dyskusje o
> wyższości świąt Bożego Narodzenia nad różnymi innymi oraz matematyka wyższa)
i
> bez specjalnych praktycznych zastosowań.

To kryterium ogranicza liczbę osób, którym przysługuje prawo nazwania się
człowiekiem - do osób wykształconych i bywalców forów dyskusyjnych. Większość
prostych ludzi nie interesują dyskusje takie jak nasza - bez praktycznych
zastosowań. Skreślasz ich jako ludzi?

> krokodyl nie zastanawia
> się nad tym, kim lub czym jest człowiek,

Większość ludzi, niestety - też się nad tym nie zastanawia. Nauka i filozofia
to hobby zdecydowanej mniejszości... Odmawiasz tej większości człowieczeństwa?

> krokodyl nie wie, że nad nim i pod nim są formy życia "niższe" i
> wyższe", a w związku z tym nie może również wpaść na pomysł (czy odebrać
> Objawienia) o istnieniu jakiegokolwiek Bóstwa.

Czy to wiara w Boga decyduje o człowieczeństwie? Czy to znaczy, że skreślasz
ateistów?

Pozdrawiam -

[Gość: zgryzliwy]

zly_wilk napisał:

> Gość portalu: Bilala napisał(a):
>
> > Niezależnie od tego, czy ktoś występuje tu z pozycji osób wierzących, czy
> też
> > niewierzących w jakiekolwiek formy (formę) Istoty (istot) Najwyższej, czy
> > jakkolwiek to nazwać, dywagacje na temat przyrodzonej godności nie mają w
> > odniesieniu do zwierząt większego sensu - a więc nie są żadnym argumentem
> w
> > dyskusji o wyjątkowej (czy też nie) pozycji człowieka. Jakąż to godność
> posiada
> >
> > słoń (lub słonica) albo pies?
>
> To zależy, jak sobie zdefiniujemy "przyrodzoną godność". Dokowski definiuje
ją
> tak, że obejmuje ona także samice słoni - a więc konsekwentnie powinien uznać
> je za ludzi.
>
> > To że inne słonie poddają się pewnej władzy i
> > opiece niektórych słonic lub to, że pies czasem próbuje w domowym "stadzie
> "
> > zając miejsce dominanta, nie świadczy o ich godności, tylko po prostu o ic
> h
> > instynktach.
>
> To, że ludzie opiekują się innym lub walczą o władzę - również można wyjaśnić
> odwołując się do instynktów. Nie trzeba zaraz tworzyć metafizycznych pojęć w
> rodzaju "przyrodzona godność".
>
> > Nie
> > mogąc przekazywać swoich ewentualnych przemyśleń z pokolenia na pokolenie
> ani
> > nawet do innych zwierząt swojego gatunku, zamieszkałych 20 km dalej, nie m
> ogą
> > tych przemyśleń rozwijać, weryfikować, dyskutować itd.
>
> Ależ nawet owady potrafią się komunikować, np. pszczoła za pomocą
> odpowiedniego "tańca" sygnalizuje, gdzie jest miód.
>
>
> > Nie zdają sobie sprawy z
> > tego, czym lub kim są inne istoty, które spotykają wokół siebie, najwyżej
> im
> > zaświta: potencjalna zdobycz, spróbować zjeść - nieszkodliwe, nie zwracać
> > uwagi - wróg, próbować walczyć albo uciekać, albo kryć się - obiekt
> seksualny,
> > spróbować poderwać - potomstwo, chronić - itp.
>
> A co więcej potrafią ludzie, co decydowałoby Twoim zdaniem o ich
> człowieczeństwie?
>
> > Człowiek jest jedyną istotą,
> > która rozróżnia i klasyfikuje inne istoty,
>
> To zdanie dobrze odnosi się do biologów, ale nie dotyczy wszystkich ludzi.
> Zdecydowana większość nie zna się na biologicznej klasyfikacji gatunków. Czy
> wobec tego nie są ludźmi?
>
>
> > która lubi i chroni nie tylko
> > członków swojego stada, ale nawet istoty potencjalnie mu wrogie,
>
> To kryterium również odnosi się do mniejszości. A cdo z większością ludzi,
> którzy nie chronią instot potencjalnie wrogich - odmawiasz im człowieczeństwa?
>
> > która umie
> > przekazać swoje doświadczenia potomstwu i innym osobnikom swego gatunku,
> > dzięki
> > czemu potencjał intelektualny całego gatunku wzrasta,
>
> A co z tymi, którzy tego nie umieją, np. głuchoniemi? Nie są ludźmi?
>
> > która zajmuje się nie
> > tylko zapewnieniem sobie możliwie najlepszych warunków do przeżycia (znale
> źć
> > wodopój, uniknąć zjedzenia przez innych, wykopać dobrą norę, odchować
> potomstwo
> >
> > itp.), ale też zagadnieniami nie mającymi z tym nic wspólnego (dyskusje o
> > wyższości świąt Bożego Narodzenia nad różnymi innymi oraz matematyka wyższ
> a)
> i
> > bez specjalnych praktycznych zastosowań.
>
> To kryterium ogranicza liczbę osób, którym przysługuje prawo nazwania się
> człowiekiem - do osób wykształconych i bywalców forów dyskusyjnych. Większość
> prostych ludzi nie interesują dyskusje takie jak nasza - bez praktycznych
> zastosowań. Skreślasz ich jako ludzi?
>
> > krokodyl nie zastanawia
> > się nad tym, kim lub czym jest człowiek,
>
> Większość ludzi, niestety - też się nad tym nie zastanawia. Nauka i filozofia
> to hobby zdecydowanej mniejszości... Odmawiasz tej większości człowieczeństwa?
>
> > krokodyl nie wie, że nad nim i pod nim są formy życia "niższe" i
> > wyższe", a w związku z tym nie może również wpaść na pomysł (czy odebrać
> > Objawienia) o istnieniu jakiegokolwiek Bóstwa.
>
> Czy to wiara w Boga decyduje o człowieczeństwie? Czy to znaczy, że skreślasz
> ateistów?
>
> Pozdrawiam -



Nie wiem czy Cie moja odpowiedz zadowoli, jakos strasznie zgryzliwy jestes.
To co odroznia czlowieka od zwierzecia, to potencjana dla czlowieka mozliwosc
zostania czlowiekiem, zwierze takiej mozliwosci miec nie moze,... a dalej to
juz wiesz...

[tad9]

Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):


> Nie wiem czy Cie moja odpowiedz zadowoli, jakos strasznie zgryzliwy jestes.
> To co odroznia kota od zwierzecia, to potencjana dla kota mozliwosc
> zostania kotem, zwierze takiej mozliwosci miec nie moze,... a dalej to
> juz wiesz...

[Gość: zgryzliwy]

tad9 napisał:

> Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
>
>
> > Nie wiem czy Cie moja odpowiedz zadowoli, jakos strasznie zgryzliwy jestes
> .
> > To co odroznia kota od zwierzecia, to potencjana dla kota mozliwosc
> > zostania kotem, zwierze takiej mozliwosci miec nie moze,... a dalej to
> > juz wiesz...



Odpowiadalem wilkowi na jego post, ale Ty tego postu wilka nie czytales
(chyba), to byc moze nie wiesz o co chodzi...szkoda bylo Twojej fatygi.


--------------------------------------------------------------------------------

Do Złego Wilka

[Gość: Bilala]

Wbrew pozorom klasyfikowaniem istot żyjących zajmują się nie tylko naukowcy, bo
każdy niepiśmienny chłop odróżnia świat zwierząt od świata ludzi, a i wśród
zwierząt zauważa te "głupsze" i "mądrzejsze". To samo dotyczy dyskusji
filozoficznych - nawet najbardziej prymitywne ludzkie społeczeństwa stwarzają
sobie jakieś systemy etyczne, które nie są oparte wyłącznie na instynktach
gatunkowych, nawet najbardziej prymitywne społeczeństwa ludzkie rozmyślają nad
tym, skąd się wzięli ludzie, a skąd krokodyle, po co jest Słońce i co się
dzieje, gdy ktoś umrze. Ponadto: zwierzę, podlegając instynktom właściwym dla
danego gatunku, nie może wyjść poza nie. Żaden krokodyl nie podejmie głodówki w
celu zaprotestowania przeciwko wybijaniu krokodyli na galanterię skórzaną. On
po prostu, jeżeli jest głodny i ma możliwość jedzenia - je do oporu. Żadne
zwierzę nie zrezygnuje z popędu rozmnażania się w imię jakichkolwiek wyższych
celów. Jeśli chodzi o możliwości komunikowania się zwierząt: oczywiście, mają
one swoje kody służące doraźnemu komunikowaniu się, zwłaszcza te żyjące
stadnie. Ale te kody służa tylko celom doraźnym, bieżacym - żadna słonica nie
przekaże swojemu stadu wiadomości, że jej prababka już kiedyś była w tej
okolicy i przekonała się, że tutejsi ludzie są bardzo zażarci na słonie, na
skutek czego większa część stada wyginęła. Ta słonica najwyżej - jeśli żyła już
w czasach opisywanego wydarzenia - zachowuje w pamięci niejasne wspomnienia
okropnej rzezi stada; dlatego nie chce iść w tym właśnie kierunku i prowadzi
stado gdzie indziej. Ale kiedy umrze, to stado kiedyś tam polezie i znów może
spotka się z tymi okropnymi ludźmi... Żadne zwierzę też nie jest w stanie
oceniać swego przeszłego zachowania ("To był mój błąd... Myślałem, że ten
człowiek jest w porządku, a on okazał się oszustem"; "Źle zrobiłem. Nie
powinienem był zostawiać jej samej"; "Po co się pchałem na te studia, mogłem
pomyśleć, że to nie ma przyszłości"), ani planować przyszłości ("Nie pozwolę
swoim dzieciom oglądać telewizji od rana do nocy"; "Ożenię się dopiero, jak
ustabilizuję swoją sytuację w pracy"; "Załatwię dla taty jakąś opiekę, to będę
mogła pojechać na wycieczkę").
Różnic między człowiekiem a pozostałymi zwierzętami jest jeszcze więcej.
Również i to, że tylko człowiek jest zdolny do przeżyć religijnych, nie znaczy,
że ateistów nie uważam za ludzi (choć słyszałam ok. 10 lat temu, gdy pewien
ksiądz podczas Pasterki głosił, że ateiści to są tylko zwierzęta). Ateizm jest
odrzuceniem koncepcji istnienia Bóstwa, ale by ją można było odrzucić, najpierw
musi ona powstać. Żadne zwierzę poza człowiekiem nie odrzuca istnienia Boga, im
po prostu ani jego istnienie, ani nieistnienie nie przyjdzie nigdy do głowy.

[tad9]

Gość portalu: Bilala napisał(a):


> Różnic między człowiekiem a pozostałymi zwierzętami jest jeszcze więcej.

I co z tego? Żadne zwierzę - poza łosiem - nie może zaryczeć jak łoś. Żaden
owad - poza osą - nie jest osą. Itd, itp. Opisujesz pewne różnice, których
istnieniu nikt nie przeczy. Chodzi o to, na jakiej podstawie twierdzisz, że
różnice te mają jakąś "wartość".

[Gość: barbinator]

A twoim zdaniem nie mają żadnej wartości?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A twoim zdaniem nie mają żadnej wartości?

Co to są "wartości"?
Co to jest "świadomość"?
Co to jest "umysł"?

[Gość: aspasia]

wartosc - cel ludzkiego dazenia, cos, co jest cenne, wazne, ze wzgledu na co
postepujemy w taki, czy inny sposob
swiadomosc - zdolnosc do zdawania sobie sprawy z wlasnego istnienia, z wlasnych
czynow, umiejetnosc ich oceny
umysl - zdania na temat tego, czym wlasciwie jest umysl sa podzielone,
filozofowie zgadzaja sie jedynie co do tego, ze umysl posiadaja jedynie istoty
bedace conajmniej ludzmi [conajmniej, gdyz czesc ludzi przyjmuje za pewne
istnienie istot wyzszych niz czlowiek], przypuszczam, ze umysl jest pojeciem
zwiazanym z rozumem, ale od tego ostatniego doskonalszym; niektorzy uwazaja, ze
czlowiek ma rozum po to, by myslec racjonalnie, natomiast umysl jest swego
rodzaju pomostem laczacym boga i czlowieka; niektorzy filozofowie uwazaja ze
umysl jest scisle powiazany z dusza, a nawet ze jest dusza.

ps. przepraszam za brak polskich literek.

[tad9]

Gość portalu: aspasia napisał(a):

> wartosc - cel ludzkiego dazenia, cos, co jest cenne, wazne, ze wzgledu na co
> postepujemy w taki, czy inny sposob
(.......)

Wszystko to wytwory mózgu, epifenomeny fizjologii. Szkoda o tym gadać....

[Gość: barbinator]

Czy typowo ludzka zdolność do poświęceń i wyrzeczeń w imię wyższej sprawy (np
celibat księży) stanowi twoim zdaniem jakąś wartość?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy typowo ludzka zdolność do poświęceń i wyrzeczeń w imię wyższej sprawy (np
> celibat księży) stanowi twoim zdaniem jakąś wartość?


Szczególna rzecz: Ty pytasz mnie o celibat księży, nieco niżej ktoś pyta mnie,
czy uważam, że papież używa mógu pisząc encykliki. Zdumiewające jak
przewidywalny jest czasami sposób myślenia pewnego typu osób. Naprawdę wydaje
się Wam, że wystarczy potrząsnąć mi przed oczami, czy to księdzem, czy to
mózgiem papieża, żebym wywiesił białą flagę? Rzecz wygląda tak: ktoś, wierzący,
że człowiek jest "czymś więcej", niż odmianą zwierza, może głosić istnienie
takich, czy innych "wartości". Ktoś, kto mieni się "ateistą", "materialistą", a
jednocześnie prawi o "wartościach", oszukuje sam siebie, lub chce oszukać
innych. Czymże są te "wartości" jeśli popatrzymy na rzecz "materialistycznie"?
W najlepszym razie czymś w rodzaju mających biologiczne podłoże regulatorów
zachowań. Rodzajem instynktów. Wszystkie te wzniosłości o jakich się tutaj
opowiada, to wynik ślepego trafu. A świadomość? To "odczuwanie samego siebie"?
Człowiek "odczuwa siebie" i co z tego? Jest to po prostu stwierdzenie pewnego
faktu i znaczy tyle, co stwierdzenie "pies znaczy teren moczem". Zwykła cecha
gatunku. Świadomosć to taki sam wynik ewolucyjnej rulety, jak pancerz
pancernika czy trąba słonia. Skutek uboczny adaptacji do środowiska. Powiedz
mi, czy nie mam racji? Czy - jako ateistka - nie uważasz, że "życie duchowe" to
epifenomen fizjologii?

[Gość: barbinator]

"Pewien typ osób" reprezentowany tutaj przez moją marną osobę informuje cię, że
celibat księży był jedynie przykładem, mającym ułatwić zrozumienie pytania.
Skoro jednak zrozumiałeś je i bez tego (??), to prosiłabym o jasną i czytelną
odpowiedź.
Przypomnę pytanie:
Czy typowo ludzka zdolność do poświęceń i wyrzeczeń w imię wyższej sprawy
stanowi dla ciebie, Tada, jakąś wartość?
Nie chodzi mi o dywagacje na temat tego, co twoim zdaniem ja jako ateistka o
tym myślę ani do czego ja jako ateistka mam prawo. Nie interesuje mnie także
twój własny stosunek do religii, papieża ani celibatu.
Chciałabym poznać TWOJĄ, TADOWA odpowiedź na tak postawione pytanie - odpowiedź
zawierającą twój prywatny pogląd. Nie odpowiadaj mi proszę wcielając się a to w
liberała, a to w ateistę a to w kogoś jeszcze innego.
Chodzi mi tylko o TWÓJ pogląd.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Przypomnę pytanie:
> Czy typowo ludzka zdolność do poświęceń i wyrzeczeń w imię wyższej sprawy
> stanowi dla ciebie, Tada, jakąś wartość?

Z materialistycznego punktu widzenia - żadnej.

> Chodzi mi tylko o TWÓJ pogląd.

E tam ....



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

>
> > Przypomnę pytanie:
> > Czy typowo ludzka zdolność do poświęceń i wyrzeczeń w imię wyższej sprawy
> > stanowi dla ciebie, Tada, jakąś wartość?
>
> Z materialistycznego punktu widzenia - żadnej.


A z twojego punktu widzenia?
Czy ty jesteś materialistą?


>
> > Chodzi mi tylko o TWÓJ pogląd.
>
> E tam ....


Nie rozumiem tej odpowiedzi. A więc jaki jest ten twój pogląd?

Pozdr. B.



>
>

i jeszcze jedno...

[Gość: barbinator]

Rzecz wygląda tak: ktoś, wierzący,
>
> że człowiek jest "czymś więcej", niż odmianą zwierza, może głosić istnienie
> takich, czy innych "wartości". Ktoś, kto mieni się "ateistą", "materialistą",
a
>
> jednocześnie prawi o "wartościach", oszukuje sam siebie, lub chce oszukać
> innych. Czymże są te "wartości" jeśli popatrzymy na
rzecz "materialistycznie"?
> W najlepszym razie czymś w rodzaju mających biologiczne podłoże regulatorów
> zachowań. Rodzajem instynktów


BTW, wiem że tobie bez demagogii trudno dyskutować, ale to już jednak lekka
przesada.
Jeżeli wyabstrahujemy z tego co tutaj wypisujesz istotny sens to otrzymamy
tylko tyle: skoro wszelkie wartości wywodzą się od Boga którego ateiści nie
uznają, to znaczy że ateiści nie uznają żadnych wartości i nie mogą o nich
mówić.
Jest tylko jeden malutki problem: ateizm polega właśnie na niewierze w to, że
jedynym źródłem wartości jest Bóg - nie zaś na przekonaniu, że te wartości nie
istnieją.
Musisz najpierw udowodnić, że oni się mylą. Potrafisz to zrobić...? Jak ci się
uda, to Nobel z filozofii gwarantowany (nawet jak nie ma takiego Nobla, to na
tę okazję go utworzą;))
Póki co twoje wywody mają następującą wartość: skoro ateiści nie uznają
wartości (czyli Boga) to znaczy, że ateiści nie uznają wartości (czyli Boga)

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Jeżeli wyabstrahujemy z tego co tutaj wypisujesz istotny sens to otrzymamy
> tylko tyle: skoro wszelkie wartości wywodzą się od Boga którego ateiści nie
> uznają, to znaczy że ateiści nie uznają żadnych wartości i nie mogą o nich
> mówić.

Ależ ja wiem, że ateiści mówią o wartościach i czasem nawet w nie wierzą.
Twierdzę tylko, że są przy tym dość zabawni.

[Gość: barbinator]

> Ależ ja wiem, że ateiści mówią o wartościach i czasem nawet w nie wierzą.
> Twierdzę tylko, że są przy tym dość zabawni.


Cóż, każdego bawi co innego. Ciebie bawią ateiści mówiący o wartościach a
niektórych ateistów - katolicki biskup mówiący o wartościach. Ja żadnej z tych
odmian "poczucia humoru" nie uważam za zbyt godną uwagi.
Nie bardzo natomiast rozumiem po co w ogóle zaczynałeś ten temat: tylko aby w
końcu powiedzieć, że coś cię bawi?
Przecież to nie wymaga zadnych wyjaśnień ani dyskusji, coś bawi i już...

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Cóż, każdego bawi co innego. Ciebie bawią ateiści mówiący o wartościach a
> niektórych ateistów - katolicki biskup mówiący o wartościach.

I tu ateiści nie mają racji. Biskup może mówić takie rzeczy bez poczucia
śmieszności, bo wierzy w "drugą przestrzeń" - że posłużę się terminiem bodajże
Miłosza. Dla konsekwentnego ateisty tymczasem mówienie o wartościach to albo
gra słowami kryjąca pustkę, albo mówienie innymi słowami o popędach.



Ja żadnej z tych
> odmian "poczucia humoru" nie uważam za zbyt godną uwagi.
> Nie bardzo natomiast rozumiem po co w ogóle zaczynałeś ten temat: tylko aby w
> końcu powiedzieć, że coś cię bawi?

Zacząłem w tym samym celu, co zazwyczaj.
Dlaczego nie chcesz mi powiedzieć, czy jako ateistka uważasz "życie duchowe" za
epifenomen fizjologii?



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

>
> I tu ateiści nie mają racji. Biskup może mówić takie rzeczy bez poczucia
> śmieszności, bo wierzy w "drugą przestrzeń" - że posłużę się terminiem
bodajże
> Miłosza.


Być może dla niektórych ateistów własnie ta wiara jest śmieszna?


Dla konsekwentnego ateisty tymczasem mówienie o wartościach to albo
> gra słowami kryjąca pustkę,


Dlaczego? To że ty widzisz pustkę tam gdzie ateista widzi wartość (czyli w
samym człowieku) nie oznacza jeszcze, że ta pustka naprawdę istnieje. Może to
bowiem znaczyć tylko tyle, ze to ty jesteś slepy a oni nie.


albo mówienie innymi słowami o popędach.
>

Mówienie "innymi słowami o popędach" to raczej domena ludzi przekonanych, że
człowiek "niczym nie wyróżnia się ze świata zwierząt" i nie potrafiących
jednoznacznie odpowiedzieć, czy pewne typowo ludzkie cechy jak choćby zdolność
do poświęceń w imię wyższej sprawy stanowią dla nich jakąś wartość.

>
>
> Zacząłem w tym samym celu, co zazwyczaj.


Też mi się tak wydaje.


> Dlaczego nie chcesz mi powiedzieć, czy jako ateistka uważasz "życie duchowe"
za
>
> epifenomen fizjologii?


Bo bawienie się złotymi myślami w rodzaju "życie to śmiertelna choroba
przenoszona drogą płciową" czy "życie duchowe to epifenomen fizjologii"
przestało mnie bawić jakieś 10 lat temu czyli wtedy gdy kończyłam studia.
Chyba po prostu dorosłam.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Bo bawienie się złotymi myślami w rodzaju "życie to śmiertelna choroba
> przenoszona drogą płciową" czy "życie duchowe to epifenomen fizjologii"
> przestało mnie bawić jakieś 10 lat temu czyli wtedy gdy kończyłam studia.
> Chyba po prostu dorosłam.

Czyżby? A mnie się zdaje, że unikasz odpowiedzi. Pytam raz jeszcze: czym zatem
jest wg. Ciebie "życie duchowe"? I czy naprawdę uważasz, że takie pytania to
objaw "niedorosłości"? Czy np. Philippe Meyer, wykładowca filozofii i historii
medycyny w paryskiej akademii medycznej, który pisze o "chemicznym" charakterze
ludzkiego ducha w ksiązce "Złudzenie konieczne" jest wg. "niedorosły"?



>
> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Czyżby? A mnie się zdaje, że unikasz odpowiedzi


A mnie się wydaje, że jeśli to właśnie TY zarzucasz innym unikanie odpowiedzi,
to brzmi to dość zabawnie :)))))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A mnie się wydaje, że jeśli to właśnie TY zarzucasz innym unikanie
odpowiedzi,
> to brzmi to dość zabawnie :)))))

Zwracam uwagę, że nadal unikasz odpowiedzi.

> Pozdr.

Kto z kim przestaje, takim...n/txt

[Gość: barbinator]

Tad9 - poważne pytanie

[sen.dzia.li]

tad9 napisał:

Barbinator zarzuca mi w pewnym wątku, że umniejszam wartość człowieka, z
drugiej strony, określa się ona jako "ateistka". Trzymajmy się więc
materializmu. Czym szczególnym jest człowiek widziany z takiej perspektywy?
Jest efektem ślepej ewolucji, w ostatecznym rachunku, po prostu efektem
przypadku. Dlaczego miałby być wyniesiony ponad resztę stworzeń? Posiada
oczywiście pewne cechy, charakterystyczne tylko dla niego, ale przecież każdy
gatunek posiada takie cechy. "Człowieczeństwo" odróżnia człowieka tak,
jak "łosiowatość" wyróżnia łosia. Barbinator za szczególnie cenne uznaje taką
cechę człowieka jak sczególnie rozwinęta "świadomość". Czym jest jednak
świadomość z matrialistycznego punktu widzenia? Efektem procesów zachodzących
w mózgu. Wytworem fizjologii. Epifenomenem reakcji bio-chemicznych. Jak to
ujął pewnien - bodajże jeszcze XVIII wieczny - materialista: "mózg wytwarza
myśl, tak jak żołądek wytwarza soki trawienne". Czy owa "świadomość" posiada
jakąś szczególną wartość? Trudno byłoby tego dowieść. Wartości transcendentne
dla ateisty nie istnieją, wartościować może więc tylko człowiek, a takie
wartościowanie jest także efektem działania mózgu, a więc epifenomenem
procesów fizjologicznych. Zresztą, mózg oceniałby tu sam siebie, a cóż wart
jest taki sąd? Produkt fizjologii oceniający sam siebie na podstawie skali
wartości przez samego siebie wytworzonej. Jaki sąd uznałby takie "ocenianie"
za dopuszczalne? Pytam więc: na czym z ateistycznego punktu widzenia polega
szczególna "wartość człowieka"? Chyba nie na tym, że "może wartościować", bo
z materialistycznego punktu widzenia jest to tylko stwierdzenie pewnego faktu
i tak naprawdę znaczy ono mniej więcej tyle, co stwierdzenie, "termity mogą
budować kopce"

______________________




Czy Twoim zdaniem Jan Paweł II używał mózgu, gdy pisał swoje encykliki? Jaka
jest Twoja opinia w tej sprawie? Nie chodzi mi o pracę mózgu związaną z
poprawianiem ustawienia lampy na biurku, itp., lecz o pracę związaną z
zaistnieniem treści, które zostały następnie opublikowane. Czy używał mózgu?

[tad9]

sen.dzia.li napisał:


>
>
>
>
> Czy Twoim zdaniem Jan Paweł II używał mózgu, gdy pisał swoje encykliki? Jaka
> jest Twoja opinia w tej sprawie? Nie chodzi mi o pracę mózgu związaną z
> poprawianiem ustawienia lampy na biurku, itp., lecz o pracę związaną z
> zaistnieniem treści, które zostały następnie opublikowane. Czy używał mózgu?

Czy zdajesz sobie przynajmniej sprawę jak komiczne jest Twoje pytanie? Dziękuję
za nie! Odpowiadam: tak. Myślę, że papież pisząc encykliki używa mózgu.

Miłość pancernika

[sen.dzia.li]

"Czy zdajesz sobie przynajmniej sprawę jak komiczne jest Twoje pytanie?"

Tak. Zdawałem sobie z tego sprawę od razu.

"Dziękuję za nie!"

Ależ polecam sie na przyszłość, nie ma sprawy.

"Odpowiadam: tak. Myślę, że papież pisząc encykliki używa mózgu."

Ja jestem przekonany, że używał. Czy zdajesz sobie sprawę, że w związku z Twoją
odpowiedzią okazuje się, iż obaj wyznajemy "mózgową" (fizjologiczną) teorię
pracy związanej z zaistnieniem treści encyklik? Co zatem jest nie w porządku w
będących przedmiotem Twoich uwag aspektach poglądów ateistów? Wiesz przecież,
że swoją odpowiedzią dobrowolnie rozszerzyłeś tematyke wątku również o życie
fizjologiczne papieży.

Neco wyżej pytasz kogoś: "Świadomosć to taki sam wynik ewolucyjnej rulety, jak
pancerz pancernika czy trąba słonia. Skutek uboczny adaptacji do środowiska.
Powiedz mi, czy nie mam racji?" Ależ masz rację; a już w szczególności w tym,
co napisałeś wcześniej: "Czym szczególnym jest człowiek widziany z takiej
perspektywy? Jest efektem ślepej ewolucji, w ostatecznym rachunku, po prostu
efektem przypadku."

Iksiński poznał ukochaną przez przypadek, był to skutek uboczny tego, że był
głodny i wstąpił do pierwszego po drodze baru, gdzie pracowała. Ygrekowski
poznał ukochaną planowo analizując oferty biura matrymonialnego. Nie wynika
stąd żadna przewaga miłości Ygrekowskiego nad miłością Iksińskiego. Sytuacja ta
nie deprecjonuje w sensowny sposób miłości Iksińskiego.

Zaznaczam, że ja nie muszę bynajmniej być fanem człowieka i jego cechy
(świadomość). Nie widzę po prostu merytorycznych podstaw (i daję teraz temu
wyraz) do niezadowolenia, które w tym wątku wyrażasz w stosunku do ateistów w
ogóle (co mnie dotyczy), a barbinator w szczególności (czym też mogę się
zainteresować, bo to publiczne forum).

[tad9]

sen.dzia.li napisał:


> Ja jestem przekonany, że używał. Czy zdajesz sobie sprawę, że w związku z
Twoją
>
> odpowiedzią okazuje się, iż obaj wyznajemy "mózgową" (fizjologiczną) teorię
> pracy związanej z zaistnieniem treści encyklik? Co zatem jest nie w porządku
w
> będących przedmiotem Twoich uwag aspektach poglądów ateistów? Wiesz przecież,
> że swoją odpowiedzią dobrowolnie rozszerzyłeś tematyke wątku również o życie
> fizjologiczne papieży.

I co z tego?

[sen.dzia.li]

tad9 napisał:

>
> I co z tego?



Straszna łatwizna: właściwie nie odniosłeś się do mojego postu i nie
odpowiedziałeś na zawarte w nim pytanie. Ale ja Ci odpowiem.

To, że okazuje się, że nie wypada we współczesnej epoce być tak daleko od
poglądów ateistów i materialistów, jak BYŁO wielu osiemnastowiecznych i
wcześniejszych myślicieli (z nurtu religijnego - chrześcijańskiego).
Kontestujesz ten materializm, fizjologię, ale okazało się, że jesteś wcale
blisko. Okazuje się, że dzisiaj ci, którzy reprezentują antyateistyczną i
antymaterialistyczną opozycję, jeśli chcą być rozsądni albo jeśli chcą być
wiarygodni, zmuszeni są do znacznych koncesji na rzecz poglądów, które w
dawniejszych epokach odrzucali w znacznie bardziej daleko idący sposób.
Sytuacja taka świadczy na korzyść nurtu ateistycznego, którego nic nie zmusza
do analogiczych koncesji.

[tad9]

sen.dzia.li napisał:


> To, że okazuje się, że nie wypada we współczesnej epoce być tak daleko od
> poglądów ateistów i materialistów, jak BYŁO wielu osiemnastowiecznych i
> wcześniejszych myślicieli (z nurtu religijnego - chrześcijańskiego).
> Kontestujesz ten materializm, fizjologię, ale okazało się, że jesteś wcale
> blisko.


Czy możesz pokazać mi miejsce w którym coś tutaj "kontestuję"?

[Gość: aspasia]

a Platon i jego idee? można wierzyć w transcendentne wartości, nie wierząc przy
tym w boga

>Szkoda o tym gadać....

trzeba "gadać" o wartościach, bo bez ich ustalenia wszystko inne przestaje być
ważne;
wartości istnieją, jakiegokolwiek pochodzenia by były - cokolwiek robimy,
robimy to ze względu na coś - ze względu na doznawaną przyjemność, ze względu
na siebie, ze względu na drugiego człowieka itp. - to wszystko są wartości;
poza tym: wyznawanie określonej religii jest związane z przyjęciem narzuconej
przez nią hierarchią wartości, a skąd wiadomo czy nie jest ona błędna? jak ją
uzasadnić? tylko wiarą? przecież wiara jest ściśle związana z emocjami?
i skąd wiadomo czyja hierarchia wartości jest tą właściwą?
czy uprawnione jest by wiara była ważniejsza od rozumu? ale również: czy
uprawnione jest by było odwrotnie?

[nick.kertiz]

> a Platon i jego idee? można wierzyć w transcendentne wartości, nie wierząc
> przy tym w boga

Nie żartuj. Platon nie miał z tymi sprawami problemów - bez większego ociągania
się wierzył nawet w dwóch Bogów. W boską super-ideę centralną i w demiurga. W
sprawie pierwszego Boga - zinterpretuj sobie Platona w świetle koncepcji jego
najważniejszego kontynuatora, Plotyna. W sprawie drugiego Boga - zinterpretuj
sobie Platona w świetle koncepcji jego zbuntowanego ucznia, Arystotelesa (który
jednak w swoim buncie nie oddalił się zbytnio od mistrza i jego pomysly są
bliższe Platona niż pomysły Plotyna) i jego idei pierwszego poruszyciela. Zwróć
uwagę na arystotelesowskie korzenie wielu chrzescijanskich dowodów na istnienie
Boga. Zwróć także uwagę na to, że setki (i tysiąclecia właściwie) lat często
krwawych i nietolerancyjnych rządów teistów w obszarze cywilizacji europejskiej
dobrze sie przysłużyły zachowaniu dorobku Platona, gdy tymczasem starożytni
twórcy innych szkół myślowych mający w dorobku setki rozpraw zostali przez -
oczywiście NIE bezstronny - ząb czasu pozbawieni wszystkiego. No ale po co
teistom była na przykład logika stoików?


> czy uprawnione jest by wiara była ważniejsza od rozumu?

Nie żartuj. Religianci, choć dalej w miarę liczni, wsród poważnych ludzi są
obecnie rzadkością, tylko echem dawnych epok.


pzdr

sen

[Gość: zgryzliwy]

Wiem kto to sa komedianci, ale nic nie wiem o religiantach, prosze o
wyjasnienie.

ReDo

[nick.kertiz]

Ale to ci sami...

[Gość: aspasia]

nick.kertiz napisał:

> Ale to ci sami...

jeśli mogę wyrazić swoje uznanie...krótko, rozsądnie i dowcipnie :))

pozdrawiam
aspasia

[nick.kertiz]

dzięki za miłe słowa


pozdrawiam

[Gość: aspasia]

bez większego ociągania
> się wierzył nawet w dwóch Bogów. W boską super-ideę centralną i w demiurga.

zgadza się
widać dokonałam zbyt dużego skrótu myślowego
idzie mi o to, że owa boska super-idea była jednak "tylko" wartością, nie zaś
kimś/czymś stwarzającym hierarchię wartości i narzucającym ją ludziom
demiurg? moje zdanie w tej kwestii jest takie: to było "drobne" uzupełnienie
koncepcji Platona, żeby zlikwidować kilka trudności powstałych przy jej
tworzeniu, takie "stworzenie na siłę, byleby się wszystko razem trzymało", po
prostu nie chciał pewnie wgłębiac sie w temat i poszedł na
łatwiznę "stwarzając" demiurga ;)

Zwróć
> uwagę na arystotelesowskie korzenie wielu chrzescijanskich dowodów na
istnienie
> Boga.

zgadza się jak najbardziej, nie wiem jednak co to ma do tego, co napisałam o
Platonie

starożytni
> twórcy innych szkół myślowych mający w dorobku setki rozpraw zostali przez -
> oczywiście NIE bezstronny - ząb czasu pozbawieni wszystkiego. No ale po co
> teistom była na przykład logika stoików?

niestety muszę sie i tutaj z tobą zgodzić, niestety, gdyż owi wspomniani przez
ciebie filozofowie mieli o wiele ciekawsze i rozsądniejsze poglądy niz lekko
naciągane teorie Platona i Arystotelesa (oczywiście to moja subiektywna opinia)

> Nie żartuj. Religianci, choć dalej w miarę liczni, wsród poważnych ludzi są
> obecnie rzadkością, tylko echem dawnych epok.

nie żartuję, choć chciałabym, naprawdę jest wielu ludzi, którzy przedkładają
wiarę nad rozum, być moze wg ciebie są oni niepoważni, ale to właśnie oni
często zostają politykami ;). prawdę mówiąc cieszę się z takiej Twojej
odpowiedzi :)

[nick.kertiz]

Gość portalu: aspasia napisał(a):


> ale to właśnie oni często zostają politykami




Zatem zostań politykiem, kandydatem, samorządowcem, itp. Nie żartuję - będę na
Ciebie głosował, no, prawie na pewno, jednak mogę sobie wyobrazić, że na
przykład jakieś elementy twojego programu wyborczego by mnie powstrzymały.

[Gość: aspasia]

raczej bym się nie nadawała na polityka, za małą mam wiedzę i prawie żadnej
siły przebicia, ale jak sobie pomyślę, że o losie polskiego prawa decydują
czasami ci, którym niespecjalnie zależy na używaniu rozumu... :)
pozdr. aspasia

[agrafek]

Gość portalu: aspasia napisał(a):

> raczej bym się nie nadawała na polityka, za małą mam wiedzę (...).
Ech, żeby tak nasi "politycy" to przeczytali i zrozumieli<:).
pozdrawiam.

[Gość: zgryzliwy]

tad9 napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > A twoim zdaniem nie mają żadnej wartości?
>
> Co to są "wartości"?
> Co to jest "świadomość"?
> Co to jest "umysł"?


Takie pytania stawia sobie prawie kazdy, kto ma choc troche oleju w glowie.
Odpowiedzi szuka tylko niewielu. Sam musisz poszukac odpowiedzi(duzo czytac,
patrzec,sluchac i myslec), tylko prosze, nie pytaj mnie co to jest "olej".

[Gość: barbinator]

> > A twoim zdaniem nie mają żadnej wartości?

> Co to są "wartości"?

Nie "wartości" tylko "wartość".
Proponuję wrócić do tej rozmowy jak już będziesz wiedział co to znaczy "mieć
dla kogoś jakąś wartość" "być czymś cennym, liczącym się". Bo skoro tego nie
wiesz, to raczej trudno byłoby rozmawiać.



> Co to jest "świadomość"?
> Co to jest "umysł"?


Świadomość to zdolność do postrzegania tego, co dzieje się we własnym umyśle.
Tylko co to ma do odpowiedzi na pytanie, czy dla ciebie elementy
człowieczeństwa opisane przez... Bilalę (? przepraszam jesli pomyliłam nick)
mają jakąś wartość? To przecież proste pytanie...

Pozdr. B.

[Gość: zgryzliwy]

> Co to są "wartości"?
> Co to jest "świadomość"?
> Co to jest "umysł"?

Nie rozumiem, walczysz z aborcja, a pytasz "co to sa wartosci". Pytanie jest; w
imie czego walczysz z aborcja i czekam z niecierpliwoscia na odpowiedz.

Do Tada

[Gość: zgryzliwy]

Pozwole sobie potorzyc post, sorry.



Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

>
> > Co to są "wartości"?
> > Co to jest "świadomość"?
> > Co to jest "umysł"?
>
> Nie rozumiem, walczysz z aborcja, a pytasz "co to sa wartosci". Pytanie jest;
w
>
> imie czego walczysz z aborcja i czekam z niecierpliwoscia na odpowiedz.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Co to są "wartości"?
> Co to jest "świadomość"?
> Co to jest "umysł"?

jesli nie wiesz - nic na to nie poradze

[Gość: zgryzliwy]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Bilala napisał(a):
>
>
> > Różnic między człowiekiem a pozostałymi zwierzętami jest jeszcze więcej.
>
> I co z tego? Żadne zwierzę - poza łosiem - nie może zaryczeć jak łoś. Żaden
> owad - poza osą - nie jest osą. Itd, itp. Opisujesz pewne różnice, których
> istnieniu nikt nie przeczy. Chodzi o to, na jakiej podstawie twierdzisz, że
> różnice te mają jakąś "wartość".


Nudzisz stary. Warosc one maja na takiej podstawie iz produktem ubocznym
dzialalnosci czlowieka sa opinie przez niego wyglaszane, tak jak produktem
ubocznym dzialalnosci pszczoly jest miod. Roznice te maja wartosc dla ludzi nie
dla pszczoly, bo pszczola nic o wartosciach nie wie, ani tez nie moze wyglaszac
opini.Jezeli pytasz o "wartosc" to muszisz zapytac dla kogo. Dla pszczoly nie
ma zadnego znaczenia co mysli sobie ona sama, czlowiek czy slon, dla czlowieka
ma to podstawowe znaczenie. Dla gwiazdy Syriusz nie ma znaczenia co mysli sobie
pszczla, slon i czlowiek razem wzieci. Widzisz wiec,jak wane jest odniesienie.
Nie ma wartosci obiektywnej.

Przyrodzona godność jest instynktowna

[dokowski]

Gość portalu: Bilala napisał(a):

> dywagacje na temat przyrodzonej godności nie mają w
> odniesieniu do zwierząt większego sensu

Człowiek jest zwierzęciem

> Jakąż to godność posiada słonica

trochę inna niz człowiek i słabiej rozwiniętą

> Nie mogąc przekazywać swoich ewentualnych przemyśleń z pokolenia na pokolenie

Słonie to potrafią, poczytaj coś z etologii

> nawet do innych zwierząt swojego gatunku, zamieszkałych 20 km dalej

Słonie to potrafią. Rozmawiają za pomocą infradźwięków poprzez wielkie
odległości. Badano rozmowy dwóch stad słoni żerujących w odległości wielu
kilometrów od siebie. Wykazano, że stada słoni koordynują wzajemnie kierunek
marszu tak, że poruszają się zygzakeim przez puszczę mniej więcej równolegle do
siebie, co interpretuje się jako unikanie wyeksploatowanych już terenów.

> nie mogą tych przemyśleń rozwijać, weryfikować, dyskutować itd.
> Nie zdają sobie sprawy z tego, czym lub kim są inne istoty

Słonie zdają sobie z tego sprawę. Obserwowano jak słoniątko bawi się w
dokuczanie wielkiemu dorosłemu bawołowi, który zwykle jest dla młodego słonia
niebezpieczny, ale w tym wypadku bliskość matki słoniatka wygasiła agresję
bawołu, tak że bawół uciekał od dokuczającego mu słoniątka. Słoniatko więc
udawało że odchodzi, potem okrążało teren i z drugiej strony magle wyskakiwało
zza krzaków, aby szturchnąć zaskoczoneg bawołu zanim ten zdąrzył uciec inne
miejsce. Słoniątko rezygnowało z pogoni i za kilka minut powtarzało manewr.

> krokodyl nie zastanawia się nad tym, kim lub czym jest człowiek

Krokodyl jest zupełnie inny

świetny wątek

[meska.szowinistyczna.swinia]

Ponieważ wątek urósł znacznie, przeczytam go uważnie i może
się powtrącam więcej, na razie tylko krótki komentarz do Tada9,
który błędnie utożsamia ateizm z materializmem czy w ogóle
monizmem. Żyjemy nie tylko po Kartezjuszu (dualizm),
ale przecież także w epoce komputerów. One stanowią najlepszy
poglądowy przykład na konieczność uwzględniania pewnego dualizmu
hardware-software. Dla materialisty software nie istnieje,
czemu więc zań płaci? Podobnie - po co komputer idealiście?
Czemu nie zadowoli się Windowsem?
To tak tylko krótko, bo temat w zasadzie oboczny. Może się
odezwę po dalszej lekturze.

[meska.szowinistyczna.swinia]

Przeczytałem już. Przepraszam za poprzedni wtręt.
Był nie na temat. Życzę udanych dociekań
na temat człowieczeństwa słoni i ateistów.
Pozdrawiam wszystkich.

[tad9]

meska.szowinistyczna.swinia napisał:

> Przeczytałem już. Przepraszam za poprzedni wtręt.
> Był nie na temat. Życzę udanych dociekań
> na temat człowieczeństwa słoni i ateistów.


Myślę, że istotą wątku nie jest człowieczeństwo słoni czy ateistów, lecz to, na
jakiej właściwie podstawie materialiści mówią o wartościach.

[mlody.panicz]

tad9 napisał:


> jakiej właściwie podstawie materialiści mówią o wartościach.

bo sie boja konsekwencji wlasnych pogladow. tak jak barbinator..
mp

[tad9]

mlody.panicz napisał:


> bo sie boja konsekwencji wlasnych pogladow. tak jak barbinator..

A ja sądzę, że trochę z rozpędu myślą w "starym stylu" i nie wyciągają
konsekwencji ze swoich poglądów (choć niektórzy wyciągają)

[meska.szowinistyczna.swinia]

To ja jednak może powtórzę.

Monista to osobnik sprowadzający świat cały do jednego rodzaju substancji:
materii lub energii.
Dualista uznaje istnienie materii i idei, czyli jak poprzednio pisałem:
hardwaru i softwaru.
Materialista to monista, uważający wszystko za mające swe źródło w materii.
Dla materialisty Windows nie istnieje, jest to tylko przejaw fukcjonowania
materialnego komputera.
Idealista to monista, uważający wszystko za mające swe źródło w ideach.
Dla idealisty komputer to miejsce, w którym dzieje się Windows, wtórne
w stosunku do programu, a komputer bez Windowsa właściwie nie istnieje.

Co to ma do wiary w Boga, bogów, demiurgi, anioły, szatana, duchy drzew?
Ano, tyle tylko, że u materialisty nie ma na nie miejsca, ale u dualisty
jest już go sporo, u idealisty zaś są tylko idee - osobowe, bezosobowe,
transcendetne - jakie chcesz.

To tak tylko dla porządku. Amen.

fuj, poprawka, tak to jest, jak się pisze nocą

[meska.szowinistyczna.swinia]

To ja jednak może powtórzę.

Monista to osobnik sprowadzający świat cały do jednego rodzaju substancji:
materii lub IDEI.

Dalszy tekst podtrzymuję. Teraz i zawsze.

[Gość: barbinator]

> > jakiej właściwie podstawie materialiści mówią o wartościach.
>
> bo sie boja konsekwencji wlasnych pogladow. tak jak barbinator..



Bzdura, to poglądy wynikają z wartości a nie odwrotnie.
Jeśli u ciebie wartości biorą się z poglądów, to naprawdę ci współczuję: przy
czymś takim nawet relatywizm plus parę innych izmów to kaszka z mlekiem...;))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Bzdura, to poglądy wynikają z wartości a nie odwrotnie.
> Jeśli u ciebie wartości biorą się z poglądów, to naprawdę ci współczuję: przy
> czymś takim nawet relatywizm plus parę innych izmów to kaszka z mlekiem...;))

Czy jesteś materialistką droga B.?


> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

A czy w ogóle wiadomo jeszcze co to znaczy "być materialistą"?
W każdym razie dziwne jest to twoje utożsamianie materializmu z ateizmem.
Kto to jest twoim zdaniem materialista?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A czy w ogóle wiadomo jeszcze co to znaczy "być materialistą"?

Zatem - czy sama uważasz się za materialistkę?

> W każdym razie dziwne jest to twoje utożsamianie materializmu z ateizmem.

Jak więc wygląda Twój ateizm?

> Kto to jest twoim zdaniem materialista?

Jest to zwolennik materializmu. Materializm zaś to "kierunek filozoficzny
przeciwstawny idealizmowi, głosi tezę o materialności, poznawalności i
niezależnym istnitniu świata, o pierwotności materii i wtórności świadomości; w
ontologii: przyjmujący, że realnie istnieje tylko materia, świadomość zaś jest
jej funkcją; w teorii poznania: zakładający, że przedmiotem poznania jest
rzeczywistość materialna istniejąca niezależnie od podmiotu poznającego, dana
mu we wrażeniach zmysłowych, w doświadczeniu". (za: słownik języka polskiego)

[Gość: barbinator]

> Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zatem - czy sama uważasz się za materialistkę?


Nie, raczej nie...
A ty, Tad za kogo się uważasz: za materialistę czy idealistę?



> > W każdym razie dziwne jest to twoje utożsamianie materializmu z ateizmem.
>
> Jak więc wygląda Twój ateizm?


Tak jak większość znanych mi ateizmów...
Obecnie raczej nie spotyka się ateistów "oldskulowych", wszyscy których ja znam
(ja naturalnie też) to raczej panteiści. Sam rozumiesz, że utożsamianie takiego
ateizmu z materializmem jest nonsensem.



>
> > Kto to jest twoim zdaniem materialista?
>
> Jest to zwolennik materializmu. Materializm zaś to "kierunek filozoficzny
> przeciwstawny idealizmowi, głosi tezę o materialności, poznawalności i
> niezależnym istnitniu świata, o pierwotności materii i wtórności świadomości;
w
>
> ontologii: przyjmujący, że realnie istnieje tylko materia, świadomość zaś
jest
> jej funkcją; w teorii poznania: zakładający, że przedmiotem poznania jest
> rzeczywistość materialna istniejąca niezależnie od podmiotu poznającego, dana
> mu we wrażeniach zmysłowych, w doświadczeniu". (za: słownik języka polskiego)


Dziękuję, też mam słownik...;)
Chodziło mi raczej o twoją własną opinię, np o pierwsze skojarzenie jakie masz
słysząc o kimś "ten X to materialista" - chcę wiedzieć, co ty sam rozumiesz
przez to okreslenie a nie co rozumieją autorzy słownika. Przypomnij sobie w
jaki sposób jest przez antyfeministów odbierane słownikowe wyjaśnienie
pojęcia "antyfeminizm"... ty sam chyba je kontestowałeś, prawda?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A ty, Tad za kogo się uważasz: za materialistę czy idealistę?

Ba! Zeby jeszcze ktoś mi powiedział co to właściwie jest ta "materia".


> Tak jak większość znanych mi ateizmów...
> Obecnie raczej nie spotyka się ateistów "oldskulowych", wszyscy których ja
znam
>
> (ja naturalnie też) to raczej panteiści. Sam rozumiesz, że utożsamianie
>takiego ateizmu z materializmem jest nonsensem.

panteizm - "pogląd religijno-filozoficzny utożsamiający boga z przyrodą,
przeciwstawny teizmowi". To pasuje do Ciebie?


> Dziękuję, też mam słownik...;)

Nie wiem jednak czy taki jak ja. Mój ma złocone brzegi (a w każdym razie
wyglądają jak złocone)



> Chodziło mi raczej o twoją własną opinię, np o pierwsze skojarzenie jakie
masz
> słysząc o kimś "ten X to materialista" - chcę wiedzieć, co ty sam rozumiesz
> przez to okreslenie a nie co rozumieją autorzy słownika.

To było przedstawienie mojego pierwszego skojarzenia terminu "materializm".
Zbierzność z definicją słownikową jest dość przypadkowa. Pierwszy raz zerknąłem
do słownika na hasło "materializm" właśnie przy okazji pisania powyższego postu
i ze zdumieniem stwierdziłem, że moje rozumienie materializmu pokrywa się z
hasłem w słowniku.



> Przypomnij sobie w
> jaki sposób jest przez antyfeministów odbierane słownikowe wyjaśnienie
> pojęcia "antyfeminizm"... ty sam chyba je kontestowałeś, prawda?

Kontestowałem i miałem rację. Wg. słownika "antyfeminizm - nieuznawanie
równouprawnienia kobiet, niechętny, wrogi stosunek do kobiet". Przecież to
idiotyzm, już choćby z tego powodu, że "antyfeminizm" zlewa się tu
z "mizoginizmem". Nawet Tobie - jak sądzę - nie przejdzie przez gardło
stwierdzenie, że to trafna definicja "antyfeminizmu".


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > A ty, Tad za kogo się uważasz: za materialistę czy idealistę?
>
> Ba! Zeby jeszcze ktoś mi powiedział co to właściwie jest ta "materia".


Możemy ogłosić konkurs na takie wyjasnienie słowa "materia", które wszyscy
zrozumieją. Arystoteles definiował materię jako "coś co istnieje odwiecznie,
lecz o sobie nie orzeka, czyli to, co w substancji nie jest formą."
Tego typu definicje zazwyczaj na tym forum są okreslane jako "bełkot", więc
naprawdę ciekawi mnie jak w "niebełkotliwy" sposób uda się komuś wyjasnić czym
jest w ujęciu filozoficznym materia. Ja próbować nie zamierzam.



> panteizm - "pogląd religijno-filozoficzny utożsamiający boga z przyrodą,
> przeciwstawny teizmowi". To pasuje do Ciebie?


Tak, pasuje. Należałoby tylko wyraźniej zaakcentować fakt negowania istnienia
Boga jako osoby, bo to sprawa dla panteizmu zasadnicza.


> > Dziękuję, też mam słownik...;)
>
> Nie wiem jednak czy taki jak ja. Mój ma złocone brzegi (a w każdym razie
> wyglądają jak złocone)



Fuj, ależ z ciebie obrzydliwy materialista...:)))
>
>
> To było przedstawienie mojego pierwszego skojarzenia terminu "materializm".
> Zbierzność z definicją słownikową jest dość przypadkowa. Pierwszy raz
zerknąłem
> do słownika na hasło "materializm" właśnie przy okazji pisania powyższego
postu
> i ze zdumieniem stwierdziłem, że moje rozumienie materializmu pokrywa się z
> hasłem w słowniku.


Skoro tak, to nie powinienes mieć najmniejszych kłopotów z wyjasnieniem w
przystępny sposób co oznacza słowo "materia". I zupełnie w związku z tym nie
rozumiem dlaczego masz jakiś problem z okresleniem siebie jako materialisty lub
idealisty.



> Kontestowałem i miałem rację. Wg. słownika "antyfeminizm - nieuznawanie
> równouprawnienia kobiet, niechętny, wrogi stosunek do kobiet". Przecież to
> idiotyzm, już choćby z tego powodu, że "antyfeminizm" zlewa się tu
> z "mizoginizmem". Nawet Tobie - jak sądzę - nie przejdzie przez gardło
> stwierdzenie, że to trafna definicja "antyfeminizmu".
>

Niemniej jednak w powszechnym obiegu taka definicja funkcjonuje. Z czegoś w
końcu definicje encyklopedyczne się biorą... W tym przypadku źródłem jest
stereotyp antyfeministy;))
Z drugiej strony słowo "materialista" też jest często używane, choć dawno już
zatraciło swoje pierwotne znaczenie i przybrało charakter silnie wartościujący.
Ostatnio co prawda za bardziej elegancki "intelektualny bluzg" uchodzi nazwanie
kogoś "relatywistą" lub "postmodernistą" (przy czym nazywający z reguły pojęcia
nie ma co te terminy znaczą ;)) - ale bluzg "materialista" też funkcjonuje i ma
się dobrze...
I odpowiedz, czy uważasz się za idealistę, dobrze?

Pozdr. B.

[Gość: URIAH HEEP]

Stary nie dyskutuj z "Barbinatorką". Daję głowę,że jest przynajmniej po jednym
rozwodzie, jednej skrobance, kilku "nieszczęśliwych" miłościach, jest poza tym
ateistką - czyli padliną intelektualną. No, i oczywiście jest "inteligentką",
czyli ZLUMPIZOEWANĄ INTELIGENCJĄ POLSKĄ" spod znaku chamskiego
antyklerykalizmu. Stary, powtarzam nie obcuj z WORKIEM NA SPERMĘ !!!

[Gość: aspasia]

miałam nie komentować, ale nie mogłam się powstrzymać:
1. ani rozwód, ani tym bardziej "nieszczęśliwe miłości" jak był to pan łaskawy
napisać, nie mają zasadniczego wpływu na poziom intelektualny danej osoby, a
jedynie na sferę emocjonalną
2. to są tylko i wyłącznie pańskie spekulacje nie mające najprawdopodobniej
żadnego oparcia w faktach, a jeśli nawet - to vide punkt 1
3. można się kłócić o to, jaką hierarchię wartości posiada ateista i na czym ją
opiera, ale nie można nazwać ateistki/isty padliną intelektualną, nie dość, że
uwłacza to cudzej godności, to jeszcze świadczy o małej wiedzy autora tych słów
4. czy bycie inteligentką, a więc w założeniu: zgodnie z nazwą posiadanie
inteligencji, jest czymś negatywnym?
5. rozumiem, że "chamski antyklerykalizm" to jawne plucie na księży, uwłaczanie
ich godności osobistej etc. etc.?, bo jeśli jest to tylko krytyka kleru, to nie
rozumiem z kolei przymiotnika "chamska"
6. "worek na spermę" - szczyty elokwencji, z pewnym zażenowaniem uświadomiłam
sobie, że tym, jakże zaszczytnym mianem, określa pan kobiety, czy przekaże pan
te słowa własnej matce? czy umiałby mi to pan powiedzieć prosto w twarz?

aspasia
ps. wszystkich, którzy śledzą ten wątek, przepraszam za ten komentarz, być może
nie powinnam tak gwałtownie reagować i po prostu pominąć to paskudztwo
milczeniem, ale nie umiem zrozumieć takiego chamstwa i braku szacunku dla osób
o innych poglądach, można się przecież różnić i dowodzić swoich racji, ale żeby
komentować w taki sposób?? to jest mój ostatni komentarz odnośnie takiej
bezczelności i chamstwa, jeśli kogoś uraziłam niepotrzebnym rozwijaniem tej
kwestii, to przepraszam.

[Gość: barbinator]

wszystkich, którzy śledzą ten wątek, przepraszam za ten komentarz, być może
>
> nie powinnam tak gwałtownie reagować i po prostu pominąć to paskudztwo
> milczeniem, ale nie umiem zrozumieć takiego chamstwa i braku szacunku dla
osób
> o innych poglądach, można się przecież różnić i dowodzić swoich racji, ale
żeby
>
> komentować w taki sposób?? to jest mój ostatni komentarz odnośnie takiej
> bezczelności i chamstwa, jeśli kogoś uraziłam niepotrzebnym rozwijaniem tej
> kwestii, to przepraszam.



Ja na pewno nie czuję się urazona - przeciwnie, cieszę się, że są jeszcze
ludzie którym chce się na takie posty odpowiadać. Mnie się już nawet nie chce i
uważam, że to jest dosyć smutne... (bo nie tak dawno temu mi się jeszcze
chciało) To jest jak ze zwracaniem uwagi grupie dwunastolatków, żeby nie
wrzeszczeli na cały tramwaj k... p... czy ch... Moja Mama należy do pokolenia
które jeszcze w takich sytuacjach reagowało, a ja już tego nie robię.
Zniechęcenie...? Strach...? Zobojętnienie...?
Pewno wszystko po trochu. Smutne to...

Pozdr. B.