mężczyźni są lepsi?

[nihiru]

Co raz to na tym forum jakiś mężczyzna usiłuje udowadniać, że mężczyźni są
lepsi od kobiet. Ostatnim przykładem jest wątek "czyj umysł jest
doskonalszy", ale pojawiał się tu również niejaki forum101, który uważa, że
mężczyznom przysługują jakieś specjalne prawa z tego tytułu że są silniejsi.

Nie mam zamiaru wdawać się w kłótnię pt.: kto jest
lepszy/fajniejszy/mądrzejszy, bo przypomina mi to dyskusje w przedszolu "A
mój tata jest silniejszy od Twojego i skpie mu tyłek:)))".
Załóżmy jednak - tylko hipotetycznie - że mężczyźni faktycznie są np.:
inteligentniejsi od kobiet. Statystycznie.

Moje pytanie w związku z tym brzmi: CO Z TEGO WYNIKA?
Czy mężczyźni uważają, że ponieważ większość naukowców jest płci męskiej, to
kobiety powinny zostać pozbawione prawa do nauki, do głosowania, do własnego
zdania?
Czy też po prostu jest to próba ratowania swojego ego?

[Gość: bezdenny]

Generalnie nie są lepsi od pań. Ale są lepsi od feministek. lepsi w pospolitym
znaczeniu tego słowa

[nihiru]

Po pierwsze - co to znaczy "pospolite znaczenie tego słowa"? Lepszy - to znaczy
w czym lepszy?

Po drugie - rodzaj ludzki nie dzieli się na mężczyzn, kobiety i feministki,
więc nie rozumiem twierdzenie: nie są lepsi od kobiet, ale są lepsi od
feministek.

Po trzecie - prosiłam, żeby nie dyskutować, kto jest lepszy a kto gorszy, tylko
wyjaśnić, po co w ogóle są prowadzone tego typu dyskusje. jaki mają cel?!

[Gość: bezdenny]

nihiru napisała:

> Po pierwsze - co to znaczy "pospolite znaczenie tego słowa"? Lepszy - to
znaczy
>
> w czym lepszy?
Są różni ludzie - np. źli i dobrzy. Dobrzy są lepsi od złych. Feministki to złe
kobiety - kobiety, które uległy głupiej i szkodliwej ideoologii. potraktuj to
określenie intuicyjnie, a będziesz wiedziała co mam na myśli. Np gdybym napisał
że dresiarze są źli, zrozumiałabyś i nie treba byłoby tłumaczyć. Otóż wg
jednych dresiarze są źli a wg mnie feministki są złe.
>
> Po drugie - rodzaj ludzki nie dzieli się na mężczyzn, kobiety i feministki,
> więc nie rozumiem twierdzenie: nie są lepsi od kobiet, ale są lepsi od
> feministek.
Nie rozumiem czego nie rozumiesz. Wsród ogółu kobiet, które nie sa gorsze od
mężczyzn, możemy wyróżnić podgrupę feministek które są od mężczyzn gorsze. To
tak jakbyśmy napisali że więźniowie są gorsi od ogółu mężczyzn.
>
> Po trzecie - prosiłam, żeby nie dyskutować, kto jest lepszy a kto gorszy,
tylko
>
> wyjaśnić, po co w ogóle są prowadzone tego typu dyskusje. jaki mają cel?!

ja gadam bo akurat lubię gadać. ponadto mam poczucie obywatelskiego obowiązku.
Swym gadaniem chcę ustrzec niektórych przed wpływem głupiej i szkodliwej
ideoologii jaką jest feminizm

[nihiru]

> Są różni ludzie - np. źli i dobrzy. Dobrzy są lepsi od złych.

Wkraczasz tu na śliski grunt - największi filozofowie bardzo się biedzili nad
określeniem kto jet "dobry" a kto "zły" i co w ogóle te określenia znaczą.

Ale już Twoje określenie feministek jako kobiet, które uległy głupiej i
szkodliwej ideologii jest na tyle konkretne, że może być wyjściem do poważnej
dyskusji.
Tylko potem znowu mówisz: "mężczyźni są lepsi od feministek". JACY mężczyźni?
Tak samo jak w grupie "kobiety" jest podgrupa "feministki", tak samo w
grupie "mężczyźni" jest wiele podgrup. I tak np.: szowiniści IMHO wcale nie są
lepsi od feministek.

Obywatelskie poczucie obowiązku bardzo Ci się chwali:) ale mimo to wolałabym
wrócić do głównego wątku.

Chcę wiedzieć, jaki - według Ciebie - byłby idealny układ pomiędzy mężczyznami
a kobietami. Tzn.: jakie prawa i obowiązki powinny mieć kobiety, a jakie
mężczyźni.

[Gość: mariuszek]

> Tylko potem znowu mówisz: "mężczyźni są lepsi od feministek". JACY mężczyźni?

wszyscy

> tak np.: szowiniści IMHO wcale nie są lepsi od feministek.

alez oczywiscie ze sa.

> Chcę wiedzieć, jaki - według Ciebie - byłby idealny układ pomiędzy
mężczyznami a kobietami.

kobiety na traktory

[Gość: bezdenny]

nihiru napisała:

> > Są różni ludzie - np. źli i dobrzy. Dobrzy są lepsi od złych.
>
> Wkraczasz tu na śliski grunt - największi filozofowie bardzo się biedzili nad
> określeniem kto jet "dobry" a kto "zły" i co w ogóle te określenia znaczą.

To prawda. Dlatego zaproponowałem posłużenie się intuicją.
>
> Ale już Twoje określenie feministek jako kobiet, które uległy głupiej i
> szkodliwej ideologii jest na tyle konkretne, że może być wyjściem do poważnej
> dyskusji.
> Tylko potem znowu mówisz: "mężczyźni są lepsi od feministek". JACY mężczyźni?
> Tak samo jak w grupie "kobiety" jest podgrupa "feministki", tak samo w
> grupie "mężczyźni" jest wiele podgrup. I tak np.: szowiniści IMHO wcale nie
są
> lepsi od feministek.

szowiniści pewnie nie są. Szowinistów możemy traktować jako męskich
odpowiedników feministek. To oczywiście pewne uproszczenie ale mimo
deklarowanych odmiennych założeń skutek działania obydwu grup byłby taki sam.
>
> Obywatelskie poczucie obowiązku bardzo Ci się chwali:) ale mimo to wolałabym
> wrócić do głównego wątku.
>
> Chcę wiedzieć, jaki - według Ciebie - byłby idealny układ pomiędzy
mężczyznami
> a kobietami. Tzn.: jakie prawa i obowiązki powinny mieć kobiety, a jakie
> mężczyźni.

Nie wiem jaki. prawo w polsce gwarantuje nam równość. To należy pielęgnować
mimo iż feministki chciałyby to zmienić. Reszta jest kwestią kultury i
obyczaju. Oto przykład: wg wszelkich dostępnych badań panie decydują o zakupach
domowych, wystroju wnętrza etc. Mówią o tym wszyscy marketingowcy, reklamiarze
etc. To samo wynika Z moich obserwacji. Np u mnie na chacie wszystko (oprócz
mego gabinetu) jest urządzone wg gustu żony. U wszystkich moich znajomych jest
tak samo. Z tej jawnej "nierówności" nie czynię zarzutu i nie mam najmniejszego
zamirau budować wokół tego jakiejś głupiej i szkodlwiej ideologii. każde
argument pt" bo ty7 chcesz kobiety przy garach i dzieciach" zasadniczo jest
poniżej mojego poziomu i odstręcza mnie od dyskusji.

[nihiru]

> argument pt" bo ty7 chcesz kobiety przy garach i dzieciach" zasadniczo jest
> poniżej mojego poziomu i odstręcza mnie od dyskusji.

Nie jest to rzeczywiście argument najwyższych lotów:) ale może jeśli spojrzymy
na sprawę z trochę innego punktu widzenia, to dasz się zachęcić do udziału w
dyskusji.
Kobiety wywalczyły sobie wolność, czyt.: prawo do pracy. Tylko że - oczywiście -
prawo do pracy oznacza więcej pracy. Także żeby było sprawiedliwie, kobiety
uważają, że skoro wzięły na siebie częśćobwiązków mężczyzn, mężczyźni też
powinni wziąć na siebie częśćobowiązków kobiet. Mężczyźni - trudno się zresztą
dziwić:) - bardzo protestują.
I o to w gruncie rzeczy chodzi.

[nihiru]

> Oto przykład: wg wszelkich dostępnych badań panie decydują o zakupach
> domowych, wystroju wnętrza etc

Tylko dlatego, że mężczyznom jest to właściwie obojętne, jakie zasłony będą
wisiały w oknach:)

[Gość: trevik]

No wlasnie - czesto jest to faktycznie obojetne. I dlaczego ktos ma sluchac 10x
/ dzien wyrzuty, ze mu sie nie chce razem z zona jezdzic pol tygodnia po
sklepach i wybrac zyrandola: jakby pojechal, to znowu wybralby pierwszy z brzegu
(no.. przesadzilem, ale najdalej trzeci), bo do tego nie przywiazuje wagi.
Akceptuje wyglad, w miare mu sie podoba, widzi go i pa - kupione.

Nie mozna miec do kogos pretensji o to, ze nie przywiazuje do czegos wagi a
wierz mi, ze to potrafi zameczyc wyjatkowo paskudnie. Sprobuj sama sie kiedys
wybrac z facetem na zakupy wiertarki (z takim rasowym maniakiem elektronarzedzi)
i bedziesz chodzic, porownywac ceny, parametry a on Cie bedzie dreczyl przez
kilka dni, abys z nim chodzila i pomogla wybrac wiertarke: najpierw Cie spyta,
co o wiertarce sadzisz, a potem skrytykuje za decyzje - ja jeszcze dodam, ze
optymalne wybranie wiertarki przy okreslonym budzecie to banal i mozna to
zalatwic nadalej w godzine w duzym miescie w przeciwienstwie do wybrania w taki
sposob zyrandola, aby sie jakiejs kobiecie podobal.

Stad ja zachowalbym sie taki sposob, ze dalbym blogoslawienstwo w stylu: jaki
wybierzesz, taki bedzie a ja zdam sie na Twoj gust (kobiety bez gustu sie nie
szuka, to jest chyba logiczne ;-) ) i koniec, ale wiem, ze od razu bedzie mi to
przez wiekszosc policzone jako brak zainteresowania domem,

Gruss, T.

[Gość: Artur Przezywacz]

> kobiety powinny zostać pozbawione prawa do nauki, do głosowania, do własnego
> zdania?

No

[nihiru]

Baltazarus, Trevik - gdzie jesteście?!
Chcę usłyszeć kogoś kto jest trochę bardziej elokwentny niż to "No"
:))))))))

[Gość: trevik]

Jako, ze mnie przywolalas, to odpowiem, choc nie mam zwyczaju dyskutowac w
takich watkach (chyba, ze rozmowa zejdzie z tematu).

Czy ja uwazam, ze mezczyzni sa lepsi od kobiet, czy kobiety od mezczyzn? Nie -
nie uwazam w ten sposob. Czy kiedys sie na ten temat wyrazalem? Jak juz, to moge
oceniac lepsza przydatnosc do jakis zajec okreslona statystycznie (to feministki
nazywaja jako tzw. presja na role spoleczne, ja sie z tym nie zgadzam, bo nie ze
spoleczenstwa ta presja wynika - gdyby tak bylo to zalezalyby owe role od
cywilizacji a tak sie sklada, ze w nawet w bardzo kulturowo odleglych
cywilizacjach nie zalezaly, wiec nie jest to wytwor kultury a biologii), ale nie
mam zamiaru niczego tutaj deprecjonowac ani nie aprecjonowac - dla mnie jest
znacznie bardziej wartosciowy kryteriami swojej pracy dobry hydraulik i dobra
sprzataczka niz cienki naukowiec, czy beznadziejna lekarka (ci ostastni to
potrafia byc dopiero szkodliwi jak diabli). Kobiety i mezczyzni sa po prostu
inni - inni w pozytywnym znaczeniu tego slowa, nie jak innosc kultury zachodniej
i kultury muzulmanskiej.

Lepszoscia/gorszoscia moznaby teoretycznie przyrownac jednostki, ale to tez
bedzie sliskie, bo ludzi lepiej nie oceniac (co - biologicznie? czy ktos ma
ladniejsza d., czy moze lepsza glowe? A jak lepsza, to do czego lepsza?) - wole
oceniac ideologie i to sobie rezerwuje, zeby szkodliwe ideologie nazywac po
imieniu. Dla mnie kazda roszczeniowa ideologia jest szkodliwa, w tym i feminizm
- antyfeminizm nie wynika z niecheci do dzialania na rzecz maltretowanych zon,
czy do glosu wyborczego kobiet, czy do wlasnego zdania kobiet. Dla mnie wynika z
roszczeniowosci feminizmu, ktory z natury poprzez cele sobie stawiane i
interpretacje zjawisk tego swiata (i chec zmiany) jest ideologia _z gruntu_
roszczeniowa.

Jesli jednak dobro, czy zlo ideologii przeloze na ludzi je wyznajacych (tez to
takie jednoplaszczyznowe jak diabli, poza tym nie okresla srodka ciezkosci, bo
nie ma ludzi jednowymiarowych poza totalnymi oszolomami), to niestety, ale nie
spodziewaj sie, ze powiem, ze np. feministki z racji wyznawanej ideologii sa
dobre (choc niektore moga byc dobre, bo np. niektore moga dzialac charytatywnie
na rzecz maltretowanych zon zamiast pyskowac i domagac sie pieniedzy podatnika
na bzdurne urzedy, oslabiac wladze i niszczyc wolnosc slowa, bo sie cos nie podoba).

Gruss, T.

[nihiru]

Z całą pewnością nie oczekiwałam od Ciebie deklaracji że feministki są
dobre:))
Dzięki za rzeczową odpowiedź. Jak rozumiem - popierasz cele, a nie popierasz
środków?
Żeby nie zostać źle zrozumianą podam może przykład: uważasz że równy dostęp do
władzy jest porządany, ale nie w formie parytetów wyborczych, tak?

[Gość: trevik]

Aby nie bylo nieporozumien, to napisze, ze celow tez nie popieram - celem nie
moze byc jakies bzdurne czyjes przekonanie o rownosci objawiajacej sie
wyrownaniem statystycznym ( tylko tam gdzie to naturalnie jest porzadane)
pewnych grup obywateli.

Oczywiscie, ze uwazam, ze rowny dostep do wladzy jest porzadany, ale nie
rozumiesz chyba mnie do konca, na czym polega rownosc dostepu: ta polega nie na
tym, ze bedzie gdzies tam 50/50 a na tym, ze jesli pojawi sie dwoch chetnych na
jedno miejsce: mezczyzna i kobieta to ich szanse dostania stolka nie beda
zalezaly od ich plci. Widzisz.. cala roznica miedzy feministkami a tym, co ja
sadze, to jest uznanie roznic statystycznych miedzy kobietami i mezczyznami:
feministki tych roznic absolutnie nie akceptuja, dlatego zgodnie z feministyczna
interpretacja rownosci (przy rownych wszelkich mozliwosciach mezczyzn i kobiet i
rownej przydatnosci obu grup do wykonywania tych samych zadan) jest
automatycznie to rozumiane, ze statystycznie powinno dojsc do wyrownania 50/50
bo wtedy bedzie rowno - oczywiscie wszelkie roznice (w tym i to, ze kobiety
interesuja sie polityka znacznie rzadziej i to raczej wrod mezczyzn jest wiecej
typow o charakterach tzw. liderow) maja gdzies. Jednym slowem: jesli fakty nie
potwierdzaja naszej teorii, tym gorzej dla faktow.

Ale jako, ze ja uwazam, ze kobiety i mezczyzni sie roznia, to przy prawdziwym
_rowno_ uprawnieniu relacja 50/50 bylaby raczej efektem przypadku (kompensacji
pewnych umiejetnosci, mozliwosci, fluktuacja nastrojow wyborczych, itd.) niz
faktycznie dowodem sprawiedliwosci. To nie moze byc dowodem sprawiedliwosci
wyboru wladzy, bo zalozenia sprawiedliwosci polegajace na ilosci przedstawicieli
grup sa po prostu zle.

I zapewniam Cie, ze parytety w obecnej sytuacji (przy obecnej dysproporcji
ilosci i jakosci dzialaczek politycznych do dzialaczy politycznych) zapewnialy
_razaca nierownosc_ dostepu do wladzy. To jest zreszta powod, dla ktorego bylo
to na sztandarach lewicowej Parlamentarnej Grupy Kobiet a cala reszta lewicy
(oprocz UP) byla temu przeciwna (wiesz.. dla lewicy sprawiedliwie jest wtedy,
gdy jest dla calej lewicy sprawiedliwie a nie dla czesci lewicy, czy dla ludzi
spoza lewicy - to jest ta lewicowa norma).

Gruss, T.

[nihiru]

Widzę że mamy bardzo zbieżne poglądy. Nie dziwię się, że pewna "gościowa"
uznała że jestem facetem:).

Jak dotąd całkowicie Cię popieram, tylko chciałabym sprawdzić jedną rzecz.

Zgadzam się, że kobiety i mężczyźni różnią się między sobą biologicznie i nie
ma sensu walczyć z wiatrakami i np.: kupować dziewczynkom karabiny do zabawy.
Chciałabym jednak, żeby - przy zachowaniu szacunku dla różnic między płciami -
zmienić pewne stereotypy myslenia.
Przykłady:
To prawda, że kobiety zasadniczo mają więcej "serca" dla prac domowych. Ale to
wcale nie znaczy, że jeśli oboje małżonkowie wracają do domu z pracy, to ona
musi stawać do kuchni, a on ma czas na "zasłużony odpoczynek".
Nawet jeśli kobieta nie pracuje, tylko zajmuje się domem, to nie jest powód,
żeby mężczyzna był w domu "panem i władcą" a jego słowo było święte.
Nawet jeśli większość kobiet nie ma zdolności analitycznych, to nie ma powodu,
aby zniechęcać do studiów matematycznych dziewczynę, która akurat takowe
posiada.

Być może są to płytkie przykłady, ale chodzi mi o przeniesienie problemu bliżej
życia codziennego. Chcę sprawdzić, czy w praktyce Twoje poglądy nie sprowadzają
się do postawy "jest dobrze tak jak jest" i nie ma o czym debatować.

W konstytucji jest zapisana równość płci - ale w życiu niekoniecznie tą równość
widać. Feministki chcą to zmienić. Zgadzam się z feministkami w jednym: że stan
obecny nie jest dla kobiet - nie zgadzam się tylko z nimi w kwestii celów i
metod zmiany tego stanu.

I moje pytanie do Ciebie brzmi: czy uważasz że należałoby zmienić obecną
sytuację? Czy też sądzisz że sytuacja kobiet jest tak komfortowa, że już nic
nie trzeba poprawiać?

[Gość: trevik]

> To prawda, że kobiety zasadniczo mają więcej "serca" dla prac domowych. Ale to
> wcale nie znaczy, że jeśli oboje małżonkowie wracają do domu z pracy, to ona
> musi stawać do kuchni, a on ma czas na "zasłużony odpoczynek".

To jest kwestia techniczna - w takim sensie techniczna, ze jesli kobieta pracuje
wylacznie w domu a mezczyzna zawodowo to jednak przydaloby sie, aby ten czas
pracy byl rozlozony faktycznie fair (wbrew temu co sie wydaje taki podzial zajec
jest w obecnych czasach bardzo atrakcyjny dla wielu kobiet, zwlaszcza wtedy, gdy
nie piszemy w kategoriach gospodarki na wsi).

Jak moze wygladac jakkolwiek ta sprawa fair, jesli kobieta nie pracuje, facet
zapieprza po 10h/dobe (bo chce miec wiecej kasy niz reszta i sie stara) a
pozniej slyszy, ze w imie zwiazku partnerskiego ma jeszcze porzadek w mieszkaniu
zrobic. To nie jest nic, co ma cokolwiek wspolnego ze slowem "fair", czy
"sprawiedliwy".

> Nawet jeśli kobieta nie pracuje, tylko zajmuje się domem, to nie jest powód,
> żeby mężczyzna był w domu "panem i władcą" a jego słowo było święte.

Ta sprawa jest bardzo skomplikowana i zalezy od relacji miedzy kobieta i
mezczyzna w zwiazku. I to nie tyle zasluga mezczyzn, co zasluga kobiet a
konkretnie efekt doboru partnerow: kobiety wybieraja mezczyzn prawie zawsze
przynajmniej na rownym sobie poziomie umyslowym a najlepiej na jak najlepszym
(zobacz na kryzys samotnosci u kobiet wyksztalconych, ktore maja potezne
problemy znalezc dla siebie satysfakcjonujacych partnerow - nie dlatego, ze nie
ma partnerow zadnych, ale dlatego, ze nie ma tylu takich, ktorzy spelniaja ten
warunek lepszosci, mezczyzni ida w tym wzgledzie na wieksze kompromisy).

Potem trudno sie dziwic, ze w domu czesciej przejmuje komende ten, kto ma
czesciej racje (i wieksza sile przebicia, ktora kobiety tez lubia). I w wielu
domach panuje tez matriarchat i dla mnie to nic dziwnego. Jak kobieta lepiej
trzyma "komende" i z lepszym skutkiem to powinna czesciej podejmowac decyzje.

Niestety tutaj to tez z rownoscia nie da sie pogodzic kryteriami
feministycznymi, bo przeszkadzaja prawa naturalne doboru partnerow (z
patriarchatem trzeba bedzie walczyc zawsze, albo zrobic z facetow fajtlapy -
inaczej ten efekt o ktorym feministki marza bedzie nie do osiagniecia). Aha.. i
jeszcze jedno zauwazylem: niektore feministki twierdza, ze to mezczyzni szukaja
sobie glupszych partnerek ale tego to jeszcze zadna przekonywujaco nie wyjasnila
(a mnie to doprowadza do smiechu - osobiscie glupich kobiet nie trawie i jestem
zdania, ze mezczyznie w zyciu malo co gorszego moze sie przytrafic, niz glupia
kobieta).

> Nawet jeśli większość kobiet nie ma zdolności analitycznych, to nie ma powodu,
> aby zniechęcać do studiów matematycznych dziewczynę, która akurat takowe
> posiada.

Naturalnie, ze nie ma sensu - mam wiele kolezanek, ktore maja wieksze zdolnosci
w naukach scislych niz wiekszosc facetow i ostatnim, co wpadloby mi do glowy to
wciskanie, ze sie do tego nie nadaja.

> I moje pytanie do Ciebie brzmi: czy uważasz że należałoby zmienić obecną
> sytuację? Czy też sądzisz że sytuacja kobiet jest tak komfortowa, że już nic
> nie trzeba poprawiać?

I tu sie znaczaco roznimy: nie uwazam, ze obecna sytuacja jest dla kobiet w
Polsce zla, niesprawiedliwa, czy krzywdzaca (dyskutujemy o Polsce, nie np. o
Afganistanie) a juz na pewno jestem przeciwny twierdzeniu, ze jest tak zla, jak
sie ja maluje (pisze o ogole a nie, jak jeszcze raz przypomne o maltretowanych
zonach).

Jesli uwazasz, ze mezczyzni maja wiekszy komfort zycia od kobiet, bo tak
spoleczenstwo im to zapewnia to niezgadzam sie z tym kompletnie. Tak to moze dla
niektorych wygladac z boku, recze, ze bedac w skorze faceta bardzo trudno jest
zostac przekonanym o dyskryminacji kobiet, jesli nie akceptuje sie kryteriow
lewicowych (czyli cala gadka o wciskaniu rol, oczekiwaniach spolecznych,
stereotypach, uprzedmiotowieniu, seksizmie - to tak bardzo nie trafia, ze trudno
to do czegokolwiek innego porownac).

Ale gdybys miala jeszcze watpliwosci i w jakis drobiazgach sie nie zgadzala (bo
pewnie sa i jakies naprawde male pierdolki i dysproporcje - idealnie rowno nic
nie mozna zapewnic), to postaraj sie sobie wyobrazic, ze kobiety mialyby isc do
wojska na rok a mezczyzni nie, tudziez mialyby pracowac 5 lat dluzej od mezczyzn
zyjac srednio 7 lat krocej i jak bardzo zaburzyloby to dotychczasowy obraz
dyskryminacji kobiet. Pomysl jednak, ze to raczej jest na odwrot a mezczyzni na
ogol nie uwazaja, ze to tak bardzo znaczace, ze mieliby sie czuc tak
dyskryminowani, ze trzeba z tym walczyc.

Gruss, T.

[nihiru]

> Jesli uwazasz, ze mezczyzni maja wiekszy komfort zycia od kobiet, bo tak
> spoleczenstwo im to zapewnia to niezgadzam sie z tym kompletnie. Tak to moze
> dla
> niektorych wygladac z boku, recze, ze bedac w skorze faceta bardzo trudno jest
> zostac przekonanym o dyskryminacji kobiet,

No właśnie czułam, że do czegoś takiego dojdzie:(.
Oczywiście, że jak kobieta siedzi w domu, to nie powinna wymagać, żeby mąż po
przyjściu z pracy gotował jeszcze obiad. Tylko że w większości przypadków
wygląda to tak, że oboje pracują, tylko kobieta na dwóch etatach, bo ona jak
wraca z pracy to musi się jeszcze zająć domem, a mężczyzna uważą, że ma prawo
do odpoczynku.

> kobiety mialyby isc do wojska na rok a mezczyzni nie, tudziez mialyby
> pracowac 5 lat dluzej od mezczyzn zyjac srednio 7 lat krocej

W kwestii wojska, to uważam że powszechny obowiązek wojskowy i tak powinien
zostać zniesiony, bo to po prostu kpina, kiedy twierdzi się, że przystosowanie
do obrony państwa polega na szorowaniu ubikacji.
Jesli zaś chodzi o emeryturę, to gdyby była faktyczna równość w kwestii
podziału obowiązków, to byłabym za wyrównaniem wieku emerytalnego.
jednak biorąc pod uwagę model rodziny jak proponujesz wygląda to następująco:
mężczyzna pracuje zawodowo 30 lat, a potem idzie na emeryturę i ma wakacje.
natomiast kobieta idzie na emeryturę, ale w dalszym ciągu musi zajmować się
mężem - gotować mu obiadki, prać i sprzątać. Także pojęcie emerytury jest
trochę inne dla każdego z nich.

[Gość: trevik]

> No właśnie czułam, że do czegoś takiego dojdzie:(.
> Oczywiście, że jak kobieta siedzi w domu, to nie powinna wymagać, żeby mąż po
> przyjściu z pracy gotował jeszcze obiad. Tylko że w większości przypadków
> wygląda to tak, że oboje pracują, tylko kobieta na dwóch etatach, bo ona jak
> wraca z pracy to musi się jeszcze zająć domem, a mężczyzna uważą, że ma prawo
> do odpoczynku.

To nastepna sprawa bardzo delikatna z tymi obowiazkami w domu - dlatego
delikatna, ze _zakres_ tego, co sie dzieje w domu najczesciej okresla kobieta w
sensie zajec zmudnych i zajmujacych duzo czasu, jak np. sprzatanie. Jak na razie
np. gotowanie to byla zawsze moja domena (bo gotuje dobrze a gotujac samemu mam
gwarancje, ze to co ugotuje bedzie mi smakowalo, zreszta zadna jeszcze nie
narzekala na moja kuchnie ;-) ), ale np. sprzatanie jest kwestia drazliwa.
Wiadomo, ze mezczyzni sprzatac ponad pewien poziom specjalnie nie lubia i
doprowadza to ich do szalu (przy czym wystepuja i sytuacje odwrotne: maz jest
pedantem a zona normalna: takie zony twierdza, ze maz je zadrecza, szkoda, ze
ten argument przysluguje tylko zonom pedantow), za to lubia zajmowac sie czyms
bardziej tworczym, ale to znow wymaga wlasnego domu: tam, gdzie faceci maja
wlasny dom, tam przewaznie nie ma problemu z ich obijaniem sie: wiekszosc widze,
jak cos majstruja, buduja, naprawiaja itd. To kwestia w duzej czesci pewnych
upodoban. Ja nie jestem zwolennikiem opieprzania facetow, ale tez nie jestem
zwolennikiem terroryzowania a pozniej skarzenia sie, ze maz nie chce pomagac, bo
brzmi to idiotycznie.

> W kwestii wojska, to uważam że powszechny obowiązek wojskowy i tak powinien
> zostać zniesiony, bo to po prostu kpina, kiedy twierdzi się, że przystosowanie
> do obrony państwa polega na szorowaniu ubikacji.

Nie w tym rzecz - ze sluzba zawodowa jest problem egalitarnosci i potencjalnego
wiekszego zagrozenia przewrotem wojskowym. To, ze jest sluzba powszechna to nie
jest calkiem przypadkiem, jak sie wydaje. Ja sam wolalbym, aby powszechnej
sluzby nie bylo, jednak nikt tego chetnie nie likwiduje, bo z punktu widzenia
bilansu strat/zyskow ciagle model armii oparty na wyzszym dowodzeniu zawodowym i
nizszym + szeregowcy z poboru jest uwazany za lepszy. Poza tym przeszkolenie do
mozliwej wojenki kazdego mezczyzny znaczaco podbija obronnosc panstwa ( + czesc
jednostek wylacznie zawodowych od ktorych wymaga sie perfekcji dzialania a nie
tylko sily ognia).

> Jesli zaś chodzi o emeryturę, to gdyby była faktyczna równość w kwestii
> podziału obowiązków, to byłabym za wyrównaniem wieku emerytalnego.

Przeciez podzial obowiazkow bedzie taki, jak sobie to obie strony ustala a my
mowimy o prawie panstwowym: odbiegasz w tym momencie od tematu. Poza tym prawo
musi byc rowne: co z singlami?

Gruss, T.

[nihiru]

> Wiadomo, ze mezczyzni sprzatac ponad pewien poziom specjalnie nie lubia

Powiedziałabym, że mężczyźni w ogóle nie lubią sprzątać:). Z wyjątkiem
pedantów, nie przeszkadza im że śmietnik już sam wychodzi, że w zlewie stos
naczyń do pozmywania a na kanapie drugi stos - ubrań do prasowania. Oni są
ponadto:).
Jeżeli mężczyzna pracuje w domu - to wszystko w porządku. Nie lubię ludzi -
zarówno kobiet jak i mężczyzn, którzy widzą tylko swoją pracę a cudzej nie.
Tylko widzę problem, jak np.: ludzie przeprowadzają się z działki do
mieszkania. Mężczyźnie odpada wtedy większość pracy, a kobiecie nie. I
mężczyzna nie widzi tej róznicy i jest oburzony, że nagle żona wymaga od niego
wykonywania babskich robót.
I o te "babskie sprawy" właśnie mi się rozchodzi. Żeby nie były babskie, "bo
tak jest i już" tylko dlatego, że obydwie strony tak podzieliły sobie zadania.
Z własnej woli a nie dlatego, że "taki jest naturalny podział ról".

[Gość: trevik]

Ee.. ja lubie sprzatac, ale to musi miec jakis sens i byc zauwazalne: to znaczy,
jak posprzatam to musi byc widac, ze cos zrobilem a nie jezdze po czystej polce
szmata sprzatajac kurze i udaje, ze sprzatem; jak w American Beuty, ktory jest
pieknym obrazem kina krytyki spolecznej jest to pokazane na przykladzie dwoch
gospodyn domowych. Jedna, zona glownego bohatera ma idealny porzadek w domu i
meza i tak zadrecza o byle pie.., choc nie ma tam porzadku patriarchalnego,
druga, ktora maz zadrecza i panuje porzadek zamordystyczno-partiarchalny a ta
jeszcze gosci przeprasza za balagan, choc jest _idealnie_ czysto.

[nihiru]

W "American Beauty" obie te panie - co było wyraźnie pokazane - nie były
całkiem normalne.
Ta pierwsza była ogarnięta chorobliwą żądzą sukcesu, a ta druga... No cóż, nie
jestem psychologiem, ale wydaje mi się że przytrafił jej się jakiś wypadek. Bo
trudno mi uwierzyć, żeby nawet największy depota był w stanie doprowadzić kogoś
do takiego stanu.

[monikaannaj]

natomiast kobieta idzie na emeryturę, ale w dalszym ciągu musi zajmować się
> mężem - gotować mu obiadki, prać i sprzątać

Co to znaczy - musi? Przeciez w wiekszosci domow o zadnym faktycznym przymusie
nie ma mowy? Dlaczego kobiety sie na to godza - nie wiem, ale najczęsciej to po
prostu ich wybor. nawet nie próbują zmienić "ustalonego porzadku".

[nihiru]

Może próbują, tylko bez skutku?
Fizycznie nie da się kogoś zmusić do robienia czegoś wbrew jego woli (tzn.: da,
ale o troglodytach nie rozmawiamy), ale niejedna kobieta doszła do wniosku, że
lepiej już robić, co jest do zrobienia, niż znosić ciągłe kłótnie w domu.

A kłótni by nie było, gdyby mężczyźni nie uważali, że sprawy domowe to domena
kobiet. A uważają tak, bo taką mamy zastaną kulturę - i dlatego jestem za
zmianą kultury.

[monikaannaj]

Fakt jest jednak fdaktyem - kobiety (czy to na skutek wychowania czy genow,
cięzko stwierdzic) mają przewaznie fioła na punkcie sprzatania. męzczyźni z
kolei rzadko kiedy dprowadziliby się do totalnej plesni. Problem polega na tym
zeby się spotkac w pól drogi - kobieta tez musi wyluzowac i nie robić tragedii
z kurzu na etażerce.
jak ja widzę moją tesciowa zasuwajaca codziennie ze szmatą - to rozumiem tescia
doskonale, że mu sie tyłka nie chce ruszyć: po co sprzątac czyste mieszkanie?
A moja teściowa sprzata. i narzeka: ze ona sama do wszystkiego!
Sory - ale nie żal mi jej.

[nihiru]

Wiesz co? Mnie też:)

Ale to jest przypadek wymagający już leczenia, a mnie chodzi o przypadki, kiedy
w domu jest naprawdę dużo pracy (nie wiem czy jesteś już na etapie, kiedy z
doświadczenia wiesz, ile nabaląganić potrafi trójka dzieci) a mężczyzna nie
poczuwa się w żaden sposób do pomocy.

[monikaannaj]

Czy też po prostu jest to próba ratowania swojego ego?

Myśle ze własnie tak. Siedzi sobe taki nieudacznik i pociesza sie. "Ach jak
dobrze byc męzczyzną - tak jak Einstein, Kopernik, stalin... A nie -stalinem
pogardzam, zapomniałem."

[Gość: mariuszek]

i michael jordan

Żadnych przywilejów!

[baltazarus]

Żadnych przywilejów dla żadnej z płci, a będzie dobrze (no może poza krótszym
wiekiem emerytalnym dla kobiet). Oczywiście pozostawiamy obyczaje czyli
przepuszczanie kobiety w drzwiach itd.

[nihiru]

Jeżeli mamy znieść przywileje dla płci, to trzeba by było znieść również
wszystkie inne przywileje, prawda? Na to wskazywałaby logika.
Tak więc, skoro likwidujemy zakaz zwalniania kobiety w ciąży, to likwidujemy
także zakaz zwalniania pracownika w czasie urlopu czy choroby. Czy tego chcesz?
Chciałam wymienić jeszcze jakieś rzekome przywileje kobiet, ale prawdę
powiedziawszy - żadne nie przychodzą mi już do głowy. Może mi podpowiesz?

Generalnie widzę że chciałbyś pozbawić kobiet wszelkich realnych praw a
zostawić im tylko puste gesty, w rodzaju przepuszczania w drzwiach, które
mężczyzn nic nie kosztują

[monikaannaj]

Tak więc, skoro likwidujemy zakaz zwalniania kobiety w ciąży, to likwidujemy
> także zakaz zwalniania pracownika w czasie urlopu czy choroby. Czy tego
chcesz?
a dlaczego nie? O tym przpisie słychac głównie w kontekscie nie dających się
wywalic cwaniakow na wiecznych zwolnieniach...

to ze o jakim przepisie tak slychac,

[ggigus]

to kwestia informacji prasowej/telewiznjnej i sposobu skierowania uwagi
czytelnika/widza na jakis temat(np. od latach liczba dzieci. ofiar przestepstw
seks. spada, a mimo to w prasie sa czesto inf. na ten temat. chociaz szansa na
to ,aby czyjes dziecko stalo sie ofriara takiego przest. jest coraz mniejsza).
Wazniejsze byloby pytanie, ile jest cwaniakow, a ile ludzi naprawde chorych.

[Gość: bezdenny]

panie mają bardzo dużo przywilejów. Cieszę się że w Polsce mamy taka kulturę i
o obyczajowść, która nakazuje trakować kobiety w sposób szczególny. Kraje
zachodniej europy są tego pozbawione. Dominuje zimny utylitaryzm. Dlatego też
panie z Eur. zachodniej z taką zazdrością mówuią o polskiej męskiej galanterii.
Feministki które w głupi sposób nasladują obce nam obyczaję, jeśli narzucą nam
te obce wzorce, oczywiście pozbawią was tego - szacunku z jakim my polscy
mężczyźni traktujemy kobiety.
ps
kobiet są lepsze od mężczyn. Nie wyobrażam sobie by np. moja żona mogła
być 'gorsza" niż ja. Nie chciałbym sie wiązać ani kłaść do jednego łóżka z kimś
gorszym.

meska galanteria

[ggigus]

to, o iel wiem, otwieranie drzwi, buchanie w mankiecik itp. O ile wiem, zadne
przepisy tego nie reguluja.
I jeszcze jedna uwaga - w Niemczech czesciej zdarza mi sie, ze mezczyzni
trzymaja mi drzwi, niz bywalo to w Polsce. Moze polska (sarmacka?) galanteria
to mily, ale mit?

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> to, o iel wiem, otwieranie drzwi, buchanie w mankiecik itp. O ile wiem, zadne
> przepisy tego nie reguluja.
> I jeszcze jedna uwaga - w Niemczech czesciej zdarza mi sie, ze mezczyzni
> trzymaja mi drzwi, niz bywalo to w Polsce. Moze polska (sarmacka?) galanteria
> to mily, ale mit?

Być może masz rację. nie wiem jak jest w Niemczech, bywam tam góra 3 razy w
roku. bardzo możliwe że i w Polsce pod wpływem zachodnich wzorców obyczajowość
zmienia się na gorsze. ja jednak będąc dośc młody należe do tego starego
gatunku który wynosi panie z pożarów z narażeniem własnego życia. I za ch..a
nie zamierzam tego zmieniać

[Gość: trevik]

To piszesz w kontekscie feministycznego poludnia? Czy moze tego, ze w Niemczech
zarowno kobiety trzymaja mezczyznom drzwi, jak i mezczyzni kobietom (tak jest
np. u mnie)?

feministyczne poludnie?

[ggigus]

znowu Trevikowe klopty z nadinterpretacja i przekrecaniem cudzych slow? moze
tutaj ludzie sa po prostu dobrze wychowani i nie robia z tego och, sarmackiej
galanterii z wasem? ale fakt, trzymanie drzwi dotyczy obu stron

[nihiru]

Czy nazywasz przywilejem kobiety zwyczaj podawania jej płaszcza i całowania jej
w rękę? To nie jest przywilej, zależy tylko i wyłącznie od dobrego wychowania
mężczyzny. Jeśli mężczyzna jest prostak, to nikt go nie zmusi do tego.

Poza tym są to tylko gesty - urocze i sympatyczne, ale gesty.
Bo co mi po tym, że mąż odstawia mi krzesło w restauracji, jeśli po powrocie z
pracy ja staję do kuchni robić obiad, a on siada przed telewizorem?
Zakładając oczywiście że mąż pozwoli mi pracować - bo z tego wielkiego szacunku
może uznać, że "nie powinnam się męczyć" i tylko będzie mi dawał do
zrozumienia, jaką łąskę mi robi że mnie utrzymuje i będzie kontrolował, czy
przypadkiem nie kupiłam za drogiej spódnicy i nie za często chodzę do fryzjera.

Wolę być traktowana jak normalny człowiek - ze wszystkimi tego konsekwencjami -
niż jak inwalidka.

[nihiru]

trakować kobiety w sposób szczególny

tzn.: kobieta do garów i dzieci, a jak będę miał ochotę to będę wobec niej
szarmancki?
Nie uważam, że mężczyźni o pogladach zbliżonych do Twoich mieli kobiety za
gorsze. Uważam tylko, że traktują kobiety w sposób, który stawia je w gorszej
sytuacji.
Bo jeżeli jedna osoba jest zależna od drugiej, to jest w gorszej sytuacji. I
adne gesty w rodzaju całowania w rękę tego nie zmienią.

[baltazarus]

Oczywiście, że tak! Jeśli jest to zgodne z zapisem umowy (stworzonej przez
pracodawcę!) zawartej między pracodawcą a pracownikiem. Jestem za równymi
prawami dla wszystkich. Żadnych preferencji dla mniejszości (bo wtedy także
faceci musieliby je mieć) itd.

[nihiru]

A co w takim razie w przypadku rażącej dysproporcji pomiędzy pozycją pracodawcy
a pracownika? To, co proponujesz to powrót do dzikiego kapitalizmu z początków
jego historii.
To że pracownik podpisuje umowę, na podstawie której będzie ciężko tyrał za
psie pieniądze, to nie dlatego że zgadza się chętnie na takie warunki, tylko
dlatego że nie ma innego wyjścia.

[Gość: trevik]

I podobnie jak pracodawca w krajach, gdzie sa widly placowe nie dlatego
podpisuje umowe w ktorej stoi pensja dla niedouczonego robotnika podobna jak dla
wykwalifikowanego inzyniera dlatego, ze ma taka ochote, tylko dlatego, ze nie ma
wyjscia.

Podobnie pracodawca czesto musi placic za dobrego specjaliste nie dlatego, ze ma
taka ochote a dlatego, ze inaczej nie bedzie mial ludzi do pracy (bo konkurencja
dzwiga stawki dopoty, dopoki bedzie to oplacalne). Kazdy ma ochote do
maksymalizacji zyskow i kazdy ma tak wysokie koszty, jak wysokie ma srodowisko
(wlacznie z konkurencja) do tych kosztow.

Kwestia kategorii typu "nie ma wyjscia" obejmuje w lewicowym rozumowaniu tylko
pracobiorcow, natomiast nigdy nie obejmuje pracodawcow (ktorzy tez czesto
plajtuja i zostaja bankturami, zwlaszcza mniejsze firmy). Dlatego tak wazna jest
pewna rownowaga, ktora w stabilnych gospodarkach sie w jakims punkcie ustala np.
w Niemczech brak socjalizmu placowego moglby znaczaco wplynac na zroznicowanie
dochodow zatrudnionych, ale nie az tak bardzo pomoglby samej rentownosci firm
(poza tym, ze pojawiloby sie ich wiecej i zmniejszyloby sie faktycznie
bezrobocie) - zbyt dokladnie sie liczy pieniadze i oplacalnosc a w przypadku
zbyt duzej rentownosci pewnych branz na skutek nierownowagi podaz/popyt bardzo
szybko pojawia sie bardzo duza konkurencja/pracownicy zmieniaja firmy/domagaja
sie podwyzek (jak ich nie dostaja to pakuja manele majac juz lepsza firme) itd.

Niektorzy mowia, ze wszystkie pole position w Niemczech sa od dawna zajete a jak
sie pojawiaja nowe to sa za pare minut zajete. Oczywiscie pisze tu o robocie
wyzszego sortu, niz prosta praca fizyczna. W Polsce mozliwosci dorobienia sie na
dysproporcjach sa latwiejsze jesli dysponuje sie kapitalem, w Niemczech znacznie
wiecej kapitalu jest dostepne i tez kupa takiego, ktory tylko czeka na jakas
mozliwosc rentownego zainwestowania (a do tego trzeba zawsze ludzi).

Gruss, T.

[Gość: trevik]

Urlopu ruszac nie trzeba, bo ten zalezy i tak od pracodawcy (trzeba go podpisac
a jak potem wywalac za cos, na co sie samemu zgodzilo?) - nic to nie zmienia.

Natomiast zwolnienie na chorobowym powinno byc calkiem normalne - tego nie
wykorzystuja najczesciej autentycznie chorzy ludzie a kupa cwaniaków, którzy
chcą np. przeczekać dyrektora w panstwowej firmie, pobrać sobie więcej kasy,
wisząc częsciowo na kieszeni pracodawcy (przez pierwszy miesiąc) pozniej na
kieszeni ZUS itd. Pytanie, dlaczego jest szlaban na zwalnianie _na_ chorobowym?
Po chorobowym juz tego nie ma a pracodawcy prywatni i tak bardzo nie lubia tych,
ktorzy choruja "w sposob nieprzekonywajacy" i i tak takiego delikwenta szybko
wywalaja. Nie znalem w zyciu nikogo, kto bylby dlugo chory i musial z tych
paragrafów korzystać będąc dobrym pracownikiem, natomiast znalem paru, którzy to
wlaśnie wykorzystali kantem.

Gruss, T.

[nihiru]

Kwestię zwolnień podałam tylko przykładowo.
Chciałabym natomiast aby baltazarus podał jeszcze inne przykłady przywilejów
kobiet, w które podobno obfitujemy.
Jak dotąd bezdenny uznał, że całowanie w rękę jest przywilejem kobiet (a
dokładniej: bycie całowaną:)) ale się z nim nie zgodziłam, ponieważ zależy to
tylko od dobrej woli mężczyzny. A z tym jest bardzo kiepsko, co widać choćby w
przypadkach kiedy trzeba ustąpić miejsca kobiecie ciężarnej.

calowanie w reke?

[ggigus]

jako przywilej? a jesli nie mam ochoty, aby mnie akurat ten mezczyzna pocalowal
w reke, to nie mowy o galanterii, przywileju, itp. To jest proba przymusu.

[Gość: bezdenny]

Ggigus dziewczyno. daj se na wstrzymanie. przecież pisałem że całownie w rękę
nie jest przywilejem więc nie kłóć się z mna o to że nie jest przywilejem

bezdenny, a jednak pisales

[ggigus]

panie mają bardzo dużo

przywilejów.

Cieszę się że w Polsce mamy taka kulturę i
o obyczajowść, która nakazuje trakować kobiety w sposób szczególny. Kraje
zachodniej europy są tego pozbawione. Dominuje zimny utylitaryzm. Dlatego też
panie z Eur. zachodniej z taką zazdrością mówuią

o polskiej męskiej galanterii.

Feministki które w głupi sposób nasladują obce nam obyczaję, jeśli narzucą nam
te obce wzorce, oczywiście pozbawią was tego - szacunku z jakim my polscy
mężczyźni traktujemy kobiety.
ps


przywileje i polska meska galanteria. Jej przejawem jest...

[Gość: bezdenny]

nihiru napisała:

> Jak dotąd bezdenny uznał, że całowanie w rękę jest przywilejem kobiet (a
> dokładniej: bycie całowaną:)) ale się z nim nie zgodziłam, ponieważ zależy to
> tylko od dobrej woli mężczyzny. A z tym jest bardzo kiepsko, co widać choćby
w
> przypadkach kiedy trzeba ustąpić miejsca kobiecie ciężarnej.

Nie pisałem o przywilejach zawartych w ustawodastwie bo to jest oczywiste - np.
nie podlegacie obowiązkowej słuzbbie wojskowej, możecie wczesniej zawrzeć
małżeńswto, wcześniej iśc na emeryturę a urlopy nawet 8 lat zaliczą wam w staż
pracy etc.
Pisałem o przywliejach wynikających z obyczaju, tradycji, kultury. całowanie w
rękę nie jest przywilejem. jest wyrazem szacunku, gestem świadczacym o
gotowości służenia. Przywileje płynące z kultury są inne: jeśłi będzie powódź
odstapię ci swoje miejsce w szalupie, jeśli będzie pozar pozowlę ci wyjśc
pierwszej, jeśli ktoś cie zaatakuje stanę w twej obronie etc.
Jeśłi kiedyś za feministkami dojdziesz do wniosku, że zrobię to wszystko
dlatego że traktuję cię jak inwalidkę, to prawdopodobnie będzie to już czas
kiedy stary i zramolały, wyzbyty złudzeń poddam się i miejsca w szalupie nie
odstąpię tylko pozwolę ci utonąć

do bezdennego

[ggigus]

czym jest "przywilej" calowania w reke, kiedy nie mam na to ochoty?
i 2) ile razy w zyciu zdarzyc Ci sie moze ustapienie miejsca w szalupie, albo
uratoqwanie kogos z pozaru? nawet przesuwanie mebli, o ktorym mezczyzni tak
chentie pisza, zdarza sie rzadko. Czyli - ja ci przesune RAZ w roku meble, a
Ty CODZIENNIE gotuj.?

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> czym jest "przywilej" calowania w reke, kiedy nie mam na to ochoty?
> i 2) ile razy w zyciu zdarzyc Ci sie moze ustapienie miejsca w szalupie, albo
> uratoqwanie kogos z pozaru? nawet przesuwanie mebli, o ktorym mezczyzni tak
> chentie pisza, zdarza sie rzadko. Czyli - ja ci przesune RAZ w roku meble, a
> Ty CODZIENNIE gotuj.?

Nie pisałem że to przywilej.
Ale powiem Ci prawdę. panom też. Kto chce niech wierzy i korzysta.
jestem dość przekorny. W czasach kiedy cmokanie było powszechne, ja ściskałem
grabulę. teraz gdy coraz powszechniejsze jest ściskanie, zaczynam cmokać.
Bierze się to z wyrachowania. Jeśłi w jakimkolwiek zachodnim kraju ( mówię o
cywilizacji, a mieszkałem w wielu krajach na 3 kontynentach) facet chce coś
załatwić u jakiejś pani - urzędniczki, policjantki, w banku, w kancelarii
prawnej - jednym słowem gdziekolwiek gdzie decyzja zależy od pani TO NALEZY
CMOKNĄĆ W ŁAPĘ. zachodnie panie to uwielbiają. w pierwszej chwili baranieją,
nie wiedzą co zrobić, ale juz po sekundach staja się miękkie. Będą o tym sobvie
opowiadać załatwisz co chcesz. Never ever nie spotkałem się z negatywna
reakcją. W najgorszym razie wybaczą i potraktuja cię jak barbarzyńcę z polski.
Ale napewno nic złego nie spotka
Ggigus - jak byśmy się spotkali niechcący , cmoknąłbym cie i nawet nie mrugnęła
byś. Pogadaj z kochanicą. Np. francuzi maja obyczja całowania obcych spotkanych
osób. I niby co ma byc w tym złego. czy ja mam ze wstetem się oburzać i
wyciągać wnioski o nimfoamńskich skłonnościach francuzkich pań.

hm

[ggigus]

Z calowaniem bywa roznie, Bezdenny, I roznie na to ludzie reaguja. tutaj np. w
wykonaniu ani niemieckim ani polskim tego nie widzialam i obawiam sie, ze
mogloby to byc szokujace. I daloby sie tak, zebym mnie nie pocalowal w reke, Ty
bys nawet nie mrugnal.
Nie tylko Francuzi, Wegrzy tez sie caluja. Faceci miedzy soba i kobietki. ale
zanim mnie pocalowaly serdecznie moje kolezanki (bylam tam na styp.), minelo
troche czasu. Obcych osob z rozpedu nie caluje sie, bo z reguly to jest cmok
cmok w policzek. Z polska reka jest latwiej, bo jak sie ja podaje, to juz Cie
ktos muska wasikiem. Ale sa metody obrony.

[Gość: trevik]

"Z calowanie bywa roznie..." ladnie - szczegolnie, ze odbiega od tego, co piszesz.

To nie jest tak, ze sie nie caluja wcale - gdybym raz nie spedzal sylwestra w
Monachium, to pewnie bym Tobie uwierzyl: caluja sie ludzie na ulicy skladajac
sobie zyczenia (we Wiedniu, ktory ma kulture dosyc podobna caluja sie w tej
sytuacji jeszcze lepiej). I napisze tylko tyle, ze aby w Polsce wycalowac tyle
atrakcyjnych i nieznanych mi kobiet w usta i w policzki w jedna noc (jaka byla
sylwestrowa w Monachium 10 lat temu) musialbym miec wydajnosc niespotykanego
Casanovy bez wzgledu na okolicznosci. Wszystko zalezy od okolicznosci i od
kultury, ale blagam, nie pisz bzdur, ze w Niemczech sie nie caluja,

Gruss, T.

PS: Na ogol nie caluje kobiet w reke, ale gdybym wiedzial, ze stoi przede mna
feministka zrobilbym to szarmancko i z usmiechem.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: trevik napisał(a):

>
> PS: Na ogol nie caluje kobiet w reke, ale gdybym wiedzial, ze stoi przede mna
> feministka zrobilbym to szarmancko i z usmiechem.
Chopie - na tym właśnie polega cały numer, cała przewrotność. Cmokaj. A im
bardziej zdeklarowana femi tym większy szok i przychylność większa. Wyobraż
sobie kobietę którą nikt nigdy nie pocałował. W całym jej życiu. A tu nagle
spotyka trevika lub bezdennego i cmok. Na bank będzie miała wilgotne majty

[Gość: bn]

Na bank będzie miała wilgotne majty


No i tu sie mylisz.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Na bank będzie miała wilgotne majty
>
>
> No i tu sie mylisz.

każdy pisze ze swojej perspektywy. powiedzmy ogólnie - że działam na panie
pozytywnie. Trudno mi rozstrzygać co się stanie gdy np taki abbadon cmoknie.

[Gość: trevik]

Bo sprawa relacji miedzy ludzmi nie polega na tym, jakie poglady sie wyznaje,
ale jak to jak relacja miedzy ludzmi _konkretnie_ wyglada z calym zachowaniem
(to tez zdaje sie wielu feministkom trudno przychodzic w przyjmowaniu do
wiadomosci). Ja rozumiem, ze mozna glosno ryczec w pewnym tonie, bo elektorat
slucha i kolezanki sie w kupie nakrecaja, ale zupelnie co innego bedzie, jak
czlowiek stoi twarza w twarz z przeciwnikiem ideologicznym o konkretnych
argumentach, spokojnym usmiechnietym i nie mozna juz liczyc na mile demoskopowe
slupki poparcia przy opowiadaniu glupot.

[Gość: gosiowa]

uwazam ze cmokanie w reke jest wyrachowane, i caly zestaw zachowan wobec kobiet
typu otwieranie i przepuszczanie w drzwiach, puszczanie przodem, bo wymusza na
kobietach okreslone zachowanie, bo jesli caluję sie w reke i przepuszczam
pierwsza to traktuje cie wyjątkowo wiec rowniez wymagam od ciebie wyjatkowego
zachowania, masz byc "damą", grzeczną, ułożoną i przyzwoitą kobieta, to kredyt,
ktory kobieta musi splacic, (czuje sie zobowiazana). jestem przeciwna, szacunek
mozna okazywac w inny sposob, np. wprowadzajac parytety wyborcze.to sa jedynie
puste gesty

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: gosiowa napisał(a):

> uwazam ze cmokanie w reke jest wyrachowane, i caly zestaw zachowan wobec
kobiet
> typu otwieranie i przepuszczanie w drzwiach, puszczanie przodem, bo wymusza na
> kobietach okreslone zachowanie, bo jesli caluję sie w reke i przepuszczam
> pierwsza to traktuje cie wyjątkowo wiec rowniez wymagam od ciebie wyjatkowego
> zachowania, masz byc "damą", grzeczną, ułożoną i przyzwoitą kobieta, to kredyt
> ,
> ktory kobieta musi splacic, (czuje sie zobowiazana). jestem przeciwna,
szacunek
> mozna okazywac w inny sposob, np. wprowadzajac parytety wyborcze.to sa jedynie
> puste gesty

Mylisz się. okazując cześć wielu kobietom nie działąm z wyrachowaniem. Tak
zostałe wychowany - taka jest obyczajowość w oim kraju i tą obyczajowść
akceptuję i uważam że jest lepsza od zimnej obyczjowości krajów zachodnich. Co
do parytetów - są one w oczywisty sposób zaprzeeczeniem demokracji i wolności
wyboru. Panie które popierają je, w sposób bezmyślny małpują cudze kretyńskie
wzorce.

do bezdennego i trevika

[nihiru]

Trevik: prawa zmieniać nie trzeba, bo prawo już w tej chwili gwarantuje
równość. Natomiast nie ma tej równości w sferze obyczajowej - i tą sferę trzeba
właśnie zmianiać. Z tego co widzę, chciałbyś zachować tradycyjny model rodziny
i i nawet argumentujesz bardzo rozsądnie. Tylko że ten tradycyjny model działa
tylko wtedy, kiedy mężczyzna jest odpowiedzialny, kulturalny i szanuje swoją
rodzinę. Model ten właśnie dlatego się rozsypał, że mężczyźni wcale tacy nie
są - uogólniam, oczywiście.

Bezdenny: gdyby była powódź, to byś ratował żonę z narażeniem życia - chwali
się. Ale ile razy w życiu może się przytrafić taka sytuacja? A weźmy w przykład
z życia codziennego: gdyby Twoja żona wracała padnięta z pracy - czy pomożesz
jej sprzątając mieszkanie w czasie kiedy ona robi obiad? I to bez proszenia?
Być może obyczaje na Zachodzie są zimne. Ale wolę polegać na sobie niż liczyć
na galanterię mężczyzny. O którą zresztą coraz trudniej.

[Gość: trevik]

> Tylko że ten tradycyjny model działa
> tylko wtedy, kiedy mężczyzna jest odpowiedzialny, kulturalny i szanuje swoją
> rodzinę. Model ten właśnie dlatego się rozsypał, że mężczyźni wcale tacy nie
> są - uogólniam, oczywiście.

A moze coraz czesciej dlatego tacy nie sa, ze nikt od nich tego nie wymaga?

[kr_kap]

> > Tylko że ten tradycyjny model działa
> > tylko wtedy, kiedy mężczyzna jest odpowiedzialny, kulturalny i szanuje sw
> oją
> > rodzinę. Model ten właśnie dlatego się rozsypał, że mężczyźni wcale tacy
> nie
> > są - uogólniam, oczywiście.
>
> A moze coraz czesciej dlatego tacy nie sa, ze nikt od nich tego nie wymaga?

Świętą rację przyznać muszę dobrodziejowi, aż się sobie dziwię ;)

No i też dlatego, że sami od siebie nie wymagają.
(słowa świętego męża: "Wymagajcie od siebie nawet wtedy, gdy nikt od was nie
wymaga"...)

[nihiru]

Jak to: nie wymaga?! Wymaga, wymaga, tylko że teraz, jak mężczyzna np.: nie
jest w stanie zapewnić bytu rodzinie, to kobieta ma możliwość żeby to zrobić.
Kiedyś nawet tego nie mogła. Panowie szybko to zauważyli, i wytłumaczyli sobie,
że w takim razie oni nie muszą się starać.

[Gość: trevik]

Nikomu, chocby z najwiekszego szacunku i najwiekszej galanterii nie mam zamiaru
przyznawac nieproporcjonalnej wladzy nad samym soba, ktora nie wynika z
kompetencji a z powodu plci. To nie ta plaszczyzna. Poslowie w parlamencie moim
zdaniem tez nie maja do tego prawa, bo to nie ich kompetencja, aby w kraju
zmieniac ustroj (z naruszeniem konstytucyjnej prawa rownosci).

Gruss, T.