Dodaj do ulubionych

oto słowa prawdy....

18.10.13, 19:03
Gdybym ja napisał coś takiego, to usłyszałbym to co zwykle, ale tym razem pisze kobieta, do tego zyskując wsparcie ze strony części tzw. feministek. Zatem cytuję (za "natemat.pl"):
"Wypijesz mniej, będziesz bezpieczniejsza – takie rady wszystkim kobietom przedstawia dziennikarka magazynu "Slate" Emily Yoffe, która uważa alkoholową wstrzemięźliwość za receptę na uniknięcie seksualnej napaści Jej tekst wywołał gorącą dyskusję, której uczestnicy podzielili się na krzyczących o "obwinianiu ofiar" i tych, którzy tezę uznali za prawdziwą, ale niesłusznie otoczoną tabu. Choć Emily Yoffe (wcześniej pisała m.in. dla "New York Timesa" i "Washington Post") w swoim artykule jasno zaznacza, że jedyną osobą, którą trzeba winić za gwałt, jest napastnik, mówiące o tym zdanie ginie w kontrowersyjnej analizie dotyczącej sposobów na minimalizowanie ryzyka ataku. Główną metodą ma być po prostu samokontrola na suto zakrapianych imprezach. Wpijesz mniej, będziesz mniej narażona na gwałt – radzi młodym kobietom dziennikarka. "Zawodzimy w uświadamianiu kobietom, że jeśli same uczynią się bezbronnymi, mogą się im przytrafić okropne rzeczy. (…) To nie jest obwinianie ofiar gwałtu. To próba zapobiegania wzrostowi liczby ofiar" – pisze.

Yoffe nie tylko przywołuje własne obserwacje, ale powołuje się też na statystyki i opinie ekspertów. Z badania przeprowadzonego w 2009 roku wśród uczennic szkół średnich wynika na przykład, że w 80 proc. przypadków napaści seksualnych "obecny" był alkohol. Zazwyczaj pijani są oboje: ofiara i sprawca.

Z kolei cytowani przez nią uczeni podkreślają dyskomfort, jaki odczuwają, kiedy ostrzegają nastolatki, że ich zachowanie może mieć wpływ na rozwój sytuacji. "Nie mówię, że kobieta ponosi odpowiedzialność za bycie seksualnie wykorzystaną. Jednak kiedy twój osąd jest zaburzony, wzrasta ryzyko, że staniesz się ofiarą p"Powiedziałam swojej córce, że jej obowiązkiem jest podjęcie kroków, które pomogą ją ochronić. Biologiczna rzeczywistość jest taka, że kobiety nie metabolizują alkoholu tak samo jak mężczyźni, więc szybciej się upijają. Powiedziałam jej, że wiem, że alkohol będzie dostępny, ale jeśli ograniczy się do dwóch drinków, będzie mogła kontrolować, co dzieje się dookoła" – przyznaje w końcu sama Yoffe.rzemocy seksualnej" – przekonuje Christopher Krebs, jeden z autorów raportu na temat gwałtów z 2007 roku, który także podpiera tezę o relacji między alkoholem a liczbą gwałtów. (....). Dziennikarka ma też spore grono obrońców, którzy protestują przeciwko nazywaniu tego typu rad "usprawiedliwieniem" dla gwałcicieli. "Jestem feministką i zgadzam się z tym artykułem. Edukowanie kobiet, jak się chronić, by nie zostać ofiarą, to nie jest 'oskarżanie ofiar'. Pamiętam kłótnię z przyjaciółką ze szkoły, kiedy ta wracała do domu w środku nocy przez niebezpieczną dzielnicę. Powiedziałam, że powinna wziąć taksówkę, ale stwierdziła, że ma prawo chodzić, gdzie chce i o której chce" – pisze jedna z komentatorek.

Dodaje, że ludzie nie powinni kraść sobie samochodów, ale przecież nikt nie zostawi kluczyków w stacyjce, bo to bardziej wygodne i "wyzwala spod opresji złodzieja".

Właśnie ten argument pojawia się najczęściej. Jak przekonują niektórzy, poza dyskusją jest to, że gwałt to wina napastnika, ale warto zdać sobie sprawę, że kobieta przez swoje zachowanie może zmniejszyć zagrożenie. "Na tej samej zasadzie zakładanie zamków w drzwiach zmniejsza ryzyko włamania, a przebywanie w towarzystwie zmniejsza ryzyko obrabowania" – czytamy w opisie filmu na YouTube, który promuje takie stanowisko.

Autor filmu dziwi się, że feministki używają hasła "Nauczcie mężczyzn nie gwałcić" ("Tech men not to rape"). I stawia pytanie: dlaczego w takim razie ludzie zamykają drzwi na zamek? Może lepiej powiedzieć: "Nauczcie swoje dzieci nie kraść?". "
Obserwuj wątek
    • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 18.10.13, 19:26
      Niby wszystko ładnie, cacy, tylko dlaczego kontrolę nad alkoholem ogranicza się do gwałtu i kobiety jako potencjalnej ofiary?
      Alkohol w nadmiarze u WSZYSTKICH powoduje osłabienie osądu, wolniejszy refleks, zaburzenia percepcji, utratę świadomości, co się dzieje. Każda osoba, również mężczyzna po nadmiernym spożyciu staje się łatwiejszą potencjalną ofiarą zarówno złych ludzi, jak i wypadków.
      Więc NIKT nie powinien doprowadzać siebie do stanu takiego upojenia alkoholem, kiedy traci orientację w czasie i przestrzeni.
      I znowu ostrzeganie wyłącznie dziewczyn, by mniej piły, bo je ktoś zgwałci jest spłycaniem problemu.
      • bene_gesserit Re: oto słowa prawdy.... 18.10.13, 22:30
        Dlatego, ze tad nadal nie chce pamiętać omawianego na forum przypadku parafianina, który został upity przez swojego swojego księdza, a następnie przez niego zgwałcony.

        Poza tym czuję, ze tad powinien w końcu zmienić ten podkoszulek, który nosi od lat ośmiu z hakiem. Albo chociaż raz uprać, bo capi.
      • urko70 Re: oto słowa prawdy.... 21.10.13, 11:03
        rekreativa napisała:

        > Niby wszystko ładnie, cacy, tylko dlaczego kontrolę nad alkoholem ogranicza się
        > do gwałtu i kobiety jako potencjalnej ofiary?

        Może dlatego, że o tym właśnie traktuje tekst: o gwałcie i mniej lub bardziej sprzyjajacych mu czynnikach, o tym, że często myli się wskazanie czynników ryzyka ze wskazaniem winnego.

        "To nie jest obwinianie ofiar gwałtu. To próba zapobiegania wzrostowi liczby ofiar"
        "ludzie nie powinni kraść sobie samochodów, ale przecież nikt nie zostawi kluczyków w stacyjce"
    • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 18.10.13, 19:33
      No tak, tylko abstynentki w burkach nie są gwałcone. Podobnie jak tylko dzieci z tradycyjnych patriarchalnych rodzin nie prowokują pedofilów.

      Ja bym poszła dalej. To słabość fizyczna kobiet przyczynia się do tego, że są ofiarami. Jak by były silne i sprawne fizycznie, to nie prowokowałyby gwałcicieli. Analogicznie jak z tym sparaliżowanym weteranem wojennym, którego gwałcił pielęgniarz. Jakby chłop był zdrowym, silnym wojem, to pielęgniarzowi nawet by do głowy nie przyszło, żeby go zgwałcić. Zatem wszystkiemu winny paraliż.
      • frusto Re: oto słowa prawdy.... 19.10.13, 12:26
        Berta, ale tutaj nie chodzi o to, kto jest winien i czy, jeżeli ograniczysz ryzyko, zapobiegniesz gwałtom. Chodzi o minimalizowanie ryzyka dla siebie, ponieważ świat jest, jaki jest, i zamiast się na niego obrażać, należy próbować jakoś sobie z tym radzić.

        Tak, wszyscy powinni mniej pić. I mężczyźni, i kobiety. Kiedy jednak radzi się _kobietom_, nie mówi się _mężczyźni powinni mniej pić_, bo wszak rada jest do kobiet; kobietom się powie raczej _nie idź sama na imprezę w szemranym towarzystwie, nie pij za dużo_.

        Ale przecież o tym już dyskusje na forum były chyba co najmniej ze dwa razy, prawda?
        • aron2004 Re: oto słowa prawdy.... 21.10.13, 12:41
          Najbardziej kobieta zapobiegnie gwałtom w ogóle nie wychodząc z domu. Tylko czy to jest bliskie naszej cywilizacji?
          Przecież to absurd. Jeżeli uznajemy że kobieta jest winna gwałtu bo się upiła, to potem będzie że kobieta jest winna gwałtu, bo wyszła na ulicę.
          • urko70 Re: oto słowa prawdy.... 21.10.13, 12:57
            aron2004 napisał:

            > Jeżeli uznajemy że kobieta jest winna gwałtu bo się upiła,

            Kto tak uznaje? zacytuj proszę.
          • frusto Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 14:04
            aron2004 napisał:


            > Przecież to absurd. Jeżeli uznajemy że kobieta jest winna gwałtu bo się upiła,
            > to potem będzie że kobieta jest winna gwałtu, bo wyszła na ulicę.


            Ale kto mówi "winna" ? Na pewno nie ja. Jeżeli pójdę w ciemną noc pospacerować po trójkącie Menela, to przecież nie będzie _moja wina_, że miejscowe żule obiją mi twarz. Przecież każdy ma prawo spacerować gdzie mu się podoba, przynajmniej w przestrznei publicznej, prawda?

            ALe jednak ja wiem, że są miejsca, gdzie niestety lepiej nie chodzić. I nie, nie podoba mi się to. I lepiej by było, gdyby takich miejsc nie było. Niemniej jednak świat jest, jaki jest, i rada "frusto, jak przyjedziesz do Poznania, to lepiej po zmroku nie chodż samotnie w trójkącie Menela" jest dobrą radą, na którą nie ma się co obrażać.
      • znana.jako.ggigus niekoniecznie fizyczna slabosc 21.10.13, 11:20
        pare dni wczesniej biegalam rano i pare razy spotkalam dziwnego faceta. Nie jestem slaba kobieta, ale bylo mi nieprzyjemnie, bo oczywiscie kiedy sie na niego natykalam, akurat w tym momencie park byl pusty. I nie bylo to az tak wczesnie rano kolo 8.30 w niedziele.
    • tad9 seksuolog przerywa zmowę milczenia.... 30.10.13, 21:39
      za "GW":
      "- Jeżeli kobieta nie chce współżyć, to niech się nie spotyka z mężczyznami. Proste - mówi w rozmowie z Gazeta.pl seksuolog, biegły sądowy dr Krzysztof Boćkowski. Tak odpowiada na prośbę o komentarz do jego opinii, którą opublikował "Czas Białegostoku". Lekarz miał powiedział tej gazecie, że kobiety "często same prowokują" gwałcicieli. Jego słowa komentuje Anka Grzywacz z z Grupy Edukatorów Seksualnych Ponton. - Jak on z takim podejściem ma leczyć - mówi.
      W rozmowie z nami seksuolog twierdzi: - Nie mówiłem, że kobiety prowokują do gwałtu. Ale kobieta powinna liczyć się z tym, że mężczyźni będą chcieli z nią współżyć. Powinna zdawać sobie sprawę, że może być narażona na próbę odbycia stosunku.

      - Jeżeli mężczyzna umawia się z kobietą, to myśli o stosunku płciowym - dodaje. Lekarz tłumaczy w ten sposób swoją wypowiedź udzieloną "Czasowi Białegostoku" .

      Reklama BusinessClick To nie koniec jego skandalicznych wypowiedzi. Zdaniem seksuologa, który twierdzi, że ma także doświadczenie jako... biegły sądowy w sprawach związanych z gwałtami, problem polega na tym, że... "kobieta myśli o wypiciu kawy i patrzeniu na gwiazdy, a mężczyzna o stosunku płciowym". - Gdy kobieta umawia się z kolegą - bo są i takie gwałty - na randkę, to ten kolega nie wie, na ile ona chce, na ile nie chce. Mogą być nieporozumienia - mówi.

      "Jeżeli kobieta nie chce współżyć, to niech się nie spotyka z mężczyznami"

      - Ja to zawsze młodzieży tłumaczyłem: jeżeli kobieta nie chce współżyć, to niech się nie spotyka z mężczyznami. Proste. Takie jest moje zdanie - stwierdził w końcu dr Boćkowski. Seksuolog podał przykład amerykańskiej organizacji zajmującej się obroną mężczyzn, która doradza, by przed odbyciem stosunku kobieta i mężczyzna podpisywali na to pisemną zgodę. - Bo mogą być nieporozumienia - mówi.

      To właśnie nieporozumienia często są, zdaniem lekarza, winne oskarżeniom o gwałt. - To jest problem, wypiją piwo, wino, on ją obejmuje, ona go całuje. Potem ona się broni, to on ją na siłę weźmie. No weźmie na siłę chłop, no pewnie, że weźmie - twierdzi.

      "Jak on może leczyć pacjentów?"

      O komentarz w tej sprawie poprosiliśmy Ankę Grzywacz z z Grupy Edukatorów Seksualnych Ponton. - Ten pan może i zdementował, że za przyczynę gwałtów uważa prowokujące zachowania czy wygląd kobiet, ale jednocześnie z całej jego wypowiedzi wynika, że tak właśnie myśli. Ponownie stwierdził, że kobieta może prowokować do gwałtu. I to samym faktem bycia kobietą - mówi Anka Grzywacz.

      - Oczywiście, że mężczyźnie może chodzić o seks. Ale czym innym jest popęd, a czym innym zmuszanie do seksu. Jeżeli lekarz ginekolog i seksuolog tych rzeczy nie rozróżnia, to należy go potępić - dodaje. W jej ocenie osoba, taka jak Krzysztof Boćkowski nie powinna mieć kontaktu z pacjentkami. - Jak z takim podejściem ma je leczyć. Nic dziwnego, że tak mało kobiet zgłasza gwałty, skoro w Polsce są tacy lekarze. To wspieranie kultury gwałtu. Przemocy seksualnej winny zawsze jest sprawca, to oczywiste - dodaje.

      Chcesz wiedzieć więcej i szybciej? Masz telefon z Androidem? Ściągnij naszą aplikację Gazeta.pl LIVE! Najważniejsze informacje codziennie, na żywo w Twoim telefonie!
      • frusto Czyj punkt widzenia? 31.10.13, 09:45
        Coraz częściej ostatnio dochodzę do wniosku, że ideałem dla wielu feministek by było, by wszyscy przejęli "kobiecy" punkt widzenia na wszystkie sprawy, także te dotyczące mężczyzn. "Męski" punkt widzenia nie jest po prostu punktem widzenia innym - niemal zawsze jest traktowany jako nawet nie gorszy, ale skandaliczny. Co więcej, widać, że niektóre kobiety naprawdę mają problemy ze zrozumieniem tego, co ktoś powiedział, czy napisał.

        • bene_gesserit Re: Czyj punkt widzenia? 03.11.13, 13:45
          A 'męski punkt widzenia', nieszczęsny durniu, to 'niech się nie spotyka z mężczyznami'?

          Zyczę ci, zebyś miał same córki, o ile kiedyś uda ci się rozmnożyć. Może wtedy wyjdziesz poza swoje mentalne i poznawcze ograniczenia. Inaczej biedne dzieci skończą zamknięte w pokoju przez całe życie. Bezpieczne 'z męskiego punktu widzenia'.
          • tricolour No i znów rzygnęła... 03.11.13, 13:57
            ... czym potrafiła. I pyta, co ma robić, by nie traktować jej jak ostatniego prymitywa? No, nie rzygać!

            A po chrześcijańsku życzę Ci, byś dostała to, co sama innym życzysz. Tak jest sprawiedliwie i nie ogranicza ani mentalnie, ani poznawczo.
          • kocia_noga Re: Czyj punkt widzenia? 04.11.13, 08:30
            bene_gesserit napisała:

            > A 'męski punkt widzenia', nieszczęsny durniu, to 'niech się nie spotyka z mężcz
            > yznami'?
            >

            Tradycyjnie gwałt był karą dla kobiet za naruszenie męskich praw do dominacji; w niektórych plemionach kobiety były obiektem nienawiści i nie wolno było ich dotykać, zaś one miały nie patrzeć na mężczyzn. Jeśli przekroczyły zakaz, były zbiorowo gwałcone. I to ten męski punkt widzenia - z jednej strony kobieta była tak odrażająca, że nei wolno było jej dotykać, z drugiej - kontakt z jej ciałem poprzez gwałt był jaknajbardzie w porządku. Ślady tego, nie tak odległego, jakby się mogło wydawać zwyczaju odnaleźć można u dzisiejszych Cyganów - kobieta jest obrzydliwa i nieczysta, nie podaje jej się np ręki ale bicie i gwałcenie to tak jakby tego kontaktu fizycznego nie było. Z jednej strony mizoginia, czyli nienawiść i lęk przed słabszym i słabością w ogóle, robienie ze słabszego kozła ofiarnego, a z drugiej fizyczna przyjemnośąć płynąca ze stosunku płciowego i przemocy - same korzyści, więc dlaczego coś dającego tak wiele zysków miałoby się zmienić?

            > Zyczę ci, zebyś miał same córki, o ile kiedyś uda ci się rozmnożyć. Może wtedy
            > wyjdziesz poza swoje mentalne i poznawcze ograniczenia. Inaczej biedne dzieci s
            > kończą zamknięte w pokoju przez całe życie. Bezpieczne 'z męskiego punktu widze
            > nia'.
            >
            To się rozmnaża, niestety.
    • tad9 osobliwy casus... 30.10.13, 22:34
      za "GW":

      "Internauci o zgwałconej 20-latce: Sama sobie winna. - Wynika z tego zaskakujący wniosek - komentuje prof. Monika Płatek, kryminolożka UW. - Polski mężczyzna to gwałciciel.
      O zgwałconej 20-latce pisaliśmy wczoraj

      Przypomnijmy: 50-letni mężczyzna znalazł dziewczynę na jednym z trójmiejskich portali internetowych. Prokuratura podkreśla, że kobieta nie była prostytutką. Mężczyzna - zawodowy fotograf - zaproponował jej udział w sesji o charakterze erotycznym, za którą modelka miała otrzymać wynagrodzenie. Gdy 3 sierpnia br. kobieta zjawiła się w jednym z mieszkań w Straszynie, gdzie miało mieścić się studio fotograficzne, dziewczyna najpierw podpisała umowę na wykonanie zdjęć erotycznych oraz "w trakcie stosunku seksualnego", bez określenia z kim. Gdy tylko podpisała umowę, mężczyzna zabrał jej telefon komórkowy i zaczął ją dusić. Potem - jak ustalili śledczy - używając przemocy i gróźb, wielokrotnie zgwałcił.
      20-latka była przetrzymywana w mieszkaniu do 5 sierpnia br. Mężczyzna został zatrzymany następnego dnia. Postawiono mu zarzuty uwięzienia i wielokrotnego gwałtu, za co grozi od dwóch do 12 lat więzienia. 50-latek nie przyznał się do winy, przebywa w gdańskim areszcie śledczym.

      "Czuję się w obowiązku skrytykować lekkomyślność"

      Pierwszy komentarz pod tekstem odzwierciedla całą dyskusję:

      "Trzeba mieć coś nie tak z mózgiem, żeby się umawiać z kimś nieznajomym na sesję erotyczną - napisał z-x-c, a dotąd jego wypowiedź "polubiło" ponad 230 osób. A potem dodał: - Czuję się w obowiązku skrytykować taką lekkomyślność".

      Odpowiedź autorki artykułu, że za gwałt odpowiada gwałciciel, nie ostudził emocji. Dalej komentujący przyznają, że gwałciciel zasługuje na karę, ale uwaga jemu poświęcona jest rzadko. Zamiast tego w większości padają wypowiedzi takie, jak:

      "Kobiety są takimi materialistkami, że wizja zarobienia 5 zł sprawia, że zrobią wiele rzeczy, o których Ci się nawet nie śniło";

      "Odpowiedzialność za przestępstwo sprawcy zwyrodnialca to jedno, a głupota i nieodpowiedzialność ofiary to zupełnie co innego";

      "Dziewczyna poszła, uprawiała seks na co wyraziła zgodę, zgarnęła kasę, a alfons doszedł do wniosku, że od znanego fotografa można by wyciągnąć więcej. I w ten oto sposób powstała rozwojowa sprawa"; "Hahaha :))) Umówiła się na weekend, a teraz piszą, że była przetrzymywana.".

      Polski mężczyzna to gwałciciel

      Prof. Monika Płatek, kryminolożka UW:

      - Z komentarzy do sprawy zgwałcenia modelki przez fotografa płyną wnioski, które zaskakują. Polski mężczyzna to gwałciciel. Zgwałci zawsze i każdą, jeśli tylko da się przerzucić na nią odpowiedzialność. Każdy pretekst jest dobry, by wykazać, że ona sama się o to prosiła - bo głupia, naiwna i z zachowania wnosząc, prostytutka. A prostytutka, według przeciętnego Polaka, niewiele ma do gadania. Nadal tkwimy w paradygmacie poznawczym, który kobietę traktuje jak towar do przelecenia, najlepiej za darmo, bo za pieniądze to ona nie ma honoru. Dlaczego tak jest? Prawo i jego stosowanie odgrywa tu pewną rolę. Narzuca i wzmacnia przekonanie, że za gwałt ma się wstydzić zgwałcona, to ją i jej zachowanie i wcześniejsze życie seksualne będziemy prześwietlać i badać. Wyroki w zawieszeniu nawet za gwałt ze szczególnym okrucieństwem też robią swoje. Utrwala to także lekceważenie i bez żenady okazywana niechęć do ratyfikowania Konwencji Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie. Zgwałcona przez fotografa umawiała się na erotyczne zdjęcia, na zdjęcia obrazujące stosunek seksualny, nie na seks z fotografem. Nie wyrażała zgody na uwięzienie, gwałcenie, seksualne wykorzystanie. Czy naraża się, idąc na taką sesję? A czy jak kobieta godzi się na bycie sekretarką, to znaczy, że godzi się na seks z szefem? To dyskryminacja ze względu na płeć.

      "Nie ma znaczyć Nie"

      Jak dodaje prof. Płatek, na ofiarę wywołującą współczucie i odrobinę zrozumienia załapuje się tylko bardzo młode dziecko, najlepiej przedszkolak, bo już gimnazjalistki będą obwiniane za kuszenie i kuse spódniczki.

      - Konwencja Rady Europy o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie zmusza do pracy nad eliminacją dyskryminujących, uprzedmiatawiających kobiety praktyk z różnych przestrzeni od reklamy, przez podręczniki po wystąpienia polityków i sądowe wyroki - podkreśla prof. Płatek. - Jej ratyfikacja oznacza jednak rezygnację z poczucia, że ma się prawo sięgać bezkarnie po kobietę, wykorzystywać także seksualnie i obarczać ją za to odpowiedzialnością. Konwencja wymaga uznania dla autonomii seksualnej. Autonomia seksualna wymaga, aby do zbliżenia seksualnego dochodziło wtedy i tylko wtedy, gdy osoby w taką relację wchodzące dawały na nią dojrzałą, nieprzymuszoną, entuzjastyczną zgodę. Wymaga dobrowolnego, świadomego, niepozostawiającego żadnych wątpliwości TAK. Wymaga tego, aby Tak znaczyło Tak. Polskie prawo karne ogranicza się zaledwie do wolności seksualnej, gdzie Nie ma znaczyć Nie. I nawet tego nie umiemy wdrożyć. Czas też zrozumieć, że nasz stosunek do osób zgwałconych oznacza przyzwolenie na gwałt i zgodę na obciążanie winą ofiar gwałcicieli. A to oznacza, że akceptujemy jako OK przesłanie: Uwaga! Polski mężczyzna to gwałciciel!




      Cały tekst: trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,14871910,Internauci_o_zgwalconej_20_latce___Trzeba_miec_cos.html#BoxSlotII3img#ixzz2jF9WTVU2
      • berta-death Re: osobliwy casus... 31.10.13, 07:20
        Tadzie, widzę, że znalazła się nowa woda na twój młyn antyfeministyczny. A wiesz, że facetów też gwałcą? Niedawno był artykuł mówiący o tym, że to coraz częstsze przypadki są.
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: osobliwy casus... 31.10.13, 07:25

          berta-death napisała:

          > Tadzie, widzę, że znalazła się nowa woda na twój młyn antyfeministyczny. A wies
          > z, że facetów też gwałcą? Niedawno był artykuł mówiący o tym, że to coraz częst
          > sze przypadki są.

          Nie tylko jemu. Redaktorom wyborczej też to pasuje. Można podsycać, nęcić, antagonizować.
          Im większy konflikt wśród czytelników tym więcej kliknięć i więcej kasy z reklam.
          • aron2004 Re: osobliwy casus... 31.10.13, 12:28
            /NO ale tak na zdrowy rozum jeżeli facetowi chodzi tylko o seks to po co bawić się w stawianie kawy i narażanie na oskarżenie o gwałt? Nie lepiej prosto do agencji?
    • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 01.11.13, 13:01
      Jednego w tym wszystkim nie rozumiem. Dlaczego wciąż z uporem maniaka uważa się, że gwałt to forma aktu seksualnego i w związku z tym u jego przyczyny stoi popęd seksualny, pożądanie i zafascynowanie atrakcyjnością seksualną potencjalnej ofiary. A bezpośrednim powodem jest brak zdolności pohamowania swoich seksualnych żądz, oczywiście pobudzonych poprzez wygląd i zachowanie ofiary.
      A potem nic dziwnego, że ofiarę uważa się za sprawcę całego zamieszania, że nikt nie wierzy, że prostytutkę albo żonę można zgwałcić. A jak już ofiara jest stara i brzydka, to wiadomo, że konfabuluje, bo kto by takiego raszplona gwałcić chciał. Wiadomo, że gwałcone są tylko młode i atrakcyjne.

      Dopóki z tymi mitami świat się nie upora, to o żadnym postępie w kryminalistyce i postrzeganiu ofiar być nie może.
      Nikomu jakoś nie przychodzi do głowy analogia z gwałtami dokonywanymi na mężczyznach czy to w więzieniach, internatach, wojsku i innych tego typu społecznościach. Tam oczywistą oczywistością jest, że to nie chodzi o akt seksualny, homoseksualne żądze, ani atrakcyjność fizyczną i prowokacyjny erotyczny sposób zachowania się ofiar. Chodzi o klasyczną przemoc i akt największego upokorzenia i upodlenia jaki można zadać komuś, kto z jakiegokolwiek powodu podpadł czy to silniejszemu i wyżej postawionemu od siebie, czy całej grupie. Takie pokazanie mu, gdzie jego miejsce, jego pozycja w stadzie i ile jest wart. Że skoro nawet o otwory własnego ciała nie potrafi zadbać, to nie będzie w stanie zadbać o nic i nikogo innego, więc niech siedzi cicho, robi co mu każą i cieszy się że jeszcze żyje. Skrajny atawizm, bo nawet zwierzęta to stosują jako akt dominacji zwierzęcia wyżej stojącego w hierarchii nad tym stojącym niżej. Ofiara gwałtu, zwłaszcza zbiorowego albo takiego o którym wszyscy się dowiedzieli, traci szacunek w stadzie, którego raczej nie ma szans odbudować. Już widzę jakie miałby szansę w prezydenckich wyborach kandydat, który padł ofiarą gwałtu a filmik z tego zdarzenia trafił na yt i cały elektorat mógł sobie na to popatrzeć ze szczegółami. Co to za reprezentant narodu, którego pół wioski przeleciało. Jaką ci obywatele będą mieć pozycję międzynarodową, skoro rządzi nimi gość, który tak się dał sponiewierać. Jak ten prezydent będzie traktowany przez inne głowy państwa.

      I gwałty na kobietach mają dokładnie takie samo znaczenie. To nie chodzi o zaspokojenie swoich żądz ani o ich atrakcyjność seksualną, tylko o chęć pokazania jednej z drugą, że ma nie podskakiwać. Jeżeli już rozpatrujemy to w kategorii prowokowania, to ofiara prędzej zrobiła coś co upokorzyło sprawcę i sprowokowało go do zemsty. Tylko, że to są też skrajne przypadki. Jak już to częściej mści się na kobietach za to co jakaś inna w dalekiej przeszłości mu zrobiła. Ofiara jest przypadkowa. Najczęściej niedowartościowany pseudomacho albo grupa takowych szuka sobie łatwej ofiary, żeby się dowartościować i podkręcić swoje ego. Czy to we własnych oczach czy w oczach kumpli będących świadkami zdarzenia. Że chociaż w stosunku do takiej jest kimś. Że może sobie na coś takiego pozwolić, że w grupie są silni. Jeśli chodzi o grupowe zachowania, to gwałt też jest formą zemsty i chęci upodlenia partnera takiej kobiety. Takiego pokazania mu, że nawet o własne samice nie potrafi zadbać i każdy może sobie je posiąść.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 01.11.13, 14:01
        Nie zgodzę się.
        1. mężczyźni rzadko gwałcą się na wolności, a przecież też czasami chcą wrogów upodlić i upokorzyć.
        2. Sporo gwałtów ma miejsce wśród osób znajomych a nie przypadkowych. Np. na randkach czy prywatnych imprezach. Ciężko spodziwać się że facet który wcześniej laskę podrywał nagle postanawia się zemścić za dawne krzywdy których z kobiecej ręki zaznał.

        Gwałty przypadkowe czy grupowe będą odpowiadać twojemu opisowi ale to mniejszość.
        • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 01.11.13, 16:29
          Na wolności to i ofiara jest wolna i ma dużą możliwość obrony bądź ucieczki. Poza tym nie jest łatwo samodzielnie zgwałcić mężczyznę. Takie coś wymaga wsparcia kumpli z celi bądź jednostki. Na wolności rzadkością są aż tak zorganizowane grupy wzajemnej adoracji i pomocy. Nie mówiąc o tym, że mało który odważy się zgłosić gwałt.

          Co do gwałtów w rodzinie i wśród znajomych, to dokładnie o to samo chodzi. O upodlenie ofiary i pokazanie jej kto tu rządzi. Wciąż nie ma to nic wspólnego z nieokiełznanymi żądzami seksualnymi. Dlatego statystycznie więcej jest gwałtów w patriarchalnych społeczeństwach, gdzie kobieta z urzędu ma niższy status a co za tym idzie byle co z jej strony może spowodować, że facet poczuje się upokorzony i rządny zemsty. No bo czego to podobne, żeby baba tak podskakiwała i jeszcze przy kumplach na głowę chłopu wchodziła. Jest też większa tendencja do udowadniania sobie i kumplom jakim jest się macho.

          Do tego trzeba wziąć pod uwagę ten atawistyczny sposób myślenia. Czyli ofiara gwałtu to albo jest jakiś totalny nieudacznik na najniższym szczeblu drabiny społecznej, który służy wyłącznie jako worek treningowy, albo ktoś kto tak napsuł krwi całej społeczności, że mu się taka degradacja należała. W jednym i drugim przypadku ktoś taki wzbudza jedynie agresję i niechęć. Stąd taki a nie inny stosunek do ofiar gwałtów i taka atawistyczna awersja do nich. Stąd też ta tendencja do ukrywania tego, że samemu stało się ofiarą gwałtu.
          • kocia_noga Re: oto słowa prawdy.... 01.11.13, 17:12
            To prawda, co piszesz. Dodam jeszcze to, co ktoś inny napisał, że gwałt chętnie przyrównywany jest do lżejszych przestępstw lub wykroczeń, np kradzieży, żeby odjąć mu wagi, a nie do tortur czy zamachu na życie.
          • frusto Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 14:19
            berta-death napisała:

            > Na wolności rzadkością są aż tak zorganizowane
            > grupy wzajemnej adoracji i pomocy. Nie mówiąc o tym, że mało który odważy się z
            > głosić gwałt.
            Ależ są. Ja byłem pobity przez grupę "kolesi" dwa razy. Wystarczyło im pobicie. Zgwałcenie wątpię, czy im przyszło do głowy.

            > Dlatego statystycznie więcej jest gwałtów w
            > patriarchalnych społeczeństwach, gdzie kobieta z urzędu ma niższy status a co
            > za tym idzie byle co z jej strony może spowodować, że facet poczuje się upokorz
            > ony i rządny zemsty.
            www.nationmaster.com/graph/cri_rap_percap-crime-rapes-per-capita
            Czy naprawdę Islandia, Nowa Zelandia, Niemcy są bardziej patriarchalne niż taki Egipt?

            Przestępcy rabują nie dlatego, żeby pokazać komuś, kto tu rządzi, tylko, bo chcą coś zrabować.
            Gwałciciele gwałcą, bo często to jedyny sposób w jaki mogą zaspokoić popęd. Owszem, są jednostkowe przypadki w których gwałt jest narzędziem przemocy, i ma pokazać, kto tu rządzi - ale większość gwałtów nie ma takiego podtekstu.

            Dlaczego zresztą gwałcą szympansy albo orangutany? Też, by pokazać samicom, kto tu rządzi?

            jrc.sagepub.com/content/27/3/222.short
            In support of the socio-sexual model, younger women are more likely to be raped than older women during a robbery, suggesting a preference for younger women even when opportunity is controlled. In addition, nonstrategic violence is less likely during rapes involving younger offenders and victims, suggesting that these crimes are more likely to be sexually motivated. There is also evidence for the punishment model: Injury is more likely when the offender and victim are an estranged couple, suggesting that some men use rape and violence during rape to punish the victim for some grievance.
            • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 15:16
              U orangutanów trudno to gwałtem nazwać. Tak u nich wygląda kopulacja. Robią to w okresie rui. Szympansy w ten sposób dominują samice. U zwierząt popęd seksualny odzywa się jedynie w okresie rui u samic a u samców tylko w obecności samicy w rui. W innym przypadku akty kopulacji bądź przypominające kopulację są aktem dominacji, niczym więcej. Z seksem i prokreacją nie mają nic wspólnego.
              Tak jak i u ludzi. Jak ktoś jest napalony to idzie do burdelu albo nocnego klubu. Po co ma gwałcić. Gwałci jak chce dokonać na kimś aktu przemocy.
            • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 21:04
              Muszę się wtrącić.
              Napisałeś:
              "Czy naprawdę Islandia, Nowa Zelandia, Niemcy są bardziej patriarchalne niż taki
              > Egipt?"
              te dane często są błędnie interpretowane.
              Wynika to z dwóch przyczyn: po pierwsze, częstośc zgłaszania gwałtów (tam, gdzie społeczeństwa bardziej feministyczne, a procedury policyjne i sądowe bardziej uwrażliwione, tam więcej kobiet zgłasza gwałt)
              I druga przyczyna: definicja zgwałcenia w danym kraju. Zobacz najpierw, co podchodzi pod gwałt w Islandii czy Szwecji, a co np. w krajach arabskich, to zrozumiesz, skąd ten paradoks, że nagle w Islandii jakoby więcej gwałtów niż w Egipcie.
              • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:24
                Wiedziałem, że ktoś poda taki argument. Ale z tego wynika coś innego: że skoro nie możemy wierzyć oficjalnym statystykom, to skąd wiemy, gdzie jest więcej gwałtów? W takim wypadku wszelkie studia będą obarczone poważnymi błędami, często je dyskwalifkującymi w dyskusji. Co z kolei oznacza, że zdanie "w Egipcie jest więcej gwałtów niż w Islandii" jest tylko opinią. A w takim razie używanie opinii w charakterze argumentu ("gwałt to akt dominacji, np. w Egipcie jest więcej gwałtów niż w Islandii, bo to bardziej patriarchalne społeczeństwo") jest błędne.

                Ja nie twierdzę, że gwałt NIGDY nie jest aktem przemocy i dominacji (wystarczy poczytać o gwałtach na placu.. nie pamiętam nazwy. W Kairze w Egipcie, gdzie bractwo muzułmańskie gwałci kobiety protestujące). Twierdzę jedynie, że nie jest to zawsze akt, w którym pociąg seksualny nie gra roli.

                • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:33
                  Najwięcej gwałtów jest w afrykańskich krajach trzeciego świata. Zwłaszcza w najbiedniejszych dzielnicach. Statystyki podają, że prawie każda tamtejsza kobieta została przynajmniej raz w życiu zgwałcona. W krajach rozwiniętych w dzielnicach biedy i patologii jest tak samo. A to wszystko są środowiska, gdzie kobieta to rzecz. Ma siedzieć cicho, rodzić dzieci, zaspokajać seksualnie pana i władcę i nie podskakiwać. A jak podskoczy to ją zgwałcą albo pobiją. Jest tyle warta w oczach społeczeństwa ile warty jest samiec, którego jest własnością. Kobiety szefa gangu nikt palcem nie ruszy, żeby dowolnej krótkości miała mini, była atrakcyjna jak miss universum i spacerowała sobie samotnie nocnymi ulicami.
                  • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:39
                    berta-death napisała:

                    > Najwięcej gwałtów jest w afrykańskich krajach trzeciego świata.
                    Owszem, ale statystyki podają też, że w krajach muzułmańskich gwałtów jest mniej - a one też są bardzo patriarchalne i też tam kobiety nie są specjalnie wyzwolone.

                    Ponadto, jeżeli gwałt to akt dominacji, to dlaczego kobiety gwałcą znacznie, znacznie mniej (w proporcji jak jeden do stu), nawet kiedy są w odpowiedniej do tego pozycji? Przecież nie wystarczy wyjaśnić "bo są słabsze", bo jak ktoś ma pistolet, to może być dwa razy mniejszy od ofiary.
                    • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 12:33
                      Statystyki to nie tylko przeciez oficjalne dane policji, ale równiez dane zbierane bezpośrednio od kobiet (jest przeciez mnóstwo organizacji, które się prowadzeniem takich badań zajmują)
                      Jedne i drugie razem już moga jakiś wiarygodny obraz sytuacji dać.
                      W krajach muzułmańskich arabskich faktycznie jest mniej gwałtów, bo tez jest znacznie mniej okazji do zgwałcenia kobiety: przecież kobieta tam przebywa głównie w domu, czy w towrazystwie innych kobiet, cały czas jest pilnowana przez męskich krewnych itd.
                      Oczywiście wciąż to daje okazję do gwałtów przez krewnych, ale już znacznie mniej będzie gwałtów dokonanych przez obcych oraz gwałtów bardzo popularnych w naszym świecie: randkowo-imprezowych.
                      Także teraz po zastanowieniu myślę, że faktycznie pewnie jest to możliwe, że więcej gwałtów się zdarza w Niemczech niż w Egipcie.
                      Z Islandią to nie bardzo wierzę, biorąc pod uwagę liczbę ludności...

                      "Ponadto, jeżeli gwałt to akt dominacji, to dlaczego kobiety gwałcą znacznie, zn
                      > acznie mniej ("

                      Wśród męzczyzn jest tez więcej debili i więcej geniuszy - czy to również łączysz z seksem?
                      A choroby? jest mnóstwo takich, których częstośc występowania zależy od płci - to też ma podłoże seksualne?
                      • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 14:01
                        rekreativa napisała:
                        > Z Islandią to nie bardzo wierzę, biorąc pod uwagę liczbę ludności...
                        Per capita, rzecz jasna, nie w liczbach bezwzględnych.

                        > Wśród męzczyzn jest tez więcej debili i więcej geniuszy - czy to również łączys
                        > z z seksem?
                        Oczywiście, że nie. Niemniej jednak gwałt jest aktem, którego trudno oderwać od seksu.

                        > A choroby? jest mnóstwo takich, których częstośc występowania zależy od płci -
                        > to też ma podłoże seksualne?
                        Oczywiście, że nie.

                        Przyszło mi do głowy coś jeszcze jednego... Niech Pani spojrzy na różnego rodzaju fetyszyzmy: faceta podnieca, jak kobieta ubiera kalosze. Czy można powiedzieć, że w następującym akcie chodzi o kalosze, i nie ma co mówić o popędach seksualnych?

                        Czy w gwałcie może być tak, że pewnego gwałciciela podnieca (seksualnie) dominacja lub przemoc? Czy można wtedy powiedzieć, że w gwałcie (tego konkretnego gwałciciela) chodzi o dominację, a nie o popęd?
                        • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 15:16
                          " Czy w gwałcie może być tak, że pewnego gwałciciela podnieca (seksualnie) domina
                          > cja lub przemoc? Czy można wtedy powiedzieć, że w gwałcie (tego konkretnego gwa
                          > łciciela) chodzi o dominację, a nie o popęd?"

                          Oczywiście, że może tak być.
                          Podobnie jak seryjnego mordercę może seksualnie podniecać np. zadawanie ciosów nożem.
                          A innego doprowadza do erekcji mutylacja twarzy ofiary.
                          Czy jednak w związku z tym mozna uznać, że dźganie nożem albo obcinanie nosa to seks?

                          I druga sprawa: mówiąc o popędzie ludzie maja na myśli takie stereotypowe, wystepujące najczęściej u zdrowych osób podniety: atrakcyjność fizyczną wyobrazoną jako uroda, młodość, odsłaniający ciało strój itd.
                          To jest niebezpieczne uproszczenie zjawiska: to sprowadzenie gwałtu do zaspokojenia potrzeby seksualnej, w dodatku przydawanie tej potrzebie takich podniet, jakie kreują kolorowe pisemka dla panów.
                          W rzeczywistości to jest bardziej skomplikowane, szczególnie jeśli chodzi o motywację do zgwałcenia.

                          Druga rzecz: każdy zdrowy mężczyzna jest w stanie odczuwać bardzo silnie podniecenie seksualne. A ilu z męzczyzn dopuszcza się zgwałceń? jednak wciąż znakomita mniejszość.
                          Nie uważasz, że gdyby główną motywacją do gwałtu był popęd seksualny, to gwałtów byłoby znacznie więcej?
                          Mężczyźni panują nad swoim pożądaniem. Poluźniają lub zacieśniają tę kontrolę w zależności od okoliczności zewnętrznych, a nie od swojego popędu i jego siły. Tam, gdzie kobieta jest słabo chroniona, a gwałt jest praktycznie bezkarny, zdarza się ich najwięcej: przeciez nie dlatego, że akurat tam męzczyźni są najbardziej napaleni, prawda?
                          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 15:32

                            > Mężczyźni panują nad swoim pożądaniem. Poluźniają lub zacieśniają tę kontrolę w
                            > zależności od okoliczności zewnętrznych, a nie od swojego popędu i jego siły.
                            > Tam, gdzie kobieta jest słabo chroniona, a gwałt jest praktycznie bezkarny, zda
                            > rza się ich najwięcej: przeciez nie dlatego, że akurat tam męzczyźni są najbard
                            > ziej napaleni, prawda?

                            > Nie uważasz, że gdyby główną motywacją do gwałtu był popęd seksualny, to gwałtó
                            > w byłoby znacznie więcej?

                            Uważam że pierwotną bodźcem jest popęd seksualny, natomiast bezpośrednią - uwolnienie się z ograniczeń społecznych/kulturowych/moralnych które może następować z różnych powodów.
                            Bo zwróćmy uwagę że przemoc wobec kobiet nie musi mieć charakteru seksualnego. Upokorzenie, torturowanie - również nie.
                            • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 15:39
                              g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
                              > Rekreativa napisała
                              > > Mężczyźni panują nad swoim pożądaniem. Poluźniają lub zacieśniają tę kont
                              > rolę w
                              > > zależności od okoliczności zewnętrznych, a nie od swojego popędu i jego s
                              > iły.
                              > > Tam, gdzie kobieta jest słabo chroniona, a gwałt jest praktycznie bezkarn
                              > y, zda
                              > > rza się ich najwięcej: przeciez nie dlatego, że akurat tam męzczyźni są n
                              > ajbard
                              > > ziej napaleni, prawda?
                              Ale też nie dlatego, że tam najbardziej chcą kobietę upokorzyć czy zdominować; tylko właśnie dlatego, że są mniejsze konsekwencje nie panowania nad popędami.

                              Grafzero napisał Pan prawie dokładnie to, co ja.chciałem napisać w odpowiedzi.

                              > Uważam że pierwotną bodźcem jest popęd seksualny, natomiast bezpośrednią - uwo
                              > lnienie się z ograniczeń społecznych/kulturowych/moralnych które może następowa
                              > ć z różnych powodów.

                              Nie wszystkie gwałty oczywiście będą miały takie podłoże; natomiast chciałbym zobaczyć profil gwałcicieli. Jeżeli przyczyną jest chęc dominacji, nie powinno być skew w kierunku mniej wykształconych. Jeżeli przyczyną jest słabe panowanie nad popędami, to częściej gwałcić powinni mniej wykształceni. Dodatkowo, jeżeli przyczyną jest popęd, to mający środki zaspokojenia popędu (bogatsi, potężniejsi) powinni gwałcić rzadziej niż biedniejsi i bardziej pogardzani (mający mniej szans na zdobycie partnerki).

                              Teraz nie mam czasu na guglanie, ale może ktoś ma takie dane pod ręką?
                              • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 16:00
                                Zastanawiam się, jakby tu sformułować myśli, żeby było jasne, o co mi chodzi...

                                Może bliżej tego, co graf napisał, bo tam sie kryje pewien sens.
                                Większość zgwałceń zawiera stosunek waginalny bądx analny, a zatem następuje fizjologiczna podnieta seksualna.
                                Po pierwsze: wciąż nie znaczy to, że głównym motywem jest odczuwane napięcie seksualne (które może byc odczuwane w sytuacjach kompletnie nieerotycznych równiez )
                                a po drugie: że to własnie ono, podniecenie seksualne jest wyzwalaczem zachowania prowadzącego do zgwałcenia.
                                Inaczej biorac: podniecenie seksualne jest komponentą gwałtu, ale moim zdaniem (i nie tylko moim oczywiście) nie jest wystarczające, by gwałt nastąpił - a to w prewencji gwałtu jest znacznie bardziej istotne, te wyzwalacze.
                                I znowu: po pierwsze gwałcicielem czyni stosunek do potencjalnej ofiary (to zresztą ogólna zasada jest, im bardziej odczłowieczona w umysle druga osoba, im bardziej zdegradowana, mało warta, uprzedmiotowiona, tym mniej skrupułów, by jej zrobić krzywdę)
                                po drugie: okazja (jesli zajdzie pierwsze)
                                • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 16:59
                                  Facetom do erekcji niewiele potrzeba, nawet podniecenie seksualne nie jest konieczne. Co już najdobitniej świadczy o tym, że ta erekcja nie tylko reprodukcyjne znaczenie ma. Poza tym kobiety też gwałcą i to też waginalnie bądź analnie, używając przy tym fallicznych przedmiotów. I też nie jest to wynikiem podniecenia.
                                  To, że do różnych czynności używa się tych samych części ciała nie jest niczym nowym w przyrodzie. Zębami można rozdrabniać pokarm a można też kogoś zaatakować, wcale nie w celu zdobycia pożywienia. Podobnie z pazurami, też służą raz do rozdrabniania pokarmu, raz do atakowania wroga a innym razem pomagają w poruszaniu się. Dlaczego z penisem nie miałoby być tak samo. Zwłaszcza, że on i tak ma już podwójną funkcję, to w czym problem żeby matka natura dała mu kolejną.
                                  • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 17:20
                                    To wszystko racja.
                                    I o tym tez mówię: że nie ma prostego przełożenia "gwałcę, bo się podnieciłem".
                                    A własnie z takiego przełożenia wynikają te wszystkie rady od parady, żeby nie nosić krótkich spódniczek i nie zachowywać sie prowokacyjnie.
                                    Takie widzenie świata, że jesli kobieta nie będzie działać podniecająco, to żaden męzczyzna nie zrobi jej krzywdy o podłożu seksualnym niestety nie odpowiada rzeczywistości i wprowadza fałszywe, złudne poczucie bezpieczeństwa.
                                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 18:15

                                      > Takie widzenie świata, że jesli kobieta nie będzie działać podniecająco, to żad
                                      > en męzczyzna nie zrobi jej krzywdy o podłożu seksualnym niestety nie odpowiada
                                      > rzeczywistości i wprowadza fałszywe, złudne poczucie bezpieczeństwa.

                                      Nie wydaje mi się aby w tym wątki takie myślenie się pojawiło.
                                      • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 19:53
                                        Graf, zlituj się...

                                        Czemu według Ciebie ludzie radzą, by kobieta nie ubierała sie wyzywająco czyli eksponując walory erotyczne?
                                        Bo to budzi pożądanie męskie.
                                        Więc myślenie jest dokładnie takie: nie będziesz budzić żądzy, nie będą cię gwałcić. I jest to najbardziej popularne myslenie, na tym forum wałkowane już milion razy.
                                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 20:10

                                          > Więc myślenie jest dokładnie takie: nie będziesz budzić żądzy, nie będą cię gwa
                                          > łcić. I jest to najbardziej popularne myslenie, na tym forum wałkowane już mili
                                          > on razy.

                                          Zgadza się. T popularne myślenie.
                                          Ale nie w tym wątku.
                                          Przecież nawet pierwszy jest o tym aby zmniejszać zagrożenie np. nie pijąc.
                                          Co jest radą absolutnie właściwą.
                                          Przy czym jednocześnie rozumiem sprzeciw kobiet wobec słuchania tej rady, zwłaszcza z ust facetów. Bo to jednoznacznie kojarzy się z przenoszeniem winy na kobietę, choć w istocie tym nie jest. To tylko rozsądna rada.
                                          No ale kiedy osobnik płci gwałcącej przekonuje płeć gwałconą, że powinny robić aby unikać ataku to tak jakby kieszonkowiec w autobusie stanął na przedzie i przekonywał że tylna kieszeń to nienajlepszy pomysł...
                                          • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 20:36
                                            "Przecież nawet pierwszy jest o tym aby zmniejszać zagrożenie np. nie pijąc. "

                                            Jasne, ale znamienne jest to, że się kieruje owo ostrzeżenie wyłącznie do kobiet, podczas gdy dane wskazują jednoznacznie, że większośc sprawców tych zgwałceń randkowo-imprezowych równiez naduzyło alkoholu.
                                            To może czas najwyższy powiedziec chłopakom: "nie pij, będziesz mniejszym zagrożeniem"?
                                            W poście wyjściowym cytowana pani mówi: " kiedy twój osąd jest zaburzony, wzrasta ryzyko, że staniesz się ofiarą".
                                            A ja mówię: kiedy Twój osąd, męzczyzno, jest zaburzony (pod wpływem alkoholu), wzrasta ryzyko, że nieprawidłowo odczytasz sygnały wysyłane przez płec przeciwną i zobaczysz zgodę na seks, tam, gdzie jej nie ma.
                                            Wzrasta również ryzyko, że nie zauważysz zagrożenia dla Twojej koleżanki, z którą się bawisz na imprezie, a którą mógłbyś ochronić, gdybyś był trzeźwy.
                                            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 20:54

                                              rekreativa napisała:

                                              > To może czas najwyższy powiedziec chłopakom: "nie pij, będziesz mniejszym zagro
                                              > żeniem"?
                                              > W poście wyjściowym cytowana pani mówi: " kiedy twój osąd jest zaburzony, wzra
                                              > sta ryzyko, że staniesz się ofiarą".

                                              To tylko teoretycznie sytuacje równoważne.
                                              Zwróć jednakże uwagę że o ile kobiety mogą identyfikować się z ofiarami gwałtów, to raczej trudno oczekiwać od mężczyzn że będą się identyfikować ze sprawcami.
                                              Dlatego wszelkie programy "mężczyzno nie gwałć" NIE MAJĄ SENSU, bo mężczyźnie nie widzą siebie w roli gwałciciela. Tak samo jak kierowcy nie widzą siebie w roli sprawcy wypadku itp itd...

                                              > A ja mówię: kiedy Twój osąd, męzczyzno, jest zaburzony (pod wpływem alkoholu),
                                              > wzrasta ryzyko, że nieprawidłowo odczytasz sygnały wysyłane przez płec przeciwn
                                              > ą i zobaczysz zgodę na seks, tam, gdzie jej nie ma.

                                              Tutaj przesuwasz się na inny pole innego zagrożenia. Bo owszem takie ostrzeżenie jest jak najbardziej słuszne, to jednak nie będzie to odczytane jako ostrzeżenie przed gwałtem jakiego możesz dokonać, a raczej przed zarzutami ze strony kobiety post factum - tutaj ponownie odzywa się ten sam mechanizm, nikt nie widzi siebie w roli sprawcy.
                                              • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 21:06
                                                Mój drogi, jak już analizujesz mój post zdanie po zdaniu, to wszystkie analizuj, a nie sobie tak wygodnie obciąłeś ostatnie zdanie, w którym sugeruję, że trzeźwy męzczyzna może pomóc uniknąć gwałtu kobiecie.
                                                Może na tym warto się skupić? Na apelowaniu do męzczyzn jako do tych, którzy mogą zapobiec i uchronić? Odwoływać się do ich bohaterskiej strony?
                                                Że trzeźwy zauważy, iż jego koleżanka zbyt długo nie wychodzi z toalety? Albo przypomni przyjaciółce, żeby nie zostawiała drinka na stoliku? Albo wyperswaduje kumpeli pomysł udania się z dwoma nieznajomymi chłopakami na imprezę do nieznanego mieszkania?
                                                Albo złapie za rękę kolesia, który będzie próbował coś kombinować przy drinkach?
                                                Rozumiesz, graf, żeby gwałt to nie był wyłacznie kobiecy problem, jak zawsze.
                                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 21:19

                                                  rekreativa napisała:

                                                  > Mój drogi, jak już analizujesz mój post zdanie po zdaniu, to wszystkie analizuj
                                                  > , a nie sobie tak wygodnie obciąłeś ostatnie zdanie, w którym sugeruję, że trze
                                                  > źwy męzczyzna może pomóc uniknąć gwałtu kobiecie.

                                                  Przepraszam że to ominąłem.
                                                  Po prostu się z nim zgadzam i uznałem że nie ma co o tym dyskutować.
                                                  Opieka nad kobietami w moim przekonaniu jest taką "naturalny" zachowaniem mężczyzn, co akurat po alkoholu to raczej problemów im przysparza niż pomaga :D
                                                  Druga sprawa - nie bardzo wyobrażam sobie aby feministki były gotowe zaakceptować teorię że mężczyźni mają chronić kobiety przed gwałtem :) Mężczyźni są w tym kontekście wyłącznie przyczyną problemu, więc nie mogą być rozwiązaniem.

                                                  > ?
                                                  > Rozumiesz, graf, żeby gwałt to nie był wyłacznie kobiecy problem, jak zawsze.
                                                  >
                                                  Rozumiem, ale nie bardzo widzę jak możemy to zmienić.
                                                  Gwałt mi jako mężczyźnie nie zagraża, nie widzę siebie jako gwałciciela, bliskich zamierzam bronić aktywnie za pomocą broni.
                                                  Tutaj perspektywa w zależności od płci zawsze będzie skrajnie różna.
                                                  • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 21:34
                                                    "Gwałt mi jako mężczyźnie nie zagraża,"

                                                    A wiesz, to jest ciekawe zjawisko.
                                                    Bo często spotykam się własnie z takim stawianiem sprawy, że mnie jako męzczyzny to nie dotyczy, a jednocześnie niemal w każdej dyskusji, w której kobieta ośmieli się wspomnieć, że ofiarami są głównie kobiety, zawsze podnosi się chór oburzonych panów, że przecież męzczyzn tez gwałcą i to jeszcze jak!
                                                    Czyli gwałcą męzczyzn, ale nie nas - tylko jakichś obcych , kosmitów chyba.
                                                    No i gwałciciele to też jacyś kosmici, nie my.

                                                    "nie bardzo widzę jak możemy to zmienić. "

                                                    No przeciez pisałam: apelować do mężczyzn, by uważali na swoje otoczenie.
                                                    To zresztą szerszy problem, a zwie się "nie moja sprawa" i nie dotyczy wyłacznie gwałtów.

                                                    PS. Nie interesuje mnie, co zaakceptują jakieś hipotetyczne feministki/ Jeżeli dany pomysł spowodowałby większą świadomość społeczną, a co za tym idzie uchroniłby choć jedną kobiete od zgwałcenia, to ja jestem za.
                                                    Bo mnie nie interesuje bycie za wszelką cenę "po linii partii", mnie interesuje, żeby gwałtów było mniej.
                                                  • frusto Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 10:27
                                                    rekreativa napisała:
                                                    > Bo mnie nie interesuje bycie za wszelką cenę "po linii partii", mnie interesuje
                                                    > , żeby gwałtów było mniej.

                                                    Skąd w takim razie wynajdywanie złej woli w radach typu "zminimalizuj ryzyko za pomocą... " i tutaj różne rady? Przecież wiadomo, że jak gwałcą i zakonnice i kiedy ktoś radzi "nie upijaj się, nie idź na imprezę z obcymi, nie łaź po nocy w podejrzanych dzielnicach ubrana w biustonosz i miniówę" to nie znaczy "wtedy na 100% ciebie nie zgwałcą" ani nawet nie znaczy "jak nie posłuchasz, to będzie twoja wina".

                                                    Mężczyzna może dostać po mordzie nawet w centrum miasta. Ale jdnak rada "nie idź samemu po nocy do centrum menela" jest radą mającą zmniejszyć ryzyko, a nie zdaniem, które ma implikować, że biją po mordzie tylko w trójkącie menela.
                                              • frusto Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 10:23
                                                g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
                                                > Dlatego wszelkie programy "mężczyzno nie gwałć" NIE MAJĄ SENSU, bo mężczyźnie n
                                                > ie widzą siebie w roli gwałciciela.

                                                Gorzej, jak nie mają sensu. Są seksistowskie. W Toronto MRAs zrobili akcję, która miała to pokazać (reakcja na plakty dla mężczyzn "nie bądź tym mężczyzną" w snesie nie bądź gwałcicielem, rozklejali plakaty dla kobiet "nie bądź tą kobietą", podpisane statystykami na temat fałszywych oskarżeń o gwałty). Ich akcja została określona jako seksistowska - chociaż jest nie bardziej seksistowska od akcji "mężczyzno nie gwałć".
                            • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 15:49
                              Popęd to niekoniecznie popęd seksualny. Jak ktoś ma popęd seksualny to nie brakuje przecież kobiet, które chętnie pójdą do łóżka z kimkolwiek, nawet za darmo. Do wyboru, do koloru, co komu pasuje, młode, stare, ładne, brzydkie, grube, chude, wszystkie. Seksoholicy nie są statystycznie częściej gwałcicielami niż nieseksoholicy. A idąc tym tropem, powinny gwałcić na prawo i lewo, bo oni to już żywcem nie potrafią się powstrzymać. A jednak udaje im się znaleźć chętne panie do seksu.

                              Co do norm społecznych, to oczywiste jest, że większość potencjalnych gwałcicieli nawet jak odczuwa potrzebę zgwałcenia kogoś, to powstrzyma się jak musi. Jak nie musi to będzie gwałcił, co nie znaczy, że chodzi o seks. Podobnie jak z kradzieżami, rozbojami czy innymi zadymami. Jak tylko stworzy się ludziom odpowiednie warunki, to nawet dotychczas spokojni i praworządni obywatele zaczynają rabować sklepy, wybijać szyby, uczestniczyć w regularnych bitwach ulicznych itp. Niewiele trzeba, żeby zamieszki wywołać. Nie bez powodu w czasach wojen do gwałtów dochodzi na skalę masową. Skoro wolno to się gwałci, zwłaszcza jak jest jeszcze presja otoczenia żeby to robić. Jak wszyscy to wszyscy, tylko frajer tego nie robi. Z tym, że nadal nie ma dowodu, że to o seks chodzi a nie o przemoc i dominację.
                    • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 12:55
                      Weź poprawkę na to, że w krajach islamskich gwałt=dobrowolny seks, który jest karalny w przypadku pozamałżeńskich stosunków. I kto ci zgłosi gwałt, żeby potem zostać publicznie wychłostanym bądź trafić za kraty i jeszcze dożywotnio być na liście przestępców seksualnych. Natomiast nie istnieje tam pojęcie gwałtu małżeńskiego. Prostytutki i żony zgwałcić się przecież nie da.
                      Gwałt to dość specyficzne przestępstwo, o mocno niesprecyzowanej definicji. Co w jednym kraju jest gwałtem w innym nie jest. Do tego jeszcze dochodzi kwestia wiktymizacji ofiary. Tam gdzie ofiara jest ofiarą prędzej to zgłosi, tam gdzie zostanie potraktowana jak przestępca albo jak kretynka bądź zdzira, która sama się prosiła, to 10razy się zastanowi zanim pójdzie na policję. Jeszcze pozostaje kwestia wiarygodności ofiar i poufności ich zeznań. Jak nikt jej nie uwierzy i jeszcze plotki po całej okolicy się rozejdą i potem wszyscy będą ją palcami wytykać, to też raczej tego nie zgłosi. Podobnie jest w kwestii korzyści związanej ze zgłoszeniem. Jak będzie mieć jako taką gwarancję, że sprawiedliwości stanie się zadość, albo że sprawca drugi raz tego nie zrobi, to sprawę zgłosi. Jak zgłoszenie ograniczy się do sporządzenia notatki i pies z kulawą nogą palcem nie kiwnie, to mało kto będzie sobie takimi zgłoszeniami zawracał głowę.
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 13:20
                        berta-death napisała:

                        > Gwałt to dość specyficzne przestępstwo, o mocno niesprecyzowanej definicji. Co
                        > w jednym kraju jest gwałtem w innym nie jest. Do tego jeszcze dochodzi kwestia
                        > wiktymizacji ofiary.

                        Zgadza się.

                        Niezależnie od tego jak system prawny traktuje dane zachowanie, nie można wszystkich gwałtów wrzucać do jednego wora.
                        Czym innym będzie (z punktu widzenia motywacji i angażowania różnych teori) stereotypowe "zgwałcenie w lesie", a czym innym wykorzystanie stanu upojenia alkoholowego koleżanki.

                        No chyba że będziemy się upierać że tu też facet chciał się zemścić za krzywdy których doznał z kobiecej ręki.
                        Ja uważam że w każdym facecie jest gen gwałciciela, który czeka na swój czas.
                        • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 13:45
                          Weź ten przykład zgwałcenia nawalonej do nieprzytomności koleżanki. Rozpatrując to w kontekście seksu, to co to za przyjemność. Śmierdząca, nieatrakcyjna fizycznie, niezaangażowana, stan higieny jej narządów płciowych zapewne pozostawia dużo do życzenia, reszty ciała pewnie też, w końcu impreza swoje trwała, pewnie było gorąco, niejedna wizyta w toalecie i jeszcze ten alkohol, który wszystkie tkanki przenika. I jeszcze od nadmiaru alkoholu może się porzygać i mogą jej zwieracze popuścić. Obrzydliwość. Wystarczy sobie poszukać relacji biegłych, którzy dokonują obdukcji ofiar gwałtów i innych przemocy, w jakim one stanie higieniczno estetycznym są przywożone do szpitali. A żeby pobrać materiał do badań, to nie może się wcześniej myć, jest jaką ją zostawił napastnik.
                          W kontekście seksualnym to tylko jakiś zboczeniec fetyszysta mógłby podniecić się tego typu seksem.

                          Nawet jakby była czysta i pachnąca, to co to za seks z nieprzytomną. Cała zabawa na tym polega, żeby druga strona była aktywna i okazywała zainteresowanie seksem i partnerem seksualnym. Inaczej to tylko masturbacja jest tak jak w przypadku lalki sexshopowej albo ze zwłokami w wersji hardcorowej. Tylko zboczeńcy z jakimiś ostrymi zaburzeniami tak czynią.
                          Natomiast jak to jest gwałt zbiorowy na nieprzytomnej, to już na bank nie o seks chodzi tylko o jakieś męskie instynkty stadne.
      • tad9 Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 10:18
        Gdyby teoria jakoś korespondowała z rzeczywistością, to gwałty męsko męskie powinny być znacznie bardziej powszechne, lub równie powszechne. Np. w Niemczech po przejściu armii sowieckiej ilość zgwałconych Niemców powinna jakoś równoważyć się z ilością zgwałconych Niemek. Czy coś takiego miało miejsce?
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 10:35
          Niemców się zabijało, ciężko byłoby ich zgwałcić.
          Poza tym mieli broń...


          Moim zdaniem gwałt to była i jest działającą strategią rozrodczą, choć obecnie w znacznie mniejszym stopniu, jako że masowe podboje jednych grup społęcznych przez inne są rzadkie.
          Więc nie ma kobiet które można siłą przejąć.
          • tad9 Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 21:01
            "Niemców się zabijało, ciężko byłoby ich zgwałcić.
            Poza tym mieli broń... "

            Setki tysięcy niemieckich żołnierzy trafiło do niewoli. Ilu z nich zgwałcono? A poza tym było miliony niemieckich cywili płci męskiej zbyt młodych, lub zbyt starych na wojsko. Ilu takich cywili zgwałcono? A jeśli gwałty na niemieckich jeńcach i cywilach płci męskiej miały się nijak do ilości gwałtów na Niemkach, to co zostaje z feministycznej teorii przedstawionej w tym wątku?
            • kocia_noga Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 09:17
              tad9 napisał:

              > "Niemców się zabijało, ciężko byłoby ich zgwałcić.
              > Poza tym mieli broń... "
              >
              > Setki tysięcy niemieckich żołnierzy trafiło do niewoli. Ilu z nich zgwałcono? A
              > poza tym było miliony niemieckich cywili płci męskiej zbyt młodych, lub zbyt s
              > tarych na wojsko. Ilu takich cywili zgwałcono? A jeśli gwałty na niemieckich je
              > ńcach i cywilach płci męskiej miały się nijak do ilości gwałtów na Niemkach, to
              > co zostaje z feministycznej teorii przedstawionej w tym wątku?
              >
              >
              A ile aktów brutalności dla samej brutalności odnotowano wobec tych jeńców? Gwałt jest aktem przemocy dodatkowo gratyfikowany przyjemnością seksualną, w przypadku mężczyzn hetero, więc gwałtów na mężczyznach powinno być tylekroć mniej, ilekroć mniej w populacji jest mężczyzn homo.
              Wojna to dobry przykład sytuacji, kiedy przemoc wobec innych ludzi jest powszechna, bo łatwodostępna i bezkarna, opowiedz więc o tym, jakto podczas wojny kobiety są same sobie winne.
            • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 10:48
              Gwałt to przemoc typowo przeznaczona dla kobiet. Nawet w środowiskach gejowskich nie ma ich tylu. Facet jak się sprzeniewierzy to dostaje honorowo kulę w łeb. Zgwałcenie jest za jakieś wyjątkowe podpadnięcie komuś, bo to taka degradacja na całego, takie zrobienie z chłopa baby.
              Poza tym zgwałceni mężczyźni rzadko kiedy to zgłaszają, bo jednak to wstyd, że się takie coś komuś przytrafiło. Jak kobiecie to jeszcze będą współczuć, tak mężczyzna trwale może stracić pozycję społeczną i stać się obiektem kpin i wyśmiewania albo wręcz popychadłem.

              Kobieta ma niejako z urzędu status zgwałconego faceta, więc niejako z urzędu jej się należą następne gwałty jak zacznie podskakiwać. W społeczeństwie homo sapiens, podobnie jak i wśród szympansów, kobiety rodzą się jako te o niższej hierarchii w stadzie. I dopóki o tym pamiętają, okazują samcom uległość różnymi gestami, itp, to są w miarę bezpieczne, jak zaczną podskakiwać to narażają się na ataki. Jak młode szympansy dorastają to zaczynają walczyć o swoją pozycję w stadzie, poprzez różne agresywne gesty i zachowania. Im więcej zwierząt zdominują tym wyżej zajdą. Dominację zaczynają od najmłodszych samic stojących najniżej w hierarchii. I te samice nie podejmują żadnej walki z nimi. Podskoczy taki młodzik, poszczerzy kły to okazują mu od razu uległość i wracają do swoich zajęć a młodzik zadowolony idzie dominować następne.
              I u ludzi jest tak samo. Z jakiegoś powodu różnice anatomiczne są widoczne już u niemowlaków. Czyli niejako sama matka natura chciała, żeby te dzieci od urodzenia były odmiennie traktowane przez stado i własne matki. Inaczej to dopiero w okresie dojrzewania narządy płciowe by się różnicowały. Chłopcy od urodzenia czują się lepsi od dziewczyn i mają tendencję do ich poniżania. Podobnie jak gorzej traktują kolegów, którzy są zniewieściali i trzymają się bliżej dziewczynek. Wychowanie nie ma tu większego znaczenia.
      • frusto Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 14:08
        berta-death napisała:

        > Jednego w tym wszystkim nie rozumiem. Dlaczego wciąż z uporem maniaka uważa się
        > , że gwałt to forma aktu seksualnego
        Bo tak jest.

        > I gwałty na kobietach mają dokładnie takie samo znaczenie. To nie chodzi o zasp
        > okojenie swoich żądz ani o ich atrakcyjność seksualną, tylko o chęć pokazania j
        > ednej z drugą, że ma nie podskakiwać.
        Nie, ta feministyczna teoria nie ma sensu. Owszem, mogą być jednostkowe przypadki, w których tak jest, patologiczny sprawcy, chorzy, itd; ale zasadniczo chodzi o popęd seksualny.
        Proszę zwrócić uwagę, że kiedy się pogugla, to największe wsparcie dla teorii "w gwałcie chodzi o upokorzenie, przemoc itd" jest ze strony kobiet. W seksie chodzi o seks.
        • kocia_noga Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 17:30
          ..a w gwałcie o gwałt.
        • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 21:09
          No patrz, identyczne teorie głosi np. John Douglas, profiler FBI, a trudno go określić mianem feministki.

          " W seksie ch
          > odzi o seks."

          W seksie może i tak, ale gwałt to nie seks. Gwałt jest seksem wyłącznie w umysłach psychopatycznych.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 02.11.13, 21:23

            rekreativa napisała:

            > No patrz, identyczne teorie głosi np. John Douglas, profiler FBI, a trudno go o
            > kreślić mianem feministki.
            >
            > " W seksie ch
            > > odzi o seks."
            >
            > W seksie może i tak, ale gwałt to nie seks. Gwałt jest seksem wyłącznie w umysł
            > ach psychopatycznych.

            Ja mam z tym problem. Głównie dlatego że mi wiedzy brakuje.

            Z jednej strony moja ludzka natura przekonuje mnie że gwałt powinien być traktowany wyłącznie jako przemoc i forma dominacji. Że seks się nie liczy. To byłoby "słuszne" podejście.
            To pozwalałoby traktować gwałt jako czyste nieludzkie wynaturzenie.

            Ale jednocześnie zimny wyrachowany umysł podpowiada mi że niekoniecznie musi tak być.
            Że nie istnieje powód dla którego gwałt nie miałby być dopuszczalną strategią rozrodczą pozwalającą przekać swoje dna. Co więcej pewne aspekty ludzkiej kultury (jak oszczędzanie kobiet w konfliktach/traktowanie ich jak zdobyczy) oraz takie procesy psychologiczne jak syndrom sztokholmski (dotyczy kobiet w większym stopniu, choć to dość naciągana teoria :P ) sugerują że kobiety są przystosowane do "akceptowania" gwałtu, jako strategii która zwiększa szansę przeżycia w stosunku do stawiania bezwzględnego oporu.

            Natomiast nie da się ukryć, że we współczesnej zachodniej kulturze, czyli tam gdzie z gwałtem spotyka się FBI motyw przemocowy i czysto osobisty jest zdecydowanie częściej spotykany.
            • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 00:03
              Graf, w przyrodzie i w zamierzchłych czasach do strategii rozrodczych należy tez zabijanie cudzego potomstwa.
              Natomiast kwestia jest taka, że człowiek jako stwór świadomy zdaje sobie sprawę z czynienia krzywdy i ma coś takiego jak moralność.
              Siłowe kopulowanie z wyrywającą się samicą może sobie być w porządku u zwierząt, gdzie samiec działa instynktownie i nie zdaje sobie sprawy z tego, że może samicę boli.
              U ludzi, którzy takie rzeczy rozumieją i umieją błagać o litość sprawianie komuś celowe fizycznego cierpienia oraz psychicznego szoku jest czystym zwyrodnieniem i nie służy kompletnie niczemu w sensie biologicznym.
              Więc sorry, ale nie ma żadnych podstaw, by usprawiedliwiać gwałt w ludzkim świecie.
              (w ogóle gadanie o gwałcie u ludzi juz w okresie cywilizacyjnym w aspektach czysto biologicznych i w oderwaniu od uwarunkowań społecznych i kulturowych jest dla mnie średnio sensowne).
              • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 00:58
                Do strategii rozrodczych należy również zabijanie własnego potomstwa, nie tylko cudzego. Poza tym w ludzkim świecie odchowanie potomstwa wymaga zaangażowania ojca i reszty stada. Gwałciciele raczej rzadko interesują się spłodzonymi z gwałtu dziećmi. Do tego stres związany z gwałtem często uniemożliwia zajście w ciążę bądź donoszenie jej jakby do niej jednak doszło. A w przypadku dzieci urodzonych z gwałtu pojawia się w stosunku do nich atawistyczna niechęć, co praktycznie skazuje je na śmierć. Sama zgwałcona w oczach współplemieńców też traci na znaczeniu, jej pozycja spada, więc nawet jakby zapałała instynktem macierzyńskim do dziecka z gwałtu to nie może liczyć na niczyją pomoc w jego odchowaniu. Samo dziecko jako bękart też ma nikłe szanse na przetrwanie i osiągnięcie jakiejś na tyle znaczącej pozycji w stadzie, żeby umożliwiała sukces reprodukcyjny. Często dożywotnio spada pozycja takiej zgwałconej kobiety i co za tym idzie jej prokreacyjne możliwości. Kto chciałby się związać ze zgwałconą. Do dzisiaj w niektórych regionach takie kobiety uważane są za zhańbione i narażone na morderstwa honorowe, bo oczywiście ich hańba przechodzi na całą rodzinę.

                Mówiąc o strategiach rozrodczych, to bardziej może chodzić nie o zwiększenie szans reprodukcyjnych gwałciciela, co o zmniejszenie szans reprodukcyjnych konkurenta poprzez zbrukanie jego samic. Gwałt to też jest agresja wymierzona w mężczyzn, żeby im pokazać, że nawet swoich samic pilnować nie potrafią.
                • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 10:42
                  "bardziej może chodzić nie o zwiększenie sz
                  > ans reprodukcyjnych gwałciciela, co o zmniejszenie szans reprodukcyjnych konkur
                  > enta poprzez zbrukanie jego samic. "

                  Tylko co to ma wspólnego z biologią? jest w przyrodzie gatunek, którego samce zadowalają się "brukaniem samic"? Przeciez to jest czysto kulturowy wytwór.
                  • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 12:40
                    Biologia faktycznie nie zna pojęcia brukania. Natomiast spowodowanie, że samice konkurencyjnej populacji bądź konkurencyjnych samców staną się czasowo bezpłodne, jest jak najbardziej biologicznie uzasadnione. A jak jeszcze taka samica zostanie zamordowana przez samca, któremu na honor siadło, bądź przez swoich krewnych czy współplemieńców, to jeszcze większy biznes dla konkurencji, bo im wrogowie mniej mają samic tym lepiej. W końcu to od ilości samic w populacji zależy liczebność kolejnego pokolenia. Podobnie będzie w wersji bardziej lajtowej, czyli nie mordujemy zgwałconej, ale degradujemy do roli osobnika o najniższej pozycji w stadzie. Wtedy mimo, że zdolności reprodukcyjne pozostają, to możliwości odchowania zdrowego i pełnowartościowego potomstwa spadają niemal do zera. Czyli stado będzie miało mniej pełnowartościowych osobników zdolnych do sukcesu reprodukcyjnego i wspierania grupy w starciach z przeciwnikami. Wciąż czysty biznes biologiczny z takiego gwałtu.

                    Podejrzewam, że te gwałty jako strategia przetrwania powstały niedługo po tym jak pierwsze hominidy zeszły z drzew. Skoro samice nie były w stanie samodzielnie odchować potomstwa, bo rodziły je w stadium płodowym a potem jeszcze takie młode długo wymagało ścisłej opieki, to ojciec musiał się zaangażować. A skoro musiał, to w jego interesie biologicznym pojawiła się zazdrość i patologiczna chęć zagwarantowania, że potomstwo, w które zainwestuje, będzie jego. Stąd agresja samców wobec partnerek współżyjących z innymi samcami. Agresja doprowadzająca nawet do zabójstwa. W końcu lepiej zabić i znaleźć sobie nową, która urodzi jego dziecko, niż inwestować w cudze, międzyczasie nie płodząc żadnego innego. A przy okazji nowa partnerka miała na uwadze jak skończyła jej poprzedniczka.
                    I na tej bazie pojawiło się zjawisko gwałtów. Łatwiej zgwałcić samicę przeciwnika niż nakłonić ją do dobrowolnej zdrady. A takiemu małpoludowi, podobnie jak i współczesnemu mężczyźnie, najwyraźniej było obojętne czy zgwałcona czy zdradziła. Jedno licho, spółkowała z innym, zatem należy ją potraktować jak każdą inną zdzirę co się puszcza na prawo i lewo a potem bękarty do domu znosi.

                    Gwałt to też sposób na pilnowanie własnych samic i zapewnienie sobie ich wierności. Raz, że kto taką zbrukaną zechce a dwa jako ofiara gwałtu, zwłaszcza zbiorowego albo wielokrotnego, raczej nie będzie miała wielkiej ochoty na romanse i seksprzygody. W końcu z jakiegoś powodu wyewoluowało poczucie bycia zbrukaną i odczuwanie traumy po zgwałceniu. Jakby to nie robiło na kobietach najmniejszego wrażenia, tylko otrzepałyby się i poszły dalej zapominając natychmiast o zajściu, to mało prawdopodobne, żeby się ktoś o tym dowiedział. Nie byłoby sprawy, nikt nie miałby w tym żadnego interesu.
                    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 13:06
                      Zaznaczmy na początku że cały czas sobie zgadujemy i filozofujemy.
                      Wrzucałem na FK filmik o książce dotyczące seksu jako formy oddziaływania czysto społecznego, nie rozrodczego.
                      Wg tej teorii ludzie na etapie zbieractwa-łowiectwa żyli w komunach, również seksualnych. Było to uzasadnione faktem iż każdy członek plemienia był niezbędny do przetrwania, nie istniało zapewne pojęcie majątku, jako że umiejętności wytwórcze człowieka był ograniczone.
                      Po prostu nie było zbytnio o co walczyć, no chyba że o samice.

                      Dopiero jak wymyśliliśmy rolnictwo możliwe było tworzenie trwałego majątku, bogacenie się i tworzenie rodzin nuklearnych, a wraz z tym pojęcie zdrady.

                      W okresie wcześniejszym możliwy był podbój sąsiedniej grupy ludzi, aby zapewnić sobie dodatkowe kobiety (jeśli te z nasze grupy np. zmarły przy porodzie), co naturalnie łączyło się z mordowaniem mężczyzn i oszczędzaniem (choć naturalnie gwałceniem) kobiet.
                      Natomiast w swojej grupie gwałty byłby raczej mało prawdopodobne. Co więcej, możliwe że kobiety same dbały o względną równowagę w dostępie do seksu wśród swoich mężczyzn.
                      Bo zakładamy że każdy jeden osobnik grupy był niezbędny do przetrwania.

                      Zresztą to były szczęśliwe czasy, dopóki rolnictwa nie wymyśliliśmy. Ludzie byli wolni i równi.
                      A w związku z tym że był to najdłużej trwający okres w rozwoju człowieka do dziś mnóstwo nam z tego człowieka zbieracza zostało. Np. podejście do pracy. DUŻO bliższe naszej naturze jest sprężenie się pod wpływem adrenaliny przez krótki okres czasu, a następnie leniwe konsumowanie zdobyczy, niż cierpliwe produkowanie produktów dzień w dzień.
                      • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 13:37
                        Jednak myślę, że te strategie reprodukcyjne to już pierwsze małpoludy, które z drzew zeszły "wymyśliły". W końcu seks jako czynność więziotwórcza u innych zwierząt też się pojawia. Pierwsze hominidy raczej nie żyły w komunie tylko tak jak szympansy tworzyły stado z ograniczoną odpowiedzialnością, gdzie każdy sobie żył dla siebie. Pary tworzyły się jedynie na krótki okres ciąży i odchowania potomstwa. Archeologiczne znaleziska zdają się to potwierdzać.
                        U szympansów występuje podobne zjawisko. Nie jest to powszechne, ale niewielki odsetek zwierząt łączy się w pary na czas rui samicy. Samica wraz z samcem oddalają się na ten czas od stada, tam sobie spokojnie kopulują przez kilka dni, po czym wracają. Strategia najwyraźniej nieszczególnie korzystna dla przekazania szympansich genów, skoro większość jednak tego nie robi, ale geny odpowiedzialne za jej istnienie pojawiły się jak widać bardzo dawno. Szympansy też są zazdrosne o swoje samice, nie tolerują tego, że te kopulują z samcami z innego stada. Nawet tego, że kopulują z tymi o niższej hierarchii. Potrafią być wobec nich bardzo agresywne. Homo sapiens najwyraźniej rozwinął te cechy.

                        Myślę, że patologiczna zazdrość prowadząca do zabójstwa, podobnie jak i gwałty, pojawiły się już u pierwszych hominidów, na długo zanim te wyewoluowały w człowieka i nauczyły się rolnictwa. Nie sądzę też, żeby ich życie było komunistyczną sielanką. Nigdy nie byli w stanie uzbierać ani upolować tyle, żeby wystarczyło dla wszystkich. Zawsze istniała silna konkurencja pomiędzy poszczególnymi osobnikami. Podobnie jak i konkurencja pomiędzy sąsiadującymi plemionami, zmuszonymi do korzystania z tych samych łowisk czy terenów zbierackich. Równo nawalali się pomiędzy sobą. Neandertalczyk wyginął najprawdopodobniej w tego typu walkach, homo sapiens wyrżnął go co do jednego. Co też zdają się potwierdzać wykopaliska.

                        U ludzi jeszcze coś takiego jak rodzina musiało się pojawić, bo ludzkie młode to już totalna katastrofa. Matka z ojcem by nie wydolili samodzielnie, potrzebne było wsparcie reszty stada. I w obrębie tej rodziny niewykluczone, że komunizm panował, bo był dla wszystkich korzystny. Oczywiście matriarchalny komunizm, gdzie spokrewnione ze sobą kobiety zajmowały się wspólnie całym potomstwem a mężczyźni dostarczali im dóbr. Tych kobiet jeszcze nikt nie porywał, bo jako obca i niespokrewniona nie byłaby w stanie zagwarantować samcowi sukcesu reprodukcyjnego. Do tego jak się w kupie trzymały, to też nie było łatwo je czy to zgwałcić czy uprowadzić. Natomiast tym chłopom robiącym za woły robocze też nie było obojętne czy ich kobiety zadają się wyłącznie z nimi czy z kimś spoza stada.
                        • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 15:41
                          Rozwój rolnictwa i związane z tym wzbogacenie się społeczeństwa spowodował, że patriarchat, a co za tym idzie patrylokalność stała się efektywniejszą strategią reprodukcyjną. Dotychczas inwestowano jedynie w potomstwo córek, teraz przypomniano sobie o potomstwie synów. Z jednej strony wymagało to zwiększonych nakładów a z drugiej gwarantowało, że 100% wnucząt będzie miało geny babci i dziadka a nie tylko 50%. Wystarczyło synów zatrzymać przy rodzinie, skombinować im żony i pilnować je, żeby nie zdradzały. Na córki można było machnąć ręką, wiadomo, że zawsze urodzą swoje dzieci i przekażą dalej geny swoich przodków. Zwiększony dobrobyt gwarantował, że jakiegokolwiek nie miałyby partnera, ich dzieci przeżyją, więc babki i ciotki nie muszą się o nie troszczyć. Mogą się zająć w tym czasie pilnowaniem synowych i bratowych. Wcześniej synowie musieli sami dbać o to, żeby ktoś im rogów nie przyprawił. Ich strategia polegała na zapłodnieniu jak największej liczby kobiet, bez specjalnego dbania o losy potomstwa. Teraz dzieci mieli mniej, ale za to z gwarancją ojcostwa i pomocą matek, niezamężnych jeszcze sióstr i bratowych.

                          Ja bym żadnego rozumu i racjonalnie opracowanej strategii w to nie wciągała. To też jest kierowane instynktem. Tak jak w przypadku tych szympansów, które na czas rui sobie odchodzą ze stada. W zależności od uwarunkowań gospodarczych i środowiskowych, różne uwarunkowane genetycznie strategie mają inną skuteczność. W okresie zbieracko łowieckim osobniki o innym zestawie genetycznym odpowiadającym za reprodukcyjne zachowania miały większą szansę przedłużenia gatunku niż w okresie rozwoju rolnictwa. A w okresie gdzie się jeszcze bardziej po drzewach skakało niż na wspólne łowy chodziło, sukces reprodukcyjny zapewniał jeszcze inny zestaw genów.
                          A, że w populacji nigdy nie ma tak, że wszyscy są klonami, to zawsze będzie pewien niewielki odsetek osobników, które odbiegają genetycznie od większościowej normy. Stąd i dzisiaj mamy pewien odsetek siewców piotrusiów panów, patriarchalnych macho, wiernych pantoflarzy przynoszących grzecznie co miesiąc wypłatę do domu, gwałcicieli i całą resztę męskiej menażerii. Żeńskiej zresztą też, bo i w przypadku kobiet można znaleźć przedstawicielki różnych modeli rozrodczych.
                      • bene_gesserit Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 13:49
                        Graf, bez obrazy, ale to stek niedorzeczności. Bajki dla dorosłych :DDD
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 16:02

                          bene_gesserit napisała:

                          > Graf, bez obrazy, ale to stek niedorzeczności. Bajki dla dorosłych :DDD

                          Oj tam oj tam. Nie gorsza niż wersja berty z matriarchatem i mężczyznami-wołami roboczymi, nasycona przemocą i zabroczością :D
                          • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 16:46
                            No, berta to w ogóle mistrzyni fantastyki naukowej ;)
                            • kocia_noga Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 09:24
                              rekreativa napisała:

                              > No, berta to w ogóle mistrzyni fantastyki naukowej ;)

                              Wszystkie koncepcje Berty są logiczne i sensowne. Kiedyś ku7piłam numer swpecjalny Polityki zrtykułem jakiegoś profesora ( w stopniu profesora) polskiej uczelni gdzie pisał o tym, że jasne włosy pojawiły się w Europie na skutek doboru naturalnego, bo mężczyźni woleli blondynki. I wyobraziłam sobie, że jakaś zdolna studentka, np Berta zdaje u takiego tumana egzamin... szkoda, że Berta nie zajmuje się działalnością twórczo naukową, inspirowaniem, nakręcaniem czy czymś takim, skoro do naukowej obróbki nie ma cierpliwości. Powinno być coś takiego, taka funkcja na uczelniach, inaczej tępy naukawy wyrobnik wygrywał będzie.
                              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 09:29

                                kocia_noga napisała:

                                > rekreativa napisała:
                                >
                                > > No, berta to w ogóle mistrzyni fantastyki naukowej ;)
                                >
                                > Wszystkie koncepcje Berty są logiczne i sensowne.

                                Nawet nie żartuj :D
                                Ja jestem przekonany że co najmniej połowę teorii Berta wymyśla na potrzeby dyskusji, stawiając się idealnie w opozycji do twierdzeń drugiej strony. Wiem coś o tym, bo sam tak często robię.
                                Niestety takie podejście zmusza często do stosowania dziurawych i słabo uargumentowanych teorii.
                                • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 11:35
                                  A jakie byś chciał usłyszeć teorie? Przecież to wszystko o czym rozmawiamy to są tylko i wyłącznie jakieś hipotezy i interpretacja zaobserwowanych ludzkich zachowań. Interpretacja dowolna, bo dowodów na to dlaczego jest jak jest nie ma. I tak w zasadzie wygląda naukowa praca specjalistów zajmujących się antropologią, naukami społecznymi, paleontologią itp. Jest jakieś zjawisko zaobserwowane a cała reszta to szukanie racjonalnego wyjaśnienia. Czyli na zasadzie burzy mózgów każdy jakąś teorię wymyśla i próbuje jej bronić a pozostali ją rozjeżdżają. Na końcu zostaje ta, której nie da się rozjechać i która najlepiej się broni. Nierzadko ta ostateczna jest zlepkiem tych porozjeżdżanych, z których bierze się najsensowniejsze fragmenty, których nikt się nie czepił. I najczęściej po jakimś czasie pojawiają się naukowe dowody potwierdzające te przypuszczenia. W przypadku nauk ścisłych tak jest często. Najpierw teoretycznie wykazuje się istnienie jakiejś cząstki czy czegoś innego a dopiero całe lata później ktoś to odkrywa. Teoria ewolucji na tej zasadzie powstała.

                                  A, że jedno zdarzenie można interpretować na wiele sposobów, zwłaszcza jak się nie zna szczegółów, to przecież nie jest żadna nowość. Weź chociażby niedawny przypadek blondwłosego dziecka cygańskiego. Policjant dał jej czekoladę a ona zaniosła ją matce. Adwokatka rodziny to zdarzenie przedstawiła jako dowód na to, że mała jest bardzo zżyta z przybraną matką i od razu pobiegła się podzielić z nią czekoladą. Większość komentujących artykuł zinterpretowało to samo wydarzenie jako dowód na zmuszanie dziecka do żebrania. Mała została tak wytresowana, że każdą zdobycz oddaje od razu matce.
                                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 11:55
                                    berta-death napisała:

                                    > A jakie byś chciał usłyszeć teorie? Przecież to wszystko o czym rozmawiamy to s
                                    > ą tylko i wyłącznie jakieś hipotezy i interpretacja zaobserwowanych ludzkich za
                                    > chowań.

                                    Och, ja nie mam nic przeciwko większości twoich teorii. Z nielicznymi wyjątkami są sensowne i można z nimi logicznie dyskutować. Tylko w nielicznych przypadkach ręce opadają :D

                                    > W przy
                                    > padku nauk ścisłych tak jest często. Najpierw teoretycznie wykazuje się istnien
                                    > ie jakiejś cząstki czy czegoś innego a dopiero całe lata później ktoś to odkryw
                                    > a. Teoria ewolucji na tej zasadzie powstała.

                                    To w przypadku zaawansowanej fizyki. W ZDECYDOWANEJ większości nauk ścisłych procedura jest dokładnie odwrotna. Najpierw znajduje się jakieś realne, praktyczne zagadnienie, jaką regułę która sie powtarzalnie sprawdza, dopiero później staramy się stworzyć wyjaśnienie teoretyczne.
                                • kocia_noga Re: oto słowa prawdy.... 05.11.13, 12:35
                                  g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                  > Ja jestem przekonany że co najmniej połowę teorii Berta wymyśla na potrzeby dys
                                  > kusji, stawiając się idealnie w opozycji do twierdzeń drugiej strony. Wiem coś
                                  > o tym, bo sam tak często robię.

                                  Wszyscy tak robią, oprócz tych, co nie są w stanie sami niczego wymyślić.

                                  > Niestety takie podejście zmusza często do stosowania dziurawych i słabo uargume
                                  > ntowanych teorii.
                                  >
                                  > To nie to samo, co brak sensu.
                          • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 17:28
                            Sam zacząłeś z psychologią ewolucyjną. Przedstawiłam tylko inną wersję wydarzeń niż twoja sugerująca jakoby gwałt był strategią reprodukcyjną.
                            • frusto Mind the gap: tracing the origins of the human uni 04.11.13, 11:34
                              www.springer.com/life+sciences/behavioural/book/978-3-642-02724-6
                              Zarąbiaszcza książka. Myślę, że Bercie by się bardzo spodobało. Pisze tam o wielu tym podobnych hipotezach, ale wyłania się z nich jednak jedna podstawowa: że "breed-bonding" (nie do konca pair-bonding, bo chodzi też o poligamię) pojawiła się bardzo wcześnie u naszych przodków, prawdopodobnie już o austrolopiteków.
                              Mogę podrzucic jeszcze parę innych fajnych tytułów. Aha, można je spokojnie znaleźć, jeżeli się wie, gdzie szukać, bo niektórzy różne dziwne rzeczy chomikują na sieci.
                              • frusto dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 14:12
                                Jednym z fundamentów psychologii ewolucyjnej jest, że różnice między płciami mają sens wtedy, kiedy wiążą się z odmiennymi rolami w rozmnażaniu. Tak więc maniakom psychologii ewolucyjnej zawsze można wskazać, że wg tej teorii różnice w zdolnościach matematycznych (o ile coś takiego istnieje), psychice itd nie mają prawa istnieć, ponieważ nijak się mają do rozmnażania.

                                To, że faceci częściej polowali i dlatego niby mają mieć (tylko oni) lepiej rozwinięte zdolności przydatne do polowania to jest, w takim ujęciu, lamarckianism czystej wody. Jak to, geny się ukatywniają u facetów, bo tylko facetom były potrzebne? A u kobiet te same geny nie funkcjonują, bo nie były potrzebne kobietom w polowaniu?

                                Ja tam nie zgadzam się do końca z tym założeniem, niemniej jednak zawsze mnie korciło, by się podroczyć z anty-feministycznymi maniakami psychologii ewolucyjnej i zobaczyć, jak na to zareagują.
                                • berta-death Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 14:59
                                  Nie tylko do rozmnażania pewne cechy są potrzebne. Żeby się rozmnożyć, to najpierw trzeba spełnić cały szereg warunków, np znaleźć sobie żarcie i schronienie. Do tego jak zwierzę jest stadne, to istotne są cechy pomagające przetrwać stadu jako całości, stąd zróżnicowanie zwierząt w stadzie pod względem różnych cech. Stąd wyewoluowanie przeróżnych dziwnych zachowań, jak np religijność. Też wiara ma średnie bezpośrednie przełożenie na rozmnażanie.

                                  Z tym polowaniem to nie do końca jest tak jak stereotypy prawią. Jakby stado miało liczyć tylko na to co myśliwi przyniosą, to by z głodu zdechło. Jak już to padlinę znosili, ale też tylko jako dodatkowe źródło białka a nie jako główny posiłek. Żywili się tym co uzbierali w lesie. Ewentualnie jakąś drobną zwierzyną, typu jaszczurki, ptaki czy świnki morskie. I zarówno do polowania jak i zbierania darów lasu, angażowane było całe stado, bez względu na płeć i wiek. Dzieci też w tym uczestniczyły od małego. Nie mogli sobie pozwolić na to, żeby połowa osobników leżała odłogiem, nie byliby w stanie zebrać tyle żarcia. Poza tym polowanie to cała sztuka jest, nie tylko strzelanie do zwierza. Niekiedy to były kilkudniowe bądź dłuższe wyprawy całej grupy. Tylko niektóre osobniki zajmowały się bezpośrednim starciem z grubym zwierzem. Reszta zajmowała się tropieniem, nagonką, dobijaniem, patroszeniem i ćwiartowaniem, znoszeniem mięsa do legowiska, organizacją całej wyprawy, zapewnianiem wiktu, opierunku i dachu nad głową, opatrywaniem rannych, itp. Identycznie na wojnach było. Zarówno polowanie jak i wojowanie to z całą pewnością nie są wyłącznie męskie dziedziny.

                                  Tak jak i ta matematyka, której nie należy mylić z rachunkowością. Rachunkowość zwłaszcza ta związana z ekonomią, to nawet stereotypowo powinna być kobiecą domeną. Trzeba umieć nieźle liczyć i nieźle obracać tymi liczbami, żeby skutecznie zarządzać zasobami, zwłaszcza ograniczonymi.

                                  Co do samej matematyki, to tutaj faktycznie jest nieco dziwne, bo ona podobnie jak i sztuka, literatura, muzyka itp nie ma wpływu nawet na przetrwanie stada. W niczym nie pomaga zdobywać żarcia. Jeszcze te artystyczno humanistyczne dziedziny to tak jak religia wspierają kulturę, spajają stado, tworzą tożsamość plemienną, pomagają w manipulowaniu stadem i tym samym trzymaniu go za mordę i sprawianiu, że tańczy jak się mu zagra, co nie jest bez znaczenia jak trzeba szybko i sprawnie na jakąś akcję skoczyć. A ta matematyka to ni przypiął ni wypiął, żadnej z niej korzyści jaskiniowiec nie miał. Roger Penrose sugeruje, że to jakiś błąd genetyczny albo wada rozwojowa jak upośledzenie umysłowe, stąd tak mało ludzi ma ku temu predyspozycje. Bo nawet jak komuś się przytrafiło, to miał małe szanse przeżyć i przekazać te cechy dalszemu pokoleniu. W dzisiejszych czasach matematycy wciąż przecież nie są postrzegani jako atrakcyjne partie.
                                  Natomiast czy to jest skorelowane jakoś szczególnie z płcią męską, to trudno powiedzieć. Jeśli chodzi o sztukę i kulturę to podobno pierwsze jaskiniowe malowidła do kobiecą ręką powstały. Z matematyką podejrzewam podobnie jest. Kogo to obchodziło do czego taka baba ma zdolności i zamiłowanie, każda się nadała do rodzenia i niańczenia dzieci, więc każdą wydawano za mąż i zapładniano. W najgorszym wypadku jej rola do inkubatora i karmicielki się ograniczała jak żywcem do niczego innego nie dało się jej wykorzystać. Niewykluczone, że to właśnie w żeńskiej linii te zdolności matematyczne przetrwały do naszych czasów.
                                  • frusto Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 17:05
                                    berta-death napisała:

                                    > Nie tylko do rozmnażania pewne cechy są potrzebne.
                                    To wszystko prawda, ale te cechy powinny być tak samo potrzebne kobietom, jak i mężczyznom (znowu - wg evo. psych., bo ja myślę, że mam zdanie podobne do Pani: że pewne cechy mogły jednak ulec zróżnicowaniu pomimo tego, że nie miały związku z rozmnażaniem).

                                    Rozumowanie idzie tak: jest sobie gen X, który w minimalny sposób zwiększa sukces w polowaniu. Mężczyźni polują, więc u nich gen X podlega selekcji. Ale nawet jeżeli kobiety nie polują, to one tez muszą mieć ten gen X; tak więc, cecha ta nie powinna ulec zróżnicowaniu ze względu na płeć, nawet, jeżeli jest pod wpływem selekcji naturalnej tylko u mężczyzn.

                                    Mam nadzieję, że rozumowanie z evo.psych. przedstawiłem poprawnie. Ja mimo tego uważam, że gen X może się inaczej manifestować u mężczyzn i u kobiet (np. pod wpływem innych hormonów), i stąd nawet mimo tego, że nie ma związku z rozmnażaniem, może się zróżnicować. ALe przeczytałem do tej pory sporo artykułów i parę książek z psychologii ewolucyjnej i tam twierdzenie "nie ma różnic w psychice oprócz tych, co są związane z rozmnażaniem" jest traktowane jak dogmat.


                                    > Z tym polowaniem to nie do końca jest tak jak stereotypy prawią. Jakby stado mi
                                    > ało liczyć tylko na to co myśliwi przyniosą, to by z głodu zdechło.
                                    Prawda. I dalej też prawda, chociaż są np, teorie że mięso, jako wyjątkowo wysoko-kaloryczne, pomagało w okresach głodu, albo przy rozwoju dzieci, albo działało jako swego rodzau "polisa ubezpieczeniowa" (Dzisiaj mi się udało upolować, więc dzielę się ze wszystkimi, jutro nic nie upoluję, to się inni podzielą ze mną).

                                    > Zarówno polowanie jak i
                                    > wojowanie to z całą pewnością nie są wyłącznie męskie dziedziny.
                                    Niemniej jednak w chyba wszystkich kulturach są to _przeważająco_ męski dziedziny (tak, jak u tych Arapeshów i Mundugumorów, o których Mead fałszywie pisała, że tak nie jest).


                                    > Tak jak i ta matematyka, której nie należy mylić z rachunkowością.
                                    Ale matematyka się jednak przydaje nawet łowcom-zbieraczom. Dobrze wiedzieć, że tam jest więcej jedzenia niż tu; albo, jak pisze Pinker w rewelacyjnej książce, którą właśnie czytam "arytmetyka przydaje się, gdy do jaskini wchodzą trzy niedźwiedzie, dwa wychodzą i trzeba zdecydować, czy można tam spokojnie wejść". Mamy dalej rachunek prawdopodobieństwa (oparty o częstość zdarzeń), też przydatny w życiu naszych przodków (tutaj zazwyczaj jagody były, a tam zazwyczaj nie). Planowanie tras, wyznaczanie kierunków, obliczanie kto ma więcej, i wreszcie: sprawdzanie, czy aby nikt mnie nie oszukuje i czy wszyscy mają po równo. To wszystko daje jakieś podstawy wrodzonych zdolności matematycznych.

                                    PS: na koniec, dla rozluźnienia atmosfery, skoro tak gadamy o tych łowcach zbieraczach i skąd się coś oryginalnie wzięło:

                                    www.youtube.com/watch?v=b56eAUCTLok
                                    • berta-death Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 17:21
                                      Jak gen jest zlokalizowany na chromosomie Y, to będzie tylko u męskiej części populacji się pojawiał. Problem w tym, że póki co, nie znaleziono tam żadnych istotnych genów, które nie byłyby bezpośrednio z rozmnażaniem związane.

                                      Poza tym to nie jest tak, że jeden gen odpowiada za jedną cechę. Najczęściej odpowiada za kilka, z których jedna może okazać się wyjątkowo przydatna w danym miejscu i czasie. I faktycznie może być ekspresja takiego genu skorelowana z hormonami, wtedy nieco inaczej to wygląda u samców a inaczej u samic. Tak jest prawdopodobnie z genami homoseksualizmu. U mężczyzn powodują homoseksualizm a w przypadku kobiet wpływają na ich sukces reprodukcyjny, bo z jakiegoś powodu mają one statystycznie więcej dzieci.

                                      Natomiast z tą matematyką i polowaniem to są stereotypy. Dawne społeczności ludzkie i pierwsze hominidy nie żyły tak jak współcześni dzicy. Kobitki jaskoniowe równo zapieprzały w zdobywaniu pożywienia. I polowały i zbierały i handlowały i przed wrogami się broniły. Nie mogły liczyć wyłącznie na facetów. Nie ma żadnych badań, które by potwierdzały, że kobiety mają mniejsze zdolności matematyczne czy te związane z orientacją w przestrzeni. Zwłaszcza, że to nie do końca są wrodzone zdolności i jak każda inna umiejętność wymagają treningu. I tam gdzie dzieci płci obojga poddawane są temu samemu treningowi, to jako dorośli nie są zróżnicowani pod względem cech intelektualnych. Różnice są tam, gdzie inaczej wychowuje się córki a inaczej synów. Trudno, żeby taką samą orientację w terenie miał ktoś kto całe życie siedzi w szałasie i ktoś kto całe życie biega po lesie. Mózg to jednak organ plastyczny jest.
                                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 18:19
                                        Zgadzam się że zdecydowana, ale do absolutna większość cech intelektu które badamy określając inteligencję czy inne cechy zależy przede wszystkim od środowiska i treningu. Od stymulacji i odpowiedniej liczby powtórzeń.

                                        Jednakże... Skoro mamy pewien fizyczny dymorfizm płciowy, nie ma powodów aby nie miał taki dymorfizm występować również w budowie i funkcjonowaniu mózgu.
                                        • rekreativa Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 20:10
                                          Żaden dymorfizm mózgu u ludzi nie wystepuje.
                                          Proszę, akurat dziś znalazłam rzecz na ten temat:
                                          www.isp.org.pl/uploads/pdf/1003058322.pdf
                                          A, może trzeba zacząć od pojęcia "dymorfizm" - występowanie w obrębie gatunku DWÓCH RÓŻNYCH FORM odmiennych pod względem BUDOWY< WYGLĄDU I FIZJOLOGII.
                                          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 20:24
                                            Przykro mi ale użycie określenia neuroseksizm w samym tytule raportu jawnie świadczy o tym że raport powstaje z określonych podstaw ideologicznych.

                                            A poza tym po prostu nie widzę logicznego uzsadnienia dla którego nasze role płciowe są inne, nasze ciała się różnią, ale z jakiegoś powodu umysły miałby być takie same.
                                            Natomiast nie twierdzę że poprawne są stereotypowe stwierdzenia że kobiety się nie nadają do "a,b,c,d,e" itp itd, tutaj elastyczność mózgu i trening gra kluczową rolę.
                                            • rekreativa Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 20:55
                                              Raport raportem.
                                              Kiedys dla dyskusji przeszukiwałam Internet, by znaleźć badania na ten sam temat: różnic w budowie mózgu.
                                              Oczywiście szukałam artykułów czysto naukowych, neurologicznych, a nie doniesień z gazetki szkolnej.
                                              Znalazłam kilka. W każdym było dokładnie to samo, co w tym zalinkowanym raporcie.
                                              Nie ma dymorfizmu.
                                              Nie da się odróżnić mózgu kobiety od mózgu męzczyzny.
                                              Po żmudnym przeszukiwaniu znaleziono maciupeńkie obszary odrobinkę większe u mężczyzn niż u kobiet, które po pierwsze: nie wiadomo za cholerę czemu służą, a po drugie: są zbyt małe (ok 3mm), żeby odpowiadać za różnice przypisywane płciom.

                                              I jeszcze jedno: uzywaj pojęć konsekwentnie, bo zaczynasz od dymorfizmu budowy i funkcji, a kończysz na umyśle - a to są dwie różne rzeczy.
                                              Jasne, że umysłem możemy się różnić, ale płciowo? Raczej osobniczo. To po pierwsze.
                                              A po drugie: różnice te mogą wynikać już z procesów poznawczych mózgu, które zaszły w zetknięciu z takimi, a nie innymi sytuacjami - czyli efekt zalezy od wpływów kultury i środowiska.
                                              Biologicznie nie ma w mózgu nic, co by wskazywało, że męzczyxni i kobiety z samego faktu bycia męzczyznami i kobietami mieli inaczej myśleć.

                                              Przy okazji: wśród zwierząt dymorfizm płciowy mózgu jest zjawiskiem rzadkim wbrew pozorom. Ale kiedy już wystepuje, to nie pozostawia żadnych wątpliwości - widac gołym okiem i łatwo stwierdzić, co się różni i za jaką funkcję odpowiada.
                                              Nie pamiętam konkretnie gatunku, ale chodziło o jakiegoś ptaka śpiewającego: był obszar mózgu, który u samicy prawie nie wystepował, a u samca miał kilka cm wielkości. Obszar odpowiadał za skomplikowane śpiewy godowe, które występowały tylko u samców. Samiczki były niemal nieme.
                                              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 21:24

                                                > A po drugie: różnice te mogą wynikać już z procesów poznawczych mózgu, które za
                                                > szły w zetknięciu z takimi, a nie innymi sytuacjami - czyli efekt zalezy od wpł
                                                > ywów kultury i środowiska.
                                                > Biologicznie nie ma w mózgu nic, co by wskazywało, że męzczyxni i kobiety z sam
                                                > ego faktu bycia męzczyznami i kobietami mieli inaczej myśleć.
                                                > Przy okazji: wśród zwierząt dymorfizm płciowy mózgu jest zjawiskiem rzadkim wbr
                                                > ew pozorom. Ale kiedy już wystepuje, to nie pozostawia żadnych wątpliwości - wi
                                                > dac gołym okiem i łatwo stwierdzić, co się różni i za jaką funkcję odpowiada.

                                                Hmmm, no może masz rację. Może sobie poszukam w wolnym czasie. Bo argument ze zwierzętami brzmi przekonująco....

                                                Ale wiesz jaki z tego wniosek?
                                                Że nie ma co w kobietach szukać zalet osobowości, bo wychodzi że dokładnie takie same znajdziemy u facetów...
                                                Liczą się tylko cycki :P :P :P :P
                                                • rekreativa Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 04.11.13, 21:38
                                                  " Że nie ma co w kobietach szukać zalet osobowości, bo wychodzi że dokładnie taki
                                                  > e same znajdziemy u facetów...
                                                  > Liczą się tylko cycki :P :P :P :P"

                                                  ha, ha, tak jakbyście do tej pory szukali zalet osobowości :D
                                              • frusto Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 05.11.13, 10:44

                                                rekreativa napisała:
                                                > Po żmudnym przeszukiwaniu znaleziono maciupeńkie obszary odrobinkę większe u mę
                                                > żczyzn niż u kobiet, które po pierwsze: nie wiadomo za cholerę czemu służą, a p
                                                > o drugie: są zbyt małe (ok 3mm), żeby odpowiadać za różnice przypisywane płciom

                                                www.benthamscience.com/open/toanatj/articles/V002/37TOANATJ.pdf
                                                Men and women appear to use different parts of the brain to encode memories, sense emotions, recognize faces, solve certain problems and make decisions. Indeed, when men and women of similar intelligence and aptitude perform equally well, their brains appear to go about it differently, as if nature had separate blueprints.


                                                Men had larger volumes, relative to cerebrum size, in frontomedial cortex, the amygdala and
                                                hypothalamus



                                                Men have approximately 6.5 times more gray matter in the brain than women, and women
                                                have about 10 times more white matter than men do


                                                Nie będę cytował, tam jest 19 stron opisujących znalezione różnice. Za to może cytat z wywiadów z osobam studiującymi różnice:

                                                www.dana.org/news/publications/detail.aspx?id=4260
                                                McEwen: There are fundamental sex differences between males and females that go well beyond reproduction. The more people look, the more differ­ences are found in both the structure and function of cells throughout the brain. It’s just mind-boggling when you see the complexities.

                                                Jill Becker: When I started investigating sex differences in the brain more than 25 years ago, most people thought they would be relatively minor and only in a few areas of the brain. It is now clear that there are sex differences all over the brain and the hormones important for reproduction are also important for nor­mal healthy sex-specific brain development and func­tion. What is surprising at this point is that we know that men and women have different brains, and yet we know very little about the consequences of these differences for neurological disorders, mental health, or drug abuse
                                                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 05.11.13, 10:58
                                                  To pierwsze źródło nie jest w istocie peer-revied, wywiady się nie liczą :D
                                                  • frusto Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 05.11.13, 11:07
                                                    g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                                    > To pierwsze źródło nie jest w istocie peer-revied, wywiady się nie liczą :D

                                                    No dobrze, mam na dysku twardym trochę więcej artykułów, tylko nie chciało mi się ich kompilować. Np. pokazujące, że zawartość testosteronu u płodów __przed urodzeniem__ pozwala przewidzieć, na ile będą __po urodzeniu__ chciały bawić się samochodzikami vs. lalkami. I tak, te badania są zreplikowane.
                                                  • frusto Link do mojej odpowiedzi neuroseksizm 06.11.13, 17:51
                                                    Tutaj moja opinia na temat Neuroseksizmu
                                                • rekreativa Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 05.11.13, 16:00
                                                  "Men and women appear to "

                                                  To jest kwintesencja tematu.
                                                  Nic nie wiadomo na pewno. Wydaje się, że.
                                                  Przede wszystkim jeszcze raz chcę podkreslić, że rozmowa sie zaczęła od dymorfizmu mózgu, którego to dymorfizmu nie ma.
                                                  (jak wyglada dymorfizm płciowy mózgu, to proszę sobie znaleźć fotografie ze świata przyrody)
                                                  Są małe różnice anatomiczne jak większa ilość GM w okreslonych obszarach mózgu, a mniejsza w innych - ale po pierwsze to są róznice zbyt małe, żeby je uznać za dymorfizm, a po drugie nie wiadomo, za co odpowiadaja i czy w ogóle za coś odpowiadają.
                                                  Po trzecie: ja zapewne nie mam identycznego mózgu jak moja siostra, a Ty nie masz identycznego mózgu jak graf. Gdyby te mózgi wyjąć, pokroić na plasterki i zbadać, to się tez okaże, że może moja siostra ma większe ciało migdałowate, a ja mam więcej WM tu i ówdzie.

                                                  PS Niestety, nie moge znaleźć tego artykułu, na którym się opieram, to było już dość dawno temu. W każdym razie to, co tam podawano, stało w sprzeczności z tym, co podają Twoi naukowcy.
                                                  Więc albo ktoś kłamie, albo interpretuje dane pod tezę, albo się w ciągu dwóch lat tak wiele zmieniło...
                                                  Z którego roku te badania?
                                                  • frusto Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 06.11.13, 17:54
                                                    rekreativa napisała:

                                                    > Nic nie wiadomo na pewno. Wydaje się, że.
                                                    No, tak. Jednakże "wydaje się, że" to już więcej niż "na pewno nie".

                                                    > Przede wszystkim jeszcze raz chcę podkreslić, że rozmowa sie zaczęła od dymorfi
                                                    > zmu mózgu, którego to dymorfizmu nie ma.
                                                    TO znaczy, najpierw trzeba powiedzieć, co rozumiemy pod "dymorfizm". Rzeczywiście, dymorfizmu sensu stricte nie ma. Natomiast w artykułach przeglądowych co chwila pojawia się, że dymorfizm istnieje, tyle, że jest tozumiany po prostu jako istnienie statystycznych różnic.

                                                    > Z którego roku te badania?
                                                    Z lat między 2000 a 2012 :) Tytuł artykułu przeglądowego dopiero co wkleiłem w recenzji "neuroseksizmu",
                                              • andreas3233 Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 07.11.13, 00:14
                                                @rekreativa:
                                                jednak sa roznice w budowie kobiecych I meskich mozgow: kobiecy mozg posiada wiecej polaczen neuronalnych pomiedzy lewa I prawa czescia mozgu; co odpowiada za: wieksza latwosc wypowiedzi ustnej wsrod kobiet niz mezczyzn I np wieksza latwosc kobiet w opanowywaniu I uzyciu jezykow obcych.
                                          • frusto Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 05.11.13, 10:29
                                            rekreativa napisała:

                                            > Żaden dymorfizm mózgu u ludzi nie wystepuje.

                                            Występuje. W tydzień przygotuję zestaw linków. Powstaje tylko kontrowersja, czy statystycznie istotnie, ale niewielkie różnice oznacza "dymorfizm", czy tez nie.

                                            > A, może trzeba zacząć od pojęcia "dymorfizm" - występowanie w obrębie gatunku D
                                            > WÓCH RÓŻNYCH FORM odmiennych pod względem BUDOWY< WYGLĄDU I FIZJOLOGII.
                                            Aaa w takim podejściu, dymorfizm mózgu nie występuje. Natomiast statystycznie istotnie różnice w budowie mózgu jak najbardziej istnieją.
                                            • rekreativa Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 05.11.13, 15:39
                                              Zaczynacie mnie, ludziska, troche wkurzać tym szafowaniem terminami biologicznymi.
                                              Biologia, anatomia, fizjologia, morfologia to nie są nauki humanistyczne, dowolne w interpretacji.
                                              Jest definicja dymorfizmu, oznacza to, co oznacza i koniec kropka.
                                              • frusto Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 06.11.13, 17:55
                                                rekreativa napisała:

                                                > Jest definicja dymorfizmu, oznacza to, co oznacza i koniec kropka.
                                                Ale co ja poradzę na to, że w artykułach naukowych nt. oni właśnie sobie szafują pojęciem "dimorphism" i nadają mu kilka znaczeń. PCzłowiek się potem przyzwyczaja.
                                      • frusto Re: dygresja a propo evo psych - dla feministek 05.11.13, 10:51
                                        berta-death napisała:

                                        > Poza tym to nie jest tak, że jeden gen odpowiada za jedną cechę.
                                        Wiem :) Ja starałem się tylko oddać rozumowanie, które znajdywałem w podręcznikach i artykułach psychologii ewolucyjnej.
                                        > Tak jest pra
                                        > wdopodobnie z genami homoseksualizmu. U mężczyzn powodują homoseksualizm a w pr
                                        > zypadku kobiet wpływają na ich sukces reprodukcyjny, bo z jakiegoś powodu mają
                                        > one statystycznie więcej dzieci.
                                        No właśnie, do tej pory znalazłem coś chyba z pół tuzina hipotez tłumaczących homoseksualizm. I żadna nie przekonała wszystkich naukowców i nie tłumaczy wszystkich faktów.

                                        > Natomiast z tą matematyką i polowaniem to są stereotypy.
                                        Wiem :) Właśnie pisałem, że nie ma powodów, dla których mężczyźni mieliby mieć takie hipotetyczne zdolności (matematyczne) rozwinięte w innym stopniu

                                        > Nie ma żadn
                                        > ych badań, które by potwierdzały, że kobiety mają mniejsze zdolności matematycz
                                        > ne czy te związane z orientacją w przestrzeni.
                                        Oj, nie czytuje Pani linków, które daję w "Random Links". Istnieje mnóstwo badań pokazujących znaczną statystyczną przewagę mężczyzn w orientacji w przestrzeni. Nie ma badań pokazujących średnie przewagi ogółem mężczyzn - ale jest mnóstwo badań pokazujących większą zmienność mężczyzn, co skutkuje, że wśród matematycznych "geniuszy" i "debili" jest wyraźnie więcej mężczyzn.

                                        > Trudno, żeby taką samą orientację w tereni
                                        > e miał ktoś kto całe życie siedzi w szałasie i ktoś kto całe życie biega po les
                                        > ie.
                                        To hipoteza, którą na razie nikt nie sprawdził, ale proszę poczytać artykł, który zalinkowałem rekreativie.

                                        > Mózg to jednak organ plastyczny jest.
                                        To prawda.
                                      • frusto Teoria na podstawie Pinkera.. 05.11.13, 11:04
                                        Właśnie czytam "How the mind works" Stevena Pinkera. Książka dosyć stara (ponad 10 lat), ale jest tam parę interesujących spostrzeżeń. Na przykład, że w zmiennym środowisku nie ma sensu, by przystosowania były "na sztywno" zaszyte w mózgu. Z drugiej strony, nie ma też możliwości, żeby mózg był całkowicie "pustą płytą", która zawiera tylko ogólny mechanizm uczenia się czegokolwiek. Pinker dosyć decydująco pokazuje, że "ogólny mechanizm uczenia się" nie tylko nie ma sensu, ale nie mógłby powstać w toku ewolucji naturalnej; że niektóre koncepty MUSZĄ być wrodzone.

                                        Do czego zmierzam: otóż im więcej "wrodzoności" dla danej cechy, tym mniejszy sens dla ewolucji, by promowała jeszcze więcej "wrodzoności". Po jakimś czasie okazuje się, że "wrodzonego" jest wystarczająco dużo, by osobnik szybko nauczył się reszty zachowania, zwłaszcza w zmiennym środowisku. Jak to się ma do różnic między mężczyznami a kobietami?

                                        Otóż z tego może wynikać, że wrodzone są nie tyle cechy, co zainteresowania; osobnik nie wie, z góry, co zastanie w środowisku, potrzebuje pewnej elastyczności. Musi jednak zarazem mieć pewne wrodzone cechy pomagające mu w nabyciu tej wiedzy, która niemal na pewno będzie potrzebna. Tak więc chłopcy mogą się rodzić nie z wrodzoną umiejętnością rozwiązywania trudnych zadań z inżynierii i mechaniki, ale z wrodzoną chęcią zajmowania się mechaniką, albo może z jakimiś trywialną przewagą w tej dziedzinie (dającą się zniwelować np. dodatkowym miesięcznym treningiem), co w efekcie prowadzi do ich większych umiejętności w dorosłym życiu.

                                        Oznacza to, że owszem, dałoby się wyedukować chłopców i dziewczynki tak, by byli niemalże nieodróżnialni. Powstaje jednak pytanie o etyczną stronę tego przedsięwzięcia. Otóż wymagałoby one ignorowania tego, co chłopcy i dziewczynki chcą, co ich interesuje, a co nudzi. Wymagałoby to podejścia powtarzanego raz za razem przy każdym nowo narodzonym dziecku.

                                        Powstaje więc pytanie, czy nie lepiej pozwolić dzieciom rozwijać te umiejętności, które one chcą rozwijać; czy jest sens np. w robieniu problemu z tym, że mało kobiet idzie na informatyków, i wiele porzuca karierę naukową, by zająć się dziećmi. Czy jest problemem to, że kobiety znające dobrze matmę idą np. na psychologów czy lekarzy, zamiast na budowniczych mostów. A czy jeżeli budowniczy mostów zarabiają więcej niż lekarze, to czy właśnie nie to jest problemem - że społeczeństwo więcej ceni zdolności tradycyjnie przypisywane męskim zawodom - a nie fakt, że kobiety jakoś się nie garną do budowania mostów?

                                        "Lubinski argues that the choice of mathematically able women to apply their
                                        knowledge outside STEM subjects is arguably a good thing for society given the great need for mathematical analysis in other areas of human activity, and should not be automatically defined as a ‘problem’."
                                        • berta-death Re: Teoria na podstawie Pinkera.. 05.11.13, 12:10
                                          Mieszasz różne pojęcia, plastyczność mózgu, zdolności i zainteresowania. Kora mózgowa jest plastyczna, czyli kształtuje się zgodnie z wymaganiami środowiska. Dzięki temu homo sapiens zdobył przewagę nad innymi gatunkami i skolonizował całą kulę ziemską. Miał dużą korę mózgową, dużą w niej ilość neuronów i dużą zdolność do tego, żeby w zależności od aktualnych potrzeb powstała tam unikatowa kombinacja połączeń i zagęszczeń neuronów w poszczególnych częściach kory mózgowej. Dzięki temu rodząc się jako tabula rasa, był wstanie wyuczyć się umiejętności przetrwania w niemal każdym środowisku.
                                          Kora mózgowa noworodka to totalny chaos. Neurony są rozłożone równomiernie i połączone każdy z każdym. Co oczywiście powoduje, że to nie działa. Co zresztą widać po zachowaniu takiego dziecka. Działać zaczyna dopiero wtedy kiedy powstaną odpowiednie połączenia. A połączenia powstają na tej zasadzie, że musi przez dany szlak neuronowy przelecieć odpowiednia ilość sygnałów. Czyli, żeby ukształtowała się kora wzrokowa to od oka do mózgu muszą zacząć płynąć sygnały. Na tej podstawie mózg dostaje informację, że ten szlak przekazywania sygnałów jest potrzebny i zostaje on zbudowany na stałe. Natomiast jeżeli na linii połączeń neuronalnych nie będzie przepływał żaden sygnał, bądź przepłynie tam mała ich ilość, to te połączenia zanikną, jako niepotrzebne. Neurony zostaną wykorzystane przez sąsiadujące części kory mózgowej do utworzenia innych połączeń. I to o czym piszę nie jest żadną hipotezą ani teorią, jest to dowiedziony naukowo fakt. Tak mózg się rozwija. Rozwija się najintensywniej w wieku niemowlęcym i wczesnodziecięcym, potem coraz słabiej, co nie znaczy, że dorosły nie jest w stanie opanować nowych umiejętności. Niektóre umiejętności niestety rozwijają się tylko w pewnym ściśle określonym czasie, np umiejętność widzenia. Jak ktoś jest niewidomy od urodzenia i nie odzyska wzroku przed 2rż to jego kora wzrokowa zaniknie bezpowrotnie. Podobnie jest ze słyszeniem, mówieniem i innymi umiejętnościami. Każda z nich ma pewien krytyczny okres, w którym może się rozwinąć. Dlatego np muzycy, tancerze czy gimnastycy zaczynają treningi w wieku 4-5lat, bo potem to jest po ptokach. Kora mózgowa odpowiadająca za te umiejętności zaniknie i już nic się nie da z tym zrobić.

                                          No i mając taką tabula rasę, poddajemy ją różnym doświadczeniom i różnym treningom. W większości kultur zupełnie innym w przypadku chłopców i innym jeśli chodzi o dziewczyny. No to nie ma bata, żeby w wieku dorosłym, czy nawet starszodziecięcym ich mózgi wyglądały tak samo. Zauważ, że kora słuchowa muzyków, trenujących od wczesnego dzieciństwa jest bodajże o 1/3 większa niż u ludzi nie uczących się grać na żadnym instrumencie. Podobnie jest korą mózgową odpowiadającą za poruszania palcami lewej ręki w przypadku skrzypków. Oni też dzięki treningowi mają ją znacznie większą niż normalni ludzie którzy nie używają tych palców, zwłaszcza 4 i 5.

                                          Co do zdolności i zainteresowań, to owszem jest coś takiego, ale zdecydowanie przeceniane. Bez względu na zdolności, nie przełamie się bariery 10tys godz, które trzeba poświęcić na opanowanie jakiejś umiejętności. Może komuś wystarczy 9 czy nawet 8, co nie zmienia postaci rzeczy, że są to lata wytężonej pracy.
                                          Poza tym jeszcze trzeba wziąć pod uwagę małpowanie, czyli to, że dzieci koniecznie i za wszelką cenę chcą naśladować dorosłych, bez względu na to co oni robią. Czyli niejako trenują się od małego w wypełnianiu pewnych ról społecznych i samodzielnym wypełnianiu dorosłych obowiązków. Jak tylko zidentyfikują do której grupy społecznej należą, to żyć tej grupie nie dają, tylko chcą robić co ona. Dlatego dziewczynki chcą się malować jak mama, wozić lalkę w wózku jak sąsiadka dziecko a chłopcy chcą się golić jak tata czy majsterkować przy samochodzie jak wujek.
                                            • berta-death Re: Teoria na podstawie Pinkera.. 05.11.13, 12:20
                                              Nie mówię o nauczeniu się czegokolwiek jakkolwiek, bo to tego to podobno około 100h wystarcza, po takim czasie pierwsze nowe połączenia pomiędzy neuronami powstają. Średnio około 5dni wystarczy, żeby nauczyć się bezproblemowo poruszać przy pomocy białej laski mając zasłonięte oczy. Badanie rezonansem magnetycznym to potwierdza.
                                              Mówię o takim opanowaniu danej umiejętności, żeby stała się ona sposobem na życie, np nauczeniu się grać na pianinie, tak żeby można było to robić zawodowo, koncertować i zarabiać na tym kasę. Prostą melodyjkę zagra każdy po kilku lekcjach, etiudę rewolucyjną nie bardzo.
                                          • frusto Re: Teoria na podstawie Pinkera.. 05.11.13, 13:59
                                            berta-death napisała:

                                            > Kora mózgowa jest plastyczna, czyli kształtuje się zgodnie z wymaganiami środowiska.
                                            Prawda; ale nie jest dowolnie plastyczna.

                                            > Dzięki temu rodząc się jako tabula rasa, był wstanie wyuczyć się umiejętnośc
                                            > i przetrwania w niemal każdym środowisku.
                                            ALe właśnie cały wic polega na tym, że człowiek nie rodzi się jako tabula rasa. W mózgu człowieka jest cała kupa założeń, bez których mózg człowieka nawet nie mógłby się uczyć. Pinker w "How the mind works" oraz "The language instinct" pokazuje, ze tabula rasa byłaby nawet niemożliwa :-) (bo uczenie byłoby niemożliwe). Na przykład, mamy "uniwersalną gramatykę", uniwersalne emocje, uniwersalne grymasy reprezentujące emocje (nawet ślepe dzieci wyrażają emocje takimi samymi wyrazami twarzy), pociąg do pewnych rzeczy, a do innych nie. Uniwersalne założenia co do tego, jak działa świat (np. umiejętność widzenia jest niemożliwa do rozwinięcia, o ile w mózgu nie ma z góry pewnych założeń).

                                            Reszta, co Pani mówi, jest prawdą (przynajmniej w pierwszym przybliżeniu), niemniej jednak ja właśnie nie piszę o wrodzoności umiejętności, co najwyżej o wrodzonych predyspozycjach lub wrodzonych chęciach do nabycia pewnych umiejętności.

                                            > No i mając taką tabula rasę, poddajemy ją różnym doświadczeniom i różnym trenin
                                            > gom. W większości kultur zupełnie innym w przypadku chłopców i innym jeśli chod
                                            > zi o dziewczyny. No to nie ma bata, żeby w wieku dorosłym, czy nawet starszodzi
                                            > ecięcym ich mózgi wyglądały tak samo.
                                            A nawet zaraz po urodzeniu :)

                                            Plastyczność mózgu to prawda, ale przecież plastyczność nie jest argumentem przeciwko temu, że nie ma żadnych różnic "wrodzonych".

                                            > Poza tym jeszcze trzeba wziąć pod uwagę małpowanie, czyli to, że dzieci koniecz
                                            > nie i za wszelką cenę chcą naśladować dorosłych, bez względu na to co oni robią
                                            Czyli, dzieci nie są jednak "tabula rasa" - gdyby były, musiałyby się nauczyć, że trzeba małpować. A w jaki sposób miałyby się nauczyć? To część argumentacji Pinkera :D

                                            >Jak tylko zidentyfikują do której
                                            > grupy społecznej należą, to żyć tej grupie nie dają, tylko chcą robić co ona.
                                            Jeżeli dzieci się rodzą tabula rasa, to skąd ta chęć identyfikacji do jakiej grupy należą i skąd chęć robienia tego, co ta grupa? Dlaczego to nie działa u wszystkich - przecież jakiś rok temu dawałem przykład tych dzieci, które rodziły się z zdeformowanymi penisami, więc je kastrowano i wychowywano jako dziewczynki. We wszystkich przypadkach kończyło się to poważnymi problemami z tożsamością prowadzącymi nawet do samobójstw. Dzieci te, chociaż wszyscy wokół traktowali je jako dziewczynki i wychowywali jako dziewczynki, nie chciały przyjąć tych ról, nie chciały się bawić jak dziewczynki, tylko jako chłopcy - dlaczego?

                                            I wreszcie, jeżeli tak jest, to dlaczego poziom testosteronu zmierzony u płodów (przed urodzeniem) pozwala przewidzieć poziom zainteresowania "typowo męskimi" zabawkami i "typowo męskimi" zachowaniami?

                                            I dlaczego preferencje wobec zabawek, czy przedmiotów ujawniają się niemal natychmiast po urodzeniu? W jaki sposób kilka dni po urodzeniu dziecko niby jest już kulturowo uwarunkowane do tego, by (dziewczynki) więcej interesować się ludźmi lub (chłopcy) martwymi przedmiotami?

                                            Wreszcie, skąd się biorą pewne uniwersalia kulturowe? Mężczyźni zawsze są średnio bardziej agresywni i więcej się angażują w politykę; W każdej społeczności, o ile są przestępstwa, to największy ich procent popełniają młodzi mężczyźni bez partnerek. Dlaczego?
                                            • berta-death Re: Teoria na podstawie Pinkera.. 05.11.13, 14:47
                                              Pisałam o korze mózgowej nie o pierwotnych częściach mózgu, które są typowo genetycznie uwarunkowane i odpowiadają za instynktowne zachowania. Pisałam jak kora mózgowa działa, czyli ta filogenetycznie najmłodsza część mózgu, która jest plastyczna.

                                              Testosteron działa na ciała migdałowate, struktury odpowiedzialne za zachowania reprodukcyjne. One są większe u samców gatunków, które mają bardzo rozbudowane rytuały godowe. U człowieka nie są jakoś szczególnie większe, są nieco gęstsze jedynie. I w zasadzie odpowiadają jedynie za orientację seksualną.

                                              Co do zainteresowań i zdolności to nie wykazano, że są one płciowo zróżnicowane. Owszem, homo sapiens to bardziej przypomina owadzie stado niż naczelne, gdzie każdy osobnik pełni jakąś unikatową rolę. Stąd jedni mają predyspozycje do bycia wojownikami, inni do zarządzania a jeszcze inni do tworzenia dziedzictwa kulturalnego, a reszta do bycia zwykłymi robotnikami. Natomiast nie ma żadnych dowodów na to, że któraś z płci specjalizuje się w konkretnych zdolnościach.
                      • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:28
                        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                        > Wg tej teorii ludzie na etapie zbieractwa-łowiectwa żyli w komunach, również se
                        > ksualnych

                        Szkoda tylko (dla tej teorii), ze współczesne grupy zbieracko-łowieckie nie żyją w seksualnych komunach :)
            • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 00:42
              Jeszcze jedno: akurat teoria psycho ewo o gwałcie jako strategii rozrodczej została tak obszernie skrytykowana, że duzo by się rozpisywac.
              Tyle tylko powiem, że ona na samym gruncie biologicznym jest słaba. Bo co wtedy z gwałtami na męzczyznach, dzieciach oraz kobietach poza wiekiem rozrodczym? Co ze zgwałceniami młodych kobiet, ale analnymi albo z uzyciem obiektu? No trudno je chyba uznać za strategię rozmnażania. A przecież tych gwałtów razem licząc jest niewiele mniej niż zgwałceń waginalnych kobiet w wieku reprodukcyjnym.
              Z danych, jakie pierwsze wyskoczyły w necie: na 65 blisko tysięcy zgwałceń w 2003 roku w USA ciążą zaowocowało ok. 3 tys. To strasznie słabo jak na strategię rozrodczą.


              " sugerują że kobiety są przystosowane
              > do "akceptowania" gwałtu, jako strategii która zwiększa szansę przeżycia w sto
              > sunku do stawiania bezwzględnego oporu. "

              A to już jest tak naciągane...
              Przecież męzczyzna w sytuacji, w której opór fizyczny zaowocuje jego śmiercia tak samo sie podda i przynajmniej do czasu będzie udawał potulnego.
              Więc o jakim przystosowaniu w ogóle mowa?
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 12:13
                Tak ja mówiłem.
                Wiedzy mi brak.
                Tu trzeba by zaczerpnąć z jednej strony z seksuologii a z drugiej z psychologii ewolucyjne.
                A i tak niemal na pewno będziemy w dużym stopniu zgadywać.

                Natomiast nasunęłyście mi ciekawą myśl.
                Zastanawiam się czy takie tłumaczenie "biologiczne" gwałtów (jak moje) nie jest próbą usprawiedliwienia gwałcicieli, na tej samej zasadzie "bo ona się tak ubierała", tylko z wykorzystaniem innych argumentów...

                Hmmm.
                • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 12:55
                  Wszystkie ludzkie zachowania można tłumaczyć psychologią ewolucyjną. W końcu cała kultura i prawodawstwo to nic innego jak racjonalizacja i ubranie w ładne formy, emocji, których ludzie nie potrafili ani zrozumieć ani się im przeciwstawić. A które mimo wszystko podpowiadały całkiem korzystne rozwiązania jak zaczynało się je rozbierać na czynniki pierwsze.

                  Co nie znaczy, że współczesna kryminalistyka daje czemuś takiemu taryfę ulgową. To i dziedziobójczynie też działają w dobrej ewolucyjnej wierze, bo nieodłącznym elementem instynktu macierzyńskiego jest eliminacja dzieci nadprogramowych, chorych, czy urodzonych w momencie kiedy nie ma szans na zapewnienie im wyżywienia i schronienia. Podobnie jest z eliminacją dzieci z poprzedniego związku aktualnej partnerki. Nie bez powodu najwięcej dzieci ginie z rąk konkubentów swoich matek. I nie jest to traktowane jako okoliczność łagodząca.
                  • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:44
                    berta-death napisała:

                    > Wszystkie ludzkie zachowania można tłumaczyć psychologią ewolucyjną [CUT]
                    > Co nie znaczy, że współczesna kryminalistyka daje czemuś takiemu taryfę ulgową.

                    Dokładnie tak. Przecież psychologią ewolucyjną zajmują się feministki również, i one też szukają wyjaśnień dla zachowań, które chciałyby zapewne wyeliminować (np. Hrdy)
                • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 13:16
                  " Zastanawiam się czy takie tłumaczenie "biologiczne" gwałtów (jak moje) nie jest
                  > próbą usprawiedliwienia gwałcicieli, "

                  Oczywiście, że jest - szczególnie, gdy opuszcza środowisko naukowców i wstępuje pod strzechy, a ja musze czytać w komentarzach pod ponurym artykułem o zgwałconej dziewczynie głupkowato radosne w tonie wykrzyknienie jakiegos idioty: "przeciez gwałt to natura!"
                  Natura, widzisz, więc wszystko w porzo i o co w ogóle chodzi?

                  Pomijam już ten drobny szczegół, że psycho ewo to nie jest, kurde, prawda objawiona, a tylko jedna gałąż nauki o człowieku wśród mnóstwa innych i że te inne maja inne zdanie na ten temat i równiez masę sensownych argumentów.
                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 13:32


                    > Natura, widzisz, więc wszystko w porzo i o co w ogóle chodzi?
                    Hmm, ciekawe czy dało by się dodatkowo znaleźć jakąś korelację pomiędzy gwałtami a mistrzami podrywu, tymi od samców alfa itp...

                    > Pomijam już ten drobny szczegół, że psycho ewo to nie jest, kurde, prawda objaw
                    > iona, a tylko jedna gałąż nauki o człowieku wśród mnóstwa innych i że te inne m
                    > aja inne zdanie na ten temat i równiez masę sensownych argumentów.

                    Wszystko co ma psycho z przodu to spekulatywna nauka :D
                    • bene_gesserit Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 13:48
                      > Wszystko co ma psycho z przodu to spekulatywna nauka :D

                      To bzdura, oczywiście :D
                      Ze wszystkich 'psycho', psychologia ewolucyjna to jedyny nurt myślowy, który powstał i skończył się w głowach paru gości. Nie ma żadnych naukowych podstaw. W przeciwieństwie do prawdziwych nauk społecznych, które od kilkudziesięciu lat posługują się i doskonalą narzędzia naukowe i używają statystyk.
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 16:04

                        > To bzdura, oczywiście :D
                        > Ze wszystkich 'psycho', psychologia ewolucyjna to jedyny nurt myślowy, który po
                        > wstał i skończył się w głowach paru gości.
                        Popularność nie świadczy o prawdziwości danej teorii.
                        > W przeciwieństwie do prawdziwych nauk społecznych, które od kilkudziesięciu lat p
                        > osługują się i doskonalą narzędzia naukowe i używają statystyk.
                        Używanie narzędzi naukowych również jest decyduje o tym czy daną teorię można nazwać naukową.
                        Jestem przekonany że damy radę znaleźć z 10 "psycho-" bardziej niedorzecznych :D
                        • bene_gesserit Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 22:20
                          Ależ psychologia ewolucyjna jest bardzo popularna.
                          A traktowanie nauk społecznych jak nie-nauk świadczy po prostu o braku wiedzy.
                        • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:48
                          Ale też psychologia ewolucyjna daje możliwość stawania hipotez i ich weryfikacji. Najbardziej spektakularne jest zapewne hipoteza, że dzieciobójstwo powinno być częstsze wśród rodzin z ojczymami - w podręcznikach do ewo psychologii podają, że dopóki ta teoria nie powstała, nikt nie zwracał na to uwagi. A potem sprawdzoneo statystyki i się okazało, że jest tak, jak mówi hipoteza.

                          A skoro można stawiać hipotezy które są WERYFIKOWALNE, to jest to nauka. W odróżnieniu od sporej części psychologii czy socjologii, moim skromnym zdaniem :) :) (Np. antropologii w wydaniu takiej Margaret Mead :) ).
                          • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 12:40
                            Psychologia ewolucyjna to trochę jak zoologia. Zoolog swoje badania opiera głównie na obserwacjach. Taka Jane Goodall całe życie spędziła na obserwowaniu zachowań szympansów. I jedyne co mogła zrobić do spisać te obserwacje, filmy nakręcić, opracować statystyki ile razy dany szympans coś tam zrobił. Natomiast cała zabawa z odpowiedzią na pytanie, dlaczego one tak robią, to już filozofia a nie nauki ścisłe. Podobnie w przypadku anatomii i fizjologii, zwłaszcza wymarłych zwierząt. Wiadomo, że jakiś narząd jest a do czego służył, to można się domyślać. U żywych to jeszcze można sobie poeksperymentować i sprawdzić jak sobie zwierzę poradzi bez tego czegoś.

                            Te wszystkie spekulacje, jaką zwierzę odnosi korzyść z takiej a nie innej strategii, to też filozofia i stawianie hipotez. Z ludźmi jest tak samo. Zachowują się w określony sposób, ale dlaczego to na dobrą sprawę nie wiadomo. Ewolucjonizm jedynie daje pewne wskazówki, że skoro dana cecha przetrwała i rozpowszechniła się na całą populację, znaczy z jakiegoś powodu była korzystna i dawała zwierzętom przewagę konkurencyjną nad tymi, które tej cechy nie miały. Natomiast nadal nie odpowiada na pytanie, co to konkretnie za korzyść była. Wiadomo też, że ewolucja nie nadąża za cywilizacją, więc wiele współczesnych zachowań jest absurdalnych i niekorzystnych, natomiast faktem jest, że w innym miejscu i czasie były niezbędne do przetrwania.

                            I tak skłonność do przedmiotowego traktowania kobiet i organizowania się w patriarchalne struktury z całą pewnością na pewnym etapie rozwoju homo sapiensa była korzystna i zapewniła gatunkowi sukces biologiczny. Podobnie jak korzystne były gwałty, zabójstwa, ludobójstwa, niewolnictwo, rasizm, nacjonalizm ksenofobia, nierówności społeczne, dyskryminacja, kradzieże, oszustwa, wiara w zjawiska paranormalne, masowe wykorzystywanie tej wiary do manipulowania stadem i parę innych ciekawych rzeczy, które współcześnie są albo totalnie nielegalne i potępione albo wzbudzają duże kontrowersje moralne. To wszystko powstało na drodze ewolucji, jest uwarunkowane genetycznie, ekstremalnie ciężko z tym walczyć bo to są instynktowne zachowania średnio podlegające rozumowi a mimo wszystko można za to trafić za kraty albo nawet na szubienicę.
                    • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 15:04
                      " Hmm, ciekawe czy dało by się dodatkowo znaleźć jakąś korelację pomiędzy gwałtam
                      > i a mistrzami podrywu, tymi od samców alfa itp..."

                      Z pewnością da się znaleźć korelację między tymi, co wymieniasz, a wyznawcami psycho ewo.
                      Na sąsiednim forum jest taki jeden, co w każdym temacie unosi palec i obwieszcza: "psychologia ewolucyjna mówi, że..."
                      I koniec, psycho ewo mówi, więc pozostaje tylko zamknąć japę i wysłuchac w pobożnym milczeniu.
                      Oczywiście przeciwnik wszystkiego, co choćby stało obok feminizmu i zwolennik animalizacji wypowiedzi o związkach męsko damskich (nie ma "babka, facet", jest samiec alfa, beta, strategia rozrodcza, przystosowanie itd. jakby robił narrację do filmu przyrodniczego).
                      • bene_gesserit Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 22:23
                        Ja tam doskonale rozumiem fenomen popularności psychologii ewolucyjnej, zwłaszcza w Polsce. Tłumaczy właściwie wszystko, w dodatku szczegółowo i ultramizoginistycznie. A że żaden z wymyślicieli tej nauki nie ma złamanego dowodu? Cusz, każda teoryjka musi mieć swoją drobną wadę ;)
                • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 13:23
                  Poza tym ciekawe, dlaczego tak chętnie się brnie w teorie, które "tłumaczą" przemoc wobec kobiet, a juz cicho sie siedzi w temacie, który poruszyła berta: dzieciobójstwo.
                  Przecież to jest strategia zw. z rozrodem i w przeciwieństwie do gwałtu mocno udokumentowana i w przyrodzie powszechna.
                  Dlaczego nie słychac równie głośno, że dzieciobójstwo to przystosowanie ewolucyjne?
                  Dlaczego pod artykułami o matkach, które zabiły dzieciaka nikt nie pie... o prawach naturalnych, co?
                  • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:54
                    Ależ w literaturze naukowej jest chyba więcej o dzieciobójstwie niż o gwałtach. Fakt, że na forach ludzie gadają o jednym, a nie o drugim, nie może świadczyć przeciwko samym teoriom. Po pierwsze, wnioski z literatury naukowej ulegają czasami przedziwnym przekształceniom, zanim trafią do popularnej prasy; Po drugie, ludzie wybeirają zawsze to, co im pasuje do ich uprzedzeń i zakorzenionych poglądów (rewelacyjny artykuł chyba linkowałem tutaj, jak ludzie kompletnie inaczej interpretowali wyniki badań w zależności od swoich poglądów). Nie zmienia to faktu, że to, jak ludzie teorię odbierają, nie ma nic do tego, czy teoria jest poprawna, czy też nie.

                    Naturalne jest też, że kobiety umierają przy porodzie, dzieci umierają na polio. Naturalne jest, kiedy niedźwiedź zżera człowieka. Niemniej jednak to nie znaczy, że to jest dobre i że mamy się z tym pogodzić. Ludzie, nagminnie mylą "to, co jest" z "tym, co powinno być", jednakże należy po prostu im wtedy cierpliwie tłumaczyć. W końcu załapią. A przynajmniej część z nich.

                    (TO jak z Globalnym Ociepleniem - od wielu lat próbuję kolegom konserwatystom wytłumaczyć, że fakt, że lewica wierzy w GO, a prawica nie, nie jest żadnym argumentem przeciwko GO.. Ot, taka dygresja...)
                    • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 12:43
                      Tłumaczysz mi coś, o czym, sama piszę.
                      Przecież ja nie wystepuję z jakimś karkołomnym postulatem, żeby zakazać naukowcom tworzyć teorie i je sobie badać i bynajmniej nie mam im niczego za złe.
                      Natomiast mówie wyraźnie o sytuacji, kiedy teorie naukowe, które w środowisku naukowym i w czasopismach naukowych mają swoją konkretną formę wydostają się "pod strzechy" i zaczynają funkcjonowac jako debilne nagłówki artykułów smażonych przez internetowych gryzipiórków, albo idoli blogosfery.
                      Tutaj widać najwyraźniej, jakie tematy są "chodliwe" i jaka kontrowersja chwyci, a jaka nie.
                      To, co uderza w kobiety wciąż chwyta świetnie. I to mnie martwi. I tyle.
                • frusto Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 11:42
                  Wyjaśnienia gwałtów przy pomocy psuchologii ewolucyjnej pojawiają się w literaturze od dawna (np. www.mta.ca/~ogould/FLIPS/Flips5McKibbin.pdf), i od dawna są atakowane właśnie jako próba usprawiedliwienia gwałcicieli (np io9.com/the-rise-of-the-evolutionary-psychology-douchebag-757550990)

                  Tymczasem to nieprawda. To nie jest usprawiedliwienie. To jest próba znalezienia wyjaśnienia. To tak jak z pobiciami: ja mogę być zainteresowany motywami iwyjaśnieniem, dlaczego jacyś menele chcą bić innych - ale to nie znaczy, że w ten sposób ich usprawiedliwiam, albo że nie chcę dla nich kary. Zrozumienie to nie jest wybaczenie.
                  • rekreativa Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 12:49
                    Osobiście stoję w opozycji do tej teorii nie ze względu na feministyczne stanowsiko, ale z prostego powodu, że ta teoria jest koślawa.
                    Z wykształcenia jestem biologiem, z zamiłowania czytam dużo z tematu kryminalistyki i ani z jednego ani z drugiego punktu widzenia ta teoria nie gra.

                    A że przez rozmaitych prymitywów jest traktowana jako usprawiedliwienie dla gwałcicieli to fakt, ale jej twórców za to nie winię.
                    raczej media, które nie potrafią żadnego naukowego badania przedstawić w sensownej, zrozumiałej formie, tylko lecą w sensację i skróty myślowe.
                  • berta-death Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 13:06
                    Co z tego, że próbuje się tworzyć różne mniej bądź absurdalne teorie, skoro lud prosty i tak swoje wie. A wie, że gwałt to to samo co seks, gwałciciel zawsze zostaje sprowokowany atrakcyjnością seksualną i wyzywającym sposobem bycia ofiary a potem biedaczek nie może pohamować swoich żądz.
                    Do tego stopnia wie, że nawet tzw autorytety co rusz to opowiadają publicznie tego typu mądrości, że nie wolno chodzić w mini bo to prowokuje gwałcicieli. W sądach wciąż gwałciciele bronią się tą nieszczęsną mini i o dziwo, nierzadko zostaje to uznane jako okoliczność łagodząca. Nawet szkoleń stosownych sędziowie nie przechodzą, tylko są zdani na własne prywatne poglądy w tej materii. Szczena mi opadła jak w rozmowie z pewną panią prawniczką ławniczką, orzekającą w sprawach karnych usłyszałam tekst, że ofiara jednak może prowokować. Nie wiem czy mi misja wyszła, ale stwierdziłam, że muszę ją oświecić i jednak zdementować ten stereotyp. Niby przyznała mi rację, ale nie wiem czy dlatego, że ją przekonałam czy dla świętego spokoju.
                    Nawet policja chcąc złapać gwałciciela, stosuje wobec niego przynętę w postaci skąpo odzianej policjantki. Nie ważne, że jeszcze nikogo nie udało się na taką przynętę złapać, ani tego na kogo polowali ani przypadkowej płotki, która by się napaliła na wystawioną mu pod nos zdobycz. Ta strategia łapania gwałcicieli wciąż jest praktykowana.
        • tigertiger Re: oto słowa prawdy.... 03.11.13, 16:53
          Owszem, mogą być jednostkowe przypad
          > ki, w których tak jest, patologiczny sprawcy, chorzy, itd; ale zasadniczo chodz
          > i o popęd seksualny.
          > Proszę zwrócić uwagę, że kiedy się pogugla, to największe wsparcie dla teorii "
          > w gwałcie chodzi o upokorzenie, przemoc itd" jest ze strony kobiet.
          W seksie chodzi o seks.

          Gwałt to nie zaspakajanie seksualne tylko napaść na tle seksualnym czyli przemoc. W przemocy chodzi o przemoc. Sprawca gwałci lub wykorzystuje seksualnie ofiarę z chęci upokorzenia jej, pokazania jej swojej władzy i kontroli nad nią, a nie dla tego, że jest seksualnie pobudzony.
          Proszę zauważyć, że w agresji i przemocy (także tej na tle seksualnym) zasadniczo chodzi o przemoc, a nie o seks itd.
          • andreas3233 Re: oto słowa prawdy.... 04.11.13, 00:46
            Ja mam jeszcze jedno wyjasnienie: tzw. niezrownowazony wsp. maskulinizacji / tzn w tym przypadku za mala ilosc kobiet.
    • tad9 kolejni specjaliści kończą z polityczną... 06.11.13, 16:24
      ...poprawnością:
      Za "GW"
      "Podlaska Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia stanowczo protestuje przeciwko nieuzasadnionej krytyce, której doświadcza dr Krzysztof Dariusz Boćkowski - piszą w liście otwartym do mediów związkowcy. Chodzi o falę oburzenia, która dotknęła seksuologa po jego stwierdzeniu, że kobiety często same prowokują mężczyzn do gwałtu.
      Pod koniec października serwis Czasbiałegostoku.pl zamieścił policyjną statystykę dotycząca rosnącej liczby gwałtów na Podlasiu. O komentarz poproszono doktora Krzysztofa Boćkowskiego, białostockiego seksuologa.

      "Dziwić może to zaskoczenie kobiet..."

      Dr Boćkowski powiedział m.in.: "Tu są dwie różne kwestie, należy rozróżnić gwałt, gdy kobieta zostaje zaatakowana, potraktowana w sposób bestialski, a co innego, gdy poszła z facetem na drinka lub spotkanie i potem jest zdziwiona, że doszło wbrew jej woli do stosunku. Dlaczego kobiety wstydzą się przyznać, że zostały zgwałcone? Bo często same nie wiedzą, co tak naprawdę się stało, sytuacja była niejasna. Przykładowo, gdy kobieta umawia się na randkę, nie jest chyba świadoma, kolokwialnie mówiąc, że mężczyzna zawsze jest nastawiony na seks. Dziwić może to zaskoczenie kobiet, które mówią 'po fakcie', że chciały się tylko pocałować, a tymczasem zdarzyło się więcej".
      • berta-death Re: kolejni specjaliści kończą z polityczną... 06.11.13, 18:19
        Te zawodowe mafie to sobie w stopę strzelają takim bronieniem za wszelką cenę swoich członków. Tym samym dają świadectwo o sobie i wszystkich przedstawicielach swojej profesji. Będzie jak w przypadku księży. Może i nie każdy to pedofil, ale i tak każdy z pedofilem się kojarzy. Lada moment seksuolodzy też będą mieć opinie gwałcicieli i molestantów.
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: kolejni specjaliści kończą z polityczną... 06.11.13, 18:33
          Eeeee, to po prostu lekarze, tylko jeszcze gorsi bo od głowy.
          Pod względem etyki nie mam wobec nich wysokich oczekiwań. Nie mam żadnych.
          • berta-death Re: kolejni specjaliści kończą z polityczną... 06.11.13, 18:46
            Też nie mam szacunku do tej grupy zawodowej i uważam, że jadą głównie na marketingu i ludzkiej naiwności sprzedając złudzenia, podobnie jak księża. Nie mniej jednak o wizerunek trzeba dbać, zwłaszcza jak sprawy zaczynają być społeczne i sądowe. Znów pójdzie fama w świat, że Polska to zaścianek jak islamskie kraje trzeciego świata.
            • g.r.a.f.z.e.r.o Re: kolejni specjaliści kończą z polityczną... 06.11.13, 19:39

              berta-death napisała:

              > Też nie mam szacunku do tej grupy zawodowej i uważam, że jadą głównie na market
              > ingu i ludzkiej naiwności sprzedając złudzenia, podobnie jak księża.

              O nie nie, na robocie się lekarze zasadniczo znają. Ci których znam to najinteligentniejsi i najbardziej pracowici intelektualnie z moich znajomych.
              Natomiast pod względem etyki - leżą. Tak jakby elementarna uczciwość była przeszkodą w zostaniu lekarzem.
              • berta-death Re: kolejni specjaliści kończą z polityczną... 07.11.13, 07:03
                Jak ktoś zna się na swoim fachu i rzetelnie go wykonuje, bo dlaczego miałby nierzetelnie, to czemu miałby zachowywać się nieetycznie. Kto by sobie zawracał głowę celowym spieprzaniem sprawy skoro niejako automatycznie wychodzi mu jej niespieprzanie. Ludzie na ogół nie lubią sobie komplikować życia, kombinować i zadawać większego trudu niż muszą. Do tego jak ktoś jest naprawdę dobry w swoim fachu, to nie narzeka na brak klientów. Nawet ma ich nadmiar tak, że żywcem nie jest w stanie wszystkich obskoczyć. W związku z tym, znów nie ma najmniejszego celu we wmawianiu zdrowym, że są chorzy albo leczeniu hipochondryków czy chorych nie ze swojej działki. Zwłaszcza, że więcej zarobi i większą renomę zyska na leczeniu naprawdę chorych i naprawdę poważnych przypadków, na których naprawdę się zna. Nawet na niepotrzebne badania nie musi nikogo naciągać, bo tych potrzebnych jest dość. Na tyle dużo, że ani nfz ani sam chory nie wydoli finansowo z ani jednym więcej a do tego jeszcze czas się liczy, więc nie można go tracić na nieskończone czakanie na wyniki nieskończonej ilości badań.
                Nawet na chamstwo ktoś taki nie ma zbyt wiele okazji. Ma do obsłużenia taką ilość poważnych przypadków, że tylko na konkretach się koncentruje a nie traci czas na jakieś bezużyteczne komentarze, uwagi czy pyskówki. Mówi co ma powiedzieć, robi co ma zrobić i następny. Nikt też nie będzie od niego niczego innego oczekiwał. Szybko i skutecznie wyzdrowieje, to będzie zadowolony, poleci go innym i nie będzie się czepiał.

                Ten cały brak etyki i chamstwo wynika w zasadzie tylko i wyłącznie z niekompetencji. Czymś trzeba nadrobić brak kwalifikacji. Skoro nikt poważnie chory nie przyjdzie, trzeba łapać zdrowych i naciągać ich na co tylko się da. Skoro coś się koncertowo spieprzyło, to trzeba to zatuszować albo chamstwem nadrobić. A, że tych mniej wykwalifikowanych jest więcej, to się trzymają w kupie i bronią nawzajem.

                A już seksuologia i ginekologia z położnictwem to typowo marketingowe dziedziny. Tak na dobrą sprawę to fizjologia za nich odwala całą robotę a oni potem sobie przypisują sobie całą chwałę. I ludziska w to wierzą i płacą. A jak matka natura się nie popisze, to najczęściej i tak rodzi się warzywko, bo nikt ani zawczasu nie potrafił się zorientować, że coś nie tak ani nic sensownego z tym zrobić. A przynajmniej mało kto potrafi i mało kiedy. Nie bez powodu to właśnie tych specjalizacji lekarze mają najgorsze opinie w sieci i tych specjalizacji szpitale uważane są za najgorsze. I te specjalizacje uchodzą za najbardziej rentowne.
    • frusto Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie. 12.11.13, 08:47
      Cytaty z "The Blank Slate".

      Pinker argumentuje, że "gender feminism" jest w błędzie, że w gwałcie chodzi tylko o przemoc, kontrolę i "power". Argumentuje też przy okazji, że "gender feminism" jest ideologią opartą o "tabula rasa" oraz "noble savage" (człowiek z natury jest dobry) i dlatego tak gwałtownie reaguje na odkrycia naukowe na temat budowy mózgu czy statystycznych różnic między płciami. Dlatego też, skoro "seks jest dobry i naturalny", a "gwałt jest zły", to oczywiście gwałt nie może mieć nic wspólnego z seksem.

      sexual desire is good, so if man rape for sex (rather than to
      express anger towards women), rape would not be as evil. Rape is evil;
      therefore the claim that man rape for sex cannot be correct. These kind of
      arguments combine bad biology (nature is nice), bad psychology (the mind is
      created by society), and bad ethics (what people like is good). Feminism would
      lose nothing by giving them up.


      I w innym miejscu pisze też o słynnej wypowiedzi, że gwałt jest narzędziem, którym wszyscy mężczyźni trzymają wszystkie kobiety w strachu i jest jednym ze środków, którymi patriarchalna kultura trzyma kobiety w posłuszeństwie. I dalej:

      This grew into the modern catechism: rape is not about sex, our culture socializes men to rape, it glorifies violence against women. The analysis comes right out of the gender-feminist theory of human nature: people are blank slates (who must be trained or socialized to want things); the only significant human motive is power (so sexual desire is irrelevant); and all motives and interests must be located in groups (such as the male sex and the female sex) rather
      than in individual people.
      The Brownmiller theory is appealing even to people who are not gender {362} feminists because of the doctrine of the Noble Savage. Since the 1960s most educated people have come to believe that sex should be thought of as natural, not shameful or dirty. Sex is good because sex is natural and natural things are good. But rape is bad; therefore, rape is not about sex. The motive to rape must come from social institutions, not from anything in human
      nature.


      But the fact that rape has something to do with violence does not mean it has nothing to do with sex, any more than the fact that armed robbery has something to do with violence means it has nothing to do with greed. Evil men may use violence to get sex, just as they use violence
      to get other things they want
      . I believe that the rape-is-not-about-sex doctrine will go down in history as an example of extraordinary popular delusions and the madness of crowds. It is preposterous on the face of it, does not deserve its sanctity, is contradicted
      by a mass of evidence, and is getting in the way of the only morally relevant goal surrounding rape, the effort to stamp it out


      First obvious fact: Men often want to have sex with women who don't want to have sex with them. They use every tactic that one human being uses to affect the behavior of another: wooing, seducing, flattering, deceiving, sulking, and paying. Second obvious fact: Some men use violence to get what they want, indifferent to the suffering they cause. Men have been known to kidnap children for ransom (sometimes sending their parents an ear or
      finger to show they mean business), blind the victim of a mugging so the victim can't identify them in court, shoot out the kneecaps of an associate as punishment for ratting to the police or invading their territory, and kill a stranger for his brand-name athletic footwear. It would be an extraordinary fact, contradicting everything else we know about people, if some men didn't use violence to get sex.


      CDN, bo się nie mieści...


      • frusto Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie, CD 12.11.13, 08:53
        If we have to acknowledge that sexuality can be a source of conflict and not just wholesome mutual pleasure, we will have rediscovered a truth that observers of the human condition have noted throughout history. And if a man rapes for sex, that does not mean that he “just can't
        help it” or that we have to excuse him, any more than we have to excuse the man who shoots the owner of a liquor store to raid the cash register or who bashes a driver over the head to steal his BMW. The great contribution of feminism to the morality of rape is to put issues of consent and coercion at center stage. The ultimate motives of the rapist are irrelevant.


        Male sexuality may have evolved in a world in which women were more discriminating than men about partners and occasions for sex. That would have led men to treat female reluctance as an obstacle to be overcome. (Another way to put it is that one can imagine a species in which the male could become sexually interested only if he detected reciprocal signs of interest on the part of the female, but that humans do not appear to be such a species.) How the woman's reluctance is overcome depends on the rest of the man's psychology and on his assessment of the circumstances. His usual tactics may include being kind, persuading the woman of his good intentions, and offering the proverbial bottle of wine, but may become increasingly coercive as certain risk factors are multiplied in: the man is a psychopath (hence insensitive to the suffering of others), an outcast (hence immune to ostracism), a loser (with no other means to get sex), or a soldier or ethnic rioter who considers an enemy subhuman and thinks he can get away with it. Certainly most men in ordinary circumstances do not harbor a desire to rape. According to surveys, violent rape is unusual in pornography and sexual fantasies, and according to laboratory studies of men's sexual arousal, depictions of actual violence toward a woman or signs of her pain and humiliation are a turnoff.


        What about the more basic question of whether the motives of rapists include sex? The gender-feminist argument that they do not points to the rapists who target older, infertile women, those who suffer from sexual dysfunction during the rape, those who coerce nonreproductive sexual acts, and those who use a condom. The argument is unconvincing for two reasons. First, these examples make up a minority of rapes, so the argument could be turned around to show that most rapes do have a sexual motive. And all these phenomena occur with consensual sex, too, so the argument leads to the absurdity that sex itself has nothing to do with sex. And date rape is a particularly problematic case for the not-sex theory. Most people agree that women have the right to say no at any point during sexual activity, and that if the man persists he is a rapist — but should we also believe that his motive has instantaneously changed from wanting sex to oppressing women?


        Countries with far more rigid gender roles than the United States, such as Japan, have far lower rates of rape, and within the United States the sexist 1950s were far safer for women than the more liberated 1970s and 1980s.


        What about measures that focus on the sexual components of rape? Thornhill and Palmer suggested that teenage boys be forced to take a rape-prevention course as a condition for obtaining a driver's license, and that women should be reminded that dressing in a sexually attractive way may increase their risk of being raped. These untested prescriptions are an excellent illustration of why scientists should stay out of the policy business, but they don't deserve the outrage that followed. Mary Koss, described as an authority on rape, said, “The thinking is absolutely unacceptable in a democratic society.” (Note the psychology of taboo — not only is their suggestion wrong, but merely thinking it is “absolutely unacceptable.”) Koss continues, “Because rape is a gendered crime, such recommendations harm equality. They infringe more on women's liberties than men's.”


        One can understand the repugnance at any suggestion that an attractively dressed woman excites an irresistible impulse to rape, or that culpability in any crime should be shifted from the perpetrator to the victim. But Thornhill and Palmer said neither of those things. They were offering a recommendation based on prudence, not an assignment of blame based on justice. Of course women have a right to dress in any way they please, but the issue is not what women have the right to do in a perfect world but how they can maximize their safety in this world. The suggestion that women in dangerous situations be mindful of reactions they may be eliciting or signals they may inadvertently be sending is just common sense, and it's hard to believe any grownup would think otherwise — unless she has been indoctrinated by the standard rape-prevention programs that tell women that “sexual assault is not an act of sexual gratification” and that “appearance and attractiveness are not relevant.”


        CDN
        • frusto Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie, CD2 12.11.13, 08:56
          Paglia, for example,
          wrote:
          For a decade, feminists have drilled their disciples to say, “Rape is a crime of violence but not sex.” This sugar-coated Shirley Temple {370} nonsense has exposed young women to disaster. Misled by feminism, they do not expect rape from the nice boys from good homes who sit next to them in class.... These girls say, “Well, I should be able to get drunk at a fraternity party and go upstairs to a guy's room without anything happening.” And I say, “Oh, really? And when you drive your car to New York City, do you leave your keys on the hood?” My point is that if your car is stolen after you do something like that, yes, the police should pursue the thief and he should be punished. But at the same time, the police — and I — have the right to say to you, “You stupid idiot, what the hell were you thinking?”


          McElroy points out the illogic of arguments like Koss's that women should not be given practical advice
          that “infringes more on women's liberties than men's":

          The fact that women are vulnerable to attack means we cannot have it all. We cannot walk at night across an unlit campus or down a back alley, without incurring real danger. These are things every woman should be able to do, but “shoulds” belong in a Utopian world. They belong in a world where you drop your wallet in a crowd and have it returned, complete with credit cards and cash. A world in which unlocked Porsches are parked in the inner city. And children can be left unattended in the park. This is not the reality that confronts and confines us


          One example is “chemical
          castration,” voluntary injections of the drug Depo-Provera, which inhibits the release of androgens and reduces the offender's sex drive. It is sometimes given to offenders who are morbidly obsessed with sex and compulsively commit crimes such as rape, indecent exposure, and child abuse. Chemical castration can cut recidivism rates dramatically — in one study, from 46 percent to 3 percent. Use of the drug certainly raises serious constitutional issues about privacy and punishment, which biology alone cannot decide. But the issues become cloudier, not clearer, when commentators declare a priori that “castration will not work because rape is not a crime about sex, but rather a crime about power and violence.”


          Moim zdaniem idealny komentarz do naszej dyskusji. Pinker odpowiada na wszystkie kwestie podniesione tutaj; że mówienie "w gwałcie nie chodzi o seks" oraz "kobieta może się ubierać jak chce" de facto oznacza, że więcej kobiet zostaine zgwałconych. Tak więc feministkom, które tak mówią, nie chodzi wcale o dobro zgwałconych.
        • kocia_noga Re: Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie, 12.11.13, 09:20
          Zwykłe seksistowsakie brednie. Nie potrzeba, żeby wszyscy byli policjantami, wystarczy ich pewna liczba i wsparcie ze strony władzy. To, że gwałt jest narz.ędziem represji i kontroli w niczym nie stoi w sprzeczności z tym, że dodatkowo daje gwałcicielom i ich kibicom satysfakcję. To proste rażące błędy zobaczone tak 'a vista.
        • rekreativa Re: Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie, 12.11.13, 09:49
          "Countries with far more rigid gender roles than the United States, such as Japa
          > n, have far lower rates of rape, and within the United States the sexist 1950s
          > were far safer for women than the more liberated 1970s and 1980s."

          Co to jest w ogóle za argument?
          W Arabii Saudyjskiej tez kobiety są bezpieczniejsze od gwałtów. A najbardziej bezpieczne od gwałtów przez mężczyzn są pewnie w kobiecych więzieniach.
          To bezpieczeństwo zawsze jest ściśle związane z ograniczeniem i to czasem drastycznym wolności osobistej. Pewnie, jak będziesz "porządną kobietą" niczym z tych cudownych lat 50-tych, będziesz grzecznie w domu siedzieć i wychodzić wyłącznie z panem mężem albo dorastającym synem, to stworzy mniej okazji do gwałtu.
          Ale też zabierze Ci z życia bardzo duży kawał doświadczeń. A życie jest tylko jedno i powtórki z rozrywki nie będzie. Mnie absolutnie nie urządza bezpieczeństwo kosztem wolności.

          Japonię pominę milczeniem (albo nie), bo to jest kompletnie inna kultura, oparta na innym systemie wartości i patriarchat nie ma tu wiele do rzeczy.

          Dalej, nie rozumiem , jakie jest stanowisko tego gościa wobec gwałtu.
          Bo z jednej strony podkreśla, że w gwałcie chodzi głównie o seks, a z drugiej pisze tak:

          "According to surveys, violent rape is unusual in pornography and sexu
          > al fantasies, and according to laboratory studies of men's sexual arousal, depi
          > ctions of actual violence toward a woman or signs of her pain and humiliation a
          > re a turnoff.[/i]"

          To jak mam to rozumieć?

          Dalej:

          "women have the right to sa
          > y no at any point during sexual activity, and that if the man persists he is a
          > rapist — but should we also believe that his motive has instantaneously c
          > hanged from wanting sex to oppressing women?[/b]"

          Tak, właśnie tak jest.
          Tym bardziej tak jest w świetle powyższego cytatu o tym, że normalny facet traci ochotę w obliczu faktycznych oznak cierpienia kobiety, czy jej strachu i upokorzenia.
          Skoro więc ktoś dobiera się do babki i nie reaguje na takie oznaki, jeśli mimo widocznego strachu, łez itp. kontynuuje, to już z pewnością nie mamy do czynienia ze zwykłą, poczciwą ochotą na seks.
          Tu się muszą włączyć jakieś pozaseksualne motywacje i impulsy.
          Możemy też uznać, że każdy facet, który gwałci jest psychopatą sadystą - podnieca go seksualnie ból , płacz, krzyki i cierpienie, ale obawiam się, że psychiatria ma inne zdanie na ten temat.
      • berta-death Re: Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie. 12.11.13, 15:34
        Nikt nie twierdzi, że facet to pozbawiona genów tabula rasa, która nauczyła się gwałcić w celu osiągnięcia korzyści materialnych i gwałci z wyrachowania. Oczywiste, że gwałt to potrzeba fizjologiczna taka sama jak potrzeba seksu, jedzenia, schronienia, wypróżniania się, ucieczki od niebezpieczeństwa, walki o pozycję w stadzie czy w obronie swoich dóbr, zdobywania pożywienia, itp. Feministki podkreślają jedynie, że to zupełnie inna potrzeba niż potrzeba seksualna, mimo, że używa się do jej zaspokojenia tych samych narządów. I w związku z tym, że jest to inna potrzeba, to rządzą nią inne prawa i co innego ją generuje. A co za tym idzie idiotyzmem jest stwierdzenie, że kobieta w mini i głębokim dekolcie sprowokuje swoim strojem gwałt, analogicznie sprowokuje składanie jej seksualnych propozycji. Co więcej te propozycje w zależności na kogo się trafi mogą być wyjątkowo wulgarne i prymitywne, co też miłe nie jest, ale w żadnym wypadku nie będą one wstępem do gwałtu ani nawet molestowaniem seksualnym. Ot, prymitywny osobnik w prymitywny sposób okaże samicy swoje zainteresowanie i chęć odbycia z nią stosunku.

        I tym samym oczywiste jest, że są pewne zachowania i okoliczności, które mogą sprowokować gwałt i o tym też trzeba pamiętać. Są faceci, którzy mają silniejsze instynkty gwałcenia, słabszą samokontrolę i tym samym nawet niewielkiej siły bodziec może w nich wyzwolić gwałciciela. Natomiast trzeba pamiętać, choćby dla własnego bezpieczeństwa, że te bodźce nie są bodźcami seksualnymi i co za tym idzie nawet ekstremalnie aseksualny strój, zachowanie i wygląd, nie uchronią przed gwałtem. Gwałcone są również stare, grube, brzydkie i zaniedbane kobiety ubrane w workowate ciuchy. Ofiarami gwałcicieli bardzo często padają nałogowe alkoholiczki albo schizofreniczki, które w ataku psychozy uciekły z domu i włóczyły się po ulicach i melinach. Czyli kobiety, których w celu seksualnym nikt kijem by nie tkną, bo brudne, śmierdzące, przepite, zarzygane, niemyte od bliżej nieokreślonego czasu, ubrane w śmierdzące powyciągane łachy, typu wyplamione spodnie dresowe. Te kobiety bardzo często dopiero po wyjściu z ciągu alkoholowego albo trafieniu do szpitala na leczenie dowiadują się, że zostały zgwałcone, nierzadko brutalnie i są w ciąży.

        Jak już ktoś chciałby koniecznie zrobić antygwałtową kampanię, to powinien uczyć kobiety jak nie stać się ofiarą, czyli jak nie być postrzeganą jako łatwy łup, który się nie obroni ani nikt się za nim nie wstawi, jako ktoś komu się należy pogarda i pokazanie gdzie jego miejsce, czy wreszcie jako ktoś komu się należy taka a nie inna forma zemsty. Tylko, że to jest bardziej skomplikowane niż prawienie komunałów o mini i ciemnych ulicach.
        • frusto Re: Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie. 13.11.13, 14:35
          berta-death napisała:

          >. Feministki p
          > odkreślają jedynie, że to zupełnie inna potrzeba niż potrzeba seksualna, mimo,
          > że używa się do jej zaspokojenia tych samych narządów.

          Dlaczego w takim razie "chemiczna kastracja", obniżająca popęd seksualny, jest tak skuteczna, jeżeli to jest inna potrzeba niż seksu?

          “chemical
          castration,” voluntary injections of the drug Depo-Provera, which inhibits the release of androgens and reduces the offender's sex drive. It is sometimes given to offenders who are morbidly obsessed with sex and compulsively commit crimes such as rape, indecent exposure, and child abuse. Chemical castration can cut recidivism rates dramatically — in one study, from 46 percent to 3 percent.
          • berta-death Re: Steven Pinker o gwałcie, seksie i feminiźmie. 13.11.13, 14:47
            Testosteron, zwłaszcza w nadmiarze, zwiększa agresję i niezrównoważenie psychiczne. Co zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo zostania gwałcicielem, podobnie jak i mordercą, sprawcą pobić, itp. Wystarczy sobie poczytać coś o nadużywaniu sterydów przez pakerów i jakie to wywiera skutki na ich psychikę i zachowanie. No i jak takiego nadpobudliwego troglodytę się wykastruje, to logiczne, że jego zachowanie musi ulec zmianie.
    • tad9 skandaliczna wypowiedź hindusa 13.11.13, 21:52
      za natemat:
      "Dyrektor indyjskiego Centralnego Biura Śledczego (CBI) oznajmił we wtorek, że zakłady sportowe powinny zostać zalegalizowane. Wypowiedź Ranjita Sinhy nie wzbudziłaby zapewne dużego zainteresowania, gdyby nie użył on zadziwiającego porównania. – Czy mamy agencje zdolne do egzekwowania prawa zakazującego przeprowadzania zakładów? (...) jeśli nie możesz uniknąć gwałtu, to się nim ciesz. Lepiej jest zalegalizować zakłady i trochę na tym zarobić – oświadczył Sinha.Wypowiedź szefa CBI szybko zwróciła uwagę dziennikarzy, polityków oraz obrońców praw człowieka. Ci ostatni zażądali nawet, by Ranjit Sinha zrezygnował z zajmowanego stanowiska. Dyrektor CBI nie zamierza jednak odchodzić, tłumacząc, iż wcale nie chodziło mu o to, że w sytuacji, gdy gwałt jest nieunikniony, ofiara powinna leżeć spokojnie i czerpać z niego przyjemność.

      Sinha podkreślił, że nie zamierzał nikogo urazić, a kontrowersyjną wypowiedź popełnił nieumyślnie. – Powtarzam, że bardzo szanuję kobiety. (…). Reakcja na moją uwagę jest złośliwą propagandą, uderzeniem poniżej pasa, to nie jest fair – oznajmił Sinha.

      Jego tłumaczenia nie przekonały jednak rzeczniczki Indyjskiej Partii Ludowej Nirmali Sitharaman, która stwierdziła, że słowa dyrektora CBI były "szokujące". Podobnie oceniła je Brinda Karat z Komunistycznej (Marksistowskiej) Partii Indii. – To obrzydliwe, że człowiek, który jest odpowiedzialny za prowadzenie kilku śledztw dotyczących gwałtów, używa takiej analogii. Powinien być ścigany za znieważenie kobiet – powiedziała Karat.

      W zachodnich mediach Indie często pojawiają się właśnie w kontekście gwałtów. Z oficjalnych danych wynika, że w 2011 roku w Indiach dokonano ponad 24 tysięcy tego typu przestępstw, ale obrońcy praw człowieka uważają, że zarejestrowane przypadki to tylko wierzchołek góry lodowej."

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka