Otul ją tylko i zatkaj jej usta...

[Gość: endorfina]

Przeglądając z nudów jeden ze starszych wątków, pt. "Lewiatan atakuje",
natrafiłam na opinię, która nie dość, że jest raczej kontrowersyjna - to
doprasza się o rozwinięcie.
Otóż jeden z uczestników dyskusji, napisał: "A co jest niewłaściwego w
stosowaniu kar cielsnych w małżeństwie, o ile obie strony akceptują taki
układ? Jeśli mąż karze żonę, a ona rozumie, że zasłużyła na karę i zgadza się
na nią - czy można to potępiać? Jeśli tak, to gdzie osławiona feministyczna
<<wolność wyboru>>?"
Można by rzec: "no właśnie". Można by, ale tylko w przypadku, gdy obie strony
nie tylko akceptują podobny układ - ale są jego pełnoprawnymi podmiotami; co
w praktyce oznacza, iż w takim samym stopniu "przywilejem" żony jest złojenie
skóry niesfornemu mężowi

[Gość: tea]

endorfina napisał(a):

ale tylko w przypadku, gdy obie strony
> nie tylko akceptują podobny układ - ale są jego pełnoprawnymi podmiotami; co
> w praktyce oznacza, iż w takim samym stopniu "przywilejem" żony jest złojenie
> skóry niesfornemu mężowi

[kocia_noga]

Jasne.Też tak uważam.Ale jak się sprawa ma w odniesieniu do dzieci? Małżeństwo
jest zgodne,ale dzieci są obserwatorami i dziedziczą postawy - co z nimi?

[Gość: tea]

W poście endorfiny nie było odniesień do innych osób. Ale jeśli już rozważać
sprawę dzieci, to, jeśli małżonkowie chcą się bijać, niech pozostaną
bezdzietnymi i w dodatku robią to z dala od okien.

[nkosikazi]

> Jeśli wolny wybór, to również nikomu nic do tego, jeśli np. żona akceptuje
> karanie tylko jej. Czy też odwrotnie: jeśli małżonkowie,zgadzają się, że
karany
>
> tak będzie tylko mąż.


Bardzo prymitywne rozumowanie. Jeśli tak rozumiesz wszystkie pojęcia opatrzone
przymiotnikiem "wolny" to zapewne dla ciebie "wolne wybory" będą dopiero wtedy
gdy będzie mógł głosować twój kanarek, "wolność wyznania" gdy zwolennicy
składania ofiar z ludzi uzyskają taki sam status prawny jak kościół katolicki
a "wolność słowa" gdy ja będę miała prawo podać się za ciebie i wyczyścić twoje
konto bankowe ;-)
Wszystkie podane przeze mnie przykłady są identyczne z twoim rozumieniem
pojęcia "wolny wybór" - Lepper przy tym to wyrafinowany intelektualista.
Człowieku, okaż trochę szacunku samemu sobie (skoro innym już nie potrafisz) i
nie przeginaj z tą demagogią.
pzdr

[Gość: trevik]

Ekstrapolujac Twoje przyklady: moze "wolny wybor" bedzie juz wtedy gdy bedzie
mozna wykonac aborcje na kazdym rogu, cicho, dyskretnie i z pelna refundacja z NFZ?

[losiu4]

a co żona ma do gadania? tyłeczek pod pasek (i nie tylko) winna podstawić. I
cieszyć sie z tego, co ją spotkało ;)

Pozdrawiam

Losiu

[kochanica.francuza]

losiu4 napisał:

> a co żona ma do gadania? tyłeczek pod pasek (i nie tylko) winna podstawić. I
> cieszyć sie z tego, co ją spotkało ;)
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

łosiu,nie staje ci,że takie bzdury wypiszujesz?

[losiu4]

kochanica.francuza napisała:

> łosiu,nie staje ci,że takie bzdury wypiszujesz?

spoko :) daję sobie radę :)i nie obrażaj się o oczywistości ;)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: endorfina]

No właśnie - o to, tu chodzi... Czy dużo typków o podobnym "światopoglądzie"
pałęta się po tym świecie? Strach się bać.

[losiu4]

kobieta winna znać swoje miejsce w związku :)

Pozdrawiam

Losiu

[kocia_noga]

Czy dużo ? Większość łazi na to forum,więc raczej nie.

[Gość: endorfina]

>kobieta winna znać swoje miejsce w związku :)

Możesz to rozwinąć?
Sprecyzuj, na czym według Ciebie, to polega.:-)

[losiu4]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Możesz to rozwinąć?

nie ma potrzeby :) porządek po prostu być musi i już ;)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: endorfina]

>nie ma potrzeby :) porządek być musi i już ;)

Peniasz, Losiu? Wstydź się... Poglądy trzeba umieć uzasadnić!

[losiu4]

widzisz... aksjomatów się nie dowodzi ;)

Pozdrawiam

Losiu

[nkosikazi]

Niewątpliwie wydaje ci się że jesteś dowcipny. Zapewne uważasz też że każdy
kogo nie bawią twoje dowcipy jest nudnym pasztetem. No więc informuję cię, że
mnie twoje robienie sobie żartów z bicia kobiet nie bawi, uważam je za głupie,
bezmyślne prostactwo którego nic nie usprawiedliwia.
Nawet twoje pragnienie pokazania się jako człowiek dowcipny i wyluzowany.
pzdr

[losiu4]

nkosikazi napisała:

> Niewątpliwie wydaje ci się że jesteś dowcipny.

niewatpliwie uwazam, że niekoniecznie.

> Zapewne uważasz też że każdy
> kogo nie bawią twoje dowcipy jest nudnym pasztetem.

sa jeszcze określenia takie jak paszkwil czy kaszalot :)

> No więc informuję cię, że
> mnie twoje robienie sobie żartów z bicia kobiet nie bawi,

bicie (czy to kobiet przez mężczyzn, czy odwrotnie, czy też w parach homo) jest
przestepstwem i jako takie winno byc zgłaszane odpowiednim organom. To tyle w
kwestii używania przemocy. Co do modelu związku dwojga ludzi płci przeciwnej
pewnie się będziemy różnić.

Pozdrawiam

Losiu

[endorfina1]

A jaki jest ten Twój model?

[nkosikazi]

Przyłączam się do pytania. Czyżby chodziło o coś w stylu: on ją dobrotliwie
karci klapsem w tyłek a ona przyjmuje to z pokorą, a nawet radością i
wdzięcznością. No bo skoro dziadek karcił babcię, a tatuś mamusię to widać tak
jest dobrze. Poza tym skoro bije to znaczy że kocha..
pzdr

[Gość: bezdenny]

nkosikazi napisała:

>on ją dobrotliwie
> karci klapsem w tyłek a ona przyjmuje to z pokorą, a nawet radością i
> wdzięcznością. No bo skoro dziadek karcił babcię, a tatuś mamusię to widać
tak
> jest dobrze. Poza tym skoro bije to znaczy że kocha..
> pzdr

Serd4ecznie współczuję wszystkim wrażliwym i pochodzącym z rodzin
patologicznych. Przeczytałem sobie "Gnój" kuczoka - niezłe, obejrzałem "Pręgi" -
bardzo liche i wiem jak mocno pokiereszowani psychicznie mogą być ci, którzy
wyrastali w takich rodzinach.

Prawo kobiety!

[Gość: tad]

To ja jestem autorem słów które skłoniły Endorfinę do założenia tego wątku,
czuję się zatem zobowiązany, by udzielić pewnych wyjaśnień. O co chodzi? Rzecz
prosta chodzi o "wolność wyboru", akceptację "innego" i tolerancję dla innych
stylów życia. Jeśli kobieta uważa, że mąż ma prawo karać ją fizycznie, to w
czym leży problem? Nie jest to abstrakcja. Jak donosi ostatni "Najwyższy
Czas": "Prawie 40% kobiet w Turcji akceptuje przemoc ze strony partnera i
uważa, że w określonych przypadkach mężowie mają prawo bić żony, np. gdy te
odmawiają odbywania stosunków seksualnych, zaniedbują dzieci, sprzeciwiają się
mężowi, przypalają posiłki lub są rozrzutne". Czy ktokolwiek ma prawo by
ingerować w ten układ, a jeśli tak to w imię czego właściwie? Kobieta ma prawo
do bycia bitą przez własnego męża, a kto sądzi inaczej jest wrogiem wolności!

[Gość: endorfina]

>stylów życia. Jeśli kobieta uważa, że mąż ma prawo karać ją fizycznie, to w
>czym leży problem?

Jasne. Jak myślisz dlaczego one tak uważają?

[tad9]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Jasne. Jak myślisz dlaczego one tak uważają?

Ty mi powiedz.

[Gość: endorfina]

>Ty mi powiedz.

Wytresowane biedactwa - zapewniam, że one tego naprawdę nie chcą.

PS
A i nie odniosłeś się do modelu, niejako bardziej sprawiedliwego - o jakim
piszę w głównym poście. Kiedy to, również przywilejem żony jest komunikowanie
mężowi za pomocą pięści itp. tego, co jej się w jego zachowaniu nie podoba.

[tad9]

Gość portalu: endorfina napisał(a):

> Wytresowane biedactwa - zapewniam, że one tego naprawdę nie chcą.

Cóż, ja mogę powiedzieć to samo np. o Tobie: tak naprawdę to chcesz, żeby mąż
Cię bił, ale zostałaś tak wytresowana, że mówisz coś wręcz przeciwnego.


> PS
> A i nie odniosłeś się do modelu, niejako bardziej sprawiedliwego - o jakim
> piszę w głównym poście. Kiedy to, również przywilejem żony jest komunikowanie
> mężowi za pomocą pięści itp. tego, co jej się w jego zachowaniu nie podoba.

Takie demokratyczne rozwiązanie oczywiście jest do przyjęcia. Zwracam jednak
uwagę, że mąż może potem przy pomocy pięści wytłumaczyć żonie, że takie
zachowanie mu się nie podoba, a mężczyźni są z reguły silniejsi.

[Gość: inteligencja]

> Takie demokratyczne rozwiązanie oczywiście jest do przyjęcia. Zwracam jednak
> uwagę, że mąż może potem przy pomocy pięści wytłumaczyć żonie, że takie
> zachowanie mu się nie podoba, a mężczyźni są z reguły silniejsi. - i to jest
demokracja i wolny wybór? człowieku, zastanów się, zanim coś napiszesz. A
zatem.. ustaliłem, że :
-kobieta może być bita, jeśli tego chce
-kobieta może być bita, jeśli tego nie chce

A zatem... heh... jesteście śmieszni.

[Gość: endorfina]

To o czym piszesz jest dla wszystkich oczywiste - dlatego wydaje mi się, że
jeśli ktoś jest tu śmieszny...heh...to właśnie ty.

[tad9]

Gość portalu: inteligencja napisał(a):
- i to
> jest
> demokracja i wolny wybór? człowieku, zastanów się, zanim coś napiszesz. A
> zatem.. ustaliłem, że :
> -kobieta może być bita, jeśli tego chce
> -kobieta może być bita, jeśli tego nie chce
>
> A zatem... heh... jesteście śmieszni.


Nie rozumiesz demokracji. Jeśli dwie partie umówią się, że będą walczyć w
wolnych wyborach, na równych warunkach, to najprawdopodobniej wygra partia
silniejsza. Czy mamy tu do czynienia ze złamianiem demokracji? NIE!

Prawo mężczyzny!

[Gość: endorfina]

>Cóż, ja mogę powiedzieć to samo np. o Tobie: tak naprawdę to chcesz, żeby mąż
>Cię bił, ale zostałaś tak wytresowana, że mówisz coś wręcz przeciwnego.

A ja, np. o Tobie: tak naprawdę to chcesz, żeby żona Cię biła, ale zostałeś tak
wytresowany przez patriarchat, że wydaje Ci się coś wręcz przeciwnego.

>Takie demokratyczne rozwiązanie oczywiście jest do przyjęcia. Zwracam jednak
>uwagę, że mąż może potem przy pomocy pięści wytłumaczyć żonie, że takie
>zachowanie mu się nie podoba, a męczyźni są z reguły silniejsi.

Tu dochodzimy do sedna - po co piszesz o "wolnym feministycznym wyborze", skoro
z racji powyższego nie może on mieć miejsca w rzeczywistości? Choć rozumiem, że
było to powiedziane ironicznie - ale i tak nie jest dla mnie jasne czy
ukarałbyś żonę, która nie rozumie, że na karę zasłużyła?

[Gość: Piter]

Ha! I tu doszliśmy do sedna sprawy! Są ośrodki (w naszym przypadku
feministyczne), które wiedzą lepiej, czego kobiety (w naszym przypadku w
Turcji) chcą i będą im to wmawiać wbrew ich woli. Feminazizm. Ot, co!
P.

[en.door.fina]

Gość portalu: Piter napisał(a):

> Ha! I tu doszliśmy do sedna sprawy! Są ośrodki (w naszym przypadku
> feministyczne), które wiedzą lepiej, czego kobiety (w naszym przypadku w
> Turcji) chcą i będą im to wmawiać wbrew ich woli. Feminazizm. Ot, co!
> P.

Doszliśmy do sedna jedynie w twoim mniemaniu - nie przyszło ci do głowy, że tym
kobietom z Turcji, kto inny wbrew ich woli (bo niejako poprzez -
jedynie_słuszne_i_właściwe - wychowanie), wmawia i wie lepiej, czego tak
naprawdę chcą? Zbyt trudne to dla osoby o twoim IQ? :-)
Znamienne jest też twoje wyzywanie wszystkich na lewo i prawo, od fanatyków,
feminazistów etc. Ciekawe, że to według jakiejś dziwnej prawidłowości, zwykle
snob najbardziej gromi snobów, głupiec głupców, netowy maniak - netowych
maniaków, a fanatyk fanatyków...

A zatem, pozdrowienia dla ciebie - piterze (femi)nazisto :-)

[Gość: monikaannaj]

Może chodzi o to aby mężowie tych pozostałych 60% nie ważyli się nawet podnieść
na nie ręki.

moze zacznij sie powolywac na arabie saudyjska

[Gość: bogi]

tam prawa, o ktorych piszesz sa przestrzegan w jeszcze wiekszym stopniu

[Gość: endorfina]

A tak na marginesie - dlaczego uważasz "Pręgi" za liche? Ja też -
czytałam "Gnój" i na filmie byłam, ale sądzę, że stoją na mniej więcej takim
samym poziomie - dobrym, ale nie wybitym. W sumie nie wiem, czemu ludzie tak
się nimi zachwycają...

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: endorfina napisał(a):
>
> A tak na marginesie - dlaczego uważasz "Pręgi" za liche? Ja też -
> czytałam "Gnój" i na filmie byłam, ale sądzę, że stoją na mniej więcej takim
> samym poziomie - dobrym, ale nie wybitym. W sumie nie wiem, czemu ludzie tak
> się nimi zachwycają...

książka podobała mi się, choć Nike bym nie dał. To co w narracji jest piękne -
język, w filmie jest nieobecne. Nieobecny w filmie jest śląsk i całe dzieje
rodziny K. -dziadkowie, ciotki etc. Oczywiście film mógł skoncentrować się
tylko na jednym wątku - starego K ojca i chłopaka. I własnie cały ten watek
jest w filmie niewiarygodny. W książce stary K chlał tłukł bez opamietania
chłopaka, znęcał się nad żoną. na filmie K jest biednym wdowcem, który kocha
syna, ale uczuć nie potrafi wyrażać. Wychowuje go tak jak potrafi, lepiej
gorzej, ale wychowuje. jest zwykłym słabym połamanym zasługującym na
współczucie facetem, a nie potworem jak w książce.
Nie dam sobie wmówić, że jeden łomot w tyłek, a także to, że dzieci i pani w
szkole smieją się ze zrobionego wiatraczka może być przyczyną traumatycznych
przeżyć, ucieczki z domu i niekończącej się ninawiści do ojca i świata. to
żalosne.
poza tym żalosna jest polit-poprawnośc tego filmu. Mlody, wrażliwych chlopiec
kontra opresyjna rodzina, szkoła, kościół. rany, co za prymitywne schemaciki.
W warstwie formalnej jest jeszcze gorzej. jak ma być smutno to na ekranie musi
byc jesień, jak bohaterowie są zbuntowani to muszą łazić po górach w
rozciągnietych włóczkowych swtrach, jak się kochają to pod kaloryferem w
obsurnym M4 , jak szkoła to oczywiście zdjęcia wilekich pustych,
przytłaczających korytarzy szkolnych etc. A scena z wiatraczkiem powinna
przejść do annałów scen określanych mianem pathetic. Znasz piosenkę halamy o
śpiworku. Zaśpiewam Ci lekko przerabiając: "ja wiedziałem, że tak będzie, on
nie zrobił dobrego wiatraczka"

[losiu4]

endorfina1 napisała:

> A jaki jest ten Twój model?

jedyny sprawiedliwy i naturalny :)

Pozdrawiam

Losiu

[iga4fun]

nkosikazi napisała:
> Zapewne uważasz też że każdy
> > kogo nie bawią twoje dowcipy jest nudnym pasztetem.
> losiu4 napisał:

> sa jeszcze określenia takie jak paszkwil czy kaszalot :)

....jestes paszkwilem?

[Gość: Piter]

To są męskie określenia dotyczące kobiet. Czyzbyś miała podobne IQ, jak
twoja "koleżanka"?
P.

[Gość: monikaannaj]

No, Piter to juz absolutny szczyt! Tak to widzisz: Istoty wyższe (mężczyźni) w
swoim ekskluzywnym towarzystwie używaja na okreslenie kobiet tak wyrafinowanych
słów jak pasztet, paszkwil itp. Kobiety - i tak z natury głupsze - wykazuja sie
juz zupełnym kretynizmem jeśli nie znaja tego ambitnego slownictwa.

[Gość: Piter]

Nie, Moja Droga, to tylko stwierdzenie faktu. Tak faceci po prostu mówią o
niebyt, że się tak wyrażę, urodziwych paniach. Pytanie: czy wszyscy? Z
pewnością nie. KOlejne pytanie: Czy to pochwalam? Raczej nie, choć przyjmuje do
wiadomości istnioenie takiego zjawiska. Panie równiez mają swoje określenia
dotyczące facetów. Czy będę przeciwko nim wierzgał? Nie sądzę. To zawracanie
Wisły kijem.
I nie ma mowy o "istotach wyższych" czy "z natury głupszych". Ogłaszam to po
raz kolejny. A przytyk do izy dotyczy wyłącznie jej "koleżanki" o niezbyt
wysokim IQ. WYŁĄCZNIE!
Pozdrawiam serdecznie
P.

TO DOPIERO SZCZYT!!Piter spisales sie na medal!!!!

[Gość: Iga]

No...,no, Piter, pisz dalej.
....pasztet i paszkwil....ciekawostka
To do jakiego gatunku nalezy pasztet?

[losiu4]

pasztet należy do gatunku dań półmięsnych :)

Pozdrawiam

Losiu

NO, to to juz jest ponizej krytyki!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Iga]

No, to pieknie sie zblazniliscie- Piter i Losiu.
Juz nie mam slow, na taka glupote.
Czekam na reposte.

[losiu4]

czyzbys twierdziła, ze pasztet nie jest potrawą?

Pozdrawiam

Losiu

Ktory to podpisal sie moim imieniem?????

[iga4fun]

Gość portalu: Iga napisał(a):

> No, to pieknie sie zblazniliscie- Piter i Losiu.
> Juz nie mam slow, na taka glupote.
> Czekam na reposte.

BARDZO SMIESZNE.Ktos tu jest idiota.
Piter i Losiu. pisze sie riposta a nie reposta, oszolomy!!!

[losiu4]

tak gwoli ścisłości napisała to Iga :)

Pozdrawiam

Losiu

do Łosia i Tada

[nkosikazi]

Panowie (może raczej powinnam napisać "chłopcy") jesteście_żałośni_.
Są sprawy z których ludzka przyzwoitość nie pozwala żartować. Zazwycza te same
sprawy nie powinny także stać się piaskownicą w której domorosły filozof
usiłuje lepić swoje babki z piasku - mieszając przy tym w jedno niestrawne
ciasto wolność i anarchię. To pierwsze dotyczy Losia a to drugie Tada. Jeśli
nie rozumiecie o czym piszę i dlaczego nie doceniam waszej domniemanej
lekkości, elokwencji, erudycji i poczucia humoru oraz dlaczego sama jestem taka
nudnie poważna, to idźcie z wizytą do jakiegoś domu pomocy dla bitych kobiet.
Posłuchajcie co one mówią. U każdej z nich na początku było tylko takie
dobrotliwe mężowskie karcenie. Po kilku kolejnych ofiara często głupieje do
tego stopnia że zaczyna wierzyć, że "dostałam, bo zasłużyłam", "on mnie
uprzedzał, taka była umowa a ja jej nie dotrzymałam więc mnie ukarał". Niektóre
z nich mądrzeją dopiero po kolejnej zadrutowanej szczęce i martwicy nerki. Inne
nie mądrzeją nigdy.
Wy dwaj też powinniście zmądrzeć.
Na początek okażcie trochę klasy i darujcie sobie dalsze rezonowanie. Nie
przeciągajmy dłużej tego wątku, bo jest żałosny.
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:

> Panowie (może raczej powinnam napisać "chłopcy") jesteście_żałośni_.
> Są sprawy z których ludzka przyzwoitość nie pozwala żartować.(...)

Więc istnieje coś takiego jak "ludzka przyzwoitość?
A co powiesz o czymś takim: pewne małżeństwo ma taki zwyczaj - co jakiś czas
przebierają się w skórzane ciuszki, po czym on biczuje ją biczem z czego oboje
czerpią sporo satysfakcji. Jak to oceniasz? Potępiasz? Stwierdzasz, że to "ich
sprawa"?

> pzdr

[nkosikazi]

Więc istnieje coś takiego jak "ludzka przyzwoitość?


Moim zdaniem tak. Czy twoim, tego nie wiem.


> A co powiesz o czymś takim: pewne małżeństwo ma taki zwyczaj - co jakiś czas
> przebierają się w skórzane ciuszki, po czym on biczuje ją biczem z czego
oboje
> czerpią sporo satysfakcji. Jak to oceniasz? Potępiasz? Stwierdzasz, że
to "ich
> sprawa"?

Tak, to ich sprawa. Uprzedzajac kolejne pytanie: to co piszesz nie ma związku z
tym o czym ja pisałam. Czym innym jest karcenie żony za pomocą lania a czym
innym igraszki dwojga dorosłych ludzi w łóżku. Mąż nie karci dla zabawy tylko,
w celach "wychowawczych" (przynajmniej takie było założenie, jak rozumiem). A
seks to seks, każdy jest dobry - byle za zgodą obu stron.
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:


> Tak, to ich sprawa. Uprzedzajac kolejne pytanie: to co piszesz nie ma związku
z
>
> tym o czym ja pisałam. Czym innym jest karcenie żony za pomocą lania a czym
> innym igraszki dwojga dorosłych ludzi w łóżku. Mąż nie karci dla zabawy
>tylko, w celach "wychowawczych" (przynajmniej takie było założenie, jak
>rozumiem). A seks to seks, każdy jest dobry - byle za zgodą obu stron.


No dobrze, ale i w przypadku karcenia w celach wychowawczych mówimy o
przypadkach, w których OBYDWIE strony akceptują taki układ. Nie bardzo rozumiem
dlaczego, gdy mamy do czynienia z biciem "dla zabawy", jest to sprawa "dwojga
dorosłych ludzi", natomiast, gdy mamy do czynienia z biciem "w celach
wychowawczych" nie jest to już sprawa "dwojga dorosłych ludzi", lecz sprawa
publiczna. Albo przyznajemy "dwojgu dorosłym ludziom" prawo do decydowania o
swoim ciele, albo nie. Nie jest przecież trudno napisać, w odniesieniu do
miłośników igraszek sado-masochistycznych, to, co Endorfina napisała o
Turczynkach ("tak naprawdę to tego nie chcą!"). Proszę tylko o odrobinę
konsekwencji!


> pzdr

[nkosikazi]

Jestem najzupełniej konsekwentna jednak nic nie poradzę na twoje problemy ze
zrozumieniem podstawowych spraw. Seks to co innego, "wychowywanie sobie żony"
poprzez bicie to coś zupełnie innego. Konsekwencja nie polega na wrzucaniu
wszelkich ludzkich zachowań do jednego worka. Przeginasz. Bawisz się
efektownymi (twoim zdaniem) puentami i nie zauważasz niestosowności mówienia o
przemocy domowej w takiej tonacji. Ponownie zachęcam do wizyty w domu pomocy.
Czy ty w ogóle widziałeś kiedyś kobietę z zadrutowaną szczęką i złamanym nosem?
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:

> Jestem najzupełniej konsekwentna jednak nic nie poradzę na twoje problemy ze
> zrozumieniem podstawowych spraw. Seks to co innego, "wychowywanie sobie żony"
> poprzez bicie to coś zupełnie innego.

W jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z problemem dysponiwania
własnym ciałem. Dlaczego ODMAWIASZ kobietom wolności dysponowania własnym
ciałem?


> Konsekwencja nie polega na wrzucaniu
> wszelkich ludzkich zachowań do jednego worka. Przeginasz. Bawisz się
> efektownymi (twoim zdaniem) puentami i nie zauważasz niestosowności mówienia
>o przemocy domowej w takiej tonacji.


Nie rozumiem po prostu dlaczego dwoje dorosłych ludzi może zgodzić się co do
tego, że będą się okładać batem dla przyjemności, a nie może się umówić, że
będą mieli prawo używać siły fizycznej w celach wychowawczych.

> Ponownie zachęcam do wizyty w domu pomocy.
> Czy ty w ogóle widziałeś kiedyś kobietę z zadrutowaną szczęką i złamanym
>nosem?

A czy Ty widziałaś kogoś, kto posunął się za daleko w zabawach sado-maso?
Wszystkiego można nadużyć.



> pzdr

Spróbuję Ci to wyjaśnić, ale mocno podejrzewam

[sen.dzia.li]

że to oczywiście nic nie da. Chcesz się raczej bawić tematem, odkręcać kota
ogonem, ewentualnie przygotowywać sobie odpowiedzi na ewentualne nowe argumenty.




tad9 napisał:

> nkosikazi napisała:
>
> > Jestem najzupełniej konsekwentna jednak nic nie poradzę na twoje problemy
> ze
> > zrozumieniem podstawowych spraw. Seks to co innego, "wychowywanie sobie ż
> ony"
> > poprzez bicie to coś zupełnie innego.
>
> W jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z problemem dysponiwania
> własnym ciałem. Dlaczego ODMAWIASZ kobietom wolności dysponowania własnym
> ciałem?
>
>
> > Konsekwencja nie polega na wrzucaniu
> > wszelkich ludzkich zachowań do jednego worka. Przeginasz. Bawisz się
> > efektownymi (twoim zdaniem) puentami i nie zauważasz niestosowności mówie
> nia
> >o przemocy domowej w takiej tonacji.
>
>
> Nie rozumiem po prostu dlaczego dwoje dorosłych ludzi może zgodzić się co do
> tego, że będą się okładać batem dla przyjemności, a nie może się umówić, że
> będą mieli prawo używać siły fizycznej w celach wychowawczych.

Przyzwolenie na seks sadomasochistyczny wiąże sie z z tym, że zakładamy, że
partnerzy są równorzędni. Że jest to tylko zabawa dla przyjemności - są
zasadniczo rownorzędni, a w cywilizowanym świecie doroslych ludzi to, że jedno
z nich jest fizycznie silniejsze, nie ma znaczenia i W OGÓLE nie decyduje
(decydują indywidualne upodobania) o podziale ról w zabawach seksualnych.

Natomiast wewnetrzny uklad małżeński, w którym jedna osoba karci i wychowuje
drugą za pomocą kar cielesnych w oczywisty sposób wiąze sie z
nierównorzędnością, nierównościa partnerów. Krzywdzący wykorzystuje taką
sytuację, a osoba, ktora jest ofiarą takiej sytuacji, może z róznych powodów
(np. zewnętrznych, kulturowych, jak tu i ówdzie w krajach Bliskiego Wschodu,
różnych krajach Trzeciego Świata) to nawet jakoś akceptować czy pochwalać.

Oczywiście w łagodne przypadki tego zjawiska nie da sie i chyba w ogole nie
powinno się konkretnie interweniować, natomiast istotne jest to, by system
kulturowy, w ktorym takie rzeczy się dzieją, byl taki, że temu nie sprzyja,
tylko wręcz przeciwnie. Inaczek mowiąc byśmy mieli (gdziekolwiek) kulturę
bardziej amerykańsko-czesko-japońską (wspólczesną) niż turecko-arabsko-perską.
Pod tym względem oczywiście, bo na przykład w muzyce instrumentalnej - wszystko
jedno. I feministki próbuja oczywiście coś w tym kierunku robić. I to jest
dobre.



> > Ponownie zachęcam do wizyty w domu pomocy.
> > Czy ty w ogóle widziałeś kiedyś kobietę z zadrutowaną szczęką i złamanym
> >nosem?
>
> A czy Ty widziałaś kogoś, kto posunął się za daleko w zabawach sado-maso?
> Wszystkiego można nadużyć.

W gruncie rzeczy nadużycie zabaw SM jest czym innym. Przypomina raczej skutki
zbyt szybkiej jazdy samochodem. To też jest w pewien sposob złe i też może byc
dla kogoś podniecające. Wjaśnienia są własciwie zawarte też w tym, co napisałem
powyżej.


>
> > pzdr


I na koniec dam jeszcze linka do jednego wątku, ktory dotyczy pozornie czegoś
zupełnie innego. Wątek nie jest długi, 30 postów zaledwie, można uważnie
przeczytać wszystko. W gruncie rzeczy jednak dotyczy (przynajmniej w swoich
kluczowych miejscach) mniej wiecej tego samego, a ja wypowiadam sie w nim
jeszcze bardziej dobitnie. Mianowicie mowię, że różnym komunistom (i dodam
teraz, różnym hiperkonserwatystom i innym damskim bokserom) trzeba strzelać w
łeb.



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=16487080

[losiu4]

to będzie odpowiedź od łosia: przeczytaj raz jeszcze post początkowy, potem
którąś z rzędu moją odpowiedź tyczącą się przestępstw znecania się nad drugim
człowiekiem. I zastanowieniem sie nad tym, co tyczy sie dobrowolnego modelu
związku między dwojgiem ludzi płci przeciwnej (no dobra, człowiekiem i kobietą).

Pozdrawiam

Losiu

[endorfina1]

>Na początek okażcie trochę klasy i darujcie sobie dalsze rezonowanie. Nie
>przeciągajmy dłużej tego wątku, bo jest żałosny.

Ja bym raczej powiedziała, że bolesny, bo dotykający pewnego tabu (ten
Nietzsche znowu, niestety miał rację). Ale właśnie dlatego należy o tym
rozmawiać - i to nawet w większym stopniu niż, na przykład, o aborcji czy karze
śmierci. Może jeden i drugi, potencjalny "karciciel" żony, zastanowi się zanim
uderzy.

[Gość: Klarysa]

:)))))No skoro już pojawił się Nietzsche, to przypomnę, że przez połowę życia
skamlał do Lu Salome, bo inaczej trudno to nazwać...Na zdjęciu pewnego
słynnego trójkąta, w którym to Nietzsche się męczył to Lu Salome trzyma bat...
I mamy wszystko jasne - napisać można wszystko, ale rzeczywisytoiść kpi z
papieru:P

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> I mamy wszystko jasne - napisać można wszystko, ale rzeczywisytoiść kpi z
> papieru:P

Tak, tak. Inny dobry dowód - de Beauvoir i Sartre. Na papierze - feministka, w
życiu realnym - lepiej nie mówić ...

[Gość: Klarysa]

:)) Jezus Chrystus - sądząc po poglądach na temat wspólnoty i własności -
komunista, w życiu realnym - lepiej nie mówić...

[Gość: Piter]

I co ma wynikać z twgo postu poza obrazą chrześcujaństwa?
A potem się (feministki) dziwicie, że normalni ludzie uważają was za awangardę
antychrystianizmu...
P.

[endorfina1]

>I mamy wszystko jasne - napisać można wszystko, ale rzeczywisytoiść kpi z
>papieru:P

Pragnę zauważyć, że tu nie chodzi o brak konsekwencji u Fryderyka N. (czy
Simone B.), ale o ogłupienie przez miłość. Wszak wiadomo, że zakochani są jak
szaleńcy (amantes amentes) i niejako przestają nad sobą panować.

[magic00]

Straszne chrzanienie rostrząsać taką stytuacje w odniesieniu do "wolności
wyboru". Nikt dorosły, kto posiada jako takie poczucie własnej wartości i
szacunku do siebie, nigdy nie będzie uważał za stosowane być karanym fizycznie
przez kogokolwiek.
Co to w ogóle znaczy "ona rozumie, że zasłużyła na karę.."? Idiotyczne. Co to
za głupi układ musi być między dwojgiem ludzi, że jeden popełnia jakieś winy,
drugi rozsądza i karze. Taki układ funkcjonuje między rodzicami i dziećmi, a
niepowinien mieć miejsca między dorosłymi ludźmi.

[tad9]

magic00 napisała:

> Straszne chrzanienie rostrząsać taką stytuacje w odniesieniu do "wolności
> wyboru". Nikt dorosły, kto posiada jako takie poczucie własnej wartości i
> szacunku do siebie, nigdy nie będzie uważał za stosowane być karanym
>fizycznie przez kogokolwiek.


Dane, np. z Turcji, wskazują na coś przeciwnego.

[nkosikazi]

tad9 napisał:

> magic00 napisała:
>
> > Straszne chrzanienie rostrząsać taką stytuacje w odniesieniu do "wolności
>
> > wyboru". Nikt dorosły, kto posiada jako takie poczucie własnej wartości i
>
> > szacunku do siebie, nigdy nie będzie uważał za stosowane być karanym
> >fizycznie przez kogokolwiek.
>
>
> Dane, np. z Turcji, wskazują na coś przeciwnego.


Na pewno nie wskazują. Jeżeli dorosła osoba pozwala się karcić i wychowywać za
pomocą bicia to właśnie znaczy że nie posiada ani poczucia własnej wartości ani
szacunku dla samej siebie. I ma rację Magic pisząc że to straszne chrzanienie
roztrząsać coś takiego w odniesieniu do wolności wyboru.
Tyle że "chrzanienie" to trochę zbyt delikatne sformułowanie ;-)
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:


> Na pewno nie wskazują.

To już przypomina mi owego obywatela, który nie uwierzył w istnienie żyrafy,
nawet wówczas, gdy mu ją pokazano, przekonany był bowiem, że zwierz z taką
szyją istnieć nie może.

>Jeżeli dorosła osoba pozwala się karcić i wychowywać za
> pomocą bicia to właśnie znaczy że nie posiada ani poczucia własnej wartości
>ani szacunku dla samej siebie.

W ten sposób można rozprawić się z każdym stylem życia, który WYDAJE się NAM
odpychający. Cóż łatwiejszego niż np. napisanie zdania "Jeżeli dorosły
mężczyzna pozwala sobie wkładać członek do odbytu, to właśnie znaczy, że nie
posiada poczucia własnej wartości, ani szacunku dla samego siebie", itd, itp.
Dlaczego ODMAWIASZ tym kobietom prawa do własnego stylu życia? Dlaczego
traktujesz je jak osoby, które nie potrafią w sposób świadomy decydować o swoim
życiu?

> roztrząsać coś takiego w odniesieniu do wolności wyboru.

Chcesz powiedzieć, że "wolny wybór" znaczy tyle co "to co ja sama akceptuję, a
jeśli ktoś wybiera co innego, to znaczy, że nie wie co robi"?



> pzdr

[nkosikazi]

Demagogia w małych dawkach bywa zabawna.
W dużych nużąca.
W ogromnych zaczyna dziwić i zastanawiać...
Czy zastanawiasz się czsami nad sobą?
Proponuję temat do autorefleksji: życie realne kontra przeteoretyzowane
dyskusje wirtualne.
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:

> Demagogia w małych dawkach bywa zabawna.
> W dużych nużąca.
> W ogromnych zaczyna dziwić i zastanawiać...
> Czy zastanawiasz się czsami nad sobą?
> Proponuję temat do autorefleksji: życie realne kontra przeteoretyzowane
> dyskusje wirtualne.

A teraz proszę o jakieś argumenty merytoryczne!


> pzdr

[nkosikazi]

Żarty się ciebie trzymają widzę. Argumentów merytorycznych może oczekiwać tylko
ktoś kto sam takich używa..
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:

> Żarty się ciebie trzymają widzę. Argumentów merytorycznych może oczekiwać
>tylko ktoś kto sam takich używa..

Ależ używam: jeżeli dwoje dorosłych ludzi uzna za stosowne używanie w swoim
związku kar fizycznych, nie mamy prawa w to ingerować. Stwierdzenia w
rodzaju "tak naprawdę nie wie co robi" można zastosować do każdego stylu życia,
który akurat nam nie odpowiada.

> pzdr

jw

[Gość: bogi]

ale co to znaczy uzna????
pijmy herbate i umawiamy sie, ze bedziemy dawac sobie paskiem po rekach???
stosowanie kar fizycznych jeets charakterystyczne dla psycholi, zalewajacych
innyhc swoja zolcia i nienawiscia.
kary fizyczne nie sluza zachowaniu zdrowia psychicznego i nerwowgo.

[losiu4]

Gość portalu: bogi napisał(a):

> ale co to znaczy uzna????
> pijmy herbate i umawiamy sie, ze bedziemy dawac sobie paskiem po rekach???

na przykład. Jest jeszcze kilka sytuacji i sopsobów "kar" które można sobie
wyobrazić. Jedyny warunek: obopólna zgoda.

> stosowanie kar fizycznych jeets charakterystyczne dla psycholi, zalewajacych
> innyhc swoja zolcia i nienawiscia.

e tam, za dużo mądrych książek czytasz :)

> kary fizyczne nie sluza zachowaniu zdrowia psychicznego i nerwowgo.

a czemu nie? skoro obojgu przyjemnoiść soprawiają? Czy sadzisz, ze psychicznie
lepiej sie będa czuć, gdy beda się zmuszać do tego czego tak naprawde nie chcą?
Ciekawa teoria :)

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: bogi]

a ty chyba wogole nie czytasz.
karanie nie jest dobree dla rozwoju jednostki. osoba karana w jakis sposob to
zinternalizuje i w ktoryms momncie jej to wyjdzie bokiem.

wolnosc jest gwarancja tworczosci.
karze sie przestepcow.

[losiu4]

Gość portalu: bogi napisał(a):

> a ty chyba wogole nie czytasz.
> karanie nie jest dobree dla rozwoju jednostki. osoba karana w jakis sposob to
> zinternalizuje i w ktoryms momncie jej to wyjdzie bokiem.

ooops.. a skad takie kategoryczne twierdzenia?

> wolnosc jest gwarancja tworczosci.

a to juz zależy czy przez wolność rozumiesz bezhołowie, czy też liczenie sie ze
zdaniem innych ludzi.

> karze sie przestepcow.

krnąbrne dzieci też :)

Pozdrawiam

Losiu

[nkosikazi]

Ależ używam: jeżeli dwoje dorosłych ludzi uzna za stosowne używanie w swoim
> związku kar fizycznych, nie mamy prawa w to ingerować.

Chyba ci się rozmówcy pomylili. Ja w ogóle nie poruszałam tematu ingerowania
lub nieingerowania. Stwierdziłam tylko pewien oczywisty fakt, zaś ty w
odpowiedzi uraczyłeś mnie popisem demagogii. Powtarzam więc:
Jeżeli dorosła osoba pozwala się karcić i wychowywać za
pomocą bicia to właśnie znaczy że nie posiada ani poczucia własnej wartości ani
szacunku dla samej siebie.
Jakoś nie wyobrażam sobie by można było w ogóle na tak oczywisty temat
dyskutować, bo jest to stwierdzenie mniej więcej tak samo kontrowersyjne jak
zdanie "jednoręki to człowiek mający jedną rękę". W gruncie rzeczy to zdanie
jest tautologią. Dyskutować można co najwyżej nad tym, czy należy ingerować w
takie układy w majestacie prawa. Odpowiadam: jeżeli obie strony się zgadzaają
na taki układ, to ingerować nie należy.
Ale gdybym była sąsiadką takiej pary, to miałabym na nich oko. Prędzej czy
później taka "dobrowolnie karana" żona będzie bowiem pilnie potrzebowała
czyjejś pomocnej ręki.
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:

> Stwierdziłam tylko pewien oczywisty fakt, zaś ty w
> odpowiedzi uraczyłeś mnie popisem demagogii. Powtarzam więc:
> Jeżeli dorosła osoba pozwala się karcić i wychowywać za
> pomocą bicia to właśnie znaczy że nie posiada ani poczucia własnej wartości
>ani szacunku dla samej siebie.

Nie jest to żaden "oczywisty fakt", lecz deklaracja TWOICH poglądów. Jeśli więc
mamy tu do czynienia z jakimś oczywistym faktem, to z takim jedynie: faktem
jest, że TY uważasz iż, ktoś, kto pozwala karać się fizycznie nie ma poczucia
wartosci itd, itp. A co powiesz o takiej sytuacji: ktoś ma zwyczaj karania
fizycznie siebie samego. Gdy popełni jakiś błąd, wymierza sobie karę
dyscypliną. Uważasz, że nie posiada on poczucia własnej wartości i szacunku
wobec samego siebie?

> Jakoś nie wyobrażam sobie by można było w ogóle na tak oczywisty temat
> dyskutować, bo jest to stwierdzenie mniej więcej tak samo kontrowersyjne jak
> zdanie "jednoręki to człowiek mający jedną rękę".

Chyba za mocno przekonana jesteś o tym, że Twój sposób widzenia świata jest
sposobem uniwersalnym.

> Dyskutować można co najwyżej nad tym, czy należy ingerować w
> takie układy w majestacie prawa. Odpowiadam: jeżeli obie strony się zgadzaają
> na taki układ, to ingerować nie należy.

Doskonale.


> Ale gdybym była sąsiadką takiej pary, to miałabym na nich oko. Prędzej czy
> później taka "dobrowolnie karana" żona będzie bowiem pilnie potrzebowała
> czyjejś pomocnej ręki.

Masz zdaje się silną skłonność do "przyglądania się" sąsiadom pod kątem
zgodności ich życia z TWOIM światopoglądem....


> pzdr

[nkosikazi]

tad9 napisał:

>
> Nie jest to żaden "oczywisty fakt", lecz deklaracja TWOICH poglądów. Jeśli
więc


Niesamowity jesteś. Moje poglądy nie mają tutaj absolutnie nic do rzeczy.
Spróbuję ci to wyjaśnić jak dziecku, chociaż to pewno i tak na nic się nie zda -
ty się zwyczajnie okopałeś w swoim zacietrzewieniu i prędzej się udłwisz niż
dopuścisz do siebie jakikolwiek rozsądny argument.
Ostatnia próba.
Jeżeli jakiś dorosły i zdrowy na umyśle człowiek, np ty, pozwala innemu
człowiekowi decydować za siebie i uznaje czyjeś przyrodzone prawo do
decydowania o swoim własnym życiu do tego stopnia iż pozwala na naruszenie
swojej własnej nietykalności cielesnej, to takiemu człowiekowi brakuje poczucia
własnej wartości, wiary w swój własny osąd, szacunku dla swojej własnej osoby
czy jak to sobie jeszcze nazwiesz.
To nie jest_jakiś_tam_mój_pogląd tylko taka jest definicja człowieka
obdarzonego poczuciem własnej wartości. Gierki słowne tego nie zmienią.



>
> mamy tu do czynienia z jakimś oczywistym faktem, to z takim jedynie: faktem
> jest, że TY uważasz iż, ktoś, kto pozwala karać się fizycznie nie ma poczucia
> wartosci itd, itp. A co powiesz o takiej sytuacji: ktoś ma zwyczaj karania
> fizycznie siebie samego. Gdy popełni jakiś błąd, wymierza sobie karę
> dyscypliną. Uważasz, że nie posiada on poczucia własnej wartości i szacunku
> wobec samego siebie?

Uważam przede wszystkim że jest lekko walnięty i przydałby mu się psychiatra.
Natomiast nie widzę związku takiego osobnika z dyskutowaną sprawą. Przecież
problem nie leży w samym biciu jako takim, lecz w oddaniu innej osobie prawa do
rozstrzygania i karania. Czyżbyś się co nieco zakałapućkał w swoich
rozważaniach?


>
> > Jakoś nie wyobrażam sobie by można było w ogóle na tak oczywisty temat
> > dyskutować, bo jest to stwierdzenie mniej więcej tak samo kontrowersyjne
> jak
> > zdanie "jednoręki to człowiek mający jedną rękę".
>
> Chyba za mocno przekonana jesteś o tym, że Twój sposób widzenia świata jest
> sposobem uniwersalnym.

Głupstwa piszesz. Nic nie wiesz o moim widzeniu świata, bo ja nic o nim jeszcze
nie napisałam. Natomiast "definicja" człowieka znającego własną wartość i
mającego szacunek do samego siebie faktycznie jest uniwersalna - tak
jak "definicja" człowieka jednorękiego brzmiąca: "to człowiek o jednej ręce".

>
> > Dyskutować można co najwyżej nad tym, czy należy ingerować w
> > takie układy w majestacie prawa. Odpowiadam: jeżeli obie strony się zgadz
> aają
> > na taki układ, to ingerować nie należy.
>
> Doskonale.
>
>
> > Ale gdybym była sąsiadką takiej pary, to miałabym na nich oko. Prędzej cz
> y
> > później taka "dobrowolnie karana" żona będzie bowiem pilnie potrzebowała
> > czyjejś pomocnej ręki.
>
> Masz zdaje się silną skłonność do "przyglądania się" sąsiadom pod kątem
> zgodności ich życia z TWOIM światopoglądem....


Zawsze tak się zachowujesz jak nie masz argumentów?
Skoro lubisz, to odpowiem ci w podobnym stylu.
Żal mi ludzi wśród których żyjesz. Mój "światopogląd" nakazałby mi udzielić
schronienia pobitej kobiecie - tyle i tylko tyle mogłeś wywnioskować z tego co
napisałam wcześniej. Skoro takie moje zachowanie tobie się nie podoba, to ja z
kolei mam prawo wysnuć pewne wnioski odnośnie twojego "światopoglądu". Wychodzi
na to, że ty byś raczej zgłośnił tv żeby nie słyszeć jej krzyków. Mam rację?



>
>
> > pzdr

[Gość: BD]

Witam,

nkosikazi napisała:

> Jeżeli jakiś dorosły i zdrowy na umyśle człowiek, np ty, pozwala innemu
> człowiekowi decydować za siebie i uznaje czyjeś przyrodzone prawo do
> decydowania o swoim własnym życiu do tego stopnia iż pozwala na naruszenie
> swojej własnej nietykalności cielesnej, to takiemu człowiekowi brakuje
> poczucia własnej wartości

Eee tam, naciągane. Jest oczywiste, że często oddajemy się w ręce innych,
uznając to za działanie rozsądne. Lekarzowi też pozwalamy na naruszenie
własnego ciała, ufając, że to nam pomoże (a przy kiepskim poziomie obecnej
medycyny to taki lekarz może być groźniejszy od bijącego partnera).

Niektórzy moga uważać, IMHO całkiem rozsądnie, że pozwolenie na naruszenie
własnej integralności psychicznej jest jeszcze gorsze. A czym jest niby
psychoterapia. Ludzie pozwalają psychoterapeucie grzebać w swojej psychice, w
swojej przeszłości i jeszcze za to płacą. Często trwa to latami przynosi
mizerne efekty (np. terapia psychoanalityczna). Czasem gorsza sprawa niż kary
fizyczne, a jakoś nie spotyka się z potępieniem, a jest nawet 'trendy'.

Nie jest niemożliwe, że godzimy się na użycie siły fizycznej wobec nas dla
naszego dobra. Weźmy słynny casus Odyseusza - by usłyszeć śpiewr syren kazał
się marynarzom przywiązać do masztu i jeszcze by zatkali sobie uszy i nie
słyszeli jego błagań. Czy był to objaw braku poczucia własnej wartości, czy np.
wyjątkowego sprytu i znajomości ludzkiej natury? Chyba to drugie.

A co powiesz o osobach, dobrowolnie wszywających sobie esperal - wszak jest to
bardzo bliskie zgody na kary fizyczne wobec siebie. Specjalnie tak aranżują
rzeczywstość, by w pewnych okolicznościach spotkała ich dotkliwa fizyczna
konsekwencja.

> Przecież problem nie leży w samym biciu jako takim, lecz w oddaniu innej
> osobie prawa do rozstrzygania i karania.

W naszej kulturze jest powszechnie przyjęte, że oddajemy innym prawo do
rozstrzygania i karania - czasem wręcz jest to obowiązkowe (sądy), czasem
dobrowolne (instytucja arbitra). Co proponujesz jako alternatywę - by każdy
rozstrzygał i karał sam siebie :-)))

pozdrawiam,

BD

[nkosikazi]

Ależ twoje przykłady tylko potwierdzają, że to ja mam rację..
Przypomnę najpierw że ja wcale nie uważam aby taki układ typu "pan i
niewolnica" był z założenia zły a tym bardziej aby musiał być odgórnie
zakazany. Nie uważam także by nie mogły istnieć pary, które taki układ
satysfakcjonuje a nawet uszczęśliwia (choc zgłosiłabym sporo zastrzeżeń, które
teraz pomijam)
Uważam jedynie, że osoba godząca się na bycie w tym układzie "niewolnicą" nie
jest obdarzona wiarą w siebie, przekonaniem o własnej wartości itd. Nie
twierdzę, że takie osoby nie istnieją albo że nie mają prawa decydować same o
sobie! No i twoje przykłady dobrze to ilustrują. Przecież człowiek oddający się
w ręce np. lekarza robi to dlatego, że jest świadomy swojej "niższej wartości"
w sprawie której to "oddanie" dotyczy. Wie, że lekarz posiada wiedzę i
umiejętności których jemu brakuje. Jest świadomy swojej "niższej wartości" w
kwestii wiedzy medycznej. Jeszcze lepiej ilustruje to przykład z Odysem.
Różnica między nimi a naszą "niewolnicą" jest tylko taka, że wszystkie osoby z
twoich przykładów uznają autorytet
określonych_osób_w_ściśle_określonych_sprawach, zaś "niewolnica" zdaje się na
osąd "pana" w każdej sprawie. Dlatego osoby z twoich przykładów wykazują brak
wiary we własne możliwości tylko w określonych kwestiach zaś "niewolnica" - we
wszystkich. Oni mogą pozostać ludźmi o wysokiej samoocenie i pewności siebie
mimo skorzystania z usług lekarza, ona będzie może i szczęśliwa (przynajmniej
dopóki on nie bije za mocno..) ale z pewnością nie można jej będzie nazwać
osobą obdarzoną wysokim poczuciem własnej wartości.
I tylko o to mi od początku chodzi.
pzdr

[tad9]

nkosikazi napisała:


> Jeżeli jakiś dorosły i zdrowy na umyśle człowiek, np ty, pozwala innemu
> człowiekowi decydować za siebie i uznaje czyjeś przyrodzone prawo do
> decydowania o swoim własnym życiu do tego stopnia iż pozwala na naruszenie
> swojej własnej nietykalności cielesnej, to takiemu człowiekowi brakuje
>poczuciawłasnej wartości, wiary w swój własny osąd, szacunku dla swojej
>własnej osoby czy jak to sobie jeszcze nazwiesz.

Bzdura. Taki człowiek może po prostu przyjmować do wiadomości fakt, że jest
omylny i może popełniać błędy, oraz godzić się, że konsekwencją tych błedów
będzie kara fizyczna. A jak to jest z napominaniem ustnym? Czy jeśli żona
zgadza się, że mąż może jej zwrócić uwagę, gdy popełnia błąd, to znaczy, że
cierpi na niedowartościowanie?

> To nie jest_jakiś_tam_mój_pogląd tylko taka jest definicja człowieka
> obdarzonego poczuciem własnej wartości. Gierki słowne tego nie zmienią.

Mylisz się. To JEST właśnie Twój pogląd.

> Uważam przede wszystkim że jest lekko walnięty i przydałby mu się psychiatra.

A jeśli razy wymierzane dyscypliną podniecają go seksualnie? Też odeślesz go do
psychiatry?


> Natomiast nie widzę związku takiego osobnika z dyskutowaną sprawą. Przecież
> problem nie leży w samym biciu jako takim, lecz w oddaniu innej osobie prawa
>do rozstrzygania i karania.

A cóż w tym takiego uwłaczającego?




> Głupstwa piszesz. Nic nie wiesz o moim widzeniu świata, bo ja nic o nim
>jeszcze nie napisałam.

Napisałaś o tym mnóstwo!


> > > pzdr

[en.door.fina]

tad9 napisał:

> nkosikazi napisała:
> >poczuciawłasnej wartości, wiary w swój własny osąd, szacunku dla swojej
> >własnej osoby czy jak to sobie jeszcze nazwiesz.
>
> Bzdura. Taki człowiek może po prostu przyjmować do wiadomości fakt, że jest
> omylny i może popełniać błędy, oraz godzić się, że konsekwencją tych błędów
> będzie kara fizyczna. A jak to jest z napominaniem ustnym? Czy jeśli żona
> zgadza się, że mąż może jej zwrócić uwagę, gdy popełnia błąd, to znaczy, że
> cierpi na niedowartościowanie?

Ale Ty osobiście uważasz, jak sądzę, że "napominanie ustne" nie wystarcza? Czy
tak? Bo jeśli tak - to co wtedy, kiedy to mąż wyraźnie nie ma racji? To mnie
najbardziej trapi od początku. To, co tu piszesz, świadczy o Twoim
światopoglądzie nie w mniejszym stopniu, niż to co pisze Nkosikazi... Wynika z
tego, iż rację ma (zawsze) on i tylko on...

[nkosikazi]

tad9 napisał:

> Bzdura. Taki człowiek może po prostu przyjmować do wiadomości fakt, że jest
> omylny i może popełniać błędy, oraz godzić się, że konsekwencją tych błedów
> będzie kara fizyczna.


Owszem, ale tylko pod warunkiem pełnej wzajemności. To znaczy, że biją siebie
wzajemnie jeśli to drugie zrobi coś niewłaściwego. Przecież nie ma ludzi
nieomylnych, prawda? Zarówno on jak i ona mogą zrobić coś głupiego i wtedy
należy im się kara. Jak ktoś lubi, to może to być kara fizyczna. Jednak ty
chciałbyś aby w tym związku tylko jedna osoba była karcona i karana, druga
natomiast ma mieć patent na nieomylność. Proszę bardzo, może tak być, mnie to
nie przeszkadza. Tylko że w takim układzie osoba karana sama ustawia się na
pozycji tej która błądzi i zdaje się na osąd pana i władcy - który zawsze ma
rację. To zaś oznacza że ta osoba ocenia swoją wartość jako człowieka
dramatycznie nisko. To było ostatnie moje wyjaśnienia w tej sprawie. Nie chcesz
rozumieć, trudno.

A jak to jest z napominaniem ustnym? Czy jeśli żona
> zgadza się, że mąż może jej zwrócić uwagę, gdy popełnia błąd, to znaczy, że
> cierpi na niedowartościowanie?

Nie załamuj mnie. Zwrócenie komuś uwagi nie jest karą. Ktoś komu zwracasz uwagę
może powiedzieć, że się z tobą nie zgadza i kaząc ci się dać wypchać. W
układzie o którym rozmawiamy osoba karana z góry zgadza się ponieść karę, bez
względu na okoliczności. Takie przecież było założenie.
>
> > To nie jest_jakiś_tam_mój_pogląd tylko taka jest definicja człowieka
> > obdarzonego poczuciem własnej wartości. Gierki słowne tego nie zmienią.
>
> Mylisz się. To JEST właśnie Twój pogląd.

Podejrzewam, że nawet samego siebie byś w tej sprawie nie przekonał, więc mnie
nawet nie próbuj. Sam nie wierzysz w to co tutaj wypisujesz. Nie można być
człowiekiem pewnym siebie i swoich poglądów, człowiekiem świadomym własnej
wartości i równocześnie pozwalać komuś innemu rozstrzygać w sposób całkowicie
autorytatywny o wszystkim co robimy. Nie można wierzyć we własną wartość a
równocześnie pozwalać komuś bić się za karę - bo na przykład ubrało się
sukienkę w nie takim jak trzeba kolorze. > tra.
>

> A jeśli razy wymierzane dyscypliną podniecają go seksualnie? Też odeślesz go
do
>
> psychiatry?


Oczywiście że nie bo bo seks rządzi się innymi prawami. Czy ty w ogóle
uprawiasz seks, że zadajesz takie naiwne pytania?
Poza tym ja nikogo nie odsyłam do psychiatry. Jak o mnie chodzi to możesz się
biczować choćby codziennie i mieć przy tym sto orgazmów. Miłej zabawy.
Pozwól jednak że zachowam prawo do własnych myśli na ten temat.

>
> > Natomiast nie widzę związku takiego osobnika z dyskutowaną sprawą. Przeci
> eż
> > problem nie leży w samym biciu jako takim, lecz w oddaniu innej osobie pr
> awa
> >do rozstrzygania i karania.
>
> A cóż w tym takiego uwłaczającego?


To ty mi powiedz co w tym uwłaczającego. Przecież to ty tak napisałeś a nie ja..
>
>
>
>
> > Głupstwa piszesz. Nic nie wiesz o moim widzeniu świata, bo ja nic o nim
> >jeszcze nie napisałam.
>
> Napisałaś o tym mnóstwo!


Nie, to ty mnóstwo wyczytałeś. Wszystko co ci pasowało do z góry przyjętej tezy.
pzdr

>

[Gość: bezdenny]

nkosikazi napisała:

> tad9 napisał:
>
> >
> > Nie jest to żaden "oczywisty fakt", lecz deklaracja TWOICH poglądów. Jeśl
> i
> więc
>
>
> Niesamowity jesteś. Moje poglądy nie mają tutaj absolutnie nic do rzeczy.
> Spróbuję ci to wyjaśnić jak dziecku, chociaż to pewno i tak na nic się nie
zda
> -
> ty się zwyczajnie okopałeś w swoim zacietrzewieniu i prędzej się udłwisz niż
> dopuścisz do siebie jakikolwiek rozsądny argument.
> Ostatnia próba.
> Jeżeli jakiś dorosły i zdrowy na umyśle człowiek, np ty, pozwala innemu
> człowiekowi decydować za siebie i uznaje czyjeś przyrodzone prawo do
> decydowania o swoim własnym życiu do tego stopnia iż pozwala na naruszenie
> swojej własnej nietykalności cielesnej, to takiemu człowiekowi brakuje
poczucia
>
> własnej wartości, wiary w swój własny osąd, szacunku dla swojej własnej osoby
> czy jak to sobie jeszcze nazwiesz.
> To nie jest_jakiś_tam_mój_pogląd tylko taka jest definicja człowieka
> obdarzonego poczuciem własnej wartości. Gierki słowne tego nie zmienią.

Niestety ale to jest tylko jakiś tam twój pogląd. Nie sądzę aby dało się
zdefiniować "człowieka obdarzonego poczuciem własnej wartości" Granice są zbyt
płynne.
Nie ma nic nadzwyczajnego i nienormalnego w układach gdzie jeden człowiek
decyduje za drugiego i jescze narusza jego nietykalność. Tak się wychowuje w
wojsku, albo np w sporcie. Ludzie świadomie i dobrowlonie pddają się karom i i
wcale nie musi oznaczać to, że brakuuje im poczucia własnej wartości. W
małżeństwie może to być dziwny układ, ale napewno normalniuejszy niż układ
małżeński dwóch pederastów + dziecko.

[nkosikazi]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

Nie sądzę aby dało się
> zdefiniować "człowieka obdarzonego poczuciem własnej wartości" Granice są
zbyt
> płynne.
>

Bajdu bajdu. Jasne że takie definicje są płynne, ale zawsze jest to płynność w
pewnych granicach. Zastanów się choć przez chwilę kto to jest człowiek
obdarzony wysokim poczuciem własnej wartości. Może i jest to w jakiś sposób
dyskusyjne, ale z całą pewnością można powiedzieć że jest to osoba mająca
wysokie mniemanie o własnej mądrości i umiejętności podejmowania ważnych i
mniej ważnych życiowych decyzji. Zaś taka osoba z samej definicji nigdy nie
zdecydowałaby się na oddanie komuś innemu prawa do decydowania za siebie (a
godzenie się na karanie biciem za podejmowanie złych decyzji jest skrajną formą
rezygnacji z prawa decydowania o samym sobie)
Bajanie o płynności i nieokreśloności nie zmieni rzeczy oczywistych.
pzdr

[Gość: mmm]

chcesz przez to powiedziec ze normalne i akceptowane jest cielesne karanie (tj.
bicie) w wojsku lub w sporcie? nie jest to prawda. fala w wojsku (bo tak sie
nazywa bicie za kare "kotow" tj. mlodszych stazem zolnierzy) jest nielegalna i
jesli ma miejsce (a wiadomo, ze ma i to nagminnie) to nie dlatego ze jest
legalna tylko dlatego ze nalezy do przestestw trudnych do wykrycia (i,
niestety, niechetnie sciganych - z powodow kulturowych). a bicie w sporcie?
masz na mysli ze trener ma prawo bic zwodnikow? to jakas bzdura.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> chcesz przez to powiedziec ze normalne i akceptowane jest cielesne karanie
(tj.
>
> bicie) w wojsku lub w sporcie? nie jest to prawda. fala w wojsku (bo tak sie
> nazywa bicie za kare "kotow" tj. mlodszych stazem zolnierzy) jest nielegalna
i
> jesli ma miejsce (a wiadomo, ze ma i to nagminnie) to nie dlatego ze jest
> legalna tylko dlatego ze nalezy do przestestw trudnych do wykrycia (i,
> niestety, niechetnie sciganych - z powodow kulturowych). a bicie w sporcie?
> masz na mysli ze trener ma prawo bic zwodnikow? to jakas bzdura.

kara fizyczna nie musi oznaczać bicia. Można zadać ogromny ból nie bijąc. To
kwestia pewnej konwencji. Ja polemizuję tylko i wyłącznie z twierdzeniem, że
każdy kto poddaje się władzy innego człowieka i godzi sie na przymus fizyczny
ma niskie poczucie własnej wartości. W wielu dyscyplinach - np. w sportach
walki "łomot" jest zwyczajnie jednym z elementów treningu. Podobnie w wojsku.
Może trudno Ci sobie wyobrazić instruktora który na macie zrobi krzywdę
adeptowi. na szczęście w woju i w sporcie nie obowiązuję jescze doktryna
bezstresowego wychowania.

to tylko upór czy coś więcej?

[nkosikazi]

Różnica jest oczywista i chyba tylko upór nie pozwala ci jej zauważyć. W
sporcie zawodnik bynajmniej nie oddaje się całkowicie we władzę trenera, on
jedynie uznaje jego autorytet w sprawach na których sam zna się słabiej. Tym
samym zresztą automatycznie przyznaje że jego "wartość" w kwestii wiedzy o
metodach treningu jest mniejsza czyli przyznaje się do pewnego
rodzaju "poczucia niższej wartości" - tyle że_wyłącznie_ w tej jednej sprawie.
Żaden trener nie ma bowiem prawa ingerować w inne sprawy życiowe zawodnika, nie
wolno mu np decydować o fasonie jego fryzury czy o tym jakie dowcipy go
śmieszą. Kobieta poddająca się władzy męża pozwala mu decydować o_wszystkim_,
uznaje jego autorytet we_ wszystkim_, a więc przyznaje że jej wartość we
_wszystkim_ jest mniejsza. Czyli ma _ogólnie_niższe poczucie wartości, podczas
gdy zawodnik uznaje swoją niższą wartość wyłącznie w odniesieniu do wiedzy o
metodach treningu.
pzdr

[losiu4]

ech, czemu oczywistych argumentów nie chcesz uznać i tweierdzisz, ze to co TY
uwazasz INNI powinni brać za prawdę objawioną?

Pozdrawiam

Losiu

[nkosikazi]

> ech, czemu oczywistych argumentów nie chcesz uznać i tweierdzisz, ze to co TY
> uwazasz INNI powinni brać za prawdę objawioną?

Na przykład jaka jest ta moja prawda objawiona i jakch oczywistych argumentów
nie uznaję?

[losiu4]

nkosikazi napisała:

> Na przykład jaka jest ta moja prawda objawiona

ano taka, że uważasz ludzi dobrowolnie godzących się na pewne zachowania za
niespełnych rozumu/wytresowanych/czy jakos tam.

> i jakch oczywistych argumentów
> nie uznaję?

wolnej woli człowieka (kobiety również)

Pozdrawiam

Losiu

[nkosikazi]

losiu4 napisał:

> nkosikazi napisała:
>
> > Na przykład jaka jest ta moja prawda objawiona
>
> ano taka, że uważasz ludzi dobrowolnie godzących się na pewne zachowania za
> niespełnych rozumu/wytresowanych/czy jakos tam.


Nie uważam tak i nigdy tak nie napisałam. Dlaczego się wypowiadzasz skoro nie
rozumiesz o co chodzi w tej rozmowie?


>
> > i jakch oczywistych argumentów
> > nie uznaję?
>
> wolnej woli człowieka (kobiety również)


A możesz mi łaskawie wskazać w którym miejscu piszę o nieuznawaniu wolnej woli?
Z pewnością nie możesz. Jakoś ci to jednak nie przeszkadza się czepiać. Nie
rozumiesz o czym piszę ale i tak wiesz, że na pewno nie mam racji. Pogratulować
logiki i samodzielności myślenia (to tak apropos tego co napisałeś w innym
wątku i tego co ja ci na to odpowiedziałam)
pzdr

>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

[losiu4]

nkosikazi napisała:

> losiu4 napisał:
>
> > nkosikazi napisała:
> >
> > > Na przykład jaka jest ta moja prawda objawiona
> >
> > ano taka, że uważasz ludzi dobrowolnie godzących się na pewne zachowania
> > za niespełnych rozumu/wytresowanych/czy jakos tam.

> Nie uważam tak i nigdy tak nie napisałam. Dlaczego się wypowiadzasz skoro nie
> rozumiesz o co chodzi w tej rozmowie?

zacznij od postu początkującego wątek. O co tam chodziło? Co do reszty:
"Jeżeli dorosła osoba pozwala się karcić i wychowywać za
pomocą bicia to właśnie znaczy że nie posiada ani poczucia własnej wartości ani
szacunku dla samej siebie."
To Twoje słowa. A co, jeśli dwójka ludzi (znaczy człowiek i kobieta) stwierdza,
że fizyczne klepnięcia w pupe są dopuszczalne? teraz rozumiesz, o co chodzi w
tej rozmowie?

> > > i jakch oczywistych argumentów
> > > nie uznaję?

> > wolnej woli człowieka (kobiety również)

> A możesz mi łaskawie wskazać w którym miejscu piszę o nieuznawaniu wolnej
> woli?

dowód powyżej: uznajesz, ze tylko to, co Ty uwazasz (znaczy nie ma możliwości
uzgodnienia, ze możemy się klapsem w pupę karać) jest normalne. Wszystko inne
to: "znaczy że nie posiada ani poczucia własnej wartości ani
szacunku dla samej siebie". To tyle, jeśli chodzi o wolną wolę.

> Z pewnością nie możesz. Jakoś ci to jednak nie przeszkadza się czepiać. Nie
> rozumiesz o czym piszę ale i tak wiesz, że na pewno nie mam racji.

wiem jedno. Przekładasz swoje racje (słuszne, jesli chodzi o znęcanie się) nad
oczywistość: jeśli dwójka istot człowieczych uzgodni cos między soba, to jest
to w porządku (mówię o normalnym układzie, nie patologiach). Ty wprowadzasz tu
swoje teorie, bo oczywiscie wiesz lepiej, co innym ludziom jest potrzebne.
Dzieki fest za taki ingerencje i do mojego życia niech sie feministki nie
wtrącają pod pozorem, że wiedzą lepiej.

> Pogratulować
> logiki i samodzielności myślenia (to tak apropos tego co napisałeś w innym
> wątku i tego co ja ci na to odpowiedziałam)
> pzdr

jesli chodzi Ci o KS i inne kary, możemy jeszcze podyskutować :) co do
samodzielnosci myślenia, bądź pewna jednego: jeśli z Tadem lub innymi ludźmi z
którymi zgadzałem sie w tamtych watkach będzie mi nie po drodze, będę koty z
nimi darł. Autorytety (szczególnie w dziedzinie "nauk" społecznych) jakoś
średnio do mnie przemawiają. Może dlatego, że widziałem prace kilkunastu
studentów takich wydziałów. Co uczelnia, to inny autorytet i różne wnioski.
Większy szacunek mam do nauk ścisłych. Bo liczb nie da sie okłamać.

Pozdrawiam

Losiu

[nkosikazi]

Widzę że sprawa jest beznadziejna. W twoim przypadku już nawet nie chodzi o
niezrozumienie słowa pisanego i skłonność do nadinterpretacji, lecz po prostu o
tendencyjność. Ty najpierw uznałes ze jestem feministką, potem że wiesz
najlepiej jakie taka feministka moze miec poglądy, no a potem zostało już tylko
tak przeżuć mój tekst żeby po jego wypluciu wyszło cos zgodnego z twoją tezą.
Czyli niestrawna klucha.
Dziekuję za rozmowę.
pzdr

[losiu4]

nie bardzo rozumiem... moze prosciej by było, gdybys ustosunkowała sie do
konkretnych moich wypowiedzi (by uniknąc nieporozumień znowu: konkretnych moich
sformułowań)

Pozdrawiam

Losiu

[magic00]

Obrywanie lania nazywasz "innym stylem życia"?
Pierdu, pierdu i tyle!
Każdy kto lanie obrywa, chętnie zamienił by się z tym co nie obrywa.Gdyby miał
okazję poprubowac luksusów nie bycia bitym, zaraz by się w nich rozsmakował.
Facet broni prawa kobiety do bycia bitą!! Sranie w banie, polane
pseudointelektualnym sosem, z zachowaniem prawideł dyskutowania!
Idiotyzm nie wart dyskucji lecz jedynie nazwania go idiotyzmem.
Wszystkim zwolennikom prawa kobiety do bycia bitą chętnie dałabym parę
solidnych kopów w doope, bardziej wysublimowanym intelektualistom propnuję
kulturalny łomot parasolką - niech empirycznie poczują ten aspekt wolności
której bronią.

[Gość: kobieta jedna]

> Każdy kto lanie obrywa, chętnie zamienił by się z tym co nie obrywa.Gdyby
miał
> okazję poprubowac luksusów nie bycia bitym, zaraz by się w nich rozsmakował

A ja chcialabym zyc w zwiazku, w ktorym pod roznymi pretekstami dostaje od
partnera lanie. I nie chcialabym zamienic sie z facetem, ktory w takim ukladzie
nie obrywa. Po prostu tak jestem skonstruowana psychicznie, czerpie z tego
przyjemnosc (takze seksualna) i uwazam, ze nikomu nic do tego, jaki uklad
wypracowuje sobie dwojka doroslych ludzi. A z poczuciem wlasnej wartosci nie
mam problemow. Mam na tyle wysokie, ze nie boje sie przyznac, ze mam takie
potrzeby i nie widze w nich nic zlego/wstydliwego.

[byczek.fernando]

sciemniasz skarbie wiadomo, ze baby lubia oberwac, a te ktore niby gadaja co
innego, to nawet jeszcze bardziej. dopraszasz sie
tego ktory nie przyłozy kiedy trzeba to nie szanuja nie dajcie sobie wmowic
pierdul chlopaki

[Gość: monikaannaj]

A nawet jakby nie lubiły, to nie nalezy zapominać, że "jak sie baby nie bije to
jej wątroba gnije"; prawda byczku?
Mam nadzieje ze się kiedys nadziejesz na pięść takiej co nie lubi byc bita, za
to umie przyłożyc frajerowi.

[byczek.fernando]

ale ty mala to lubisz akurat nie? nie gadaj ze jest inaczej hehe ja znam takie
niunie hehe niby nie nie ale jak raz nie dostano z bani to nie wiedza ze ziemia
sie krenci i o co na swiecie chodzi hehe

[Gość: bezdenny]

byczek.fernando napisał:

> ale ty mala to lubisz akurat nie? nie gadaj ze jest inaczej hehe ja znam
takie
> niunie hehe niby nie nie ale jak raz nie dostano z bani to nie wiedza ze
ziemia
>
> sie krenci i o co na swiecie chodzi hehe

I jak tu nie być homofobem. Kiedy czytam posty takich ciot jak bysio, to wiem,
że nie ma wyjścia.
Homofob and proud of it.

[Gość: mmm]

niestety bezdenny. bysio jest tylko konsekwencja praktyczna twoich, tada i wam
podbnych teoretykow.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> niestety bezdenny. bysio jest tylko konsekwencja praktyczna twoich, tada i
wam
> podbnych teoretykow.



Chrzanisz od rzeczy. ten pedał jest dokładnym zaprzeczeczeniem całej mojej
postawy w zyciu. Bysio jest lustrzanym odbiciem takich idiotek jak ta ze
szwecji, która chce opodatkować mężczyzn na okoliczność bicia żon przez mężów,
albo tych kur, które wrzeszczą by to księża rodzili. Wam naprawdę trudno sobie
wyobrazić osobnika, który twierdzi że kobiety i mężczyźni powinni mieć te same
prawa i obowiązki i jednocześnie wysmiewa się z feministycznego bełkotu. Co
innego uważać równowuprawnienie za rzecz normalną i oczywistą, a co innego
popierać głupią, szkodliwą ideologię.

[nkosikazi]

Ona ma rację a ty chyba sam czujesz, że coś jest "na rzeczy" bo coś dziwnie
nerwowy się zrobiłeś. Prawda jest taka, że różni Bysiowie realizują w praktyce
to, o czym wy sobie tak miło i teoretycznie dyskutujecie i zapewne wydaje się
wam, że na teorii się kończy. Dla was zapewne tak, ale dla Bysiów już nie.
Jesteście w tym bardzo podobni do dawnych lewicujących i teoretyzujących
idealistów, którym też się wydawało że są tacy strasznie błyskotliwi. Oni
podobnie jak wy nie zauważyli, że ich idealizm to była teria a praktyka
nazywała się komunizm.
Efekt praktyczny waszego teoretyzowania to Bysiowie i im podobni, i to Bysiów
jest więcej.
pzdr

[Gość: bezdenny]

nkosikazi napisała:

> Ona ma rację a ty chyba sam czujesz, że coś jest "na rzeczy" bo coś dziwnie
> nerwowy się zrobiłeś.
Ja zawsze byłem nerwowy i nigdy mnie to nie dziwiło.

Prawda jest taka, że różni Bysiowie realizują w praktyce
> to, o czym wy sobie tak miło i teoretycznie dyskutujecie i zapewne wydaje się
> wam, że na teorii się kończy. Dla was zapewne tak, ale dla Bysiów już nie.
> Jesteście w tym bardzo podobni do dawnych lewicujących i teoretyzujących
> idealistów, którym też się wydawało że są tacy strasznie błyskotliwi. Oni
> podobnie jak wy nie zauważyli, że ich idealizm to była teria a praktyka
> nazywała się komunizm.
> Efekt praktyczny waszego teoretyzowania to Bysiowie i im podobni, i to Bysiów
> jest więcej.
> pzdr

Daj spokój - bysio jako zbrojna emanacja takich jak ja, bysio zbrojnym
ramieniem bezdennego etc. Równie dobrze możesz napisać, że kibole tłuką się na
meczach, bo tacy jak ja lubią piłkę nożną.
A tak naprawdę to nawet nie wiem o jakie moje teoretyzowanie chodzi. Spraw jest
prosta. Są agresywni faceci - kibole, łobuzy, bandyci etc. część z nich tłucze
swoje zony, bo akurat mają pod ręką kogoś słabszego. raz zona, raz dzieciak,
raz sąsiad. I tak to jest. Ntb - wg badań to najczęściej akurat naparzają się
lesbijki. W 50% związków lesbijek dochodzi do prania się po mordach etc. Jak
lesbijkom pozowli się adoptować dzieciaki to jest 50% szans że dzieciaki trafią
do domciu gdzie mamusie tłuką się nawzajem

[nkosikazi]

Jeszcze raz.
Gdy w latach dwudziestych niemieccy narodowi idealiści zaczynali dyskutować nad
wyższością rasy aryjskiej żaden z nich nie zamierzał nikogo zabijać. Wielu z
nich zresztą miało w sobie domieszkę "obcej krwi". Oni sobie tylko popijali
piwko i dyskutowali teoretycznie. Jak się te ich dyskusje skończyły wiadomo.
Teraz wy sobie spoko i na luzie dyskutujecie o.. No właśnie, o czym? Odrzucając
całe pustosłowie dyskutujecie sobie o tym, że teoretycznie to mąż może bić żonę
i nie ma w tym nic złego zaś takie małżeństwo jest równie dobre jak każde inne.
A Byczek i inni biorą sobie z tej waszej pseudofilozofii to co im się
najbardziej podoba, bo całej reszty i tak nie rozumieją. Dlatego to wy
jesteście pośrednio (a może nawet i bezpośrendnio) odpowiedzialni za tragedie
kobiet które trafiły na Byczka i jego kumpli.
pzdr

[Gość: bezdenny]

nkosikazi napisała:

> Jeszcze raz.
> Gdy w latach dwudziestych niemieccy narodowi idealiści zaczynali dyskutować
nad
>
> wyższością rasy aryjskiej żaden z nich nie zamierzał nikogo zabijać. Wielu z
> nich zresztą miało w sobie domieszkę "obcej krwi". Oni sobie tylko popijali
> piwko i dyskutowali teoretycznie. Jak się te ich dyskusje skończyły wiadomo.
> Teraz wy sobie spoko i na luzie dyskutujecie o.. No właśnie, o czym?
Odrzucając
>
> całe pustosłowie dyskutujecie sobie o tym, że teoretycznie to mąż może bić
żonę
>
> i nie ma w tym nic złego zaś takie małżeństwo jest równie dobre jak każde
inne.
> A Byczek i inni biorą sobie z tej waszej pseudofilozofii to co im się
> najbardziej podoba, bo całej reszty i tak nie rozumieją. Dlatego to wy
> jesteście pośrednio (a może nawet i bezpośrendnio) odpowiedzialni za tragedie
> kobiet które trafiły na Byczka i jego kumpli.
> pzdr

Nic z tego nie zrozumiałem, ale ze wszystkim się zgadzam. No cóż drogi Bysio -
droga wolna. Wal z dyni swą połowicę ile wlezie, całą winę biorę na siebie. I
tak to już będzie: nkosiakazi będzie działała jako feministka, bysio będize
walił z dyni ,a ja będę pseudofilozofował i teoretyzował jak komuniści i
naziści i oczywiście tworzył teoretyczne podstawy dla bysiowego z dyni walenia.
Heil hitler.

[Gość: krytyk2]

Twoja interpretacja,Endorfino, bardziej mi przypomina zabawy
sadomasochistyczne ,niż jakieś pojęcie kary.Bo co to jest kara?Jedno z dwóch
rodzajów oddziaływania wychowawczego na kogoś/drugie to nagroda,zakładam ,że
poruszamy się w szeroko rozumianym behawioryzmie/.Jesli zatem zakładasz ,że w
małzeństwie dopuszczalne sa kary,to oznacza ,że dokonuje sie w nim proces
wychowawczy.Ale kto tu jest wychowywany a kto wychowawcą?Leżące gdzieś w
pobliżu poj. tzw docierania się małżonków kojarzy mi się bardziej z subtelną
grą wzajemnego poznawania się i absolutnie nie przekłada mi się to na pojęcie
kary w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa( a co dopiero kary cielesnej ,od
której odchodzi się nawet w przypadku małych dzieci).
Czym innym jest stosowanie tzw kar cielesnych w trakcie gry erotycznej.Ja
osobiście lubię to a -sądząc po reakcjach -i partnerkom sprawia to
przyjemność ,ale to już zupełnie inna bajka.Kończąc : w takiej wersji ,jaką
podałaś ,kara cielesna jest dla mnie przejawem prymitywnej ,archaicznej
dominacji męzczyzny nad kobietą i jeśli przetrwała to tylko w chorych
sadomasochistycznych związkach.

[en.door.fina]

Gość portalu: krytyk2 napisał(a):

> Twoja interpretacja,Endorfino, bardziej mi przypomina zabawy
> sadomasochistyczne ,niż jakieś pojęcie kary.

Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś o czy piszę. Po pierwsze - ja nie
interpretowałam słów Tada, tylko chciałam pewne rzeczy doprecyzować.
Dlaczego, na Boga, przypomina Ci to akurat, zabawy sadomasochistyczne?

Bo co to jest kara?Jedno z dwóch
> rodzajów oddziaływania wychowawczego na kogoś/drugie to nagroda,zakładam ,że
> poruszamy się w szeroko rozumianym behawioryzmie/.Jesli zatem zakładasz ,że w
> małzeństwie dopuszczalne sa kary,to oznacza ,że dokonuje sie w nim proces
> wychowawczy.Ale kto tu jest wychowywany a kto wychowawcą?

Na jakiej odstawie uważasz, że ja zakładam dopuszczalność kar cielesnych w
małżeństwie? Jeszcze raz powtórzę - odnosiłam się tylko do tego, co napisał Tad.
Ale niezależnie od tego sądzę, że w związku jednak dokonuje się jakiś proces
wychowawczy - co nie znaczy, iż musi opierać się on zaraz, na przemocy
fizycznej któregoś z "partnerów".

Leżące gdzieś w
> pobliżu poj. tzw docierania się małżonków kojarzy mi się bardziej z subtelną
> grą wzajemnego poznawania się i absolutnie nie przekłada mi się to na pojęcie
> kary w jakimkolwiek znaczeniu tego słowa( a co dopiero kary cielesnej ,od
> której odchodzi się nawet w przypadku małych dzieci).

Najczęściej ta gra, nie jest wcale taka subtelna... Patrząc obiektywnie, muszę
stwierdzić, że są kobiety które aż proszą się o to, aby nimy wstrząchnąć od
czasu do czasu... Ale maltretowanie etc. anielic, z jakiegokolwiek powodu - to
nieporozumienie...

[Gość: krytyk2]

Nie wiem o jakim Tadzie piszesz i do zrozumienia Twojego tekstu ta wiedza nie
jest mi potrzebna.Twój tekst wydaje mi się kolejną prowokacją intelektualną
(podobnie jak zabawna wyliczanka pytań w "Gdzie się kończy normalna
kobieta..").I jak to bywa w prowokacji -tak naprawdę nie stawiasz serio żadnego
pytania ,lecz wkładasz kij w mrowisko.
Teraz w odpowiedzi na Twój zarzut:jak mam inaczej potraktować sytuację , w
której partnerzy życiowi stosują w swoich wzajemnych kontaktach przemoc jako
formę... czego?No właśnie czego?Kary,wymuszania posłuchu dla swojego
stanowiska,zabawy?
Kiedyś zastanawiałem się nad definicją agresji.Najbardziej sensowna wydała mi
się ta ,którą podał Aronson.Zwraca on uwagę na rolę tzw intencjonalnego
elementu agresji.Agresywny jest ten, kto chce poprzez swoje działanie wyrządzić
komuś krzywdę.Działanie jakiekolwiek, może być werbalne,fizyczne,społeczne
itd.Moim zdaniem najgorsza jest agresja psychiczna ,ale stosowanie przemocy
fizycznej ewidentnie dyskwalifikuje taki związek -od zaraz.
Mówiąc o związku sadomasochistycznym miałem na myśli to pojęcie ,które
wprowadził do literatury Fromm.Jest ono na tyle szerokie ,że w sposób
przejrzysty wyjasnia całą gamę współczesnych dewiacji charakterologicznych.W
skrócie:Fromm definiuje sadomasochizm jako taki rodzaj nerwicy,w którym
kazdorazowo dochodzi do zajęcia pozycji "wyższość - niższość".Bardzo popularnym
i łatwo zauważalnym związkiem sadomasochistycznym jest to, co zachodzi pomiedzy
przełożonym i jego podwładnym w milionowych codziennych biurowych sytuacjach.I
wyobraź sobie że nie dochodzi tu do seksu!
Jesli chodzi o wzajemne wychowywanie się w związku np. małżeńskim.To, co
piszesz to sa Twoje doświadczenia w tej kwestii?Jeśli naprawdę uważasz,że w
małżeństwie można/ew.trzeba/ kogoś wychowac ,to jesteś we władzy popularnych
dowcipów na ten temat.Jeżeli z takim przeświadczeniem wejdziesz/albo już
weszłaś/ w swój związek małżeński,to zakończy się on nieuchronnie
klęską .Partnerstwo,o którym z pewnościa tyle słyszałaś ,nie jest żadnym
pożadanym widzimisię nawiedzonych psychologów małżeństwa.To jest warunek
konieczny jego przetrwania!To ,że dookoła widzisz same związki
sadomasochistyczne ,nie oznacza ,że nie trzeba walczyć o zmianę tego chorego
schematu we własnym życiu.

[en.door.fina]

Gość portalu: krytyk2 napisał(a):

> Nie wiem o jakim Tadzie piszesz i do zrozumienia Twojego tekstu ta wiedza nie
> jest mi potrzebna.Twój tekst wydaje mi się kolejną prowokacją intelektualną
> (podobnie jak zabawna wyliczanka pytań w "Gdzie się kończy normalna
> kobieta..").I jak to bywa w prowokacji -tak naprawdę nie stawiasz serio
żadnego
>
> pytania ,lecz wkładasz kij w mrowisko.

Mylisz się. Wszystkie pytania stawiam tutaj zupełnie serio.

> Teraz w odpowiedzi na Twój zarzut:jak mam inaczej potraktować sytuację , w
> której partnerzy życiowi stosują w swoich wzajemnych kontaktach przemoc jako
> formę... czego?No właśnie czego?Kary,wymuszania posłuchu dla swojego
> stanowiska,zabawy?

No, na przykład.

> Kiedyś zastanawiałem się nad definicją agresji.Najbardziej sensowna wydała mi
> się ta ,którą podał Aronson.Zwraca on uwagę na rolę tzw intencjonalnego
> elementu agresji.Agresywny jest ten, kto chce poprzez swoje działanie
wyrządzić
> komuś krzywdę.Działanie jakiekolwiek, może być werbalne,fizyczne,społeczne
> itd.

W przypadku agresji pewnie tak jest, ale nie każda kara (także cielesna) z niej
wynika.

Moim zdaniem najgorsza jest agresja psychiczna ,ale stosowanie przemocy
> fizycznej ewidentnie dyskwalifikuje taki związek -od zaraz.
> Mówiąc o związku sadomasochistycznym miałem na myśli to pojęcie ,które
> wprowadził do literatury Fromm.Jest ono na tyle szerokie ,że w sposób
> przejrzysty wyjasnia całą gamę współczesnych dewiacji charakterologicznych.W
> skrócie:Fromm definiuje sadomasochizm jako taki rodzaj nerwicy,w którym
> kazdorazowo dochodzi do zajęcia pozycji "wyższość - niższość".Bardzo
popularnym
>
> i łatwo zauważalnym związkiem sadomasochistycznym jest to, co zachodzi
pomiedzy
>
> przełożonym i jego podwładnym w milionowych codziennych biurowych
sytuacjach.I
> wyobraź sobie że nie dochodzi tu do seksu!

A skąd wiesz...;-)

> Jesli chodzi o wzajemne wychowywanie się w związku np. małżeńskim.To, co
> piszesz to sa Twoje doświadczenia w tej kwestii?Jeśli naprawdę uważasz,że w
> małżeństwie można/ew.trzeba/ kogoś wychowac ,to jesteś we władzy popularnych
> dowcipów na ten temat.

Nie zanam dowcipów na ten temat.

Jeżeli z takim przeświadczeniem wejdziesz/albo już
> weszłaś/ w swój związek małżeński,to zakończy się on nieuchronnie
> klęską .Partnerstwo,o którym z pewnościa tyle słyszałaś ,nie jest żadnym
> pożadanym widzimisię nawiedzonych psychologów małżeństwa.To jest warunek
> konieczny jego przetrwania!To ,że dookoła widzisz same związki
> sadomasochistyczne ,nie oznacza ,że nie trzeba walczyć o zmianę tego chorego
> schematu we własnym życiu.

Nie zgadzam się - jest wiele niepartnerskich małżeństw, które trwają i trwają...

[krytyk2]

zacznę od końca:to,że coś trwa,nie oznacza,że naprawdę /tj emocjonalnie ,ze
znakiem +/istnieje.Minimalizm ,który tu zakładasz ,jest powalający.Myślę ,że
nie chciałabyś zyc w takim związku.
Mam przekrój z wlasnego środowiska pracy.Statystycznie przewazające są zwykłe
sadomasochistyczne relacje.Stosunki erotyczne jako załącznik zdarzają sie,
oczywiście ,ale to nie one decydują o obliczu tych relacji.
Jeżeli potraktowanie kogoś cielesne nie wypływa z agresji w szerokim tego słowa
znaczeniu,to może być formą zabawy,ale nie o zabawie tu przecież dyskutujemy.
W dalszym ciągu twierdzę ,że uprawiasz prowokację.Stawiasz retoryczne pytania,
na które sama sobie możesz odpowiedzieć.Czyż nie jest oczywiste np to ,że
przemoc uzywana w małzeństwie jako argument w dyskusji jest naganna?Wyciaganie
smaczków w rodzaju ,jak to jest w Turcji ,to tylko forma ubarwienia tego forum
a nie sensowna dyskusja na temat ,jak to jest/winno być / u nas.Pzdr

[en.door.fina]

krytyk2 napisał:

> zacznę od końca:to,że coś trwa,nie oznacza,że naprawdę /tj emocjonalnie ,ze
> znakiem +/istnieje.Minimalizm ,który tu zakładasz ,jest powalający.Myślę ,że
> nie chciałabyś zyc w takim związku.

Niczego nie zakładam. To czego ja chcę, nie ma tu nic do rzeczy.

> W dalszym ciągu twierdzę ,że uprawiasz prowokację.Stawiasz retoryczne
pytania,
> na które sama sobie możesz odpowiedzieć.

Widzisz - jasne, że znam swoje zdanie. Ale tu chodzi o konfrontację poglądów.

Czyż nie jest oczywiste np to ,że
> przemoc uzywana w małzeństwie jako argument w dyskusji jest naganna?

A co ma wspólnego jedno z drugim?

Wyciaganie
> smaczków w rodzaju ,jak to jest w Turcji ,to tylko forma ubarwienia tego
forum
> a nie sensowna dyskusja na temat ,jak to jest/winno być / u nas. Pzdr

Uważasz więc, że ta dyskusja nie ma sensu? A jak według Ciebie jest, a jak
powinno być? Uważasz, że przemoc w rodzinie (także jako te sławetne "karcenie
cielesne" żony przez męża, kiedy ta sobie zasłuży) nie istnieje?

[krytyk2]

Widzę ,że skuteczniejszą metodą dyskusji z Tobą jest to, co uprawia
Zbulwersowana.Wyrazila ona moje zdanie w sposób zwarty,jednoznaczny i nasycony
emocjonalnie.Ja natomiast chcialem być kulturalny i -masz babo placek!
Endorfino ,tak możemy przerzucac sie do konca świata! Ja powiem jakąś
oczywistość a Ty za chwilę ją zanegujesz jako nieoczywistą!Itd,itd.
W dyskusji ,oprócz jakiegoś poziomu wymiany myśli,potrzebna jest pewna
uczciwość intelektualna.Wydaje mi się ,że masz w tym zakresie jakieś braki.
Wracam jeszcze raz do meritum:
-żyjemy w Polsce a nie w Turcji.U nas nie mamy narodowych tradycji
przedmiotowego traktowania kobiet,na poziomie handlu nimi na bazarze.To w
Turcji i pozostałych krajach kultury arabskiej patriarchalizm osiągnął poziom
poligamii,haremu itp.Przenoszenie na grunt polski wzorców zaczerpniętych z tak
różnych od naszej kultur zakrawa na głupi żart.Kary wymierzane kobiecie w
modelu tureckim są bardzo podobne do tego,w jaki sposób u nas traktuje się
krowę,gdy wejdzie w szkodę
-w swoim "wątkowym" tekście opisujesz jakąś paranoidalną sytuację ,w której Ty
zgodzilabyś się(ew.) na fizyczne traktowanie malzonków w małzeństwie ,pod
warunkiem że do tego miałoby dojść po uprzedniej obopólnej na to zgodzie i przy
zasadzie"partnerstwa" w wymianie ciosów(!).Widzę Endorfino,że kompletnie nie
znasz życia i różnego rodzaju dewiacji ,do których w nim dochodzi.Muszę Ci
powiedzieć ,że gdy w małżeństwie dochodzi do agresji fizycznej /w podanym
przeze mnie we wcześniejszym poście sensie/to zwykle agresorem jest wciąż jedna
i ta sama osoba-po prostu ta ,która jest silniejsza i która w dzieciństwie
naoglądała się takich scen na pęczki/wdrukowane wzorce reakcji/.I nie trzeba do
tego żadnych umów!!!Facet/baba/ wpada w szał ,tłucze małzonka i sprawa
załatwiona!
Sytuacja ,którą opisujesz(odn tej umowy),jest wymyslona teoretycznie i
nieprawdopodobna psychologicznie.Wiesz, nawet w science fiction,trzeba się
trzymać jakiś realnych praw psychologicznych.Z tego ,co pamiętam z takich
lektur ze wczesnej młodości,najlepsza fantastyka była wlaśnie najbliższa
rzeczywistości tuż obok..

[en.door.fina]

krytyk2 napisał:

> Widzę ,że skuteczniejszą metodą dyskusji z Tobą jest to, co uprawia
> Zbulwersowana.Wyrazila ona moje zdanie w sposób zwarty,jednoznaczny i
nasycony
> emocjonalnie.Ja natomiast chcialem być kulturalny i -masz babo placek!

???
A jeśli byś nie chciał (być kulturalny), to jak wyglądałaby Twoja odpowiedź (-
dzi)?

> Endorfino ,tak możemy przerzucac sie do konca świata! Ja powiem jakąś
> oczywistość a Ty za chwilę ją zanegujesz jako nieoczywistą!Itd,itd.

Gwoli uściśleń - to o czym piszesz, to nie są żadne oczywistości! Abstrahując
nawet od tego, iż to, co ktoś uznaje za takowe, zwykle leży w gesti jego
subiektywnych mniemań. I tyle.

> W dyskusji ,oprócz jakiegoś poziomu wymiany myśli,potrzebna jest pewna
> uczciwość intelektualna.Wydaje mi się ,że masz w tym zakresie jakieś braki.

Miłosiernie pozostawię to bez komentarza.

> Wracam jeszcze raz do meritum:
> -żyjemy w Polsce a nie w Turcji.

To akurat, mało tutaj ma do rzeczy.
Zresztą, w Polsce czy nie - wciąż chodzi przede wszystkim o dobro kobiet.

U nas nie mamy narodowych tradycji
> przedmiotowego traktowania kobiet,na poziomie handlu nimi na bazarze.

W Polsce może na bazarze kobietami się nie handluje (chciałbyś, chciał ;-)) -
co z kolei nie znaczy, że często są właśnie traktowane przedmiotowo (jako
domowe niewolnice, sprzątaczko-kucharki etc. - a którym to, niedobre feministki
piorą mózgi i wmawiają, że w ich życiu ważne są także one same, a nie tylko pan
mąż i dzieci).

To w
> Turcji i pozostałych krajach kultury arabskiej patriarchalizm osiągnął poziom
> poligamii,haremu itp.Przenoszenie na grunt polski wzorców zaczerpniętych z
tak
> różnych od naszej kultur zakrawa na głupi żart.

To nie ja o tym pisałam - ale o to mniejsza. Kultura może (pozornie) różna -
stosunek do kobiety zaś, mimo wszystko, zadziwiająco podobny...

Kary wymierzane kobiecie w
> modelu tureckim są bardzo podobne do tego,w jaki sposób u nas traktuje się
> krowę,gdy wejdzie w szkodę

Otóż to! Patrz więc wyżej.

> -w swoim "wątkowym" tekście opisujesz jakąś paranoidalną sytuację ,w której
Ty
> zgodzilabyś się(ew.) na fizyczne traktowanie malzonków w małzeństwie ,pod
> warunkiem że do tego miałoby dojść po uprzedniej obopólnej na to zgodzie i
przy
>
> zasadzie"partnerstwa" w wymianie ciosów(!).

W tym akurat, zgadzam się z BD i Tadem

~errata

[Gość: endorfina]

winno być: 'w gestii' drogie dzieci

Pozdrawiam gorąco :-)

[e_wok]

Jest roznica pomiedzy Odyseuszem a malretowana zona. Poniewaz Odyseusz sam
zdecydowal, w jakim wypadku i dlaczego ma zostac chwilowo ubezwlasnowolniony.
To, ze umawiam sie z kolezanka "jesli jeszcze raz poprosze cie o kupno
czekolady, kopnij mnie w kostke" nie zaprzecza mojej podmiotowosci, prosze ja
po prostu o cos w rodzaju przyslugi. Wychowanie w malzenstwie, egzekwowane za
pomoca bicia jest o tyle bez sensu, ze w zaleznosc rodzinna wchodza dwie
dorosle, uksztaltowane osobowosci. Dlaczego jedna za pomoca piesci mialaby
naklaniac druga do zmian osobwosci czy zachowania, traktujac swoje prywatne
wzorce za cos,do czego wspolmalzonek ma sie bezwglednie dostosowac?. Widzialy
galy co braly, a jesli ktos sie poniewczasie zorientowal, ze jednak mu ta osoba
nie odpowiada to po co przy niej tkwi i sie meczy? Wyobrazmy sobie sytuacje -
maz alkoholik i zona abstynentka i maz biciem zmusza zone, zeby sie razem z nim
upijala, bo mu razniej. Chce jej w ten sposob przekazac swoja - jedynie sluszna-
wizje swiata, poniewaz jest przekonany, ze pijackie upojenie bardzo ten swiat
wypieknia. Czyli wlasciwie chce dla niej dobrze, chce sie z nia podzielic
milutkim doswiadczeniem - normalnie aniol nie maz! A ona nie chce, bo
kompeletnie nie pojmuje co dla niej dobre. Wiec trzeba jej przylac to moze
zrozumie, jesli nawet nie od razu to moze z kolejnym kieliszkiem i kolejnym
ciosem. Uwazacie, ze taka sytuacja jest okej?

[Gość: BD]

Witam,

Tak generalnie to piszesz nie na temat, Ewok.

e_wok napisała:

> Jest roznica pomiedzy Odyseuszem a malretowana zona.

Tak jak między maltretowaną żoną, a żoną która umówiła się z mężem na
stosowanie kar fizycznych, o tym drugim przypadku dyskutujemy w tym wątku.

> Dlaczego jedna za pomoca piesci mialaby naklaniac druga do zmian osobwosci
> czy zachowania, traktujac swoje prywatne wzorce za cos,do czego wspolmalzonek
> ma sie bezwglednie dostosowac?.

Jeśli tak się umówiły, to w czym problem. Równie dobrze mozna zapytać: dlaczego
jedna za pomocą narzekania / odsyłania do psychologa / umoralniających
pogawędek / gadania z teściami (etc. właściwe zakreślić) miałaby nakłaniać
drugą do zmiany osobowości / nawyków / hobby / obowiązków domowych (etc.
właściwe zakreslić)?

> Widzialy galy co braly

Nie mówimy o sytuacji, gdy ktoś przed ślubem zachowywał się specjalnie inaczej,
a po ślubie ujawnił swe drugie oblicze - to jest oszustwo i zasługuje na
potępienia.

Z drugiej strony co poradzić na postawę typu "po ślubie na pewno się zmieni i
przestanie pić" - jest to wyraz tak głębokiej naiwności, że trudno taką kobietę
traktować za dojrzałą, a więc może można wobec niej stosować jakieś środki
wychowawcze... :-/

> Wyobrazmy sobie sytuacje - maz alkoholik i zona abstynentka i maz biciem
> zmusza zone, zeby sie razem z nim upijala, bo mu razniej.

Jeśli jest zgoda na dany układ, mówimy o sytuacji, że żona ma tzw.
metapreferencję - np. nie lubi alkoholu, ale też nie lubi swojego nielubienia
alkoholu i mąż pomoże jej uzgodnić preferencje pierwszego i drugiego rzędu.

> A ona nie chce, bo kompeletnie nie pojmuje co dla niej dobre.

To raczej typowe dla odwrotnej sytuacji: żona chce by mąż rzucił picie, bo on
nie wie co dla niego dobre i lepiej dla niego byłoby żeby nie pił. I stosuje ku
temu też różne środki, które mogą ostatecznie sprowadząć się do przemocy
fizycznej (niekoniecznie ze strony żony).

pozdrawiam,

BD

Oczywiscie, masz racje

[e_wok]

ta dyskusja jest kompletnie bez sensu. Tyle postow, debatowania, straty czasu
zamiast po prostu przywalic piescia. Latwiej, szybciej, niewazne, kto ma jakie
argumenty, wazne, jaka ma technike prawych i lewych sierpowych. A przy okazji,
musze pogadac z moim szefem - moze bylby sklonny kopac spozniajacych sie
pracownikow w tylek zamiast kazac im odpracowywac spoznienia.

[tad9]

e_wok napisała:

> ta dyskusja jest kompletnie bez sensu. Tyle postow, debatowania, straty czasu
> zamiast po prostu przywalic piescia. Latwiej, szybciej, niewazne, kto ma
>jakie argumenty, wazne, jaka ma technike prawych i lewych sierpowych.

Jest w tym co napisałaś sporo racji...


> A przy okazji,
> musze pogadac z moim szefem - moze bylby sklonny kopac spozniajacych sie
> pracownikow w tylek zamiast kazac im odpracowywac spoznienia.

Wielu szefów o tym marzy! Możesz mi wierzyć.

[Gość: monikaannaj]

Taka sytuacja o jakiej piszesz na pewno nie jest Ok. Ale wydaje mi się że od
poczatku watku chodziło o cos innego. Wg Tada częśc kobiet (w Turcji konkretnie)
wychodzac za mąż mysli tak:
Pobieramy się i w naszym małżeństwie obowiazuja pewne zasady i pewne kary dla
mnie za ich złamanie. Np. Spóźnię sie z obiadem - mąż ma prawo dać mi klapa w
tyłek albo uderzyć w twarz; zdradzę go z innym albo zostanę zgwałcona - może
oblac mnie kwasem. Jednoczesnie rozumiem, ze sama nie mam zadnych mozliwości
karania męża za jego wykroczenia - tym sie ewentualnie zajmą moi bracia i
ojciec. Taka jest nasza kultura i tradycja a kto uwaza, ze jest ona do dupy ten
jest niepoprawny politycznie.

BD

[tad9]

Jeżeli znajdziesz chwilę czasu zapraszam do wątku "W obronie gender studies",
gdzie jest mowa o naukowości gender. Pamiętam, że miałeś na ten temat dużo do
powiedzenia.

Własnym oczom nie wierzę!

[Gość: zbulwersowana]

Przeczytałam wszystkie Wasze wypowiedzi bardzo dokładnie i nie rozumiem, po co
to całe gadanie. Jak można w ogóle rozważać tak oczywiste kwestie? Czy ktoś
normalny dyskutuje na temat "czy zrobienie komuś krzywdy jest dobre?"
A to przeciez takie proste: KAŻDA forma przemocy wobec drugiego człowieka jest
złem. Uderzenie kogoś jest złem, oblanie kwasem (ktoś wspominał;) jest złem -
BO JEST TO KRZYWDA CZYNIONA DRUGIEJ OSOBIE. Bardzo proszę nie p i e p r z y ć,
że ktoś to może lubić. Krzywdzenia nie zmienia fakt, że druga osoba się na to
godzi (w co trudno mi uwierzyć, no ale psychole się trafiają) - fakt użycia
przemocy pozostaje ZŁEM. Nieważne, że TY uważałeś za słuszne uderzyć żonę -
fakt jest tylko taki, że ją UDERZYŁEŚ. Twoje przekonania na temat owej
słuszności mam w d u p i e. Osoba używająca przemocy krzywdzi drugą osobę, i w
tym momencie nieważne, co tamta uważa. Bo z różnych powodów może nie zdawać
sobie sprawy z tego, że nikt nie ma prawa jej bić. Nikt.
A zakładając, że jest tak, że jedna osoba godzi się na znoszenie przemocy - nie
bardzo rozumiem, co w takim razie czuje jej partner. Przeciez ma świadomość, że
robi tej osobie krzywdę. I nie widzi w tym nic złego. Czymże więc różni się od
morderców/gwłacicieli/psychopatów siedzących w więzieniu? Otóż niczym.
Normalnemu człowiekowi nie przyszłoby do głowy, że ma prawo bić inną osobę za
wydumane przewinienia. A nienormalnych powinno się zamykać w domu bez klamek.
P.S. Nie rozumiem też naczelnej idei niektórych osób z niniejszego forum - a
niby czemu w związku dwojga ludzi któraś miałaby wychowywać drugą? Jak to
wychowywać? Wychowuje to się dzieci, nie partnera. Jako dorosła osoba nie
wymaga procesu wychowawczego, bo jest ukształtowaną osobowością. Na jakiej
podstawie twierdzicie, że któraś z nich ma prawo do mówienia drugiej, co ma
robić? To co to za związek? Co to za facet, który "wychowuje" swoją żonę? Czy
jemu aby na pewno potrzebna jest partnerka? Bo jak pisałam, "wychowywanie" jest
pojęciem wiążącym się z dziećmi raczej.... i to już pomijam, że Wy
przez "wychowywanie" rozumiecie wyłącznie bicie i kary fizyczne...
Boże, co za chorzy porąbańcy się zdarzają w necie...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: zbulwersowana napisał(a):

> Osoba używająca przemocy krzywdzi drugą osobę, i w tym momencie nieważne, co
> tamta uważa.

Oczywiście, że ważne. Proszę trochę szerzej spoglądać na świat niż przez
pryzmat paru poprawnych politycznie sloganów. Co z dyskutowanym casusem
Odyseusza czy np. kwestią wszycia sobie esperalu.

> Przeciez ma świadomość, że robi tej osobie krzywdę. I nie widzi w tym nic
> złego. Czymże więc różni się od morderców/gwłacicieli/psychopatów siedzących
> w więzieniu? Otóż niczym.

Bzdura. Może np. uważać, że robi to dla dobra tej osoby (tzw. twarda miłość).
Idąc Twoim tokiem rozumowania nie ma różnicy między uprawianiem seksu za zgodą
partnerów a gwałtem.

Polecam bardziej otwarte spojrzenie. Czy jeśli np. osobie heteroseksualnej
stosunek homoseksualny wydaje się czyms obrzydliwym na co by się nigdy nie
zgodziła, to ma twierdzić, że każdy stosunek homo to niczym się nie różni od
perwersyjnego gwałtu, niezależnie co myślą partnerzy.

> Wychowuje to się dzieci, nie partnera. Jako dorosła osoba nie
> wymaga procesu wychowawczego, bo jest ukształtowaną osobowością.

Człowiek się uczy całe życie. Sam wykładam na studiach podyplomowych, na
których reguł zachowania uczy się osób dorosłych, wykształconych i
samodzielnych, np. prezesów firm.

> Na jakiej podstawie twierdzicie, że któraś z nich ma prawo do mówienia
> drugiej, co ma robić? To co to za związek?

Jeśli tak się umówili to w czym problem. Oczywiście można powiedzieć, że tylko
osoba niedojrzała może się z kimś tak umówić. No ale skoro jest wciąż
niedojrzała, to potrzebuje wychowania i na jedno wychodzi.

> Co to za facet, który "wychowuje" swoją żonę? Czy
> jemu aby na pewno potrzebna jest partnerka?

Może jemu potrzebna żona, a nie partnerka. A jej mąż. Małżeństwo nie musi być
partnerskie, to tylko jeden z wielu możliwych i akceptowalnych modeli.

> i to już pomijam, że Wy przez "wychowywanie" rozumiecie wyłącznie bicie i
> kary fizyczne...

Proszę pokazać cytat, z którego wynika, że "wyłącznie". W przeciwnym razie
uznam, że nas niesłusznie oczerniasz.

> Boże, co za chorzy porąbańcy się zdarzają w necie...

"Poprawność polityczna tu u nas nie mieszka". Polecam mniej emocji, a więcej
czytania ze zrozumieniem.

pozdrawiam,

BD

[Gość: gość]

Bzdura. Może np. uważać, że robi to dla dobra tej osoby (tzw. twarda miłość).
Tak, masz racje. Mój mąż zawsze dostaje porządnego klapsa gdy patrzy sie na
inna kobiete. Trza chłopa wychować!! W końcu to dla jego dobra.

[Gość: zbulwersowana]

> Oczywiście, że ważne. Proszę trochę szerzej spoglądać na świat niż przez
> pryzmat paru poprawnych politycznie sloganów.

Wkurza mnie takie gadanie. Nie można rozmyć każdego problemu stwierdzeniem, że
bardziej kategoryczne stwierdzenie są "poprawne politycznie". Są rzeczy, które
są złe niezależnie od tego, co ktoś o nich sądzi. Są wartości nadrzędne, które
są dobre, niezależnie od poglądów innych ludzi. I tyle. Oczywiście, że świat
nie jest czarno-biały, ale u licha, nie wszystko jest też szare!

> Co z dyskutowanym casusem
> Odyseusza czy np. kwestią wszycia sobie esperalu.

A co ma być? Nie widzę związku. Esperal wszywasz sobie sam, nikt Cię nie
zmusza - tak samo, jak sportowiec trenuje mimo bólu czy kontuzji. Nie wiem,
czemu każde działanie wobec siebie, powodujące ból jest wg Ciebie argumentem w
tej dyskusji.
Działanie Odyseusza było niejako "jednorazowe", w celu zapobieżenia strasznemu
losowi. Co to do diabła ma z biciem jednej osoby przez drugą?!!

> Idąc Twoim tokiem rozumowania nie ma różnicy między uprawianiem seksu za
zgodą
> partnerów a gwałtem.

A skąd wysnuwasz taki wniosek? Nie bardzo rozumiem.
Napisać można sobie bądź co, przypisując innym kwestie, których nie
wypowiedzieli. W którym miejscu ja napisałam coś takiego, pozostaje chyba tylko
Twoją słodką tajemnicą.

> Czy jeśli np. osobie heteroseksualnej
> stosunek homoseksualny wydaje się czyms obrzydliwym na co by się nigdy nie
> zgodziła, to ma twierdzić, że każdy stosunek homo to niczym się nie różni od
> perwersyjnego gwałtu, niezależnie co myślą partnerzy.

Dlaczego sprowadzasz wszystko do seksu? Ktoś wcześniej słusznie zauważył, że
seks rządzi się innymi prawami, niż pozostałe strony życia. Więc co ma stosunek
dwóch gejów wspólnego do skatowania żony przez męża, nie wiążący się w żadnym
stopniu z seksem? To Twój tok rozumowania jest dziwaczny, nie mój. Ja odróżniam
niektóre kwestie, dla Ciebie jest to widocznie wszystko jedno, byle sobie
fajnie poteoretyzować i pokazać, jakie się to ma oryginalne poglądy.

> > i to już pomijam, że Wy przez "wychowywanie" rozumiecie wyłącznie bicie i
>
> > kary fizyczne...
>
> Proszę pokazać cytat, z którego wynika, że "wyłącznie". W przeciwnym razie
> uznam, że nas niesłusznie oczerniasz.

Ano stąd, że Wasza dyskusja toczy się wokół "karania" jednego z małżonków przez
drugiego. Jeśli to nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, to nie wiem, co wg
Ciebie mogłoby być. "Karanie"... no przecież jasne jak słońce, że o niczym
innym nie dyskutuje się w tym temacie. Więc o co się tak oburzasz?

P.S. Pogardliwe określenie "poprawność polityczna" jak widzę, zastąpiło
rozróżnianie dobra od zła. No cóż, mów sobie na to jak chcesz -
lepsza "poprawność polityczna" niż chore przekonania...

Aha, jeszcze jedno. Niektórzy z Was twierdzą, że skoro jedna osoba "zgadza się"
na takie poniżające traktowanie ze strony drugiej, to wszystko jest OK,
cudownie i nie ma o czym gadać. Gdy kilku kiziorów napada na człowieka na
ulicy, ofiara "zgadza się" na oddanie kasy czy komóry. No i co, to też jest
dobre? Bo przecież się "zgodziła"...

[kocia_noga]

Dodam jeszcze,że ja bym się na zajęcia BD nie pisała, skoro on nie widzi
różnuicy w dobrowolnym kształceniu a karaniu żony przez męża w
celu "wychowawczym".A co do poprawności politycznej, to już jest coś jak mantra
różnych faszystów, katolibów itp typków - poprawnośc polityczna ich nie lubi ,
to to i oni jej.

[Gość: bezdenny]

kocia_noga napisała:

>A co do poprawności politycznej, to już jest coś jak mantra
>
> różnych faszystów, katolibów itp typków - poprawnośc polityczna ich nie
lubi ,
> to to i oni jej.

katolib - dobre. To ma być skrót od katolickiego taliba, czy katolickiego
liberała? Co do polit-poprawności. rzeczywiście nie każdy lubi każdą zachodnią
tandetę. Są oczywiście tacy co popcorn uważają za szczytowe osiagnięcie sztuki
kulinarnej, na świeto irlandii wdziewają zielone kapelusiki, dłubią w dyniach,
zasadniczo są cool, myślą konwenansem i są wdzięcznym obiektem zaintersowań
specjalistów od marketingu. Można im wcisnąć każde barachło - nawet poli-
poprawność jako produkt dla zhomogenizowanego umysłu.
"Afroamerykanin w Afryce mieszka
białą-Inaczej skórę ma ten koleżka
Uczy się pilnie przez całe ranki
ze swej afroamerykańskiej pierwszej czytanki.

[abigail_g]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> kocia_noga napisała:
>
> >A co do poprawności politycznej, to już jest coś jak mantra
> >
> > różnych faszystów, katolibów itp typków - poprawnośc polityczna ich nie
> lubi ,
> > to to i oni jej.
>
> katolib - dobre. To ma być skrót od katolickiego taliba, czy katolickiego
> liberała? Co do polit-poprawności. rzeczywiście nie każdy lubi każdą zachodnią
> tandetę. Są oczywiście tacy co popcorn uważają za szczytowe osiagnięcie sztuki
> kulinarnej, na świeto irlandii wdziewają zielone kapelusiki, dłubią w dyniach,
> zasadniczo są cool, myślą konwenansem i są wdzięcznym obiektem zaintersowań
> specjalistów od marketingu. Można im wcisnąć każde barachło - nawet poli-
> poprawność jako produkt dla zhomogenizowanego umysłu.
> "Afroamerykanin w Afryce mieszka
> białą-Inaczej skórę ma ten koleżka
> Uczy się pilnie przez całe ranki
> ze swej afroamerykańskiej pierwszej czytanki.

Afroamerykanin w Afryce?
Zartujesz czy tak jak niektorzy mylisz pojecia(Afroamerykanin to osoba rasy czarnej mieszkajaca w USA)? Mam nadzieje,
ze to pierwsze...
biala-inaczej to brzmi jakos rasistowsko.

[Gość: bezdenny]

abigail_g napisała:
>
> Afroamerykanin w Afryce?
> Zartujesz czy tak jak niektorzy mylisz pojecia(Afroamerykanin to osoba rasy
cza
> rnej mieszkajaca w USA)? Mam nadzieje,
> ze to pierwsze...
> biala-inaczej to brzmi jakos rasistowsko.
Wierszyk głupi tak jak sama polit-poprawność. Żartuję ale i nie żartuję -
czytałem dokumenty robone przez amerykańską firmę HR dla polskiej spółki.
Pracujących dla spółki Murzynów określili jako Afroamerykanów (taki mają
standard).Co do określenia biały-inaczej... cóż. Odpowiedz sobie na proste
pytania. jaki wg wyznawców popit-poprawności jest kolor Murzyna? czy w ogóle
można o kimś powiedzieć, że jest murzynem, jaki jest Murzyn? etc

[abigail_g]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):
> Wierszyk głupi tak jak sama polit-poprawność. Żartuję ale i nie żartuję -
> czytałem dokumenty robone przez amerykańską firmę HR dla polskiej spółki.
> Pracujących dla spółki Murzynów określili jako Afroamerykanów (taki mają
> standard)
:))

.Co do określenia biały-inaczej... cóż. Odpowiedz sobie na proste
> pytania. jaki wg wyznawców popit-poprawności jest kolor Murzyna? czy w ogóle
> można o kimś powiedzieć, że jest murzynem, jaki jest Murzyn? etc

Z tego co sie orientuje, to osoby rasy czarnej mieszkajace w Polsce uwazaja okreslenie murzyn/Murzyn/-ka za obrazliwe, na podstawie etymologii tego slowa. 'Poprawne politycznie' ma byc okreslenie Czarny(Czarna). Dla mnie nie jest problemem uzywanie akurat politycznego poprawnie okreslenie (i nieuzywanie slowa Murzyn), choc ze to drugie jest obrazliwe bylo dla mnie zaskoczeniem i nie do konca sie zgadzam z wyjasnieniem - Niemiec to raczej tez etymologicznie komplement nie jest

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: zbulwersowana napisał(a):

> Esperal wszywasz sobie sam, nikt Cię nie zmusza - tak samo,

My tu również dyskutujemy o sytuacji, gdy na kary fizyczne osoba zgadza się
sama, a nie o _każdej sytuacji gdy pojawia się przemoc fizyczna_. Proszę czytać
zanim się coś napisze - dobrze problem ujęła parę wypowiedzi
wyżej "monikaannaj".

Esperal jest tu dobrą analogią - osoba zgadza się na wszycie, natomiast w
momencie picia posiadanie esperalu nie jest zgodne z jej preferecjami. Dlatego -
jak już pisałem - trzeba na problem patrzeć z punktu widzenia metapreferencji.

> Idąc Twoim tokiem rozumowania nie ma różnicy między uprawianiem seksu za
> zgodą partnerów a gwałtem. A skąd wysnuwasz taki wniosek?

Skoro ty zrównujesz wszystkie instancje kary fizycznej, to czemu ja nie mogę
zrównać wszystkich instancji stosunków seksualnych. Tak samo głupie.

> Dlaczego sprowadzasz wszystko do seksu? Ktoś wcześniej słusznie zauważył, że
> seks rządzi się innymi prawami, niż pozostałe strony życia.

A niby dlaczego. A może jedzenie owsianki rządzi się innymi prawami niż
pozostałe sfery życia. A może małżeństwo również?

> > Proszę pokazać cytat, z którego wynika, że "wyłącznie". W przeciwnym razi
> > uznam, że nas niesłusznie oczerniasz.
> Ano stąd, że Wasza dyskusja toczy się wokół "karania" jednego z małżonków
> przez drugiego.

Bo taka jest tematyka _tego wątku_. Proszę nie obrażać inteligencji
dyskutantów. Czy z faktu, że gdzieś dyskuje się np. dopuszczalność kary śmierci
wynika, że dyskutanci uważają ją za jedyną możliwą karę? To są różne rzeczy. Ja
np. uważam kary fizyczne za dopuszczalne, choć nie zamierzam nigdy ich stosować.

> Aha, jeszcze jedno. Niektórzy z Was twierdzą, że skoro jedna osoba "zgadza
> się" na takie poniżające traktowanie ze strony drugiej, to wszystko jest OK,
> cudownie i nie ma o czym gadać. Gdy kilku kiziorów napada na człowieka na
> ulicy, ofiara "zgadza się" na oddanie kasy czy komóry. No i co, to też jest
> dobre? Bo przecież się "zgodziła"...

Porównanie bez sensu. Ofiara się nie ma żadnej metapreferencji do oddwania kasy
bandziorom i na nic się nie zgadza. Powtarzam jeszcze raz - nie mówimy o każdej
sytuacji, gdy stosowane są kary fizyczne, ale o bardzo konkretnej - gdy
stosowanie takich kar jest wynikiem pewnej umowy stron, uprzednio podejętej
świadomie. Proszę przeczytać dokładnie o czym jest wątek, a potem się
wypowiadać.

pozdrawiam,

BD

[kocia_noga]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: zbulwersowana napisał(a):
>
> > Osoba używająca przemocy krzywdzi drugą osobę, i w tym momencie nieważne,
> co
> > tamta uważa.
>
> Oczywiście, że ważne. Proszę trochę szerzej spoglądać na świat niż przez
> pryzmat paru poprawnych politycznie sloganów. Co z dyskutowanym casusem
> Odyseusza czy np. kwestią wszycia sobie esperalu.
>
> > Przeciez ma świadomość, że robi tej osobie krzywdę. I nie widzi w tym nic
>
> > złego. Czymże więc różni się od morderców/gwłacicieli/psychopatów siedząc
> ych
> > w więzieniu? Otóż niczym.
>
> Bzdura. Może np. uważać, że robi to dla dobra tej osoby (tzw. twarda miłość).
> Idąc Twoim tokiem rozumowania nie ma różnicy między uprawianiem seksu za
zgodą ....

Przedziwna argumentacja , BD, co ma piernik do wiatraka ? Zbulwersowana pisała
o przemocy - przemoc, to z definicji działanie wymuszające coś siłą - wbrew
woli ofiary przemocy.Napisz, co ma tok rozumowania zbulwersowanej do seksu lub
gwałtu ?