Porozmawiajcie ze swoimi babciami o aborcji

[Gość: breskva]

Bo olbrzymia wiekszosc kobiet z pokolenia powojennego usuwala ciaze. Wynikalo
to z braku skutecznych srodkow antykoncepcyjnych i slabego uswiadomienia. Na
szczescie w dziesiejszych czasach jest nieco lepiej, ale mimo to dostep do
pigulek bywa czesto utrudniony (lekarze odmawiaja wypisywania recept no i KK
potepia ta metode) no i z uswiadomieniem tez nie najlepiej. Nie o tym jednak
chce sie rozpisywac, chce tylko zwrocic uwage na to ze jest wielce
prawodpodobne ze wasza babcia (cioteczna babcia itp) usunela ciaze. Czy w
zwiazku z tym uznalibyscie ja za potwora? Za psychiczna? Za morderczynie?
Moze jednak rozmowa z nia zmienilaby wasz poglad na temat aborcji? Bo
deklaracje zacieklych antyaborcjonistow brzmia pieknie w teorii ale nijak
odnosza sie do zycia.

[Gość: Dosia]

A czy potepienie aborcji musi sie rownac z potepieniem osoby, ktora jej
dokonuje?

Czy nie mozemy przyjac zasady: jestem przeciwko aborcji jako takiej, ale nie
chce i nie bede uzurpowac sobie prawa do oceniania ludzi, ktorzy sie jej
dopuszczaja?

[Gość: Lena]

Babciami?!
Pamietam jak na zabieg usuwania ciazy mozna bylo pojsc do Sanitasu.
Jakos wtedy nikt nie krzyczal o ochronie zycia poczetego, choc ludzie moze
tlumniej chodzili do kosciola niz teraz.

[mlody.panicz]

Gość portalu: Lena napisał(a):

> Babciami?!
> Pamietam jak na zabieg usuwania ciazy mozna bylo pojsc do Sanitasu.
> Jakos wtedy nikt nie krzyczal o ochronie zycia poczetego, choc ludzie moze
> tlumniej chodzili do kosciola niz teraz.

taaaak... w ogole wtedy to byl porzadek. nie to co teraz: bezholowie i
rozpusta. komuno wroc!
z partyjnym pozdrowieniem
mp

Zaden argument, Breskvo,

[Gość: jendza]

nawet gdybym mogla jeszcze z ktoras porozmawiac...
(obie nie zyja).
Czy fakt, ze wszyscy kradna, automatycznie oznacza,
ze kradziez jest/moze byc dobra?
Czy jesli nazwiemy kradziez 'organizowaniem'
cokolwiek to zmieni?
Jesli pan x zabil z premedytacja pana y, ale w sadzie
zostal uniewinniony z jakichs powodow, to zmienia
to jakkolwiek fakt, ze zabil?

pozdrawiam
j.

[Gość: breskva]

Ciekawe czy porownalabys swoja babcie do zlodzieja gdybys dowiedziala sie ze
miala aborcje. Nie mozna porownywac aborcji do przestepstw bo dokonujace jej
kobiety nie dokonuja z premedytacja zlego czynu. Tym bardziej nie na miejscu
wydaje mi sie porownanie kobiety dokonujacej aborcji do mordercy zabijajacego
kogos siekiera... Zeby kogos zarabac trzeba miec naprawde zaburzona psychike.
Zeby dokonac aborcji-nie. Ale osoby odpowiadajace na moj watek najwidoczniej
tak uwazaja-ze 50 mln kobiet (rocznie) to osoby o moralnosci mordercy rabiacego
kogos siekiera.
A porozmawiac z babcia nadal radze, a zwlaszcza o tym jak ona sie czula i czemu
to zrobila. i czy zaluje. I zrozumiec ze aborcja towarzyszyla kobietom zawsze i
ze powinny miec zawsze wolny wybor.

[Gość: Dosia]

Breskvo. Potepienie aborcji i potepienie osoby, ktora aborcje dokonala to nie
sa tozsame pojecia. Mamy prawo potepiac aborcje, a z drugiej strony wspolczuc
osobie, ktora tego dokonala (gdyz jak mowisz, najczesniej kryje sie za tym
dramat ludzki).

Szkoda mi kobiet, ktore musza to zrobic i bardzo im wspolczuje. Mimo, ze
uwazam, ze nie powinny dokonywac aborcji, nie potepiam ich za to. Nie zmienia
to faktu, ze uwazam aborcje za zlo.

Podobnie zapewne, gdyby moje dziecko kogos zabilo, pewnie wcale nie
przestalabym go kochac :(

[Gość: breskva]

TO jakas schizofrenia. Przeciez aborcja sama sie nie robi, tylko decyduje o
niej kobieta. Tak wiec potepiasz czyn ktorego dokonala kobieta.
Oczywiscie masz prawo uwazac aborcje za zlo i sama na pewno nigdy jej nie
zrobisz.

[jendza1]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Ciekawe czy porownalabys swoja babcie do zlodzieja gdybys dowiedziala sie ze
> miala aborcje.

A gdzie ja 'porownalam' cokolwiek z czymkolwiek? I czemu znow mialabym
porownywac babcie do zlodzieja?


Nie mozna porownywac aborcji do przestepstw bo dokonujace jej
> kobiety nie dokonuja z premedytacja zlego czynu.

Nie zawsze. Zalezy od kobiety.

Tym bardziej nie na miejscu
> wydaje mi sie porownanie kobiety dokonujacej aborcji do mordercy zabijajacego
> kogos siekiera... Zeby kogos zarabac trzeba miec naprawde zaburzona psychike.

Ponawiam pytanie: gdzie porownalam - tym razem 'kobiete dokonujaca aborcji do
mordercy zabijajacego kogos siekiera'? Podasz namiary?
I kolejne pytanie: jak zdefiniowac kogos, kto ma 'naprawde zaburzona psychike'?


> Zeby dokonac aborcji-nie.

Zalezy od przyjetej definicji.Podaj takowa, to sie zastanowimy, co Twoja
definicja jest warta i jak w jej swietle wyglada sprawa aborcji.

Ale osoby odpowiadajace na moj watek najwidoczniej
> tak uwazaja-ze 50 mln kobiet (rocznie) to osoby o moralnosci mordercy
rabiacego
>
> kogos siekiera.

To Twoja czysta zywa supozycja, delikatnie rzecz ujmujac. Zadna osoba
odpowiadajaca na Twoj watek nie wyrazila takiego przekonania. Odsylam do
ponownej lektury postow.

> A porozmawiac z babcia nadal radze, a zwlaszcza o tym jak ona sie czula i
czemu
>
> to zrobila. i czy zaluje.

Nie porozmawiam, bo obie nie zyja. Za to rozmawialam z wieloma innymi
kobietami... Jedne maja ciezkie poczucie winy, inne wypieraja, inne znow sa z
tego dumne... samo zycie...:(...

I zrozumiec ze aborcja towarzyszyla kobietom zawsze i
>
> ze powinny miec zawsze wolny wybor.
Wolny wybor w sprawie ciazy kobieta ma, zanim w nia zajdzie.
Potem jest... cos zupelnie innego...


pozdrawiam
j.

[Gość: breskva]

Do mordercy z siekiera odniosl sie Tad(taki z niego zartownis) Przepraszam za
pomieszanei 2 watkow.

> I kolejne pytanie: jak zdefiniowac kogos, kto ma 'naprawde zaburzona
psychike'?
>
>
> > Zeby dokonac aborcji-nie.
>
> Zalezy od przyjetej definicji.Podaj takowa, to sie zastanowimy, co Twoja
> definicja jest warta i jak w jej swietle wyglada sprawa aborcji.

Znam kilka kobiet i zapewne Ty tez ktore mialy aborcje, i kazda z nich jest
normalna kobieta-maja normalne rodziny, domy i prace. jedna z nich ma coreczke
i musiala usunac druga ciaze ze wzgledu na ciezka chorobe (toczen) z ktorej
powodu tez nie mogla brac pigulek. bylo jej smutno, ale wiedziala ze nie ma
innego wyjscia. Inna miala lat 47 i nie chciala ryzykowac rodzenia w tak poznym
wieku. Inna wpadla w wieku lat 17, pekla prezerwatywa. TO sa naprawde normalne
kobiety ktore podjely pewne decyzje dotyczace ich zycia. Nie cierpia na
choroby psychiczne ani na zaburzenia psychiczne.

Znam tez kobiete ktora zostala zmuszona do urodzenia. nie chciala byc matka, i
moim zdaniem miala racje. BO matka byla fatalna, jej syn ma olbrzymie problemy
psychiczne z tego powodu, jest w depresji, jest samotny, cierpi na nerwice
natrectw, nie potrafi zbudowac zadnego zwiazku ani znalezc szczescia w zyciu.

> Wolny wybor w sprawie ciazy kobieta ma, zanim w nia zajdzie.
> Potem jest... cos zupelnie innego...
>
Nie ma 100% skutecznego srodka antykoncepcyjnego (a sterylizacja jest w Polsce
zakazana, ale i w takich przypadkach zdarzaly sie ciaze). Trudo mowic tu wiec o
wolnym wyborze. Chyba ze uwazasz ze celibat jest wyjsciem dla kobiet ktore nie
chca miec dzieci lub nie chca miec wiecej dzieci?

[tad9]

Gość portalu: breskva napisał(a):


> Znam kilka kobiet i zapewne Ty tez ktore mialy aborcje, i kazda z nich jest
> normalna kobieta-maja normalne rodziny, domy i prace.

Myślisz, że wszyscy mordercy są "nienormalni"? Zapewniam, że wielu ma "normalne
rodziny, domy i pracę".

zaden argument,jendzo

[ggigus]

Przypominam, ze dyskutujemy nie o kradziezy czy zabiciu kogos, a o aborcji.
Jakiekolwiek porownania do przestepstw nie maja racji bytu wobec osob, ktoe
aborcji za przestepstwo nie uwazaja. A sa takie i to wiele.
pozdrawiam
ggigus

[jendza1]

Przypominam, ze to nie porownanie, tak dla porzadku.
Ponadto dodam, ze tak samo wiele osob nie uwaza kradziezy
za przestepstwo, co nie zmienia faktu, ze w kodeksach karnych wielu
panstw tak wlasnie ono zostalo sklasyfikowane.
pozdrawiam
j.

[Gość: nglka]

Przypominam, że kradzież cudzej własności ma niewiele wspólnego z całym życiem
kobiety - w przeciwieństwie do ciąży i macieżyństwa.

Antyaborcjonizm ma swoje źródło w ekspresji władzy

[dokowski]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> deklaracje zacieklych antyaborcjonistow brzmia pieknie w teorii ale nijak
> odnosza sie do zycia.

Ciemnogród dorwał się do władzy i delektuje się nią często w sposób okrutny,
tak jak czerwoni w PRL. Kto żyje nienawiścią, ten lubi dokopać tym
nieszczęśliwym kobietom.

[Gość: Dosia]

Bo
> deklaracje zacieklych antyaborcjonistow brzmia pieknie w teorii ale nijak
> odnosza sie do zycia.


Deklaracje zacieklych przeciwnikow morderstw tez brzmia pieknie w teorii ale
nijak nie odnosza sie do zycia. Z tego, ze wielu ludzi zabija nie wynika, ze
nalezy akceptowac zabijanie.

Deklaracje zacieklych przeciwnikow zlodziejstwa tez brzmia pieknie w teorii ale
nijak nie odnosza sie do zycia. Z tego, ze wielu ludzi kradnie nie wynika, ze
nalezy akceptowac zlodziejstwo.

To są tylko chamskie insynuacje osoby ...

[dokowski]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> deklaracje zacieklych antyaborcjonistow
>
> Deklaracje zacieklych przeciwnikow morderstw
>
> Deklaracje zacieklych przeciwnikow zlodziejstwa

... chorej z nienawiści. Zestawianie nieszczęśliwych i niewinnych kobiet ze
złodziejami czy mordercami jest charakterystyczne dla stylu dyskusji damskich
bokserów

[Gość: Dosia]

Czytaj! Nie porownuje kobiet przeprowadzajacych aborcje do mordercow i
zlodziei. Wykazuje jedynie BLEDNOSC rozumowania przedstawionego przez
zalozycielke watku, poprzez podanie innych przykladow.

[Gość: szmaja]

kiedy ktos jest glodny, to kradnie.

kiedy kos czuje sie zagrozony, boi sie - moze zabic.

[tad9]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Bo olbrzymia wiekszosc kobiet z pokolenia powojennego usuwala ciaze. Wynikalo
> to z braku skutecznych srodkow antykoncepcyjnych i slabego uswiadomienia. Na
> szczescie w dziesiejszych czasach jest nieco lepiej, ale mimo to dostep do
> pigulek bywa czesto utrudniony (lekarze odmawiaja wypisywania recept no i KK
> potepia ta metode) no i z uswiadomieniem tez nie najlepiej. Nie o tym jednak
> chce sie rozpisywac, chce tylko zwrocic uwage na to ze jest wielce
> prawodpodobne ze wasza babcia (cioteczna babcia itp) usunela ciaze. Czy w
> zwiazku z tym uznalibyscie ja za potwora? Za psychiczna? Za morderczynie?
> Moze jednak rozmowa z nia zmienilaby wasz poglad na temat aborcji? Bo
> deklaracje zacieklych antyaborcjonistow brzmia pieknie w teorii ale nijak
> odnosza sie do zycia.


Dziecinna jesteś Breskvo. To tak jakbyś mówiła: "gdyby mój tatuś zarąbał kogoś
siekierą, to przecież nie nazwałabym tego morderstwem, bo to w końcu mój
tatuś".

[Gość: ?]

armyofgod.com/

Nie kazdy mial babcie z UB...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Albo inna komunistke.Dawniej przynajmniej jak ja znam to ludzie mieli po 3-4
dziecie a jeszcze dawniej to po 5-6.Oczywiscie byly tez srodowiska mordujace
dzieciatka ale uogolnianie tego na wszystkich to razace naduzycie...

[Gość: mmm]

ja sie zastanawiam jak normalna kobieta nie stosujaca zadnych zabezpieczen moze
sie ograniczyc do 5-6 dzieci skoro co miesiac ma dni plodne przez ponad 25 lat.
wiec liczac okres ciazy jako nieplodny i 1,5 roku laktacji (tez duza szansa na
obnizenie plodnosci) oznacza zajscie w ciaze 12 razy w zyciu dla pechowych
(szczesciar) na skraju bezplodnosci, a ok. 30 razy dla bardziej wydajnych
kobiet. a jeszcze nalezy wziac pod uwage, ze jest szansa na blizniaki albo i
trojaczki. wiec albo czestotliwosc kontaktow seksualnych tych kobiet byla
znikoma (raz na 5 lat) albo jednak cos tu bylo nie tak jak sie ci wydaje. chyba
ze ktos wierzy w tzw. metody naturalne (w ufoludki tez mozna wierzyc, nikomu
nie zabraniam)

[Gość: natka]

To już jest przesada. Jak wynika z twoich obliczeń każda bez wyjątku kobieta
przerywała ciążę ok.25 razy.
Ja rozmawiałam z moją babcią, mówi, że są takie sposoby, że nigdy się nie
zajdzie w ciążę i miała dwoje dzieci. Co to za sposoby nie śmiałam pytać myślę,
że pewnie stosunek przerywany no bo co? Moi teściowie na przykład na tym
bazowali i mieli jedno dziecko. Myślisz, że moja babcia miała 28 razy aborcję?
Ludzie nie byli wtedy wcale tacy głupi jak nam się nieraz wydaje mieli na
wszystko sposoby. Sąsiadki sobie opowiadały. Rutę podobno się piło. Nie można
też wykluczać, że ludzie się okresowo powstrzymywali. Myślisz, że jakbyś miała
dwoje lub troje dzieci i wszystko w jednym pokoju to by ci się chciało?
Poza tym nawet ludzie nie stosujący żadnych zabezpieczeń, tacy też istnieją
cały czas, ja znam jedną taką parę nie zachodzą w ciążę co roku. Jakoś tak
jest,że są okresy niepłodności. U bardzo wielu osób spada też płodność po
trzydziestce, dlatego bardzo wiele par, które za długo odkładają decezję o
potomku czeka rok i dłużej, a czasem wcale się nie doczekują.
A uświadomiła mnie w tym niedawno moja mama, która już po trzydziestce, jak
mówi, nie mogła zajść w ciążę.

[Gość: mmm]

nie pisalam wprost o aborcji bo nie uwazam jej (chyba prawidlowo) za sposob
zapobiegania ciazy. pisalam ogolnie o tym, ze bez zapobiegania ciazy i bez
aborcji kobieta statystycznie zajdzie w ciaze 12-30 razy w zyciu jezeli
prowadzi regularne wsplzycie. zatem albo wspolzycie naszych przodkin bylo
bardzo rzadkie (czego nie wykluczam - dawniej seks traktowano mniej przychylnie
niz obecnie) albo stosowaly jakies metody zapobiegania ciazy (mozliwe, choc
malo prawdopodobne - niedostepnosc nowoczesnych metod + niska skutecznosc metod
naturalnych (picie ruty???) albo jednak aborcje byly duzo czestsze niz nam sie
wydaje. dopuszczam mozliwosc ze w danym przypadku (np. twojej babci) ilosc
dzieci udalo sie ograniczyc wstrzemiezliwoscia i stosowaniem tzw. metod
naturalnych (jezeli oboje partnerzy byli b. odpowiedzialni, zdrowi i malo
aktywni seksualnie) ale w skali spoleczenstwa - malo prawdopodobne.
a na potwierdzenie moich obliczen wystarczy sie zastanowic - jak to jest ze 200-
300 lat temu przecietna kobieta rodzila kilkanascioro dzieci (z czego
przezywala czesc) a obecnie przecietna dzietnosc waha sie w okolicach 2 dzieci
na kobiete?
ze plodnosc spada po 30 (ale nie zanika!)- to prawda lecz jednak wiekszosc
ludzi zaczyna aktywnosc seksualna w wieku ok. 20 lat - wiec ma sporo czasu na
dzieci
moze bys jednak spytala babcie o te metody i przy okazaji sytala o praktyke ich
stosowania - to moglby byc bardzo pouczajace (sama bym sie chetnie dowiedziala -
ale niestety z babcia juz o tym ni porozmawiam)

[Gość: Dosia]

Skoro obliczylas, ze statystycznie kazda kobieta zajdzie w ciaze 12-30 razy to:

- odejmij od tego te przypadki, kiedy ciaza ulegnie samoistnemu poronieniu do 3
trymestru (ok. 40%, choc niektorzy uwazaja, ze i 50%). Przyjmijmy jednak, ze
30% oznacza to, ze statystyka obnizyla sie przez to do 4-10 ciaz w ciagu zycia.

To po pierwsze. Po drugie. Aby doszlo do zaplodnienia przy kazdym "dostepnym"
jajeczkowaniu, musilibysmy miec gwarancje, ze wszystkie kobiety jak jeden maz
uprawiaja seks codziennie, a przynajmniej robia to ZAWSZE gdy maja dni plode -
co jest oczywiscie bardzo grubym przypuszczeniem...

Po trzecie - nie kazdy cykl kobiety jest owulacyjny...

Mozna z tego wysnuc wniosek, ze:

- kiedys kobiety byly zdrowsze i dojrzewalo wiecej jajeczek;

- kiedys uprawialy seks czesciej (taka byla rola kobiety wszakze, zeby rodzic
dzieci);

- nie znaly sie na regulacji urodzin. Tymczasem juz ogolna swiadomosc tego, ze
w polowie cyklu jest jajeczkowanie, sklania wiele kobiet do unikania ciazy
wlasnie w tych dniach - drastycznie wiec maleja szanse zajscia w ciaze.

[Gość: Dosia]

Sorki oczywiscie zle policzylam. Z 12-30 ciaz obnizymy sie do 8-20.

[Gość: Monika]

Do tego trzeba doliczyć dość wysoką śmiertelnośc noworodków. Bardzo często
wogóle ich nigdzie nawet nie notowano. Daltego z chrztem czekano jakiś okres
czasu, jak przezyło to się szło do koscioła, jak nie to raczej nigdzie tego nie
rejestrowano. Trochę więcej wiedzy mamy na temat tych noworodków, które
umierały już po ochrzeczeniu, ale o reszcie mamy dość mgliste pojęcie.

[Gość: mmm]

dla mnie "kiedys" oznaczalo czasy do polowy XIX wieku a nie poczatek wieku XX
(czasy naszych babc). w XX wieku chyba swiadomosc kazdej kobiety obejmowala
temat skad sie biora dzieci. nie twierdze, ze twoje wnioski sa calkiem bledne
ale mam zastrzezenia: - kobiety dawniej (mam na mysli czasy do XIX w.) byly
moze zdrowsze (choc nie sadze, po prostu choroby byly inne), ale zyly krocej i
wczesniej tracily atrakcyjnosc seksualna (kobieta ok. 40 byla juz staruszka); -
uporawialy seks czesciej - watpie, choc nie jestem w stanie stwierdzic czy ktos
to w ogole badal; nie trzeba uprawiac seksu zawsze gdy ma sie dni plodne zeby
zajsc w ciaze - wystarczy raz w tygodniu (dni plodne trwaja okolo 1/4 cyklu, co
jest powszechnie wiadome)
dla mnie istotna jest zbieznosc czasowa upowszechnienia sie "sztucznej"
antykoncepcji i aborcji przeprowadzanej przez lekarzy zamiast "babki" (co
oznacza dostepnosc, bezpieczenstwo, skutecznosc aborcji) a spadkiem liczby
urodzen - a moim zdaniem ta zbieznosc jest ewidentna - oba zjawiska pojawily
sie na przelomie XIX i XX wieku.

[Gość: nglka]

No no, moja mama też się zasugerowała, że po 30tce trudniej zajść i zaszła ;)

[Gość: nglka]

Tłumaczy to słaba opieka medyczna, sporo poronień i ogromna umieralność wśród
noworodków.

[Gość: Siostra B.]

Wynika z tego ,ze cize usuwaly jedynie babcie z UB oraz komunistki.
Jestes chorym, smiesznym maniakiem!

[Gość: natka]

Nie wiem czy uda mi się jeszcze o tym z babcią porozmawiać, ona ma 78 lat i
miała niedawno operację.
Ale jeśli mówiła, że były sposoby to widocznie tak było. Ludzie mieli na
wszystko sposoby leczyli się ziołami i to nieraz bardzo skutecznie.
Jeśli za najstarszy zawód świata uważa się prostytutkę to ona musiała się
jakoś zabezpieczyć, inaczej mogłaby się utrzymać w zawodzie przez miesiąc albo
dwa. Kondomy są bardzo stare. Polański pisał, że leżały na ulicach getta. Ale z
tego, co mi wiadomo to jeszcze starszy wynalazek. Podobno można też było włożyć
do pochwy kawałek cytryny, gdzieś to wyczytałam. Pamiętam też z książki, że
gejsze piły zioła.
Aborcje oczywiście też były, ale nie ryzykowałabym twierdzenia, że więcej niż
dziś. Nie wydaje mi się, kobieta mogła wtedy przypłacić aborcję życiem, więc
musiała już być naprawdę zdesperowana np. niezmężna panna. A mężatki pewnie
raczej rodziły, bo była też inna mantalność. Kariery kobiety nie robiły a
dzieci były wartością i powodem do dumy. Porażką natomiast było ich nie
posiadać.

[Gość: Monika]

Już dawałam ten tekst ale chyba nie wszyscy przeczytali.

Zwięzły rys historii aborcji [część 1]

Jean-Jacques Amy *)

Sztuczne poronienie to zjawisko powszechne, na przestrzeni dziejów ludzkości
spotykane we wszystkich społeczeństwach: od najprymitywniejszych do najbardziej
cywilizowanych. Postawy wobec takiego sposobu zakończenia ciąży zmieniały się,
zależnie od panujących stosunków społeczno-politycznych i kulturowych. Historia
aborcji dobitnie ukazuje, do jakich radykalnych sposobów, wobec braku
efektywnych metod zapobiegania ciąży, kobiety były zmuszone się uciekać w celu
zapanowania nad swoją płodnością.

Starożytność

Najstarszą znaną wzmianką o stosowaniu środków poronnych jest chiński tekst
z roku 2700 przed nasza erą. Stary Testament o przerywaniu ciąży nie wspomina.
Bardziej współcześnie datowany Talmud nadmienia, że owoc poczęcia może zostać
poświęcony dla ratowania życia matki.
Problem aborcji w starożytnej Grecji pozostaje nie do końca jasny z powodu
prozaicznego faktu, że grecki język nie odróżniał w pełni znaczeniowo
poronienia sztucznego od samoistnego. Prawdopodobnie, analogicznie jak w innych
współczesnych Grekom społeczeństwach, współistniały dwoiste postawy. Przysięga
Hipokratesa, pochodząca przypuszczalnie z czwartego stulecia przed naszą erą,
jednoznacznie zakazywała stosowania środków służących poronieniu. Ten zakaz
aborcji przypisywany jest wpływom Szkoły Pitagorejskiej, która przyjmowała
uczłowieczenie zarodka (czyli posiadanie przez niego duszy) od momentu
poczęcia. Aczkolwiek ta interpretacja może być poprawna, to nie można wykluczyć
innej, wywodzącej zakaz aborcji przede wszystkim z faktu, że nie dysponowano
ówcześnie środkami i sposobami przeprowadzania aborcji na tyle bezpiecznymi, by
nie niosły one ze sobą wysokiego ryzyka trwałego, a czasami nawet śmiertelnego
okaleczenia kobiety.
Większość filozofów greckich z powodów eugenicznych i demograficznych
popierała kontrolę urodzeń, w tym aborcję. Platon uważał, że jedynie ludzie w
pełni zdrowi powinni być dopuszczeni do reprodukcji, przyjmując odpowiednio
wiek dla mężczyzn między 35. a 45. rokiem życia, dla kobiet zaś między 20. a
40. Zalecał on usunięcie ciąży albo porzucenie dziecka, gdy rodzice nie
odpowiadali wyżej wymienionym kryteriom wiekowym, tak aby ustrzec się przed
pomnażaniem ułomnego rodu. Arystoteles ze swej strony polecał przerwanie ciąży
u kobiety starszej niż czterdziestoletnia, czy też u kobiety, która miała już
wystarczającą liczbę dzieci.

W starożytnej Grecji płód był uznawany za istotę ludzką jedynie po
zasiedleniu go przez duszę. Pitagorejczycy wierzyli, że ma to miejsce w chwili
poczęcia, Platon zaś i Arystoteles uważali, że proces ten zakończy się dopiero
w chwili narodzin. Dopóki to nie nastąpi, płód może być usunięty.
Włączenie zakazu praktyk aborcyjnych, a ściślej - stosowania środków
poronnych, do tekstu przysięgi Hipokratesa przyjmowane jest przez niektórych za
dowód przepisywania przez lekarzy starożytnych tychże środków bądź dokonywania
przez nich przerwań ciąży. Mimo że środki poronne nie były zalecane w żadnym z
traktatów zebranych w Corpus Hippocraticum, dziele przypisywanym wielkiemu
medykowi z wyspy Kos, to jednak wspomina się w nim o metodach przerywania ciąży
czy też o metodach antykoncepcji przy użyciu krążków dopochwowych, a opis
rozszerzadeł szyjkowych, przypominających te wymyślone w XIX-tym wieku przez
dyrektora kliniki chorób kobiecych we Freiburgu Bryzgowijskim Alfreda Hegera
(1830-1914), był najprawdopodobniej autorstwa samego Hipokratesa.

Prawodawstwo starożytnego Rzymu, tak jak w przypadku antycznej Grecji,
pozostawiało decyzję co do usunięcia ciąży głowie rodziny, nie obwiniając w
żaden sposób za ten czyn. Jednak z początkiem ery chrześcijańskiej aborcja
stała się przedmiotem rosnących kontrowersji. Soranos z Efezu (98-138),
największy ginekolog i położnik starożytności, wspomina o występowaniu
skrajnych zapatrywań, całkowicie zakazujących aborcji bądź usprawiedliwiających
ją jedynie wówczas, gdy w grę wchodzi zdrowie kobiety. On też jako pierwszy
ustalił wyraźną różnicę między środkami zapobiegającymi ciąży a poronnymi.
Zalecał, aby kobieta, która pragnie poronić, "poruszała się energicznie, była
potrząsana przez zwierzęta pociągowe, skakała w górę i w dół, dźwigała
przedmioty za ciężkie dla niej; powinna także zażywać długich kąpieli, jeść
niewiele, powstrzymywać się od picia wina, stosować środki moczopędne, które
mogłyby spowodować u niej krwawienie, zakładać środki dopochwowe tak, aby
rozszerzyć szyjkę macicy i spowodować obfite krwawienie". O przebyciu tak
wywołanego poronienia wiedziano, że może być powodem niepłodności.

Niewiele wiemy o prawdziwych powodach, dla których kobieta w starożytności
decydowała się na usunięcie ciąży, ale chęć zachowania młodzieńczego wyglądu,
uniknięcie zagrożeń dla zdrowia i życia związanych w tamtym okresie z ciążą i
porodem oraz cudzołóstwo należały zapewne do najważniejszych przyczyn.
Prostytutki, z racji uprawianego procederu, prawdopodobnie najczęściej uciekały
się do usuwania niepożądanej ciąży. Juvenalis (60-140), poeta rzymski, w
sławnej szóstej satyrze opisał, jak bogate Rzymianki w pierwszych dwu
stuleciach naszej ery mogły "być uczynione niepłodnymi, a nawet zabić dziecko w
swym łonie", przez poddanie się pewnym praktykom, czy też stosując leki, na
które współczesne im kobiety z niższych warstw społecznych nie mogły sobie
pozwolić.
Wzierniki pochwowe i zgłębniki maciczne, które mogły mieć zastosowanie
podczas zabiegów przerywania ciąży znaleziono w czasie prac archeologicznych w
Pompejach Herkulanum.

Tłumaczenie i opracowanie: lek. med. Maciej S. Kowalczyk

*) Referat wygłoszony podczas XIII Światowego Kongresu Ginekologii i
Położnictwa we wrześniu 1991 r. w Singapurze; autor jest profesorem Szpitala
Akademickiego Wolnego Uniwersytetu w Brukseli.

[Gość: Monika]

Zwięzły rys historii aborcji [część 2]

Jean-Jacques AMY

Referat wygłoszony podczas XIII Światowego Kongresu Ginekologii i
Położnictwa we wrześniu 1991 r. w Singapurze; autor jest profesorem Szpitala
Akademickiego Wolnego Uniwersytetu w Brukseli.)

Nauki Chrześcijaństwa i Islamu

Nowy Testament nie wspomina o przerywaniu ciąży, ale niektóre z
najwcześniejszych pism chrześcijańskich zaliczają aborcję do grzechów
najcięższych, niezależnie od zaawansowania usuniętej ciąży.
Zgodnie z naukami Tertuliana (ok. 160-220 n.e.) - myśliciela urodzonego w
Kartaginie, skądinąd jednak wroga wiedzy i rozumu (stosunek płciowy między
kobietą i mężczyzną określał jako "haniebny"), i Aecjusza z Amidy żyjącego w VI-
ym wieku n.e. (zalecał noszenie fragmentu lwiej macicy w naczyniu z kości
słoniowej jako sposób na uniknięcie niepożądanej ciąży), chrześcijanie uważali
płód za istotę ludzką i, odmiennie niż w czasach wcześniejszych,
przeprowadzanie przez osoby praktykujące medycynę przerwań wczesnej ciąży oraz
dokonywanie działań niszczących dojrzały płód było przez nich zabronione.
Między V a XII wiekiem liczne sobory jednogłośnie potępiały usuwanie
ciąży. Jednak stopniowo zaczęto czynić różnicę między "nieukształtowanym"
produktem zapłodnienia, który nie został zasiedlony przez duszę (foetus
inanimatus), a "uformowanym" mającym duszę płodem (foetus animatus). Koncepcje
te, wywodzące się jeszcze od Arystotelesa, a następnie rozwinięte przez św.
Augustyna z Hippony (354-430), z czasem wprowadzono do doktryny Kościoła.
Rozróżnienie to było przedmiotem wiary do czasu opublikowania w 1140 roku przez
Gracjana, mnicha z Bolonii, pierwszego w pełni usystematyzowanego zbioru
kościelnego ustawodawstwa - nota bene obowiązującego aż do wprowadzenia w 1917
roku Kodeksu Prawa Kanonicznego, tak zwanego Decretum. W Decretum zastrzeżono,
że "nie jest mordercą (i nie podlega ekskomunice) ten, kto dokonuje aborcji,
nim dusza wstąpi do ciała" (a trzeba pamiętać, że według większości Ojców
Kościoła, także św. Tomasza z Akwinu, dusza wstępuje do płodu męskiego w
czterdziestym, do żeńskiego zaś (sic!) w osiemdziesiątym dniu od poczęcia -
tzw. sukcesywne obdarowywanie duszą).

Między XV a XVIII wiekiem teolodzy katoliccy próbowali zdefiniować
postawę uwzględniającą współistnienie dwóch bytów, które byłyby brane pod
uwagę: płodu jako efektu poczęcia i kobiety jako matki. Niektórzy z nich
uważali aborcję za dopuszczalną wówczas, gdy przeprowadzano ją w celu ratowania
życia kobiety, na płodzie nie w pełni "ukształtowanym". Jednak w 1869 roku
papież Pius IX, zresztą przeciwnik Powstania Styczniowego z 1863 roku przeciwko
carskiej Rosji, w Bulle Apostolicae sedis uczynił kościelne prawo dużo bardziej
restrykcyjnym pod tym względem. Od tego czasu doktryna katolicka przestała
rozróżniać "ukształtowane" i "nieukształtowane" efekty poczęcia. Aborcja stała
się zakazana jako zabójstwo - nawet wtedy, gdy dalszy rozwój ciąży zagrażał
życiu kobiety.
Papież Paweł VI w encyklice Humanae vitae (1968) potwierdził całkowity
zakaz aborcji, z wyjątkiem przypadków współistniejącego z ciążą raka szyjki
macicy i ciąży pozamacicznej.

Także mahometanie wraz z upływem czasu zmieniali postawy wobec
przerywania ciąży. Prawo islamu nie uważa płodu za istotę ludzką, dopóki nie
osiągnie on wyraźnie ludzkiego wyglądu. Stąd aborcja była dozwolona w czasie
pierwszych czterech miesięcy ciąży, zwłaszcza, gdy ta ostatnia stanowiła
poważne zagrożenie dla zdrowia kobiety bądź sytuacji pozostających pod jej
opieką dzieci. Perski lekarz Rhazes (850-923), aczkolwiek wierzył, że po
wyglądzie kostek u nóg kobiety ciężarnej można przewidzieć liczbę mającego
przyjść na świat potomstwa, opisał również tampony z nasiąkliwego materiału
(laminaria) wprowadzane do szyjki macicy dla wywołania poronienia. Jednak z
chwilą pojawienia się ruchów płodu przerwanie ciąży było zabronione bez względu
na okoliczności.
W 1964 roku, Wielki Mufti Jerozolimy ponownie ogłosił, że dozwolone jest
sztuczne poronienie "nieukształtowanego" produktu poczęcia, co interpretuje się
jako pierwsze cztery miesiące ciąży.
A jednak, choć aborcja jest zalegalizowana w Tunezji i dopuszczalna z
szeroko rozumianych wskazań zdrowotnych w Jordanii i Maroku, inne kraje
muzułmańskie albo w ogóle nie zezwalają na przedwczesne zakończenie ciąży, albo
jedynie po to, by ratować życie kobiety, bądź ze wskazań eugenicznych.
W przeciwieństwie do dogmatycznego stanowiska hierarchii katolickiej,
postawa kościołów protestanckich od 1930 roku bardzo się zmieniła. Znaczna
część spośród nich uznała wczesne stadia wewnątrzmacicznego rozwoju zarodka i
płodu za czysto biologiczne i, w momencie powstania konfliktu interesów,
przyznaje pierwszeństwo osobie rozwiniętej nad istotą dopiero się rozwijającą.

Postawa autorytetów religijnych miała duży wpływ na legalizację aborcji.
Świadczy o tym zapoczątkowanie liberalizacji ustaw antyaborcyjnych w tych
krajach europejskich, w których dominującą religią jest protestantyzm, na wiele
dziesięcioleci wcześniej, nim stało się to w krajach katolickich: na Islandii
zreformowane prawo zostało przyjęte już w 1935 roku.

Tłumaczenie i opracowanie: lek. med. Maciej S. Kowalczyk

[Gość: Monika]

Zwięzły rys historii aborcji (część III)
Jean-Jacques AMY

Dziewiętnasty wiek: punkt zwrotny
W średniowieczu niektóre społeczeństwa karały śmiercią spowodowanie
poronienia; jednak od XVI wieku przeważała postawa pragmatyczna i tolerancyjna.
Angielskie prawo zwyczajowe rozgraniczało wczesne i późne poronienie  granicę
stanowił moment wyczuwania pierwszych ruchów płodu. Rozróżnienie to przyjęto
także w brytyjskich koloniach. Do XIX wieku wczesne poronienie nie było uważane
za czyn podlegający karze, a przerywanie ciąży nawet po wystąpieniu ruchów
płodu nie było surowo karane. Elżbietańska jurysta Sir Edward Coke (155-1634)
traktował poronienie po pojawieniu się ruchów płodu jako wykroczenie, nie jako
zabójstwo.
Od początków starożytności aż do wieku XIX metody kontroli urodzeń były
dostępne jedynie dla zamożnej części społeczeństw. Dopiero w XIX wieku w
zachodnim świecie nastąpiły wydarzenia, które radykalnie zmieniły atmosferę
wokół aborcji i jej stosowania w praktyce. Nowo powstający wielkomiejski
proletariat uznał, że z powodu ciężkich warunków życia, musi drastycznie
ograniczyć liczebność potomstwa. Powszechne uciekanie się do stosunku
przerywanego i usuwania ciąży doprowadziło między 1850 a 1950 rokiem do
postępującego spadku wskaźnika urodzin w uprzemysłowionych krajach. Przerywanie
ciąży wykonywano na wielką skale i w skandalicznych warunkach. Nieznajomość
anatomii narządu rodnego, nieprzestrzeganie podstawowych zasad aseptyki i inne
niebezpieczeństwa związane z pokątnym przerwaniem ciąży, powodowały częste
powikłania i częste przypadki zgonów kobiet, zwłaszcza ubogich. Kobiety zamożne
poddające się przeprowadzanym lege artis zabiegom wyłyżeczkowania jamy macicy w
gabinetach lekarskich - czy to we własnym kraju, czy w sąsiednich - unikały
podobnego ryzyka. Ta upokarzająca, jak w każdej dziedzinie, dyskryminacja
społeczna była szczególnie odrażająca, gdyż dotyczyła dostępu do zabiegów
medycznych bezpiecznych dla zdrowia i życia.

Restrykcyjne prawodawstwo
Wywodzące się z Kodeksu Napoleońskiego restrykcyjne ustawy, których
głównym celem było skłonienie ludzi do posiadania potomstwa, rozpowszechniły
się w Europie kontynentalnej, a później we francuskich koloniach i przetrwały
aż po dwa ostatnie dziesięciolecia. Przyjęta w Anglii w 1861 roku ustawa
antyaborcyjna objęła automatycznie całe Imperium Brytyjskie. Konstytuujące się
dopiero narody Środkowej i Południowej Ameryki, a nawet Syjam (Tajlandia),
Persja (Iran) i Cesarstwo Wschodzącego Słońca (Japonia), które nigdy nie były
europejskimi koloniami, wszystkie przyjęły ustawy antyaborcyjne na wzór
zachodni.

Po uzyskaniu niepodległości, w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej
porady dotyczące środków poronnych były szeroko dostępne, a lekarze dokonywali
aborcji tak ze wskazań medycznych, jak i na życzenie. Należy jednak podkreślić,
że częstość przeprowadzanych w USA do początku XIX wieku przerwań ciąży nie
była większa niż w Europie. Gwałtowny wzrost miał miejsce dopiero po 1830 roku,
gdy zaczął się obniżać wskaźnik urodzeń. W tym czasie z marginalnej praktyki
służącej nielicznym zdesperowanym kobietom poronienie przekształciło się w
szeroko stosowaną metodę regulacji płodności. Od 1840 roku komercjalizacji
uległo wszystko, co służyło zapewnieniu dostępu do poronienia: usługi aborcyjne
i środki poronne były reklamowane w codziennej prasie, a lokalni aptekarze
robili błyskotliwe interesy na różnych emmenagoga i innych podobnych
preparatach, mających pomagać kobietom w razie opóźnienia miesiączki. Zasada
dopuszczalności przerywania ciąży do momentu wystąpienia pierwszych
wyczuwalnych ruchów płodu, zasadniczo nie zmieniona od czasów ustanowienia
kolonialnego prawa zwyczajowego, utrzymała się w Stanach Zjednoczonych do końca
Wojny Domowej (1865). Według większości relacji, zakaz aborcji był głównie
rezultatem kampanii prowadzonej przez American Medical Association, do której
dołączyli członkowie "krucjaty antyobscenicznej" oraz protestancki i katolicki
kler. Lekarze, owszem, sprzeciwiali się aborcji jako niezgodnej z ich etyką
zawodową określoną w przysiędze Hipokratesa, ale kampania ta pozwoliła im
zwłaszcza ukrócić wpływy konkurentów "z branży": położnych, aptekarzy i różnych
handlarzy, którzy często oferowali specyfiki o domniemanym działaniu poronnym.
Wykorzystując swoje kontakty polityczne, lobby lekarskie skłaniało stanowych
prawodawców do kwestionowania dotychczasowych zasad i immunitetów prawa
zwyczajowego dla kobiet poddających się aborcji. Do 1900 roku udało się
osiągnąć status prawny, wedle którego prawie każda aborcja była działaniem
bezprawnym i karalnym. Przepisy stanowe wprowadzone po Wojnie Domowej uległy w
zasadzie zmianom do wczesnych lat siedemdziesiątych XX-ego wieku. Choć problemu
aborcji nie udało się załatwić, zamężne białe Amerykanki zaczęły skutecznie
kontrolować swoją płodność za pomocą antykoncepcji. Wzrost częstości aborcji
nastąpił w Stanach Zjednoczonych między 1900 a 1940 rokiem, ze szczytowym
nasileniem w okresie Wielkiego Kryzysu. Każdego roku setki kobiet ginęło z
powodu powikłań w następstwie nielegalnego zabiegu przerwania ciąży. Mimo to
aborcja nie powróciła jako problem polityczny aż do późnych lat
sześćdziesiątych. Do 1973 roku zostały stworzone społeczne i polityczne
podstawy do uchylenia stanowych restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych.

18 listopada 1920 roku w Związku Radzieckim uchwalono pierwszą liberalną
ustawę aborcyjną. Opierała się na rewolucyjnej zasadzie równości kobiet i
poszanowania ich prawa do stanowienia o własnej płodności. Dla kontrastu,
totalitarne systemy nadchodzących dziesięcioleci zdecydowanie zakazywały
usuwania ciąży. We Włoszech faszystowski rząd uczynił ustawodawstwo dotyczące
antykoncepcji i aborcji jeszcze surowszym. W nazistowskich Niemczech zamknięto
kliniki planowania rodziny i zagrożono karą od 6 do 15 lat więzienia lekarzom,
którzy podjęliby się przerwania ciąży. Stalin w 1936 roku cofnął poprzednią
liberalną ustawę. We Francji w czasie II wojny światowej kolaboracyjny rząd
Vichy uchwalił ustawę uznającą aborcję za zabójstwo karane śmiercią. Madame
Giraud skazana za 26 przerwań ciąży została ścięta w lutym 1942 roku.

Liberalizacja prawodawstwa antyaborcyjnego
Jak wielka jest kobieca determinacja w dążeniu do usunięcia niechcianej
ciąży, niechaj świadczy to, że większość kobiet nie waha się narazić na ryzyko
związane z nielegalną aborcją, jeśli są do tego zmuszone przez ograniczenia
prawne i bezwładność służby zdrowia. Ujęcie tego faktu w kategoriach zdrowia
publicznego, łącznie z uznaniem demokratycznych zasad równości i wolności
kobiet, spowodowało zmianę stanowiska polityków i lekarzy. Za przykładem
Islandii, większość wschodnich i zachodnich państw europejskich, Stany
Zjednoczone, Kanada, Tunezja, Zambia, Japonia, Chińska Republika Ludowa,
Singapur, Indie, Korea, Australia i Nowa Zelandia zliberalizowały swoje
ustawodawstwo w kwestii aborcji. W przypadku kilku spośród wymienionych wyżej
państw, na przykład Kanady i Belgii, do liberalizacji doszło po długiej i
zaciętej batalii politycznej i prawnej.

W większości państw, jak dotąd, ciąża może być usunięta tylko przez
kwalifikowany personel medyczny, z użyciem właściwych narzędzi i ogólnie
przyjętymi metodami. W tych okolicznościach ryzyko zachorowalności zostało
znacznie zmniejszone. W krajach uprzemysłowionych śmiertelność kobiet w związku
z przerywaniem ciąży w pierwszym trymestrze z zastosowaniem aspiratora
próżniowego wynosi 0,2 na 100 tys. zabiegów, gdy na 100 tys. porodów w terminie
umiera 5-10 matek.

200 000 zgonów
Na świecie dokonuje się co roku ponad 50 milionów przerwań ciąży, co
oznacza 300 sztucznych poronień na 1000 ciąż. Tragedią jest, że znaczną część
spośród nich przeprowadzają nielegalnie osoby be

[Gość: Monika]

200 000 zgonów

Na świecie dokonuje się co roku ponad 50 milionów przerwań ciąży, co
oznacza 300 sztucznych poronień na 1000 ciąż. Tragedią jest, że znaczną część
spośród nich przeprowadzają nielegalnie osoby bez żadnego przygotowania
fachowego, szczególnie w krajach rozwijających się. Stąd tragiczny plon w
postaci 200 tysięcy zgonów kobiet rocznie i jeszcze liczniejsze przypadki
poważnych powikłań.

Tłum. lek. med. Maciej S. KOWALCZYK.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> 200 000 zgonów
>
> Na świecie dokonuje się co roku ponad 50 milionów przerwań ciąży, co
> oznacza 300 sztucznych poronień na 1000 ciąż. Tragedią jest, że znaczną część
> spośród nich przeprowadzają nielegalnie osoby bez żadnego przygotowania
> fachowego, szczególnie w krajach rozwijających się. Stąd tragiczny plon w
> postaci 200 tysięcy zgonów kobiet rocznie i jeszcze liczniejsze przypadki
> poważnych powikłań.
>


A kto te kobiety zmusza do przerywania ciąży? Oczywiście są wypadki przymusu
aborcyjnego (np. w Chinach), ale w dużej cześci przypadków kobiety SAME chcą
popełnić dzieciobójstwo. Ponoszą konsekwencje swoich czynów.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> A kto te kobiety zmusza do przerywania ciąży? Oczywiście są wypadki przymusu
> aborcyjnego (np. w Chinach), ale w dużej cześci przypadków kobiety SAME chcą
> popełnić dzieciobójstwo. Ponoszą konsekwencje swoich czynów.

Ja tylko przytoczyłam artykuł, nie mojego autorstwa. Autora nie znam, nie
przeprowadzałam z nim wywiadu. Nie chcę się wypowiadać w cudzym imieniu.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

Jednak w 1869 roku
> papież Pius IX, zresztą przeciwnik Powstania Styczniowego z 1863 roku
przeciwko
>
> carskiej Rosji, w Bulle Apostolicae sedis uczynił kościelne prawo dużo
bardziej
>
> restrykcyjnym pod tym względem.

Papież miał rację zarówno w odniesieniu do powstania styczniowego, jak i w
odniesieniu do kwestii płodu.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Papież miał rację zarówno w odniesieniu do powstania styczniowego, jak i w
> odniesieniu do kwestii płodu.

Opinia jak każda inna. Znam i takich co są przeciwstawnego zdania. Ale
przyjęłam do wiadomości.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Już dawałam ten tekst ale chyba nie wszyscy przeczytali.
>
> Zwięzły rys historii aborcji [część 1]
>
> Jean-Jacques Amy *)
>
> Sztuczne poronienie to zjawisko powszechne, na przestrzeni dziejów
ludzkości
>
> spotykane we wszystkich społeczeństwach: od najprymitywniejszych do
najbardziej
>
> cywilizowanych.

Zzzupełnie jak morderstwo.

[Gość: barbinator]

> Zzzupełnie jak morderstwo.


Przeczytaj cały tekst to przekonasz się, że zupełnie nie "tak samo".
A może uważasz, że potępienie dla zjawiska morderstwa było przez stulecia tak
samo dyskutowane i tak samo kontrowersyjne jak potępienie (lub częściej brak
potępienia) dla aborcji?
Ilu potrafisz wymienić filozofów czy ojców Kościoła którzy nie uznawali
morderstwa za przestępstwo?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Zzzupełnie jak morderstwo.
>
>
> Przeczytaj cały tekst to przekonasz się, że zupełnie nie "tak samo".
> A może uważasz, że potępienie dla zjawiska morderstwa było przez stulecia tak
> samo dyskutowane i tak samo kontrowersyjne jak potępienie (lub częściej brak
> potępienia) dla aborcji?
> Ilu potrafisz wymienić filozofów czy ojców Kościoła którzy nie uznawali
> morderstwa za przestępstwo?

Droga B. to, że "coś jest powszechnie spotykane", nie znaczy, że to coś jest
właściwe. Tyle miałem na myśli.

postępowość prolajfowców

[Gość: barbinator]

Natomiast ja miałam na myśli to, że jeśli coś przez tych parę tysiącleci
ludzkiej historii było powszechnie uznawane za rzecz dyskusyjną czyli nie przez
wszystkich potępiane - to znaj proporcjum mocium panie i nie udawaj, że "to
coś" nie różni się niczym od morderstwa, które było potępiane zawsze i wszędzie.
Nie wiem czy masz świadomość tego, że właściwie prolajfowcy w kwestii swojego
potępienia dla aborcji mogą zostać uznani za (tak przez sibie zazwyczaj
pogardzanych...) "postępowców" - podczas gdy ja spokojnie mogę zadeklarować
wierność tradycji i przywiązanie do myśli św. Augustyna czy Arystotelesa, dajmy
na to...;)))
Warto pamiętać o historii naszego (my:ludzkość;)) stosunku do aborcji -
zwłaszcza gdy ktoś lubi sobie czasami palnąć coś o rzekomej głupocie
poglądu "człowieczeństwa od trzeciego miesiąca".
W tekście Moniki padają nazwiska różnych ludzi, którzy z całą pewnością
głupcami nie byli, a jednak nie byli też prolajfowcami (tak jak my to rozumiemy)
Nie byli też ani mordercami, ani zwyrodnialcami, ani prymitywami.
Nie byli też głupsi od współczesnych - bo i dlaczego mieliby być głupsi?
Prolajfowcy mają skłonność do zapominania o tym fakcie i zachowują się tak,
jakby byli głosicielami prawdy nie dość, że jedynie słusznej - to jeszcze w
dodatku odwiecznie słusznej. Doradzałabym odrobinę pokory...

Pozdr. |B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Warto pamiętać o historii naszego (my:ludzkość;)) stosunku do aborcji -
> zwłaszcza gdy ktoś lubi sobie czasami palnąć coś o rzekomej głupocie
> poglądu "człowieczeństwa od trzeciego miesiąca".

Ponieważ - wybacz - jest to pogląd dość głupi (nie piszę, by Cię urazić).



> W tekście Moniki padają nazwiska różnych ludzi, którzy z całą pewnością
> głupcami nie byli, a jednak nie byli też prolajfowcami (tak jak my to
>rozumiemy

Mylili się w tej sprawie. Zdarza się i niegłupim - prawda?

> Nie byli też ani mordercami, ani zwyrodnialcami, ani prymitywami.
> Nie byli też głupsi od współczesnych - bo i dlaczego mieliby być głupsi?

Nie byli głupsi. Mieli mniej informacji.


> Prolajfowcy mają skłonność do zapominania o tym fakcie i zachowują się tak,
> jakby byli głosicielami prawdy nie dość, że jedynie słusznej - to jeszcze w
> dodatku odwiecznie słusznej. Doradzałabym odrobinę pokory...

Ponieważ głoszą prawdę. Skoro jest to prawda, to jest ona "jedynie słuszna"
i "odwieczna". Czy z faktu, że niegłupi Ptolemeusz głosił takie a nie inne
teorie astronomiczne wyciągasz wniosek, że Ziemia ma kształt "dyskusyjny"?



> Pozdr.

[Gość: jendza]

tad9 napisał:

> Ponieważ głoszą prawdę. Skoro jest to prawda, to jest ona "jedynie słuszna"
> i "odwieczna". Czy z faktu, że niegłupi Ptolemeusz głosił takie a nie inne
> teorie astronomiczne wyciągasz wniosek, że Ziemia ma kształt "dyskusyjny"?
>

Ja rozumiem, ze wszyscy, ktorzy dzis 'wierza', iz Ziemia jest okragla, choc
przez tysiaclecia koncepcje na temat jej ksztaltu byly... rozne, wyznaja po
prostu 'postepowy poglad' i - co wiecej - maja rowne prawo do takiego
przekonania, jak i ci ze wspolczesnych, ktorzy maja w tej sprawie poglad
odmienny...

I niech sobie zwolennicy kulistych ksztaltow nie roszcza prawa do tego, iz
wyznaja jedynie sluszna prawde, bo przeczy temu chocby na przyklad...
TRADYCJA...

pozdrawiam
j.
>
>

[Gość: alfa]

Gość portalu: jendza napisał(a):

> tad9 napisał:
>
> > Ponieważ głoszą prawdę. Skoro jest to prawda, to jest ona "jedynie słuszna
> "
> > i "odwieczna". Czy z faktu, że niegłupi Ptolemeusz głosił takie a nie inne
>
> > teorie astronomiczne wyciągasz wniosek, że Ziemia ma kształt "dyskusyjny"?
>
> >
>
> Ja rozumiem, ze wszyscy, ktorzy dzis 'wierza', iz Ziemia jest okragla, choc
> przez tysiaclecia koncepcje na temat jej ksztaltu byly... rozne, wyznaja po
> prostu 'postepowy poglad' i - co wiecej - maja rowne prawo do takiego
> przekonania, jak i ci ze wspolczesnych, ktorzy maja w tej sprawie poglad
> odmienny...
>
> I niech sobie zwolennicy kulistych ksztaltow nie roszcza prawa do tego, iz
> wyznaja jedynie sluszna prawde, bo przeczy temu chocby na przyklad...
> TRADYCJA...
>
> pozdrawiam
> j.
> >

Otoz to,trafilas w sedno.
Ten Tad to gada jak nieprzytomny,i slusznie to zauwazylas.
Dlatego pro-choice zawsze bedzie lepszym od pro-life,jak slusznie
udowadniasz.
pozdr

[Gość: barbinator]

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> > Warto pamiętać o historii naszego (my:ludzkość;)) stosunku do aborcji -
> > zwłaszcza gdy ktoś lubi sobie czasami palnąć coś o rzekomej głupocie
> > poglądu "człowieczeństwa od trzeciego miesiąca".
>
> Ponieważ - wybacz - jest to pogląd dość głupi (nie piszę, by Cię urazić).


Ależ oczywiście, że nie piszesz tego po to aby mnie urazić. Po prostu ty wiesz
na pewno, że masz rację, a każdy kto się z tobą nie zgadza to idiota. Na
świecie jest parę miliardów takich idiotów. Doliczając ludzi żyjących w
minionych stuleciach nawet kilkanaście miliardów. Jakie to proste, oczywiste i
miłe dla postępowego, prolajfowskiego ucha...;))


> > W tekście Moniki padają nazwiska różnych ludzi, którzy z całą pewnością
> > głupcami nie byli, a jednak nie byli też prolajfowcami (tak jak my to
> >rozumiemy
>
> Mylili się w tej sprawie. Zdarza się i niegłupim - prawda?



Ale niegłupim zdarza się to znacznie rzadziej. Zaś jeśli tych niegłupich jest
bardzo wielu, to tylko w głupcu nie wzbudzi to wątpliwości.


>
> > Nie byli też ani mordercami, ani zwyrodnialcami, ani prymitywami.
> > Nie byli też głupsi od współczesnych - bo i dlaczego mieliby być głupsi?
>
> Nie byli głupsi. Mieli mniej informacji.



Nie byli głupsi i nie brakowało im żadnych informacji. Wiedzieli wszystko co
jest konieczne do wyrobienia sobie zdania na istotę człowieczeństwa.
Najzwyczajniej w świecie utożsamiali człowieczeństwo ze świadomością nie zaś z
poczęciem - podobnie jak współczesny pro-choice.
Czy tobie się wydaje, że ludzie zyjący w dawnych wiekach nie rozumieli czym
jest ciąża i skąd się biorą dzieci?
>
>
> > Prolajfowcy mają skłonność do zapominania o tym fakcie i zachowują się tak
> ,
> > jakby byli głosicielami prawdy nie dość, że jedynie słusznej - to jeszcze
> w
> > dodatku odwiecznie słusznej. Doradzałabym odrobinę pokory...
>

> Ponieważ głoszą prawdę. Skoro jest to prawda, to jest ona "jedynie słuszna"
> i "odwieczna".



Nawet gdybym bardzo chciała wyśmiać i wykpić opcję pro-life (a w
przeciwieństwie do ciebie ja nie dążę do ośmieszania poglądów moich rozmówców)
to nie zrobiłabym tego tak skutecznie jak ty sam - pisząc te dwa powyższe
zdania. Nie rozumiesz o czym mówię? Trudno, inni zrozumieją...



Czy z faktu, że niegłupi Ptolemeusz głosił takie a nie inne
> teorie astronomiczne wyciągasz wniosek, że Ziemia ma kształt "dyskusyjny"?
>


Zjawiska fizyczne można udokumentować w sposób naukowy i bezdyskusyjny -
stosunku do istoty człowieczeństwa NIE MOŻNA.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Na
> świecie jest parę miliardów takich idiotów. Doliczając ludzi żyjących w
> minionych stuleciach nawet kilkanaście miliardów.

W tej sprawie o której piszemy, te miliardy nie mają racji.

> Ale niegłupim zdarza się to znacznie rzadziej. Zaś jeśli tych niegłupich jest
> bardzo wielu, to tylko w głupcu nie wzbudzi to wątpliwości.

U kogoś, kto ma pojecie o biologii, budzi to tyle wątpliwości ile powszechne
poparcie dla systemu Ptolemeusza w przeszłości budzi dziś wątpliwości w
stosunku do współczesnej astronomii.

> Nie byli głupsi i nie brakowało im żadnych informacji.

Rozumiem. Studiowali też genetykę?





Wiedzieli wszystko co
> jest konieczne do wyrobienia sobie zdania na istotę człowieczeństwa.
> Najzwyczajniej w świecie utożsamiali człowieczeństwo ze świadomością nie zaś
z
> poczęciem - podobnie jak współczesny pro-choice.

Chodziło im o "człowieczeństwo"? A może o moment "wniknięcia duzy", czy
o "osobę"? Jak to było?

> Czy tobie się wydaje, że ludzie zyjący w dawnych wiekach nie rozumieli czym
> jest ciąża i skąd się biorą dzieci?

A co to ma do rzeczy?


> > Nawet gdybym bardzo chciała wyśmiać i wykpić opcję pro-life (a w
> przeciwieństwie do ciebie ja nie dążę do ośmieszania poglądów moich rozmówców)
> to nie zrobiłabym tego tak skutecznie jak ty sam - pisząc te dwa powyższe
> zdania. Nie rozumiesz o czym mówię? Trudno, inni zrozumieją...

A jeśli nie zrozumieją? Lepiej to wytłumacz.


> Zjawiska fizyczne można udokumentować w sposób naukowy i bezdyskusyjny -
> stosunku do istoty człowieczeństwa NIE MOŻNA.


Nie "istoty człowieczeństwa" lecz po prostu człowieczeństwa. Mylisz się pisząc,
to co napisałaś. Biologia mówi nam kto jest a kto nie jest człowiekiem.


> Pozdr.

[linda11]

tad9 napisał:
> U kogoś, kto ma pojecie o biologii, budzi to tyle wątpliwości ile powszechne
> poparcie dla systemu Ptolemeusza w przeszłości budzi dziś wątpliwości w
> stosunku do współczesnej astronomii.

> Nie "istoty człowieczeństwa" lecz po prostu człowieczeństwa. Mylisz się
pisząc,
>
> to co napisałaś. Biologia mówi nam kto jest a kto nie jest człowiekiem.

Ciekawe, czy o tym wiedzą biolodzy? Trzeba ich chyba wysłać do Ciebie na
korepetycje, bo np. prof. Tarkowski, podobno "twórca współczesnej
embriologii" nie ma widać pojęcia o biologii:

"Głównym powodem zasadniczego sprzeciwu niektórych środowisk i osób przeciwko
otrzymywaniu zarodkowych komórek macierzystych jest to, że ich uzyskanie wymaga
przerwania rozwoju zarodka, który potencjalnie (i w zasadzie tylko
potencjalnie) mógłby stać się w przyszłości istotą ludzką.(...)
Zarówno w sporach jakie w całym cywilizowanym świecie toczą między sobą
zwolennicy i przeciwnicy wykorzystywania wczesnych ludzkich zarodków do
uzyskiwania zarodkowych komórek macierzystych (perspektywa użycia tych komórek
w celach terapeutycznych wydaje się nie mieć dla przeciwników istotnego
znaczenia), jak i w przyjmowanych w różnych krajach rozwiązaniach
ustawodawczych decydujące znaczenie odgrywają argumenty światopoglądowe."

www.kbn.gov.pl/komorki_macierzyste/20040217.html
A już całkowitym skandalem jest, że _wszyscy_ przedstawiciele nauk
biologicznych biorący udział w tej dyskusji podzielaja jego poglądy.
Widocznie na biologii znają się tylko filozofowie z KUL-u i historycy(też KUL?).

[tad9]

linda11 napisała:


> Ciekawe, czy o tym wiedzą biolodzy? Trzeba ich chyba wysłać do Ciebie na
> korepetycje, bo np. prof. Tarkowski, podobno "twórca współczesnej
> embriologii" nie ma widać pojęcia o biologii:
>
> "Głównym powodem zasadniczego sprzeciwu niektórych środowisk i osób przeciwko
> otrzymywaniu zarodkowych komórek macierzystych jest to, że ich uzyskanie
wymaga
>
> przerwania rozwoju zarodka, który potencjalnie (i w zasadzie tylko
> potencjalnie) mógłby stać się w przyszłości istotą ludzką.(...)


Jeśli coś takiego palnął - poniosła go pasja ideologiczna. Przykre.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Jeśli coś takiego palnął - poniosła go pasja ideologiczna. Przykre.

A może to ciebie ponosi pasja ideologiczna ?

[Gość: wiadomo kto]

pasja ideologiczno - dyktatorska

[Gość: mmm]

odnosnie aborcji tez podejrzewam ze obecnie przprowadza sie w polsce tyle samo
aborcji co w czasach naszych babc a moze nawet wiecej. tylko ze obecnie lekarz,
przyjaciolka, partner moze isc do wiezienia za aborcje. a kobieta po
przeprowadzeniu aborcji- jest narazona na upokarzajace przesluchania, ogledziny
itp sluzace ustaleniu "dowodow przestepstwa". mentalnie wrocilismy do
czasow "babek zielarek" - tylko ich role musza pelnic dyplomowani lekarze.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: natka napisał(a):

> Nie wiem czy uda mi się jeszcze o tym z babcią porozmawiać, ona ma 78 lat i
> miała niedawno operację. Ale jeśli mówiła, że były sposoby to widocznie tak
> było.

Zapewne było. Zazwyczaj niedoceniamy inteligencji tych, którzy byli przed nami.
Twierdzenia o "wielkiej powszechności aborcji", które usiłuje tu głosić breskva
można zapewne miedzy bajki włożyć.

Dlaczego? Z faktu, że ludzie nie mieli kiedyś pigułek niewiele bowiem wynika.
Istnieje bowiem pewne fundamentalne niezrozumienie czegoś takiego
jak "skuteczności antykoncepcji". Tym nieporozumieniem jest wskaźnik Pearla.
Jeśli dla pigułki wynosi on 1%, a dla stosunku przerywanego dajmy na to 25%, to
czy pigułka jest "25 razy skuteczniejsza". Oczywiście, że nie. Antykoncepcja
służy nie zajściu w ciążę, więc miarą jest skuteczności jest (1 - Pearl). 99%
dla pigułki i 75% dla stosunku przerywanego. Pigułka jest więc tylko o 1/3
skuteczniejsza. Jeszcze poprawniejszy byłby wskaźnik (99% - z)/(75% - z), gdzie
z to prawdopodobieństwo nie zajścia w ciąże bez stosowania żadnych technik
(pewnie z 15% do 20% dla młodej kobiety), ale to niewiele zmienia.

Jeśli ktoś stosuje "tak zawodną" metodę jak stosunek przerywany, to przez 20
lat współżycia urodzi średnio pięcioro dzieci. W praktyce mniej, bo karmienie
piersią (wtedy dość długie) też zmniejsza szansę zajścia w ciążę. Ergo
historycznie obserwowaną płodność można spokojnie tłumaczyć bez
sugerowania "aborcji u olbrzymiej większości kobiet". Nawet bez aborcji w
ogóle :)

pozdrawiam,

BD

[Gość: miłka]

Ale czy rozmawiałeś ze swoja babcią? Zresztą czy tobie powiedziałaby prawdę?
Moja usuwała ciążę.

[skamienialy]

Gość portalu: breskva napisał(a):

> Bo olbrzymia wiekszosc kobiet z pokolenia powojennego usuwala ciaze. Wynikalo
> to z braku skutecznych srodkow antykoncepcyjnych i slabego uswiadomienia. Na
> szczescie w dziesiejszych czasach jest nieco lepiej, ale mimo to dostep do
> pigulek bywa czesto utrudniony (lekarze odmawiaja wypisywania recept no i KK
> potepia ta metode) no i z uswiadomieniem tez nie najlepiej. Nie o tym jednak
> chce sie rozpisywac, chce tylko zwrocic uwage na to ze jest wielce
> prawodpodobne ze wasza babcia (cioteczna babcia itp) usunela ciaze. Czy w
> zwiazku z tym uznalibyscie ja za potwora? Za psychiczna? Za morderczynie?
> Moze jednak rozmowa z nia zmienilaby wasz poglad na temat aborcji? Bo
> deklaracje zacieklych antyaborcjonistow brzmia pieknie w teorii ale nijak
> odnosza sie do zycia.

Aborcja,jest naszym blogoslawienstwem,po poprzez nia mozemy ustrzec te
niewinne istoty od meki i cierpienia,jakie niewatpliwie spotkaloby ich
gdyby sie narodzily.
To tylko dzieki Bogu,mamy dzis tak wspaniala opieke medyczna i fachowy
personel lekarzy,ktorzy moga ta operacje wykonac profesjonalnie,a nie jak
kiedys.
Za co trzeba dziekowac Bogu bezustannie,ocierajac nasze lzy.

:(

[Gość: Cute]

ciocia mojej matki byla ginekologiem za komuny , byla to profesja bardzo
dochodowa, antykoncepcji nikt nie znal, klientek nigdy nie brakowalo i nie byly
to raczej ubice czy czerwone ale normalne kobiety biedne , bogate, rozne...

skrobanka to bylo cos wstydliwego ale powszechnego /jak dzisiaj np agencje- nie
korzystaja z nich tylko zboczency i byli komunisci jak by chcial wmowic kosciol/

[Gość: laki]

no to pooglądaj sobie te niewinne istoty pobłogosławione przez swoje mamusie.
Rzeczywiście- męki i cierpienia im "oszczędzono".
www.seva.sotiko.pl/harek/texts/aborcja2.html
A jeżeli myslicie że w czasach dowolnej aborcji kobietom które trafiały na
tzw. "zabieg" do szpitala kłaniano się w pas - to sie bardzo mylicie.

[Gość: gruba]

Gość portalu: laki napisał(a):

> A jeżeli myslicie że w czasach dowolnej aborcji kobietom które trafiały na
> tzw. "zabieg" do szpitala kłaniano się w pas - to sie bardzo mylicie.
Kobietom decydującym się na urodzenie dziecka też nikt nie kłania się w pas.
Wręcz przeciwnie. Są zdeptane do roli "jednostki matczyno-płodowej" bez prawa
do głosu, bez prawa do ludzkiej godności. Nie bez powodu powstała akcja o
wymownej nazwie "rodzić po ludzku". Przykre, że po tylu latach akcji nadal
wiele kobiet jest traktowanych tak, że włos na głowie sie jeży. :(((

[Gość: Babcia]

No więc warto porozmawiać z babciami, które jeszcze mają trochę pamięci i
odwagi. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, zanim w Polsce pojawiły
się pierwsze tabletki antykoncepcyjne (najpierw były jeszcze - bardzo zresztą
zawodne - globulki "Zet"), a i później (bo te tabletki były nie dla wszystkich -
wyłącznie na receptę, o którą było trudno, a w dodatku były prawdziwymi
bombami hormonalnymi, więc nie wszystkie kobiece organizmy były w stanie je
znosić) - skrobanki były właściwie na porządku dziennym. Było Towarzystwo
Świadomego Macierzyństwa - trzeba było tam udać się na rozmówkę w celu
uzyskania skierowania do szpitala (dawali parę rad na przyszłość i ewentualnie
receptę na tabletki). W szpitalu traktowali niezbyt dobrze, ale i nie okropnie -
to znaczy, w ogóle w szpitalu położniczo-ginekologicznym kobiety traktowano
wtedy jak przedmioty i bez szczególnej życzliwości. Skrobankę w szpitalu
robiono bez znieczulenia (co najwyżej "głupi jaś", czyli zastrzyk lekko
oszałamiający), a na drugi dzień wypisywano do domu. Jśli kobietę było stać,
robiła skrobankę prywatnie. Lekarz był miły. Telefonicznie ustalało się termin
i hodzinę, lekarz żądał, aby przyjść z jakąś osobą mogącą się zaopiekować i
odwieźć do domu. Dostawało się krótkotrwałą narkozę, a pół godziny później
wracało się do domu.
Robiłam to raz w szpitalu i trzy razy prywatnie. Z moich znajomych robiło to co
najmniej raz siedem osób. NIGDY nie żałowałam. Oprócz tego urodziłam dwoje
dzieci.